Фантастический эксперимент:
1. Берем сотню разнообразных собак. Расшифровываем геном, разбираемся, где единые для всех гены, где - вариации.
2. Берем сотню кошек, тоже расшифровываем. Выясняем, чем отличается кошка от собаки.
3. Теперь эту сотню кошек помещаем в "питомник", прицепив каждой - файл с ее геномом.
И начинаем отбор "самых насобачившихся.
В каждом поколении делаем генетический анализ всем детенышам и ведем отбор. Оставляя в каждом поколении 100 особей в текущей популяции.
Не применяем никаких методов генной инженерии, только используем генетический анализ для отбора и подбора пар.
Через сколько поколений можно получить собаку ?
Способную скрещиваться с обычными собаками.
Очевидно же - проведите эксперимент и узнаем сколько ).
Да, вот и я все думаю, если свести кита со слоном, то кто кого поборет?
Идея не нова и более того уже активно применяется, но только во внутриродовых группах. Именно таким образом пытаются восстановить тарпана, тура, чистого зубра, без бизоньей примеси и т.д. На счёт разных семейств.... не знаю. Теоретически, за сотни лет.... нет, всё же думаю, что это фантастика, там слишком много признаков взаимонесовместимых и даже при искусственном отборе невозможно свести на нет фактор большей смертности таких промежуточных уродцев
вот если взять какого нибудь миацида, тогда запросто, за каких нибудь пару другую тысяч поколений искусственного отбора можно получить и собаку и кошку, поскольку в этом случае снимаются проблемы с необратимостью некоторых адаптивных изменений и инадаптивной специализацией
То есть сделать "эволюцию назад" - гораздо сложнее, чем "вперед" ?
Гены не хотят "мутировать обратно" ?
Это как пасту обратно в тюбик запихнуть.
Цитата: Злата от марта 16, 2013, 11:33:58
То есть сделать "эволюцию назад" - гораздо сложнее, чем "вперед" ?
Гены не хотят "мутировать обратно" ?
Я думаю и "вперед" не сильно легче и почти невозможно. Потому что возможных вариантов изменений слишком много и какое из них произойдет и когда - знать невозможно. Может в первом поколении, а может триллион лет ждать придется нужной мутации. Изменений то, если "кошку в собаку" - нужен вагон и маленькая тележка.
А "назад" может и вообще принципиально невозможно быть в некоторых случаях, как уже говорили.
Хотя, конечно, несколько облегчать дело будет то, что отбор предполагается искусственный, если бы естественный - то однозначно невозможно такое.
В общем, пока дождемся от кошек собак - соорудим по дороге минимум пару десятков, сотен или тысяч неизвестных доселе видов.
Ну вернуть пасту в тюбик может помочь шприц...
Может быть стоит поставить вопрос по-другому- что именно стоит отбирать, чтобы заставить кошку превратиться в собаку, если мы будем выбирать признаки, то получится собаковидное существо, ничего общего с собакой не имеющее, только полностью её копирующее внешне и по ключевым признакам поведения, но что же нужно отбирать, чтобы именно пройти назад и снова вперёд путь от собаки к кошке?
Буквально это может и невозможно, но гипотетически наверное можно предположить...
Цитата: алексаннндр от марта 16, 2013, 19:13:03
Может быть стоит поставить вопрос по-другому- что именно стоит отбирать
Если у нас есть расшифровка генома собаки, я думаю, что надо отбирать именно те мутации, которые приближают ГЕНОМ, а не внешние признаки.
Иначе это " собаковидное существо" - не будет скрещиваться с нормальной собакой.
Как какой-нибудь "сумчатый волк" - с обычным волком.
Безумный мысленный эксперимент, но если пофантазировать то почему то мне кажется что при любом раскладе скрещиваний не получится.
Возможно через кучу поколений таким макаром по сверке генома и получится из кошки нечто похожее на собаку но вот скрещиваться с собакой не будет.
честно говоря не охота смотреть ни то какох размер у них геном, ни сколько лет назад разошлись линии кошачьих и псовых, думаю, что речь миллионах о пятидесяти лет... в общем даже если брать только "значимые" последовательности - то есть экзны и регуляторные элементы, то у нас будет всё равно счёт на кол-во изменений идёт на миллионы - думаю где-то десять миллионов будет. и почти всё это - точечные мутации, ну и как в такой массе искать кто "больше насобачился" - даже двойные мутации кошку к собаке или наоборот уж точно не приблизят. то есть - отбирать просто не из кого...
>:D Если покопаться в сети, то некий россиянин китайского происхождения ставит "генетическую линзу" собственной (радиотехнической) конструкции между курицей и уткой - получает куроутку... и прочия, и пр. Вот Он запросто, за пару сеансов с приложением квитанции об оплате. Только чур без подглядок. ;D
Берем множество мешков с монетками. У них три грани: орел, решка, ребро. Вопрос, сколько раз надо подбрасывать монетки, что выпала четвертая грань?
ПП. Легче доводить кошку до тех "размножений", которые доведут ее до одноклеточных, а потом отбирать одноклеточных так, что бы получить собаку.
Советские ученые вывели новую породу рыбы - по вкусу как вобла, а по цене, как стерлядь, назвали воблядь
Цитата: Gundir от марта 17, 2013, 13:06:36
Советские ученые вывели новую породу рыбы - по вкусу как вобла, а по цене, как стерлядь, назвали воблядь
:D Хороший анекдот.
Цитироватьну и как в такой массе искать кто "больше насобачился"
Предположим, что наш технический прогресс дошел до такой степени, что мы можем сунуть в машинку каплю крови индивида А и индивида Б - и получить (в виде файла) список ВСЕХ различий в ДНК.
Сравнивая геномы всех новорожденных котят с "образцово-показательной" собакой - можно автоматически выбрать "самых насобачившихся". ;)
Цитата: Злата от марта 16, 2013, 02:43:07
Через сколько поколений можно получить собаку ?
Способную скрещиваться с обычными собаками.
Поскольку предки кошек и собак разделились свыше 40 млн. лет назад - расхождение очень большое. Ламерское ИМХО поэтому: эксперимент может "не догнать", т.е. прежде, чем потомки кошек приблизятся к собакам, вид собак изчезнет (это может быть сотни тысяч лет, хотя и покороче, чем в дикой природе). Эволюция собак за это время может тоже пойти ускоренно за счет искусственного отбора и генной инженерии, т.е. уйти куда-то дальше, чем естественным путем. Так что не с кем "кошкианским неособакам" будет скрещиваться...
Для большей наглядности нужно ставить задачу скрещивания кошек не с собаками, а с моржами :-) (где-то одинаково удалены от кошек АФАИК)
Цитата: Злата от марта 16, 2013, 02:43:07Фантастический эксперимент:
Берем колоду карт, отбираем из неё карты с красными значками.
Через сколько перетасовываний значки на картах станут черными?
Цитата: Злата от марта 17, 2013, 18:47:05
Сравнивая геномы всех новорожденных котят с "образцово-показательной" собакой - можно автоматически выбрать "самых насобачившихся". ;)
можно... но - у нас будут точечные мутации - допустим мы будем их сумму оценивать как "коэффициент особаченности" - их же будет несколько штук каждый раз и они будут совершенно хаотичны - таким образом можно будет в целом понемногу изымать "кошачность", конечно... но - очень медленно - поскольку одновременно с "собачими" мутациями будут и те, кто будет возвращать их к кошкам. но есть между ними наверняка и утраченные последовательности, и их придётся "лепить" из дупликаций уже имеющихся, в общем как уже написал Дем:
Цитата: Дем от марта 19, 2013, 14:44:52Через сколько перетасовываний значки на картах станут черными?
Нет, всё-таки, от перетасовываний значки на картах не меняют цвета принципиально.
А вот последовательности ДНК и даже генетический код от перетасовываний поменяться гипотетически может как угодно.
Согласен, что наверное обратного пути нет, но аллегория должна быть другой! :)
Ну карты тоже могут запачкаться... Но ждать придётся долго.
...плодотворнее, наверное, будет изменить семантику этих слов...то есть договориться со всеми остальными людьми считать собак кошками и наоборот, с внесением соответствующих изменений в литературу, бытовое общение и т. д....семасиологов надо спросить, возможно, они подскажут, что нужно будет сделать...
...один сакраментальный вопрос...зачем...
...если есть убедительный ответ...почему бы и не заняться...