paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Dude от августа 29, 2013, 11:40:58

Название: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Dude от августа 29, 2013, 11:40:58
Добрый день,
меня очень занимает ранний период становления сапиенса, до расселения из Африки включительно. И наткнулся я на просторах интернета на вот такого товарища: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=332988&sid=046aff0a8e239ceebd56d4f511758f71 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=332988&sid=046aff0a8e239ceebd56d4f511758f71).
Мне книга показалась ценной с точки зрения обилия фактической информации, но по ходу чтения возникла масса подозрений в адекватности этой информации. Вроде человек пишет не о происхождении славян от инопланетян, а всего остального человечества от них, но сомнение не покидает. В частности, датировка археологических культур заставляет отпадать нижнюю челюсть (может я шибко отсталый, допускаю), массовые ссылки на википедию не красят и ссылок на источники информации не нашел.
А больше такой литературы с красивыми схемами и картами не встречал :)

В связи с этим буквально пара вопросов:
1. Насколько можно доверять приведенной в книге информации?
2. Если кто-то поделится ссылками на статьи и книги внятно описывающую археологические культуры Африки, их систематизацию, датировки и пр. буду очень признателен.
Собственно, второй пункт главнее)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gilgamesh от августа 29, 2013, 11:58:27
Может приведете примеры конкретных мест, вызывающих падение челюсти? Другим участникам может быть недосуг читать весь текст.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Dude от августа 29, 2013, 12:43:08
А смущает многое по тексту с самого начала:
Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд (91, р 302). Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим и отдаленно похожим на современных европеоидов – т.е. близкого к кроманьонскому типу (37, с 456). Еще ранее – около 173000 года до н.э. – в восточной части Сахары процветают две очень важные для дальнейшей истории человечества культуры – Бир-Тарфави и Бир-Сахара. Древнейшая культура Атер, скорее всего, возникает в этой части Сахары около 123000 года до н.э. и распространяется на запад, смыкаясь с группами, создавшими Джебель-Ирхуд (94, p.63). Другая часть наследников Джебель-Ирхуда – Танжерская культура, которая продержалась в западной части Сахары до 60000 года до н.э. Трудно представить, на каких языках говорили эти древнейшие люди, но можно предположить, что язык Танжерской культуры мог быть одним из изолятов Африки (бангери, джалаа или лаал), и их отделение от основного ствола нещелкающих языков, таким образом, произошло уже около 160000 года до н.э. В долине Нила около 117000 года формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 годом до н.э. надежно может быть датировано появление щелкающих языков (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту, если языки идалту сами не относились к щелкающим).

Практически после каждого утверждения хочется спросить - какие основания у данного умозаключения?
Просто сам стиль повествования ставит в тупик, ибо написано научно по форме, со ссылками, многие вещи понятны, но ощущение, что в виде утверждения преподносятся предположения автора, вероятность истинности которых условна.

Культура Джебель-Ирхуд (?) я ничего о ней не слышал, чем отличается от остальных? Знаю только одноименное место раскопок. Условно названный предшественник Атерийской?
Почему 160 т.л.н. расселение по Сахаре? Несколько разнится с моими знаниями о климатических возможностях этого шага. Больно рановато.

и т.д. вся книга такая.
Написано интересно, как интересная гипотеза, перечислена куча фактов, только кто из них факт, а кто гипотеза я тоже не разберусь. Поэтому решил исходить из того, что я глупый, а на форуме есть кто-то умный, кому будет интересно прочитать и оценить. :)

Сангойскую культуру и Форсмит автор ставит в один ряд и датирует в 200-160 килолет, что с моим, вероятно отсталым, знанием расходится минимум на сотню тысяч лет. Попробовал поискать в инете - есть упоминания о подобных цифрах, но невнятные. Вот и прошу вторым пунктом поделиться, если кто может, источниками знаний по арх.культурам Африки. )
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: идрис от августа 29, 2013, 23:39:59
Вопрос по культурам палеолита беспокоит меня. Регион  Восточный Кавказ.

Есть олдуван, с ним понятно. Древний, миллион лет и все ясно. Далее идет ашель. Как я понимаю в нем три этапа. Когда закончился условно ранний ашель, вернее в каких временных рамках он мог существовать. Заодно в каких средний и поздний.

И в дополнение, мог ли поздний ашель быть около 250 тысяч лет назад. То есть примерно в эпоху Днепровского оледенения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от августа 30, 2013, 00:23:13
Цитата: Dude от августа 29, 2013, 11:40:58
Добрый день,
меня очень занимает ранний период становления сапиенса, до расселения из Африки включительно. И наткнулся я на просторах интернета на вот такого товарища: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=332988&sid=046aff0a8e239ceebd56d4f511758f71 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=332988&sid=046aff0a8e239ceebd56d4f511758f71).
Мне книга показалась ценной с точки зрения обилия фактической информации, но по ходу чтения возникла масса подозрений в адекватности этой информации. Вроде человек пишет не о происхождении славян от инопланетян, а всего остального человечества от них, но сомнение не покидает. В частности, датировка археологических культур заставляет отпадать нижнюю челюсть (может я шибко отсталый, допускаю), массовые ссылки на википедию не красят и ссылок на источники информации не нашел.
А больше такой литературы с красивыми схемами и картами не встречал :)

В связи с этим буквально пара вопросов:
1. Насколько можно доверять приведенной в книге информации?
2. Если кто-то поделится ссылками на статьи и книги внятно описывающую археологические культуры Африки, их систематизацию, датировки и пр. буду очень признателен.
Собственно, второй пункт главнее)

Я посмотрел этот текст. Использовать его в качестве источника достоверной информации я бы не стал. Автор конечно собрал всё что можно. Но чувствуется, что писал дилетант и не советовался со специалистами. Получилась путаница.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Dude от сентября 01, 2013, 12:38:28
Мне вот тоже так показалось.
На основе такого вывода остается актуальный вопрос про арх.культуры. Поможитя чем можете.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: DB от сентября 02, 2013, 01:28:33
Вишняцкий Л. Б. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. СПб., 2008.

Археологические культуры среднего и верхнего палеолита
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от сентября 02, 2013, 09:45:53
Цитата: Dude от сентября 01, 2013, 12:38:28
Мне вот тоже так показалось.
На основе такого вывода остается актуальный вопрос про арх.культуры. Поможитя чем можете.
А я самому Вишняцкому запрос послал. Может, даст рекомендации.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Dude от сентября 02, 2013, 14:25:16
Вот спасибо! Книжку уже нашел :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от сентября 05, 2013, 22:19:11
Цитата: Dude от сентября 02, 2013, 14:25:16
Вот спасибо! Книжку уже нашел :)

Вот ответ Леонида Борисовича:

"Есть две старых переводных книги с одинаковым названием "Доисторическая Африка". Автор одной М. Алиман, другой - Дж. Кларк. Есть "Палеолит Африки" Г.П. Григорьева (1977 год). Есть переводной сборник "Археология Центральной Африки" (1988). Есть, наконец, моя "Культурная динамика..." (2008) с разделами по Африке. Есть много иноязычной литературы, кое-что при наличии базовых навыков поиска легко можно найти и скачать".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Dude от сентября 06, 2013, 08:50:26
Спасибо большое!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: идрис от сентября 07, 2013, 13:21:52
Так все таки повторю вопрос. В какие временные рамки можно поместить ашель Восточного кавказа.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: olga_a от сентября 07, 2013, 22:11:24
Команда Деревянко, Амирханов - точнее вряд ли кто-нибудь ответит.
В сборнике "Мегаструктура Евразийского мира", М.,2012 есть статья Зенина, Анойкина, Рыбалко "Палеоэкология и культура древнейшего населения прикаспийский территорий Евразии". Рамки очень широкие, аналогии неубедительные.
Так что, к сожалению, помочь нечем.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: идрис от сентября 07, 2013, 22:22:27
Этих товарищей я знаю. А чего нибудь другого, можно даже более общего нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 07, 2013, 22:52:15
ЦитироватьТак все таки повторю вопрос. В какие временные рамки можно поместить ашель Восточного кавказа.
А что понимается под Восточным Кавказом? Азох - это примерно 700 т.л., Кударо - 500 т.л. (Кударо- это Восточный Кавказ?)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: olga_a от сентября 07, 2013, 22:54:19
В монографиях Вишняцкого, Любина, Абрамовой. "Природа и древний человек", М., 1981.
Грубо - граница между ашелем и мустье на уровне 130 тыс.лет назад.
В Казахстане совершенно нет датировок. Кошкурган не в счет- там датировки для костей. А они явно смешанные, есть и совсем поздние животные.
Большинство археологов вопрос верхней границы ашеля  стараются обойти. Потому что датировать трудно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: идрис от сентября 08, 2013, 00:49:06
А нижняя граница ашеля какая?

Азых и кударо не катят, там все вилами по воде и ничего не понятно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 08, 2013, 00:55:04
ЦитироватьАзых и кударо не катят, там все вилами по воде и ничего не понятно.
Если Вам Кударо не подходит, то что Вы считаете эталонным памятником?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: идрис от сентября 08, 2013, 18:43:55
Я спросил не про "эталоны", а про современные представления о том какого возраста может быть культура.

Скептически отношусь к пещерным объектам в принципе.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: olga_a от сентября 08, 2013, 18:59:53
1,8 млн. - в Африке. В Евразии - моложе. Постепенно находки в Европе удревняются, но, похоже, Дманиси - самый древний памятник из датированных.
Чем дольше работаю, тем больше сомнений вызывают разные объекты, не только пещерные.
А ведь Кавказ изучен лучше, чем другие регионы бывшего СССР.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 08, 2013, 21:28:21
ЦитироватьСкептически отношусь к пещерным объектам в принципе.
Если Вы Любина почитаете, то там можно и 2 миллиона вычитать. Но на мой взгляд все приведенные "стоянки" больше смахивают на подъемку довольно сомнительной атрибуции. Еще раз, на мой взгляд, что то более менее существенное из самых древних - это Азых. А он 700 т.л.
Дманиси - хороший памятник, но там вещей нету, антропология чистая. Какие-то камушки пытаются сдать за вещи, но тогда это олдовэй, никак не ашель
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 08, 2013, 22:25:10
Цитата: Gundir от сентября 08, 2013, 21:28:21
Дманиси - хороший памятник, но там вещей нету, антропология чистая. Какие-то камушки пытаются сдать за вещи, но тогда это олдовэй, никак не ашель
Насколько я помню там обнаружена регресировавшая форма эргастера, а значит это ранний Ашель, а если ещё и регресировавшая, то там и до Олдувая недалеко по качеству обработки))). Я могу предположить, что там была довольно благоприятная зона для их жизни, вот и деградировали.
Но чистый Олдувай за пределами Африки.... это почти невероятно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 08, 2013, 22:46:10
ЦитироватьНасколько я помню там обнаружена регресировавшая форма эргастера, а значит это ранний Ашель, а если ещё и регресировавшая, то там и до Олдувая недалеко по качеству обработки))). Я могу предположить, что там была довольно благоприятная зона для их жизни, вот и деградировали.
Но чистый Олдувай за пределами Африки.... это почти невероятно.
Я не про антропологию, я чисто про камни. На мой взгляд, там стопроцентных артефактов нету, то о чем говорят - я Вам таких галек на любом бичевнике за час чемодан насобираю. В Олдувэе примерно такие же камни, то ли орудия, то ли эколиты....
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 08, 2013, 23:45:38
Цитата: Gundir от сентября 08, 2013, 22:46:10
Я не про антропологию, я чисто про камни. На мой взгляд, там стопроцентных артефактов нету, то о чем говорят - я Вам таких галек на любом бичевнике за час чемодан насобираю. В Олдувэе примерно такие же камни, то ли орудия, то ли эколиты....
Вот вы о чём, я про Дмпниси не в курсе всех подробностей, но в Африке там достаточно точно рукотворность идентифицируется по тому, что слишком много камней с характерными сколами в одном месте.... такое теоретически возможно и случайно, но практически невероятно. Ну это например всё равно, если упадёт гигантский валун на кучу гальки и все сломаются именно так, что бы получились каменные отщепы с острым режущим краем, причём на некоторых артефактах даже можно встретить несколько независимых сколов с одного конца.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от сентября 11, 2013, 08:40:10
Цитата: Gundir от сентября 08, 2013, 22:46:10
ЦитироватьНасколько я помню там обнаружена регресировавшая форма эргастера, а значит это ранний Ашель, а если ещё и регресировавшая, то там и до Олдувая недалеко по качеству обработки))). Я могу предположить, что там была довольно благоприятная зона для их жизни, вот и деградировали.
Но чистый Олдувай за пределами Африки.... это почти невероятно.
Я не про антропологию, я чисто про камни. На мой взгляд, там стопроцентных артефактов нету, то о чем говорят - я Вам таких галек на любом бичевнике за час чемодан насобираю.

А на взгляд специалистов, там несколько тысяч каменных орудий - да, примитивных.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 11, 2013, 09:00:44
ЦитироватьА на взгляд специалистов, там несколько тысяч каменных орудий - да, примитивных.
Если это орудия - то Олдовэй, никак не Ашель. И у спецов разные взгляды на этот вопрос. Те, кто копал - им конечно за всеми этими камнями хочется видеть орудия. Но есть и те, кто сомневается. Олдовэй - такая техника, что решение признавать ли камень орудием, или признавать эколитом принимается исходя не из его "внутренних" критериев, а больше из обстоятельств нахождения, времени и месте. По "внутренним" критериям все Мочановские камни - это классный олдовэй. Вот только из Сибири, без костей и очень древние.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от сентября 11, 2013, 10:51:29
Цитата: Gundir от сентября 11, 2013, 09:00:44
ЦитироватьА на взгляд специалистов, там несколько тысяч каменных орудий - да, примитивных.
Если это орудия - то Олдовэй, никак не Ашель. И у спецов разные взгляды на этот вопрос. Те, кто копал - им конечно за всеми этими камнями хочется видеть орудия. Но есть и те, кто сомневается.
Среди специалистов по нижнему палеолиту есть кто-то, кто сомневается в реальности олдувая?
Кстати, в Олдувае есть ведь не только орудия, но и многочисленные кости со следами этих орудий.

Цитировать
Олдовэй - такая техника, что решение признавать ли камень орудием, или признавать эколитом принимается исходя не из его "внутренних" критериев, а больше из обстоятельств нахождения, времени и месте.

Видимо, Вы хотели сказать "эолитом".
Вопрос, как отличить орудие от псевдоорудия, ативно обсуждался много десятилетий назад и серьезно разрабатывался. Тут используются и "внутренние" критерии, и контекст.

См., например:
http://antropogenez.ru/quote/361/
http://antropogenez.ru/quote/565/

- из хороших советских книжек.
Подчеркну: в данном случае речь идет не об одном-двух артефактах, а о тысяче.
Про Дманиси см., например, здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/103/

Цитировать
По "внутренним" критериям все Мочановские камни - это классный олдовэй. Вот только из Сибири, без костей и очень древние.

Я общался на эту тему с археологами (и именно палеолитчиками). Их мнение - сколы там есть, а олдувая там нет.
Что касается древности, то и особой древности там нет.
Вот комментарий специалиста-датировщика: http://antropogenez.ru/interview/499/
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 11, 2013, 11:50:41
Цитироватьсреди специалистов по нижнему палеолиту есть кто-то, кто сомневается в реальности олдувая?
Не слыхал. В реальности олдувэя в Дманиси - слышал.
ЦитироватьВидимо, Вы хотели сказать "эолитом".
Вопрос, как отличить орудие от псевдоорудия, ативно обсуждался много десятилетий назад и серьезно разрабатывался. Тут используются и "внутренние" критерии, и контекст.

эолитом.
Там где есть пластины и очевидные отщепы - там все понятно. С олдовэем на мой взгляд сложнее, уж очень техника примитивная. И если бы я своими глазами не видел "тракторалит" точную копию классического ручного рубила, я бы Вам поверил на слово. А уж скоко сколов и отщепов...
Про даты Мочанова спорить не буду.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от сентября 12, 2013, 08:51:25
Цитата: Gundir от сентября 11, 2013, 11:50:41
Цитироватьсреди специалистов по нижнему палеолиту есть кто-то, кто сомневается в реальности олдувая?
Не слыхал. В реальности олдувэя в Дманиси - слышал.

Поскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.

Цитировать
ЦитироватьВидимо, Вы хотели сказать "эолитом".
Вопрос, как отличить орудие от псевдоорудия, ативно обсуждался много десятилетий назад и серьезно разрабатывался. Тут используются и "внутренние" критерии, и контекст.

эолитом.
Там где есть пластины и очевидные отщепы - там все понятно. С олдовэем на мой взгляд сложнее, уж очень техника примитивная. И если бы я своими глазами не видел "тракторалит" точную копию классического ручного рубила, я бы Вам поверил на слово. А уж скоко сколов и отщепов...
Да, конечно, в случае отдельных находок ошибка возможна. Именно поэтому... Впрочем, я выше дал ссылки, где всё разжевано.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 13, 2013, 18:36:38
ЦитироватьПоскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.
Нету таких научных статей. Но и про тысячи орудий мы знаем только со слов исследователей. Те несколько орудий которые у них опубликованы, восторга не вызывают. Зато слышал мнения геологов, в частности Павла Марковича Долуханова, что кости в Дманиси найдены в озерных отложениях, т.е. это вообще не стоянка, и орудиям там быть и не положено
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2013, 20:29:02
Цитата: Gundir от сентября 13, 2013, 18:36:38
ЦитироватьПоскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.
Нету таких научных статей. Но и про тысячи орудий мы знаем только со слов исследователей. Те несколько орудий которые у них опубликованы, восторга не вызывают. Зато слышал мнения геологов, в частности Павла Марковича Долуханова, что кости в Дманиси найдены в озерных отложениях, т.е. это вообще не стоянка, и орудиям там быть и не положено
А я слышал, что какому то слепому на рынке шаль продали :D (Хармс (с))
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от сентября 14, 2013, 22:54:12
Цитата: Gundir от сентября 13, 2013, 18:36:38
ЦитироватьПоскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.
Нету таких научных статей. Но и про тысячи орудий мы знаем только со слов исследователей. Те несколько орудий которые у них опубликованы, восторга не вызывают.

Вам нужны фото всей тысячи орудий? И чтобы орудия вызывали восторг?

Цитировать
Зато слышал мнения геологов, в частности Павла Марковича Долуханова, что кости в Дманиси найдены в озерных отложениях, т.е. это вообще не стоянка, и орудиям там быть и не положено

Павел Долуханов имеет отношение к раскопкам в Дманиси?

Палеоэкологический контекст находок в Дманиси подробно описан в этой статье:  Leo Gabunia et. al. The environmental contexts of early human occupation of Georgia (Transcaucasia) // Journal of Human Evolution (2000) 38, 785–802
http://libgen.org/scimag3/10.1006/jhev.1999.0383.pdf

Археология Дманиси описана, например, здесь:

Reid Ferring et al. Earliest human occupations at Dmanisi (Georgian Caucasus) dated to 1.85–1.78 Ma // PNAS June 28, 2011 vol. 108 no. 26
http://www.pnas.org/content/108/26/10432.full
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: chief от сентября 15, 2013, 10:03:40
А вот в этой обстоятельной работе Люмле, целиком посвященной археологии Дманиси:

H. de Lumley et al. The Pre-Oldowayen lithic industry from the beginning of the Lower Pleistocene at the Dmanissi site in Georgia // L'anthropologie 109 (2005) 1–182 (http://antropogenez.ru/uploads/dmanisi_arch.pdf)

- очень много изображений орудий из Дманиси  (страницы 120 - 178 полностью отведены под это).

Фамилия Люмле о чем-нибудь говорит?

Специально выложил для вас.
Настоятельно прошу вас ознакомиться, прежде чем будете мне отвечать.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: sanj от мая 02, 2015, 00:25:37
Сенсационная находка немецкого археолога в Анатолии позволяет по-новому взглянуть на древнейшую историю человеческой цивилизации. На горном склоне в Юго-Восточной Турции, неподалеку от сирийской границы, экспедиция под руководством Клауса Шмидта откопала великолепный древний храм, которому 12 тысяч лет.

http://masterok.livejournal.com/2045283.html
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Арон. от мая 02, 2015, 14:44:30
Цитата: sanj от мая 02, 2015, 00:25:37
Сенсационная находка немецкого археолога в Анатолии позволяет по-новому взглянуть на древнейшую историю человеческой цивилизации. На горном склоне в Юго-Восточной Турции, неподалеку от сирийской границы, экспедиция под руководством Клауса Шмидта откопала великолепный древний храм, которому 12 тысяч лет.

http://masterok.livejournal.com/2045283.html
Кстати, да. Оказывается про них и статьи в Википедиях есть - в Руссовике (Гебеклитепе) и в АнглоВике (gobeklitepe).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от мая 31, 2015, 04:51:34
Цитата: Preguntador от мая 30, 2015, 21:14:27
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2015, 05:50:02
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:55:39
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
Возможно, подревнее...
Гёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего до наличия земледелия в данном регионе...
Почитал, но не понял, откуда известно, что у тех людей не было производящего хозяйства? Только датировки? Или что-то ещё? (Может, невнимательно почитал?)
Только догадки и предположения, полагаю. Приведу несколько цитат.
"На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тепе представляют собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет."
И далее.
"Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе[11]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тепе играл ключевую роль в возникновении земледелия."
И ещё.
"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э."
Примерные оценки трудоёмкости возведения комплекса.
"По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было еще больше[12]."
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от мая 31, 2015, 05:24:21
Продолжу.
В то же время, предполагается, что древнейшее земледелие возникло приблизительно 9250 лет до н.э.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
А датировка слоёв в Гёбекли-Тепе относит древнейший слой в более раннее время:
"Датировка исследованной части относит конец слоя III к IX тысячелетию до н. э., а его начало — к X тысячелетию до н. э. или ранее."
Вот у меня и возник вопрос. Что оказалось первичным: появление цивилизации/культуры сооружающей такие вот храмы или возникновение земледелия привело к появлению такой цивилизации/культуры? Огромные культовые сооружения появились задолго до возникновения земледелия в этом районе (а может и вообще до возникновения земледелия). Возможно их сооружение и заставило людей перейти к производящему хозяйству?
И второй вопрос. Правомерно ли называть Гёбекле-Тепе памятником цивилизации?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Lion от июня 02, 2015, 01:35:08
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2015, 04:51:34
"Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе[11]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тепе играл ключевую роль в возникновении земледелия."

Значит, хозяйственная деятельность (если она была), не была настолько интенсивна, чтобы произвести новые виды растений и животных. Но организовывать коллективную эксплуатацию природного ресурса жителям подобных поселений наверняка уже пришлось. Вряд ли бы они смогли постоянно проживать там длительное время с такой плотностью поселения при хищническом потреблении подножного корма. А значит, были заложены основы социальной организации больших групп. Такова моя версия переходной стадии между мелкими группами охотников-собирателей и настоящим производящим хозяйством: более крупные сообщества, основанные на рациональном присвоении. Это еще не цивилизация, но пред-цивилизационное состояние, из которого потенциально может вырасти очаг новой экономики целого региона.

Цитата: ArefievPV от мая 31, 2015, 04:51:34
"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э."
Примерные оценки трудоёмкости возведения комплекса.

"По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было еще больше[12]."

500 человек! Это ж натуральный попил и откат. Вот как работают эффективные деятели: http://lenta.ru/news/2012/10/25/moaiwalk/ (http://lenta.ru/news/2012/10/25/moaiwalk/). Достаточно пары десятков квалифицированных жрецов Строительного Бога. :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 02, 2015, 04:50:51
Цитата: Lion от июня 02, 2015, 01:35:08
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2015, 04:51:34
"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э."
Примерные оценки трудоёмкости возведения комплекса.
"По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было еще больше[12]."
500 человек! Это ж натуральный попил и откат. Вот как работают эффективные деятели: http://lenta.ru/news/2012/10/25/moaiwalk/ (http://lenta.ru/news/2012/10/25/moaiwalk/). Достаточно пары десятков квалифицированных жрецов Строительного Бога. :)
Эта "пара десятков" перемещала всего лишь бетонную копия весом около 4,5 тонн. Не 10—20 т! И ещё нюанс. Таким "шагающим" способом можно перемещать только блоки специфической формы (центр тяжести должен находится внизу), только с незначительными углами наклона "дороги" (резкий подъём и спуск не преодолеть), и только по твёрдой поверхности (иначе кромка при наклоне будет просто вдавливать грунт и колонна в итоге завалится). Можно, конечно, "выстилать" путь перед перемещаемой колонной плитами (или деревом), но это повышает трудоёмкость (количество людей участвующих в процессе опять таки возрастает!) и имеет свои ограничения (под особо тяжёлые колонны дерево бессмысленно подкладывать - раскрошится, так как в  вертикальном положении удельное давление на грунт и подкладки резко возрастает - площадь опоры меньше раз 5—10). Так, что метод оригинальный, но ограниченно применимый. Поэтому полагаю, что приблизительные оценки в 500 (точнее до 500) человек достаточно реальны. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Lion от июня 02, 2015, 17:33:40
Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 04:50:51
Эта "пара десятков" перемещала всего лишь бетонную копия весом около 4,5 тонн. Не 10—20 т! И ещё нюанс. Таким "шагающим" способом можно перемещать только блоки специфической формы (центр тяжести должен находится внизу), только с незначительными углами наклона "дороги" (резкий подъём и спуск не преодолеть), и только по твёрдой поверхности (иначе кромка при наклоне будет просто вдавливать грунт и колонна в итоге завалится). Можно, конечно, "выстилать" путь перед перемещаемой колонной плитами (или деревом), но это повышает трудоёмкость (количество людей участвующих в процессе опять таки возрастает!) и имеет свои ограничения (под особо тяжёлые колонны дерево бессмысленно подкладывать - раскрошится, так как в  вертикальном положении удельное давление на грунт и подкладки резко возрастает - площадь опоры меньше раз 5—10). Так, что метод оригинальный, но ограниченно применимый. Поэтому полагаю, что приблизительные оценки в 500 (точнее до 500) человек достаточно реальны.

В вашем рассуждении все не соответствует фактам.
1. Вес копии 10-12 тонн.
2. Для ее перемещения потребовалось 17 человек.
3. Особой дороги или каких-то "подкладок" не понадобилось.
4. Ничего специфического в форме перемещаемого объекта нет. Достаточно вытянутой формы и слегка скругленного основания для облегчения качания. А центр тяжести по любому будет не выше геометрического центра, иначе блок просто ставится на другой конец. :)

И наконец, древние люди никуда не торопились. Не было никакого смысла наращивать количество вовлеченных работников, если можно просто растянуть сроки. Строительные работы не требовали какого-то массового рабовладения, этого даже в Древнем Египте не было. Для отдельных видов работ, требующих разового усилия (поставить блок вертикально, например) можно было привлечь местное население в формате ритуала-праздника. Остальное могло выполняться относительно небольшой группой специально предназначенных для этого людей ("жрецов"), кормившихся с упомянутых ритуалов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 02, 2015, 19:38:30
Цитата: Lion от июня 02, 2015, 17:33:40
Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 04:50:51
Эта "пара десятков" перемещала всего лишь бетонную копия весом около 4,5 тонн. Не 10—20 т! И ещё нюанс. Таким "шагающим" способом можно перемещать только блоки специфической формы (центр тяжести должен находится внизу), только с незначительными углами наклона "дороги" (резкий подъём и спуск не преодолеть), и только по твёрдой поверхности (иначе кромка при наклоне будет просто вдавливать грунт и колонна в итоге завалится). Можно, конечно, "выстилать" путь перед перемещаемой колонной плитами (или деревом), но это повышает трудоёмкость (количество людей участвующих в процессе опять таки возрастает!) и имеет свои ограничения (под особо тяжёлые колонны дерево бессмысленно подкладывать - раскрошится, так как в  вертикальном положении удельное давление на грунт и подкладки резко возрастает - площадь опоры меньше раз 5—10). Так, что метод оригинальный, но ограниченно применимый. Поэтому полагаю, что приблизительные оценки в 500 (точнее до 500) человек достаточно реальны.
В вашем рассуждении все не соответствует фактам.
1. Вес копии 10-12 тонн.
2. Для ее перемещения потребовалось 17 человек.
3. Особой дороги или каких-то "подкладок" не понадобилось.
4. Ничего специфического в форме перемещаемого объекта нет. Достаточно вытянутой формы и слегка скругленного основания для облегчения качания. А центр тяжести по любому будет не выше геометрического центра, иначе блок просто ставится на другой конец. :)
И наконец, древние люди никуда не торопились. Не было никакого смысла наращивать количество вовлеченных работников, если можно просто растянуть сроки. Строительные работы не требовали какого-то массового рабовладения, этого даже в Древнем Египте не было. Для отдельных видов работ, требующих разового усилия (поставить блок вертикально, например) можно было привлечь местное население в формате ритуала-праздника. Остальное могло выполняться относительно небольшой группой специально предназначенных для этого людей ("жрецов"), кормившихся с упомянутых ритуалов.
Из Вашей же ссылки:
"Для изготовления реплики ученые предварительно составили трехмерную модель одной из реальных моаи (так называют статуи с острова Пасхи). Затем на основе этой модели была изготовлена бетонная копия весом около четырех с половиной тонн."
"По словам антропологов, об этом свидетельствует форма моаи, благодаря которой ее центр массы расположен внизу и сдвинут немного вперед - это существенно упрощает "шагание"."
И как уже говорил, тяжёлую колонну таким образом гораздо труднее будет передвинуть. Она и на грунт давить будет больше. Для лёгкой и подкладок не понадобится, а для тяжёлой понадобится.
А если Вы считаете, что разницы нет и 17 человек могут перемещать с одинаковыми трудозатратами и 4,5 тонны, и 20 тонн, то переубеждать Вас не намерен. Эдак можно "дойти" и до 500 тонн (со всё теми же 17-ю работниками).
К сожалению, я немного не понял Ваших доводов:
"В вашем рассуждении все не соответствует фактам.
1. Вес копии 10-12 тонн.
2. Для ее перемещения потребовалось 17 человек.
3. Особой дороги или каких-то "подкладок" не понадобилось.
4. Ничего специфического в форме перемещаемого объекта нет."
И про вес, и про форму (и центр тяжести), и про кол-во работников и дороги с подкладками (если вес колонны будет большим) - вроде все объяснил. Да и на видео дорога видна (довольно плотная, не песок).Тем не менее:"В вашем рассуждении все не соответствует фактам"...  :-[
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Lion от июня 02, 2015, 22:29:03
Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 19:38:30
Из Вашей же ссылки:
"Для изготовления реплики ученые предварительно составили трехмерную модель одной из реальных моаи (так называют статуи с острова Пасхи). Затем на основе этой модели была изготовлена бетонная копия весом около четырех с половиной тонн."

Это американская копия чешской копии. Смотрите оригинальную копию у автора методики, там как раз было 10-12
тонн. Ссылку на ленту.ру я дал только ради прикольного видео, честно говоря, но в этой статье есть ссылка и на автора оригинального исследования.

ЦитироватьMr Pavel had followed the research and experiments on Easter Island since 1981 and came up with a theory. With the help of his friends he cast a 4.5 metre tall concrete statue weighing 12 tonnes. In the South Bohemian town of Strakonice, they conducted a trial. They fastened ropes around the top of the head as well as around the base of the bust and through a system of tilting and twisting Mr Pavel and sixteen other people were able to move the statue forward. In this manner the experimental image wriggled forward as if it were "walking". Whereas 180 people pulling a statue on its back had been used during Thor Heyerdahl's experiment on Easter Island in 1956, only 17 people were needed for Pavel to transport a "walking moai".
http://www.radio.cz/en/section/curraffrs/czech-who-made-moai-statues-walk-returns-to-easter-island

На русском здесь:
http://eisland.narod.ru/Library/pavel_02.htm

Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 19:38:30
"По словам антропологов, об этом свидетельствует форма моаи, благодаря которой ее центр массы расположен внизу и сдвинут немного вперед - это существенно упрощает "шагание"."

Вы эти статуи видели? Там и фото есть, и видео. Центр тяжести там не "внизу" (в каком-таком низу он может быть у каменной болванки? это не пирамида) а максимум, сдвинут несколько ниже геометрического. Если он будет "внизу" (ниже радиуса основания), и еще низ скруглить как следует, то вообще неваляшка получится, которая сама встает. :)

Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 19:38:30
И как уже говорил, тяжёлую колонну таким образом гораздо труднее будет передвинуть. Она и на грунт давить будет больше. Для лёгкой и подкладок не понадобится, а для тяжёлой понадобится.

Главное, чтобы грунт не проседал ниже высоты "шага". Затем и основание "скругляют", чтобы при наклоне блок не углом в землю врезался, а опирался на скругленную поверхность достаточной площади. Волочить его не надо, надо только поворачивать, это проще. И здесь тоже рычаги решают, Павел там еще далеко не все возможности использовал.
:)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Lion от июня 03, 2015, 01:31:11
Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 19:38:30
А если Вы считаете, что разницы нет и 17 человек могут перемещать с одинаковыми трудозатратами и 4,5 тонны, и 20 тонн, то переубеждать Вас не намерен. Эдак можно "дойти" и до 500 тонн (со всё теми же 17-ю работниками).

На самом деле все это еще фигня по сравнению с людьми, замороченными по-настоящему. 8)

Сколько человек нужно для постройки Стоунхенджа?
http://www.youtube.com/watch?v=xeLr_4UBgpE

Детали:
http://www.theforgottentechnology.com/newpage1
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 03, 2015, 04:31:02
Цитата: Lion от июня 02, 2015, 22:29:03
Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 19:38:30
Из Вашей же ссылки:
"Для изготовления реплики ученые предварительно составили трехмерную модель одной из реальных моаи (так называют статуи с острова Пасхи). Затем на основе этой модели была изготовлена бетонная копия весом около четырех с половиной тонн."
Это американская копия чешской копии.
Вы же сами привели первоначальную ссылку. Я ответил исходя из инфы предоставленной в этой ссылке. Тогда на чём базировалось Ваше утверждение: "В вашем рассуждении все не соответствует фактам."?

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 03, 2015, 05:06:20
Цитата: Lion от июня 03, 2015, 01:31:11
Цитата: ArefievPV от июня 02, 2015, 19:38:30
А если Вы считаете, что разницы нет и 17 человек могут перемещать с одинаковыми трудозатратами и 4,5 тонны, и 20 тонн, то переубеждать Вас не намерен. Эдак можно "дойти" и до 500 тонн (со всё теми же 17-ю работниками).
На самом деле все это еще фигня по сравнению с людьми, замороченными по-настоящему. 8)
Сколько человек нужно для постройки Стоунхенджа?
http://www.youtube.com/watch?v=xeLr_4UBgpE
Всегда к таким вещам относился настороженно...
Кто-то сказал "дьявол кроется в деталях" (не помню чьё высказывание).
Люди слегка лукавят. Тупо "переносят" результаты своей работы на древние условия. А "мелочи" не учитывают обычно. Этот товарищ пользовался обрезными досками, гвоздями, современными верёвками, стальным инструментом. Вот если бы всё это он делал по тем древним технологиям, то смотрелось бы немного по иному.
Рычаги надо было изготовить из лесин с помощью каменного инструмента. Верёвки из растительных волокон. Приподнимать блок для того чтобы подложить камешек не стальной монтажкой или ломиком, а деревянными и каменными клиньями. И не на твёрдой бетонной поверхности, а на грунте. А чтобы блок вращался на камешке эту "твёрдую поверхность" (каменную пластину или плиту) надо было сначала подсунуть под блок! Опять таки с помощью деревянных и каменных клиньев. И не "заливкой" блоков из бетона занимался бы этот человек, а вырубкой монолитов (с помощью каменных инструментов!) из скальной породы! А затем выемкой этой глыбы! В лучшем случае пришлось бы подыскивать подходящий по размеру монолит и обтёсывать его (опять таки с помощью каменных инструментов).
Вроде всё по отдельности решается, но когда все эти мелочи вместе, разом, то это может превратится в большую проблему.
Накропал ссылку на скорую руку. Только в подтверждение моих сомнений, не более.
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=70&t=1157
То есть, не так всё просто. Очень много "мелочей" мы не учитываем при "реконструкции" древних технологий. А очень многого просто не знаем. И современному человеку надо быть скромнее. Люди в древности были потенциально не глупее нас. А если учесть, что с камнем люди работали сотни тысяч лет (а может и миллион?) - начиная с изготовления маленьких каменных рубил и заканчивая сооружением мегалитических построек, то различных технологических хитростей могло поднакопиться изрядно...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Lion от июня 03, 2015, 22:54:30
Цитата: ArefievPV от июня 03, 2015, 04:31:02
Вы же сами привели первоначальную ссылку. Я ответил исходя из инфы предоставленной в этой ссылке. Тогда на чём базировалось Ваше утверждение: "В вашем рассуждении все не соответствует фактам."?

Признаю, моя вина, со ссылкой накосячил. Надо было сразу нормальные дать, а не ту, где видео покрасивше.  Простите... ^-^

Цитата: ArefievPV от июня 03, 2015, 05:06:20
Всегда к таким вещам относился настороженно...
Кто-то сказал "дьявол кроется в деталях" (не помню чьё высказывание).
Люди слегка лукавят. Тупо "переносят" результаты своей работы на древние условия. А "мелочи" не учитывают обычно. Этот товарищ пользовался обрезными досками, гвоздями, современными верёвками, стальным инструментом. Вот если бы всё это он делал по тем древним технологиям, то смотрелось бы немного по иному.

Неудобств больше, времени больше пришлось бы затратить. Но качественно не изменило бы картину. Там же ничего не завязано на современные материалы никак, ни по прочности, ни по функционалу. Пеньковая веревка выдержит усилие от нескольких человек, что еще надо? Рубить деревья, делать простейшие рычаги, все в пределах "каменного века". Металл по-настоящему не требуется нигде.

Насколько я понимаю, наибольший размер блоков в Göbekli Tepe до 10 тонн, средний размер меньше. Валлингтон практически на подножных "инструментах" поднимал в одиночку блок до 7 тонн весом. Вырубить такой блок достаточно трудоемкое занятие, вопроса нет, но это также может сделать один (или несколько) человек, просто время нужно. А торопиться им там было некуда, плана по строительству храмов им никто не спускал, нужен-то был всего один.

Думаю, это был небольшой клан, 20-30 мужчин (не считая прочих домочадцев), которые кормились с приношений окрестных жителей, мороча им головы какой-нибудь мифологией. Начали с одного психически неровного мужика: приснилось ему однажды странное, и он лет несколько выфигачивал каменных идолищ в карьере (в промежутках между огородничеством), а потом, как местные прихожане потянулись к святому месту, так подключилась уже вся семья и соседи к серьезному делу. Несколько поколений с этого покормились, постепенно расширяя бизнес, и вот вам памятник неведомой цивилизации.
:)

Цитата: ArefievPV от июня 03, 2015, 05:06:20
Накропал ссылку на скорую руку. Только в подтверждение моих сомнений, не более.
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=70&t=1157

Люди просто не взяли на себя труда подумать, КАК сделать. Из того, что у кого-то не получилось (взять нахрапом), следует не более того, что у него не получилось. Равняться лучше на тех, у кого получается.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:17:24
Цитата: Lion от июня 03, 2015, 22:54:30
Думаю, это был небольшой клан, 20-30 мужчин (не считая прочих домочадцев), которые кормились с приношений окрестных жителей, мороча им головы какой-нибудь мифологией. Начали с одного психически неровного мужика: приснилось ему однажды странное, и он лет несколько выфигачивал каменных идолищ в карьере (в промежутках между огородничеством), а потом, как местные прихожане потянулись к святому месту, так подключилась уже вся семья и соседи к серьезному делу. Несколько поколений с этого покормились, постепенно расширяя бизнес, и вот вам памятник неведомой цивилизации.:)
Ваша версия к Гёбекли-Тепе вряд ли подойдёт. Слишком уж там всё крупно и качественно изготовлено. Чувствуется не малая практика в организации подобных работ. Вот если предложенный Вами вариант "передвинуть" тысяч на -надцать лет до Гёбекли-Тепе (и возможно в другую местность) а "размеры" постройки уменьшить до нескольких идолищ (относительно небольших размеров и формы попроще), то вполне возможно. Ведь сами религии обычно и зачинаются с какого-то одного человека (семейства) зачастую действительно неровного психически (галлюцинации, голоса, чрезмерная фантазия и фанатизм). Но вот только "памятник" этой "неведомой цивилизации" найти будет очень сложно. Он ("памятник") скорее всего будет маленький и невзрачный... И под определение "памятник неведомой цивилизации" скорее всего не подойдёт. Короче, чтобы соорудить Гёбекли-Тепе люди должны были "потренироваться" не одну тысячу лет в сооружении построек попроще (чтобы культурная традиция закрепилась). Кроме того надо учесть, что большая часть таких "зачинаний" так ни во что и не развилась...
Поэтому я считаю  Гёбекли-Тепе памятником цивилизации. Вот только интересно - передали ли строители свои умения и навыки другим культурам древности? Можно ли проследить преемственность (хотя бы частичную) с древними цивилизациями (Египет, Индия, Междуречье)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:24:54
Цитата: Lion от июня 03, 2015, 22:54:30
выфигачивал каменных идолищ в карьере (в промежутках между огородничеством
Про огородик-то Вы зря упомянули... Этот мужик и производящее хозяйство организовал (земледелие) что ли? :-[
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:24:54
Про огородик-то Вы зря упомянули... Этот мужик и производящее хозяйство организовал (земледелие) что ли? :-[

Вычеркиваем огородик! :) Хотя именно этим товарищам был смысл первыми затеять нечто в этом роде. У них после возни с каменюками не так много времени и сил оставалось на охотничьи вылазки. Могли организовать у себя там и загончик для козлят, и посеять что-нибудь поблизости. А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:17:24
Ваша версия к Гёбекли-Тепе вряд ли подойдёт. Слишком уж там всё крупно и качественно изготовлено. Чувствуется не малая практика в организации подобных работ. Вот если предложенный Вами вариант "передвинуть" тысяч на -надцать лет до Гёбекли-Тепе (и возможно в другую местность) а "размеры" постройки уменьшить до нескольких идолищ (относительно небольших размеров и формы попроще), то вполне возможно. Ведь сами религии обычно и зачинаются с какого-то одного человека (семейства) зачастую действительно неровного психически (галлюцинации, голоса, чрезмерная фантазия и фанатизм). Но вот только "памятник" этой "неведомой цивилизации" найти будет очень сложно. Он ("памятник") скорее всего будет маленький и невзрачный... И под определение "памятник неведомой цивилизации" скорее всего не подойдёт.

Маленькими и примитивными будут только самые первые образцы. Но если традиция каменного идолостроения продолжится, памятники будут накапливаться, и должны будут совершенствоваться. Например, в сторону увеличения размера. Принципиальных ограничений-то нет, рычаг достаточно один раз изобрести, а дальше чисто шлифовка навыка -- и рост от центнеров до тонн. Главное, чтобы в этом возникла социальная потребность, чтобы запрос возник на этот рост. Что может быть объяснено появлением конкуренцией между разными жреческими кланами в регионе.

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:17:24
Короче, чтобы соорудить Гёбекли-Тепе люди должны были "потренироваться" не одну тысячу лет в сооружении построек попроще (чтобы культурная традиция закрепилась). Кроме того надо учесть, что большая часть таких "зачинаний" так ни во что и не развилась...

Там археологические слои растянуты на 2-3 тысячи лет, так что время у них было. А раскопали 5% всего. Когда раскопают больше храмовых площадок, полагаю, будет видна последовательность, в которой их строили, будет и развитие прослеживаться. Технология строительства в любом случае не могла сразу возникнуть в готовом виде, и все время просуществовать без изменений.

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:17:24
Поэтому я считаю  Гёбекли-Тепе памятником цивилизации. Вот только интересно - передали ли строители свои умения и навыки другим культурам древности? Можно ли проследить преемственность (хотя бы частичную) с древними цивилизациями (Египет, Индия, Междуречье)?

Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:18:20
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.
Достаточно логичное предположение, на мой взгляд.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:26:55
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.
Меня просто древность смущает. Чуть ли не за 5 тыс. лет (поправьте если ошибся) до Древнего Египта...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от июня 04, 2015, 21:28:35
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:18:20
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.
Достаточно логичное предположение, на мой взгляд.
В чем же ее логичность? Вы полагаете, что возникновение производящего хозяйства - сознательный акт жрецов?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от июня 04, 2015, 21:30:03
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:26:55
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.
Меня просто древность смущает. Чуть ли не за 5 тыс. лет (поправьте если ошибся) до Древнего Египта...
Вот если бы там были найдены пирамиды и иероглифы - тогда бы стоило удивлятся
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 05, 2015, 05:06:43
Цитата: Gundir от июня 04, 2015, 21:28:35
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:18:20
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.
Достаточно логичное предположение, на мой взгляд.
В чем же ее логичность? Вы полагаете, что возникновение производящего хозяйства - сознательный акт жрецов?
Людям живущим при храмовых комплексах было значительно проще обнаружить закономерности выращивания растений (сбор семян, посев) и соответственно проще могла оформиться традиция по выращиванию растений.
Я уже писал в соседней ветке. Повторю основную идею.
ЦитироватьА в данном случае как-то наоборот получается. Охотники и собиратели сумели организовать строительство культового комплекса огромных размеров. Это строительство подразумевает наличие длительного (может на протяжении поколения и более) присутствия очень большого количества людей (рабов?). Здесь ведь требуется организовать питание строителей. В таком случае реально появились условия для возникновения земледелия. Одной охотой и собирательством долго такую ораву и в одном месте не прокормить. Может, кто и додумался, что проще злаки высевать рядом, чем десятки километров по окрестностям "нарезать". И случайный самосев мог достаточно часто происходить на временных местах хранения семян и на путях доставки семян к "потребителям". Это тоже могло оказаться подсказкой для пытливого ума...
Именно "жрецы" могли углядеть эти подсказки и сделать определённый вывод. И соответственно вполне сознательно попробовать высевать растения (по ходу возможно и "экспериментируя" с технологией посева, выращивания, уборки урожая). А уж какой они смысл вкладывали в эти явления (сакральный или рациональный) - это уже второй вопрос. Полагаю, поначалу вполне сакральный. Типа, места при святилище (храме) какие-то "особые" ("святые" так сказать) и брошенные на землю зёрна прорастают (в ещё большем количестве!) и позволяют не умереть с голоду "жрецам" (типа, божество не забывает своих слуг). Для остальных людей эти живущие при храмах возможно и выглядели не совсем нормальными. И мысли и умозаключения этих "жрецов" были для них непривычны и непонятны. А их ритуальная традиция сеять зёрна и убирать "урожай" была поначалу просто диковинкой не имеющей серьёзного значения в пропитании. "Огороды" "жрецов" имели скорее сакральное значение нежели хозяйственное. Но если эта традиция продолжалась достаточно длительное время (сотни, тысячи лет), то "урожаи" могли существенно подрасти, и технологические хитрости по выращиванию растений могли поднакопиться в "арсенале" "жрецов" (типа, землю порыхлить перед посевом; поливать водой периодически и т.д.).
Как-то так...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 05, 2015, 05:15:29
Цитата: Gundir от июня 04, 2015, 21:30:03
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:26:55
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.
Меня просто древность смущает. Чуть ли не за 5 тыс. лет (поправьте если ошибся) до Древнего Египта...
Вот если бы там были найдены пирамиды и иероглифы - тогда бы стоило удивлятся
Не согласен. Немного странно звучит. Если продолжить Вашу мысль, то и в пирамидах можно не найти ничего удивительного. Вот если бы там, типа, мобильник обнаружили, вот тогда удивительно... :-[ Полагаю для той древности сооружение такого комплекса удивительно.
Вообще-то чему удивляться или не удивляться каждый "решает" сам, это ведь достаточно субъективно. Для меня - это удивительно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexy от июня 05, 2015, 11:24:58
А статья в серьозном журнале есть?
А так это может быть журналистское или околонаучное?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 05, 2015, 18:59:19
Цитата: Alexy от июня 05, 2015, 11:24:58
А статья в серьозном журнале есть?
А так это может быть журналистское или околонаучное?
Википедия указывает на некоторые ссылки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
Можно поискать. Так-то  в сети много ссылок, правда в основном перепосты (и спекуляций много, конечно)...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июля 25, 2015, 06:18:43
Древняя Амазония оказалась цветущим садом с многомиллионным населением
http://lenta.ru/news/2015/07/24/amazon/
"Амазония вовсе не была покрыта девственными лесами, куда почти не ступала нога человека, — напротив, до появления европейцев в Новом Свете немалую часть этой территории занимали поля и деревни, в которых жили до 8 миллионов человек. К такому выводу пришли американские ученые, авторы статьи в журнале Proceedings of the Royal Society B.
Эколог и генетик Шарль Клеман (Charles Clement) из Национального института по изучению Амазонии (Бразилия) и его коллеги собрали данные по растениям, почвам и ландшафтам региона, сопоставив их со сведениями археологов и лингвистов, создавших карты местных языков.
Выяснилось, что до прибытия европейцев индейцы научились культивировать как минимум 83 вида растений, в том числе сладкий картофель, какао, табак и ананасы. От трех до пяти тысяч видов растений не перешли в статус культурных, однако активно использовались людьми. Флора многих лесов Амазонки, на первый взгляд кажущаяся естественной, на самом деле несет на себе следы одомашнивания.
Кроме того, ученые обнаружили в Амазонии чернозем — почвы, богатые углеродом и питательными веществами, попавшими туда в результате удобрения экскрементами людей и животных, мульчирования и компостирования. Участки чернозема занимают более 0,1 процента территории региона, причем впервые появились они в Амазонии 6 тысяч лет назад, а спустя 4 тысячи лет стали все более многочисленными.
«Когда говорится о величии индейских цивилизаций, обычно вспоминают пирамиды майя и ацтеков. Аборигены Амазонии пирамид не строили — наверное, из-за дефицита камня. Но увидевших их впервые испанцев поражала многочисленность здоровых людей и изобилие пищи в каждом амазонском селении», — отметил Клеман.
В состояние диких джунглей Амазония вернулась только из-за европейцев. Принесенные из Старого Света заболевания выкосили до половины населения региона еще до появления там конкистадоров.
Сейчас ученые стремятся выяснить, благодаря каким технологиям аборигенам Амазонии удавалось поддерживать высокий уровень жизни, не разрушая естественную среду обитания."
(http://icdn.lenta.ru/images/2015/07/23/21/20150723212134429/pic_e8361a5d6fd7d389f51bf9745febf6fd.jpg)
Концентрация археологических памятников и чернозема на карте Амазонии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июля 25, 2015, 06:25:19
Добавлю. По Амазонии...
Самый запущенный сад на планете
http://lenta.ru/articles/2013/09/23/civil/
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от сентября 08, 2015, 18:42:29
Приготовление муки оказалось на 23 тысячи лет древнее земледелия
http://lenta.ru/news/2015/09/08/firstflour/
"Итальянские ученые представили доказательство древнейшего опыта приготовления муки человеком. Это произошло еще до появления земледелия, в верхнем палеолите, и свидетельствуют об этом следы овса на пестике возрастом 32 тысячи лет (граветтская культура). О новом открытии сообщается в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Марта Мариотти Липпи (Marta Mariotti Lippi) и ее коллеги работали с каменным орудием, обнаруженным в гроте Пальиччи (Южная Италия) в 1989 году. На нем сохранились следы крахмальных зерен, причем распределение крахмала на поверхности орудия указывает на то, что инструмент использовался в качестве пестика. С его помощью в ступке толкли на муку зерна различных злаков, главным образом овса (Avena).
Более того, раздутость и клейстеризированность зерен указывает на то, что перед толчением растения подвергали термической обработке. Возможно, таким образом древние люди ускоряли высушивание зерен, которое в условиях холодного климата верхнего палеолита шло достаточно медленно.
Ученые считают, что активное использование растений играло важную роль в кухне людей каменного века. Обитатели грота Пальиччи были способны готовить пищевые злаки и задолго до появления земледелия (девять тысяч лет до нашей эры) накопили множество знаний по обработке растений."
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от октября 28, 2015, 05:14:34
Надпись на египетском черепке оказалась древнейшим прообразом алфавита
http://lenta.ru/news/2015/10/26/abcdary/
"Глиняный черепок (остракон) 15 века до нашей эры со списком слов на древнеегипетском языке оказался древнейшим на планете абецедарием — обучающим списком букв и слов в алфавитном порядке (в данном случае по типу их инициальных согласных). О находке cо ссылкой на журнал Journal of Near Eastern Studies сообщает Archaeology News Network.
Остракон был обнаружен более двадцати лет назад британским египтологом Найджелом Страдвиком (Nigel Strudwick) в гробнице около Луксора. Погребение принадлежало Сеннефери, казначею фараона Тутмоса III (правил в 1479-1425 годах до нашей эры). Расшифровал текст голландский ученый Бен Харинг (Ben Haring) из Лейденского университета.
Текст представляет собой незаконченный список слов, написанных иератическим письмом — ранней формой древнеегипетской скорописи, возникшей при нанесении иероглифических знаков кисточкой на кожу, папирус и остраконы. В левой стороне черепка присутствует столбец отдельных знаков, которые Харинг считает аббревиатурами. Скорее всего, они отражают инициальные (первые) согласные слов, что делает эти сокращения алфавитными знаками.
Порядок звуков на табличке отличается от ABC, принятого в большинстве западных алфавитов — это HLḤM, известный по древнеегипетским, древнеарабским и древнеэфиопским шрифтам. В Сирии 13 века до нашей эры, когда формировался предок всех западных алфавитов, использовались оба порядка слов, однако в конечном счете финикийцы предпочли «алеф — бет — гимель», который и переняли греки.
Хотя иероглифическое и иератическое письмо Древнего Египта в корне отличается от алфавитов (это рисуночные системы, где каждый знак обозначает одно слово или идею), именно их знаки, согласно многим теориям, повлияли на возникновение финикийского фонетического письма (один знак — один звук). Греческий, латинский и другие алфавиты мира произошли именно от финикийского."
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от февраля 05, 2016, 05:18:40
Близ египетской пирамиды обнаружена 4500-летняя погребальная лодка
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2716012
"Уникальная древняя погребальная лодка была обнаружена неподалёку от пирамид древнеегипетского некрополя Абусир, к югу от Гизы. Судно датируется приблизительно 2550 годом до нашей эры и было обнаружено чешскими археологами из Института археологии при Карловом университете в ходе раскопок большой мастабы – древнеегипетской гробницы чиновника Древнего Царства.
Длина находки – около 18 метров. С годами судно, лежащее на каменной плите, было занесено песком, однако сохранилось оно почти в исходном положении. Археологи обнаружили неповреждённые деревянные доски и деревянные колышки. Песок пустыни сохранил и растительные волокна, которые покрывали швы обшивки судна, и даже верёвки.
"Мы считаем, что это замечательное открытие. Изучение лодки из Абусира поможет нам понять место подобных артефактов в погребальном культе, – комментирует руководитель группы археологов Мирослав Барта (Miroslav Bárta). – А там, где была обнаружена одна лодка, вполне могут быть другие".
Учёные пока не уверены, в чём действительно заключалось предназначение древних погребальных лодок. По мнению некоторых историков, они были символом путешествия умершего в другой мир, другие полагают, что лодка была одним из погребальных подношений богам загробного царства.
Исследователи полагают, что погребальные лодки хранились и в пирамидах царей Древнего Царства, однако большинство из них почти не сохранились – были обнаружены лишь фрагменты древесины или коричневая труха.
Единственным исключением стали два корабля Хеопса , фараона, построившего Великую Пирамиду в Гизе: они были обнаружены в 1954 году. Одну из лодок после кропотливой реконструкции поместили в музее Гизы: её длина около 43 метров, а обшивка изготовлена из кедрового дерева.
Лодка из Абусира оказалась первым судном столь впечатляющих размеров, обнаруженным в гробнице человека, не принадлежавшего к царской семье.
"Мы были очень удивлены, потому что все лодки подобного размера и конструкции, датируемые периодом Древнего Царства, предназначались, как правило, представителям высшего общества, а значит, членам правящей династии", – считает Барта.
Лодка была обнаружена всего в 12 метрах к югу от мастабы, и связь между этими двумя объектами очевидна, исходя из интерьера и оформления гробницы. Однако имя владельца мастабы до сих пор остаётся неизвестным, и камера с захоронением всё ещё не раскопана.
Для ученых почти очевидно то, что он не был членом королевской семьи, так как гробница эта расположена не рядом с пирамидами фараонов, хотя лодка и указывает на высокое социальное положение и сильные связи с правящей верхушкой.
В одной из подземных камер мастабы была обнаружена каменная чаша с именем короля Хуни, последнего фараона Третьей династии – это позволило датировать захоронение.
В самом Абусире было обнаружено 14 древних пирамид – в основном они принадлежат представителям Пятой династии, жившей около двух тысяч лет назад. Однако последняя находка оказалась ещё на два тысячелетия старше.
Учёные планируют продолжить раскопки на этой локации весной следующего года в надежде обнаружить другие древние артефакты. Также археологи полагают, что корабль после реконструкции или его копия будут представлены на выставке "Археология и сокровища Древнего Египта", которая пройдёт в Праге в 2019 году."
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от февраля 17, 2016, 05:07:41
Суицид понарошку
http://lenta.ru/articles/2016/02/17/easterpeace/
Кто уничтожил цивилизацию острова Пасхи
"Что случилось с аборигенами острова Пасхи? Этот затерянный в Тихом океане клочок суши богат интригующими даже широкую публику научными загадками — можно вспомнить хотя бы гигантские каменные статуи и возможность контакта аборигенов с цивилизациями доколумбовой Америки. История острова легла в основу концепции «экоцида»: считается, что после заселения Рапа-Нуи его жители систематически вырубали леса и уничтожили хрупкую экосистему острова. В результате рухнуло сельское хозяйство, голод привел к междоусобным войнам и каннибализму, и рапануйцы практически истребили себя сами еще до прибытия европейцев в 1722 году. Однако последние исследования ученых разрушают эту красивую гипотезу экологического самоубийства. В истинных причинах коллапса рапануйской цивилизации разбирается «Лента.ру»."
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от февраля 17, 2016, 19:05:32
Археологи обнаружили в Иерусалиме поселение возрастом 7 тысяч лет
http://ria.ru/science/20160217/1376143871.html
"Археологи обнаружили на севере Иерусалима древнее поселение, относящееся к Медному веку или энеолиту, возраст поселения составляет примерно семь тысяч лет, сообщило управление древностей Израиля.
Впечатляющее открытие было сделано в ходе предварительных раскопок перед началом строительства дороги близ населенного пункта Шуафат.
В эпоху энеолита (от лат. aeneus — медный и греч. λίθος — камень, IV-III тысячелетия до н. э.) люди стали впервые использовать орудия из меди, но еще не отказались от использования каменных орудий.
"Открытия, относящиеся к периоду энеолита, встречались в Негеве, в прибрежной долине, в Галилее и Голане, но практически полностью отсутствовали в районе Иудейских гор и Иерусалима", — заявил представитель управления древностей Израиля Омри Барзилай (Omri Barzilai).
По его словам, хотя археологи в последнее время и находили следы эпохи энеолита близ Иерусалима, они были очень скудными.
"Теперь в первый раз мы раскопали значительные останки поселения, которому семь тысяч лет", — сказал Барзилай.
В ходе раскопок были обнаружены два хорошо сохранившихся жилых дома, в них были найдены типичные для периода энеолита глиняные сосуды, кремниевые орудия, базальтовые миски и другие предметы. Конструкция и следы проживания людей в этих зданиях указывают на то, что они были жилыми значительное время.
По словам руководителя раскопок Ронита Лупо (Ronit Lupo), в древние времена это было процветающее поселение. Судя по найденным в поселении инструментам для строительства и бытовым принадлежностям, технические навыки населения были высокоразвиты. Открытие имеет высокое значение, так как вносит ясность в историю города и его жителей, отметил Лупо."
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2016, 12:43:04
Цитата: Dude от августа 29, 2013, 11:40:58А больше такой литературы с красивыми схемами и картами не встречал

В связи с этим буквально пара вопросов:
1. Насколько можно доверять приведенной в книге информации?
2. Если кто-то поделится ссылками на статьи и книги внятно описывающую археологические культуры Африки, их систематизацию, датировки и пр. буду очень признателен.
Собственно, второй пункт главнее)
Здравствуйте,
хотя вопрос был задан Вами несколько лет назад, хотелось бы узнать нашли ли Вы ответы?
По приведённой Вами ссылке уже текст отсутствует (во всяком случае у меня не открылось). Приведённые цитаты из источника тоже не отличаются систематичностью изложения.
Насколько мне известно из литературы, в т.ч. приведённой Вишняцким, информация в ней тоже не отличается систематичностью, вернее цельностью построения "внятной" гипотезы. Как бы то ни было, всё равно получается мозаика. Собирал ли кто-нибудь из неё полный пазл для указанного Вами диапазона времени? У Вас получилось?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2016, 13:44:36
Цитата: идрис от августа 29, 2013, 23:39:59Вопрос по культурам палеолита беспокоит меня. Регион  Восточный Кавказ.

Есть олдуван, с ним понятно. Древний, миллион лет и все ясно. Далее идет ашель. Как я понимаю в нем три этапа. Когда закончился условно ранний ашель, вернее в каких временных рамках он мог существовать.
Работа "Фундаментальные проблемы археологии, антропологии и этнографии Евразии: к 70 летию академика А.П.Деревянко". - Нсб, 2013. Статья Амирханова "К проблемам становления ашеля на Северном Кавказе"
Указывает расширенные границы ашеля 1,1-0,8/0,6 млн. (с.21)
Это вообще по ашелю Кавказа указание, а не только по Восточному.
Вышла работа Деревянко по Бифасиальным индустриям Восточной и Юго-Восточной Азии(2014), где он делает обзор всего Старого Света, в т.ч. уделяет внимание Кавказу и его восточным комплексам типа Дарвагчай.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 22, 2016, 06:32:38
Цитата: olga_a от сентября 07, 2013, 22:54:19В монографиях Вишняцкого, Любина, Абрамовой. "Природа и древний человек", М., 1981.
Грубо - граница между ашелем и мустье на уровне 130 тыс.лет назад.
В Казахстане совершенно нет датировок. Кошкурган не в счет- там датировки для костей. А они явно смешанные, есть и совсем поздние животные.
Большинство археологов вопрос верхней границы ашеля  стараются обойти. Потому что датировать трудно.
"В разных регионах Западной Азии, включая Южный Кавказ, ашельский техно-комплекс исчезает около 250–200 тыс. л.н., замещаясь индустриями среднего палеолита". В.Б. Дороничев,  РАННИЙ ПАЛЕОЛИТ КАВКАЗА И ЗАПАДНОЙ АЗИИ: сравнительный подход.-2009
Пожалуй, эти данные по-новее будут
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от марта 28, 2016, 18:49:13
Ученые нашли следы "первой мировой войны" Бронзового века в Германии
http://ria.ru/science/20160328/1398558393.html
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 28, 2016, 20:30:03
ЦитироватьАрхеологи нашли у берегов реки неподалеку от Балтийского моря следы массового побоища, которое произошло на древнем мосту примерно 3,2 тысячи лет назад и в ходе которого погибло несколько тысяч воинов двух враждующих древнегерманских племен
Откуда они могли узнать, что там был мост и битва шла на мосту?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Neska от марта 29, 2016, 09:35:24
Цитата: Gundir от марта 28, 2016, 20:30:03
ЦитироватьАрхеологи нашли у берегов реки неподалеку от Балтийского моря следы массового побоища, которое произошло на древнем мосту примерно 3,2 тысячи лет назад и в ходе которого погибло несколько тысяч воинов двух враждующих древнегерманских племен
Откуда они могли узнать, что там был мост и битва шла на мосту?
Ну, не мост - так брод.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gilgamesh от марта 31, 2016, 14:03:43
Цитата: Gundir от марта 28, 2016, 20:30:03Откуда они могли узнать, что там был мост и битва шла на мосту?

Стесняюсь спросить... Вот это археологические раскопки, люди зубной щеткой сняли груду земли и зафиксировали местоположение каждой кости, стрелы и булавки. Собственно вопрос: может они нашли остатки конструкций моста, который является массивным сооружением и от него по счастливой случайности остались какие-нибудь камни или бревна? Нет, это конечно, невероятное предположение, но вдруг...

In 2013, geomagnetic surveys revealed evidence of a 120-meter-long bridge or causeway stretching across the valley. Excavated over two dig seasons, the submerged structure turned out to be made of wooden posts and stone. Radiocarbon dating showed that although much of the structure predated the battle by more than 500 years, parts of it may have been built or restored around the time of the battle, suggesting the causeway might have been in continuous use for centuries—a well-known landmark.

"The crossing played an important role in the conflict. Maybe one group tried to cross and the other pushed them back," Terberger says. "The conflict started there and turned into fighting along the river."


http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle?utm_source=sciencemagazine&utm_medium=facebook-text&utm_campaign=bronzeagebattle-3174
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 31, 2016, 15:08:14
Цитата: Gilgamesh от марта 31, 2016, 14:03:43Стесняюсь спросить...
Не стесняйтесь. Я про остатки моста и спрашивал. Какие это остатки, их стратиграфия и т.д.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: вечерний Андрей от марта 31, 2016, 17:01:31
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2016, 18:49:13
Ученые нашли следы "первой мировой войны" Бронзового века в Германии
http://ria.ru/science/20160328/1398558393.html
Стесняюсь сказать. Подобные межплеменные "мировые войны" эпохи бронзы известны археологам давным-давно.
У нас тут под боком есть Ливенцовская крепость, в которой "мировая война" районного масштаба состоялась задолго до событий в Северной Германии, описываемых в Science.
Пруфы будут:
раз)
(http://s009.radikal.ru/i310/1603/8b/d090214d2dd0.jpg)

двас)

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 05, 2016, 13:30:07
Ученые назвали древнейшую в мире цивилизацию
http://www.popmech.ru/science/239404-uchenye-nazvali-drevneyshuyu-v-mire-tsivilizatsiyu/
Группа ученых из Археологической службы и Института археологии Индии получила новые данные, свидетельствующие о том, что Индская (Хараппская) цивилизация по времени существования предшествовала Древнему Египту и Месопотамии. Об этом пишет британское издание Daily Mail со ссылкой на научный журнал Scientific Reports.
Проанализировав методом радиоуглеродного и оптического датирования фрагменты керамических изделий и останки животных, найденные на территории Индии и Пакистана, ученые пришли к выводу, что Хараппская цивилизация существовала еще 8000 лет назад, то есть она была основана на 2500 лет раньше, чем предполагалось.

В статье отмечается, что уже в те времена хараппцы строили города с хорошо организованной инфраструктурой, а также хорошо владели ремеслами.

Обнаруженные керамические и металлические изделия свидетельствуют о высоком уровне мастерства ремесленников и металлургов, которые уже к тому моменту умели работать с медью, бронзой, свинцом и оловом, а также обжигать горшки и контролировать подачу и отведение воды. Последние навыки позволяли создать даже систему канализации в городах.

Кроме того, ученым удалось установить, что климатические изменения, которые раньше считались основной причиной упадка Индской цивилизации, лишь косвенно способствовали ее разрушению.

В частности, по данным исследователей, до наступления более засушливого климата хараппы выращивали крупнозерновые злаки, однако с наступлением засухи они адаптировались и стали культивировать просо и рис. Из-за этого начался процесс деурбанизации, то есть увеличения доли сельского населения и упадка городов, что в конечном итоге и привело к падению Индской цивилизации.

Считается, что пик развития Индской цивилизации пришелся на эпоху Бронзового века. Харрапцы населяли долину реки Инд. В период расцвета численность населения составляла пять миллионов человек. Упадок цивилизации пришелся на XVIII—XVII века до нашей эры. Одной из вероятных причин этого считается вторжение ариев на хараппские территории.

Древнейшая? А как же Гёбекле -Тепе? :-[
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Neska от июня 05, 2016, 16:16:23
Цитата: ArefievPV от июня 05, 2016, 13:30:07В частности, по данным исследователей, до наступления более засушливого климата хараппы выращивали крупнозерновые злаки, однако с наступлением засухи они адаптировались и стали культивировать просо и рис. Из-за этого начался процесс деурбанизации, то есть увеличения доли сельского населения и упадка городов, что в конечном итоге и привело к падению Индской цивилизации.
С наступлением засухи они адаптировались и стали культивировать просо и рис?

Цитата: ArefievPV от июня 05, 2016, 13:30:07Древнейшая? А как же Гёбекле -Тепе? :-[
Так индийские же ученые... Сейчас подтянутся турецкие ученые - и все встанет на свои места...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexy от июня 06, 2016, 08:49:11
Цитата: Gundir от марта 31, 2016, 15:08:14Я про остатки моста и спрашивал. Какие это остатки, их стратиграфия и т.д
Цитироватьgeomagnetic surveys revealed evidence of a 120-meter-long bridge or causeway stretching across the valley. Excavated over two dig seasons, the submerged structure turned out to be made of wooden posts and stone
Не было скорее всего никакого моста, а тупо деревнный настил, типа тех, что делают через болота и топкие места, возможно на земляной насыпи?

Английское слово causeway означает дамбу в нашем понимании, то есть насыпь, или может означать просто бревна и камни, наваленные в грязь или на поверхность болота, чтобы ноги не вязли?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 12, 2016, 17:03:47
Две ссылки про Антикитерский механизм...

Ученые прочитали инструкцию к древнегреческому «компьютеру»
http://www.popmech.ru/science/239688-uchenye-prochitali-instruktsiyu-k-drevnegrecheskomu-kompyuteru/
Международной группе ученых удалось прочитать текст, выгравированный на обломках Антикитерского механизма — 2100-летней археологической находки, которая считается древнейшим из известных аналоговых вычислительных устройств. Результаты были представлены на специальном мероприятии в Библиотеке исторического фонда Катерины Ласкаридис в Афинах, сообщает Reuters.

Древнейший компьютер предсказывал судьбу
http://www.gazeta.ru/science/2016/06/10_a_8296043.shtml
Раскрыта еще одна тайна загадочного Антикитерского механизма...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от августа 25, 2016, 13:52:05
Война, золото и пирамиды. Часть первая. Что было до пирамид?
https://topwar.ru/99328-voyna-zoloto-i-piramidy-chast-pervaya-chto-bylo-do-piramid.html
Война, золото и пирамиды. (часть вторая). Снофру – строитель пирамид
https://topwar.ru/99580-voyna-zoloto-i-piramidy-chast-vtoraya-snofru-stroitel-piramid.html

Обзорная статья о пирамидах Древнего Египта...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от ноября 05, 2016, 13:11:53
Решил разместить заметку в этой теме...

Миф о «пещерном человеке»
https://paleoforum.ru/index.php?action=post;topic=7996.75;last_msg=195843
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от ноября 05, 2016, 13:28:30
Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2016, 13:11:53
Решил разместить заметку в этой теме...

Миф о «пещерном человеке»
https://paleoforum.ru/index.php?action=post;topic=7996.75;last_msg=195843
"Накосячил" со ссылкой... Вот правильная.
https://cont.ws/post/416498
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: goldmen от ноября 06, 2016, 22:28:00
Для полноты картины, советую ещё прочитать первоисточник. Он ещё не датирован, но однозначно доледниковый период. http://.www.kamnepis.com
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от ноября 06, 2016, 22:59:51
Текст прямо доледниковый? Раньше всех ледников?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от ноября 08, 2016, 20:12:24
Жители одного из древнейших поселений на Земле страдали от изменений климата
http://www.nkj.ru/news/29902/
К концу жизни поселения Телль Хазна I, существовавшего на территории Сирии несколько тысяч лет назад, местность вокруг него напоминала пустыню.

На севере Сирии находится одно из древнейших поселений на Земле – Телль Хазна I. Его построили в начале IV тысячелетия до н.э. В XXXI веке до н.э. там возвели храмовый комплекс, который стал не только религиозным, но и административным центром. Комплекс перестал существовать на рубеже XXX и XXIX веков до нашей эры, а жизнь в поселении продолжалась ещё два столетия, без всякого централизованного управления.

Экспедиция Института археологии РАН (начальник – член-корреспондент РАН Рауф Мунчаев) исследовала Телль Хазну I c 1988 года. Археологи выяснили, что здесь было не только поселение, но и крупный культовый и административный центр, где совершались религиозные ритуалы, связанные с земледельческим культом, а также хранилось и распределялось зерно.

Стены храмового комплекса дошли до наших времён в очень хорошем состоянии. Это обстоятельство само по себе – радость для специалистов, однако из-за него же возникали сложности с датировкой: культурный слой накапливался на разных участках с разной скоростью. Тем не менее, исследователи смогли выделить несколько этапов жизни поселения и составить 11 генеральных планов.

Точность датировок, основанных на использовании стратиграфического, планиграфического и типологического методов, удалось довести до 30-40 лет. В книге «Телль Хазна 1. Культово-административный центр IV-III тыс. до н. э. в Северо-восточной Сирии» (второй том), где подводятся итоги археологической работы, говорится, что «на сегодняшний день это лучшие датировки из всех существующих для этого периода в Северной Месопотамии».

Среди самых интересных находок – печати и оттиски. Всего их 36, среди которых есть две разновидности: штампы и цилиндры. Печати-штампы в основном использовали на раннем этапе жизни поселения, в том числе в то время, когда существовал храмовый комплекс. Цилиндрические печати, напротив, стали чаще использовать после гибели комплекса, с начала III тысячелетия до н. э.

Во время раскопок нашли множество моделей колес, которые датируются XXXIII – XXXII веками до н. э. Это самые ранние свидетельства того, что в Северной Месопотамии использовали колёсный транспорт.

Главным растением, которые выращивали члены местной общины, был ячмень. Из мяса они предпочитали говядину, но ели и свинину, и баранину. Большое стадо коров и быков содержали при храме, для него же выращивали зерновые и бобовые.

Археологи также исследовали погребения жителей Телль Хазны. Суд по захоронениям, условия жизни людей ухудшались год от года из-за того, что в III тысячелетии климат становился всё более и более сухим. Экологическую ситуацию портил и экстенсивный характер хозяйства. В конце концов в окрестностях поселения исчезли деревья, остались только кустарники, а в целом местность всё больше и больше напоминала пустыню.

«Раскопки поселения Телль Хазна I – единственный масштабный российский археологический проект по изучению Месопотамии. В настоящее время уникальный памятник находится в зоне боевых действий, а инфраструктура российской экспедиции на месте, по-видимому, уничтожена», – добавляют археологи.

Раскопки и издание книги осуществлялись при поддержке Российского гуманитарного научного фонда.
По материалам пресс-службы Института археологии РАН.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от ноября 24, 2016, 14:59:51
Археологи нашли в Египте древний город
https://ria.ru/science/20161124/1482042666.html
Археологи обнаружили в исторической области Верхний Египет древний город и кладбище, созданные, по мнению специалистов, в 5316 году до нашей эры, сообщает агентство Франс Пресс со ссылкой на Министерство по делам древностей страны.

"Размеры усыпальниц, найденные в этом городе, часто превышают размах гробниц первых правителей Египта из Абидоса, что указывает на важность тех людей, которые были захоронены в этом неизвестном городе, и на их высокий социальный статус в первые эпохи существования Древнего Египта", — заявили представители министерства, чьи слова передает британское издание Guardian.

Как отмечает Guardian, вчера Министерство древностей Египта сообщило об открытии нового поселения древних египтян, которое находится неподалеку от Луксора, на противоположном берегу Нила, в 400 метрах от того места, где был построен храм фараона Сети I, отца знаменитого Рамзеса II.

Этот город, по мнению открывших его египтологов, был связан с Абидосом, первой столицей Древнего Египта, и его изучение может помочь ученым понять, как был построен этот "мегаполис" и почему он был покинут после завершения правления четвертой династии фараонов.

Раскопки нового города, как передает министерство, начались совсем недавно, но археологам уже удалось обнаружить несколько фундаментов хижин и других домов, большое количество глиняных черепков и других следов керамики, а также множество орудий труда. Как надеются ученые, это открытие и новые артефакты, которые они надеются найти в этом городе, возродят интерес туристов к Египту, заметно снизившийся в последние годы из-за террористической угрозы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от декабря 27, 2016, 19:22:27
Раскопки и находки: археологические итоги 2016 года
http://www.nkj.ru/news/30274/
К наиболее значительным археологическим открытиям можно отнести древнейшее платье из Египта, древнейшее упоминание Лондона, псковский клад Плюшкина, стелу Дария I из Фанагории и ряд других, не менее замечательных находок.

Американский научно-популярный журнал Archaeology, пожалуй, самый авторитетный в своей области, опубликовал список главных археологических открытий уходящего года.

Краткая обзорная статья. :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от декабря 30, 2016, 04:34:24
В Турции нашли двух «неолитических Венер»
http://www.nkj.ru/news/30272/
Фигурки обнажённых женщин интересны, среди прочего, тем, что их нашли не в древней свалке, а в жилом доме.

Во время раскопок Чатал-Хююка – одного из древнейших городов на земле, расположенного на территории Турции – археологи обнаружили статуэтки двух обнажённых женщин возрастом около 8 тысяч лет.

Фигурки сделаны из разного камня и различаются по размерам. Маленькая – из известняка, высотой около 7 см и весом в 55 граммов. Та, что побольше – из мрамора, высотой 17 см, весит 1 килограмм. Обе скульптуры изображают полных женщин, лицо меньшей из них проработано очень детально, почти с портретной точностью.

Сам факт того, что их тут обнаружили, не является чем-то необычным: в Чатал-Хююке и раньше находили сотни таких же, но «новенькие» интересны хорошей сохранностью и обстоятельствами находки. Те фигурки, что находили раньше, в большинстве случаев были сделаны из глины, а их головы оказывались разбитыми. Кроме того, прежние скульптуры происходят из слоёв древних свалок, а статуэтки последнего года раскопок обнаружили на том месте, где их оставили владельцы.

«Венер» нашли при раскопках одного из помещений большого дома – площадью около 40 квадратных метров. Они лежали рядом друг с другом, на возвышении-платформе, примыкающей к одной из внутренних стен дома. Под платформой находятся два погребения. Исследователи говорят, что после того, как могилы засыпали, сверху их покрыли дополнительным слоем штукатурки, который покрывал и фигурки. После совершения захоронения в доме продолжали жить – погребения под полом были для людей из Чатал-Хююка обычной практикой. Могилы, с которыми связаны статуэтки, пока не раскопаны – их собираются исследовать в следующем году.

Чатал-Хююк был одним из крупнейших центров первых земледельцев. Это один из самых известных археологических памятников в мире. Город (или, по другим оценкам, протогород) существовал в промежутке между 7100 и 6000 гг. до н.э. В период расцвета число его жителей достигало 5 тысяч. То, что они оставили после себя – множество настенных росписей в виде фигур людей и животных и геометрических орнаментов – даже сейчас производит огромное большое впечатление. В 2012 году Чатал-Хююк был включён в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО.

Жилище, в котором нашли статуэтки, относится к последнему периоду жизни города. Исследователи надеются, что раскопки дома помогут понять причины, почему центр одной из первых цивилизаций на Земле пришёл в упадок.

По материалам PAP - Science and Scholarship in Poland.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от апреля 01, 2017, 06:19:56
Продублирую ссылку.

Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2017, 06:02:42
Археологи рассказали об открытии, которое пришлось скрывать несколько лет
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2872611#

Приведу цитату с упоминанием о культурах из той же заметки:

Цитировать«Для французской и европейской археологии эти гравюры представляют огромную ценность, поскольку относятся к переходному периоду, ранее неизвестному исследователям. Это переход от фигуративного искусства мадленской культуры к гораздо более схематичному и геометрическому искусству азильской культуры», — поясняет Нодино.

Пожалуй, к пояснению ученого стоит добавить еще несколько малопонятных слов, чтобы более наглядно объяснить историческую ценность находки. Одно из таких слов – Аллерёд, или Аллерёдское потепление, климатический период по классификации Блитта-Сернандера. Примерно 14500 лет назад климат Европы стал теплым и влажным, а после Аллерёда на континенте снова похолодало. Даже в наше время мы ощущаем последствия глобального потепления, но в доисторические эпохи вместе со сменой климата менялось всё, включая социальную организацию людей и такую тонкую материю как искусство.

До сих пор считалось, что Аллерёдское потепление положило конец мадленской культуре с ее изысканным и очень реалистичным графическим стилем. Само название эпохи, мадленская, восходит к пещере La Madelaine на юге Франции, где в XIX веке были обнаружены прекрасные доисторические рисунки и процарапанные в камне изображения людей и животных.

И далее...

ЦитироватьОчевидно, что подобный художественный уровень, степень детализации изображений и их реалистичность предполагают не только талант, но и наличие весьма продвинутых навыков обработки камня и владения инструментами. По мнению ученых, это может говорить о том, что гравюры и рисунки выполнялись «профессионалами», которые получили свои умения не по счастливой случайности, а, вероятно, проходили особое обучение.

Аллерёдское потепление и суровые перемены в образе жизни древних европейцев тоже нашли свое отражение в искусстве. На смену мадленской пришла так называемая азильская культура, зародившаяся в Европе около 14000 лет назад. По мнению французских ученых, «одним из элементов быстрой социальной перестройки стал отказ от натуралистичных и фигуративных изображений на предметах и стенах пещер в пользу абстрактных орнаментов на небольших камнях».

В азильскую эпоху изображения людей и животных исчезают, им на смену приходят «малые формы» и геометрические абстрактные рисунки. Этот момент считается ключевым в хронологии палеолита, и он затрагивает не только изобразительное искусство. Исследователи связывают смену стиля с утратой необходимых навыков, упрощением орудий труда, «растворением высоких мадленских стандартов работы с камнем». Это особенно заметно в искусстве поздней азильской культуры – речь идет не о художественных предпочтениях, мол, реализм был лучше абстракции, а о технологиях работы с камнем и костью: фактор, который можно оценить объективно. В целом же это говорит о серьезных изменениях в жизни людей азильской эпохи и о трудностях, с которыми им приходилось сталкиваться, чтобы выжить в новом климате и новых ландшафтах.

В этом контексте слова археолога Николя Нодино о «переходном периоде, ранее неизвестном исследователям» обретают смысл: датировка гравюр из Плугастеля относит их к азильской культуре (14000-14500 лет назад, Аллерёд уже наступил), тогда как стиль изображений – к мадленской.   

Ученые предложили свое объяснение полученным данным: «мадленские» навыки работы с камнем, требовавшие предварительной подготовки, деградировали быстрее, чем распространенная в мадленскую эпоху реалистичная стилистика изображений. Аллерёдское потепление «убило» профессионалов от искусства и выработанную ими символику, но это произошло не сразу.

Однако до сих пор ничто не указывало на то, что переход был длительным и постепенным – возможно, признают ученые, это связано с недостаточным количеством находок нужного периода. Сланцевые гравюры из грота под Скалой Императрицы – фактически первое доказательство существования переходного этапа: «агония» искусства и технологий мадленской культуры длилась дольше, чем было принято считать.
Название: трасти вокруг Аркаима. Продолжение темы от проф. С.П.Щавелева
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2017, 14:13:58
Хорошая статья про Аркаим, вернее это скорее критическая рецензия очередной антинаучной работы, уважаемого профессора Щавелева.
(http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/ARkaim.jpg)
ЦитироватьПолное непонимание археологии и истории демонстрируют голословные заявления диссертантки про Аркаим как «объединяющее начало для народов России (славян, тюрок, угров)» (с. 34). Ни в языке, ни в материальной культуре, ни в генетике современный русский народ не связан с культурными общностями сибирских скотоводов бронзового и раннего железного веков, тем паче, что И.П. Лобанкова поглощена отнюдь не славянами, тюрками или уграми, а индоариями, лингвистическими наследниками которых в Европе можно осторожно признать только осетин (предположительных потомков аланов).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24491
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2017, 05:07:49
Катастрофа, высеченная на камне: древний барельеф рассказал о падении на Землю кометы
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2881563

(http://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/o_1398397.jpg)

(http://cdn-st2.rtr-vesti.ru/p/o_1398398.jpg)

Шотландские учёные отыскали среди старинных каменных барельефов подтверждение теории о падении кометы на Землю около 13 тысяч лет назад.

Команда из Эдинбургского университета изучала храмовый комплекс Гёбекли-Тепе, который расположен на юго-востоке Турции. Он представляет собой сооружения круглой формы (концентрические окружности), число которых доходит до 20. Поверхность некоторых колонн покрыта барельефами – один из них и поведал учёным о древней катастрофе.

На одном из столпов, известном как Камень стервятника, они обнаружили символы, подтверждающие гипотезу о том, что резкому похолоданию в позднем дриасе (10730-9700 лет но нашей эры) способствовало падение на Землю обломков кометы. Напомним, что этот период считается одним из главных в истории человечества: он совпадает с появлениями земледелия и первых неолитических цивилизаций, поэтому учёные уделяют ему особое внимание. Им было известно о миниатюрном ледниковом периоде, случившемся в это время, однако причины этого явления оставались до сих пор неясными.

Как рассказали авторы работы, помимо изображений птиц и животных, они обнаружили на камне изображение безголового человека – для древних людей это был символ катастрофы и массовых жертв.

Кроме того, известно, что высеченные существа являлись астрономическими символами и обозначали комету или созвездие. При помощи компьютерного моделирования команда сопоставила изображения на камне с расположением созвездий в небе тысячи лет назад. Оказалось, что событие, о котором хотели рассказать древние жители, произошло 10,95 тысяч лет назад.

"Похоже, Гёбекли-Тепе служил, помимо прочего, обсерваторией для наблюдения за ночным небом. Один из его столпов является памятником произошедшей катастрофе – вероятно, это был худший день в истории со времён окончания ледникового периода", — отметил один из авторов исследования Мартин Свитман (Martin Sweatman). По его словам, на столпе сохранились признаки того, что люди ухаживали за ним на протяжении тысячелетий, что связано с долгосрочными последствиями катастрофы для цивилизации.

Научная статья по итогам исследования опубликована в издании Mediterranean Archaeology and Archaeometry.

Напомним, что ранее учёные отыскали следы, вероятно, той же "космической бамбардировки" на территории современной Канады.

Впрочем, это не самое древнее свидетельство о "гостях" из космоса. К примеру, известно о катастрофе, произошедшей 28 миллионов лет назад – тогда в атмосфере Земли взорвалась комета, и её осколки сохранились на территории современной Африки до наших дней.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Nur 1 от апреля 26, 2017, 06:26:08
Барельефы Гёбекли-Тепе и первые письменные источники разделяет не одно тысячелетие...каким образом удалось тогда подтвердить, "...что высеченные существа являлись астрономическими символами и обозначали комету или созвездие...", именно и ничем другим...
...особенно любопытны заявления, согласно которым, те или иные высеченные фигуры являются теми или иными символами...символами, именно, а не просто грифом, подлетевшим, чтобы перекусить человеком, которому отсекли голову, например, на какой-нибудь церемонии жертвоприношения и оставили на потребу падальщикам......это не так увлекательно, например, но, на мой взгляд, тоже вероятно...
...потом, каким образом обосновывается, что взаимное расположение фигур и существ на колонне соответствует "...расположению созвездий в небе тысячи лет назад...", а не чему-нибудь иному...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Nur 1 от апреля 26, 2017, 06:33:49
...это я к тому, что после первого знакомства с текстом статьи скепсис остается и требуется комментарий специалиста, поскольку интерпретации, на мой взгляд, полемичны...
...кто-нибудь из форумчан знает, есть в научном мире согласие большинства специалистов с выводами, приведенными в статье...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от апреля 26, 2017, 09:16:31
Цитата: Nur 1 от апреля 26, 2017, 06:33:49...кто-нибудь из форумчан знает, есть в научном мире согласие большинства специалистов с выводами, приведенными в статье..
Нету. ИМХО, туфта
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Nur 1 от апреля 26, 2017, 09:36:16
...резковато, конечно...но, оценка, похоже, верная...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от апреля 26, 2017, 09:46:24
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin29.pdf
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Andrey_D от апреля 26, 2017, 17:53:44
Пирамидам тоже что только не "приписывают", теперь и Гебекли туда же. Поиск нового - это замечательно, но заносит частенько.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2017, 19:00:26
Цитата: Gundir от апреля 26, 2017, 09:46:24
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin29.pdf

Спасибо за ссылку.

Кстати, Ваш комментарий относится ко всему вообще в заметке (типа, чушь от начала и до конца) или к чему-то конкретному?

Меня интересует возможность появления символизма (появления символов) у создателей Гёбекли-Тепе. Ну, или зарождение символизма (появления "протосимволов", "протознаков",
"протоиероглифов", так сказать)...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Andrey_D от апреля 27, 2017, 06:00:21
Ну вы присмотритесь к тому как они "читают" символы
https://dayonline.ru/public/wysiwyg/images/3F79020000000578-4432554-image-a-43_1492822854268.jpg (https://dayonline.ru/public/wysiwyg/images/3F79020000000578-4432554-image-a-43_1492822854268.jpg)
Если туда наших "городских сумасшедших" запустить, то они тоже "увидят" там проторусский алфавит в резах.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от апреля 27, 2017, 09:56:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2017, 19:00:26Кстати, Ваш комментарий относится ко всему вообще в заметке (типа, чушь от начала и до конца) или к чему-то конкретному?
Я сильно не вчитывался. Но когда увидел фразу "безголовый чел у древних был символом катастрофы" читать дальше не стал. Типичное фрическое "знание". Они примерно так же читают Фестский диск на чувашском языке
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Злата от июля 08, 2017, 14:23:26
У меня вопрос про "степень фриковатости" одной книжки.
Касильда Жета   Кристофер Райан. "Секс на заре цивилизации".
http://flibusta.is/b/411352/read

Активно восхваляют общество охотников-собирателей. ЛСА до неолита и некоторые племена, дожившие до наших дней без земледелия, скотоводства и собственности.
Много всякого разного.
В частности, возвращение к Моргану-Энгельсу, вопреки модной нынче теории (Лавджой и К), что наши предки живут парным браком со времен чуть не австралопитеков.
Мнение Моргана и Энгельса кажется мне более правдоподобным: там, где нет частной собственности, где охотятся толпой и потом едят толпой, там нет и заботы отдельного мужчины только о собственных детях.
У большинства млекопитающих - самцы вообще не заботятся о детенышах.

Некоторые утверждения - очень странные. Будто бы авторы борются с ветряными мельницами. Или правда в "библейском поясе" США - мало что изменилось в области морали за 100 лет, со времен книжки Б.Рассела "Мораль и брак" ?

Некоторые утверждения, о которых я хочу спросить мнение специалистов:

Цифра среднего ожидаемого роста не менее абсурдна, чем такое же общепринятое представление о средней ожидаемой продолжительности жизни доисторического человека...
Если не учитывать этот фактор, можно увидеть, что доисторические люди,  если им удавалось выжить в детские годы, могли доживать до возраста  66–91 год...
Один из самых надёжных приёмов, используемый археологами для оценки  возраста смерти, – эрозия зубов. Сравнивается, насколько моляры  выступают из челюстной кости. Это даёт приблизительную индикацию  возраста. Но даже наши зубы мудрости прекращают рост вскоре после  достижения 30-летнего возраста. Это значит, что после него археолог  определит возраст смерти как «35+». Это не свидетельствует, что человеку  было ровно 35, а что ему было 35 или больше лет. Где-то между 35 и 100. Точно никто не знает.

Это действительно так ?
Биологический возраст ископаемых людей старше 35 лет - так плохо определяется ?
А что говорит этнография о современных первобытных народах ?

Откуда предположение, что они осядут на каком-то месте и начнут «отчаянную» борьбу за него в условиях перенаселения и истощения ресурсов, когда они просто могут отойти дальше по берегу, как уже делали это в течение многих поколений? Кроме того, доисторический человек никогда не размножался «без ограничений», подобно кроликам. На самом деле рост народонаселения в доисторическую эпоху оценивается менее чем 0,001 % в год – очень далеко от «демографической бомбы», предсказанной Мальтусом.
Базовая репродуктивная биология человека в условиях собирательства делает быстрый рост популяции маловероятным, если вообще возможным. Женщины редко могут зачать, если они кормят грудью, а без молока одомашненных животных кормить каждого ребёнка приходилось пять-шесть лет. Более того, потребность в мобильности делала нецелесообразным для матери иметь одновременно более одного малыша, даже если предполагать существенную помощь со стороны окружающих. И наконец, низкий уровень жира в организме приводил к более позднему созреванию и началу овуляций у девочек-собирательниц, чем у их постсельскохозяйственных сверстниц. У собирательниц готовность к деторождению наступает, как правило, ближе к двадцатилетнему возрасту, поэтому их репродуктивная жизнь короче.
ИМХО, это никак не могло приводить к почти постоянному количеству населения без привлечения гипотезы ограниченных ресурсов. Либо популяция просто вымерла БЫ, либо у нее есть потенциал роста, ограниченный только внешней средой.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Кот от декабря 10, 2017, 22:54:10
В последние годы стала вырисовываться довольно четкая картина того, какие люди населяли издавна Ар­мянское нагорье. Эта картина, пожалуй, дает научное обоснование древнейшим легендам вроде истории о Ноевом ковчеге. Притом это сравнительно новейшие изыскания. Пока западные археологи, используя наход­ки, сделанные во Франции, реконструировали эволю­цию человека на протяжении различных фаз и культур палеолита, мезолита и неолита, ряд знатоков ближне­восточной археологии выражал сомнения в том, что в древнем каменном веке на территории Армении вооб­ще существовала человеческая жизнь. Еще в 1909 году Жак де Морган утверждал, что Армения, как и сосед­ствующее с ней Иранское плато, была абсолютно пус­тынной на протяжении большей части плейстоценово­го периода, который начался около миллиона лет назад и включает в себя великие обледенения, известные как Гюнц, Миндель, Рисс и Вюрм. Не принимая в рассмот­рение случавшиеся в Армении промежутки между оле­денениями, де Морган считал, что этот высокогорный регион, покрытый толстым слоем льда в течение сотен тысяч лет, абсолютно непригоден для поселения и пре­бывания там человека. Согласно гипотезе де Моргана, человек впервые появился в Армении в мезолитическую или ранненеолитическую эпоху, когда окончательное таяние великих ледников затопило Месопотамию и вы­теснило уцелевших людей из низовьев Тигра и Евфрата в Анатолийские горы.

Однако это хитроумное объяснение прибытия Ноя к горе Арарат не выдерживает проверки данными совре­менной археологии. Мы знаем, что в эпоху плейстоце­на длительные просветы между обледенениями случа­лись и на Кавказе, и в Западной Европе, создавая пре­красные условия для человеческой жизни. Открытия, сделанные в последние тридцать лет, доказывают, что Армения и вообще все Закавказье входят в число реги­онов, где обнаруживаются самые древние следы пребы­вания и трудовой деятельности наших предков. Здесь следует отметить, что пустынный район Гарежа, распо­ложенный в Грузии восточнее Тбилиси, по соседству с северной границей Армении, является местом находки окаменевших останков ярко выраженной разновиднос­ти человекообразных обеізьян, так называемого удабно- питека (от грузинского слова «удабно», означающего глушь, дикую природу). Это существо занимает проме­жуточное положение между шимпанзе и гориллой. От­крытие было сделано в 1939 году сойетскими геологами Н.О. Бурчак-Абрамовичем и Е.Г. Габашвили. Останки эти весьма фрагментарны, всего два зуба, один из них коренной, но они представляют собой единственно най­денное свидетельство обитания древнейших человекооб­разных обезьян на территории бывшего СССР. Некото­рые советские ученые полагали, что Закавказье являет­ся одним из тех регионов мира, где на ранней стадии плейстоцена происходила эволюция человекообезьяны в Homo faber (доисторического человека, существа обезь­яноподобного, но уже обладающего способностью к тех­ническим изобретениям).

В отсутствие более существенных находок окаменев­ших останков обезьяны и человекообезьяны в Кавказском регионе мы вынуждены базировать свои заключения на древних каменных орудиях и артефактах. Кеннет Оукли в своей классической монографии «Человек-рукотворец» замечает, что «человек есть животное социальное, отли­чающееся наличием «культуры», то есть способностью изготавливать орудия и передавать свои идеи». Действи­тельно, обезьяны могут иногда сделать какое-то приспо­собление для мгновенного решения какой-то обозримой проблемы. Ученые видели, как шимпанзе соединял две бамбуковые трубки, чтобы дотянуться до грозди бананов, болтающейся за пределами клетки, или же вставлял в бам­буковую трубку заостренный заранее зубами кусочек де­рева. Однако их ум не способен проникнуться идеей при­дания камню или палке определенной заданной формы, чтобы использовать их в отдаленном неясном будущем. Такие обезьяны нам неизвестны. Систематическое изго­товление орудий предполагает заметную способность к концептуальному мышлению, так что только на основа­нии подобных находок в Армении и других местах Кав­каза мы могли бы постулировать присутствие там челове­ка с очень древних времен, не менее полумиллиона лет тому назад.

Проблема установления времени создания человеком самых первых орудий осложнена существованием так на­зываемых эолитов, то есть естественно разломанных кам­ней, напоминающих по виду ранние каменные орудия, сработанные людьми. По правде говоря, естественные обломки камней, возможно, и служили нашим далеким предкам первыми орудиями. Даже сегодня некоторые племена, стоящие на низшей ступени развития, исполь­зуют в качестве повседневных инструментов острые ос­колки камней, раковины или зубы акул. Австралийские аборигены умеют даже срубить дерево обломками камня с острым краем. Покойный аббат Анри Брейль как-то собрал близ Клермона (департамент Уазы) в слоях, дати­руемых 50 миллионами лет тому назад, целую кучу крем­ней, на первый взгляд напоминавших ранние орудия, из­готовленные первобытным человеком. Однако дальней­шие исследования показали, что камни приобрели такую форму, будучи раздавленными валунами катившегося ледника. Кремень часто принимает такой вид под воздей­ствием естественных факторов (давление тяжелых камней или льда, резкие изменения погодной температуры или нагрева). Такие причуды природы еще не являются дока­зательством появления древнего человека в тех или иных регионах земли.

В Армении случайно образованные эолиты встреча­ются нередко. Однако там, а также в Абхазии и на по­бережье Черного моря хватает и достоверных свиде­тельств существования в этом регионе производства орудий каменного века. Но так же достоверно, что мы не обнаруживаем здесь ничего приближающегося по древности к каменным орудиям, находимым в некото­рых районах Африки. А именно тем, что обнаруживают в отложениях конца виллафранкского периода. Армения также не может соперничать с потрясающими находка­ми в разломе Олдувай. Вместе с тем в последние 25 лет продемонстрировано присутствие в Армении и Западной Грузии обширных свидетельств аббевильской (шелль- ской) культуры, датируемой по меньшей мере четырь- мя-пятью тысячами лет. Раскопки, проведенные на тер­ритории бывшей Турецкой Армении рядом турецких и западных ученых, а также советскими археологами, по­истине революционизировали наши представления о времени самых ранних поселений.человека в Кавказ­ском регионе.

В пору появления первобытного человека на террито­рии Армении — по-видимому, от 500 тысяч до миллиона лет тому назад — климат был относительно мягким и влажным. Типичными представителями животного мира были гиппопотамы, слоны, носороги, протолошади, вер­блюды, быки, саблезубые тигры и олени. Фауна плейсто­цена в Армении хорошо изучена благодаря фундаменталь­ным трудам JI.A. Авакяна, который приводит перечень редких животных, найденных в районе Гюмри, в том чис­ле таких, как разновидности носорогов. Особый интерес представляют многочисленные находки костей животных, сделанные А.К. Векуа в озерных отложениях нижнего плейстоцена у подножия дацитовых холмов в Амиранис- мта близ грузинского города Ахал кал аки, к северу от ар­мянской границы. Создается впечатление, что в этом ме­сте большое число животных было застигнуто внезапным извержением вулкана. Потоки раскаленной лавы затопи­ли пастбища и леса, что и привело к гибели всего живо­го. В Амиранис-мта Векуа идентифицировал несколько новых видов фауны — гиппопотама и неизвестных видов протолошади. Открытия А.К. Векуа, опубликованные в 1962 году, безусловно, укрепили предположение о том, что Армянское нагорье было одной из прародин лошадей.

В те времена Армению густо покрывали деревья, в том числе дубы, клены, вязы, ивы, барбарис. Многие субтропические вечнозеленые растения, которые теперь произрастают на побережье Черного моря, во влажных районах Лазистана и Мингрелии, тогда царствовали на всем Армянском нагорье.

Самые ранние каменные орудия, найденные на терри­тории Армении, относятся к древним примитивным фа­зам развития человечества: к аббевильской, или шелль- ской, культуре. Заслуга их открытия принадлежит двум советским археологам — С.А. Сардаряну и М.З. Панички- ной. Они обнаружили их, проводя раскопки в местности, известной под названием Сатани-Дар, или Сатанский холм, близ горы Богутлу (Артин), на юго-западных скло­нах горы Алагёз (Арагац). Этот район богат обсидианом, вулканическим стеклом кислотного состава, представля­ющим собой комбинацию двуокиси кремния, окислов алюминия, кальция, железа, калия и натрия. Эти породы обладают высокой твердостью и одновременно хорошо поддаются обработке, что идеально подходит для изготов­ления острых топоров и подобных орудий. В этом отно­шении предметы аббевильской ремесленной культуры Армении отличаются от найденных на побережье Черно­го моря в Абхазии экспедицией Грузинской академии наук во главе с Н. Бердзенишвили в 1958 году. Абхазские орудия сделаны из местного кремня, также весьма при­годного для подобной цели, но все же уступающего по качеству вулканическим обсидианам Армении.

Многие из аббевильских ручных топоров, найденных Сардаряном с сотрудниками, можно увидеть в Исто­рическом музее Армении в Ереване. Вес их доходит до 1,5 кг, а длина обычно составляет примерно 15 см. Их делали, выбирая овальный камень желаемого размера, который затем обкалывали по краям, сначала в одном направлении, затем в другом, чтобы получался двусто­ронний брусок, грушевидной или округлой формы, с извилистым или зигзагообразным краем, образованным пересечением глубоких насечек при обкалывании. Во Франции типично аббевильские ручные топоры сдела­ны из кремневых конкреций, которые обнаруживают в гальках 40-метровой террасы реки Соммы, относящих­ся по времени к теплому промежутку между двумя фа­зами второго, так называемого миндельского, оледене­ния. Шелльские ручные топоры из Армении походят, согласно сравнению Сардаряна, на образцы, найденные Г. и А. де Мортилетт в эстуарии Гаронны близ Тулузы. В настоящее время они выставлены в музее города Сен- Жермен-ан-Лэ.

Эти аббевильские, или шелльские, ручные топоры несут на себе глубокие шрамы сколов, сделанных, оче­видно, более твердым камнем, использованным в каче­стве молотка или на краю тяжелого камня наковальни. Они являются орудиями многоцелевыми и, судя по все­му, не были снабжены рукоятками, то есть не были то­порами в современном понимании этого слова. Их ис­пользовали главным образом для резания и скобления, а также для рытья земли. Параллельно с этими обычны­ми «coups-de-poing» (таков термин, применяемый для их обозначения) мы обнаруживаем грубо обработанные орудия разных форм и размеров, явно созданные для конкретных хозяйственных нужд.

Первые люди в Армении
Первые люди в Армении


Турецкие археологи также исследовали гористую ме­стность к северу от города Каре — крепости, располо­женной неподалеку от бывшей советско-турецкой гра­ницы. Орудия аббевильского, а позднее ашельского типа были найдены по соседству с Кизир-Дагом. Так как это место расположено всего лишь в 50 милях от раскопок на Алагёзе (Арагаце), то совершенно очевид­но, что мы имеем здесь дело с комплексом ранних ре­месленных цехов, оседлавших склоны Арпачая. Весьма полезная карта этих раскопок составлена советским ар­хеологом В.П. Любиным в 1957 году.

Тот факт, что в Армении была установлена местная аббевильская (шелльская) культура, представляет значи­тельный интерес. Это связывает Армению с обширным комплексом подобных же первобытных центров дея­тельности человека, протянувшимся через Южную Ан­глию, Францию и Испанию на другой берег Средизем­ного моря — в район Сахары и Египта, в Южную и Во­сточную Африку, Палестину, Сирию и далее, пересекая Южную Индию и дойдя до северо-востока Китая. Уже беглый взгляд на карту мира показывает, что Армения находится в фокусной точке этой системы ранних куль­тур изготовления орудий. В.П. Любин указывал, что в эпоху раннего плейстоцена Мурат-Су, главный исток Евфрата, благодаря своему хорошему климату, наличию естественных скальных убежищ и избытку воды должен был предоставлять необычайно благоприятные условия для обитания первобытного палеолитического человека. Кажется весьма вероятным, что эта река, которая вби­рает в себя воды, струящиеся с горных вершин, распо­ложенных к западу от горы Арарат, река, которая про­текает севернее озера Ван и стремится на запад в самую глубь Центральной Анатолии, уже со времен палеолита служила важным проводником культурных миграций между Кавказом и областью «Благодатного полумесяца».

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Кот от декабря 10, 2017, 22:54:35
Следующая стадия технологий каменного века изве­стна как ашельская культура. Она названа так по Сент- Ашелю близ Амьена, где в 1834 году Риголло в гравий­ных карьерах на берегах Соммы обнаружил кремневые орудия определенного, четко выраженного типа. Ашель­ская культура представляет собой эволюцию от аббевилльской (шелльской) культуры к более изощренной и элегантной технике изготовления этих каменных инст­рументов. Эти «coups-de-poing» лучше исполнены: по­является новая овальная форма, известная как овоид, иногда дополненная S-образным изгибом по бокам ору­дия. Некоторые ашелльские кремневые орудия получи­ли название «лиманды», или «ершоватки», потому что напоминают контуром очертания плоской рыбины. Дру­гие имеют заостренную или миндалевидную форму.

Ашельская культура отлично представлена в Арме­нии: изыскания Сардаряна на горе Артин дали более 400 артефактов различной формы и размера. В более широком смысле ашельский период простирается с кон­ца аббевильского (примерно 400 тысяч лет до нашей эры) вплоть до среднего палеолита, или мустьерского периода (начинается примерно за 100 000 лет до нашей эры). Развитие культуры шло очень медленно, и техни­ка ремесла оставалась практически единообразной на территории почти одной пятой мира. Многие ашельские ручные топоры из раскопок в таких отдаленных друг от друга местностях, как мыс Доброй Надежды, Кения, Мадрас и Лондон, практически неотличимы от найден­ных в Армении, за исключением того, что выполнены из разных типов горных пород.

Ашельская культура захватывает период рисского оледенения. Предыдущее оледенение, миндельское, со­впадает с концом аббевильской культуры. Оно оказало самое суровое воздействие на жизнь всей Европы. Од­нако миндельское оледенение не повлияло заметным образом на климат Армении, расположенной южнее основного пояса льда и мороза. Посему в Армении не находят никаких следов арктической флоры и фауны, характерной для миндельского оледенения в Северной Европе.

Это означает, что жизнь человека на территории Ар­мении могла продолжаться в ту пору без существенных осложнений. Если на северо-западе Европы не найде­ны ручные орудия, изготовленные в период максимума второго (миндельского) оледенения, в Армении их про­изводство почти не прерывается, так что переход от аб­бевильской к ашельской культуре здесь менее резок.

Сардарян смог классифицировать ашельские ору­дия из Сатани-Дар последовательно по стадиям разви­тия: раннеашельские, среднеашельские и позднеашельские.

В дополнение к стандартным типам ашельских пред­метов в Армении мы встречаем рабочие орудия так называемого клактонского типа (по городку Клактонон-Си, Англия), и левалуазского типа (по предместью Парижа Левалуа). Левалуазские орудия отличаются тем, что их изготавливают из обломков камня, которым предварительно придают форму черепахи. Идея состо­ит в том, чтобы обработать кусок кремня или обсидиа­на таким образом, чтобы при обкалывании отлетали пластинки, уже готовые к использованию. Сардарян собрал также прекрасную коллекцию обсидиановых и дацитовых ножей, скребков, колунов и сверл, вполне сравнимых с найденными в раскопах Западной Европы. Некоторые из этих орудий служили также наконечни­ками копий, стрел или пик. Хотя их часто находят на­ряду с более крупными ашельскими ручными топора­ми, предметы клактонского и левалуазского типа пред­ставляют собой несомненный шаг вперед в изготовлении и применении более специализированных каменных орудий и оружия, характерных для поздних стадий ашелльской культуры.

Кроме Сатани-Дарского раскопа, следы ашельских поселений обнаружены также в других точках Армении, а именно вблизи курорта Арзни, в 18 километрах к се­веру от Еревана. Здесь река Раздан вытекает из озера Севан в сторону Аракской равнины, образуя удобные террасы и плато с многочисленными источниками пре­сной и минеральной воды. В районе Арзни ашельские ручные топоры из черного, красного и серого обсидиа­на находили еще в 1933 году (геолог А.П. Демехин), а дальнейшие раскопки производили археологи С.Н. За­мятин и М.З. Паничкина. В совокупности с многочис­ленными ашельскими находками в раскопах между Гаг­рами и Сухуми на побережье Черного моря и теми, что обнаружены в Южной Осетии, непосредственно к югу от главного Кавказского хребта, эти следы ашельской культуры в Армении свидетельствуют о существовании значительного, хоть и рассеянного, населения по всему Закавказью в период между 400 тысячами и 100 тыся­чами лет до нашей эры.

В середине периода ашельской культуры Армения подверглась сильнейшему рисскому оледенению. Тепло­любивые вечнозеленые деревья и субтропическая расти­тельность исчезают, одновременно с саблезубыми тиг­рами и другими млекопитающими, нуждающимися в жарком климате. Животные приспосабливаются к про­хладной обстановке, обретая защитный шерстяной по­кров, а потому мы видим, как мамонты заменяют сло­нов, а мохнатый носорог вытесняет своего безволосого родича. Теплолюбивые вечнозеленые растения, которые теперь растут по берегам Каспийского и Черного морей, отступают с Армянского нагорья. Их сменяют буки, дубы и другие лиственные деревья.

Человеческая жизнь в этот период, естественно, край­не примитивна. Внешне человек практически неотличим от своих диких предков. Люди живут группами без како- го-либо фиксированного убежища, поддерживают себя охотой и сбором диких плодов, орехов и ягод. Съедобные коренья выкапывают грубыми каменными орудиями, а плоды и орехи сбивают с верхних веток длинными палка­ми. К концу ашельской культуры широко распространи­лось употребление огня, а люди стали одеваться в шкуры животных.

Кроме Закавказья, следы ашельской культуры были обнаружены на юге Украины, в Крыму (Киик-Коба) и в Туркмении (на восточном побережье Каспия).

Наши знания о главных центрах ашельской культу­ры в Армении существенно расширяются, когда мы пе­реходим к мустьерской эпохе. (Так называли советские ученые период, включающий культуры, относящиеся к 100 тысячам — 40 тысячам лет до нашей эры. Западные ученые объединяют эту группу культур общим, несколь­ко расплывчатым термином «средний палеолит».) Мустьер — это материальная культура неандертальского человека, которая была обнаружена во многих точках Западной Азии, Европы и Северной Африки. Самые ранние неандертальцы этой эпохи (такие, как в Эрингс- дорфе близ Веймара) жили в относительно мягких ус­ловиях, преобладавших на территории Европы в после­дней трети рисс-вюрмского межледниковья. Их кочевая жизнь на открытом воздухе подобна жизни ашельцев. Более поздняя и более типичная мустьерская культура развилась в Европе в условиях холодной тундры, вы­званных к жизни четвертым, или вюрмским, оледенени­ем, которое также существенным образом повлияло на климат Армении. Неандертальцы приспособились к су­ровости этого климата, поселившись в пещерах и заку­тавшись в шкуры животных. Они жгли костры, чтобы согреться и отогнать хищников, подстерегавших их у входа в пещеры. Они были бесстрашными и умелыми охотниками и пользовались для охоты на мамонтов и шерстистых носорогов деревянными копьями и камен­ными метательными снарядами.

На закате ашельской эпохи и на протяжении мустьерской происходят значительные изменения в строении человеческого тела. Древний обезьяночеловек, или пи­текантроп, и его преемники, Homo habilis, или Homo faber, постепенно развились в людей с узнаваемыми чертами современного человека. Эти неандертальцы, получившие прозвание по долине Неандерталь близ Дюссельдорфа, где был найден самый знаменитый их экземпляр, обладали низким ростом, всего 5 футов, были коренастыми, неуклюже ходили и бегали враскач­ку. У них были кривые ноги, низкая посадка плеч и согбенная спина. Их выдающиеся вперед челюсти, убе­гающий назад лоб и глубоко посаженные глаза с низко нависшим надбровным костным валиком создавали вне­шность малопривлекательную. Голова сидела на корот­кой толстой шее, практически составлявшей единое целое с затылком.

Советский археолог Г.А. Бонч-Осмоловский изучал строение кисти руки неандертальского человека из Киик-Коба (Крым) и обнаружил, что она очень мощ­ная, грубая и неуклюжая, с пальцами широкими и по­хожими на обрубки. Сильно развитые мускулы прида­вали ей мощь необычайную. Однако она лишена гибко­сти и подвижности, свойственных руке современного человека. Особенно интересной для изучения неандер­тальского человека из Центральной Азии оказалась на­ходка захоронения 8—9-летнего мальчика, найденного в 1938 году, сделанная А.П. Окладниковым в пещере Те- шик-Таш (Южный Узбекистан). По черепу этого ребен­ка скульптор М.М. Герасимов произвел свою знамени­тую реконструкцию. Отец Тейар де Шарден в свое вре­мя разделил неандертальских людей на две основные группы: «дикари» и «продвинутые». К «дикарям», про­живавшим на Яве, в Родезии и в других местах, он от­нес обладателей более плоских черепов, с более убега­ющими лбами, резче выступающими челюстями и, во­обще, более обезьяноподобным обликом. «Продвинутые» неандертальцы, которые жили на территории Палести­ны, Западной Азии и Германии, были более «цивили­зованными». Они обладали выступающими скулами, относительно высоким лбом, хорошо выраженным под­бородком и менее выступающими челюстями.

Мустьерский человек в Армении значительно улуч­шил технику изготовления обсидиановых орудий по сравнению со своими ашельскими предшественниками. Неандертальцы, кроме ручных топоров и других тради­ционных орудий, делали скребла, диски с отверстиями, пластинчатые орудия, ножи, наконечники для копий и маленькие острия, похожие на наконечники стрел. Они заостряли края оружия и инструментов тонкой «довод­кой» и скрупулезным скалыванием. По-видимому, они не работали с костью, хотя использовали большие твер­дые кости бизонов в качестве наковален и подставок для рубки. Некоторые из этих неандертальцев были канни­балами. Они были организованы в свободные племена, или кланы, часто хоронили мертвых согласно неким ритуалам и раскрашивали себя двуокисью марганца и красной охрой при проведении магических обрядов и церемоний.

Первые люди в Армении
Первые люди в Армении


Самым важным центром эволюции такого неандер­тальского человека в мустьерскую эпоху был регион, лежащий к югу от Кавказского хребта, включающий в себя Грузию, Абхазию и Армению. На Черноморском побережье Абхазии и Мингрелии (древней Колхиды), а также поблизости от него известно не менее 25 точек мустьерской культуры. Пять из них расположены в до­лине Риони и 20 вдоль течения реки Куры (Мхтвари) и ее притоков. Следы мустьерской культуры были найде­ны в пещере Кударо (Осетия), где найдены также кос­ти носорогов, серн, сурков, кротов, барсуков, выдр, хо­мяков, зайцев и хорьков.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Кот от декабря 10, 2017, 22:54:53
В Республике Армении места мустьерской культуры расположены по соседству с горой Артин, то есть там же, где обитали первобытные люди в период аббевиль­ской и ашельской культур. Еще такие точки находят­ся около деревни Пемзашен, к северо-западу от горы Алагёз, и в районе Ноемберяна, на армяно-азербайд­жанской границе. Особенно важными являются много­численные находки из Арзни и других точек, распо­ложенных вдоль долины реки Раздан, берущей начало в озере Севан. Они были опубликованы в 1950 году М.З. Паничкиной. Предметы мустьерской культуры из долины реки Раздан, общим числом примерно 340, от­личаются большим разнообразием типов и форм. Неко­торые из них напоминают найденные в крымской пе­щере Киик-Коба, другие похожи на кремневые орудия из узбекской пещеры Тешик-Таш, еще одни сравнимы с мустьерскими изделиями из Умм-Куатафа близ Иеру­салима (опубликованы Р. Невиллем в 1931 году).

На территории бывшей Турецкой Армении мустьерские изделия находят в очень отдаленных друг от друга точках, в том числе в долине реки Борлук к югу от Карса и в 120 милях от нее, близ маленького городка Лиз, к западу от озера Ван и северо-востоку от Муша. Лиз расположен в непосредственной близости к Мурат-Су, что служит дополнительным аргументом в пользу утвер­ждения Любина, а именно, что долина этой реки была важнейшей артерией, по которой шел культурный об­мен между Арменией и областью «Благодатного полуме­сяца» на протяжении многих периодов предыстории Анатолии.

Следующей фазой обитания человека в Армении яв­ляется ранний палеолит, который растянулся на пери­од примерно от 40 тысяч до 12 тысяч лет до нашей эры. Его часто называют «оленьим» веком. Климат основной части Европы и Северной Азии все еще оставался хо­лодным, а в начале этого периода еще и очень влажным. Со времен наивысшего расцвета неандертальцев ледни­ки почти не сдвинулись с места и все еще покрывали большую часть Северной Европы и Сибири. В Армении ледники и снега простирались вниз по склонам Арара­та, Алагёза, Бингёля и других горных гигантов. Линия вечных снегов на Главном Кавказском хребте, на рас­стоянии нескольких сотен миль к северу, пролегала очень низко, на высоте 1200—1300 метров. (Сегодня она находится на высоте 2800—3400 метров.) Мамонты, оле­ни и шерстистые носороги жили там более или менее многочисленными стадами и были типичными предста­вителями животного мира той эпохи. В Армении обна­ружены останки мамонтов, бизонов, предков современ­ной лошади и оленей.

В пределах великого вюрмского оледенения различа­ют две более мягкие, промежуточные, фазы, во время которых температура была благодатнее. Однако вскоре холода вернулись, причем на этот раз климат был суше и суровей. В ту пору к уже перечисленным животным добавились антилопа-сайга, серны, зубры, сурки и туш­канчики. Многие из этих животных известны нам сей­час не только по их окаменевшим останкам, но и по изумительным наскальным рисункам, обнаруживаемым в пещерах начиная от Альтамиры в Северной Испании, в Перигоре, а также других регионах Франции вплоть до Урала в России и дальше на восток. Они свидетель­ство художественного мастерства этих далеких предков современного человека.

Культура самого раннего.верхнего палеолита, ра­нее называемая нижнеориньякской, а теперь известная как шательперронская, уже предчувствовалась в недрах ашельской. Шательперронская культура, возможно, за­родилась недалеко от Армении. Согласно Оукли, она, по всей вероятности, распространилась из Юго-Запад­ной Азии в Восточную Европу перед концом мустьера, так что во Франции, как и в Палестине, произошло некоторое смешение двух традиций. Шательперронцы пользовались ножами с каменными лезвиями, у которых один край был прямым и острым как бритва, а второй, противоположный, изогнут до самого кончика и затуп­лен резким обколом. Такого рода приспособления в Армении не редки: Сардаряну удалось собрать по край­ней мере 18 экземпляров.

Среди ученых не стихают споры о том, проистекают ли культуры раннего верхнего палеолита, особенно из­вестная ныне как ориньякская, непосредственно из культуры неандертальцев, а именно мустьерской. Мно­гие западные археологи полагают, что ориньякская культура была привнесена в Европу некими пришель­цами с востока, известными под именем кроманьонцев. Кроманьонцы были выше ростом и сложены изящнее, чем сутулые неандертальцы. Западные ученые склонны считать, что кроманьонцы развились независимо от не­андертальцев, которых затем и вытеснили благодаря большей сообразительности и техническим достижени­ям. Советские археологи, верные своим эволюционным взглядам и убежденные в определяющем влиянии сре­ды, утверждали, будто кроманьонцы и затем современ­ный гомо сапиенс являются прямыми потомками неан­дертальцев, которые преобразились в человека более привлекательного эстетически и более ловкого за счет естественного развития и естественного отбора.

Богатая среднекроманьонская культура особенно хо­рошо представлена в Армении и Грузии. Так, Георгий Ниорадзе (1886—1951) изучал ориньякскую пещерную стоянку в Девис-Хврели, расположенном в Шорапан- ском районе Грузии. Он обнаружил там человеческую челюсть и множество кремневых орудий, а также кос­тей животных, что позволило ему убедительно воссоз­дать жизнь первобытного человека в Грузии во времена верхнего палеолита. Что касается Армении, мы можем основываться главным образом на обсидиановых оруди­ях, сделанных близ горы Артин и в Разданской долине. Разработана система исследований многочисленных пе­щер и гротов, связанных с разданскими находками. По аналогии с Грузией и с учетом сурового климата ориньякской поры можно не сомневаться, что в Армении найдутся свидетельства пещерных стоянок людей ориньякской культуры.

Орудия и оружие ориньякской культуры отличает замечательная техника создания каннелюров, которую трудно скопировать даже сегодня. Ушли навсегда мустьерские скребла с их «решительными» обколами. Их место заняли тщательно изготовленные концевые скреб­ки, у которых ударные сколы сходятся веером к цент­ральной точке. Часто встречаются резцы, у которых кончик имеет острый рабочий край и затупленную спинку (техника, явно взятая из шательперронской культуры). Иногда мы видим орудия двойного назначе­ния: скребок с одного конца и резец с другого. Имеют­ся орудия, изготовленные из кости. Их много в армян­ских пещерных стоянках того периода. На горе Артин и в других местах Армении находят дацитовые и обси­диановые ножи, относящиеся к ориньякской культуре. По правде говоря, находки на горе Артин, где рядом с полуобработанными кусками дацита и обсидиана валя­ются осколки и обломки камней той же породы, явля­ются свидетельством того, что на протяжении многих тысяч лет там была истинная фабрика первобытных орудий, откуда в соседние области регулярно экспорти­ровались как готовые изделия, так и каменные заготов­ки для них.

Интересно отметить, что советский археолог Е.И. Крупнов полагает, будто в период существования ориньяк­ской культуры происходила значительная миграция кав­казских племен в Европейскую Россию. Было проведе­но сравнение между некоторыми типами тонко отделан­ных кремневых стрел и наконечников стрел, связанных с грузинским местечком Гварджилас-клде, и аналогич­ными находками из Костенок и Борщева со Среднерус­ской возвышенности близ Воронежа. Из их сопостав­ления следует вывод, что в эпоху верхнего палеолита племена из Закавказья, а возможно, и с юга Армении передавали свои методы обработки каменных орудий в регионы, лежащие к северу от Кавказского хребта, а именно в области, лежащие вокруг Азовского моря, а также вдоль Дона и Волги.

На основе рассмотрения другой группы обсидиано­вых орудий из района Алагёза Сардарян предположил, что здесь имеет место особая верхнепалеолитическая культура — солютрейская. То есть в Армении также представлена культура, названная по месту первобытной стоянки близ местечка Ле-Солютре в департаменте Дор- донь, Франция. Ее считали чисто местной разновидно­стью солютрейской культуры, отличающейся высоко­специализированной техникой обработки кремней. Ее представители изобрели тип тонкого наконечника ко­пья, известный как «лист лавра». Они также усовершен­ствовали технику обработки кремней сжатием, что по­зволяло им обновлять старые орудия по всей поверхно­сти, а не только по краям.

Как часто утверждают, солютрейцы произошли откуда-то с территории нынешней Венгрии и являются гиб­ридом неандертальского и ориньякского человека. Хотя следы их обитания отмечены в нескольких точках на юге России, присутствие их в районе Средиземноморья и на Ближнем Востоке обычно отрицается. По мнению многих археологов, культура эпохи неолита, которую Сардарян классифицировал как солютрейскую, в дей­ствительности является гораздо более поздней. Создает­ся впечатление, что в настоящий момент наличие ис­тинной солютрейской культуры в Армении следует исключить.

Как и во многих других точках обитаемого мира в период между 40 и 30 тысячами лет до нашей эры пер­вобытный человек, поселившийся в Армении, уже от­носился к виду homo sapiens, то есть «человек разум­ный». Его умственная деятельность и даже моральные и религиозные воззрения почти не отличаются от тех, что имели место на ранних этапах истории человечества и даже более поздних. С тех пор как он утратил обезь­яноподобные черты, полностью овладел прямохождени- ем и руки этого человека стали руками, подобными со­временным, экономическая и социальная жизнь его вошла в более развитую и лучше организованную фазу.

Первые люди в Армении
Первые люди в Армении


Хотя основными занятиями верхнепалеолитического человека оставались охота, сбор плодов и ягод, он так­же выучился ловить рыбу, а может быть, даже начал приручать диких животных. Там, где не было естествен­ных укрытий или пещер, он делал навесы из шкур или строил полуподземные убежища, крытые ветками и зем­лей. Такие жилища были обнаружены на юге России. Что касается общественной организации его жизни, многие советские ученые во главе с М.О. Косвеном полагают, что именно в пору верхнего палеолита заро­дился институт матриархата, то есть матриархатного племенного уклада, который существовал на протяже­нии мезолитического и неолитического периодов. Не­сомненно, верхнепалеолитический человек имел явную склонность (особенно в России) вырезать обнаженные женские фигурки, большей частью обладавшие больши­ми животами и тяжелыми висячими грудями, символи­зировавшими плодовитость. Хотя встречаются также фигурки, изображающие женщин стройных и пропор­ционально сложенных.

За эрой ориньякской культуры развилась мадленская, последняя фаза верхнего палеолита. Мадленская куль­тура названа так по местечку Ла-Мадлена, где близ Лез- Изис (департамент Дордонь, Франция) было найдено скальное убежище, хотя она простирается на многие районы Европы и Западной Азии. Мадленская культу­ра зарождается на последней стадии вюрмского оледе­нения и продолжается в более мягкие климатически времена послеледникового периода. Орудия тогда изго­тавливались из слоновой кости и рога оленя, причем эти многочисленные находки были очень красивы. Ма­стерство тогдашних резчиков по кости характеризуют тонкие костяные иглы с ушком, которыми они сшива­ли шкуры и меха, делая одежду. Именно тогда пещер­ная живопись, впервые проявившаяся в пору Ориньяка, достигла своего высочайшего уровня. Каменные орудия этой эпохи из Европы, Армении и Грузии выполнены очень умело, хотя и редко достигают совершенства из­делий ориньякских мастеров. Появляются новые типы каменных орудий — резцы, пилки, двусторонние скреб­ки, кривые струги и другие хитроумные приспособле­ния, сделанные таким образом, чтобы их можно было насадить на деревянную или костяную рукоятку. Обычно считают, что мадленцы были кочевниками и что в гористых краях, вроде Кавказа или Центральной Франции, они зимой жили в пещерах, близ входа, а летом кочевали вслед за стадами диких животных. В степях Южной России охотники на мамонтов зимой строили землянки, а летом жили в легких хижинах или шалашах. Каменные круги, отмечающие места крытых шкурами шатров мадленцев — охотников на оленей бы­ли обнаружены на севере Германии. Охотились мадлен- цы главным образом с помощью копий, а также, судя по некоторым из пещерных рисунков, заманивали свою добычу в ловушки и силки.

В Армении следы мадленцев найдены в местах древ­них стоянок людей каменного века около горы Алагёз и горы Артин (Сатани-Дар), а также в Анипемзе в ни­зовьях реки Ахурьян и вдоль течения реки Раздан выше Еревана. Во многих случаях эти находки изделий мад- ленской культуры ассоциируются с рассеянными об­сидиановыми микролитами, то есть миниатюрными каменными орудиями, которые относят к азильскому типу. Это более поздняя стадия развития человеческой культуры, от мезолита до среднекаменного века, види­мо, около 10 тысяч лет до нашей эры. Насколько нам известно на сегодня, мадленцы не оставили в Армении каких-то выдающихся памятников искусства эпохи верхнего палеолита. Хотя не исключено, что они будут обнаружены в будущем.

Многое еще предстоит сделать, прежде чем изучение первобытного человека на территории Армении можно будет назвать полным и всеобъемлющим. Однако уже сейчас у нас есть достаточно оснований, чтобы причис­лить Армению к группе колыбелей человеческой циви­лизации. За несколько десятилетий середины XX века советскими учеными было найдено достаточно доказа­тельств того, что на высотах Армянского нагорья в те­чение долгого времени обитали сначала питекантропы (обезьянолюди), затем гомо абилис (человек умелый, или рукотворец) и неандертальцы и, наконец, современ­ный гомо сапиенс (человек разумный). Вся эта предыс­тория растянулась более чем на полмиллиона лет. А посему Армения по праву считается одним из древней­ших очагов человеческой культуры и является неотъем­лемым звеном в длинной цепи палеолитических куль­тур Южной Азии, Средиземноморья, Центральной Ев­ропы и Африки.

Дэвид Лэнг,

"Армяне. Народ-созидатель", Центрполиграф, Москва., 2005
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 18, 2018, 01:41:56
Цитата: Кот от декабря 10, 2017, 22:54:10Первые люди в Армении
C момента получения данных автором, на которого Вы ссылаетесь, прошло много лет. И хотя издание на русском языке произошло в 2005 году, очень большой материал опущен в той работе. Сейчас другие данные вошли и входят в научный оборот.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от января 20, 2018, 09:06:18
Открыта крупнейшая в мире подводная система пещер, хранящая артефакты майя
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2977770

P.S. Разумеется, "хранящая, в том числе, и артефакты майя"... ::)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 21, 2018, 01:25:55
Цитата: Кот от декабря 10, 2017, 22:54:10В отсутствие более существенных находок окаменев­ших останков обезьяны и человекообезьяны в Кавказском регионе мы вынуждены базировать свои заключения на древних каменных орудиях и артефактах.
Дманиси, 40 км от границы Армении к северу. Однозначно, что дманисийцы могли наследить и в Армении.
Цитата: Кот от декабря 10, 2017, 22:54:10В пору появления первобытного человека на террито­рии Армении — по-видимому, от 500 тысяч до миллиона лет тому назад
Дманиси датируется промежутком от 1850 до 1360 тлн. // Ниорадзе М.Г., Ниорадзе Г.Н. РАННИЙ ПАЛЕОЛИТ ГРУЗИИ. Ранний палеолит Евразии. Р-н-Д.- 2008. de Lumley, H.D., Lordkipanidze, D, Féraud, G., Garcia, T., Perrenoud, C., Falguères, C., Gagnepain, J., Saos, T., Vinochet, P  40Ar/39Ar dating of the Dmanisi (Georgia) hominid-bearing volcanic ash level (Layer VI): 1.81 Ma. Comptes Rendus Palevol 1, pp. 181−189. - 2002
Карахач (Северная Армения) - 1970-1770 тлн // В.П.Любин, Е.В.Беляева, Динамика природной среды и формирование раннепалеолитических культур Юго-Западной Азии, 2015; Фундаментальные проблемы изучения палеолита Евразии. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Амении, 2013
Куртан (Армения) - 1430-900 тлн // Е.В.Беляева; Заселение Закавказского нагорья в эпоху раннего палеолита, 2011
Кермек, Богатыри, Родники (все в России, на Тамани) - 2100-1200 тлн // Щелинский В.Е., Додонов А.Е., Байгушева, Кулаков, Титов, Тесаков, Симакова. Раннепалеолитические местонахождения на Таманском полуострове (Южное Приазовье). Р-н-Д: 2008; Деревянко, Бифасы Восточной и Юго-Восточной Азии. Нсб.: СО РАН, 2014; В. Е. Щелинский. Каменная индустрия раннепалеолитической стоянки Родники 2 на Таманском полуострове, 2016; Щелинский В. Е. Эоплейстоценовая раннепалеолитическая стоянка Родники 1 в Западном Предкавказье. – СПб.: ИИМК РАН, ООО «Периферия», 2014
Кованчилар и Эскималатья (это в Турции, на Евфрате) - 1950-1750 тлн // В.П.Любин, Е.В.Беляева, Динамика природной среды и формирование раннепалеолитических культур Юго-Западной Азии, 2015
Кашафруд (это в Иране) - 1870-1300 тлн // Fereidoun Biglari and Sonia Shidrang, The Lower Paleolithic Occupation of Iran, 2006
Рубас 1, нижние слои (Россия, Дагестан) - 1800-1400 тлн // ДЕРЕВЯНКО, АНОЙКИН, КАЗАНСКИЙ, МАТАСОВА; Новые данные по обоснованию возраста раннепалеолитического комплекса артефактов местонахождения Рубас-1 (Приморский Дагестан) // Известия АлтГУ. 2015. №3.
Арени 1 (Армения) - около 1700-1400 тлн // Boris GASPARYAN, Makoto ARIMURA. Stone Age of Armenia. A Guide-book to the Stone Age Archaeology in the Republic of Armenia. Published by Center for Cultural Resource Studies, Kanazawa University, Kanazawa, Japan. 2014
Айникаб 1 (Россия, Дагестан) - 1400-1070 тлн // Таймазов А.И. Палеолитические памятники Усишинской долины Дагестана (диссертация), 2012; Фундаментальные проблемы изучения палеолита Евразии. Амирханов Х.А., Переход от олдувая к ашелю на Северо-Востоке Кавказа (Дагестан), 2013
Мурадово, нижние слои (Армения) - 1300-1070 тлн // Любин В.П., Беляева Е.В. НОВЫЕ ДАННЫЕ О РАННЕМ ПАЛЕОЛИТЕ АРМЕНИИ. Ранний палеолит Евразии. Р-н-Д, - 2008
Агавнатун (Армения) - 1300-800 тлн // Boris GASPARYAN, Makoto ARIMURA. Stone Age of Armenia. A Guide-book to the Stone Age Archaeology in the Republic of Armenia. Published by Center for Cultural Resource Studies, Kanazawa University, Kanazawa, Japan. 2014
Амиранис гора (Грузия) - 1100-800 тлн // Габуния М. К. Ранние этапы древнекаменного века в регионе Южно-Грузинского вулканического нагорья, 2007
Кале тепе Дереси 3 (Турция) - 1120-800 тлн // Ludovic Slimak,Berkay Dincer; Kaletepe River 3. An early paleolithic site with stratigraphy in Central Anatolia; 2007
Азых, нижние слои (Карабах) - 1070-600 тлн // Мамедали Гусейнов. Древний Палеолит Азербайджана. Баку, "ТекНур"-2010
Мурадово, средние слои (Армения) - 1100-800 тлн // Любин В.П., Беляева Е.В. НОВЫЕ ДАННЫЕ О РАННЕМ ПАЛЕОЛИТЕ АРМЕНИИ. Ранний палеолит Евразии. Р-н-Д, - 2008
Саханд (Северо-Западный Иран) - 1000-900 тлн // Fereidoun Biglari and Sonia Shidrang, The Lower Paleolithic Occupation of Iran, 2006
Даштадем 1, Благодатное 1 (все Армения) - 1000-780 тлн // Фундаментальные проблемы изучения палеолита Евразии. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2013
Дарвагчай (Россия, Дагестан) - 800-500 тлн // Анойкин Антон Александрович, Зенин Василий Николаевич, Кулик Наталья Артемовна, Рыбалко Андрей Геннадьевич. Раннепалеолитические индустрии памятника Дарвагчай-1 // Известия АлтГУ. 2014. №4 (84) С.15-21.
Шиватоо (Северо-Западный Иран) - 800-700 тлн // Fereidoun Biglari and Sonia Shidrang, The Lower Paleolithic Occupation of Iran, 2006
Сатани-дар (Армения) - 780-600 тлн // Палеолит СССР. - Москва, 1984
Дарбанд (пещера в Северном Иране) - 780-700 тлн // Fereidoun Biglari and Sonia Shidrang, The Lower Paleolithic Occupation of Iran, 2006
   Новые данные удревняют историю Армении, примерно, в 2 раза. Указанная Лэнгом стоянка Сатани-дар, относится к среднему палеолиту, тогда как реальная история этого региона восходит к доолдуваю. Я привёл список памятников, предшествующих Сатани-дару как в самой Армении, так и на сопредельных территориях, чтоб показать круг археологических комплексов, в рамках которых вызревал, становился и развивался Каменный Век указанной Вами территории.
   Кроме указания перечня памятников можно расшифровать содержание их, указать внутри региональные и глобальные связи с известными технокомплексами, можно попытаться сделать грубые прикидки по палеонаселению в тех местах, где антропологических останков не сохранилось.
В общем, интересную тему Вы затронули.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от января 21, 2018, 02:56:48
антропологии то нет. А олдовейской подъемке веры мало.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 21, 2018, 06:36:52
Всё верно, что в Армении останков архантропов нет, но в 40 км от Карахача есть - это Дманиси. При том что даты частично перекрываются, можно предполагать антропологию населения местонахождения.
Однако, согласуясь с В.П.Любиным, я считаю, что в Кавказском регионе в указанное время обитало несколько различных популяций эргастеров. И первыми в Армении были не дманисийцы.
Что касается "олдувайской подъёмки", то Кавказ тем хорош, что славился вулканической активностью. А пеплы относительно неплохо датируются. Так вот находки из карьеров Куртан и Карахач неплохо стратифицированы. Не без споров, верно, но аргументы в пользу древности этих местонахождений весьма весомы (см.литературу, что приведена для каждого из местонахождений). А потом орудия не единичны, вместе с отщепами и продуктами расщепления они составляют комплекс, технологический комплекс раннего палеолита // Дороничев В., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2011. У этих технокомплексов есть связи и история. Оценка этих связей и сравнение на региональном уровне дали бы богатый материал, дополняющий изложенное Лэнгом.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от января 21, 2018, 12:17:07
Цитата: Андрэ Натальер от января 21, 2018, 06:36:52А потом орудия не единичны, вместе с отщепами и продуктами расщепления они составляют комплекс, технологический комплекс раннего палеолита
Остаюсь при своем сомнении. Вон в Якутии, тоже как два пальца об асфальт такие технокомплексы находят. И формальные описания таких комплексов ничем не хуже. И даты вполне качественно исполнены, больше миллиона. Те фуфло что-ли, а армянские отличные? Все , что до ашеля, это все очень должно быть обосновано. Эколиты то практически такие же
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 22, 2018, 06:07:22
А знаете, соглашусь с Вами вот в какой части Вашей мысли:
действительно, утверждения, относящиеся к условному олдувайскому времени, требуют и тщательной проверки с верификацией, и определённой подозрительности. Всякий раз, когда делаю какие-либо предположения по поводу столь отдалённого времени, понимаю, на какую зыбкую почву становлюсь. Поэтому здоровый скепсис приветствуется.

Что же касается Диринг-Юрях,  то точка в исследовании этой стоянки ещё не поставлена. Вместе с тем, технокомплекс там откровенно не олдувайский. При том что применялось бессистемное раскалывание и получались чопперы архаичного вида, большинство орудий изготовлено на отщепах и обломках галек, что в корне не характерно ни для олдувайского технокомплекса, ни для до-олдувайского технокомплекса. ТО есть по большинству показателей там даже переход к технокомплексу пре-мустье. Схожие комплексы характерны для Южной Сибири и Монголии (т.н. тарахайско-олонский пласт культур).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от марта 12, 2018, 16:54:23
Что это? ???

Первооткрыватель "троянских табличек" оказался Остапом Бендером от науки
https://ria.ru/science/20180312/1516175767.html?referrer_block=index_archive_1

Джеймс Мелаарт, известнейший британский археолог, открывший противоречивые таблички с описанием Троянской войны, мог подделать почти все или большую часть рисунков и артефактов, которые он нашел в Турции в середине прошлого века, сообщает LiveScience.

"Все, что опубликовал или оставил за собой Мелаарт, представляет собой смесь из реальных фактов, непроверенных фактов и полных фантазий. После того, как Мелаарту запретили въезд в Турцию, он прожил еще около половины века. Судя по всему, в это время он все больше погружался в какой-то полуфантастический мир. Возможно, что так он хотел отомстить туркам и коллегам, заставляя их "копать" в неправильном направлении", — заявил Эберхард Цанггер (Eberhard Zangger), историк из Швейцарии.
Джеймс Мелаарт считается сегодня одним из самых великих археологов 20 века, живших в Британии.

Раскопки, которые Мелаарт и его команда проводили в Анатолии в середине прошлого столетия, сделали его главным специалистом в истории ранней человеческой цивилизации, существовавшей на Ближнем Востоке в конце каменного века и положившей начало многим культурам античности.

Главные находки Мелаарта – стойбища Чаталгуюк, Бейджесултан и Демирджихеюк – впервые рассказали ученым о том, как возникли первые цивилизации Земли и какую роль в их эволюции сыграло сельское хозяйство, религия и другие новации того времени. Их наследие археологи, историки и даже генетики изучают до сих пор.

Помимо чистой научной славы, у британского "Индианы Джонса" был и шлейф негативной репутации, связанной с тем, что его неоднократно обвиняли в торговле историческими артефактами, а также в преувеличении или искажении своих же собственных открытий. В конечном итоге это привело к тому, что правительство Турции навсегда запретило ему проводить раскопки и даже въезжать на территорию страны.

Когда Мелаарт умер в 2012 году, его сын Алан случайно нашел в его доме одну из самых интересных находок Мелаарта, копию текста со стелы в стойбище Бейкёй на предположительно лувийском языке. Он передал его Цанггеру и Фреду Ваудхёйзену, специалисту в области изучения Лувии и лингвисту, знающему лувийский язык. Когда ученые прочитали этот текст, они неожиданно обнаружили, что он был связан с другим известным "центром силы" того времени, знаменитой Троей, а также с загадочными "народами моря".

Подобные заявления были встречены научным сообществом крайне скептически. Многие ученые посчитали эту находку Мелаарта изощренной подделкой, изготовленной или самим археологом, или какими-то шутниками-знатоками лувийского языка, который, как часто говорил Мелаарт, он вообще не понимал.
Цанггер очень серьезно отнесся к таким заявлениям, и попытался проверить их. Для этого он еще раз связался с Аланом Мелаартом и уговорил его предоставить ему полный доступ к квартире и мастерской великого археолога.

Первый же визит в квартиру Мелаарта обрушил все надежды швейцарского историка – он нашел целую пачку документов, которые четко указывали на то, что Мелаарт в совершенстве владел лувийским языком, а также несколько черновых версий "древнелувийского" текста, который его сын передал Цанггеру после смерти отца.

Более того, Цанггер обнаружил множество свидетельств того, что Мелаарт посылал подобные подделки и другим историкам и лингвистам, пытаясь выдать их за реальные находки, на протяжении последних 50 лет. Некоторые из них, к примеру, копии рисунков из Чаталгуюка, британский археолог опубликовал под своим именем в самых престижных научных журналах, пользуясь заработанной ранее репутацией.
Как отмечает историк, часть из них может быть вполне реальной, что помогало "Остапу Бендеру" от археологии усыплять бдительность коллег и заметать свои следы.

"Надо мной совершили настоящее надругательство. Мелаарт не испытывал никаких угрызений совести и сомнений, разрушая жизни и карьеры тех людей, чьим доверием он пытался воспользоваться. Теперь нам будет крайне сложно разобраться, какая часть его наследия является реальной, а какая – мистификацией и обманом", — заключает Цанггер.

P.S. Какая странная новость...  :-[
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 12, 2018, 22:08:13
Цитата: ArefievPV от марта 12, 2018, 16:54:23Что это?
На самом деле пока что всего лишь газетная публикация. Но, вообще то у британских джентльменов богатые традиции по шумным мистификациям. Один пилтдаунский человек чего стоит
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от марта 16, 2018, 11:47:50
Палеонтологи нашли новые подтверждения теории африканских "садов Эдема"
https://ria.ru/science/20180316/1516508184.html

Масштабный анализ орудий труда, недавно найденных в разных уголках Африки, показал, что стиль их изготовления резко поменялся примерно 320 тысяч лет назад, что свидетельствует в пользу раннего зарождения человечества, о чем говорит теория африканских "садов Эдема", говорится в статье, опубликованной в журнале Science.

Современные люди появились более 300 тысяч лет назад, заявляют ученые
"То, что древние люди обменивались вулканическим стеклом и пигментами, путешествуя на большие расстояния, говорит о том, что уже 320 тысяч лет назад существовали своеобразные "социальные сети". Они объединяли группы наших предков, живших на больших расстояниях друг от друга, и служат индикатором того, что наш вид возник необычно рано", — заявил Эллисон Брукс, антрополог из университета Джорджа Вашингтона (США).

До недавнего времени антропологи и палеонтологи считали, что современный человек, Homo sapiens, возник в Восточной Африке примерно 200 тысяч лет назад, через несколько сотен тысяч лет после разделения предков неандертальцев и кроманьонцев. Первые люди, как показывали раскопки, проникли на Ближний Восток примерно 70 тысяч лет назад, а в Европу – около 45 тысяч лет назад.

С другой стороны, находки последних лет и генетические исследования говорят о том, что люди могли покинуть Африку гораздо раньше, как минимум 130 тысяч лет назад, и контактировать с неандертальцами на протяжении долгого времени. В подтверждение этого ученые недавно нашли в Марокко останки Homo sapiens, живших в Африке примерно 300 тысяч лет назад.

Более того, на роль прародины человечества сегодня так же претендует и Южная Африка, в пещерах которой ученые недавно нашли кроманьонские орудия труда возрастом в 150 тысяч лет и останки Homo naledi, потенциальных предков человека, живших в пещере Наледи около 330 тысяч лет назад. Все это заставляет многих ученых сегодня считать, что человечество возникло не в какой-то конкретной точки Африки, а в результате взаимодействия нескольких групп древних людей, живших в разных ее уголках.

Брукс и его коллеги нашли новые доказательства в пользу этой идеи, которую ученые сегодня называют "теорией африканских садов Эдема", проводя раскопки на юге Кении, в местечке Олоргесайлие. Оно расположено неподалеку от знаменитого разлома Грегори, где в начале 20 века были найдены одни из первых останков представителей рода Homo и их орудия труда.

Новые раскопки, которые проводили сразу две группы ученых, показали, что под песками Олоргесайлие скрываются еще более интересные орудия труда, краски и другие артефакты, попавшие в грунт гораздо позже, примерно 320 тысяч лет назад.
Их необычность заключалась в том, что эти орудия труда были изготовлены по необычно "продвинутой" технологии, которая традиционно ассоциируется с предками кроманьонцев, а не с умелыми или прямоходящими людьми, которые жили в разломе Грегори 1,5-2 миллиона лет назад. В прошлом, как отмечают Брукс и его коллеги, никто бы не поверил в подобный возраст орудий труда, однако находки в Марокко и других уголках Африки заставили ученых отбросить скептицизм.

Что интересно, многие эти орудия труда и пигменты, которые ученые нашли на территории древнего стойбища первых Homo sapiens, были изготовлены из материалов, таких как обсидиан, которые не встречаются в этой части Кении. Это означает, что жители Олоргесайлие покупали сырье для их производства у каких-то других племен древних людей.

Все это, как считают авторы статьи, является очередным аргументом в пользу того, что первые люди появились на 100-120 тысяч лет раньше, чем считали ученые, и что эволюция нашего вида проходила на всей площади континента, а не только в одной из предположительных "колыбелей человечества" на юге или востоке Африки.

P.S. «До кучи» ещё парочка ссылок про неандертальцев. Весьма сильно ломает устоявшееся мнение про них...

Неандертальский креатив
http://antropogenez.ru/single-news/article/702/

Неандертальцы первыми придумали украшения из раковин
http://antropogenez.ru/single-news/article/703/
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от марта 17, 2018, 06:19:48
Цитата: Gundir от марта 12, 2018, 22:08:13
Цитата: ArefievPV от марта 12, 2018, 16:54:23Что это?
На самом деле пока что всего лишь газетная публикация. Но, вообще то у британских джентльменов богатые традиции по шумным мистификациям. Один пилтдаунский человек чего стоит
Чуток более подробные газетные публикации...
https://www.gazeta.ru/science/2018/03/13_a_11680993.shtml
https://nplus1.ru/blog/2018/03/14/Mellaart

Так понимаю, что "находки" этого английского джентльмена легли в основу многих гипотез/теорий других учёных? Получается, что отчасти, их гипотезы/теории основаны на недостоверных фактах.
А ведь часть таких гипотез/теорий общепринята (и возможно отражена в учебниках и/или литературе для студентов-археологов)...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 17, 2018, 12:08:15
Цитата: ArefievPV от марта 17, 2018, 06:19:48Так понимаю, что "находки" этого английского джентльмена легли в основу многих гипотез/теорий других учёных? Получается, что отчасти, их гипотезы/теории основаны на недостоверных фактах.
Разберутся. Хотя, лучшую фальсификацию может сделать только специалист. Он просто понимает тренды.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от апреля 09, 2018, 11:35:04
300 000 лет назад люди уже пользовались красками и переносили предметы на большие расстояния
http://elementy.ru/novosti_nauki/433238/300_000_let_nazad_lyudi_uzhe_polzovalis_kraskami_i_perenosili_predmety_na_bolshie_rasstoyaniya

(http://elementy.ru/images/news/onset_of_the_middle_stone_age_in_eastern_africa_1_1314.jpg)
Рис. 1. Медленное совершенствование ашельских рубил в Восточной Африке (Консо, Эфиопия). Показано по два характерных рубила (каждое — с двух сторон) для каждого из четырех археологических слоев возрастом от 1,75 до 0,85 млн лет назад. Изображение из статьи Y. Beyene et al., 2013. The characteristics and chronology of the earliest Acheulean at Konso, Ethiopia

Американские археологи опубликовали результаты многолетних исследований стоянок древнего человека в южной Кении, относящихся к самому началу так называемого «среднего каменного века». Возраст находок — 320–295 тысяч лет назад. Как выяснилось, уже в это время жители восточной Африки обладали рядом продвинутых поведенческих признаков, характеризующих людей современного типа. В частности, они транспортировали ценные материалы на большие расстояния и изготавливали краски. Примерно к этому времени мозг наших предков достиг современного объема. Переход от раннепалеолитической ашельской культуры к среднему каменному веку проходил на фоне роста климатической нестабильности и, возможно, отчасти был связан с адаптацией к возросшей непредсказуемости окружающей среды.

ЦитироватьТаким образом, исследование показало, что уже в самом начале среднего каменного века, свыше 300 тысяч лет назад, жители Восточной Африки обладали рядом продвинутых поведенческих признаков. Возможно, это означает, что ускорение культурного прогресса у наших африканских предков началось сразу после того, как объем мозга у них достиг современного уровня. Форма мозга, как недавно выяснилось, стала современной несколько позже (см.: Изучение древних черепов показало, что важен не только размер мозга, но и его форма, «Элементы», 29.01.2018).

Можно сформулировать и так: когда объем мозга достиг современных значений, начался средний каменный век, а когда форма мозга тоже стала современной, начался верхний палеолит. Такая схема, связывающая две важные вехи в эволюции мозга с ключевыми этапами культурного развития, выглядит логичной и привлекает своей простотой. Хотя дальнейшие исследования наверняка покажут, что «в действительности всё было сложнее и не так однозначно». Это неизбежная судьба всех красивых теорий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июля 21, 2018, 00:27:52
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 11:35:04Рис. 1. Медленное совершенствование ашельских рубил в Восточной Африке (Консо, Эфиопия). Показано по два характерных рубила (каждое — с двух сторон) для каждого из четырех археологических слоев возрастом от 1,75 до 0,85 млн лет назад. Изображение из статьи Y. Beyene et al., 2013. The characteristics and chronology of the earliest Acheulean at Konso, Ethiopia
Фотография прекрасная, только к содержимому статьи никакого отношения не имеет.

Первая пара показывает вовсе не рубила, а тот путь, по которому шли камнеурги при создании первых рубил, как считают авторы статьи. Перед нами унифас, на обратной стороне галечная корка без следов снятий,  и четырёхгранный пик, брюшко и спинка которого весьма выпуклы так, что орудие не приобретает условно линзовидную форму. На самом деле в Консо Гардуле в нижних слоях нет ручных рубил. Только пики.
Вторая пара показывает рубила. Одно из них полноценное (справа), видна желвачная корка с пяточной стороны для удобства захвата рукой. Левый бифас имеет непонятную выщерблину. Может результат неудачного снятия? Рубила, похожие на правое, распространены стали по всей почти Африке. Одновременно они появляются в Олдувайском ущелье на стоянке ER-HR, есть такие же грубые формы в Стеркфонтейне в классических коллекциях 5 слоя.
Третья пара - прекрасные рубила на отщепах. Для времени синхронного этой паре в Консо известны антропологические останки эректуса (?)
Четвёртая пара показывает появление овальных рубил и, если не ошибаюсь, такая форма стала достижима с помощью мягкого отбойника. Снятия очень уверенные хорошие, лезвие ровное, поперечное сечение должно быть тонким. Это уже средний ашель.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от августа 15, 2018, 15:52:24
Ученые выяснили, как люди неолита пережили глобальное похолодание
https://www.popmech.ru/science/news-436792-uchenye-vyyasnili-kak-lyudi-neolita-perezhili-globalnoe-poholodanie/

Крошки жира на стенках керамической посуды помогли подтвердить, что 8200 лет назад жителям неолитического поселения Чаттал-Хююк пришлось несладко. А другие находки рассказали археологам о том, как жители Чаттал-Хююка пережили самое суровое похолодание антропоцена.

Восемь тысяч лет назад нашим предкам, жившим в Северном полушарии, пришлось несладко: планета пережила резкое похолодание и череду летних засух. О катаклизме известно по данным анализа окаменелых деревьев того периода и по другим косвенным признакам. К тому времени многие человеческие популяции уже освоили земледелие и скотоводство и жили крупными поселениями; отсутствие дождей и холод должны были сильно усложнить и без того нелегкую жизнь обитателей этих поселений, но данных о том, как люди неолита пережили эти трудные годы, до сих пор было очень мало. Опубликованное на этой неделе в Proceedings of the National Academy of Sciences исследование международной группы археологов проливает свет на сложности, с которыми столкнулись жители древнего поселения Чатал-Хююк (совр. Турция).

Люди жили в Чатал-Хююке с 7500 по 5700 гг. до н.э. Они возделывали землю, выращивали пшеницу, ячмень и бобовые, разводили овец, коз и коров. В годы расцвета население Чатал-Хююка насчитывало до десяти тысяч жителей — для неолита это был огромный мегаполис. 8200 лет назад его жители, как и все остальное население Северного полушария, испытали на себе глобальное похолодание — не первое в истории планеты, но самое суровое из тех, что застали люди. Оно продолжалось от двух до четырех столетий. Чтобы узнать, как именно сказалось похолодание на жителях Чатал-Хююка, археологи и биохимики решили изучить изотопный состав крошечных частиц животного жира, сохранившихся в порах керамики, которую в изобилии находят в древнем поселении. Похолодание привело к засухам, высушившим траву, и домашний скот в холодные годы должен был стать тощим; стресс, связанный с недоеданием, в свою очередь, должен был оставить след в составе животного жира, рассудили ученые.

Частицы жира извлекли из микроскопических отверстий на стенках глиняной посуды и проанализировали с помощью газовой хроматографии-масс-спектрометрии. Оказалось, что в жире с находок, датированных 6200 г. до н.э., содержится на 9% больше дейтерия, чем в крохах жира с керамики предшествующих периодов. Повышенное содержание дейтерия в тканях растений связывают со снижением количества осадков; вероятно, этот эффект засухи обусловил и более высокое содержание тяжелого изотопа водорода в жировой ткани травоядных животных — в частности, домашнего скота. Это первое археологическое свидетельство глобального похолодания 6200 лет до н. э., отмечают авторы работы.

Другие находки из Чатал-Хююка рассказывают историю борьбы за выживания в период глобального похолодания. Кости животных, датированные 6200 годом и последующими столетиями, сохранили множество царапин и сколов, говорящих о том, что в засушливые и холодные годы предки съедали все до последней крошки, скоблили косточки и доставали питательный костный мозг. Примерно в то же время в Чатал-Хююке сократилась популяция коров, а коз стало больше — видимо, они легче переносили катаклизм. Изменилось и само поселение: в засушливые годы традиционные для него крупные дома на несколько семей уступили небольшим обособленным хозяйствам.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от декабря 25, 2018, 05:26:48
Гипотеза о причине исчезновения древнего государства...

Ученые выяснили, почему шумерская цивилизация внезапно исчезла
https://ria.ru/20181224/1548604024.html

Аккадская империя, первое единое шумерское государство, внезапно распалась и прекратила свое существование 4200 лет назад из-за мощнейшей засухи и пылевых бурь, лишивших ее города всех запасов воды. К такому выводу пришли климатологи, опубликовавшие статью в журнале PNAS.

"Мы давно подозревали, что в это время произошло климатическая катастрофа, одновременно погубившая не только шумеров, но и древнеиндийскую и египетскую цивилизации. Доказательств этого, помимо некоторых противоречивых находок на берегу Красного моря и Оманского залива, у нас не было", — пишут Стэйси Кэролин (Stacy Carolin) из Оксфордского университета (Великобритания) и ее коллеги.

Шумерская Месопотамия, наряду с Древним Египтом и городами-государствами в долине реки Инд, претендует на звание одной из трех древнейших цивилизаций Земли. Она появилась примерно шесть тысяч лет назад в виде большого сообщества городов-государств, торговавших и враждовавших друг с другом.

Примерно в середине третьего тысячелетия до нашей эры легендарный Саргон Великий завоевал все шумерские "полисы" и объединил их в Аккадскую империю, создав свод законов, всеобщие правила торговли и другие неотъемлемые черты современной цивилизации. Несмотря на то, что она считалась одной из самых сильных "сверхдержав" своего времени, она распалась менее чем через 200 лет после образования, а ее столица, Аккад, бесследно исчезла.

Причины этого распада оставались предметом споров среди историков. Часть исследователей считала, что старая знать городов-государств Месопотамии была недовольна централизацией власти и активно боролась с Саргоном и его потомками. Другие связывают ее падение с вторжением кочевников-гутиев, чьи набеги опустошали страну и подрывали авторитет царя.

Недавно некоторые историки, а также климатологи и геологи, начали говорить о том, что в коллапсе Шумерской цивилизации был виноват не человек, а климат. Дело в том, что раскопки в соседней Сирии показывают, что примерно в 2200 году до нашей эры на Ближнем Востоке началась сильнейшая засуха, фактически уничтожившая все крупные города в регионе.

Кэролин и ее коллеги нашли первые непротиворечивые свидетельства того, что это было так на самом деле, изучая сталактиты, формировавшиеся на протяжении последних пяти тысяч лет в пещере Голь-и-Зард, расположенной неподалеку от города Демавенда на севере Ирана.

Эти каменные наросты состоят из своеобразных "годичных колец", чья толщина, химический и изотопный состав напрямую отражают то, как много воды попадало в пещеру в разные эпохи их формирования. Соответственно, их можно использовать как своеобразную климатическую "летопись", отражающую колебания температур и уровня осадков на протяжении очень долгого времени.

Голь-и-Зард, в свою очередь, находилась неподалеку от северных регионов Аккадской империи, и получала примерно тот же уровень осадков, что и владения наследников Саргона. Это позволило ученым очень точно реконструировать климат эпохи ее падения.

Как оказалось, первую сверхдержаву Месопотамии действительно погубил климат — примерно 4,26 тысячи лет назад рост сталактитов резко замедлился, что свидетельствует о внезапном и резком уменьшении уровня осадков. Эта засуха продлилась более трех сотен лет, что совпадает по времени с началом эры возрождения Месопотамии и появления Вавилонии.

Параллельно ученые зафиксировали аналогичный рост в долях магния и кальция в "годичных кольцах". Это говорит о начале мощнейших пылевых бурь, приносивших в пещеру огромные массы песка. Подобные катаклизмы должны были ускорить гибель Аккадской цивилизации, лишив ее земледельцев возможности нормально выращивать урожай даже при наличии водных резервуаров и систем орошения.

Что интересно, аналогичная засуха и пылевые бури происходили в истории Месопотамии и раньше, примерно 4,5 тысячи лет назад. Они продолжались не так долго, всего около столетия, но они могли ослабить города-государства и проложить дорогу для империи Саргона, которая погибнет под их ударами в следующий "сезон пыльных бурь", заключают климатологи.

P.S. Типа, "я тебя породил, я же тебя и уничтожу"...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от января 05, 2019, 06:27:08
Древнее пирамид и Стоунхенджа: открытие, которое изменило взгляд на историю
https://ria.ru/20190104/1549023887.html

Самый древний в мире храмовый комплекс Гёбекли-Тепе, построенный около 12 тысяч лет назад и расположенный в провинции Шанлыурфа на юго-востоке Турции, переживает сейчас второе рождение. Турецкие власти намерены превратить его в археологический центр мирового уровня, а 2019 год объявлен в Турции Годом Гёбекли-Тепе. Корреспондент РИА Новости побывал на Пузатом холме (так переводится с турецкого Гёбекли-Тепе), сооружения которого массивнее и древнее британского Стоунхенджа.
(https://cdn22.img.ria.ru/images/154902/13/1549021355_0:842:1070:1444_600x0_80_0_0_d4bcc0ba275ad150c8f9e023078164b1.jpg)
Цитировать
Старше на семь тысячелетий

Обнаружен комплекс был относительно недавно — в 1963 году, а до этого местные крестьяне с раздражением сетовали на непонятные каменные плиты, мешающие им заниматься земледелием. Первоначально ученые предполагали, что эти плиты — остатки кладбища византийской эпохи, но в 90-е годы сюда приехал немецкий археолог Клаус Шмидт, который отнес находки к периоду неолита, последнему периоду каменного века. Их обнаружение он назвал сверхновой звездой и посвятил остаток жизни их изучению. Проведенные позднее геомагнитные исследования подтвердили догадку Шмидта: сооружения на Пузатом холме были построены около 12 тысяч лет назад.

Когда корреспондент РИА Новости впервые побывал в Гёбекли-Тепе в 2013 году, здесь был всего лишь небольшой участок археологических раскопок посреди необъятных степей, в котором кое-как стояли недавно откопанные огромные каменные плиты с рельефными изображениями людей и животных, выполненными с удивительным для их древнего возраста мастерством. Сегодня Гёбекли-Тепе представляет собой современный музейный центр с туристической инфраструктурой, подсветкой, кафе, сувенирным магазином и видеосалоном, где демонстрируется документальный фильм об этом уникальном сооружении. К настоящему моменту археологи раскопали около ста стел и шесть круглых каменных оснований, на которых они были установлены неизвестными зодчими. Все это можно осмотреть — муниципальные власти установили специальные деревянные конструкции для прохода по территории раскопок, а самые ценные экспонаты помещены под двумя огромными тентами.

Первое сравнение, которое приходит на ум, когда видишь эти каменные исполины, — это британский Стоунхендж: то же круглое основание, почти такие же плиты по периметру. Однако по сравнению с диким, пока еще не полностью вышедшим из земных недр необъятным Гёбекли-Тепе скромный Стоунхендж кажется небольшой постройкой, аккуратно причесанной и грамотно разрекламированной. Но при этом Гёбекли-Тепе старше Стоунхенджа на целых семь тысяч лет.

Гёбекли-Тепе самое древнее сооружение в мире, он старше не только Стоунхенджа, но и египетских пирамид, мальтийских мегалитических построек и всех остальных обнаруженных на планете следов древних цивилизаций — речь идет о разнице между ними в несколько тысяч лет", — рассказал РИА Новости директор музея города Шанлыурфа и руководитель археологических раскопок Джеляль Улудаг.

По его словам, в 1994 году были начаты детальные раскопки под патронатом турецкого министерства культуры совместно с Немецким археологическим институтом, их вела группа немецких ученых под руководством Клауса Шмидта. "Эти раскопки продолжались до 2014 года, до смерти Шмидта, после чего руководство раскопками перешло к администрации провинции Шанлыурфа. Раскопки мы проводим и в настоящий момент", — рассказал Улудаг.

Первые строители — первобытные люди

Немецкие археологи раскопали круглое основание комплекса Гёбекли-Тепе. Было установлено, что комплекс построен как религиозный центр и состоит из круглых площадок, на которых расположены вертикально установленные каменные плиты с рельефными изображениями. Диаметр одной круглой площадки составляет 30 метров, на ней находится 20 каменных плит. Только шесть круглых площадок полностью раскопаны, остальные 14 пока находятся под землей. Как считают ученые, в это культовое сооружение могли приходить паломники, преодолев сотни километров. Здесь совершались религиозные обряды и, возможно, жертвоприношения.

"Предполагается, что храмовый комплекс начали возводить еще первобытные люди, которые занимались собирательством и охотой. В тот период еще не оформились человеческие цивилизации. Однако у строителей комплекса был развит символический взгляд на мир, а также имелись архитектурные знания из еще более давних времен, которые отразились в строительстве Гёбекли-Тепе", — рассказал Улудаг.

По его словам, примерно восемь тысяч лет назад по неизвестной причине люди покинули эти места, полностью закопав комплекс. Зачем они это сделали — загадка, которая интригует ученых. Возможно, чтобы сохранить сооружение в веках для потомков, либо же рассчитывали сюда вернуться. На протяжении нескольких тысячелетий храмовый комплекс был скрыт под холмом высотой около 15 метров и диаметром около 300 метров. Благодаря этому сооружение дошло до наших дней в приличном состоянии. На каменных плитах хорошо сохранились изображения, скульптуры людей и животных, сделанные достаточно умелыми мастерами.

На рельефных изображениях животных можно разглядеть львов, быков, кабанов, лис, птиц, змей, насекомых, пауков. Среди немногих изображений человека — обезглавленное тело, окруженное грифами. По предположению ученых, это связано с тем, что, согласно местному культу, мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам. Как считал Шмидт, археологи столкнулись здесь с самыми ранними изображениями богов, у которых нет лиц. Зато у них есть ладони: возможно, так древние люди изображали творцов мироздания.

Сейчас плиты и камни с рельефами, которые нельзя перенести, можно увидеть на самой площадке Гёбекли-Тепе, а более мелкие — в городском археологическом музее в Шанлыурфе. На территории комплекса постоянно проводятся различные мероприятия — музыкальные концерты, художественные выставки. Большой интерес вызывают экспериментальные раскопки, в которых могут принять участие дети.

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, выступая в конце декабря в турецком парламенте, объявил 2019 год годом Гёбекли-Тепе, напомнив, что ушедший и ставший очень успешным для туристической отрасли страны год был посвящен Трое. Он выразил надежду, что мероприятия в рамках Года Гёбекли-Тепе внесут вклад в развитие туризма не только в Шанлыурфе, но и в соседних провинциях Газиантеп, Мардин, Адана.

В прошлом году Гёбекли-Тепе был внесен в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО. Как считают ученые, открытие этого комплекса изменило не только мир археологии, но и взгляды на историю человечества. Однако, возможно, самые интересные открытия ждут впереди, по мере дальнейших раскопок и исследования этого уникального сооружения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Метвед от января 05, 2019, 10:17:33
Журналист ошибся. Не было то что на фото построено 12 000 лет тому взад.  Просто в этом месте люди начали что-то делать (не факт что именно это)  примерно 12 000 лет тому взад.  Сами по себе тёсаные камни и стены безрастворной кладки недатируемы.
Да, есть ещё такая фишка у археологов. То что для честного археолога предмет неизвестного назначения для не честного предмет культа  ;) так что насчёт "храмового комплекса" это тоже вилами по воде.

Из википедии:

ЦитироватьНа сегодняшний день храмы Гёбекли-Тепе представляют собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось ещё в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.

Вероятно, самую грубую часть работы (вырыть большую круглую яму  сложить в яме  подпорную стену из необработанных булыжников и приволочь здоровые необработанные камни) могли сделать и в мезолите. А вот тёсаный, пилёный, шлифованный камень, резные изображения по камню, это сугубый и однозначный неолит.

Скорее всего, изначально это была просто имитация пещеры там где естественных пещер нет. Через несколько тысяч лет могли и обтесать камни и вырезать изображения. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2019, 14:22:28
Цитата: Метвед от января 05, 2019, 10:17:33
Журналист ошибся. Не было то что на фото построено 12 000 лет тому взад.  Просто в этом месте люди начали что-то делать (не факт что именно это)  примерно 12 000 лет тому взад.  Сами по себе тёсаные камни и стены безрастворной кладки недатируемы.

Ну почему же не датируемы, например, между камнями попал образец пыльцы и спор, даже на таком скудном материале возможен радиоуглеродный анализ.

Потом, если тут начали что-то делать двенадцать тысяч лет, а закончили восемь тысяч лет, естественно, что построили скульптурные стеллы не сразу, но четыре тысячи лет, скорее всего всё-таки какой-то религиозной практики, у нас немногие религии могут похвастаться столь долгим существованием.

Цитата: Метвед от января 05, 2019, 10:17:33
Да, есть ещё такая фишка у археологов. То что для честного археолога предмет неизвестного назначения для не честного предмет культа  ;) так что насчёт "храмового комплекса" это тоже вилами по воде.

Из википедии:

ЦитироватьНа сегодняшний день храмы Гёбекли-Тепе представляют собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось ещё в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.

Вероятно, самую грубую часть работы (вырыть большую круглую яму  сложить в яме  подпорную стену из необработанных булыжников и приволочь здоровые необработанные камни) могли сделать и в мезолите. А вот тёсаный, пилёный, шлифованный камень, резные изображения по камню, это сугубый и однозначный неолит.

Скорее всего, изначально это была просто имитация пещеры там где естественных пещер нет. Через несколько тысяч лет могли и обтесать камни и вырезать изображения. 


Ну это вполне, естественно там Дедалы прям в одночасье двенадцать тысяч лет назад не родились, вместе с подмастерьями и так далее.

И всё же если восемь тысяч лет назад данный комплекс, ну очень похожий на религиозный центр, прекратил своё существование, у нас классические датировки самых древних городов гораздо позднее.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от января 05, 2019, 14:52:17
Уже этот комплекс обсуждался. Ежели не лень, то просмотрите страницы №3, №4 этой темы...
Мы тогда (в 2015-ом году) немного подискутировали с Lion-ом и Gundir-ом. Даже сейчас с интересом перечитал ту дискуссию. :)

P.S. Lion уже давно на форуме не появляется...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Метвед от января 05, 2019, 16:07:03
Цитата: алексаннндр от января 05, 2019, 14:22:28

Ну почему же не датируемы, например, между камнями попал образец пыльцы и спор, даже на таком скудном материале возможен радиоуглеродный анализ.

Потом, если тут начали что-то делать двенадцать тысяч лет, а закончили восемь тысяч лет, естественно, что построили скульптурные стеллы не сразу, но четыре тысячи лет, скорее всего всё-таки какой-то религиозной практики, у нас немногие религии могут похвастаться столь долгим существованием.

И всё же если восемь тысяч лет назад данный комплекс, ну очень похожий на религиозный центр, прекратил своё существование, у нас классические датировки самых древних городов гораздо позднее.
Не, стены и башня докерамического неолита Иерихона примерно того же возраста.   

Радиоуглеродный анализ по спорам и пыльце не делают. Они для этого слишком малы.  Это предмет палинологии. По ним можно можно разве что определить что росло неподалёку от места строительства во время строительства. И не более.  И таки да, для этого нужен закрытый спорово-пыльцевой комплекс, например, из раствора скрепляющего камни стены. В щелястой стене сухой кладки будут споры любого возраста.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2019, 16:46:10
Кажется всё-таки по микрообразцам делается радиоуглеродный анализ.
Согласен, что щелястая стена- это хуже, чем раствор, но если ничего другого нет- придётся довольствоваться этим.
Щелястая стена ведь была засыпана землёй, тоже консервация в некотором роде.
А палинология- естественно, это уж само собой разумеется не совсем о том.

К тому же, сейчас подумал, те же слоевища лишайников и мхов, они тоже могут быть индикатором, там уж точно побольше органики, чем в пыльцевых зёрнах в щелях.

Согласитесь, Медвед, Иерихон- это самые-самые большие оценки его древности, я не говорю, что они неверны, просто это его начало, а здесь уже засыпают восемь тысяч лет назад.

К тому же должны же там быть какие-то поддающиеся оценке следы деятельности человека, антропогенный мусор, кто знает, может и жертвенные кости и тому подобное, тут уже есть возможность разгуляться различным анализам.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от января 05, 2019, 17:13:53
Цитата: алексаннндр от января 05, 2019, 16:46:10Кажется всё-таки по микрообразцам делается радиоуглеродный анализ.
Он дает столь большие ошибки при исчезающих значениях С14, что лучше на него не ссылаться.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2019, 17:18:17
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 17:13:53
  Не возможен. Датирование более чем на 50 тыс. лет будет обязательно ошибочно.

Так Василий Андреевич, весьма хватит, я бы сказал, для Гебекли-тепе, с запасом хватит!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от января 05, 2019, 17:29:26
В заметке пишется о каких-то геомагнитных исследованиях...
Цитата: ArefievPV от января 05, 2019, 06:27:08
Проведенные позднее геомагнитные исследования подтвердили догадку Шмидта: сооружения на Пузатом холме были построены около 12 тысяч лет назад.

P.S. Насколько точна и достоверна данная методика я не в курсе...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от января 05, 2019, 17:44:31
  То, что я знаю о геомагнетизме для определения абс. возраста, никоим образом не годится для датирования кладки.

  ПП. Там Александр, я чисто визуально схватился за цифирь в 120, а не в 12 тыс. лет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2019, 17:58:58
Сто двадцать тысяч лет это было бы круто!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от января 05, 2019, 18:03:16
Цитата: василий андреевич от января 05, 2019, 17:44:31
То, что я знаю о геомагнетизме для определения абс. возраста, никоим образом не годится для датирования кладки.
Думаю, что датировка производилась не по самой кладке (хотя, кто его знает)... Может, керамика или очажная глина...

Кстати, метод довольно-таки чувствительный, но область применения метода ограничена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Ну, а в купе с остальными методами, можно весьма точно датировки установить... Так думаю.
Но я не специалист, разумеется...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от января 05, 2019, 18:37:13
Цитата: ArefievPV от января 05, 2019, 18:03:16Может, керамика или очажная глина...
Смысл магнитных датировок таков. Если расплав кристаллизуется в магнитном поле, то ориентировка кристалликов сохраняется при следующих сменах внешнего магнитного поля. То есть, в принципе, не расплав, а застывающее связующее кладки могло ориентироваться на поле во время постройки.
  Т.к. есть небольшие смещения магнитных полюсов Земли, то, зная эти смещения, можно установить время схватывания раствора. Но это столь малые отклонения, да еще при невыясненности полюсных миграций..., что доверять таким измерениям чревато.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Метвед от января 06, 2019, 14:01:13
Цитата: ArefievPV от января 05, 2019, 18:03:16

Думаю, что датировка производилась не по самой кладке (хотя, кто его знает)... Может, керамика или очажная глина...

Ну, а в купе с остальными методами, можно весьма точно датировки установить... Так думаю.
Но я не специалист, разумеется...
Всё гораздо проще. Датировка там по археологическому материалу который имеет определённые временные рамки.
Но это материал был добыт в процессе раскопок не из стен и не из тёсаных камней а где-то неподалёку. А сами по себе стены сухой кладки и тёсаные камни не датируются никак. Так было и во времена Шлимана который копал Гиссарлык, так есть и по сей день несмотря на то что во времена Шлимана не было ускорительной масс-спектрометрии на C-14 а в наше время есть. 

Была бы там кладка на растворе, упёртый археолог её бы и без РУ датировал, после известного секса с извлечением из раствора какой-нибудь мелкой но характерной древней вещички.  Терминус пост куем терминус анте куем в общем куй всему голова  :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от января 06, 2019, 14:09:10
Значит, по Вашему, все датировки, касающиеся Гебекли-Тепе, Трои - чушь?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от января 06, 2019, 14:15:32
Я просто пытаюсь уточнить, не подумайте лишнего. Если кладка и камни не датируются, то привязка их к единому комплексу с набором более мелких артефактов получается лишенной всякого научного обоснования. Так?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от января 06, 2019, 14:42:37
По карбону там даты даны. Самый ранний слой 3, по калиброванным датам 9600-8800 лет до н.э., то есть от середины 10-го тыс-тия до н.э., или около 12 тыщ лет назад. Кстати, самые монументальные стелы привязаны как раз к самой ранней фазе памятника. Они там по 20 тонн весом. А одну из каменоломни рядом, весом 50 тонн древние вытащить не сумели, там и бросили
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от января 06, 2019, 14:48:22
Это так называемый ранний докерамический неолит "А" (PPNA) вторая фаза, в целом он сейчас датируется 11200-8800 до н.э.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Метвед от января 06, 2019, 17:08:25
В общем,  изображения на стелах могли быть нанесены в любое время от установки стел до того как яму со стелами окончательно засыпало землёй.  Датировка петроглифов это вообще довольно таки мутная тема но вполне возможна при наличии массового материала.
Семантика и стилистика изображений. Если там вообще нет ни малейших признаков изображений людей или хотя бы зооантропомофов  а одно только сплошное зверьё это были совсем дремучие первобытные люди. Ожидать наличие религии, храмов, предметов культа и служителей культа в этом случае, примерно то же что "кролик в докембрии"  ^-^
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от января 06, 2019, 17:39:10
Все Гекебли - это и есть храм. Люди там не жили, только боги. В отличие от синхронных ей поселений, типа Невали-Чори, Чаеню-тепеси и Жерф-эль-Ахмар. Кстати, сами т-образные стелы и являются стилизованными антропоморфными фигурами. И довольно многочисленные мужские изваяния с признаками пола, углюблениями, в которые, по видимому, вставлялись деревянные фаллосы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Метвед от января 06, 2019, 19:03:13
Цитата: Gundir от января 06, 2019, 17:39:10
Все Гекебли - это и есть храм. Люди там не жили, только боги. В отличие от синхронных ей поселений, типа Невали-Чори, Чаеню-тепеси и Жерф-эль-Ахмар. Кстати, сами т-образные стелы и являются стилизованными антропоморфными фигурами. И довольно многочисленные мужские изваяния с признаками пола, углюблениями, в которые, по видимому, вставлялись деревянные фаллосы.
Изваяния, малая скульптура , известны с верхнего палеолита.  "Палеолитические Венеры". Технически для людей Гебекли было не вопрос всё это делать, вопрос зачем это делать.  Что такое вообще  эти самые боги, боженьки, девуляй ?  И были ли они у них вообще в нашем понимании?  Может это предки, почём мы можем знать.  Молились ли они своим богам или предкам? Кто получал с этого профит? Вопросы, вопросы. Храмов не бывает без служителей культа. Даже шаман имел походный храм - шаманский бубен. Если нет петроглифов с людьми и устойчивых сюжетных композиций  то нет и мифов а миф был раньше религии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от января 06, 2019, 19:46:21
Цитата: Метвед от января 06, 2019, 19:03:13Если нет петроглифов с людьми и устойчивых сюжетных композиций  то нет и мифов а миф был раньше религии.
баба есть какая то в верхнем уровне. Ну а зачем им петроглифы? Там в высоком рельефе исполнение, что намного круче. И сюжетные композиции, похоже, весьма устойчивы. Ну а были там шаманы, или их не было, бог весть. Но совершенно точно была элита способная организовать массу людей. Для создания таких сооружений нужны были тысячи человек. Холм, искусственно насыпанный, в котором были проделаны круглые "жилища" диаметром до 30 метров, около 200 стелл по 4-5 метров (в раннем слое, в позднем 1,5-2) Это офигенно трудозатратные работы
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от марта 05, 2019, 19:25:14
В забытой пещере найдены ритуальные артефакты майя
https://www.popmech.ru/science/news-466992-v-zabytoy-peshchere-naydeny-ritualnye-artefakty-mayya/

Мексиканские археологи обнаружили в пещере Балмаку на севере полуострова Юкатан, неподалеку от руин древнего города Чичен-Ица, остатки древнего ритуального центра с множеством предметов, когда-то использовавшихся при священнодействиях. В данный момент речь идет о нескольких сотнях артефактов, но серьезное научное изучение пещеры еще не начиналось, так что эта цифра может сильно увеличится.

(https://images1.popmeh.ru/upload/img_cache/f18/f18e4ae7281791ed0da2497759949314_ce_3621x1931x0x0_cropped_800x427.jpg)

ЦитироватьО находке ученые из Института Антропологии и истории (INAH) рассказали на пресс-конференции в Мехико. Краткое описание находки доступно на сайте института.

Сеть пещер, названных Балмаку, что означает «Бог Ягуар», была впервые обнаружена местными жителями еще в 1966 году. Археологи были тогда же поставлены в известность о находке, но, по малопонятным сейчас причинам, ее археологическое изучение тогда проведено не было, а вход в пещеру был заложен. Ее вторичное открытие через полвека обещает обогатить науку новыми данными о древних майя.

По предварительным данным, пещера использовалась в качестве святилища в конце классического периода цивилизации майя, где-то между 700 и 1000 годами нашей эры. Ученые предполагают (это пока только гипотеза), что в тот период жители Юкатана столкнулись с продолжительной засухой, вынудившей их умолять о дожде «ответственных» за него богов. Возможно, с точки зрения древних майя, пещера была для этого более подходящим местом, чем земная поверхность. То ли она была ближе к богам, то ли там даже в засуху было сыро.

https://www.youtube.com/watch?v=W9OUPudZw-I

Проведенный археологами осмотр выявил множество керамических сосудов, когда-то использовавшихся в качестве курильниц для жертвоприношений. В некоторых из них сохранились остатки недогоревшего когда-то зерна, костей и иных жертв. Многие из двух сотен курильниц выполнены в форме бога воды Тлалока, что укрепляет предположение о засухе.

Вход в пещеру узок и крайне неудобен, после него нужно около 400 метров пробираться до мест, где можно встать в полный рост. Очевидно, у майя были серьезные причины преодолевать эти трудности.

Было бы интересно проверить «засушливую» гипотезу современными научными методами. Совсем недавно мы писали, как американские археологи использовали в похожем случае молекулярные следы древних экскрементов.
P.S. Согласен, проверить бы было неплохо...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от июня 22, 2019, 08:49:27
Люди страдали от «проблем мегаполиса» даже 9000 лет назад
https://www.popmech.ru/science/news-488572-lyudi-stradali-ot-problem-megapolisa-dazhe-9000-let-nazad/#part0
Исследуя древний город, ученые обнаружили, что все проблемы современных городов-миллионников были знакомы людям даже 90 веков назад.

Жить в современно мегаполисе не так-то просто. Вам приходится терпеть не только множество других людей, но и все прелести жизни, сопутствующие городской среде: болезни, грязь, насилие и вредителей.

Однако ни одна из этих проблем не нова для человечества. Люди начали возводить мегаполисы совсем недавно, однако новое исследование доказало, что весь спектр «городских» проблем наши далекие предки познали еще 9000 лет назад. Команда во главе с антропологом Кларком Спенсером Ларсеном из государственного университета Огайо исследовала древние руины неолитического поселения Чаталхойюк (Çatalhöyük) на территории современной Турции.

Этот город был основан примерно в 7100 году до н.э. и существовал как густонаселенное поселение на протяжении более 1000 лет, предоставляя собой относительно уникальный археологический слепок конкретного момента в истории человечества. Это было время, когда кочевые охотники-собиратели отказались от системы поиска пищи, чтобы принять новый, оседлый стиль жизни.

То, что дошло до наших дней — это примерно 3 гектара со следами построек, утопленных в породу на глубину до 20 метров. В городе обнаружено 470 полных человеческих скелетов и множество отдельных фрагментов. Именно благодаря этим костям ученые и смогли узнать большую часть истории древнего поселения. По предварительным подсчетам, в пик расцвета город разросся настолько, что смог вместить в себя от 3500 до 8000 жителей — девяносто веков назад такой город считался крайне большим.

Мусорные ямы, загоны для животных по соседству с жилыми помещениями, хранилища зерна, скученность населения — все это стало отличной средой для развития множества патогенов. Анализ останков из Çatalhöyük показал наличие бактериальных патогенных микроорганизмов, которые больше всего были распространены в ранний период города. Хотя эта проблема и уменьшалась в течение следующих сотен лет, она никогда не исчезала окончательно.

Кроме того, в окаменелых фекалиях были обнаружены следы кишечных паразитов, а на зубах — кариес, ставший следствием неправильного питания и плохой гигиены. Но это еще не все: концентрация такого количества народа в одном месте приводила к вспышкам агрессии и разгулу криминала. Исследователи уверяют, что большая часть людей, умерших насильственной смертью, была убита ударом по голове в затылок. Более того, хронология численности таких смертей прямо пропорциональна хронологическому росту и спаду населения города.

Конечно, человек привыкает ко всему. Со временем смена климата и вырождение почвы вынудили земледельцев и иных членов древнего сообщества искать другие, более подходящие земли. Одно мы знаем точно: городская среда, сколь бы древней она не была, априори несет в себе ряд проблемных факторов — и решить их можно только с помощью инновационных мер и более глубокого понимания собственной истории.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 22, 2019, 10:33:55
Чему удивляться-то? Другого ожидать не приходиться, все на свете развивается по единой схеме-шаблону. Другие объекты, обстоятельства, окружение, но - схема одна на всех. Есть скаляры, силы-вектора и поле, связывающее скаляры и вектора в систему.

Если бы происходило по иному - вот был бы повод поразиться. Однако, все иное обычно вызывает подозрение в подтасовке, и эти подозрения, также, обыкновенно оправдываются. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 12:35:36
Цитироватьвсе на свете развивается по единой схеме-шаблону.
Ага
::)

Мечтайте, мечтайте
:)

Концентрируйтесь пока вас там плотность населения не раздавит.

https://dailystorm.ru/vlast/losinyy-ostrov-nacpark-proigral-v-verhovnom-sude-kontrol-nad-16-ga-zemel?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop


А мы ретрограды будем рассеиваться.
Домик в Костроме

12 800 000 рупь
Коттедж 180 м² на участке 4.5 сот.
https://www.avito.ru/kostroma/doma_dachi_kottedzhi/kottedzh_180_m_na_uchastke_4.5_sot._602801308

Домик в 20 км от Костромы  - дерёвня.

Коттедж 170 м² на участке 80 сот. 19 000 000 рупь

https://www.avito.ru/kostroma/doma_dachi_kottedzhi/kottedzh_170_m_na_uchastke_80_sot._1718674042

Это просто то, что прямо сейчас попалось - в моей обзорной выборке последних дней есть и просто стандартные 10 соточные участки в 11-15 км от города 10-12 лимонов.

Конечно пока это первые ласточки и даже вряд ли они продадут за эту цену.- средняя цена пеноблочного дома с удобствами на расстоянии 10-25 км от города- 3-5 рублевых лимонов. Но и в городе такие дома 5-9 в зависимости от мажорности и площади(150-400 кв м.).

В общем кто хочет пусть концентрируется по шаблону, а мы  РАСССЕЯ  как сказал Василий Анддрееевич
:)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 12:53:31
Еще про первых ласточек:

Цена самой дешевой квартиры в Москве опустилась ниже трех миллионов рублей

https://lenta.ru/news/2019/06/21/the_cheapest/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Может это и не глобальные тенденции - так, полетают и опять сконцентрируются.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 13:28:05
Собственно я почему в основном за рассеяние не по шаблону - по шаблону получается, что концентрация, нарастая в газопылевом облаке приводит к образованию звезд.
В случае городов люди все больше одолеваемые понтами, концентрация которых при концентрации людей растет неимоверно -  начинают собирать, оружие чтобы доказать "всем этим уродам третьего сорта", что они самые гламные. И их интересы доминируют. И все должны делать как они, думать как они, жить как они. Потом все взрывается.

Если по шаблону.

Мне такое будущее не нравится. От слова совсем.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от июня 22, 2019, 21:53:13
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2019, 08:49:27Люди страдали от «проблем мегаполиса» даже 9000 лет назад
неплохо было бы сравнить с здрововьем людей этого времени вне мегаполисов. Возможно, кариесу у тех было не меньше
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:55:19
  Интересно, можно ли где-то увидеть сборник всех или почти всех археологических культур с датировками от первых известных людей и, хотя бы, до конца среднего палеолита?  Или никто такую масштабную сводку не составлял?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от июня 23, 2019, 00:57:50
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:55:19Или никто такую масштабную сводку не составлял?
ее не составить. Архелогические культуры - штука интуитивная. Ои у разных людей будут разными. Это просто способ классификации
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2019, 05:58:54
Ну это то да. Но знаю пример такой сводки для основных культур верхнего палеолита Евразии. Тоже неоднозначно. Но попытались. Может, кто и для более древних времён пытался?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июля 22, 2019, 14:32:49
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:55:19Интересно, можно ли где-то увидеть сборник всех или почти всех археологических культур с датировками от первых известных людей и, хотя бы, до конца среднего палеолита?  Или никто такую масштабную сводку не составлял?
До начала голоцена устроит?
НО это не список культур напрямую. Это ближе к энциклопедии археологических стоянок.
Я привёз себе из Франции словарь по Доистории, так вот, если бы перевёл его, а там более 1600 страниц с полудюжиной статей на странице, то список расширился бы раза в 2, наверное.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июля 23, 2019, 10:07:40
Цитата: Андрэ Натальер от июля 22, 2019, 14:32:49До начала голоцена устроит?
Да.
Цитата: Андрэ Натальер от июля 22, 2019, 14:32:49НО это не список культур напрямую. Это ближе к энциклопедии археологических стоянок.
Ух ты! Да: мощная штука. Даже не думал, что такое может существовать в природе :) Она как устроена? Конкретные стоянки, датировки с кратким описанием?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июля 23, 2019, 10:27:13
Нет-нет, это только список, без описаний.  :) Список не культур, а стоянок. Группировать в культуры их очень сложно.
Название, географическое положение и датировки. Иногда в вариантах датировки. Иногда  привязаны несколько местонахождений к общему типу культуры и схожим датировкам
Описания сделали бы список очень громоздким, хотя я и пользуюсь системой кратких обозначений. но это  для ковырялок, а не для статистики
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июля 23, 2019, 12:26:00
Цитата: Андрэ Натальер от июля 23, 2019, 10:27:13Нет-нет, это только список, без описаний.
О, вообще классно для статистики (не надо специально выискивать, выковыривать датировки)!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от сентября 05, 2019, 08:02:56
Продублирую сюда ссылку...
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 07:56:28
В Денисовой пещере найдена древнейшая скульптура
https://www.popmech.ru/science/news-504262-v-denisovoy-peshchere-naydena-drevneyshaya-skulptura/
И небольшую цитату из заметки:
Цитировать
Особое внимание к себе привлекает место находки. 11-слой Денисовой пещеры у антропологов известен именно как место находки большей части останков денисовского человека, что заставляет предполагать, что эти малоизвестные нам люди жили там в ту эпоху. От них в земле остались разнообразные поделки, вроде длинных швейных игл из кости, подвесок и крайне нетипичного для той эпохи каменного браслета, изготовленного из хлоритолита — хрупкого минерала, ближайший выход которого на земную поверхность находится в двух сотнях километров от пещеры. Если теперь и впрямь выяснится, что денисовцы умели еще и резать фигуры животных из кости, придется признать, что их культура была развита как минимум не хуже, чем у наших предков, бывших их современниками.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от сентября 05, 2019, 12:18:43
Цитировать
Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 08:02:56И небольшую цитату из заметки:
Цитировать (выделенное)

    Особое внимание к себе привлекает место находки. 11-слой Денисовой пещеры у антропологов известен именно как место находки большей части останков денисовского человека, что заставляет предполагать, что эти малоизвестные нам люди жили там в ту эпоху. От них в земле остались разнообразные поделки, вроде длинных швейных игл из кости, подвесок и крайне нетипичного для той эпохи каменного браслета, изготовленного из хлоритолита — хрупкого минерала, ближайший выход которого на земную поверхность находится в двух сотнях километров от пещеры. Если теперь и впрямь выяснится, что денисовцы умели еще и резать фигуры животных из кости, придется признать, что их культура была развита как минимум не хуже, чем у наших предков, бывших их современниками.
http://antropogenez.ru/article/1105/
ЦитироватьВ статье Я. Кузьмина на портале АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ - «Хронология Денисовой пещеры (Алтай, Сибирь): новые данные, старые проблемы?» - аргументированно подвержены критике основные взгляды авторов исследования этой пещеры касающиеся возраста отложений ДП (Douka et al. 2019; Jacobs et al. 2019). Кроме того, в статье акцентируется внимание на игнорировании результатов тщательных исследований группы ученых под руководством К.Дж. Тёрнера, которые пришли к выводу о том, что отложения алтайских пещер подверглись сильному нарушению в результате деятельности роющих животных, прежде всего гиен (Turner et al., 2013). Игнорированию подверглись, на наш взгляд, и другие существенные факторы переотложения и пост-депозиционного изменения культурных слоев ДП. Нами отмечены также факты пересмотра стратиграфической позиции находок, в первую очередь – палеоантропологических остатков.
И т.д. не надо торопится приписывать все артефакты денисовцам. На мой взгляд, более вероятно, что они принадлежат сапиенсам
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 18, 2019, 22:56:33
Инструментальная деятельность человека возникает в Африке сразу в виде орудийного комплекса. Данные заметки посвящены исследованию изначальных орудийных технологических комплексов Африки. Мы будем придерживаться отчасти идеи орудийных комплексов, изложенных в работе Дороничева В.Б. [15.   Дороничев В.Б., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2009]. Мы попробуем обосновать существование до-олдувайского технокомплекса, выявить закономерности в его развитии, соотнести различные индустриальные традиции внутри него с различными типами гоминин и показать начала олдувайского технокомплекса.
Трудности начала.
Первое, с чем сталкиваешься при изучении данной темы, это скудость информации. Начала камнеобработки описываются краткими абзацами или разделами в учебниках. Описываются общими словами так, что создаётся впечатление будто всё просто, ясно и скучно. Ранние орудия просты и примитивны, изготавливали их такие же примитивные люди (а то и вовсе не люди, а южные обезьяны!). Чего там исследовать?
Наше убеждение иное. Начала процесса понимаются не в хронологическом только смысле, но и в комплексно-структурном и даже философском.  Поэтому то, что относится к началам камнеобработки и производственной деятельности в целом, по нашему мнению, заложило основы всей материальной культуры от тех далеких дней вплоть до межпланетных станций современности.
Итак, если мы погружаемся в тему первых каменных индустрий, мы сталкиваемся со второй трудностью: обилие необработанной информации. На самом деле, стоянкам раннего Каменного Века Африки посвящено множество работ. Они посвящены разным аспектам первоначальных индустрий, разным регионам, где стоянки обнаружены. Исследуются операционные цепочки, палеоэкологическая обстановка, использованный материал каменных заготовок, способы его добычи и транспортировки, условия утилизации и особенности применения. Казалось бы, чего ещё надо для счастья?! Однако, следует констатировать, что описания неоднородны, не охватывают всю Африку в целом и, по большому, отказываются выявлять внутреннюю логику развития материальной культуры континента, не говоря уж о соотношении каменных индустрий с антропологическими останками.
Такая парадоксальность описания ранних стоянок Африки: скудость и одновременное обилие материалов – сподвигли на создание данных заметок. Увы, отмеченные особенности предшествующих работ, не позволяют выровнять все кривизны изложения материалов по археолиту Чёрного континента, но мы попытаемся нанизать известные факты на ниточку обнаруженных нами закономерностей.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 18, 2019, 22:58:52
Технокомплексы Каменного Века.
Владимир Дороничев выделил следующие технокомплексы, относящиеся к самым ранним периодам камнеобработки:
- индустрия до-олдувая («пре-олдован, отличает от олдована отсутствие ассортимента ретушированных орудий. Типичным для пре-олдована является также
состав этой индустрии, который включает отщепы, ядрища и чопперы с несколькими сколами, при небольшом количестве дисковидных ядрищ с радиальной обивкой»)
        - индустрия олдувая, сменяющая пре-олдувай в Восточной Африке (отмечен появлением разнообразных ретушированных орудий, а также новых типов макро-орудий: сфероидов и протобифасов)
         - индустрия раннего ашеля (древнейшие находки крупных режущих орудий (рубила и пики) – в каменных индустриях)
         - индустрия ЯЧОО (ядрищ, чопперов и орудий на отщепах), сменяющая до-олдувай вне Африки
        - индустрия крупноотщепового ашеля (традиция «режущего лезвия» – связана с появлением различных технологий производства крупных отщепов, служивших преформами для изготовления рубил и кливеров с острым режущим краем. Индустрии, основанные на этих технологиях, сейчас определяются как «ашель с бифасами на крупных отщепах»).
Пожалуй, этого перечня достаточно для описываемых нами событий. Ещё приводятся Дороничевым комплекс пре-мустье и комплекс ашеля с пиками, характерный для Убейдо-латамнской общности и т.п..
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 19, 2019, 00:02:08
Параметры анализа.
Когда было упомянуто о сложностях освещения данной темы, имелось в виду отсутствие единообразия в описании памятников данного периода. Простое перечисление местонахождений и стоянок даёт порядка 30 пунктов. Из них удалось найти более-менее удобоваримые описания лишь порядка 20. Для остальных известны общие описания как то: орудия олдувайского типа.
Что было проанализировано в оставшихся коллекциях?
•   Тип раскалывания
•   Типы ядрищ или нуклеусов (если тип раскалывания не указывался)
•   Тип индустрии по размерам
•   Тип обработки отщепов
•   Набор орудий по типам
•   Сведения из работ предшественников по связям анализируемых памятников, если иной информации было недостаточно.
Указанные параметры позволили сгруппировать стоянки в некоторые множества, которые при расположении их на шкале времени создали видимость предположительных линий развития культур.
Как оказалось, по типам раскалывания стоянки не сильно отличаются, но можно всё-таки выделить доминирующие тенденции:
Однонаправленное
Биполярное
Бессистемное
Радиальное
Встречается перпендикулярное и рекуррентное.
Обычно на стоянках обнаруживается сразу несколько типов раскалывания, что определяется по анализу ядрищ и отщепов. Игнатио де ла Торре предположил, что предпочтения в выборе типа раскалывания зависят не от культурных традиций, а от ситуативных мер по приспособлению к среде. По его мнению все стоянки так или иначе похожи, а потому выделение пре-олдувая необоснованно [Ignacio de la Torre. The origins of stone tool technology in Africa: a historical perspective. - Philosophical Transactions of Royal Society. B  #366, pp. 1028–1037, 12 april 2011].
Аналогично рассуждают авторы работы специально посвящённой опровержению 0-Теории [23.   Dietrich Stout, Sileshi Semaw, Michael J. Rogers, Dominique Cauche. Technological variation in the earliest Oldowan from Gona, Afar, Ethiopia. - Journal of Human Evolution 58. – 2010. p.474–491 ]. И в своём творении они приводят в качестве доказательства таблицу с распределением типов ядрищ на местонахождениях археолита (=Раннего Каменного Века) Восточной Африки. Ядрища распределены в три категории: одноплощадочные, двуплощадочные и многоплощадочные. Мы на основании данных из прочих источников применили данную типологию к ряду других стоянок, расширив диапазон анализа коллекциями из других регионов Африки и Азии.
Однако выделенные характеристики, типы ядрищ и типы раскалывания, не дают информации по отнесению коллекции к тому или иному технокомплексу. А ведь именно на анализе раскалывания и пропорции ядрищ в сборах останавливают свой анализ упомянутые выше исследователи.
Что же является индикатором перехода от одного технокомплекса к другому? По классификации Дороничева, до-олдувай имеет продолжение в 2 традициях: собственно, в олдувае  и в комплексе ядра, чоппера  и обработанного отщепа. Вот эти критерии мы и отследим.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 19, 2019, 00:04:32
Параметры анализа (продолжение).
Начнем с обработанных отщепов. Есть три типа обращения с отщепами: использование их в необработанном виде, подтеска отщепов и использование отщепов в качестве заготовок для изготовления из них других орудий. До ашеля более-менее стандартизированных орудий из отщепов не наблюдается (редкие исключения материалы Пэбби Хиллз 46, Гарба 4 и Гадеб, Айн-Ханеш //Rosalia Gallotti, and Margherita Mussi. The Unknown Oldowan: ~1.7-Million-Year-Old Standardized Obsidian Small Tools from Garba IV, Melka Kunture, Ethiopia. PlosOne. - 2015). Зато прослеживаются чётко две другие группы: с ретушированными отщепами и отщепами без ретуши. Наш анализ показывает, что ещё в до-олдувайское время обе традиции соприсутствуют [3. Goldman-Neuman, T., Hovers,E., Raw material selectivity in LatePliocene Oldowan sites in the Makaamitalu Basin, Hadar, Ethiopia, Journal of Human Evolution, 2011]. К тому же, кажется, что разделение на эти два ствола индустрий подкреплено антропологическими находками.
Собственно, олдувайская традиция характеризуется определённой типологической спецификой каменных орудий – в ней присутствуют сфероиды и полиэдры. Наблюдение за выделенными признаками наидревнейших индустрий позволило нам делать определенные выводы по группированию стоянок в некоторые индустриальные стволы и традиции, отличающиеся устойчивостью через расчетные тысячелетия и большие пространства.
Ещё одним индикативным признаком, но меньшей степени определенности, является размер орудий в коллекциях. Проводился анализ и по этому критерию так, что выстраивались некоторые закономерности.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 19, 2019, 00:09:43
Исследуемые стоянки.

Как мы отмечали выше, для анализа использованы в основном стоянки Африканского континента, но так же были взяты данные  по ключевым, на наш взгляд стоянкам Евразии. Доступные данные мы свели в Таблицу 1, где отметили некоторые из основных сведений по обсуждаемым коллекциям. Указаны названия, датировка в тысячах лет назад, расположение и цифрами приведены номера источников, откуда бралась информация по памятнику (часто источники перекрывают информацией друг друга, поэтому акцент на основных для данных заметок; сам список источников будет в конце, либо в любой момент по требованию уважаемых форумчан)
Ломекви   3300-3000   Туркана Юж   31.
Када-Гона 10,12   2700-2430   Аваш   1. 26.
Унда-гона 6,7   2680-2380   Аваш   1, 26. 35.
Йирон   2590-2450   Израиль   2.
Кооби-Фора UBU   2500-2100   Туркана Вост   20.
Омо 894   2420-2300   Макаамиталу   3.
Омо 666   2400-2260   Макаамиталу    3.
Омо 71и57   2390-1900   Туркана Сев   5. 33.
Локалалей 2с   2340-2200   Туркана Зап   4. 33
Сенга 5а   2300-2000   Семлики   1.
Локалалей 1   2300-1900   Туркана Зап   4.
Феджей 1   2200-1950   Туркана Сев   5.
Феджей 1а   2200-1950   Туркана Сев   11.
Канжера   2160-1950   Виктория   6. 30.
Кермек   2100-1770   Тамань   10.
Кооби-Фора KBS   2092-1880   Туркана Вост   12.
Омо 123   2060-1930   Туркана Сев   9.
DK I   1976-1749   Олдувай   27.
Кооби-Фора 1   1880-1800   Туркана Вост   23.
Кооби-Фора 10   1880-1800   Туркана Вост   23.
Кашафруд   1870-1300   Иран   13.
Айн-Ханеш   1850-1500   Атлас   29.
Дманиси    1850-1360   Кавказ   28.
FLK Zinj   1800-1760   Олдувай   29.
FLK N-1   1800-1750   Олдувай   26.
Кокиселей 5   1800-1700   Туркана Зап   25.
Консо Гардула   1750-1240   Мелка Контуре   14.
Гарба IVE   1700-1600   Мелка-Контуре   14. 21.
Убейдия низ   1700-1500   Израиль   8. 18.
Стеркфонтейн   1700-1100   Оранжевая   7. 20.
Аттирампаккам   1700-1070   Индия   24.
Кооби-Фора Окоте   1640-1390   Туркана Вост   23.
Аль-Гуза   1630-1300   Хадрамаут   16
EF-HR   1600-1360   Олдувай   22.
Кооби-Фора 50   1550-1500   Туркана Вост   23.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 19, 2019, 00:35:45
Специфика раскалывания и типология ядрищ
(https://i.postimg.cc/g0Vckcqn/image.jpg)
Таблица 2 взята из работы [23.   Dietrich Stout, Sileshi Semaw, Michael J. Rogers, Dominique Cauche. Technological variation in the earliest Oldowan from Gona, Afar, Ethiopia. - Journal of Human Evolution 58. – 2010. p.474–491]. И хотя авторы в итоге не увидели никаких закономерностей в распределении типов ядрищ на стоянках, нам показалось, что есть определённая формальная структура в приведённых данных. Есть стоянки с преобладанием одноплощадочных ядер, связанных с простым раскалыванием отбойником, есть с преобладанием двуплощадочных, обычно порождаемых бифасиальным раскалыванием с использованием отбойника и наковальни. На самом деле, представлены два генеральных массива индустрий предпочитающих или одно- или двуплощадочные ядрища.
В таблице больше представлены комплексы с преобладанием двуплощадочных ядрищ: берут начало от Унда-Гоны (OGS 7) через стоянки Кооби-Форы 1 и 10 к Олдувайским DK и FLK. Соответственно, от Када-Гоны (EG 10 и 12) берут начало комплексы с преобладанием одноплощадочных ядрищ и свойственных им способов раскалывания: Локалалей 2с и Феджей 1, а так же Кооби-Фора 50 с индустрией Карари  ашельского времени.
Мы решили присвоить маркеры предпочтений в раскалывании для представленных комплексов, чтоб получить наглядное представление о профиле данного параметра на каждом исследуемом объекте. Маркеры следующие: для одноплощадочных ядрищ – 1, для двуплощадочных – 2, для многоплощадочных – м.
Получилось, что для описания профиля предпочтений, скажем, той же Унда-Гоны формируется профиль 2м1, для Локалалей 2с – 1м2, а для древнейшей олдувайской стоянки DK I – 21м.
На основании сведений приведённых в литературных источниках, описывающих анализируемые коллекции, мы проставили профиль предпочтений типов раскалывания для перечисленных в Таблице 1 археологических памятников. В итоге внутри неупорядоченных данных по ранним стоянкам образовались группы с характерными профилями предпочтений типов раскалывания.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 19, 2019, 05:08:05
Лично для меня - это весьма интересная информация, уважаемый Андрэ Натальер.
Испытываю маленький восторг дилетанта, которому специалист что-то "разжевал", как на блюдечке.

Спасибо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 19, 2019, 05:38:06
  А я и не знал, что ещё и преолдувайская культура выделяется: думал, что всё это (в смысле, в основном, простое раскалывание) к олдувайской культуре относится.
  Андрэ, а, вроде, относительно недавно открытую культуру ломекви (о ней - см. статьи ниже), 3,3 млн л. н., местечко Начукуи (Кения, окрестность озера Туркана)  Вы не учитывали?

Наймарк Е. Б. 2015. Древнейшие орудия труда изготавливали предки человека умелого. Элементы. http://elementy.ru/news/432465 .

Balter M. 2015. World's oldest stone tools discovered in Kenya. Science News, 14 April, http://news.sciencemag.org/africa/2015/04/world-s-oldest-stone-tools-discovered .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 20, 2019, 02:40:12
Размер каменного инвентаря.

Ранние археологические комплексы Африки отличаются размерами произведённых орудий. Причём коллекции некоторых памятников имеют тенденцию к миниатюрным размерам (менее 3-4 см). На некоторых встречаются только достаточно крупные изделия (более 6 см), но большинство стоянок в разных пропорциях содержат как крупные (макролиты), так и миниатюрные орудия (минилиты).
В своей работе [33 Деревянко А. П. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция? // Археология, этнография и антропология Евразии 1 (25). - 2006] Анатолий Пантелеевич, ссылаясь на Игнатио де ла Торре, выделяет культуру или индустрию Омо-Шунгура, характеризующуюся минилитами (в работе у него микролиты; у нас используется термин "минилит" для отделения миниатюрных орудий, снятых с призматических или торцевых нуклеусов - микролитов,  от миниизделий, снятых с нуклеусов иными способами раскалывания - минилитов). Памятникам с мини орудиями мы присвоим индекс «о». Соответственно, памятникам с макроорудиями присвоим индекс «О». А смешанные коллекции будем обозначать как оО или Оо в зависимости от преобладания тех или иных инструментов.
Не раз делалась попытка указать, что миниатюризация инвентаря зависела от качества ископаемого материала (Катя Смит, 2013 ?). Некоторые породы камня при раскалывании дробятся и крошатся сильнее, с них сложно получить отщеп большого размера. Некоторые ископаемые конкреции вовсе не имеют галек крупных размеров, поэтому и получить с них макроорудия невозможно. Однако исследование де ла Торре специально было направлено на выявление обстоятельств появления минииндустрий: вынужденное приспособление или культурное предпочтение. Автор пришёл к выводу о справедливости выделения фации Омо [33] в составе ранних памятников археолита.
Забегая вперёд, отмечу, что на сегодняшний день четких и однозначных эволюций и зависимостей по критерию размера индустрий обнаружить не удалось, хотя некоторые локальные совпадения случаются.
В связи с размерами орудий есть одно общетеоретическое соображение. Если мы зададимся вопросом: что первично мини- или макроиндустрия, то из житейской логики представляется, что сначала хомо брали заметные, т.е. крупные камни и раскалывали их, получая острые края. Затем в процессе утилизации изделий было обнаружено, что они крошатся на мелкие осколки, острый край которых превосходил остроту макро орудий. Тут-то и возникла идея сразу делать мелкие орудия с очень острыми краями.
Но дальнейшие пути утилизации орудий размером с ноготок в первобытном хозяйстве становятся загадочны. Думаю, именно миниатюризация орудийного набора связана с изменениями в структуре хозяйства, с преобладанием определённых типов ресурсов для жизнеобеспечения первобытных коллективов. А на стоянках чаще и чаще встречатся  стали комбинированные коллекции так, что к ашельскому времени сформировались два круга орудий: тяжёлые бытовые орудия и лёгкие бытовые орудия (Lubin, 2014 ?).
Кроме археологических материалов из формации Омо-Шунгура, чистые минилитические комплексы достаточно ограниченно встречаются кое-где в Африке. Впрочем, неполнота сведений может поменять картину. Нет свидетельств о наличии макроорудий со стоянок Локалалей и Феджей (Кения). Нет данных по материалам из Кооби-Форы, что они до определённого момента (до 1800 тлн) не были минилитичными. На ранних стоянках из района Гоны известны минилитические коллекции. Все остальные коллекции, хотя и содержат мини орудия, являются либо смешанными, либо нормо- и макролитичными.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 20, 2019, 03:20:21
Появление вторичной обработки

Знаковый момент во всей истории каменной индустрии планеты – появление вторичной обработки заготовок. На самом начальном этапе изготовления орудий мастер удовлетворялся простой операционной цепочкой: заготовка – раскалывание и, как результат, - отщеп и ядрище-орудие. Древнему человеку хватало для ведения нехитрого хозяйства таких инструментов. Полученный отщеп с острым режущим краем шёл в работу, оставшееся ядрище использовалось как ударник-чоппер (молоток, дробилка для костей). А в мини индустрии Омо ядрища обычно срабатывались полностью, так как именно отщеп был главной целью камнеобработки [Toth, 1988?]. Меньше отщеп – острее рабочий край, наверно, такой принцип вёл к развитию мини индустрий? Оставшиеся угловатые ядрища, вероятно, уже не использовались, сохраняясь как обломки на местонахождениях.
Когда отщеп перестал удовлетворять своей заострённостью, появляется идея его вторичной обработки. Если на предыдущих этапах камнеобработки негодный отщеп выбрасывался, то на новом этапе мастер дарил ему новую жизнь. При этом исходный отщеп должен был быть приличных размеров. Поэтому вторичная обработка появляется в индустриях с макро орудиями. Наступает момент, когда первичное раскалывание приобретает функцию подготовки отщепа к дальнейшей обработке. Замысел мастера видит в заготовке продлённую операционную цепочку: исходное сырьё – раскалывание 1 – отщеп-заготовка – раскалывание 2 (или ретушь) – готовое изделие. В статье [3. Goldman-Neuman, T., Hovers,E., Raw material selectivity in LatePliocene Oldowan sites in the Makaamitalu Basin, Hadar, Ethiopia, Journal of Human Evolution, 2011 ] этому посвящен сравнительный анализ комплексов AL 666 и AL 894, Эфиопия, и показывается, что когнитивные способности хомо, применявших вторичную обработку, более продвинуты.
Не исключено, что первоначально ретушь являлась результатом обычного использования отщепов, когда от ударов по кости или дереву от отщепа откалывались мелкие чешуйки. Затем такое свойство было подмечено и стало методом обновления острых краёв различных отщепов, ещё не имевших стандартизованных форм. А вот умение и навык ретушировать отщепы впоследствии привело к созданию определённых типов орудий, что впервые становится известно на стоянке Кермек, 2100 тлн [10. Щелинский В. Е., 2014; 41. Shchelinsky V.E. at al., 2016].
Линия памятников со вторичной обработкой, по нашим сведениям, восходит не к коллекциям из Африки, но берёт начало за её пределами (недавно тихо прошла сенсация с обнаружением стоянки в Иордании древностью 2480 тлн - Зарка, она не вошла в эти Заметки, но возможно, позже я дам анализ её материалов по принципам, изложенным в этих сообщениях). И в Евразии эта линия имеет мощное продолжение. А в Африку данная традиция «заходит» со стороны и до начала палеомагнитного эпизода Олдувай не очень характерна для большинства памятников. Именно этот заход со стороны дал нам повод предполагать значительно более ранние связи Азии и Африки, чем предполагалось в работах Деревянко [34 Деревянко А. П. Новые археологические открытия на Алтае и проблема формирования homo sapiens. - Издательство Института археологии и этнографии СО РАН, 2012] и Бар-Йосефа [37. Ofer Bar-Yosef and Miriam Belmaker. Early and Middle Pleistocene Faunal and Hominins Dispersals through Southwestern Asia. - Quaternary Science Reviews 29, 2010].
Памятники, о которых известно, что в них производилась вторичная обработка отщепов, будут помечаться знаком р/о (ретушь на отщепах). Прочие останутся без пометки.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 20, 2019, 03:42:41
Цитата: Alexeyy от ноября 19, 2019, 05:38:06А я и не знал, что ещё и преолдувайская культура выделяется: думал, что всё это (в смысле, в основном, простое раскалывание) к олдувайской культуре относится.
Дык, именно об этом и речь: справедливо ли её выделять иль несправедливо? Я постараюсь показать, в силу скромных способностей и ограниченности доступа к материалам, что справедливо. Но это пока предмет споров.
Цитата: Alexeyy от ноября 19, 2019, 05:38:06Андрэ, а, вроде, относительно недавно открытую культуру ломекви (о ней - см. статьи ниже), 3,3 млн л. н., местечко Начукуи (Кения, окрестность озера Туркана)  Вы не учитывали?
В списке стоянок Ломекви стоит первой :)
Но пристального внимания в самих заметках этого раздела я ей не уделяю. Она требует того, чтоб о ней поговорили отдельно. Я знакомился с материалами по исходной статье первооткрывателей этой культуры [31. Sonia Harmand, Craig S Feibel, Jason E Lewis, Helene Roche. 3.3-million-year-old stone tools from Lomekwi 3, West Turkana, Kenya. - Nature, may 2015]. Если грубо, то индустрия эта не похожа ни на одну из вошедших в основной анализ. Забегая вперёд, скажу, что формула предпочтительного раскалывания для неё выглядит так:  1м2.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 20, 2019, 04:06:50
Уважаемый Андрэ Натальер, а такие же списки по неафриканским стоянкам в Вашем распоряжении имеются?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 20, 2019, 04:23:52
Немножко имеется.
А какой регион Вас интересует?
И какой период?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 20, 2019, 05:56:04
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 20, 2019, 02:40:12В своей работе [33 Деревянко А. П. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция? // Археология, этнография и антропология Евразии 1 (25). - 2006] Анатолий Пантелеевич, ссылаясь на Игнатио де ла Торре, выделяет культуру или индустрию Омо-Шунгура, характеризующуюся минилитами (в работе у него микролиты; у нас используется термин "минилит" для отделения миниатюрных орудий, снятых с призматических или торцевых нуклеусов - микролитов,  от миниизделий, снятых с нуклеусов иными способами раскалывания - минилитов).
Интересно, зачем, в те далёкие времена, использовались эти минилиты? Наверно, вряд ли для изготовления составных орудий, которые начнут массово распространяться лишь в мезо-неолитах? Тогда ведь, наверно, и клей ещё нужен или можно и без него? А если не для этого минилиты были, то для чего? Они же такие маленькие и как иначе их можно использовать? А, ну ещё как отдельные вставки в древко копий...  . Но тоже, наверно, клей нужен ... Неужто уже в те далёкие времена составные орудия начали делать?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 20, 2019, 06:40:06
Южная и Юго-Восточная Азия, уважаемый Андрэ Натальер. У меня ничего нет по этим регионам.
И по передней Азии, если возможно. Получится, быть может, непрерывный переход по датировкам, совпадающий с миграциями из африканской прародины.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 20, 2019, 16:14:22
Может ли быть такое, что чем древнее археологические культуры, тем они эфемернее?
То есть, будь какой-нибудь олдувай в бронзовом веке, то это были бы тыщи разнообразных культур? ::)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 20, 2019, 16:47:43
Сумлеваюсь я очень... Примерно, такое, кстати есть в жизни: этнографические, первобытные культуры. Например, у аборигенов Тасмании основным каменным инструментом было типичное для среднего палеолита рубило. Т. е. они были в состоянии развития, граничащем с "приличной" древностью. Однако же там не было никаких "тысяч культур".  Правда, их однозначно ни к среднему, ни к верхнему палеолитам, ни к мезолиту отнести нельзя: из-за островной изоляции у них получилось эклектическое смешение всех этих трёх компонент (до изоляции они были, пожалуй, в мезолите – как и австралийские аборигены).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 20, 2019, 19:53:59
Цитата: Жан-Люк Пикар от ноября 20, 2019, 16:14:22
Может ли быть такое, что чем древнее археологические культуры, тем они эфемернее?
То есть, будь какой-нибудь олдувай в бронзовом веке, то это были бы тыщи разнообразных культур? ::)
Возможно, не совсем улавливаю суть вопроса.
Чем древнее археологическая культура, тем она "эфемернее" в том смысле, что признаки, ее определяющие, становятся всё более размытыми. Не случайно такие определения как 'ашель' или 'олдувай' в современном употреблении означают, скорее, не археологическую культуру, а технологический уклад, эпоху. Конечно, это создаёт определенную путаницу, размывает границы терминов. Поэтому от начала Заметок я оговариваюсь, что речь идёт о технокомплексах с такими наименованиями. Вот когда речь пойдёт о технокомплексах, то их содержание становится много более конкретным и менее эфемерным  :). Тогда можно чуть более определенно говорить: "вот это олдувай (имея в виду олдувайский технокомплекс)", "а вот это ашель (при этом можно различать средний, или ранний, или поздний ашель) или до-олдувай".
В Вашем вопросе (во второй части) частично содержится ответ:
Дело в том, что Олдувай, как эпоха, соотносим с Бронзовым Веком как эпохой. А в Бронзовом Веке сколько локальных культур?
Для археолита (=Раннего Каменного Века) хронологическая дистанция, определяемая расчётными методами современной датировки, между стоянками колоссальна. Классический термин "археологическая культура" к ним не применим. Мы будем говорить о традициях, мы будем говорить о схожих укладах. А ещё мне очень нравится термин 'линия развития', взятый у советских авторов сборника "Палеолит Ближнего и Среднего Востока". Поэтому если между памятниками дистанция времени в десятки и сотни тысяч лет, то линии связи между ними не могут быть неэфемерными (без кавычек).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 20, 2019, 20:10:04
Цитата: Evol от ноября 20, 2019, 06:40:06
Южная и Юго-Восточная Азия, уважаемый Андрэ Натальер. У меня ничего нет по этим регионам.
И по передней Азии, если возможно. Получится, быть может, непрерывный переход по датировкам, совпадающий с миграциями из африканской прародины.
По Южной Азии материалов много.
По Юго-Восточной Азии очень мало. Но там кое-что удается извлечь из корелляций с соседними регионами. То есть при скудости информации, когда плотно сопоставляешь данные по той же Южной и Восточной Азии, удается найти закономерные зависимости. За крайние 5 лет, с тех пор как я касался этой темы, данные пополнились материалами с Филиппин и немного из Индонезии. Но изменений я не вносил...
По Юго-Западной Азии материалов много, но они неупорядочены. Этот регион - проходной двор Старого Света, а потому в нём столько понамешано...
Я не составлял заметок по доистории этого региона, хотя косвенно он присутствует при описании, скажем, динамики культур в Центральной Азии, в Европе, в Южной Азии, на Кавказе.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 14:20:09
Сейчас к более сложному вопросу приступим
Особенность типологии орудий стоянок

Оппоненты идеи существования до-олдувайского орудийного комплекса, которых немало, в работах [5] и [23] развивают мысль о том, что варианты, которые представлены на стоянках самого раннего археолита, показывают лишь особые способы приспособления древних хомо к окружающим условиям. Нет культурных предпочтений той или иной технологии, все типы раскалывания, характерные для раннего палеолита встречаются уже на самых ранних стоянках Гоны в Эфиопии (на самом деле, указываются 4 из 6, но оставшиеся 2 типа раскалывания характерны для ашеля и более поздних периодов). Собственно, предметное наполнение коллекций памятников уже не так важно. И команда Карбонелла и команда Стаута предлагают видеть только лес и не обращать внимания на конкретные деревья.
Отдавая должное этой концепции, всё-таки хочется напомнить о том, что истина, скорее всего, лежит где-то посередине. Важны системы раскалывания, важно обращение с сырьём (отбор и транспортировка), важно, что принципы раскалывания помогают пролагать мостики от полных коллекций к коллекциям фрагментарным и неполным. Сомнений нет, особенно на фоне реальной неполноты наших сведений о далёком прошлом. Методологическая ценность таких исследований несомненна, и где-то мы пойдём во след наблюдений этого подхода, но она делает перекос от старой доброй описательности археологических находок к интерпретативным заключениям.
Конечно, в нескольких строках не передать всю дискуссию по данному вопросу. Наверное, даже суть её не до конца понятна читателям. Однако нужно было обозначить спорность ряда вопросов относительно предметного наполнения  археологических коллекций, насколько они существенны и информативны.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 14:21:42
Особенность типологии орудий стоянок (Продолжение)
На наш взгляд, факт наличия или отсутствия типологически характерных орудий в раскопках требует внимания и учёта в интерпретации культурной принадлежности памятника, особенно если просматривается какая-либо закономерность в таком наличии или отсутствии. Так некоторые российские учёные отказываются считать комплексы развитого Олдувая В, выделенные Мэри Лики, самостоятельной культурой, отличной от ашеля лишь на основании процентного соотношения рубил в коллекциях [38], [15]. Есть рубила – ашель, нет рубил – олдувай. Процентное соотношение рубил  говорит о варианте ашеля внутри ашельского же технокомплекса. Так же и в случае с олдуваем и до-олдуваем: олдувайский технокомплекс характеризуется появлением определённых орудий, которых нет на предыдущем этапе развития палеотехнологий и которые появляются и приурочены к вполне конкретным географическим регионам. Именно ведущие орудия указывают на связи отдельных памятников и целых областей друг с другом. Конечно, не сами по себе отдельные типы изделий, а включённые в целые комплексы орудий (не учитывая комплексность употребления типов орудий можно попасть впросак, как было в случае с Диринг-Юрях [32]), помогают полнее представлять и понимать древнюю историю.
В нашем случае, важным маркером перехода от до-олдувая к олдуваю становится появление сфероидов в сочетании с полиэдрами. И если полиэдры, действительно, присутствуют в ранних комплексах Африки издавна (Унда-Гона, 2500 тлн), то сфероиды – уникальны. Кстати, за пределами Чёрного континента сфероиды либо встречаются в комплексе с чопперами и полиэдрами (т.е. составляют реплику олдувайского технокомплекса), либо единичны и тогда точно не связаны генетически с Африкой.
38.   Фундаментальные проблемы археологии Евразии. Амирханов Х., Переход от олдувая к ашелю на Северо-Востоке Кавказа (Дагестан), 2013
32.   Матюшин Г.Н., Археологический словарь. - Москва, 1996
15.   Дороничев В.Б., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2009
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:26:18
Сопутствующая антропология
Некоторым подспорьем в решении вопросов археологии является антропология. Из-за неполноты информации о древних памятниках наличие сведений об антропологических останках помогает проложить мостики между известными культурными традициями и слабоизвестными. Так в Кооби-Форе было обнаружено большое количество костных останков древних людей в неопределенной ассоциации с каменными орудиями. Выделение линий развития  технологических традиций в сочетании с определенными и установленными антропологическими типами может способствовать примерной сортировке культурных традиций и типов древних хомо.
Наоборот, при обнаружении человеческих останков без сопровождающих следов материальной культуры, тем не менее, можно будет говорить о распространении на эту территорию той традиции камнеургии, что прочно ассоциирована с данным типом хомо.
Если такие привязки имели место в реальности, картина ветвления археологических комплексов тогда должна примерно соответствовать эволюционной картине смены антропотипов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 21, 2019, 16:30:33
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 14:21:42Есть рубила – ашель, нет рубил – олдувай. Процентное соотношение рубил  говорит о варианте ашеля внутри ашельского же технокомплекса. Так же и в случае с олдуваем и до-олдуваем: олдувайский технокомплекс
Думаю, такой подход - принципиально не верен.
  Потому, что если его придерживаться, то палеолитическая периодизация станет бредовой. Например, тогда придётся признать наличие верхнего палеолита чуть ли не с начала среднего палеолита: потому, что уже в раннем среднем палеолите сложился весь типичный верхнепалеолитический комплекс инструментов.
  Ещё «бредовый» пример: такой подход потребует поставить вопрос о начале мезолита ещё в среднем палеолите в Африке в культурах ховьесонс пурт  и в стилбейской культуре. Потому, что они уже и микролиты использовали и стрелы.
  Ещё пример – с медным веком: медь использовалась ещё за много тысяч лет до медного века.
  Та же проблема возникает со средним палеолитом: по мере роста находок становится понятным, что среднепалеолитический комплекс инструментов складывается ещё в позднем ашеле. Список можно было бы продолжить.
  Я совсем не спорю с тем, что Вы, быть может, правильно разделили олдувай на преолдувай и олдувай. Но делать это только по диагностическому признаку наличия/отсутствия определённых типов инструментов – это тупик.
  В своё время такой тупик ни раз был с выделением критерия неолита: пытались «придумать» разные инструменты/технологии, которые можно было бы однозначно связать с неолитом и всякий раз попадали в просак: по мере накоплении артефактов выяснялось, что они появляются много раньше неолита.
  Скорее всего, то же самое будет и с олдувайскими сфероидами: со временем, выяснится, что они есть и в преолдувае. Правильнее олдувай связывать не с появлением сфероидов, а с качественным изменением, связанным с какими-то относительно резкими количественными изменениями каких-то инструментальных показателей.
 
Кстати, для чего в Олдувае применялись микролиты? Неужто это могло быть для составных инструментов?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:37:11
Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2019, 05:56:04Интересно, зачем, в те далёкие времена, использовались эти минилиты? Наверно, вряд ли для изготовления составных орудий, которые начнут массово распространяться лишь в мезо-неолитах? Тогда ведь, наверно, и клей ещё нужен или можно и без него? А если не для этого минилиты были, то для чего? Они же такие маленькие и как иначе их можно использовать? А, ну ещё как отдельные вставки в древко копий...  . Но тоже, наверно, клей нужен ... Неужто уже в те далёкие времена составные орудия начали делать?
На Зоофоруме Вы же приводили в пример статью археологов с находками минииндустрии из Ревадим /Израиль, 500-300 тлн. Там исследователи провели анализ износа минилитов и установили, что ими пользовались как отдельными орудиями, перерезая сухожилия, рассекая мелкие кости, свежуя тушки небольших животинок. Не коготь или зуб использовали архантропы, а инструмент. По-моему, всё логично и уместно.
Мне не известно, исследовался ли нерабочий край миниинструмента на предмет остатков следов от крепления в деревянной или костяной рукояти. Это ответило бы на Ваш вопрос. Спокойно могли использоваться приспособления, в которых в рукоять закреплён один единственный микролит, без создания многокомпонентного лезвия. И это тоже было бы составное орудие, даже если бы клей не использовался, а камень в рукояти расклинивался бы щепочками.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:52:40
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 16:30:33Думаю, такой подход - принципиально не верен.  Потому, что если его придерживаться, то палеолитическая периодизация станет бредовой.
1) Всегда периодизация палеолита считалась условной.
2) Мы немного о разных вещах говорим: Вы приводите в пример периодизацию по эпохам, я изначально говорю о технокомплексах. В эволюции технокомплексов сосуществование одних рядом с другими предполагается априори.
Идея с технокомплексами значительно более удачно решает проблему с членением ПЛ, чем деление его на моды 1-5 (или 0-5), она же решает проблему, поднятую Мовиусом об отсутствии "ашеля" в Восточной и Юго-Восточной Азии.
Прямо скажем, в норме никто не абсолютизировал границы эпох. Я найду и приведу свою заметку по поводу реальной, а не условной смены технокомплексов. Там старая, тяготеющая к стадиальному подходу, упрощённо-эволюционистская схема, пересматривается.  Развитие идёт на линейным, а сетевидным путём
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 21, 2019, 18:23:57
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:37:11Спокойно могли использоваться приспособления, в которых в рукоять закреплён один единственный микролит, без создания многокомпонентного лезвия. И это тоже было бы составное орудие, даже если бы клей не использовался, а камень в рукояти расклинивался бы щепочками.
Такое известно из археологии или проделывались такие эксперименты? Нормально держится без клея?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 21, 2019, 18:30:59
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:52:40
об отсутствии "ашеля" в Восточной и Юго-Восточной Азии.
Да как они там выживали без священного ашеля?! ???
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 21, 2019, 18:40:22
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:52:40
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 16:30:33Думаю, такой подход - принципиально не верен.  Потому, что если его придерживаться, то палеолитическая периодизация станет бредовой.
1) Всегда периодизация палеолита считалась условной.
2) Мы немного о разных вещах говорим: Вы приводите в пример периодизацию по эпохам, я изначально говорю о технокомплексах. В эволюции технокомплексов сосуществование одних рядом с другими предполагается априори.
По-моему Вы сами себе противоречите: в таком случае олдувая не существует: там есть рубила и, значит, это не олдувай, а ашель, если следовать Вашему определению технокомплекса.
  Появится один сфероид – и всё – уже не олдувай, а преолдувыай несмотря на то, что всё остальное – то же самое?
   Подобное деление – искусственно. Не случайно оно, практически, ни кем и не используется.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 21:23:43
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 18:40:22По-моему Вы сами себе противоречите: в таком случае олдувая не существует: там есть рубила и, значит, это не олдувай, а ашель, если следовать Вашему определению технокомплекса.   Появится один сфероид – и всё – уже не олдувай, а преолдувыай несмотря на то, что всё остальное – то же самое?   Подобное деление – искусственно. Не случайно оно, практически, ни кем и не используется.
В олдувайском технокомплексе рубил нет.
В местности под названием Олдувайское ущелье рубила есть. В пачке II отложений этого ущелья они, действительно, появляются. Стоянки из пачки II в большинстве своём к Олдувайскому технокомплексу уже не относятся, а по времени уже и к эпохе  Олдувая не относятся.

Определение технокомплекса весьма простое: совокупность характерных приёмов обработки камня. В данном определении ничего нет относительно времени или периодизации. Это технологическая характеристика коллекции находок. Вы раскопали некое местонахождение, обнаружили на нём энное количество орудий труда, столько-то осколков и заготовок, ещё больше мусора и отходов производства, по этим остаткам определяете типы раскалывания, по тип-листу сверяете типы орудий, описываете условия залегания и стратиграфию стоянки, подсчитываете всё и получаете представление о характере приёмов обработки. Затем Вы анализируете этот комплекс орудий и способов их обработки  и причисляете к генерализованным технологическим комплексам (привёл этапы работ почти в произвольном порядке).

А вот далее происходит то, что Вы всё время пытаетесь проделать, забегая вперёд: далее технокомплекс стоянки соотносится с эпохой, в которую данный технокомплекс был наиболее употребим. И после атрибуция технокомплекса проверяется различными методами датировок абсолютных и относительных.

Как правило, один сфероид не меняет представление о технокомплексе. Выше я писал, что роль играет комплекс признаков. В подавляющем большинстве случаев возможность к производству сфероидов (раз уж о них зашла речь) связано с навыками определённого типа раскалывания, использования определённого сырья и/или типов заготовок и др. Точно так же рубило не на пустом месте рождается, производству рубила предшествует освоение ряда методик. Именно эти наблюдения и хочется описать в настоящих заметках.

Теория технокомплексов вошла в оборот археологической мысли, примерно, 5 десятков лет назад и связано с именем Дэвида Кларка, британского археолога. В нашей стране тогда господствовал стадиальный подход к изучению истории и марксистская интерпретация исторического процесса. Не мудрено, что в оборот она не была принята тогда. Статье Дороничева, на которую я ссылку дал в начале этих заметок 10 лет. В работах покойного ныне Льва Клейна проблеме технокомплексов уделено много внимания. Понятие вошло в словарь терминов на портале Генофонд. Термином пользуются, но оно относится к теоретической археологии и как термины из теоретической химии или физики, не очень часто мелькают в обиходной речи и научпопе.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 21, 2019, 22:02:11
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 21:23:43В олдувайском технокомплексе рубил нет.
Ну хорошо: нормальных рубил там нет, но там, хоть и изредка, практиковалась ретушь сколов. Ретушь - это ключевой, диагностический признак ашеля. Если скол отретуширован, то это же уже не просто скол, а скорее, рубило же по-моему ...  Почему бы к ашельскому технокомплексу не отнести, если придерживаться Вашего определения техноеомплекса?

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 21:23:43
Как правило, один сфероид не меняет представление о технокомплексе. Выше я писал, что роль играет комплекс признаков. В подавляющем большинстве случаев возможность к производству сфероидов (раз уж о них зашла речь) связано с навыками определённого типа раскалывания, использования определённого сырья и/или типов заготовок и др.
Да не суть как важно: пусть имеется соответствующий тип навыков раскалывания, связанный со сфероидами ... Но если эти навыки в одном случае из тысячи используются (а в остальных - другие), то всё уже олдувай, а не преолдувай несмотря на то, что в остальном – как преолдувай?
Вот и говорю, что это искусственно (относить к тому или иному технокомплексу лишь по наличию/отсутствию конкретного типа производства инструмента). Если хочется подчеркнуть наличие/отсутствие конкретной технологии, то можно прямо её так и называть (например, ретуширование) ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 22:15:40
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 18:23:57Такое известно из археологии или проделывались такие эксперименты? Нормально держится без клея?
Я видел орудия с одним микролитом в экспериментальных реконструкциях орудий времён верхнего палеолита. О клее не помню, чтоб говорилось. Многосоставные вкладышевые лезвия уже составлялись с помощью клеев, поскольку каждый микролит расклинивает основу по-разному, так что без связующей основы соседние выпадали бы из лезвия. Когда в деле небольшое орудие, один микролит держится в основе достаточно крепко для движений скоблящего типа. Для резки сухожилий минилит проще зажимать пальцами.
Кстати, о зажиме орудий пальцами.
Совсем недавно были обнаружены в Олдувайском ущелье останки древнего гоминида ОН 86, чья рука разительно отличается от ОН 7, ставшего голотипом для хабилисов. Рука ОН 86, действительно, способна была к мелким захватам и точным движениям, а руки хабилисов нет. Это натолкнуло исследователей на мысль о существовании нескольких разновидностей ранних хомо в Олдувае на заре существования каменной индустрии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 05:17:18
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 22:15:40Для резки сухожилий минилит проще зажимать пальцами.
Интересно, почему это использовалось: это же менее удобно, чем "нормально" держать крупный отщеп.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:00:50
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 22:02:11Вот и говорю, что это искусственно (относить к тому или иному технокомплексу лишь по наличию/отсутствию конкретного типа производства инструмента).
Всю ночь писал ответ.
В итоге сохранил лишь один абзац из дюжины и несколько тезисов.
Вот они:
В общем и целом Ваши возражения правильные. Они (на пальцах) отражают суть возражений противников 0-теории.
Вместе с тем, чувствуется некоторое смешение понятий, когда технологическое описание подменяется хронологическим.
Чтобы разобраться, надо сделать шаг (даже два) назад.
Уже для Африки или Южной Азии ... схематическая периодизация перестаёт работать.
Надо понимать, что она многими вещами обусловлена. Удобна для учебников, привычна, но не более того. Реальности археологического материала она не соответствует.
Если мы принимаем, что эпоха до Ашеля - это Олдувай, тогда всё... датируемое временем прежде появления ручных рубил, будет автоматически записываться туда. Логично? Вполне.
Однако
... неравномерность технологического развития играет свою роль.
Именно потому что нигде, кроме Африки, Олдувая нет (Лепре, 2005; Мишра, 2010), и начали возникать всякие идеи о до-олдувае, пара-олдувае, и mode1.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:19:05
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 05:17:18Интересно, почему это использовалось: это же менее удобно, чем "нормально" держать крупный отщеп.
Острота мелкого отщепа и крупного резко разнится. Крупным перетираешь жилы, а мелким режешь. Мелким инструментом форму мелкого животного проще повторять при свежевании, а не отрезать куски шкуры с мясом крупными орудиями. Это вопрос масштабов.
Вспомнил рассказ одного бойца из-под Оренбурга, когда на охоте по птичке пальнули из дробовика картечью. Попали. Но после попадания уже птичку найти не смогли среди ошмёток. В пух и прах её разнесло...
Однако древние не глупые были, и для всякого снадобья свои инструменты имели.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 08:19:17
Благодарю за разъяснения по поводу микролитов.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:00:50
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 22:02:11Вот и говорю, что это искусственно (относить к тому или иному технокомплексу лишь по наличию/отсутствию конкретного типа производства инструмента).
...
В общем и целом Ваши возражения правильные. Они (на пальцах) отражают суть возражений противников 0-теории.
Вместе с тем, чувствуется некоторое смешение понятий, когда технологическое описание подменяется хронологическим.
Чтобы разобраться, надо сделать шаг (даже два) назад.
Уже для Африки или Южной Азии ... схематическая периодизация перестаёт работать.

Это смотря как периодизацию строить.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:00:50
Однако
... неравномерность технологического развития играет свою роль.
Вы - ударились в другую крайность: вместо того, чтобы делать уточнение этих, как Вы выразились, схематических периодизаций (определять их область применимости, степень ограниченности) Вы объявляете их не верными (а ведь они - верны в рамках некоторой, не очень большой степени точности: диалектика) и, поэтому, начинаете всё сводить к жёсткой систематизации: есть одна технология/инструмент - значит есть один технокомплекс, нет - значит его (технокомплекса) нет.
Но реальное положение дел - гораздо сложнее и менее однозначно. Да: оно сложнее, чем, как Вы выразились, в «учебниках», но другая крайность – это такой же тупиковый путь.
  Ну хотите Вы подчеркнуть региональную специфику и сетевое распространение технологий – ну так можете об этом так и писать, описывая технологии, указывая проценты (встречаемости соответствующих инструментов). Вы же, фактически, идёте к тому, чтобы напороться на те же «вилы», как и напоролась, как Вы выразились, «схематическая периодизация», но идёте к тому, чтобы напороться не на некотором макроуровне, а на более локальном, сетевом уровне на котором видна неоднородность пространственного развития и сетевой характер распространение технологий.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:00:50
... неравномерность технологического развития играет свою роль.
Именно потому что нигде, кроме Африки, Олдувая нет (Лепре, 2005; Мишра, 2010)
Вообще-то в статье Деревянко (ссылка - ниже), которую Вы выше цитировали при рассмотрении олдувая, рассматривается олдувайский этап даже в Испании: «Местонахождение Атапуэрка замечательно тем, что на нем в строгой стратиграфической и культурной последовательности прослеживается три этапа: олдувайский (от 1 млн до 780 тыс. л.н.), ашельский (от 450 до 250 тыс. л.н.), мустьерский (от 400 до 200 тыс. л.н.)».



Деревянко А. П. 2006а. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция. Археология, этнография и антропология Евразии 1 (25),  https://docplayer.ru/123668408-Rannepaleoliticheskaya-mikroliticheskaya-industriya-v-evrazii-migraciya-ili-konvergenciya.html .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 10:28:41
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 08:19:17Вы - ударились в другую крайность: вместо того, чтобы делать уточнение этих, как Вы выразились, схематических периодизаций (определять их область применимости, степень ограниченности) Вы объявляете их не верными (а ведь они - верны в рамках некоторой, не очень большой степени точности: диалектика) и, поэтому, начинаете всё сводить к жёсткой систематизации: есть одна технология/инструмент - значит есть один технокомплекс, нет - значит его (технокомплекса) нет.
Это Вы говорите о периодизациях. Мне уточнять их в рамках Заметок не требуется.
ЦитироватьПотому, что если его придерживаться, то палеолитическая периодизация станет бредовой.
Я возражаю: она не бредовая, а обусловленная различными нюансами.
ЦитироватьВсегда периодизация палеолита считалась условной.
Я указываю на сложность её и Вы повторяете мою мысль:
ЦитироватьЭто смотря как периодизацию строить.
Бинго! Именно! И сложность я могу разъяснять в меру сил, но не в рамках Заметок, а так, на полях...
Не объявляю их неверными, а говорю, что схемы из учебников относятся к хронологической периодизации. А через описание технокомплексов делается ИНАЯ попытка систематизировать археологический материал. Мокрое и тяжёлое. Разные типы структуризации массива данных. По разным параметрам.
То есть я уж, наверное, дважды повторил, что речь веду о технологиях, а Вы ставите в упрёк, что не говорю о хронологии. Параметром используемого в Заметках типа системы (систематизации) является именно тот или иной инструмент/ технология, а не период или эпоха. Технокомплекс характеризуется именно инструментом и связанной с его производством технологией. Поэтому через орудие или технологию проводится различие технокомплексов. Это не искусственно, а составляет суть методы. Например, у Дороничева выделятся технокомплекс раннего ашеля с пиками. Нет рубил и пик - нет данного технокомплекса. Именно так и работает данная система классификации.
Подачу материала веду через показ появления комплексов (обычно связанных) технологий в истории Африканского континента. Понятие "до-олдувай", как будет видно далее, не самое главное.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 11:41:21
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 10:28:41То есть я уж, наверное, дважды повторил, что речь веду о технологиях, а Вы ставите в упрёк, что не говорю о хронологии.
Нет: Вы меня превратно поняли (об этом даже не думал).
  Я говорю о том, что точно так же, как жёсткая привязка технологий к хронологии приводит к конфузам - так и жёсткая/однозначная ассоциация технокомплексов с определённым набором инструментов/технологий (типа того, что если есть соответствующий инструмент/технология, то, значит, к технокомплексу относится, нет - не относится) тоже неизбежно приводит/приведёт конфузам такого же рода: когда начинает выясняться, что по данному определению находки следует отнести к соответствующему технокомплексу, а по (интуитивно понимаемому) "духу" - нет. Как например, (грубый пример) с наличием ашельского ретуширования в олдувайском технокомплексе: интуитивно понятно, что это - скорее, не ашельский технокомплекс, но если ашельский технокомплекс жёстко определить по наличию ретуши, то олдувай (по крайней мере, его часть) следует признать ашелем даже несмотря на то, что ретушь в олдувае - редка. Так вот и Вы, по-моему, пытаетесь однозначно определить разницу между олдуваем и преолдуваем только по наличию/отсутствию сфероидов.
  А если (гипотетически) потом  в преолдувае будут, изредка, найдены сфероиды, то что ли это наличие преолдувая убьет? Не думаю: какая-то качественная разница всё равно останется и связана она уж точно не будёт с упомянутым жёстким делением. Не в нём суть соответствующих различий. Но, может быть, Вы с таким подходом Выше уже и согласились и я это не понял и продолжаю Вас в нём всё равно убеждать :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 13:46:46
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 08:19:17Ну хотите Вы подчеркнуть региональную специфику и сетевое распространение технологий – ну так можете об этом так и писать, описывая технологии,
А я что делаю?
Стараюсь описать некоторые технологии. Дать о них представление и найти их место в конкретных памятниках археолита Африки и, шире, Афро-Евразии.
Что касается олдувая в Испании, в Атапуэрке.
Многозначность темина "олдувай" вводит Вас в заблуждение. Олдувай в данном случае означает этап камнеургии перед ашелем. Некогда он звался "до-ашелем", "шеллем", "галечниковой индустрией", а вот теперь "олдуваем". В смысле периода, который перед ашелем, мы говорили об этом, материалы из Атапуэрки TD-9 принадлежат периоду олдувая, олдувайские (oldovanien). Но в плане технологии, это далеко не Олдувай. Данная стоянка входит в круг минилитических культур и, скорее, похожа на итальянские памятники типа Биббоны и Монтенеро, и на болгарскую Казарницу. Не олдувайский технокомплекс однозначно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 14:19:46
А, ну это как определять степень "крупности" технокомплекса: там же могут быть свои таксоны, подтаксоны - точно так же, как и в биологической таксономии. 

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 13:46:46
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 08:19:17Ну хотите Вы подчеркнуть региональную специфику и сетевое распространение технологий – ну так можете об этом так и писать, описывая технологии,
А я что делаю?
Выше дали "жёсткое" (в том смысле, в котором выше пояснил) определение олдувая/преолдувая. Я лишь против такой жёсткости выступаю.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 20:35:13
А вообще Вы, конечно, делаете вроде бы уникальную, по глубине и ширине охвата  задумки систематического анализа, работу по эволюции/генезису каменных технологий! Что, наверно, может приоткрывать разные тёмные пятна (например, с вкладом неандертальцев в генезис верхнего палеолита сапиенсов). Могу это только горячо поприветствовать!


Интересно, каково было назначение сфероидов олдувайских технокомплексов? Примерные датировки какие у них? До, примерно, 2 млн л. назад или после? Кое-что мне подсказывает, что, преимущественно, после. Угадал? :)


Кстати, странные, каменные шары были обнаружены в шательпероне (см. статья ниже). А так же на портале Дж. Харрода (http://www.originsnet.org) приводятся фото сфероидов с оценкой возраста порядка полумиллиона лет назад.

Leroi-Gourhan A. 1961. Les fouilles d'Arcy-sur-Cure (Yonne). Gallia Prehistoire 4: 3-16, http://www.persee.fr/doc/galip_0016-4127_1961_num_4_1_1182 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 13:04:25
 Анализ изношенности орудий со стоянки Канжера Южная, Танзания, 2200-2000 тлн, показал, что 70% орудий использовались для обработки древесины, рубки корней и срезания травы (злаков или подстилок для сна),а 30% для резания и обработки мяса. Cristina Lemorini, Thomas W.Plummer, David R.Braun, Alyssa N.Crittenden, Peter W.Ditchfield, Laura C.Bishop, Fritz Hertel, James S.Oliverh, Frank W.Marlowe, Margaret J.Schoeninger, Richard Potts. Old stones' song: Use-wear experiments and analysis of the Oldowan quartz and quartzite assemblage from Kanjera South (Kenya). Journal of Human Evolution, Volume 72, July 2014. Поэтому всё-таки можно уверенно говорить об орудиях из дерева и кости как важных составляющих инвентаря первобытных людей. Удивляет и использование каменных орудий для срезания травы, что может указывать на добычу злаков с целью получения зёрен и изготовления каш (для неандертальцев это было своеобычно). Конечно, следов вкладышевой индустрии для начального периода камнеобработки неизвестно.
Замечу, что размеры орудий коллекции из Канжеры Южной макролитичны, впрочем, есть и мини орудия.  Индекс Оо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 13:26:36
ЦитироватьИнтересно, каково было назначение сфероидов олдувайских технокомплексов? Примерные датировки какие у них? До, примерно, 2 млн л. назад или после? Кое-что мне подсказывает, что, преимущественно, после. Угадал? :)
Угадали.
Там есть спорный вопрос с датировкой первого слоя пещеры Сварткранс, где встречаются сфероиды. Там даты 2100-1880 тлн. Но большинство сфероидов в комплексах Олдувая и зависимых от него культур и стоянок датируются периодом после начала палеомагнитного эпизода Олдувай с датами 1960-1770 тлн. За этот период технокомплекс со сфероидами распространится от Южной Африки до Северной. С этих пор сфероиды не покидают индустрии Африки.
Несколько позже сфероиды выплескиваются в Переднюю Азию, появляясь в комплексах Убейдии /Израиль, а оттуда посредством распространения Убейдо-Латамнской общности Юго-Западной Азии распространятся сначала в Южную и затем Восточную Азию, а другое крыло через Кавказ/Анатолию попадет в Европу около 1000 тлн.
Самым интересным является появление сфероидов в Испании, в Орсе. Интересно то, что их появление там предполагает возможность форсирования Гибралтара, что очень необычно... И если архантропы около 1700 тлн могли это сделать, то много вопросов закроется (откроются новые по возможностям преодолевать морские и прочие водные преграды) с транзитом через Южную Европу в отсутствие промежуточных следов (затоплены?).
Функции сфероидов определялись двояко: как боло - металельные орудия до изобретения копий и эффективных наконечников копий (есть об этом у Кларка в "Доисторической Африке", 1977); и как предтечи пестов, то есть растирающие, дробящие орудия.
По загадочным шарам из Шательперрона у меня информации нет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2019, 16:00:22
Эти сфероиды (скажем, в олдувае) сильно смахивают на такой как в прикреплённом файле европейский сфероид (из коллекции Дж. Харрода) по степени сферичности, нет?

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 13:26:36Но большинство сфероидов в комплексах Олдувая и зависимых от него культур и стоянок датируются периодом после начала палеомагнитного эпизода Олдувай с датами 1960-1770 тлн. За этот период технокомплекс со сфероидами распространится от Южной Африки до Северной. С этих пор сфероиды не покидают индустрии Африки.
А некоторой потом убыли их встречаемости (по сравнению с другими инструментами), скажем до 1,4-1,3 млн л. н. не наблюдается (с новым ростом после этой убыли)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 19:18:39
ЦитироватьРетушь - это ключевой, диагностический признак ашеля. Если скол отретуширован, то это же уже не просто скол, а скорее, рубило же по-моему ... 
Ретушь отщепов становится известна в Африке примерно с 2420 тлн из Хадара, Эфиопия. Эта стоянка никоим образом не относится к ашельскому  т/к. На стоянке Зарка в Иордании известны ретушированные отщепы. Древность от 2480 тлн. Там же в Восточном Средиземноморье, в Израиле, в районе кибуца Йирон, Офер Бар-Йосеф нашёл остатки орудий древностью 2580-2400 тлн. Среди них были и ретушированные отщепы.
  Никаким ашелем ещё не пахло тогда.
Ретушь отщепов - это изначально способ подправки остроты режущего края на отщепе.
Потом, и тут Вы правы, это стало способом изготовления орудий труда. Тогда-то и выделяется технокомплекс ядра-чоппера-орудия на отщепах (ЯЧОО). Но только не рубила они получали изначально на отщепах, а скребловидные орудия и/или острия(ещё вернее, выемчатые и зубчатые орудия, а потом уж скребла и острия). Впервые из отщепов орудия стали делать в Кермеке, Россия, Тамань, 2100 тлн.
Первые рубила изготавливались не на отщепах, а на ядрищах (тот же Кермек и Карахач, Армения, около 1960 тлн). И только после 1700 тлн в Индии ребята додумались до того, что можно от гигантских ядрищ откалывать отщепы, которые потом можно переоформлять в ручные рубила.
Это вкратце об эволюции технологий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 19:58:16
ЦитироватьЭти сфероиды (скажем, в олдувае) сильно смахивают на такой как в прикреплённом файле европейский сфероид (из коллекции Дж. Харрода) по степени сферичности, нет? 
Сфероид, он и есть сфероид. Без шлифовки они все, конечно, не идеальной формы.
На фото виден желобок, по которому прокладывалась верёвка (лиана), для раскручивания камня и метания его под ноги жертвы, чтоб спутать их. На сфероидах из Олдувая я не видел таких желобков.
Сфероиды рождаются из многогранников (полиэдров), когда у последних отбиваются острые углы и выступающие части. Это продукт тщательной обработки, своего рода вершина техники того времени.
Почему не использовали обычные сферические гальки? Не знаю.
Видел сфероиды со следами от ударов ими по камню, то есть это отбойники, камни, которыми производится раскалывание заготовок и ядрищ. Но чаще отбойники похожи на овальные гальки. Некоторые многогранники неотличимы от многоплощадочных ядрищ.
Позднейшие сфероиды в моих записях принадлежат Хараманской культуре, мезолит Северной Африки. С другой стороны, бушмены пользуются боло до сих пор.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2019, 21:06:54
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 19:58:16На фото виден желобок, по которому прокладывалась верёвка (лиана), для раскручивания камня и метания его под ноги жертвы, чтоб спутать их.
А я думал, что все эти борозды - это просто естественная структура камня, обусловленная особенностями его формирования и никак бы не мог подумать, что это - для "верёвки"...

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 19:58:16
ЦитироватьЭти сфероиды (скажем, в олдувае) сильно смахивают на такой как в прикреплённом файле европейский сфероид (из коллекции Дж. Харрода) по степени сферичности, нет? 
Сфероид, он и есть сфероид. Без шлифовки они все, конечно, не идеальной формы.
Дж. Харрод почему-то выделил именно такие (ещё, кажется, штук 6, примерно, таких, но других фото у него есть, примерно, той же датировки) и для других времён у него почему-то больше не приводится сфероиды. Мне казалось, что это связано с тем, что приведённые им выделялись более высокой степенью близости к сфере по сравнению с другими. Поэтому, удивился, когда выше услышал от Вас про сфероиды из олдувая: мне подумалось, что они там были менее похожи на сферы (это и хотел у Вас выяснить).

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 19:58:16
Почему не использовали обычные сферические гальки? Не знаю.
Предполагаю, что это связано с эстетическими соображениями, а не с практической нужностью. Похоже, там есть некоторые циклы в такой эстетике (идут вплоть до современности). Поэтому, выше Вас и спросил о датировке волн (точнее, волны) «популярности» этих сфероидах. Если их (её) хронология, действительно, совпадёт с моим ожиданием, то упомянутое предположение – подтвердится (впрочем, от части, уже подтвердилось/совпало, когда выше предположил, что сфероиды олдувая должны были хорошо распространяться лишь после 2 млн л. назад). Если дальше совпадёт, то будет уникально: никак не думал, что для такой древности, потенциально, можно отыскать инструмент для проверки наличия упомянутой эстетической цикличности.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:24:53
Я постараюсь собрать данные по сфероидам так, как было сделано по кострам.  :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:41:09
Цитироватьуникальную, по глубине и ширине охвата  задумки систематического анализа, работу по эволюции/генезису каменных технологий
На 'большую глубину' квалификации не хватит.
Забавно, что и сам генезис технологий в задачи не входил. Это сопутствующие эффекты.
Прямая задача:
- упорядочить вычитанный материал по указанным параметрам;
- в установленных структурах отыскать закономерные связи (выражается через формулу 'линия развития');
- соотнести эти данные с антропологией известной на сегодняшний день (Дробышевский мне в помощь);
- описать это в боль-мень связанном повествовании применительно хотя бы к Африке.
Поэтому это всего лишь заметки.
А понятия технокомплексов введены, чтоб наложить координатную сетку на массив материала, создать орты для попыток последующего анализа. Поэтому моё убеждение неизменно: орты координатной сетки должны быть чёткими, неразмытыми, "жёсткими".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:59:39
ЦитироватьА некоторой потом убыли их встречаемости (по сравнению с другими инструментами), скажем до 1,4-1,3 млн л. н. не наблюдается (с новым ростом после этой убыли)?
Здесь по памяти могу ответить, что носители технологии сфероидов, начиная с 1760 тлн, стали тесниться и вытесняться носителями ашельских технологий (минимум 2 традиции проникают в Африку). Ашельцы знать не знали сфероидов до поры до времени, пока не сложились, скажем так, симбиотические культуры. Поэтому с начала внедрения Ашеля распространение сфероидов сократилось в Африке (после 1700 тлн). А вот дальше нужно считать. Как было упомянуто, технология растиражировалась в евразийских популяциях...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 00:44:02
(https://i.postimg.cc/BQXrnTsV/image.jpg)
Таблица 3. С указанием антропологических находок, их месторасположения, краткого таксономического определения и сопровождающего археологического материала.
Спектральное оформление от коричневого через красный к фиолетовому соответствует эволюционному статусу гоминин от ранних и архаичных хомо к наиболее сапиентным для указанных интервалов времени.
Сокращения:
КФ - Кооби-Фора, Кения
ОН - олдувайский гоминид, Танзания
Стф - Стеркфонтейн, ЮАР
Ск - Сварткранс, ЮАР
ВТ - Вест Туркана, Кения
AL - Хадар, р. Макаамиталу, Эфиопия

Для характеристик стоянок из Кооби-Форы использованы следующие сокращённые наименования туфов:
UBU - формация Верхнее Бурги,
KBS - формация KBS, лежащая над одноимённым туфом, отделяющим её от напластований Верхней Бурги.
Табличка старая (с другого форума). Давно не правилась (касательно дат и атрибуции находок). Правки буду вносить по ходу дальнейших сообщений.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 01:47:12
(https://i.postimg.cc/NFLFfdg0/africa-paths2.jpg)
А здесь можно посмотреть на картинку, на которой указаны гипотетические маршруты движения животных в пределах Африканского континента. Плюс маршруты миграции из Африки.
Есть теория, согласно которой основные пути миграций животных проходят по водоразделам между основными водными артериями регионов. Даже если животные форсируют водные преграды вплавь, они выбирают места с приемлемым течением, с приемлемой шириной. Чаще это места ближе к верхним течениям рек. Без особой необходимости зверь в воду не идёт. Автор теории - Емельянов Юрий Васильевич - в работе Рождение и гибель цивилизаций. - М.: Вече, 1999. Сеть рек и речушек создаёт условные полуострова (образованные рекой и, скажем, 2 соседними притоками с одной стороны), которые посещаются животными для водопоя и по которым они проторивают тропы. На этих путях к водопою или от него лучше всего было бы устраивать засады на дичь. Можно перекрыть горловину "полуострова" на вершине холма и контролировать пути водопоя в разные стороны с минимумом затрат энергии. Или в местах сезонных переправ копытных можно делать засады.
Вышеприведённая карта составлена по мотивам этой теории. Получается неплохое соответствие на практике.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 24, 2019, 02:40:23
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 01:47:12Можно перекрыть горловину "полуострова" на вершине холма и контролировать пути водопоя в разные стороны

Возможно, именно это обстоятельство оказывается решающим? Хороший обзор местности и зрительное определение следующей точки на маршруте. Прочие задачи решаются по ходу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2019, 04:30:33
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:41:09Я постараюсь собрать данные по сфероидам так, как было сделано по кострам.
О! Это было бы что-то!

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:41:09Поэтому моё убеждение неизменно: орты координатной сетки должны быть чёткими, не размытыми, "жёсткими".
Вот, поэтому, и говорю, что нет такого в природе.
Когда строили выше рассмотренные, проблемные периодизации( в выше рассмотренном смысле) в рамках которых, например, вводили неолит, то ведь, тоже хотели жёсткости.  А не получилось. Вы сейчас работаете с самым древним периодом, где очень высока неполнота данных и, наверняка, будет сделано ещё много открытий. А вот попробуйте ввести такую же жёсткость в отношении технокомплексов неолита, где это неполнота данных гораздо меньше. И, думаю, увидите, что там это окажется невозможным: введёте какой-нибудь технокомплекс по конкретным, жёстким диагностическим признаком, а потом обнаружите, что есть находки, которые, по духу, следовало бы отнести к этому технокомплексу, но, в соответствии с жёстким определение они к нему не относятся. В результате, думаю, и увидите искусственность введения такой жёсткости: ну нет такого в природе, чтобы технологическая эволюция шла по переходя между чёткими, жёстким границам: при более детальном рассмотрении обязательно обнаружатся какие-то плавные переходы. А с жёсткостью определения древнейших технокомплексов будет обнаруживаться их искусственность по мере новых находок. Но т. к. это – процесс не быстрый (займёт, как минимум, десятилетия), то там Ваша жёсткая схема будет выглядеть более-менее работающей ещё долго.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:41:09
Цитироватьуникальную, по глубине и ширине охвата  задумки систематического анализа, работу по эволюции/генезису каменных технологий
На 'большую глубину' квалификации не хватит.
Забавно, что и сам генезис технологий в задачи не входил. Это сопутствующие эффекты.
Прямая задача: ...
Ну... квалификация – дело наживное .... Другое дело задача такая не ставится ... Удивлён, что это получается как сопутствующий эффект ...

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:59:39
ЦитироватьА некоторой потом убыли их встречаемости (по сравнению с другими инструментами), скажем до 1,4-1,3 млн л. н. не наблюдается (с новым ростом после этой убыли)?
Здесь по памяти могу ответить, что носители технологии сфероидов, начиная с 1760 тлн, стали тесниться и вытесняться носителями ашельских технологий (минимум 2 традиции проникают в Африку). Ашельцы знать не знали сфероидов до поры до времени, пока не сложились, скажем так, симбиотические культуры. Поэтому с начала внедрения Ашеля распространение сфероидов сократилось в Африке (после 1700 тлн).
Если грубо, то это вписывается в ожидаемую закономерность. Ожидал, что это (уменьшение доли сфероидов) начнётся где-то с 1,4 млн л. н. . Но вполне могут быть и флуктуации, как и с кострами (выше перепутал, написав, что ожидаю убыль до 1,4-1,3 млн л. н.: не до, а после).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 05:11:08
Распределение антропотипов среди культурных традиций.

Требуется сделать оговорку, что палеоантропология предоставляет весьма фрагментарные и дискутируемые данные. В этой связи интерпретация этих останков носит зачастую предположительный характер.
Временные интервалы условны.
Выписаны виды гоминин, взятые из Таблицы 3, встречающиеся в указанные промежутки времени
2700-2500 тлн - известны неспециализированные хомо в Эфиопии и рудольфцы (?) на другом конце Африки; хабилисы неизвестны
2500-2300 тлн -  хабилисы, неспециализированные хомо, эргастеры типа дманиси, рудольфцы, (пре-эректусы близкие группе азиатских архантропов типа КФ 3733).
2300-2150 тлн – ранние недифференцированные хомо, хабилисы, эргастеры, телантропы, (рудольфцы)
2150-1960 тлн – хабилисы, эргастеры, ранние хомо и телантропы; рудольфцы всегда без орудий.
1960-1800 тлн – хабилисы, эргастеры, телантропы, (дманисийцы); рудольфцы
1800-1600 тлн – хабилисы, эргастеры,  эректусы, лантяньцы, дманисийцы.
Для неспециализированных хомо Сьюзан Антон и Лесли Айело предлагали ввести новый таксон, введённый некогда другим антропологом (забыл фамилию, Робертс?): хомо антикус //Сьюзан Антон, Ричард Поттс, Лесли Айело. Эволюция ранних homo: обобщённая биологическая  перспектива. Журнал «Наука», том 345. – 2014.
Ниже мы будем выписывать стоянки, известные для выделенных периодов, рассматривать их культурные традиции и находить связи между ними и с антропологическими останками.
Но прежде сделаю ещё одно общетеоретическое  замечание по археологическим комплексам.

У Эдвальда Карбонелла и Ко есть работа «От гомогенности к множественности» (2009), где, обосновывая идею мода 0, т.е. пре-олдувая, он хотел показать гипотетический облик той предковой традиции. Все открытые коллекции его группа не считала принадлежащими к пре-олдуваю, поскольку не соответствовала его теоретическим построениям. У него изначальная культура камнеобработки должна была состоять из простейших приемов раскалывания и самых примитивных орудий (фаза гомогенности), а потом со  временем набирать сложность, дифференцироваться и достигать фазы множественности. Однако наличные данные говорят несколько об обратном, и здесь уместно вспомнить идеи Бунака о недифференцированных антропологических признаках на ранней стадии хомо сапиенс сапиенс, которые впоследствии специализировались и выкристаллизовались в современные расы. Итак, именно множественность характерна для начального этапа камнеобработки, а потом опыт применения технологий привёл к сложению технологических традиций. При этом множественность на начальном этапе свидетельствует о наличии предварительных трудовых навыков или, как минимум, о способности к целеполаганию, связанному с трудовой деятельностью. Эта деятельность была не обязательно камнеобработкой, она могла связываться с древообработкой или, скажем, собирательством (когда древние не изготавливали, а лишь отбирали удобные гальки (вариант: кости) для начальных хозяйственных нужд).
Развитие камнеургии вело к специализации навыков и, как следствие, дифференциации культурно-технологических традиций, к сложению того, что советские ещё учёные называли "линиями развития". С опытом приходила определённость в предпочтениях. Эффективность опыта закреплялась на уровне трудовых стереотипов, когда единообразные способы камнеобработки передавались из поколения в поколение, от мастера к мастеру. Инновации распространялись в комплиментарной среде (не исключено, что и близкородственной в биологическом смысле), но не всегда бывали воспринимаемы традициями палеообществ. По нашему мнению, столкновения технологий часто означают метисацию популяций.
Наложив данные антропологии на обрисованную схему, мы получим более достоверную картину изначального прошлого.


Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2019, 06:58:50
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 05:11:08У Эдвальда Карбонелла и Ко есть работа «От гомогенности к множественности» (2009), где, обосновывая идею мода 0, т.е. пре-олдувая, он хотел показать гипотетический облик той предковой традиции. Все открытые коллекции его группа не считала принадлежащими к пре-олдуваю, поскольку не соответствовала его теоретическим построениям. У него изначальная культура камнеобработки должна была состоять из простейших приемов раскалывания и самых примитивных орудий (фаза гомогенности), а потом со  временем набирать сложность, дифференцироваться и достигать фазы множественности. Однако наличные данные говорят несколько об обратном, и здесь уместно вспомнить идеи Бунака о недифференцированных антропологических признаках на ранней стадии хомо сапиенс сапиенс, которые впоследствии специализировались и выкристаллизовались в современные расы. Итак, именно множественность характерна для начального этапа камнеобработки, а потом опыт применения технологий привёл к сложению технологических традиций.
Очень похоже на то, что Марков в своей книге называет «правило неспециализированного предка». Это, применительно к биологии, означает, что предок имеет сразу множество специализаций (не специализирован) и лишь по мере дальнейшей эволюции от него идут разные линии биотической дифференциализации. Фактически, и Вы говорите то же самое, но применительно к технологиям. Это углубляет меня в мысли о том, что это, действительно, так.
  По идее, если следовать биотической аналогии, такая ситуация в камнеургии должна повторяться циклически: сначала недифференцированные какие-то орудия, потом – их дифференциация по разным специализациям, потом опять появляются какие-то относительно недифференцированные орудия, которые потом опять начинают давать серию специализаций и т. д. .
  Кстати, в исторические времена это особенно хорошо заметно в периодических сменах эпох «возрождения» и массового распространения технологий (технологических революций): в первых часто возникают уникальные специалисты, которые знают «всё» (типа Л. Да Винча: и физики и медицина и живопись и мн. др.), а потом наступает эпоха специализаций и потом опять всё повторяется, но на качественно другом уровне, на новом витке эволюции и т.д..
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2019, 09:33:13
Цитата: Alexeyy от ноября 24, 2019, 06:58:50По идее, если следовать биотической аналогии, такая ситуация в камнеургии должна повторяться циклически:
Математически, это должно выглядеть приблизительно так?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 12:05:11
Марков повторяет идеи Бунака.
А на рисунке Василия Андреевича на мою любимую сеточку похоже. Даже, пожалуй, структурно и посложнее будет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 13:53:25
Цитата: Evol от ноября 24, 2019, 02:40:23
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 01:47:12Можно перекрыть горловину "полуострова" на вершине холма и контролировать пути водопоя в разные стороны

Возможно, именно это обстоятельство оказывается решающим? Хороший обзор местности и зрительное определение следующей точки на маршруте. Прочие задачи решаются по ходу.
Возможно.
А с другой стороны, самим хомо требовалось питие. Поэтому реки и озера тоже были опорными точками для освоения архантропами. Поэтому справедливо говорить, что они осваивали как водоразделы, так и речные долины.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2019, 15:21:13
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2019, 09:33:13
  Математически, это должно выглядеть приблизительно так?

Я бы изобразил бы это так:
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2019, 17:06:37
  Стрелки вниз, как можно понимать, это утеря добытых технологий, что означало бы в отложениях "потерю памяти" племени. Но лучше предположить, что если при раскопках верхние слои оказываются без достижений нижних слоев, то это приход на данное место "варвара", не сумевшего перенять технологию побежденного племени.
  Важно показать на модели, что развитие технологии не случайно, а потому потеря в результате форсмажора, все одно будет в общих чертах повторена другим племенем. А обмен опытом состоится, когда технология достигнет предельного значения, а потому "отстающие" племена все одно достигнут его, хотя и несколько позже.
  Оттого и различия в понимании, считать ли О временной вехой, или только технологической.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2019, 17:23:29
Стрелочки - упадок устаревающих, исчерпывающих себя технологий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 20:12:04
Период 3300-3000 тлн.

Ломекви, 3300-3000,   Туркана Южная, Кения; 1м2, н/р, Оо   
1m2; однонаправленное, бессистемное, на наковальнях (15 кг) и отбойник тоже был в ходу. Ядрища одноплощадочные и аморфные или многоплощадочные. В основном макроорудия и отщепы. Есть чопперы. Отличие от орудий шимпанзе разительное. Не похоже на орудия Гоны. // Sonia Harmand, Craig S Feibel, Jason E Lewis, Christopher J. Lepre, Helene Roche et all. 3.3-million-year-old stone tools from Lomekwi 3, West Turkana, Kenya. - Nature, may 2015. Кроме самих орудий, известны следы от работы орудиями на костях животных.
В окрестностях Южного побережья озера Туркана были обнаружены останки кениантропа платиоса, которого и считают производителем орудий данного комплекса. Сами авторы оставляют под вопросом соотнесение авторства орудий и кениантропа.
Истоков у этого орудийного набора нет. Несколько более древнюю дату имеют следы от использования каменных орудий на костях животных из Дикика, Эфиопия // Антропогенез Ру. Видна система раскалывания. Видна целенаправленность на получение острого края конкретных орудий. Используется несколько типов раскалывания с преобладанием однонаправленного (мастер держит заготовку в руке и долбит по ней отбойником; вариант: бьёт заготовкой по наковальне). Некоторые аморфные ядрища, занимающие второе место по количеству, говорят о близости коллекции к изначальным вариантам камнеобработки, когда мастер долбил по камню с разных направлений, поскольку не знает и не понимает свойств материала и рассчитывает на случайный результат, как это делал бы неподготовленный человек современного типа, получи он такую задачу. В нашем случае такая неопределённость занимает явно незначительное место в камнеобработке Ломекви 3.
  Продолжения у этого комплекса на настоящий момент нет. Мы не можем говорить о его эволюции. Из наших догадок о первоначале камнеургии совпало лишь то, что орудия в основном макролитичные. Повторю, в основном видна определённость мастера. Для самого первоначала я бы предполагал преобладание многоплощадочных или аморфных ядрищ. Здесь этого нет. Комплексность набора материалов говорит об уверенном камнеурге (камнеургах).


   
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2019, 21:02:02
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 24, 2019, 20:12:04Из наших догадок о первоначале камнеургии совпало лишь то, что орудия в основном макролитичные. Повторю, в основном видна определённость мастера. Для самого первоначала я бы предполагал преобладание многоплощадочных или аморфных ядрищ. Здесь этого нет. Комплексность набора материалов говорит об уверенном камнеурге (камнеургах).
Мне очень интересен вывод и нравится: по моим прикидкам (по циклическим закономерностям), галечные технологии появились много миллионов лет до Ломекви (настолько, что даже боюсь озвучить цифру :) ).

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 23, 2019, 21:24:53
Я постараюсь собрать данные по сфероидам так, как было сделано по кострам.  :)
Кстати, чопперы в виде ромбоидов тоже, по-моему, не имеют практической целесообразности (неудобно держать в руке в качестве молотка/инструмента) и поэтому по-моему тоже связаны с эстетическими веяниями и, по идее (по эстетическому смыслу), волны их распространения должны идти синхронно с волнами сфероидов. И то и другое, подозреваю – первобытный кубизм; в историческое время подобные штукенции («геометризмы») имеют тенденцию (в искусстве) больше распространяться во времена технологических революций. И если, вдруг, действительно, окажется, что сфероиды/ромбоиды имеют тенденцию чаще встречаться во времена камнеурговых технологических революций, то идея подтвердится и можно будет более-менее смело говорить об наличии эстетического смысла для людей таких фигур в близком понимании к современному.
  В то, что это, действительно, так в меня вселяет надежду то, что Дж. Харрод, на своём портале, пишет, что чопперы в виде ромбоиды расспространены 500-100 т.л.н. (больше не упоминает): это, по моим прикидкам, как раз (примерно) период повышательной части распространения технологий одного из крупной разновидности циклов с сокращающимися периодами (от цикла к циклу в одно и то же количество раз).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 01:12:44
Уважаемый камрад Alexeyy!
Отправил Вам файлик. Обратите внимание, что в строке с Убейдией средних слоёв скрыто несколько стоянок. Всего получилось 82 позиции. Закономерности не увидел. Правда, сама подборка заставила о многом задуматься. Сама по себе такая выборка и отслеживание перипетий с таким специфичным орудием труда показывает такое обилие связей между стоянками и регионами!.. Некоторые краткие пояснения о сходстве культур я сохранил.
Относительно ромбоидов ничего в записях не нашёл, кроме тех самых нидерландских стоянок, о которых Гаррод говорит.
Зато обнаружил устойчивую традицию изготовления ромбовидных ручных рубил в раннем (самом раннем) ашеле Европы. За пределами Европы такие формы рубил ограничены. По времени они появляются на 4 сотни тысяч лет ранее, и исчезают примерно 500 тлн, когда появляются ромбоиды Яабека и проч
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 02:47:59
Цитата: Alexeyy от ноября 24, 2019, 21:02:02интересен вывод и нравится: по моим прикидкам (по циклическим закономерностям), галечные технологии появились много миллионов лет до Ломекви (настолько, что даже боюсь озвучить цифру  ).
Сложно сказать.
Не строил предсказательных систем такого типа. Скорее, мне ближе быть акыном: Что вижу, то пою. Понятно, что если получается охватить взглядом большие массивы данных, то на основе географической ли логики, обычной ли логики можно делать некоторые предположения-предсказания, например, по регионам и периодам не охваченным раскопками иль тем, о которых имеется мало данных. Но ценность таких предположений понятна: чем меньше оснований, тем меньше вероятность.
К моим предсказаниям можно отнести предполагаемое наличие достаточно большого количества древних стоянок на т.н. северном маршруте вокруг Гималаев и Тибета. Движение архантропов в Азию, я предполагаю, осуществлялось не вдоль побережья Индийского океана, а через срединноевразийские водоразделы Центральной Азии. С поправкой на то, что за крайние 2 миллиона лет Центральная Азия поднялась на пару километров (плюс-минус сотня метров). То есть после 1100 тлн этот маршрут уже очевиден // Ху Ямей, 2011. А вот до этой даты он всё больше гипотетичен.
К другому предсказанию-предположению можно отнести представление о важной роли Ирана в миграциях архантропов. Крайний обзор по палеолиту Ирана, что мне попадался, был за 2006 год. Там содержалась масса нестратифицированных памятников, анализ которых не привёл к подтверждению моих предположений. Однако успехи российских учёных, сумевших обнаружить раннепалеолитические стоянки на верхних террасах кавказских рек, вселяют в меня некоторую надежду, чему подтверждением стала датировка памятника Кашафруд-Абраван в Иране, 1870-1300 тлн, с материалами близкими Дманиси.
Ну, и так далее.
В разряд "предсказаний" входит выделение прииндоокеанской общности нижнего палеолита, распространяющейся на Восточную и Юго-Восточную Африку и Южную Азию. То есть видится устойчивый мост связей вдоль Индийского океана, начиная, минимум с раннего ашеля 1700 тлн и до времён сапи-сапиенсов. Он функционировал с перерывами, но восстанавливался на разных этапах палеолита. Ну, и до кучи: есть не нулевая вероятность контактов в этой общности вплоть до Зондского архипелага...
Как-то так, но не более
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 08:15:45
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 01:12:44Зато обнаружил устойчивую традицию изготовления ромбовидных ручных рубил в раннем (самом раннем) ашеле Европы.
Это меня обнадеживает: как раз в самом начале ашеля и ожидал популярности ромбоидов/сфероидов.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 01:12:44За пределами Европы такие формы рубил ограничены. По времени они появляются на 4 сотни тысяч лет ранее, и исчезают примерно 500 тлн, когда появляются ромбоиды Яабека и проч
Если правильно понял, то в Африке они появляются раньше на 4 сотни тысяч лет, чем в Европе? И т.к. в Европе они появляются в самом раннем ашеле, то в Африке появляются что ли в олдувае или имеется в виду Азия?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 08:23:21
3000-2700 тлн.

Бокол Дора 1, Леди Герару   2800-2600   Эфиопия, басс. Аваш, р.Леди, близка Гоне EG-10, а не Ломекви;   индекс предпочтений раскалывания - 12; 1пл/я, 2пл/я, отщепы, макро и мини орудия, чопперы  и чоппинги; отличие от орудий шимпанзе // David R. Braun,at al. Earliest known Oldowan artifacts at >2.58 Ma from Ledi-Geraru, Ethiopia, highlight early technological diversity. - PNAS June 11, 2019 116 (24); first published June 3, 2019.

Для этого периода известно несколько останков гоминин. На сегодняшний момент к таковым относятся останки из формции Леди Герару (Villmoare B., Kimbel W.H., Seyoum Ch., Campisano Ch.J., DiMaggio E., Rowan J., Braun D.R., Arrowsmith J.R., Reed K.E. Early Homo at 2.8 Ma from Ledi-Geraru, Afar, Ethiopia // Science, 2015) и из Кооби-Форы древностью 2800-2700 тлн. Станислав Дробышевский относит первого к афаренсисам, а полчерепа из Кооби-Форы 2602 либо к ранним хомо, либо к австралопитекам. Есть определение этих останков Лики, как кениантропа.
В описании материальных остатков культуры выше указано, что коллекция ближе всего к материалам Када Гоны EG-10 и EG-12. Однако напрочь отсутствуют многоплощадочные ядрища. Коллекция остаётся макролитичной с вкраплениями мини орудий. Отщепы есть, но все они неретушированные.
И хотя происхождение культуры этой стоянки неизвестно, но определённо можно говорить, что с Када Гоной Бокол Дора лежат на одной линии развития. Таким образом в материалах из Эфиопии мы видим зарождение первой длительной традиции материальной культуры.
Атрибуция КФ 2602 как кениантропа как бы намкает, что это ранний хомо и его пребывание, возможно, продолжило бы культуру Ломекви. Но нет, Эфиопия далеко. Из схождений между Ломекви и Бокол Дора 1 только наличие однонаправленного раскалывания и пропорция соотношений крупных и мелких изделий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 08:24:58
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2019, 08:15:45Если правильно понял, то в Африке они появляются раньше на 4 сотни тысяч лет, чем в Европе? И т.к. в Европе они появляются в самом раннем ашеле, то в Африке появляются что ли в олдувае или имеется в виду Азия?
В Европе ромбовидные рубила появляются на 400000 лет раньше, чем ромбоиды из Нидерландов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 10:17:18
Т.е. ок. 0,9 млн л. н.?
Как "сильно"?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 16:19:27
2700-2500 тлн.
Для этого периода известны 2 технологические традиции в Африке и только один антропологический тип древнего населения – неспециализированные ранние хомо. Либо дифференциация ещё не произошла, и люди практиковали различные варианты единой традиции, либо мы не знаем о существовании иных типов архантропов.
Упомянутые традиции:
Када-Гона 10,12   2680-2430, Эфиопия   1м2~12м      оО   п/э ?   
Унда-гона 6,7               2630-2380, Эфиопия   2м1~21м      о   п/э   
Йирон                  2590-2450,    Израиль   м2~м21   р/о   О   
- линия Када -Гоны с преобладанием одноплощадочных ядрищ  (действительно, линия, т.к. продолжается традиция Бокол Доры 1)
- линия Унда-Гоны  с доминированием двуплощадочных ядрищ (то, что это линия развития, станет понятно на следующих этапах).
Все африканские коллекции показывают тенденцию к миниатюризации.
Исходя из логики начальных событий, думается, что реально существовал только один тип ранних хомо, и другие типы появились в результате освоения данных традиций и тех возможностей, которые они предоставляли для адаптации к условиям обитания. Гоминизация происходила в узкой популяции предковых форм. При этом, почему одни так и не стали создавать орудия, навсегда оставшись австралопитеками, а другие так-таки эволюционировали в подлинных хомо (хотя их биология не отличалась серьёзно на тот момент), для меня остаётся вопросом. «Несомненно, что возникновение человеческой линии эволюции было уникальным явлением, возможность которого определялась стечением благоприятных обстоятельств в данном месте и в данное время». // 39. Е. Н. Хрисанфова, И. В. Перевозчиков. Антропология: учебник для вузов. - 4-е изд.  – Москва: МГУ, 2005. С другой стороны, хомо уже так долго проживали в Африке, что вполне могли сложиться различные антропотипы в их популяциях. Однако данных для такого категоричного утверждения нет.
Кроме африканских стоянок привел и данные по находкам в Йироне, Израиль. Как видим, там присутствует совсем другая традиция, традиция с преобладанием многоплощадочных ядрищ. К тому же коллекция макролитична. И всё бы указывало на близость к гипотетической изначальной камнеургической традиции, если бы не присутствие в коллекции отщепов со следами ретуши. То есть данный признак указывает на продвинутость носителей культуры этого местонахождения в технологиях Каменного Века.
В работе [42] Deborah Barsky, Eudald Carbonell, Robert Sala Ramos. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. - Anthropology, 2018 авторы пересматривают даты ранних стоянок из Евразии и приводят данные по датировкам некоторых местонахождений из Северо-Западной Индии с датами около 2600 тлн. Они говорят о возможности участия в камнеобработке в Азии представителей не из рода Хомо. Фактически, требуется ставить вопрос об авторстве камнеургии за пределами Африки. Кто? Как? Когда?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 16:31:43
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 16:19:27При этом, почему одни так и не стали создавать орудия, навсегда оставшись австралопитеками, а другие так-таки эволюционировали в подлинных хомо (хотя их биология не отличалась серьёзно на тот момент), для меня остаётся вопросом.
Думаю, что орудия начали развиваться в экотонах: млекопитающие и птицы точно так же развивались, первоначально, в экотонах. И ещё долгое время, поэтому, находились на "задворках".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 16:56:38
2500-2300 тлн.
Для данного периода известны 3 технологические традиции и примерно 3-5 антропологических типа. Такое условно взрывное увеличение антропотипов, возможно, предполагает их множественность ещё на предыдущем этапе доистории Африки (см.выше).
Кооби-Фора UBU   2500-2100   Туркана Вост   2м1      ?
Зарка      2480-1960    Иордания    м12   мало р/о     оО
Омо 894               2420-2300   Макаамиталу   12 ?   р/о   Оо
   Омо 666            2400-2260   Макаамиталу    2      оО
Омо 71    2390-2200    Туркана Сев   21      о
Локалалей 2с   2340-2290         Туркана Зап   1м2   р/о   о
Локалалей 1     2340-2300       Туркана Зап   м12~12м   о
Омо 57       2380-2300   Туркана Сев      12     р/о       о

А в антропологии мы имеем:
Хабилисы из Эфиопии и берегов озера Баринго
Эргастеры типа Дманиси из Омо
Недифференцированные хомо из Кооби-Форы и Локалалей
Эргастеры из Кооби-Форы, неопределённого типа, КФ 1593
Рудольфцы из Малави.
Как неоднократно отмечалось, рудольфцы безоружны – они не производили каменных орудий. Хабилисы – проводники традиции с преобладанием двуплощадочных ядрищ. Присутствие эргастеров условно подтверждается появлением технологической традиции, которая до этого была известна только в Азии (появляются как навыки ретуши на отщепах, так и традиция многоплощадочников). Только так я могу объяснить сходства останков из КФ 2598 с линией более поздних синодонтных эргастеров/эректусов КФ 3733. Возможно, именно с ними приходит навык вторичной ретуши отщепов. Эргастеры из Кооби-Форы определены по фрагментам и, возможно, близки дманисийцам из Омо 894. Подтверждений этой идее у меня нет.

Продолжает существовать линия Када-Гона – Локалалей 2с.
Продолжает существовать линия Унда-Гона – Дана Ауле - Омо 666
Появляется линия Када-Гона – Омо 894 с вливанием навыка ретушировки отщепов. Этот навык существовал за пределами Африки в Йироне и линии культур, происходящей от него: Йирон – Зарка - Риват – Сяочанлинь (с доминированием многоплощадочных и аморфных ядрищ, коллекции в основном состоят из макроорудий, но с тенденцией  к миниатюризации).
Предположительный факт контакта с азиатскими популяциями отразился не только на Африке, но и в Азию проникли традиции, как можно предположить, Када-Гоны или Бокол Доры с минилитами, т.к. в Южной Азии появляется древняя стоянка ПС-55 (Лаухин, 1999; Барски и др., 2018), с преобладанием одноплощадочных ядер в технике раскалывания. Эта традиция сформирует линию Када-Гона – ПС-55 – Рензидонг, линия миниорудийных индустрий. 

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 17:01:08
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2019, 16:31:43
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 16:19:27При этом, почему одни так и не стали создавать орудия, навсегда оставшись австралопитеками, а другие так-таки эволюционировали в подлинных хомо (хотя их биология не отличалась серьёзно на тот момент), для меня остаётся вопросом.
Думаю, что орудия начали развиваться в экотонах: млекопитающие и птицы точно так же развивались, первоначально, в экотонах. И ещё долгое время, поэтому, находились на "задворках".
Очень дельная мысль.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2019, 17:16:54
  Тогда надо конкретнее, что такое экотон в отношении концентрации в нем предвестников хомо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 18:11:29
(https://i.postimg.cc/y8Pm6dhv/2700-2500.jpg)
Некоторые стоянки периода 2700-2500 тлн
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 18:14:58
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2019, 17:16:54
  Тогда надо конкретнее, что такое экотон в отношении концентрации в нем предвестников хомо.

Места с наиболее динамично меняющимися условиями (в силу разных естественных причин): в таких ситуациях орудийная деятельность, благодаря интеллекту, способна быстрее занять соответствующую экологическую нишу, чем биотические конкуренты с их биотическими приспособлениями.
  Кстати, это в равной степени относится и к экотонах млекопитающих, которые они занимали в процессе своего раннего существования: благодаря живорождению и питанию молоком они были более мобильны в относительно быстро меняющихся условиях (т.к. высиживание яиц означает постоянную привязку к месту). Возникновения принципиально новых форм (которые широко распространятся в будущем) – это вообще универсальный механизм возникновения таких форм (как в случае биологической, так и технологической эволюции, если обобщить понятие экотонов на технологические экотоны).
  А экотон - это ведь, по определению, перекрёсток разных экологических ниш, разных экосистем: одна экосистема конкурирует с другой. В таком состоянии, естественно, изменения условий жизни будут более частыми, чем в пространственном ядре соответствующих экосистем.
  Т.е., фактически, чуть ли не по определению, экотоны - это места с наиболее динамично меняющимися условиями.
  В случае возникновения человека - это, например, граница леса и саванны или граница между лесом и водой или водой и саванной.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 18:19:56
(https://i.postimg.cc/1zdJPXPb/2400.jpg)
Африка 2400 тлн.
Синим - ареал обитания групп архантропов, предпочитающих в производстве многоплощадочные ядрища
Фиолетовым - ареал обитания одноплощадочников линии Бокол Дора - Када Гона - Омо 894 - Омо 57
Бордовым - ареал обитания архантропов, в производстве которых доминируют двуплощадочные ядрища и биполярное раскалывание на наковальне
Розовым - предполагаемый ареал обитания рудольфцев и хабилисов
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 18:45:33
2300-2150 тлн
Известны:
- телантропы Канжеры Южной
- эргастеры типа КФ 2598
- миниатюрные эргастеры Кооби Форы
- хабилисы из Омо и Кооби Форы
- есть недифференцированные ранние хомо
Кооби-Фора UBU   2500-2100   Туркана Вост    2м1
Сенга 5а и Кенияти 2   2300-2000   Конго, Семлики   2      оО
Феджей 1а   2200-1950    Туркана Сев   1м2   р/о   о   п/э   
Канжера Южная   2160-1950   оз. Виктория   2      Оо   п/э   

Если учесть, что телантропы это миниатюрные эргастеры типа людей из Кооби-Форы, то антропотипов останется 3.
Данные по азиатским популяциям говорят, что либо они были ассимилированы, а позже появились вновь (то есть была ещё одна инвазия из Азии); либо мы не располагаем находками стоянок этих гоминин (напомню, что им, вероятно принадлежит линия с преобладанием многоплощадочных ядрищ), но, предположительно, они продолжали обитать на континете, поскольку чуть позже носители этой традиции ярко проявятся на Юге континента.
Датированных останков рудольфцев из этого диапазона времени неизвестно. По нашей версии, рудольфцы являются метисами эргастеров с кениантропами или какими-то из более поздних парантропов. Версия, как кажется, согласуется с гипотезой Станислава Владимировича [40. Дробышевский. Антропогенез. – М.: Модерн. - 2017] о таком сходстве. Распространение метисов, кстати, может говорить об ареале обитания той или иной популяции архантропов.
Среди всеобщего смешения признаков ранних хомо, маркерами единства популяций остаются культурные традиции.
Хабилисы Омо и телантропы, которых иногда не отличают от хабилисов, хотя это несводимые антропотипы, продолжают линию с формулой доминирования двуплощадочных ядрищ. Унда-Гона – Омо 666 – Сенга 5а – Ишанго – Кенияти 2 - Канжера Южная. Данная линия развития постепенно становится господствующей на континенте.
Взаимодействие с азиатскими группами и линия, близкая азиатским архантропам, продолжают традицию Омо 894 – Омо 57 – Омо 123. Это традиция Омо-Шунгуры, описанная Деревянко и Амирхановым [33. Деревянко А. П. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция? // Археология, этнография и антропология Евразии 1 (25) 2006],[ 38. Фундаментальные проблемы палеолита Евразии. Амирханов Х., Переход от олдувая к ашелю на Северо-Востоке Кавказа (Дагестан), 2013].
Крайняя группа миниатюрных эргастеров даёт продолжение линии Када-Гона – Локалалей 2с – Феджей 1а. Поскольку они теснее других взаимодействуют с традицией Омо-Шунгура, от них они и перенимают плюс к формуле 1м2 ещё и традицию изготовления ретушированных отщепов. Здесь трудятся будущие колонисты Кавказа, но об этом позже.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 19:16:40
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 18:19:56Африка 2400 тлн.
Кстати, там – тоже стык экосистем: и реки и море и озёра и океан относительно близок. И, соответственно. И саванны и леса и климат всякий ест (наверно, и пустынный). Т.е., географически, - это место возникновения очеловечивания – источник естественных экотонов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2019, 20:35:04
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2019, 18:14:58Места с наиболее динамично меняющимися условиями
Принимается. Как, допустим, биофизика - своеобразный "экотон". А если совсем в лоб, то
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 25, 2019, 18:19:56Бордовым - ареал обитания архантропов, в производстве которых доминируют двуплощадочные ядрища и биполярное раскалывание на наковальне
Главное - динамика, что на языке потенциальной поверхности будет означать возвышенность, как предпочтительное пространство - поставщик "мутантов", для "опытов" ЕО. Т.е. изобретение в экотоне физически естественно распространяется в экосистемный ареал, как прорывная технология для тех, кто готов к ее приятию.
  Понятно, что "бордовый" арел выбран мной, как экотон, только геометрически.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 26, 2019, 03:52:07
1960-1800 тлн
Антропотипов известно 4 (хабилисы, телантропы, дманисийцы, эргастеры).
Олдувай DK I   1976-1749,   Олдувай   21м   р/о   оО   п/э   сф
Кооби-Фора 1   1880-1800,    Туркана Вост    2м1~21м      ?      
Кооби-Фора 10   1880-1800,    Туркана Вост      21м      ?      
Кашафруд   1870-1300   ,  Иран   1м2   р/о   Оо   п/э   
Олдувай FLK N-1   1850-1750,   Олдувай   21м   р/о   Оо   п/э   
Айн-Ханеш   1850-1500,   Атлас   21м   р/о   оО   п/э   сф
Дманиси    1850-1360,   Кавказ         1м2   р/о   Оо   п/э   
Как видим, в этот период наиболее часто появляются стоянки линии 21м, что может указывать на то, что носители данной традиции переживали период подъёма. Действительно, представители данной линии развития оказываются в районе Атласских гор, на Севере Африки, что означает экспансию популяции носителей данной технологической традиции. Мы видим в рамках неё впервые появляются и достаточно регулярно воспроизводятся определённый профиль раскалывания, типология орудий (появляются впервые те самые сфероиды), и особое отношение к отщепам, пусть ещё в незначительной степени - вуаля, перед нами рождение нового технокомплекса.
Другая знаменательная вещь: представители линии 1м2 оказываются за пределами Африки. Существует очень большой соблазн связать эти 2 события между собой. Получается, что экспансия одних привела к изгнанию (миграции) вторых. Есть правда, другой вариант развития событий: начало палеомагнитного эпизода Олдувай 1960 тлн привело к экологическим катаклизмам, которые вынудили дманисийцев покинуть Африку, а уже на освобождённые ими пространства распространились хабилисы и, близкие и, как показывали предыдущие эпизоды доистории, комплиментарные им гаутенгезисы. Как бы то ни было, мы видим эпизод исхода будущих дманисийцев из Африки.
Пульс жизни остальных традиций камнеобработки нитевиден в период расцвета Олдувайского технокомплекса. Анклав шунгурцев, присутствуют в окрестностях озера Туркана, локально, гордо, незаметно. Так же незаметно в антропологической летописи и в археологических записях потомки линии Йирон - Локалалей 1 – Стеркфонтейн обитают где-то в Юго-Восточной и Южной Африке. Диапазон ранних дат Стеркфонтейна перекрывает весь описываемый в этом разделе период. Они где-то есть. Они мощно расцветут на следующем этапе доистории. Но пока... пока они методично осваивают новые земли.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 26, 2019, 04:08:26
Ахти! Пропустил целый период. Сейчас хотя бы карту по нему выложу.
(https://i.postimg.cc/yNd6t77J/2200-2100.jpg)
Африка 2200-2100 тлн.
Звёздочками обозначены стоянки и местонахождения палеоантропологических останков.
Коричневые звёздочки - ранние хомо и их стоянки
Синие - эргастеры азиатского типа и их культуры
Зелёные - африканские эргастеры?
Жёлтые - миниатюрные африканские эргастеры
Оранжевые - хабилисы
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 26, 2019, 04:54:08
2150-1960 тлн

Канжера   2160-1950   , оз.Виктория   2м      Оо   п/э   
Кермек          2100-1770,    Россия, Тамань    12м   р/о   Оо      пик
Кооби-Фора KBS   2092-1880   ,Туркана Вост   21м~2м1      о   п/э   
Омо 123               2060-1930,   Туркана Сев   12      о      
Стеркфонтейн   2000-1700,   Оранжевая   м21   р/о   О   п/э   сф ?
Лонггупо   1980-1780,   Китай           12   р/о   оО      пик
DK I   1976-1749,   Олдувай   21м   р/о   оО   п/э   сф
Есть данные об  антропотипах:
Телантропы из Ишанго и Стеркфонтейна
Хабилисы Олдувая и из окрестностей  Турканы
Миниатюрные эргастеры Кении и Эфиопии
Рудольфцы
Крупные эргастеры Кооби Форы.

Культурные традиции хабилисов обретают свои специфические формы: профиль предпочтительного раскалывания – 21м. Очень вероятно происхождение этой традиции из линии 2м, встречаемой в Канжере Южной. Канжерские теланторпы встретились с группами архантропов, продвигавшихся на юг вдоль русла палео-Нила. В районе озера Виктория произошла их встреча и обмен культурными навыками. Телантропы обрели навык ретуширования отщепов и вместе с этим узнали от производстве полиэдров, которые, вероятно, были очень кстати в их хозяйстве. До сих пор полиэдры были известны в материалах традиции 1м2 со стоянки Феджей (Фейджей) 1а. Мы предполагаем, что именно с ними и произошла встреча и обмен техническими навыками. Таким образом, возможно, что в Центральной Африке заложились основы как Олдувайской традиции и технокомплекса, так и последующего движения соавторов этого технокомплекса, телантропов на юг. Что касается Олдувайского технокомплекса, то он приходит в Олдувайское ущелье уже в готовом виде // Палеолит Африки, 1977.
Можно предположить, что у озера Виктория осталась некая группа архантропов, материнская по отношению к технокомплексу Олдувая, в которую позже, после 1700 тлн вольются технологии ашеля, и только тогда начнётся полноценная эскпансия телантропов на юг в Трансвааль. Эту мысль нужно будет объяснять, она вытекает из последующих событий, а не из событий холодной фазы геологического периода Дунай I.

Судьба же одноплощадочников в Восточной Африке достаточно понятна и прозрачна. Они на данном этапе освоили лишь Эфиопию и Кению, но вряд ли сильно продвинулись дальше, и теперь понятно почему: южнее их обитали группы хабилисов и телантропов/гаутенгезисов. Мы видим сосуществование в достаточно ограниченном регионе 2 близких традиций, разошедшихся от общего ствола:
Омо 894 - Омо 57 - Омо 123 - Кооби-Фора UBU (?) - Омо-шунгурская минилитическая культура (профиль 12)
Локалалей 2с - Феджей 1а (профиль 1м2)
Я ещё раз подчеркну наличие контактов шунгурцев с Евразией, пусть обмен и не был интенсивным. Основные стянки одноплощадочников располагаются вне Африки (почему так?). Понятно, что некоторые группы должны были прибегать к экспансионистской стратегии выживания, вожди пред-родовых групп (по Ю.Семёнову, 1999) должны были искать новые водоразделы для своих хозяйственных нужд. И катаклизм смены полярностей 1960 тлн лишь подстегнул эту тенденцию. Сначала за пределами Африки оказались шунгурцы, а потом, как увидим, феджейцы, когда мы узнаем их под другим именем  [Deborah Barsky, Joan Garcia, Kenneth Martinez, Robert Sala, Yossi Zaidner, Eudald Carbonell, Isidro Toro-Moyano; Flakemodification in European Early and Early-Middle Pleistocene stone tool assemblages. 2013], именем дманисийцев.
Экспансия будущих дманисийцев на юг оказалась безуспешной, контакт с южными группами ничего им не дал, только отнял секреты изготовления полиэдров. И после... Вы уже знаете, что стало после.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 26, 2019, 12:47:46
1800-1600 тлн
FLK Zinj   1800-1760   Олдувай   21м~12   Оо   п/э   сф
Кокиселей 5   1800-1600   Туркана Зап   м12~21м   р/о   Оо   п/э   пик
Вади-аш-Шати   1800-1600   Ливия              1м   к/о   О      
Кокиселей 4   1760-1650   Туркана Зап   2м   к/о   О      пик
Найена Энгол   1750-1700   Туркана Зап   м      п/э   
Консо Гардула   1750-1240   Мелка Контуре   12м   р/о   О   п/э   сф пик
Гарба IVE   1700-1600   Мелка-Контуре   м12      оО   п/э   
Убейдия низ   1700-1500   Израиль   м   Оо   п/э   пик сф
Кромдраай В   1700-1600   ЮАР      м      о      п/э
Кооби-Фора Окоте   1640-1390   Туркана Вост   12м      о   п/э   
Аль-Гуза   1630-1300   Хадрамаут   12м   р/о   О   п/э   сф
Мулундва         1700-1000      Заир,    21м       О         п/э
Ещё один очень драматичный период в истории Африки. Здесь наоборот видно более частое появление стоянок с профилем предпочтений 12 или 12м. Своеобразный реванш. Параллельно, достаточно, часто появляются стоянки с профилем м. Мне кажется, что в преддверии внедрения нового раннеашельского технокомплекса появляется какая-то неопределённость в индустриях, выражаемая в том, что камнеурги стали искать новые способы работы с камнем и заготовкой. Либо это дала о себе знать особая группа архантропов, которая не могла проявиться, пока доминировали хабилисы.
По антропологии. Хабилисы ещё здравствуют, мы встречаем их на всех пространствах их прежнего распространения в Кении, Танзании и впервые в Южной Африке. Поэтому стоянки в Центральной Африке с олдувайскими орудиями могут принадлежать им. Телантропы, поселившись в Оранжевой провинции, так там и живут. Остатков дманисских эргастеров нет, но в Сахаре и Джибути есть стоянки с их профилем раскалывания: 1м-1м2. То есть можно предположить, что это остатки их групп от исхода. А вот в среде крупных, акселерированных эргастеров проявилось разнообразие. Можно условно вычленить 2 группы: об одной группе известно, что она обладает синодонтией (лопатообразными резцами), как КФ 3733, а о другой этого не известно. Если до этого синодонтия встречалась только в Азии (Лонггупо, Юаньмоу), то одну из этих групп можно считать азиатскими эргастерами. Фактически, вместе с ашельскими технологиями в Африку приходят азиатские архантропы. Для нас это не удивительно, мы показывали выше, что ашельский технокомплекс зародился вне Африки // Любин, Беляева, 2014. Профиль и орудийный набор первых ашельских стоянок Африки: Консо Гардула и Кокиселей 4 почти полностью повторяют комплексы из Тамани и Армении, как, впрочем, и все первые ашельские комплексы в Передней, Южной и Восточной Азии. И если ашельский технокомплекс зародился в среде одноплощадочников (профиль 12м), то это отчасти объясняет почему вместе с Ашелем расцветают стоянки с этим профилем предпочтений в производстве отщепов и ядрищ.
Достаточно быстро аборигены Африки начинают перенимать навыки изготовления бифасов и после 1700 тлн расцветут многие симбиотические культуры, начнётся процесс аккультурации. Но рассказ о становлении Ашеля в Африке не входит в задачи этих заметок.
На этом завершим ознакомление с некоторыми, на наш взгляд, ключевыми коллекциями Африки и прилегающих территорий. Далее попытаемся перейти к обобщениям по судьбам антропологических типов и археологических традиций.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 18:48:53
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 26, 2019, 12:47:46Далее попытаемся перейти к обобщениям по судьбам антропологических типов
А чайникам, вроде меня, будет хоть как-то понятно? Сможете снизойти... Лично мне интересно было бы обнаружить технологический взлет без видимой предтечи и предположительную преемственность этого взлета, как элементы угасания-стабилизации.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 08:49:37
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 18:48:53А чайникам, вроде меня, будет хоть как-то понятно? Сможете снизойти...
Смутили Вы меня.
Мне казалось, что понятней некуда. Как в том анекдоте, где преподаватель возмущается аудиторией: я вам в двадцатый раз объясняю, сам уже понял, а вы всё никак...
И таблички, и карты, и списочный состав с датами. Самому понятно стало...
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 18:48:53Лично мне интересно было бы обнаружить технологический взлет без видимой предтечи и предположительную преемственность этого взлета, как элементы угасания-стабилизации.
Мне то как раз интересно предпосылки разглядеть...
Впрочем, всё по той же стратегии акына предполагаю двигаться дальше. Рассказал  о списочном составе стоянок исследуемого времени и региона (большую часть того, что знал), далее только обобщающие истории (о хабилисах, или о традиции профиля раскалывания 21м, или об "исходах" из Африки, которых было не два, не три, а больше, вплоть до уровня существования перманентных контактных зон и мостов сообщения).
По моим наблюдениям технокомплексы складываются, именно складываются из предсуществовавших компонентов, когда в некоторой точке истории они сходятся, создавая в хозяйстве первобытных людей некие устойчивые сочетания, оказывающиеся выгодными коллективам-носителям. Отдельные инновации не производят такого же эффекта, пмсм.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от ноября 27, 2019, 10:14:32
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 08:49:37По моим наблюдениям технокомплексы складываются, именно складываются из предсуществовавших компонентов, когда в некоторой точке истории они сходятся,
Если технокомплекс - это производство орудий-посредников для изготовления удобного, а то и эстетически любимого, орудия труда, то это лучше (или удобнее) признать гениальным скачком, подобным кардинальной мутации. А будет ли переадресован такой навык другим условно обособленным сообществам, зависит от их подготовленности принять новацию, вместо ее отвержения во имя "зубов, палок и камней".
  Технологическая конвергенция хороша, но постоянно вступает в конфликт с устаканенной традиционностью. Потому вопрос открыт. И непонятно, что можно "по-акынски" зафиксировать в слоях земных. А сразу подключать идею, как должно бы быть, значит, сделать шаг в сторону пагубной предвзятости и тем исказить историю.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 10:28:09
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 10:14:32Если технокомплекс - это производство орудий-посредников для изготовления удобного, а то и эстетически любимого, орудия труда, то это лучше (или удобнее) признать гениальным скачком, подобным кардинальной мутации.
Если считать скачком создание новой устойчивой системы связи компонентов хозяйственно-бытовых и не только  предметов, вместе составляющих новый уклад жизни палео-сообществ, то тут возможно согласиться.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 10:38:24
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 10:14:32И непонятно, что можно "по-акынски" зафиксировать в слоях земных. А сразу подключать идею, как должно бы быть, значит, сделать шаг в сторону пагубной предвзятости и тем исказить историю.
В слоях  земных токмо и фиксируют что по-акынски. Метода.
Поскольку не в поле получал знания по описываемым стоянкам (кроме Кермека), то тоже по-акынски изложил, что вычитал, и лишь упорядочил в меру понимания.
А дальше вытягивать ниточки связей из разрозненного материала - это, в любом случае, склоняться к некоторой предвзятости, потому что я могу видеть связи там, где другой их в упор не увидит (в первых заметках привёл характерный пример с описанием соотношения ядрищ в материалах наидревнейших коллекций: Дитрих Стаут ничего не увидел закономерного). Именно об этом ниже и пойдёт речь.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 11:12:49
Вот, спросил бы, что значит - "по-акынски"? Никто из оппонентов не сможет пояснить?

В сети есть статья об акынах, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Акын. Должен ли я, теперь, на основании содержания этой статьи, предположить, что приведенные по ходу полемики в данной теме указания на стоянки и датировки - импровизация?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 11:36:59
Сведение сведений
(https://i.postimg.cc/FHjYRyKQ/image.jpg)
Таблица 5.
В таблице грубо по регионам разбиты краткие данные по стоянкам с указанием профиля предпочтительного раскалывания. Цветами обозначены характеристики стоянок по размеру инвентаря:
оранжевый - макро орудия, индекс О
желтый - мини орудия, индекс о
ярко-зелёный - орудия с преобладанием минилитических форм, индекс оО
голубой - орудия с преобладанием макролитов, индекс Оо
салатовый - ашельские комплексы
Вспомнил, что жирным шрифтом показаны стоянки с ретушированными отщепами (составлял табличку 2 года назад, кое-то забылось).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 11:41:17
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 11:12:49В сети есть статья об акынах, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Акын. Должен ли я, теперь, на основании содержания этой статьи, предположить, что приведенные по ходу полемики в данной теме указания на стоянки и датировки - импровизация?
:D :D :D :D
Просветили!
В моём понимании, акын - певец, в творчестве которого ведущим принципом является "что вижу, то пою", то есть как раз фотографирование, а не произвольная интерпретация.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 11:56:01
Начала камнеобработки
Глядя на табличку.
Камнеобработка начинается задолго до обнаружения самых ранних останков человека – 3300 тлн. В процесс вовлечены Эфиопия и Кения на Востоке Африки. Авторство под вопросом. Кениантроп из окрестностей озера Туркана хотя и претендует на роль первого камнеурга, но в дальнейшем родственные ему рудольфцы не выказывают предрасположенности к изготовлению каменных орудий. Камнеургия начального ствола растворяется в неизвестности.
Зато возникшая много позже, 2800 тлн, в Эфиопии индустриальная традиция может претендовать на звание матери всех культур. Недавняя находка местонахождения в районе Леди Герару показывает, что Эфиопия возродит камнеургию, и возродит в той среде, которая уже никогда её не потеряет. Эту восприимчивую среду составят представители рода хомо. Правда, из чисто теоретических соображений к изначальной традиции камнеургии более близок индустриальный ствол, представленный азиатской стоянкой в нынешнем Израиле, подкреплённый серией схожих ранних стоянок в Евразии, начиная от 2588 тлн. Речь веду об Йироне.
Такое раннее явление камнеургии за пределами Африки вызывает массу вопросов, ведь до сих пор австралопитековые не встречались вне Чёрного континента. Были ли камнеургами люфенгопитеки, которые по реконструкциям отстоят от рода хомо много дальше австралопитеков? Либо за пределы Африки была миграция австралопитековых не отслеженная на нынешнем уровне знаний? Или это были всё-таки уже хомо, чтоб не ударятся в полицентризм?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 11:57:48
Размножение делением
В Эфиопии носители навыков использования каменных орудий очень скоро (к 2500 тлн) разделяются на две устойчиво воспроизводящиеся ветви. Обратила внимание на это Эрелла Ховерс, которая проводила анализ материалов со стоянок в районе реки Макаамиталу, 2400-2300 тлн [3. Goldman-Neuman, T., Hovers,E., Raw material selectivity in LatePliocene Oldowan sites in the Makaamitalu Basin, Hadar, Ethiopia, Journal of Human Evolution, 2011]. Расстояние между стоянками 900 м, но содержание чётко указывало, что оставили их две разные популяции людей. Позже, у Стаута [23] нашлось подтверждение разницы профилей раскалывания этих 2 стоянок. Мы пометили эту разницу (индексами 1 и 2, см. вступление) и проследили её  на ряде других стоянок. И оказалось, что разница профилей предпочтений восходит к самым ранним стоянкам из района Гоны, стоянкам, располагавшимся на разных берегах одной речушки.
Ещё одним подтверждением существования минимум двух традиций камнеобработки были фрагменты антропологических находок. Так на анализируемой стоянке с профилем 2 (AL 666) останки больше всего напоминали хомо хабилиса, а на стоянке с профилем 12 (AL 894) – зубы отличались от хабилиса и напоминали эргастеров из Дманиси. Когда в профилях основных стоянок из Олдувайского ущелья обнаружилась закономерность, присущая AL 666, стало понятно, что линия предпочтения двуплощадочных ядрищ может соотноситься с этими гомининами.
Далее удалось раскрутить линию с дманисийцами. Мало того, что для Дманиси был характерен профиль 1м2, так ещё этот же профиль был у Стаута в таблице [23], описывающей стоянку Феджей 1а, служившую по версии Д.Барской [11] исходной для культуры Дманиси. Так и прилипло к линии 1м2 название дманисийской.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 12:08:40
Однажды в Африке?
Когда среди линии с доминантой одноплощадочных ядрищ выделились дманисийцы (1м2), то другое её крыло (12 или просто1) тоже обрело некоторую самостоятельность. Оказывается, именно у этой части, казалось бы, африканской по происхождению линии, есть много продолжателей за пределами Африки. И можно было бы подумать, что одноплощадочники Азии появляются конвергентно на независимом индустриальном стволе линии от Йирона (для образности и наглядности я бы обозвал этот вариант ханаанским, т.к. и недавний памятник Зарка подтвердил его наличие), но то, что комплексы Индии и Китая оказываются преимущественно минилитическими, всё-таки наталкивает на мысль, что есть между ними генетическое родство. Если признать это родство действительным, то придётся признавать контакты между материками для более раннего, чем это считалось, времени. Сначала для 2588 тлн, когда камнеургия появилась в Азии (по данным на сегодняшний день), потом для 2500-2480 тлн, когда в Южной Азии появляются культуры схожие с одной из ветвей африканских культур (вариант Када Гоны).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 27, 2019, 12:12:40
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 11:36:59Таблица
Стоянки FLK1, 21 м (1850-17500) и Кермек, 12 м.  (2100-1770) на сколько обильны находками по сравнению с другими макролитическими стоянками? По сравнению с другими - маленькие, большие?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 13:31:10
Обе достаточно крупные.
FLK I или FLK Zing содержит несколько локусов. Там гнездо стоянок.
Кермек раскапывается недавно, площадь относительно небольшая. Но орудий там, достаточно много. В целом расстояния между родственными стоянками (Кермек, Родники 1 и 2, Богатыри) на Тамани едва ли сотни, а, скорее, десятки метров на удобном мысочке над Азовским морем. Но стоянки эти разбросаны во времени намного сильнее, чем на FLK.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 15:08:26
Обратные связи
Следующим логическим заключением из подобных замечаний был вопрос: а не фиксируются ли обратные влияния на Африку из Азии? Эти обратные связи подтвердили бы реальность контактов и, возможно. объяснили бы ряд феноменов в культурах Чёрного континента. К последним я бы отнёс появление: а) ретуши на отщепах в Африке, б) появление комплексов с преобладанием многоплощадочных ядрищ, как в Йироне у ханаанцев, что было не характерно для Африки. Внимание на эти феномены обратила Соня Арман в работе [4.   Sonia Harmand. Economic behaviors and cognitive capacities of early hominins between 2.34 Ma and 0.70 Ma in West Turkana, Kenya. – 2007] при исследовании стоянок в местности Локалалей. Она делает вывод, что в то время вокруг озера Туркана обитало несколько разных популяций хомо, являвшихся носителями разных традиций камнеобработки. Для неё, как и для многих исследователей, тогда была понятна концепция модуса 1 и модуса 0, но о вариациях внутри них она стала говорить впервые.
Мы поддержим наблюдения археолога и разовьём эту идею дальше. Да было несколько индустриальных традиций. И истоки одной из них, очень вероятно, лежат вне Африканского континента.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 15:25:07
Теперь понял, уважаемый Андрэ Натальер. Я об изложении "по акынски".
Спасибо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 27, 2019, 23:34:44
Автохтоны
Определив существование традиции камнеобработки с профилем 2, мы оговорились, что именно  она перейдёт в олдувайский технокомплекс через 500 тысяч лет. Но путь в полмиллиона лет был пройден не сразу. Для начала из общих соображений видно, что распространение этой линии развития происходит не на север, как у линии Када-Гоны и Омо-Шунгуры, а на юг, от Унда Гоны в Эфиопии через окрестности озера Туркана в Кении в регион Центральной Африки, на берега озера Альберт и реки Семлики. Стоянки Сенга 5а и Кеньяти, 2300-2000 тлн [1]. Кроме останков AL 666-1, антропологических останков, связанных с этой традицией, не было найдено, пока в районе Ишанго, река Семлики, Западный Рифт, не были найдены останки близкие телантропам Южной Африки. Смена носителей культурной традиции? Эволюция? Давайте приглядимся к профилю окрестных стоянок.
Канжера Южная, профиль 2м [6], практикуют редкую ретушь на отщепах и в арсенале появляются редкие для прочих стоянок полиэдры-многогранники [30]. Где ещё известно такое сочетание признаков? На стоянке Феджей 1а к северу от оз. Виктории. Эудальд Карбонелл и Дебра Барская считают, что стоянка Феджей не лежит на лини становления Олдувайского технокомплекса [5] и [11], что подтверждается нашими изысканиями по профилям предпочтительного раскалывания. А вот Канжера Южная полностью подходит на роль предтечи Олдувая в узком смысле. Каким-то образом признаки иной технологической традиции в регионе Центральной Африки перешли на линию Унда-Гона – Сенга 5а – Канжера Южная. Кажется, такое могло произойти в результате контакта двух (?) традиций. Феджейские хомо, по нашим реконструкциям это были дманисийские архантропы, сначала стали продвигаться не на север, а на юг по водоразделу вдоль палео-Нила и натолкнулись на массив хабилисов и родственных им гоминин. Произошёл культурный обмен, результатом чего стало появление стоянки Канжера.
Так-то так, но почему в Канжере не появляются и одноплощадочные ядрища, доминирующие в Феджее, которые займут потом важное место в Олдувайском технокомплексе?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 28, 2019, 00:20:49
Южный вопрос
У меня возникло подозрение, что в районе озера Виктории будущие олдувайцы столкнулись сначала с иной традицией, известной тоже из Кении, со стоянки Локалалей 1, - традицией многоплощадочников, восходящей к Азии, к ханаанцам. Ещё до сложения коллекции стоянки Феджей 1а, в районе озера Туркана обитало несколько популяций древних хомо (см. выше [4]). Часть представителей одной из них отправились искать счастья на юг раньше других, около 2200 тлн (другая часть останется в Кении и обнаружится позже на стоянке Найена Энгол, 1750-1700 тлн). Они первыми научили канжерцев ретушировать отщепы. Но в отличие от феджейцев-дманисийцев эти архантропы беспрепятственно продвинулись дальше на юг. После 2000 тлн в Колыбели человечества, Гаутенг, ЮАР, ярко расцветут культуры основанные на многоплощадочном раскалывании: Стеркфонтейн, Сварткранс, Вондерверк низ, Дримолейн, Кромдраай В и самая поздняя пещера - Медная.
Забавно то, что именно в этих пещерах встречаются останки людей, близких Ишанго, - телантропов (гаутенгезисов). Этот симбиоз хабилисов и телантропов, представляется одной из догадок, вытекающих из наблюдений за профилями раскалывания. В Южной Африке почти не встречаются коллекции иных традиций, кроме характеризуемых индексами м и 2.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 04:01:33
Тот самый Олдувай
Камнеургия появилась в Олдувайском ущелье в готовом виде //27. Возникновение человеческого общества. Палеолит Африки. - Ленинград: Наука, 1977. В наших реконструкциях происхождение Олдувайского технокомплекса выводится из Центральной Африки из районов близ озёр Виктория и Альберт (которые расположены северо-западнее ущелья).
Основная и на сегодняшний день древнейшая традиция в ущелье характеризуется преобладанием биполярного раскалывания отбойником на наковальне с двуплощадочными и одноплощадочными ядрищами – 21м. Эта традиция представлена в Пачке 1 (от 1976 тлн) и низах пачки 2 (примерно, до 1600 тлн): Олдувай DK1 - FLK N1-2 – HWK низ. Больше эта традиция камнеобработки не встречалась. Мы полагаем, что таким проявлениям материальной культуры соответствует присутствие хабилисов в этом ущелье. (Только не понятно, почему ранее хомо обходили это ущелье стороной?).
Профиль 21м отличается от профиля Канжеры южной 2м. На окончательный вид технокомплекса, по нашему мнению, повлияли заимствования из традиции, свойственной  линии развития с профилем 1м2: Локалалей 2с - Феджей 1а. Таким образом, Олдувайский технокомплекс является результатом большого синтеза технологий. Кроме всего прочего, резким скачком видится доказанное появление наземных жилищ (Олдувай DK I), зонирование жилых зон (косвенно это говорит, что навык жизни в хижинах уже имел какую-то предысторию к моменту обнаружения) [27].
Такой фундамент нового технокомплекса позволил ему распространиться и занять новые территории [2]. Около 1850 тлн, преодолев Сахару, олдувайцы достигли Магриба в районе Атласских гор // Mohamed Sahnouni at al. La séquence plio-pléistocène d'Ain Boucherit-Ain Hanech (Algérie orientale): Biochronologie, environnements, et comportements Hominidés. - Centre National de Recherches Préhistoriques, Anthropologiques et Historiques, 2012. Карбонелл и Барская считают, что исходной культурой для Айн-Ханеша и сопряжённых стоянок были материалы FLK N1, поскольку на  DK I еще слишком велик процент миниорудий, а в Магрибе он уменьшается как и на FLK и др. более поздних стоянках Олдувайского ущелья [26] и [29].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 04:24:42
Начало конца.
С переходом от слоёв пачки 1 к низам пачки 2 отложений разлома в Олдувае фиксируется смена полярности магнитного поля Земли, резкая аридизация климата и выпадение мощного слоя пеплов, 1770 тлн [26]. Всё это стало началом заката классического Олдувая. В какую же сторону произойдут перемены?
Начиная с 1900 тлн уже несомненным становится присутствие в Восточной Африке, у бергов озера Туркана нового акселерированного населения: длинноногих, синдонтных архантропов типа KNM-ER 3733, 3735 (?)  или 1590. Они ассоциируются с материалами традиции с профилем раскалывания 12. Потом заметно в Кооби-Форе появление традиций с профилем 2м и 21, что может говорить об экспансии носителей Олдувайского т/к в регион (точно, есть там миниатюрные эргастеры и даже формы близкие хабилисам). Люди профиля 12 (мы называли их шунгурцами) будут оттеснены в Эфиопию, но после миникатастрофы смены полярности они вернутся перевооружённые новым технокомплексом - технокомплексом реванша, технокомплексом Ашеля.
Об этом чуть позже.
Но как же это отразилось на классическом Олдувае? - Он перестал быть классическим. Он стал дрейфовать в сторону увеличения количества орудий на отщепах. Мэри Лики назвала такую фазу Олдувая – развитым Олдуваем А [M. Лики, 1971]. Орудия на отщепах это что? - По Дороничеву, это технокомплекс Ядра, чоппера и орудий на отщепах. Где он появляется и развивается изначально? - За пределами Африки. Поэтому перемены в Олдувае отражаютнесомненное поддавливание на Восточную Африку вливаний из Азии [Ш.Мишра, 2011 ?]. И как закономерная вершина этих вливаний и влияний – появление развитого Олдувая В (около 1600 тлн), в котором появляются первые ручные рубила (если быть точным, то это уже не Олдувайский т/к, а Ашельский, но в силу традиции и в силу гибридности таких стоянок возможны разночтения). Ну, а затем происходит неизбежный коллапс Олдувая. Это при том, что уже с 1698 тлн в ущелье спорадически присутствуют представители полноценного Ашельского технокомплекса (на первой стоянке Ашеля в Олдувайском ущелье вообще нет пересечений с прежним т/к) // Diez-Martín F et al. The origin of the Acheulean: the 1.7 million-year-old site of FLK West, Olduvai Gorge (Tanzania). Sci. Rep. 5, 17839. - 2015.
Магия Олдувайского технокомплекса видна не по нему самому (4 стоянки в ущелье и 2 в Магрибе!), а по остаточному влиянию, которое он оказал на сопредельные регионы и культуры.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 29, 2019, 05:36:40
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 04:24:42И как закономерная вершина этих вливаний и влияний – появление развитого Олдувая В (около 1600 тлн), в котором появляются первые ручные рубила (если быть точным, то это уже не Олдувайский т/к, а Ашельский, но в силу традиции и в силу гибридности таких стоянок возможны разночтения).
Кстати, вот Вы и сами привели пример, когда жёсткое определение технокомплексов лишь по наличию типичных для них орудий даёт "трещину".
  Что-то мне подсказывает, что для олдувайской культуры она будет только углублятся по мере появления и более древних находок: то же самое было, например, с жёстким определением неолитического технокомплекса от которого (жёсткого определения) факты потом заставили отказаться.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 05:42:59
Технокомплекс-то никуда не девается, уважаемый Alexeyy. Технокомплекс - это орта, по которой мы определяем в какой мере приближения от него стоит реальная коллекция. Поэтому его определение жёсткое (аналог голотипа в антропологии?). А если понятие технокомплекса будет меняться от случая к случаю, то и определить никто ничего не сможет. Только так.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 07:17:52
Популяционная термодинамика
Этот отрывок пишу впервые и нигде на других форумах он не светился. О чём речь? Природа не терпит пустоты. Если где-то что-то прибыло, значит в другом месте системы что-то убыло (я связываю этот принцип с термодинамикой, поэтому и дал такой подзаголовок; поправляйте, если зарапортовался). Чуть подробнее хотелось бы затронуть вопрос со всплеском и экспансией Олдувайского технокомплекса в интервале 1976-1800 тлн и чуть позже.
Обычно повествование об эпохах палеолита ведётся в линейном ключе: один этап развития – следующий – затем эволюционно следующий и т.д. по восходящей. Как только я ввел существование параллельных популяций до-олдувайского периода, уследить за их удельной эволюцией становится нереально. Мозг закипает. Мне помогают всё время разбираться схемы-таблицы-карты, которые не дают забыть о параллельных линиях развития, держать их в моём слабом умишке и тянуть ниточки связей между ними. По той же слабости мозга, вы видели, я пользуюсь хроматической дифференциацией выделяемых групп, потому что без этого удержать в голове, что стоит за тем или иным названием чуждых местностей, невозможно. Ладно, я отвлёкся.
Цитата.
ЦитироватьДля галечнковых культур характерны: боло, сфероиды, чопперы, чоппинги, многогранники=полиэдры, режущие отщепы. Такие скопления орудий распространены в Сахаре (в долинах рек Гир и Саура), горах Угарта, плато Сале/Марокко, АйнХанеш/Алжир), в Анголе и Южной Африке.
// История Человечества, т.1, под ред. Ван де-Лаарт. ЮНЕСКО-2001.
Изящно описана сфера распространения территорий попавших под влияние Олдувайского технокомплекса в Африке. Замечу, ничего не сказано о Египте и Эфиопии. На юг Африки, мы говорили, компоненты Олдувайского т/к придут в составе другой традиции, комплиментарной  для хабилисов традиции многоплощадочников из Центральной Африки. Следы этого движения – стоянки: Мулундва, Заир - Мвимби, Малави – Ньябусоси, Уганда – Нгалиема, Конго (датированию поддаются плохо, например для Мвимби указывался диапазон 2400-1500 тлн). Плюс целая россыпь пещерных стоянок из Южной Африки. Здесь нужно отметить синфазное движение телантропов и хабилисов. Волна телантропов предшествует хабилисам, несёт безбифасную культуру пещер (примерно, от 2000 тлн), а с хабилисами приходит... нет не Олдувай, а Ашель (примерно, после 1700 тлн). Но ранний ашель Южной Африки находился под мощнейшим влиянием Олдувайского технокомплекса (симбиоз или гибридизация?). Только после 1500 тлн в Южную Африку придёт ашель акселерированных эргастеров, но это за пределами данных заметок.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 29, 2019, 07:47:35
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 05:42:59
А если понятие технокомплекса будет меняться от случая к случаю, то и определить никто ничего не сможет. Только так.
Будет, немного, меняться, но ядро будет оставаться. Ничего не поделаешь: такова жизнь.
Ничего не бывает абсолютно жёсткого (это - известный философский вопрос): попробуйте определить жёстко такие банальные понятия как "стол", "стул" и т. д. и т. п. и с удивлением обнаружите отсутствие этой жёсткости (это относится абсолютно к любому понятию). Но, тем не менее, мы как-то обходимся этими понятиями. Отсутствие жёсткости не значит, что невозможно определить эти и подобные понятия: эти определения будут просто не жёсткими. Но, в достаточно широких пределах, пригодными для практических целей. Эти пределы мы чувствуем, как правило, интуитивно.

Вы же сами привели пример технокомплекса олдувая (позднего), который содержит рубила, которые, при жёстком определении олдувая не могут относиться к технокомплексу олдувая.
  Если Вы хотите сказать, что поздний олдувай - это не технокомплекс олдувая, а технокомплекс позднего олдувая и дадите жёсткое определение технокомплекса позднего олдувая для того, чтобы остаться в рамках концепции жёсткого определения технокомплекса, то когда будут открыты промежуточные технокомплексы - придётся опять дробить и переопределять технокомплекс позднего олдувая в соответствии с новым жёстким определением соответствующих технокомплексов и так до "бесконечности".  Что означает исчезновение самого понятие технокомплекса позднего олдувая: в конечном счёте оно сузится да каких-то единичных находок. Ведь нет ничего абсолютно дискретного: всегда есть какие-то промежуточные вещи и "бесконечно" подгонять их под набор дискретных определений - искусственно.
  Это - извечный философский вопрос (проблема), который постоянно возникает вновь и вновь в совершенно разных естественнонаучных и гуманитарных дисциплинах (на эти «грабли» наступали уже многие и далеко не только археологии), имея вполне практически осязаемые последствия и имеет универсальное, проверенное жизнью решение: признание отсутствие абсолютной жёсткости у определений.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 07:48:05
Пути на север.
Мне после знакомства с теорией Емельянова было очевидно, что с водораздела Нила и Конго из Центральной Африки путь экспансии в Магриб мог пролегать только через Сахару. Аридизация прихватит Сахару после 1806 тлн, а до этого, в диапазоне 1900-1800 тлн происходит эвстатическое поднятие уровня моря, когда пролив Баб-эль-Мандеб стал менее проницаемым [Барски Дебора. Обзор африканских и евразийских олдувайских местонахождений: развитие познавательного уровня гоминин, технологическое развитие и адаптивный уровень. – 2013], а Сахара ещё была обводнена и через неё текли полноводные реки [Кларк Дж.Д. Доисторическая Африка. - М.: 1977]. Это значит, что контакт между Азией и Африкой был возможен только через Синайский перешеек.   
В обзоре местонахождений мода 1, сделанном Деборой Барской, отмечается, что материалы из алжирского Айн Ханеша происходят от олдувайской стоянки FLK I [Барски Дебора, 2013]. Стоянка FLK относится ко времени формирования пачки 1 Олдувайского ущелья, т.е. до 1806 тлн. А значит и архантропы, отправившиеся на север и создавшие индустрию Айн Ханеша, были из популяции пачки 1. По известным нам данным это были низкорослики – хабилисы типа ОН 62, 48, 6, 7, 8 и, возможно, ОН 65. Э. Карбонелл при пересмотре материалов алжирской стояки, проведённых в недавнее время [Карбонелл Эдуард, Барски Дебора. Новые веяния в исследовании раннего палеолита. Междисциплинарные ислледования Олдувая. Кембридж – 2013], установил, что материалы мода 1 из Айн Ханеша около 1500 тлн сменяются ашельскими материалами. Ранее эта дата не была определена. То есть мы имеем нижнюю и верхнюю границы обитания популяции олдувайцев в Магрибе.
Получается, что в промежутке между 1850 и 1804 тлн, некоторая часть хабилисов продвинулась из района Африканского Рифта в совершенно иные ландшафтные и географические условия. Офер Бар-Йосеф и Хизри Амирханов считают, что продвижение проходило вдоль долины Нила, а затем у Средиземного моря древние камнеурги повернули на Запад, а некоторые повернули на северо-восток, в Левантийский коридор, достигнув Кавказа  [Ofer Bar-Yosef, A. Belfer-Cohen. From Africa to Eurasia - early dispersals. Quaternary International 75 (2001) 19-28]. Пожалуй, в этом вопросе я не соглашусь с мэтрами. Палео-Нил в эпоху описываемых миграций больше походил на залив Средиземного моря [Красноморский мир в древности, M: 2012], форсировать который в низовьях было крайне затруднительно без навыков каботажного плавания.
Итак. Из Центральной Африки пути на север возможны, действительно, либо западнее через Сахару, либо восточнее палео-Нила через Нубию и Египет. Считаю, что древние олувайцы двигались через Сахару водоразделами Африки. Левантийский же коридор использовался, но не хабилисами, а другими низкоросликами – карликовыми эргастерами, метисами хабилисов и хомо. К востоку от верховьев палео-Нила, в Рифтовой зоне обитало множество популяций других хомо. Выше мы показали, что хабилисы пытались двигать в эту сторону. Но путь преграждали пред-дманисийцы традиции 1м2 Феджея и родственные им более крупные архантропы Омо-Шунгурской культуры. В итоге олдувайцы частично вытесняют шунгурцев в неизвестные края (информации нет, хотя считается, что верхней границей существования этой популяции в Восточной Африке будет 1520 тлн, по верхним датировкам для слоёв Окоте формации Кооби Фора), а пред-дманисийцев в известные. Последние ребята точно уйдут из Африки северным Синайским проходом, оставив несколько стоянок вдоль Красного моря: Барогали, Джибути, и поверхностные сборы верхних террас на севере [Красноморский мир в древности, M: 2012]. Пройдя наспех через Ханаан (стоянок нет, опираюсь на географическую логику (с)), достигнув Евфрата и взойдя в его верховья на Кавказский водораздел к 1800 тлн, где их потом благополучно откопают, дманисийцы впишут себя в Доисторию.
Почему они не остановились нигде раньше? Потому что все транзитные земли были заняты другими популяциями (возможно, о них мы поговорим когда-нибудь позже). Вероятно, дманисийцы не вступали с аборигенами в контакт, потому что, как кажется, они ничего не принесли местным и ничего от них не взяли. Фактически, как был набор технологий и орудий в Феджее, в Кении, так и перенёсся на Кавказ с поправками на местное сырьё и экологию. Зато там они закрепились. С кавказского водораздела они спустились в Иран, где есть стоянка Кашафруд на одноимённой реке. Ещё российско-иранская археологическая экспедиция в 2006 году нашла стоянку под условным номером 28 в провинции Ардебиль, с материалами, повторяющими в меньшем количестве Дманиси.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 07:52:06
Первопроходимцы
Но вернёмся к нашим мигрантам. Водоразделы ведут наших путешественников через плато Убанги-Уэле в Дарфур, откуда древние камнеурги, скорее всего, вышли к озеру палео-Чад, занимавшему гораздо более обширные площади в то время. Потом они стали обходить его севернее, т.к. южные берега палео-Чада утыкались в джунгли. Северное же побережье пролегало через травянистые саванны. Эннеди, Тибести, Марзук, Тассили-н-Аджер, Ахаггар, а уже оттуда открывались пути к Айн Ханеш. -
В отчёте Марты М. Лар и Ко о полевом сезоне в Ливийской Сахаре [ Marta Mirazón Lahr, Robert Foley, Federica Crivellaro, Mercedes Okumura, Lisa Maher, Tom Davies, Djuke Veldhuis, Alex Wilshaw, and David Mattingly. Preliminary results from 2009 fieldwork on the human prehistory of the Libyan Sahara. Libyan Studies 40. – 2009] есть такое замечание (перевод мой) о находках элементов Олдувайского технокомплекса в районе Феццана:
Цитировать«Прежде не было отчётов по Олдуваю в Ливии, да и вовсе его появление малопонятно в Северной Африке, поэтому появление таких материалов в Центральной Сахаре должно стать значительным событием для понимания самого раннего распространения Хомо».
Видите, всего в 2009 году такие данные ещё казались малопостижимыми, но теперь, вооружившись теорией о магистральных путях миграций, можем с большей уверенностью утверждать маршрут через водоразделы Сахары.
Выше в материалах по стоянкам есть упоминаемое Мартой М. Лар местонахождение в Вади-аш-Шати. В другой её работе по раскопкам в Марзуке упоминается Вади-Барджудж с поверхностными сборами модуса 1.

В завершение раздела отметим: экспансия олдувайцев-хабилисов (есть некоторые сомнения в однозначности такого сопоставления) открыла новые пространства обитания для рода хомо, привела к вытеснению феджейцев-дманисийцев из Африки, вытеснила шунгурцев в труднодоступные районы Эфиопии, куда-то в район Мелка-Контуре, как кажется. Они также вытеснили телантропов из Центральной Африки (скудость материалов не позволяет это строго утверждать; вариант: возможно, телантропы пережили синхронный популяционный всплеск и не покидали Центральной Африки). Когда хабилисам прилетела ответка от акселерированных эргастеров, близких азиатским популяциям, в лице встречной экспансии Ашеля после 1760 тлн, они попытались овладеть новыми технологиями и новым укладом жизни, но уступили в конкурентной борьбе. Ареал их сократился, а популяция исчезла после 1500 тлн (по моим сведениям крайний хабилис со спорной атрибуцией известен из пещеры Глэдисвел, ЮАР, 1600-1400 тлн).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 29, 2019, 07:52:38
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 07:17:52Обычно повествование об эпохах палеолита ведётся в линейном ключе: один этап развития – следующий – затем эволюционно следующий и т.д. по восходящей. Как только я ввел существование параллельных популяций до-олдувайского периода, уследить за их удельной эволюцией становится нереально. Мозг закипает. Мне помогают всё время разбираться схемы-таблицы-карты, которые не дают забыть о параллельных линиях развития, держать их в моём слабом умишке и тянуть ниточки связей между ними. По той же слабости мозга, вы видели, я пользуюсь хроматической дифференциацией выделяемых групп, потому что без этого удержать в голове, что стоит за тем или иным названием чуждых местностей, невозможно.
Это, кстати, и иллюстрирует непрерывность эволюционного процесса, формы которого невозможно абсолютно жёстко загнать в однозначно жёсткие определения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 29, 2019, 08:05:19
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 07:48:05древние олувайцы двигались через Сахару водоразделами Африки

Не смогли бы уточнить, уважаемый Андрэ Натальер, какими? Вдоль долины р. Нигер? Такими, как водораздел реки Санкарани, хотя он находится достаточно далеко к западу, почему и оговорился "такими, как".
В книге А. Бойда "От Нигера до Нила. Дневник экспедиции 1904—1907 гг." описываются водоразделы, находящиеся севернее р. Бенуэ, например, между реками Гурара и Кадуна. Вы написали о таких водоразделах?   
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 08:16:32
Цитата: Alexeyy от ноября 29, 2019, 07:47:35Вы же сами привели пример технокомплекса олдувая (позднего), который содержит рубила, которые, при жёстком определении олдувая не могут относиться к технокомплексу олдувая.  Если Вы хотите сказать, что поздний олдувай - это не технокомплекс олдувая, а технокомплекс позднего олдувая и дадите жёсткое определение технокомплекса позднего олдувая для того, чтобы остаться в рамках
Не существует технокомплекса позднего олдувая в концепции Дороничева. Поэтому и приводить его определения не буду. Поздний (Вы имели в виду развитой?) Олдувай фигурирует у Мэри Лики в описаниях памятников Олдувайского  ущелья. Тогда концепция технокомплексов только нарождалась и ей она, по-видимому, не была знакома. Она формулировала описания, исходя из концепции археологических культур и локальных индустрий. Что Олдувайская культура станет наименованием эпохи, предположу, она не подозревала. Технокомплекс - понятие, конечно, близкое археологической культуре, но оно не привязано к территории. Оно привязано к технологическим приёмам. Поэтому технокомплекс может быть признаком локальной археологической культуры, а может быть признаком целой общности культур. Как видно из наличного материала, локальная археологическая культура может содержать элементы нескольких технокомплексов, в зависимости от того, на стыке или в русле каких традиций она формировалась.
Можно создавать для каждого памятника понятие технологического комплекса данного памятника, но такой подход не соответствует принятому мной в начале Заметок принципу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 08:31:17
Цитата: Evol от ноября 29, 2019, 08:05:19
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 07:48:05древние олувайцы двигались через Сахару водоразделами Африки

Не смогли бы уточнить, уважаемый Андрэ Натальер, какими? Вдоль долины р. Нигер? Такими, как водораздел реки Санкарани, хотя он находится достаточно далеко к западу, почему и оговорился "такими, как".
В книге А. Бойда "От Нигера до Нила. Дневник экспедиции 1904—1907 гг." описываются водоразделы, находящиеся севернее р. Бенуэ, например, между реками Гурара и Кадуна. Вы написали о таких водоразделах?
В следующем посте от 7:52 был ответ, уважаемый Evol.  :)
Насколько мне известно, в бассейн Нигера эти мигранты на попали. В джунглях, как считается, они выживать ещё не могли. Ситуация поменяется, когда архантропы вооружатся ашельскими технологиями. Тогда и будут попытки попасть в бассейн Нигера. Древнейшими будут ашельские стоянки Джос как раз в бассейне Бенуа, Сокоде в Того и Эль-Бойед чуть ли не возле Сенегала. Древность можно лишь приблизительно оценить. Самые смелые из оценок дают, примерно, 500 тлн, верхняя граница к 200 тлн приблизится.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от ноября 29, 2019, 08:45:14
Понял, спасибо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 29, 2019, 08:49:14
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 29, 2019, 08:16:32Как видно из наличного материала, локальная археологическая культура может содержать элементы нескольких технокомплексов, в зависимости от того, на стыке или в русле каких традиций она формировалась.
Ах вон оно что ... а я думал, что Вы каждую культуру стремитесь однозначно соотнести с определённым технокомплексом ... Это меняет дело ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 30, 2019, 04:38:51
Страсти по Олдуваю.
Итак, Олдувайский технокомплекс – вершина технологий по односторонней обработке каменных орудий на ядре. Но почему нигде, кроме Северной Африки, мы не видим полноценного воспроизведения этой культуры? Почему все индустрии за пределами Африки, для которых характерна односторонняя обработка орудий (формально такие стоянки называют олдувайскими или мод 1), не воспроизводят достижения этого технокомплекса? Не потому ли, что Олдувайский т/к не лежал на магистральном пути развития камнеургии? Не потому ли, что он был присущ лишь локальной, периферийной культуре?

Когда в Олдувайском ущелье были открыты древние стоянки, это произвело переворот в представлениях об археолите (=Раннем Каменном Веке). Возраст человечества удревнился почти  в полтора раза до 1800 тлн, было найдено недостающее звено эволюции – первые обезьяноподобные камнеурги (как считалось на тот момент). Тогда не были известны иные стоянки такой древности ни в Африке, ни, тем более, за её пределами. Понимаете?! Памятники из Танзании скоропостижно стали ВСЕМ, "закрыли" массу вопросов в археологии и антропологии. Неудивительно, что их сделали (восприняли) базой всего до-ашельского периода (такая же фигня произойдёт с находками в Дманиси, их посчитают базой внеафриканского человечества, хотя это совсем не так).
Олдувайские памятники враз стали краеугольным камнем понимания до-ашельского времени. И пошла привычка всё до-ашельское называть олдувайским.
Но
Сейчас, оглядывая всё большее количество стоянок Старого Света, понимаешь:
Мэйнстрим камнеургии был нацелен на другое.

Желтый - ареал обитания телантропов
Оранжевый - ареал обитания олдувайцев
зелёный - ареал шунгурцев и родственных им акселерированных эргастеров
коричневый - ареал дманисийцев
голубой - ареал потомков самой ранней традиции Азии Йирон-Риват-Сяочанлинь-Моджокерто
синий - ареал раннего ашеля
* картинка взята из открытых источников и отредактирована
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 30, 2019, 08:45:06
А мне всегда что-то казалось, что ашельская миграционная волна шла из Африки и то, что её корни в Азии для меня – «откровение».
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 30, 2019, 16:17:35
Не удивительно.
Если крайние 50 лет научное сообщество располагало такими данными, как Вы говорите, так считало и так представляло Доисторию, то и транслировалось это нам так же.
Около 10 лет прошло с момента как стали поступать и накапливаться новые данные. Карахач (и целый кластер раннего ашеля на Лорийском плато, 40км от Дманиси)  продатировпн и опубликован в 2008, Кермек и прочие соседние стоянки - с 2014 года начали публиковаться. Датировки по Сихоуду и прочим стоянкам и культурам Китая хотя давно заявляются, но теперь и западные учёные подключаются к проверке этих сведений и данные входят в оборот западных публикаций. Одна из крайних работ по оценке древнейших стоянок Азии, проделанная группой Карбонелла и Барской опубликована в 2018.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 30, 2019, 17:29:46
То, что люди - родом из Африки это не ставит под сомнение?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 30, 2019, 17:54:00
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2019, 17:29:46
То, что люди - родом из Африки это не ставит под сомнение?
Как это может ставить под сомнение?!
Одно дело - индустрия ашеля, другое дело - происхождение рода хомо.
Выше в Заметках был обозначен вопрос об авторстве совсем других индустрий типа того же Йирона, Зарки, Ривата, Рензидонга, Лонггупо и мн.др. Здесь сложно в понимании при современной парадигме антропогенеза. Позже я изложу вариантик, который мне видится здравым. Но пока не хочется перескакивать с мысли.
Давайте попробуем разобраться с "мэйнстримом" в камнеургии. Потом я добавлю к "страстям" по Олдуваю. А оттуда очень логично будет перейти к авторству азиатских ранних орудий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 30, 2019, 18:51:54
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 30, 2019, 17:54:00
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2019, 17:29:46
То, что люди - родом из Африки это не ставит под сомнение?
Как это может ставить под сомнение?!
Не очень представляю. Поэтому, и спросил.
  Кстати, а позднеашельская камнеурговая революция откуда родом - из Азии или Африки?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 30, 2019, 20:03:07
Нарушая последовательность.
Если Мэри Лики выстроила, казалось, стройную концепцию перехода каменных индустрий от «олдована» к «ашельену», то о резком разрыве технологий одного от другого, возможно, впервые заговорил Игнасио де ла Торре [Ignacio de la Torre and Rafael Mora. Technological Strategies in the Lower Pleistocene at Olduvai Beds I and II. Liège: University of Liège Press, ERAUL 112, -  2005, 255 pp]. Он показал на основе процедурного анализа орудийного производства насколько более продвинутыми в плане когнитивных способностей должны были быть люди ашеля по сравнению с олдувайцами. На самом деле, со времён обнаружения хабилиса и эргастера, например, олдувайского гоминина ОН 9 или парня из Нарикотоме, решение вопроса перехода одного (по сути, афаренсиса с каменными орудиями) в другого (высокорослого, длинноногого, церебрированного и синодонтного) представлял множество кульбитов мысли. А сейчас ещё и новые находки гоминина ОН 86 усугубляют проблему. Тогда же, в 2005 году, французские, кажется, исследователи Делане и Роше предположили наличие двух популяций в Кении, разительно отличающихся по своему уровню технологической продвинутости. При этом они предположили, что одна из популяций, производившая ретушированные отщепы, появляется в регионе со стороны // [Delagnes A. and Roche H. 2005. Late Pliocene hominid knapping skills: The case of Lokalalei 2C, West Turkana, Kenya. Journal of Human Evolution 48: 435–472]. Мы с вами отслеживали, что в тот период вторичная обработка отщепов известна была только в Азии на стоянках археолита (начального Каменного Века) из Йирона, Зарки и Ривата (Ближний и Средний Восток, граница  с Южной Азией).
Эта мысль даже в более сильной форме выражена у индийского археолога Шейлы Мишры, согласно которой появление технокомплекса орудий на отщепах (клэктонская индустрия? – А.Н.) предшествовало ашелю с бифасами [Sheila Mishra. Comparing the Earliest Stone Tools from Africa, Europe, China and India: Implications for the Timing of "Out of Africa 1". - Conference: Suyanggae International Symposium, in Yangyan County, PRC 14-21 August 2011]. И даже в случае отсутствия двусторонне обработанных орудий, считает она, индустрия с крупными орудиями на отщепах уже относится к ашелю.
После появления камнеургии в Одувайском ущелье туда, действительно, приходит технология изготовления орудий из отщепов (развитой Олдувай А). Такое изменение технологии обработки камня предполагало смену операционной цепочки и, следовательно, по мысли Шейлы Мишры с опорой на данные Кристофера Лепре и Ко, смену населения [Christopher J. Lepre, Helene Roche, Dennis V. Kent, Sonia Harmand, Rhonda L. Quinn, Jean-Philippe Brugal, Pierre-Jean Texier, Arnaud Lenoble & Craig S. Feibel. An earlier origin for the Acheulian. – Nature. Vol. 477, 1 September 2011]. Получается, что с появлением т.н. «развитого Олдувая» (М. Лики, 1971) в культуру Восточной и Северо-Восточной Африки произошло вливание новых людей из какого-то другого региона. Ш. Мишра утверждает, что Олдувайский комплекс никуда за пределы Африки не распространялся, появившись в Африке, в Африке же и почил в Бозе. В Северо-Восточной же Африке таких изменений достаточно, чтоб определить смену населения на популяцию из Азии (в её интерпретации, конечно, из Южной Азии).
:D
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 30, 2019, 20:18:19
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2019, 18:51:54Кстати, а позднеашельская камнеурговая революция откуда родом - из Азии или Африки?
Моё почтение, в очередной раз!
Уважаемый Alexeyy, а почему Вы считаете, что тогда происходила революция?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 30, 2019, 20:31:01
  Мутная тема.
  Давайте лучше заменю "позднеашельская технологическая революция" на "массовое распространение позднеашельских технологий".
  Интересно, откуда оно родом - из Азии или Африки?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 30, 2019, 20:35:06
Нащупывая мэйнстрим.
Что мы имеем в наличных данных? Смотрим Таблицу 5 снова.
(https://i.postimg.cc/hPrMXZLN/2.jpg)
Цвета те же, что и на картах:
красный - традиция, из которой Олдувай образовался;
оранжевый - олдувайские памятники;
коричневый - дманисийские;
зелёный - минилитическая Шунгурская традиция;
голубой - до-олдувай Азии;
синий - ранний ашель;
стрелками обозначены направления предполагаемых в заметках связей.
Собственно олдувайские памятники из одноимённого ущелья располагаются где-то внизу таблицы на границе с Ашелем. До Олдувая камнеургия существовала минимум 700 тысяч лет, а Ашельский технокомплекс стал внедряться в Африке, спустя 200 тысяч лет после появления Олдувайского, и просуществовал 1,5 миллиона лет.
  Получается, что из Африки «вышел» до-олдувай, который приобрёл в Азии особые формы и породил широкое разнообразие археологических памятников и культур по всему Старому Свету. // Де Люмлей, 2005 и Карбонелл Э. и др., 2009.

Но если бы можно было расширить таблицу с анализом профилей стоянок в Евразии, то по нашим оценкам, мы бы увидели, что Мэйнстрим камнеургии был нацелен даже не на Ашель (ашельский т/к так никогда и не стал повсеместным, что заметил ещё Мовиус в 1948 году (?)). Сейчас, оглядывая всё большее количество стоянок Старого Света, понимаешь: основу камнеургии всемирного масштаба составит технокомплекс Ядра-чоппера и орудий на отщепах [15]. Без достижений т/к ЯЧОО невозможен Ашель ни в каких своих известных проявлениях. А вот без бифасов этот технокомплекс прекрасно справлялся с потребностями первобытных коллективов на разных территориях. Сначала вторичная обработка отщепов, а потом и изготовление орудий на отщепах создавали техническую среду, позволявшую выживать архантропам. Вот мэйнстрим. Верно, что комплекс ЯЧОО – это пред-ашель, а не «олдован», а где ашель так и не появится, технокомплекс ЯЧОО становился вместо-ашелем, прекрасно его заменяя.
   Поскольку обсуждаемый технокомплекс развивался за пределами Африки, мы затрагивали его проявления вскользь. Самое время уделить более пристальное внимание окружению Африки.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 05:53:20
Ну, чё там у отсталых азиатов?
Трудности внедрения данных из Азии отчасти объясняются их неполнотой, плохой сохранностью, сложностями в датировании, поскольку, располагаясь вне Рифтовой зоны, не имеют таких классных перекрытий вулканическими туфами, некоторые представляют собой поверхностные сборы. Другой стороной проблемы являются языковые барьеры и обыкновенный европоцентризм в преобладании доминирующих концепций.
Долго считалось, что технологически Азия отстаёт от продвинутой Африки. Лишь некоторые регионы идут в ногу с прогрессом (Ближний Восток и Индия). Кстати, ещё раньше, считалось, что Африка отстаёт от Европы. Однако в первой половине ХХ века произошёл переворот с европоцентризма на афроцентризм. При этом Азия всё равно оставалась в аутсайдерах, особенно её Восточная часть. Чертились всякие «линии Мовиуса», отделяющие передовых ашельцев модуса 2 от каличей мода 1. Поэтому находки ручных двусторонних рубил всегда считались подтверждением продвинутости регионов.
Но смотреть-то не на это надо было.
Один из исследователей палеолита по фамилии Тот [N.Toth, The Oldowan reassessed: a close look at early stone artifacts. - Journal of Archaeological Science, vol.12, pp. 101-120,  1985; Toth N, Schick KD (eds). The Oldowan: case studies into the earliest Stone Age. Stone Age Institute Press, Gosport. - 2006] доказал на материалах из Африки, из того самого ущелья Олдувай, что конечной целью производства в раннем палеолите являлись не всякие там чопперы и чоппинги, а именно отщепы. То есть то, что считалось отбросами или побочным продуктом производства орудий, было для первобытного мастера целью его работы (до момента стандартизации форм орудий).
В Азии до конца палеомагнитного эпизода Олдувай, 1770 тлн, присутстуют 3-4 традиции камнеобработки.

Древнейшая имеет пока не прояснённое происхождение (прямых аналогов такого же сочетания признаков в Африке нет на самых ранних этапах). Характеризуется преобладанием аморфных и/или многоплощадочных ядрищ и ретушью на отщепах. Стандартизированных орудий на отщепах нет. Такие комплексы встречаются вплоть до острова Ява. Чем дальше к Востоку Азии, тем сильнее данная традиция миниатюризируется, хотя ранние стоянки (Йирон и Зарка) макролитичны. Скорее всего, миниатюризация связана с ранними контактами с группами гоминин из Африки, представлявшими линию развития от Када Гоны (профиль раскалывания 12): в районе предгорий Гималаев есть очень древние местонахождения с минилитами без вторичной ретуши 2480-2100 тлн в сопровождении фауны Татрот. Продолжение этой линии развития известно из Среднего Китая и из Манчжурии. Это вторая традиция Азии. Третья традиция родилась на стыке первых двух: в ней видно преобладание одноплощадочных ядрищ, как в линии от Када Гоны, но добавляется ретушь на отщепах, плюс обычно эти коллекции имеют смешанные размеры оО или Оо. Есть древние стоянки с этой традицией в Южном Китае, в Манчжурии, в Индостане и на Северном Кавказе. Мне пока не понятно, где она появилась прежде: в Азии или в Африке. Но ареалом её распространения будет Афро-Евразия. Специфика этой традиции в Африке – миниатюризация, т.е. это та самая Омо-Шунгурская культура; тогда как в Евразии она более макролитична. В Африке эта линия развития была узколокальной и законсервировалась, а в Азии стала доминирующей и потому развивалась дальше. Именно в рамках традиции профиля 12м с р/о (ретушь на отщепах) появляются стоянки технокомплекса ЯЧОО (четвёртая традиция) на Северном Кавказе около 2100 тлн. Затем навыки т/к ЯЧОО распространятся в родственной среде архантропов, носителей макроиндустрии профиля 12 в Турции, Сирии, Индостане, Северном и Центральном Китае, Палестине, Аравии. Одной из характерных особенностей данного культурного ствола было наличие пик, зубчато-выемчатых орудий на отщепах, а потом и бифасов. На базе ЯЧОО возникнет ашель Кавказа, Индии и Эфиопии.
Вот уже после 1770 тлн, в период аридизации климата, первые известные на сегодняшний день комплексы ЯЧОО (некоторые с бифасами, некоторые нет) появляются в Африке, в Мелка-Контуре и в Кении у озера Туркана. Их ведущий профиль предпочтения раскалывания 12м.
Как-то так, если коротенько.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 05:56:30
Страсти по Олдуваю (антропология).
Олдувайский технокомплекс был определённым достижением в камнеобработке археолита. Тот синтез технологий, что был произведён творцами данного комплекса, говорит о недюжинном интеллекте и мастерстве авторов. Однако есть маленькая деталь, которая ставит вопрос о способности хабилисов к созданию такого синтеза. Рука хабилиса, описанная в голотипе гоминина ОН 7, приспособлена к древолазанию больше, чем к точному захвату, требуемому для производства орудий данного технокомплекса. Большой палец ещё недостаточно противопоставлен остальным [А. Ю. Низовский. «Загадки антропологии» - М.: Вече. - 2004]. Кисть отличается и от останков эргастера из Нарикотоме, и от останков миниатюрного эргастера из Сварткранса, слой1. Она более похожа на руку парантропа, чем сапиенса. Проблема не шибко работоспособной кисти руки, кажется, снимается недавней находкой в отложения пачки 1 Олдувайского ущелья новой стоянки РТК, древностью 1900-1840 тлн [Manuel Domınguez-Rodrigo, Travis Rayne Pickering, Sergio Almecija, Jason L. Heaton, Enrique Baquedano, Audax Mabulla & David Uribelarrea. Earliest modern human-like hand bone from a new 1.84-million-year-old site at Olduvai in Tanzania – Nature Communications, 6 - 2015]. Среди инструментов, близких стоянке с останками Зинджантропа (парантропа Бойсеи), обнаружена фаланга, весьма напоминающая человеческую, и отличная и от парантропов и от хабилисов. Более того, реконструкция кисти и размеров тела по ней предполагает (хотя и с кучей оговорок), что гоминин ОН 86 был намного крупнее мелкотелых хабилисов. Авторы статьи предположили, что в ущелье практически синхронно обитало три разновидности гоминид: парантропы, хабилисы и носители кисти почти современного человека. По схождению параметров фаланга входила в круг схульцев и неандертальца из Кебары, способного к точному захвату мелких орудий труда типа иголки. Из более близких по времени останков авторы указывают на подростка из Нарикотоме, останки из Каитио (все Кения) и телантропа из Сварткранса (ЮАР).
Впервые даётся указание для Олдувая на ту же картину, что была известна из Кооби-Форы, где проживали миниатюрные низкорослые эргастеры рядом с акселерированными формами гоминин. Важно их параллельное сосуществование. Если это так, то синтез технологий может восходить не к хабилисам, а к их акселерированным и церебрированным соседям или симбионтам. Тем более замечательно, что одним из близких к гоминину ОН 86 указывается телантроп из Сварткранса, а ведь мы высказывали мысль о комплиментарном существовании их с хабилисами в Центральной Африке на заре сложения Олдувайского технокомплекса. Правда, реконструированный ОН 86 был бы крупнее любого из телантропов, но важным здесь кажется сложение Олдувая в метисной среде, либо вовсе заимствование хабилисами готового технокомплекса у более развитых хомо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:28:37
Ещё немного сумбура
Почему остановил внимание на вопросе авторства Олдувайского технокомплекса? Мне непонятна судьба создателей олдувайских стоянок в Магрибе. Ранних останков хомо там нет, а вот ашельские люди известны, появляются после 1500 тлн [Карбонелл Эдуальд, Барски Дебора. Новые веяния в исследовании раннего палеолита. Междисциплинарные ислледования Олдувая. Кембридж - 2013]. Ничего общего с хабилисами не имеют, напоминая крупных эргастеров Востока Африки и антецессоров Европы. Куда делись первопроходцы? Вымерли? Истребили? А может, они переселились в Европу, дав начало древнейшим стоянкам в Орсе? [История Человечества, т.1, под ред. Ван де-Лаарт. ЮНЕСКО-2001]. Древнейшие люди Европы, конечно, эргастеры. Хабилисами и не пахнет. Но не пахнет там и ашелем. И если они пришли не из Восточного Средиземноморья, а через Гибралтар, то это объяснило бы полное отсутствие промежуточных стоянок и распределение датировок в Европе так, что схожие комплексы к востоку от Испании датируются более молодым временем. И я всё думал: эргастеры появляются в ашеле Магриба позже, чем первые хомо в Западной Европе. Если был трип через Гибралтар олдувайцев, то могли бы быть эти ребята предками эргастеров-антецессоров только в том случае, если  олдувайцы Магриба сами были эргастерами. А для этого олдувайцы ущелья в Танзании тоже должны были бы быть эргастерами хотя бы частично. А свидетельств этого не было. И вот теперь...
Эххх! Велик соблазн так думать!
Есть, конечно, и другие варианты интерпретации феномена сходства антецессоров с атлантропами, а материалов из Европы с магрибским олдуваем.
Но данных для утверждений мало. Подождём новых открытий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:36:15
Заключение
Мне показалось, что удалось кратко описать судьбы самых ранних камнеургов, показать различия ряда линий развития изначальной камнеобработки, провести первичную атрибуцию этих линий развития и создававших их групп гоминин (пожалуй, кроме азиатской).
Были приведены, как кажется, достаточные основания, позволяющие отделить технокомплекс Олдувая, от предшествовавшего технокомплекса. В Африке общая динамика культур вела от до-олдувая к технокомплексу Олдувая, а потом развитие прерывается инвазией чужой технологии и чужого образа мысли [Мишра, 2012]. Вместе с тем, чужаки воспримут элементы культуры африканцев, а некоторые их находки продолжат жить в культурах более продвинутых комплексов ЯЧОО Евразии. Постолдувай Африки и Евразии, по сути, станет фацией т/к ЯЧОО. Ашель, фактически, тоже является инвариантом т/к ЯЧОО. В Евразии динамика культур несколько иная. От технокомплекса до-олдувая к технокомплексу ЯЧОО, минуя стадию Олдувая. В старых классификациях культур, комплексы орудий без бифасов, но с орудиями на отщепах, по-моему, всегда назывались клэктонскими, т.е. Клэктоном. Было бы справедливо технокомплекс ЯЧОО называть т/к Клэктона (? Надо уточнить у Дороничева?). Полноценные орудия на отщепах появляются в Африке только вместе с Ашелем (это и внесло путаницу в понимание генезиса и хронологии событий). И если во время написания своей работы Шейла Мишра могла только высказывать догадку о постороннем для Африки генезисе Ашельского технокомплекса, то с находками в Армении и на Тамани можно уже утверждать эту мысль:
*Ашель в Африку пришёл извне (нет конвергенции)
*Внедрение нового технокомплекса привело к смене населения с малорослого на акселерированное
*Это население несло обновлённый тип хозяйства (отразилось на операционной цепочке производства), связанный с охватом большей территории освоения одним коллективом и интенсификацией её эксплуатации.
*Все предшествовавшие  влияния из Азии на Африку приходились на функционирование сходного технокомплекса (и затирались для внимания исследователей), и только с Ашелем мы видим замещение одного технокомплекса другим, поэтому влияние Азии стало выпуклым.
Развитие ведущих технологий имеет сетевидую структуру, напоминая, в моём представлении, схемку уважаемого Василия Андреевича, а не камрада Alexeyy.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:52:57
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2019, 20:31:01Давайте лучше заменю "позднеашельская технологическая революция" на "массовое распространение позднеашельских технологий".
Всё равно очень трудная к моему пониманию формула. Вот, что написано по этому поводу касательно Передней Азии у Владимира Борисовича Дороничева:
ЦитироватьПериод от 600 до 200 тыс. л.н. отмечен широкой экспансией ашельских индуст-
рий в Западной Азии и их появлением и распространением в Западной Европе. В За-
падной Азии большинство ашельских памятников этого времени определяется как
левантийский верхний или поздний ашель. Они отличаются от среднего ашеля Ле-
ванта почти полным исчезновением технологий крупных отщепов, кливеров на от-
щепах (они замещаются в некоторых индустриях бифасиальными кливерами), как и
бифасов типа фикрон или пик, а также полиэдров и сфероидов.
Наиболее ранние по времени комплексы левантийского верхнего ашеля, кото-
рые предположительно датируются древнее 400 тыс. л.н., такие как Майян Барух в
Израиле, Надаюйех в Сирии, Айн-Сода, Аль-Джафр и группа Азрак в Иордании, вы-
деляются большим количеством крупных, симметричных и хорошо ретушированных
плоских бифасов овальных и сердцевидных типов, а также бифасов-кливеров с попе-
речным сколом. На Южном Кавказе, часть материалов местонахождения Джрабер в
Армении имеет некоторое сходство с этими индустриями. В более поздних комплек-
сах левантийского верхнего ашеля, датирующихся от 400 до 200 тыс. л.н., таких как
Карьер Ревадим, Берехэт Рэм или Холон в Израиле, процент рубил в инвентаре
уменьшается, они становятся меньше по размерам, массивнее, хуже обработаны и
представлены в основном копьевидными или миндалевидными типами."
В конце раннего палеолита Леванта обозначаются тенденции деградации
технологии производства бифасов...
В разных регионах Западной Азии, включая Южный Кавказ, ашельский техно-
комплекс исчезает около 250–200 тыс. л.н.
15.   Дороничев В.Б., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2009
Нужно попробовать определить, где эти тенденции начались раньше?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 01, 2019, 07:16:21
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:36:15Развитие ведущих технологий имеет сетевидую структуру, напоминая, в моём представлении, схемку уважаемого Василия Андреевича, а не камрада Alexeyy.
Вообще-то я против сетевой структуры распространения технологий никогда ничего не имел против. А про то, какую иную схему их расспространены я излагал бы выше - и не пойму и недоумеваю о чём Вы: всегда считал, что те или иные характерные технологии возникают не сразу везде, а распространяются из эпицентра (эпицентров) развития, охватывая всё большие и большие территории.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 01, 2019, 07:32:46
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:52:57Нужно попробовать определить, где эти тенденции начались раньше?
В какой-то степени да. Но не совсем. Возникли то эти тенденции гораздо раньше (самый ранний позднеашельский комплекс - вроде, из Африки 783 т. л. н.). Но вот массово распространяться то начали не сразу: точно так же, как и с верхнепалеолитическим технокомплексом, который был у неандертальцев, но мир впервые массово заполонил этот технокомплекс (его разновидность), проистекая, наверно, из Ближнего Востока.
  Я так предполагаю, что, примерно, то же самое было и с позднеашельским технокомплексом: была какая-то одна "точка", откуда он начал массово распространяться по мира. И в Азию и в Европу и в Африку. И, в результате, в конце концов, поздний ашель заполонил почти весь мир.
  Мой вопрос касался того, где географически располагалась эта "точка"?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2019, 08:49:04
  "Ашель в Африку пришел извне" - замечательный вывод - "нет конвергенции".
  Я не осилю всех тонкостей технологий, но выходит, что олдувай полицентричен и не предваряет Ашель. Пусть у тогдашних антропов одинаковые мозги, но нет "большого пальца", как условного промежуточного звена. Появился "палец" - стал не нужен олдувай.
  Но тогда
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:52:57В конце раннего палеолита Леванта обозначаются тенденции деградации технологии производства бифасов...
Это вытеснение не столько технологии, сколько носителей технологии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2019, 10:06:56
  Забавно, писал о "большом пальце", а над головой по ящику "энимал пленет" показывал Малазийского капуцина с чуть оттопыренным большим пальцем. Его "культура" уже изрядно сложна: выйти в отлив в мангры, найти метку и выкопать на глубину руки двустворчатого моллюска, влезть с ним на пологую ветвь и колотить моллюском, что бы ослабить его мышцу. И только затем пробовать раскрыть створки. Некоторых моллюсков так и выбрасывают не достучавшись.
  Культура, как и красота - страшная сила, страшная своим консерватизмом. Но без этого консерватизма, как выражения принципа сохранности, не получить эволюцию канализированных направлений развития. Если бы в манграх были камни, то капуцин использовал бы их. Но камень, на котором случайно произошел бы отщеп, был бы отбракован из-за опасной острой кромки. Так и "ашельский камень" был бы забракован "олдувайцами".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15
По поводу позднего ашеля.
К сожалению, у Владимира Борисовича ничего не сказано о 2 важнейших инновациях присущих комплексам данного типа. 1-я инновация связана с тем, как и почему стали получаться тонкие симметричные бифасы. 2-я связана с общей тенденцией вовсе отказываться от рубил и деградацией их производства. Согласитесь, это диаметрально противоположные тенденции.
Они действительно, уживались в рамках единых традиций, описанных Дороничевым, но мне не известны детали.
Я как раз занялся периодом перехода от Раннего Каменного Века Африки и Индии к сложению Среднего Каменного Века, а так же переходу от раннего палеолита к среднему. На основе современных данных по палеоантропологии, именно этот период наиболее важен в становлении сапи-сапиенсов (а не переход среднего в верхний Палеолит). Но обработанных данных пока у меня очень мало.
Существование двух взаимоисключающих тенденций мне не понятно. Словно был какой-то принуждающий фактор их быть вместе, и по исчезновению которого традиции разошлись. Впрочем, период 600-200 тлн настолько интересен, что краткими сообщениями не вникнуть и не разобраться.
Если быть ближе к теме Вашего вопроса, то я могу рассказать о становлении и среде происхождения каждой из инноваций, но прямо ответить на поставленный вопрос не могу, поскольку феномена такого, как всемирное распространение позднего ашеля, не вижу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 01, 2019, 20:56:19
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15Если быть ближе к теме Вашего вопроса, то я могу рассказать о становлении и среде происхождения каждой из инноваций, но прямо ответить на поставленный вопрос не могу, поскольку феномена такого, как всемирное распространение позднего ашеля, не вижу.
Ну, в любом случае, откуда он (поздний ашель) начал массово истекать (выше я и не настаивал, что он охватил почти весь мир)?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15На основе современных данных по палеоантропологии, именно этот период наиболее важен в становлении сапи-сапиенсов (а не переход среднего в верхний Палеолит).
Полностью согласен.

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15Существование двух взаимоисключающих тенденций мне не понятно. Словно был какой-то принуждающий фактор их быть вместе, и по исчезновению которого традиции разошлись.
Я опять вспоминаю биологическое «правило неспециализированного предка».
   Думаю, можно попытаться найти ответ в рамках самой общей постановки вопроса, обобщающей это «правило» на технологическую эволюцию. Думаю, это связано с универсальным ответом на вопрос о причине роста био-технологического разнообразия. У меня есть кое-какие соображения ...

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 21:23:37
Цитата: Alexeyy от декабря 01, 2019, 20:56:19Думаю, это связано с универсальным ответом на вопрос о причине роста био-технологического разнообразия. У меня есть кое-какие соображения ...
Дык и я о том же.
Я понимаю, что вопрос с подтекстом.
Вы видите в появлении тонких симметричных рубил некую "революцию" символов. Новую стадию становления сознания и организации палео-сообществ. Более того, она, скорее всего, закручена в какие-то циклические проявления на фоне прошлого и будущего. И Вам нужно предварительно проверить периодические закономерности.
Я готов. Чем смогу.
Обязательно порыскаю в талмудах
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 21:30:35
Цитата: Alexeyy от декабря 01, 2019, 20:56:19Думаю, можно попытаться найти ответ в рамках самой общей постановки вопроса, обобщающей это «правило» на технологическую эволюцию.
Сейчас набирает обороты теория Эудальда Карбонелла от гомогенности к множественности. Там есть идеи, подобные правилу "неспециализированного предка". Попробуйте найти его работу from homogeneity to multiplicity от 2009 года..
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 02, 2019, 05:26:52
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 21:23:37
Цитата: Alexeyy от декабря 01, 2019, 20:56:19Думаю, это связано с универсальным ответом на вопрос о причине роста био-технологического разнообразия. У меня есть кое-какие соображения ...
Дык и я о том же.
Я понимаю, что вопрос с подтекстом.
Вы видите в появлении тонких симметричных рубил некую "революцию" символов. Новую стадию становления сознания и организации палео-сообществ. Более того, она, скорее всего, закручена в какие-то циклические проявления на фоне прошлого и будущего. И Вам нужно предварительно проверить периодические закономерности.
Я готов. Чем смогу.
Обязательно порыскаю в талмудах
Спасибо, но я это так... к слову сказал (про разнообразие)... Хотя, у меня информации по позднему ашелю, действительно - не густо... но Вы бы мне гораздо больше помогли, если бы подкинули информацию по поводу датировок стоянок (л чём было моё последние письмо по почте).
  По поводу источника массового распространения позднеашельских технологий - тоже так ... к слову спросил ... ради чистого любопытства... : как Вы просекли, начальный ашель массово пошёл из Азии (наверно, район Ближнего Востока);  сельское хозяйство наиболее массово пошло тоже где-то из того же района; металлическая революция - тоже где-то оттуда пошла (самое древнее железо - у хеттов); самый ранний известный верхний палеолит - тоже на Ближнем Востоке известен оттуда и, возможно, он тоже начал заполонил мир оттуда. Т.е. смахивает на такую картинку, что район Ближнего Востока (или рядом) всякий раз является источником массового распространения по миру радикальных технологических новаций. Может быть это связано с (промежуточным) экотонным его характером (на стыке миров): как выше обосновывал, подобные экосистемы более благоволят развитию новаторств. Поэтому, ради чистого любопытства, и спросил как было с позднем ашелем ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 02, 2019, 06:58:16
Цитата: Alexeyy от декабря 02, 2019, 05:26:52район Ближнего Востока (или рядом) всякий раз является источником массового распространения по миру радикальных технологических новаций.

Вообще-то, было бы интересно обосновать подобную идею. В схеме вышло бы подобие соседства двух половинок человеческой галактики, сообщение которых канализировано через узкий проход со своеобразным центром масс где-то посередине.
Впоследствии эпоха Великих географических открытий, фактически, обратила эти сообщающиеся миры в тороид. Если такая интерпретация подтвердилась бы, получилась бы примечательная схема развития.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 02, 2019, 15:02:43
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2019, 08:49:04
  "Ашель в Африку пришел извне" - замечательный вывод - "нет конвергенции".
  Я не осилю всех тонкостей технологий, но выходит, что олдувай полицентричен и не предваряет Ашель. Пусть у тогдашних антропов одинаковые мозги, но нет "большого пальца", как условного промежуточного звена. Появился "палец" - стал не нужен олдувай.
  Но тогда
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:52:57В конце раннего палеолита Леванта обозначаются тенденции деградации технологии производства бифасов...
Это вытеснение не столько технологии, сколько носителей технологии.
Олдувай, как технокомплекс, происходит из Олдувайского же ущелья. Единый географический центр. Но технологически, как синтез индустрий, он полицентричен. И да, Ашель формируется на другой основе. Однако хронологически в Африке Ашель следует за Олдуваем...
Что касается вытеснения носителей технологии или только самой технологии и связанного с ней уклада жизни, не готов ответить. Материал слабо изучен мной.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2019, 20:31:29
  Да, Андре, разумеется я чуть порыскал в гугле... И прекрасно понимаю, что Вам нельзя делать скоропалительных выводов, какие делаю я. Как говорится, что не может сказать король, то говорит шут при нем.
  Потому предполагаю, что Ашель-технологии вовсе не обязаны иметь предтечу в виде Олдувайских. Это не школа, где прежде Ньютона надо осилить Галилея. Например, одна стая японских макак выучилась "культуре" купания в теплых источниках, а другая даже не помышляет и не завидует, идет своим путем, как говорит Алексей, неспециализированным. И, вероятнее, именно специализированная вымрет первой, тогда как другая освоит более "продвинутую технологию".
  Рубить кости и мясо - одна традиция, не требующая специализированного навыка от каждой руки. Но разделать шкуру мелким отщепом - это уже сложная координация множества движений. Вот я и задаюсь вопросом, нужна ли долгая эволюция именно в условиях разделки мяса? Ведь вполне допустимо, что координация рук разработалась, допустим, на сборе злаков, и воплотилась сразу в Ашель, когда пришлось осваивать мясную диету.
  И это изрядная удача, что в данном случае виден приход Ашеля в Африку из Азии, могло бы и без Азии. Но тогда трудно было бы предположить ненаследуемость.

  ПП. Ранее Вы употребили "термодинамику". Думаю не надо. Или расскажите более подробно, что именно вы хотите выделить. Правильнее переводить термодинамику, как тепло-статику. Динамика с латыни - это работа. Т.е. квазистатический процесс преобразования разности теплот в полезную работу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от декабря 03, 2019, 14:31:40
В Армении нашли погребение «амазонки»
https://www.nkj.ru/news/37428/
В её колене застрял наконечник стрелы, а на костях есть следы ударов от меча и топора.

Археологи открыли в Армении, на некрополе Бовера I, погребение женщины со следами развитой мускулатуры и боевых ранений. Об открытии сообщается в статье, опубликованной в International Journal of Osteoarchaeology. 

Погребённая лежала в скорченном положении, на боку. Её похоронили вместе с керамическими сосудами и украшениями. Девушка умерла в возрасте от 20 до 30 лет. Судя по развитым костям, к которым крепились мышцы, она была довольно сильной. Так, у девушки хорошо развиты дельтовидные и грудные мышцы. Это значит, что она часто сгибала руки, причём до уровня плеч, – скорее всего, она была лучницей. Бедренные кости свидетельствуют о хорошо развитых ягодичных мышцах – девушка была ещё и наездницей.

О том, что погребённая была воином, рассказывают и следы травм. Так, в левом колене застрял фрагмент железного наконечника стрелы, причём эта рана зажила задолго до смерти. Ещё три ранения «амазонка» получила незадолго до гибели, возможно, они и стали причиной смерти. Это следы рубленых ран на левой тазовой кости и на правой бедренной, а также колотой – на левой большой берцовой кости. То есть перед смертью девушка получила раны от двух разных видов оружия, скорее всего, от топора и меча. Вероятно, её ранили разные люди, в бою.

По наконечнику стрелы и сопровождающим предметам погребение датируется VIII–VI веками до н.э. В это время на территории Армении существовало государство Урарту  (оно считалось самым древним на территории СССР). По письменным источникам известно, что война играла важную роль в жизни этой культуры, и что урартские женщины сражались наравне с мужчинами. Однако погребения воительниц находят редко. Авторы статьи полагают, что именно они могли стать прообразом для амазонок в греческих мифах. (Стоит отметить, что с амазонками чаще сопоставляют женщин более северных савроматской и сарматской культур).

P.S. Сложно сказать, кто были прообразом амазонок - возможно, у разных народов были разные прообразы...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 03, 2019, 19:46:33
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 20:31:29ПП. Ранее Вы употребили "термодинамику". Думаю не надо. Или расскажите более подробно, что именно вы хотите выделить. Правильнее переводить термодинамику, как тепло-статику. Динамика с латыни - это работа. Т.е. квазистатический процесс преобразования разности теплот в полезную работу.
Спасибо за замечание.
Более подробно.
Хотел донести мысль, что развитие и распространение некоторой популяции древних хомо внутри континента возможно не само по себе, а за счёт других популяций. Не в пустоте происходила экспансия олдувайцев, а в частично заполненной среде. Думается, всегда распространение хомо сопровождается проникновением в среду либо других хищников региона, либо других хомо.
На примере распространения Олдувайского технокомплекса и его компонентов хотел показать внедрение инноваций по 4 сценариям:
сценарий А - внедрение на ранее не занятых территориях (пример с продвижением Олдувая и олдувайцев с Сахару и Магриб)
сценарий Б - взаимодействие и внедрение на ранее заселённых территориях (примеры  с продвижением на Юге и Востоке Африки)
Сценарий Б1 - взаимодействие с проникновением культур друг в друга (пример с культурами многоплощадочников Африки, которые добавят в набор своих инструментов сфероиды, не меняя, как видится, антропологический тип населения); мирное сосуществование
сценарий Б2 - взаимодействие с отталкиванием культур друг от друга
Б2.1 - пример взаимодействия с дманисийцами, когда последние были вытеснены из ареалов обитания
Б2.2 - пример с шунгурцами, когда шунгурцы замыкаются в своей родной среде и тоже частично вытесняются из ареалов предыдущего распространения, но частично успешно отгородились от экспансии культуры с инновациями.

В конце Раннего Каменного Века (РКВ) Африки, как видится на первый взгляд, разыгрывались примерно эти же сценарии: Санго наследует Ашелю по сценарию Б1 и частично А, поскольку носители культуры Санго заселяют те регионы, где даже ашельцы не появлялись; население не меняется; Форсмит - по сценарию Б1; некоторые стоянки в оазисах Египта показывают взаимодействие по сценарию Б2.2, отторжение инноваций;  с Ашелем Марокко разобраться не могу: там происходит смешение населения, появляются те же люди, что и в культуре Санго, но культура в целом наследует среднему Ашелю. Но зато потом произойдёт падение ашеля в Магрибе, смена населения и расцвет среднего ашеля в Южной Европе. То есть сценарий Б2.1 как будто реализовался.
Не знаю.
ПС: всегда считал, что "динамика" приходит из греческого
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 03, 2019, 20:32:11
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15По поводу позднего ашеля. К сожалению, у Владимира Борисовича ничего не сказано о 2 важнейших инновациях присущих комплексам данного типа. 1-я инновация связана с тем, как и почему стали получаться тонкие симметричные бифасы. 2-я связана с общей тенденцией вовсе отказываться от рубил и деградацией их производства. Согласитесь, это диаметрально противоположные тенденции. Они действительно, уживались в рамках единых традиций, описанных Дороничевым, но мне не известны детали... . Существование двух взаимоисключающих тенденций мне не понятно.
Здесь может оказывать влияние ещё фактор циклического уменьшения размеров тех, на кого охотился человек, что, по идее, должно способствовать уменьшению рубил. В соответствии с моим анализом, такое уменьшение, ориентировочно, происходило в период 2,1-1,1 млн. л. назад. Следующая волна - ок. 600-320 т. л. назад, да и весь поздний ашель в целом. А где-то в промежутке - наоборот: укрупнение. Корреляции с размерами бифасов не усматриваете?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от декабря 04, 2019, 10:28:15
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 03, 2019, 19:46:33Хотел донести мысль, что развитие и распространение некоторой популяции древних хомо внутри континента возможно не само по себе, а за счёт других популяций.
Понятно. Вы вводите "миграционный элемент" экотона, как осуществляющий перенос избыточной активности от одного экотопа к другому. Т.е. выделяете "рабочее тело". Естественность будет в том, что перенос технологических "порций" осуществляется именно от избытка к тому недостатку, который готов принять технологию. Сценарий А,Б.
  Сценарий А1,Б1 "противоестественен" только тем, что это работа по обратному циклу (как у холодильника). Представители "низкой" технологии навязывают плоды своей работы "высокой", отчего последняя попадает в зависимость от первой, уходя в "специлизацию", которая, зачастую, вырождается в тупик. И благо, если произошло взаимопроникновение культур. Чаще произойдет такое разделение труда, которое окажется, так сказать, не справедливым, с порождением бунта.
  Далее. По принципу актуализма можно взглянуть на пример Японии и Китая средних веков, с приходом Европейцев. Япония смогла отгородиться на триста лет и медленно ассимилировала достижения Европы в свою культуру. Китай же распылил свою, особую технологическую культуру.
  Здесь, если следовать руслу термодинамики, то важно различать "полезную работу", как отрицательную величину, т.е. сплачивающую, от "полезной работы", как положительной величины, т.е. вбрсывающей в систему дробящие ее противоречия. Миксер обоих вариантов - это своеобычная стезя всеобщего развития, стезя многовариантная.

  ПП. Наверняка Вы правы, динамика из греческого. У меня привычка "от латыни", как языка науки тех времен.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 04, 2019, 10:41:54
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2019, 10:28:15Здесь, если следовать руслу термодинамики, то важно различать "полезную работу", как отрицательную величину, т.е. сплачивающую, от "полезной работы", как положительной величины, т.е. вбрсывающей в систему дробящие ее противоречия.

В том может скрываться аналогия с фундаментальными взаимодействиями? Особенность таких сил заключается в расстояниях, на которых они действуют.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от декабря 04, 2019, 18:43:46
  Может, Эвол. Однако уверен, что даже термодинамическая модель с выходом на волновую модель (как сменяемость циклов распада-консолидации) не будет принята специалистами. И не в силу ретроградства, а потому что слишком трудно будет запихнуть многообразие сюжетов в лаконичную форму - нюансы правят бал. Или, как я называю, свита делает короля.
  Привычнее будет ввести "техноотбор", когда устаревающие технологию "вымирают" в борьбе за "место в руках".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 05, 2019, 12:20:17
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2019, 20:32:11
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15По поводу позднего ашеля. К сожалению, у Владимира Борисовича ничего не сказано о 2 важнейших инновациях присущих комплексам данного типа. 1-я инновация связана с тем, как и почему стали получаться тонкие симметричные бифасы. 2-я связана с общей тенденцией вовсе отказываться от рубил и деградацией их производства. Согласитесь, это диаметрально противоположные тенденции. Они действительно, уживались в рамках единых традиций, описанных Дороничевым, но мне не известны детали... . Существование двух взаимоисключающих тенденций мне не понятно.
Здесь может оказывать влияние ещё фактор циклического уменьшения размеров тех, на кого охотился человек, что, по идее, должно способствовать уменьшению рубил. В соответствии с моим анализом, такое уменьшение, ориентировочно, происходило в период 2,1-1,1 млн. л. назад. Следующая волна - ок. 600-320 т. л. назад, да и весь поздний ашель в целом. А где-то в промежутке - наоборот: укрупнение. Корреляции с размерами бифасов не усматриваете?
Я заметил, что есть указания на то, что циклы палеолитических технологических революций, или массовое распространение соответствующих технологий, имеют тенденцию идти в такт с циклами массового распространения биоразнообразия. А, судя по эволюции ещё до человека последнее имеет тенденцию осуществляться при параллельном уменьшении размеров. Тогда как к концу циклов биотических революций, наоборот, имеют тенденцию появляться гиганты (соответственно, в промежутке имеют место развиваться схожие тенденции, в отношении размеров, и в биотической и в технологической компонентах эволюции).
  Поэтому, и могу предположить, что с началом ашеля начал происходить рост использования относительно малых рубил (рубила на отщепах): биота, на которую охотился человек стала измельчать. Но если верно сказанное с цикличностью, то потом тенденция должна измениться. И если Вы, Андрэ, на вскидку сможете подтвердить чуть выше приведённую датировку для предположенных мною выше периодов разукрупнения/укрупнения бифасов, то это, косвенно, подтвердило бы сказанное и позволило бы объяснить уменьшение бифасов причиной которого Вы озадачились.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 05, 2019, 15:03:24
Циклы массового биоразнообразия приурочены к экологическим минимумам, связанным с катаклизмами. Прошёл кризис, популяции восстанавливаются, да не все, а те, кто в новых условиях приспособленнее.
Но по бифасам есть такая штука:
С 1600 тлн до 800 тлн имеется отчетливая тенденция к уменьшению их размеров.
Эти данные хорошо прослеживаются, скажем, на материалах Консо Гардулы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 05, 2019, 16:19:30
Где-то с 1,4 млн л. н. начало происходить сокращение среднего объёма континентальных млекопитающих.  Правда, оно продолжалось аж до 0,4 млн. л. назад (эту информацию я почерпнул из статьи ниже). Но это не значит, что всё время, параллельно, происходило и сокращение размеров млекопитающих на которых охотится человек.
   Но, в любом случае, думаю, что, в свете этого, очень правдоподобно, что сокращение размеров бифасов обусловлено, в том числе, совращением размеров того, на кого человек охотился.

   На биоразнообразие влияют как биотические, так и абиотические факторы. Биотическая революция - это не только бурный рост биоразнообразия, но рост принципиально новых его форм. Например, в своё время такую революцию учинили рептилии, потом - млекопитающие.
  Абиотические же факторы, влияющие на биоразнообразие (например, циклы Климонтовича), сами по себе, не приводят к принципиально новым формам несмотря на то, что после снятия абиотических неблагоприятных условий биоразнообразие может начать бурно расти. В этом - принципиальное отличие от биотических революций, которые обусловлены собственными (внутренними) эволюционными причинами и приводят к массовому распространению принципиально новых форм.
  Биотические факторы могут причудливо накладываться на абиотические. С учётом этого, названный Вами диапазон измельчения бифасов, в целом, неплохо согласуется с предсказанием, которое выше озвучил, без учёта абиотических факторов: думаю, что это измельчение, скорее всего, связано с измельчением добычи на которую охотился человек.
  Диапазон следующей волны измельчения бифасов ок. 600-320 т.л.н. (перед их ростом после предыдущего измельчения), как понимаю, Вы ещё не успели столь пристально рассмотреть, чтобы, сходу, могли сказать про то, действительно, ли оно (измельчение бифасов) там было тоже или нет?

Smith F. A., Payne J. L., Heim N. A., Balk M. A., Finnegan S., Kowalewski M., Lyons S. K., McClain C. R., McShea D., Novack-Gottshall P. M., Anich P. S., Wang S. C. 2016. Body Size Evolution Across the Geozoic. Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 2016. 44:523–53, http://ocean.sci-hub.bz/7e0604f2a6ac895d0902494a6b635526/smith2015.pdf?download=true .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 05, 2019, 17:46:47
Нет, не успел ещё.
Сейчас делаю ревизию и дополнения к материалам по Юго-Восточной Азии, как запрашивал камрад Evol. За несколько лет, что прошли с предыдущего обзора, материалов прибавилось.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 05, 2019, 18:26:53
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 05, 2019, 15:03:24по бифасам есть такая штука:С 1600 тлн до 800 тлн имеется отчетливая тенденция к уменьшению их размеров.
Вам, случайно, не бросается в глаза возможность выделить в этом диапазоне 2 поддиапазона на которых уменьшение происходило наиболее интенсивно?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 07, 2019, 01:46:17
Пожалуй, один из самых тёмных разделов по количеству информации - Юго-Восточная Азия. С ним сравнится разве только Центральная Африка.
Сразу прошу прощения за сбивчивость рассказа (я и так то не отличаюсь стройностью изложения мысли).

Ю-В Азия одновременно и тупик и перекрёсток дорог Евразии. Здесь можно попасть в ловушку Зондии, а можно проследовать как по мостику между Восточной и Южной Азией. Зондский архипелаг временами объединявшийся в субконтинент Зондию (не любо мне название Сундалэнд из аглицких источников) совместно с Малайзией и Индокитаем, составлял огромные участки суши. Временами же Зондия погружалась в воды океанов. Располагаясь на стыках плит и подвергаясь нередким катаклизмам, регион так-таки притягивал к себе первобытных людей достаточно ровным климатом и обилием источников пропитания. Возможно, регион скрывает многие страницы своей Доистории на дне прибрежных вод. Видимо, поэтому картина весьма мозаична. Есть один плюс у региона. Если в Индостане имеем обилие археологических памятников и скудость антропологических находок, то в ЮВА с точностью до наоборот: обилие человеческих останков компенсируется скудостью каменных индустрий. Мы хорошо знаем, кто жил, но очень слабо, что он делал, какова его материальная культура.
Ещё одной важной, на мой взгляд, особенностью является факт переживания древних технологий до времён хомо сапиенс сапиенс. Это не только указывает на отсталость местных сапи-сапиенсов, но и на разумность древних изобретателей: кажущаяся примитивность древних технологий говорит о применимости и удостаивании чести их использовать самым-пресамым разумным существам на планете.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 07, 2019, 03:48:48
Справочный андеграунд

Чтобы структурировать материал, нужно познакомиться для справки с геологической и фаунистической картиной истории региона Ю-В Азии.
По отложениям Явы информации больше. Питер Беллвуд [17. Питер Беллвуд. Покорение человеком Тихого океана: Юго-Восточная Азии и Океания в доисторическую эпоху. АН СССР, Ин-т востоковедения. - М. : Наука, 1986] пишет, что осадочные отложения о-ва Ява образовалась в плиоцене или в начале плейстоцена, т.е. 2500-1800 тлн.
Поэтому, видимо, геологические формации образовались в антропогенный период и следуют в порядке от древних к более молодым:
Пурен 2300-1800 тлн
Нижний Лахар ??
Пучанган=Сангиран 1800-1500 тлн
Кабух=Бапанг 1510-1000 тлн
Триниль 1000-700 тлн есть тектиты, маркирующие космогенную катастрофу в регионе
Верхний Лахар ??
Погаджар 700-500 тлн
Нгандонг 500-200 тлн
Взято из [3], [18].
Останки хомо начинают встречаться со слоёв Джетис формации Пучанган, местность Пернинг, Моджокерто (сухопутный мост ещё не закрылся).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 07, 2019, 04:04:32
Фауна.
Важную информацию дают сведения о фаунистических комплексах Индонезии. Снова, от древних к молодым:
Фауна Джетис, 1960-1070 тлн, включающая некоторые виды, существующие и ныне (более 20 %), такие, как орангутан, гиббон, тигр, пантера, буйвол, а также большое число вымерших (например, стегодон). Ныне подразделяется на Фауны Сатир и Ци Саат.
Малайская фауна, 1500-600 тлн, материковая фауна, характеризуемая наличием панды и слона-стегодона. Существует длительное время, прорываясь в раннем плейстоцене далеко на север, в области Пекина и деградируя во времена кризисов до районов Южного Китая и Индокитая.
Фауна Сатир, 1500-1200 тлн, эндемичные виды, нет связи с материком, болотистые ландшафты.
Фауна Ци Саат, 1200-1000 тлн, лесостепи, осушение, появление континентальных видов (Hexaprotodon, various cervids, crocodiles, turtles, and fish).
Фауна Триниль, 1000-780 тлн, сухопутный мост с Индокитаем, фауны смешаны; панда и стегодон. Тогда-то сюда и проникает фауна Пинджор из Южной Азии. Как пишут в Сети: "Биотопы представляли собой сравнительно сухие открытые лесостепи, травянистые равнины (присутствие слонов и носорогов), нет глубоких рек или рек с быстрым течением и крутыми берегами (наличие бегемотов), участки дождевых или мангровых лесов (присутствие обезьян)" // с форума Зоологист;
Фауна Кедунг-Брубус, 780-500 тлн, максимальный размер Зондии, деградация тропиков, сухой климат Экосистемы представляли сухие, открытые лесостепи (присутствие слонов) с некоторой редукцией тропических лесов.
Фауна Нгандонг, 500-200 тлн, контакты с материком есть, но они меньше, трансгрессии океана.
- Материалы взяты из каталога Антропогенез.ру;
- форума Зоологист,
из работ:
  [18] Yahdi Zaim, Russell L. Ciochon, Joshua M. Polanski, Frederick E. Grine, E. Arthur Bettis III, Yan Rizal, Robert G. Franciscus, Roy R. Larick, Matthew Heizler, Aswan, K. Lindsay Eaves, Hannah E. Marsh. New 1.5 million-year-old Homo erectus maxilla from Sangiran (Central Java, Indonesia. - Journal of Human Evolution 61 (2011) 363-376 и
[19] Г.Л.Бадам, Ископаемые илекопитающие верхнего Сивалика и проблема границы между неогеном и четвертичной системой в Иедии. – Бюллетень комиссии по изучению Четвертичного периода, №47, 1977
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 07, 2019, 04:56:13
Премного благодарен, уважаемый Андрэ Натальер.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 07:12:37
Ещё совсем немного геологии
Скорость наползания Сахула (древнего континента, объединявшего Папуа-Новую Гвинею и Австралию) на тихоокеанскую и филиппинские плиты составляет сейчас 5-6 см в год. Миллион лет назад Сахул был дальше на 50 км. Увы, ни одна карта Вам не покажет состояние ни моря, ни суши тогда. Только приблизительно.
Основные массивы суши были такими же, но дальше от берегов Зондии. Сам Зондский шельф плюс-минус островная гряда понятен из представленной карты. Ряд островов на Востоке Зондского архипелага был развернут утыканием Сахула в Индокитай. Донные грабены и рифты образовались от этого. Регион живой геологически. Множество вулканов в Индонезии (больше сотни).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 07:24:44
Перепись населения
В регионе Ю-В Азии присутствовало, сменяя и соседствуя друг с другом, 6 основных и столько же смешанных популяций, представленных особыми антропологическими типами.
Опять в порядке омоложения:
1) Эргастеры-синодонты (Юаньмоу, Лонггупо), 2300-1600 тл
2) Эргастеры - нормодонты (Моджокерто, Сангиран IV, I, V, VI и др.), 1800-1050 тл
3) Лантяньцы (Лантянь, Донгдау, ранние находки Чжоукоутянь, Танвон, Лампанг, Тамхуен), 1700-600 тл
4) Специализированные =гипермассивные яванские эргастеры - нормодонты (Сангиран II, III, VIII, XVII и др., Триниль, Букуран), 1500-1000 тлн. Вплотную к ним идёт череп Кедунг-Брубус, 810-630 тл, грацильнее тринильцев; возможно, отражает вливание новой крови с материка.
5) Древний, но прогрессивный череп Ханоман, 1500-1150 тл.
6) Церебрированные палеоантропы ранней группы Самбунгмакан (~1000-500 тл).
7) К ним вплотную подходят останки Юнксянь, 960-800 тлн, нет ничего от западных архантропов; могут быть предками группы Дали-Циннюшань
8 ) Мата-Менге, 840-800 тлн, предполагаемые предки флоресцев
9) Синантропы (Чжоукоутянь, Гексян=Анхой), 800 -450 тл и
10) Нгандонжцы (Нгави, поздние Самбунгмакан, Нгандонг, Нармада?, Ранках?), 600-200 тл.
11) Интересная группа с оригинальным набором признаков, условно назовём их преднеандертальцы-синодонты (Дали, Циннюшань, поздние синантропы Чжоукоудяня), 500-250 тл
12) Хельми (Маба, Одай, Динцунь), 250-170 тл; иногда сюда относят черепа Дали и Циннюшань [15].

Где-то среди указанных групп древних людей затесались денисовцы. Скорее всего, мы их знаем даже в лицо, только не понимаем, кто именно носит их генетику.
Материалы взяты из:
каталога портала Антропогенез.ру,
каталога С.В.Дробышевского " Предшественники. Предки?", Изд-во URSS разных лет
[15] А.А.Зубов. Колумбы Каменного Века. – М.: 2012.
[22] А. А. Зубов. Дискуссионные вопросы теории антропогенеза. – Этнографическое обозрение, 1994.
[23] Moore, M.W., Brumm, A., 2009. Homo floresiensis and the African Oldowan. In: Hovers, E., Braun, D.R. (Eds.), Interdisciplinary Approaches to the Oldowan. Springer, Dordrecht, pp. 61–69.
[24] Laura M. Maclatchy, Jeremy Desilva, William J. Sanders, Bernard Wood. Hominini. Ch.25. - Article in Werdelin book· July, 2010.
[25] А. А. Зубов. Homo helmei Dreyer, 1935: Эволюционные и таксономические аспекты. – Антропогенез.ру. -2010.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 14, 2019, 07:40:05
Здорово! Очередная благодарность Вам, уважаемый Андрэ Натальер.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 07:52:47
Далее нужно было соединить данные по геологии, фауне, антропологии и известным археологическим стоянкам. Из-за недостатка информации часто приходилось привлекать материалы из соседних регионов, экстраполируя их данные на описываемый регион. Насколько это было оправдано Вы увидите сами.
Для археологических памятников очень плохо с датировками. Часто будут приводиться приблизительные даты, очень широкие диапазоны. Определения некоторых источников типа "раннеплейстоценовый" или "среднеплейстоценовый" приходилось переводить в даты, согласно геологическим периодам.

2300-1800 тлн
Хотя антропологических останков в регионе достаточно много, все же начальный этап заселения Юго-Восточной Азии становится известен из археологических материалов.
Судя по тому, что формация Пурен является древнейшей, а нижние её слои Калибенг сложены ещё морскими отложениями [27], геологи предполагают, что формирование хотя бы острова Явы произошло незадолго до этого [17]. В то же время Индокитай и Малайзия уже давно существовали.
Поскольку первые останки хомо, предположительно, появляются лишь у концу указанного периода [9], да не где-нибудь, а сразу на Яве, в середине Зондии, то предыдущий период следовало бы отнести к преддверию этого события.
Опираясь на моноцентризм в вопросе гоминизации и исходя их географической логики, предполагаем, что архантропы потратили время, чтоб добраться из иных регионов в Юго-Восточную Азию и до поры до времени были сконцентрированы в материковой части. Однако, повторю, антропология ЮВА не радует находками для этого периода, а из археологии известна только одна кратенькая  заметочка, в которой японские учёные продатировали единственный камушек из Малайзи. Однако дата была 1830 тлн, это было крупное рубящее орудие. Место и время сходятся с нашей логикой.
Рубило из Букит Бунух, Ленгонг, Перак, Малайзия. Если на фото оно, то нужно достаточно резко менять представления о развитии ашеля в мире. Такие огромные рубила встречаются в Аттирампаккаме, Индия, 1700-1300 тлн. Рубило из Малайзии имеет возраст 1830 тлн. Раньше этой даты бифасы известны, но с другого конца ойкумены-Евразии, с Кавказа. НО там нет таких гигантских рубил. Очевидно, что макро рубило связано с Индией, но не понятно, что первично: Южная или Юго-Восточная Азия (хотя по датам, кажется, очевидно). Создаётся впечатление, что ашельские традиции обошли Тибет, появились в Малайзии, а затем вошли в Индостан. При этом в Африку приходят рубила средних размеров, а не такие огромные. То есть ашель из Передней Азии первым вошёл в Африку, а затем модифицированный ашель Индии с кливерами.
Здесь встаёт проблема не для нашей темы.
Поскольку других материалов на сегодняшний день нет, мы можем покопаться в соседних регионах, чтоб понять хотя бы, а кто это мог быть теоретически.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 14, 2019, 08:29:20
Вот это рубило. Впору для гигантопитеков. Шучу, конечно, просто интересно, для чего рубило таких размеров могло использоваться?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 09:42:21
Здравия!
Был в отъезде. Не мог присылать заметки по Юго-Восточной Азии. Сейчас исправлюсь.
Гигантолиты были известны на Кавказе, в Индии, но в более позднее время, около 1400 тлн у меня в каталогах и 1800 тлн у Амирханова и Барской. Впрочем, в Африке гигантолиты есть тоже в более позднее время.
По трассологическому анализу вообще рубила использовались для рубки древесины и вскапывания, рыхления почвы.
О гигантолитах известно, что они порой вовсе не использовались, а были орудиями престижа, понтов. Или мы чего-то не знаем в хозяйстве первобытных ребят.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 10:36:10
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 07:24:44Специализированные =гипермассивные яванские эргастеры - нормодонты (Сангиран II, III, VIII, XVII и др., Триниль, Букуран), 1500-1000 тлн. Вплотную к ним идёт череп Кедунг-Брубус, 810-630 тл, грацильнее тринильцев; возможно, отражает вливание новой крови с материка.
О (рад «крупняку»)!
  Под Тринилем имеется в виду вот это: http://antropogenez.ru/fossil/139/ ?
  Там (и в http://antropogenez.ru/location/3/ ) правда, про гипермассивность что-то ничего не сказано и датировка стоит 1 млн. л.н. - 430 тыс.л.н.  А по последней ссылке приводятся такие «подробности датировки»:

«710-830 тыс.л.н., со средней в 780 тыс.л.н. (Jacob, 1973; Koenigswald, 1973).
900 тыс.л.н. (Swisher et al., 2000; Larick et al., 2001).
1 млн.л.н. (Bilsborough, 2000).
430±50 ? 540±100 тыс. л.н.(40Ar/39Ar и люминесценция. Joordens, 2014)»

Про Букуран в http://antropogenez.ru/fossil/224/ про гипермассивность тоже что-то ничего не сказано... .

А про Кедунг-Брубус в http://antropogenez.ru/location/125/ про находку черепа что-то ничего не говорится (говорится, что там есть находки передней часть нижней челюсти и фрагмента бедренной кости). Мне всегда казалось, что Дробышевский описывает на «Антропогенезе» все находки костей человека (которые есть в данной местности, которую он описывает). Ничего не перепутано?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 11:18:37
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 07:52:47-Бунух Ленгонг Малайзия 1830.jpg (57.98 КБ, 480x320 - просмотрено 1 раз.)
О! 1830 - это, случайно не 1830 т.л.н.?

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 11:24:51
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 09:42:21Гигантолиты были известны на Кавказе, в Индии, но в более позднее время, около 1400 тлн у меня в каталогах и 1800 тлн у Амирханова и Барской.
Про гигантские орудий в Индии в районе 1400 л. н. можно подробнее?
  Что за каталог Амирханова и Барской?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 11:39:03
По порядку.
Гипермассивность определялась по пневматизации костей, их толщине , по широтным размерам лицевой и/или затылочной костей. У разных индивидов были разные показатели. Плюс, как я понимаю, бралось в расчет межглазничное расстояние. Все показатели для этой популяции свидетельствуют о её специализации, одной из черт которой является гипермассивность.
Для Триниля межглазничное расстояние сложно определить, а вот пневматизация там сильная, об этом говорит мощный надглазничный валик. Даты непосредственно по Тринилю в последующем тексте. Едва ли индивид из Триниля пережил рубеж в 787 тлн. Для слоёв, где он был обнаружен, характерна обратная полярность, т.е. эпоха Матуяма между 990 и 787 тлн. Как вариант, мог бы быть диапазон 1770-1070 тлн, когда складывалась популяция Сангиран-Триниль.
По Букурану. О гипермассивности сказано в ссылке на подобие на Сангиран 17.
Да, по Кедунг Брубус поправка верная, останки посткраниального скелета и часть скелета головы, в данном случае, челюсть. Важны в плане понимания доисторических процессов общая атрибуция останков и тенденция на грацильность.
Я исправлю в заметках "череп" на "останки".
Спасибо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 11:41:24
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 11:24:51
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 09:42:21Гигантолиты были известны на Кавказе, в Индии, но в более позднее время, около 1400 тлн у меня в каталогах и 1800 тлн у Амирханова и Барской.
Про гигантские орудий в Индии в районе 1400 л. н. можно подробнее?
  Что за каталог Амирханова и Барской?
У Амирханова не каталог, а работа.
У Барской с компанией тоже работа, где признаются материалы раскопок на Кавказе и древние датировки.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 13:38:44
[1] Бонгард-Левин, Деопик и др. "Археология Зарубежной Азии", М., 1986, с.192 – 232.
[2] Дробышевский С.В. "Предшественники? Предки". Ранние хомо. – М.: 2017.
[3] Дробышевский С.В. "Предшественники? Предки", Архантропы. – М.: 2018.
[4] Дробышевский С.В. "Предшественники? Предки", Часть IV. – М.: 2018.
[5] "Синопсис археологических памятников" Дж.Гаррода, 2010
[6] Фам Куанг Шон Археологические памятники первобытной эпохи а Восточном Намбо и их историко-культурная интерпретация (от Палеолита до эпохи Раннего Железа) // Автореферат диссертации к.и.н. – Санкт-Петербург. – 1995.
[7] Бадак Александр Николаевич. Всемирная история. Том 1. Каменный век. – Минск: Харвест. – 2002.
[8] Н.К. Анисюткин, В.И. Тимофеев. Палеолитическая индустрия на отщепах на территории Вьетнама. - Археология, этнография и антропология Евразии    3 (27)  2006
[9] Deborah Barsky, Eudald Carbonell, Robert Sala Ramos. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. - Антропология, 2018.
[10] C. Кучера. Древнейшая и древняя история Китая: Каменный Век, 1996
[11] Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004;
[12] Encyclopedia of Archaeology. Editor-in-chief Deborah M. Pearsall. Elsevier Inc., 2008. 3 vol. 2233 p
Амирханов Х.А. Орудия гигантолиты в индустрии Олдована Дагестана. - Российская археология, 2013, №3, с.5-12

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 13:45:48
Чё там у соседей?
Интересно, что в близлежащих районах Южной Азии тоже глушь. То есть на западе Гималаев, в нынешнем Пакистане есть стоянки [5], [9], а в Индии самой и уж, тем более, в Бенгалии пока пустота. Конечно, это может быть связано с недостаточной изученностью регионов, с трудностями сохранения материальных остатков в них. Но может и означать, что регион был сейсмически неблагополучен, экологически непреодолим, и что архантропы попросту миновали его через северный маршрут.
Что же там с Севера? Как обстоят дела с Восточной Азией? А вот там всё боле информативно. В указанный диапазон времени есть и антропологические и археологические находки. В каждом междуречье Великих азиатских рек отметились архантропы. Они исправно, соблюдая положения теории Емельянова, осваивают водоразделы Амура и Хуанхэ, Хуанхэ и Янцзы, Янцзы и Меконга. В нашем представлении на эти водоразделы они вышли, пройдя где-то южными склонами Кунь-Луня, Алтынтага и прилегающих хребтов. Попасть в Ленггонг можно было междуречьем Меконга и Салуина, выход на которое в общем-то располагался недалеко от предыдущих трёх.
Надо ли напоминать, что Тибет, Гималаи и все хребты были в стадии становления? 2400 тлн прошла очередная (вторая) стадия поднятия (всего в плиоцен-плейстоценовое время поднятие осуществилось на 2500 м в среднем), а следующая (третья), прервет на время движение северным маршрутом и люди вынуждены будут рассеяться с центрально евразийского водораздела и Северного Великого  Каменного Пути в соседние регионы (так появятся люди в Южной Индии и Средней Азии, примерно, в одно и то же время).

По скудным данным из Восточной Азии можно вычленить три камнеургических традиции, которые распределились по удельным междуречьям-водоразделам:
-родная азиатская традиция многоплощадочников: Йирон-Зарка-Риват-Сяочанлинь, им всем известна технология ретуши отщепов;
-африканская по происхождению традиция минилитов от Када Гоны: када Гона – PS 55- Рензидонг; это сестринская традиция для шунгурцев;
- традиция, которая есть и в Азии и в Африке, отражает смешение первых двух, которая станет прологом к сложению технокомплекса ЯЧОО или Клэктона. Присутствует в древней линии AL 894 – Пэбби Хиллз – Лонггупо, а ближе к нашим временам Кермек и Сихоуду.
Авторами рубила из Малайзии могли быть либо третьи, либо первые, т.к. вторая традиция сугубо минилитическая. Правда, и для первой мы видим тенденцию к миниатюризации коллекций. Значит, всё-таки третья оказывается самой перспективной, несмотря на то, что географически, скажем, Сихоуду расположена достаточно далеко. Кроме того, что материалы культуры Сихоуду макролитичны, там встречаются и проторубила [10].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 14:14:38
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 11:39:03Едва ли индивид из Триниля пережил рубеж в 787 тлн.
Имеется в виду гипермассивность по находке черепа в Триниле? Триниль 1? А то там есть ещё 2 фрагмента двух бедренных костей (http://antropogenez.ru/location/3/).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 14:19:48
1800-1500 тлн.
Для данного периода известны как археологические, так и антропологические материалы.
Моджокерто, 1800-1620 тлн [3], [9].
Сангиран, древнейшие находки, 1660-1500 тлн. Всего около 40 индивидов обнаружено, датируемых 1660-1070 тлн [3].
Кажется, Кенигсвальд предположил, что ребенок из Моджокерто являлся прямым представителем ранних сангиранцев. Таким образом я бы выделил эту раннюю популяцию как сангиран-моджокерто, отличающуюся от более поздних сангиранцев, близких питекантропу Дюбуа из Триниля, которых далее будем называть группой сангиран-триниль.
Получается, что находки в Сангиране разбиваются на указанные выше 2 группы. При этом между ними отмечается преемственность и усматривается локальная эволюция. Отличие двух групп лишь в том, что первая формировалась, пока контакт с материком был, а вторая - уже в изоляции.

Древнейшие останки в регионе встречаются на его юго-восточной оконечности, на о.Ява, в Моджокерто. Ребёнок из Моджокерто является самой древней из находок в популяции Сангиран-Моджокерто, 1810-1600 тлн  [9]. Стратиграфия находок подсказывает принадлежность палеомагнитному эпизоду Олдувай (есть вариант интерпретации останков, как принадлежащих эпизоду Харамильо, 1070 тлн).
Никто из антропологов не сомневается, что группа архантропов Сангиран-Моджокерто прибыла с материка. Косвенно это означает их обитание в материковой Азии ранее, а исходя из моноцентристских воззрений в антропогенезе и их «выхода» из Африки, то много раньше этой даты предки первого населения Зондии должны были обитать на просторах Евразии. С.Кучера указывает на сходство останков этой группы с древнейшими останками из Китая [10]. Некоторыми эти останки интерпретируются как останки хомо эргастеров древнейшей волны заселения Евразии (у Зубова: хомо пре-эректус [15], [20]). По данным Дробышевского на портале Антропогенез, размеры их мозга малы, проходя по нижней границе азиатских архантропов, и уступают африканским и европейским. Однако после флоресцев и гоминида 5 из Дманиси ссылаться на мозговой индекс ужо не совсем комильфо. Налицо локальный вариант специализации хомо эргастер.
Какова же была материальная культура населения?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 14:45:50
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 11:39:03
Да, по Кедунг Брубус поправка верная, останки посткраниального скелета и часть скелета головы, в данном случае, челюсть.
Выше приведённая датировка этой находки в 810-630 тлн = 720±90 тлн, немного, отличается от датировки 770±60 тлн по фауне, приведённой на Антропогенезе (http://antropogenez.ru/location/125/ ). За счёт чего не знаете?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 14:48:26
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 14:14:38Имеется в виду гипермассивность по находке черепа в Триниле?
Нет, гипермассивность определялась по нижним челюстям находок в Сангиране. Из 2х групп череп из Триниля ближе более поздним из формации Бапанг, хотя по возрасту принадлежит формации Триниль, собственно, откуда и название.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 14:56:23
Тогда, строго говоря, нельзя исключить, что Триниль - это не гипермассивный человек т.к. прямых указаний на это нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 15:10:04
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 11:41:24
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 11:24:51
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 09:42:21Гигантолиты были известны на Кавказе, в Индии, но в более позднее время, около 1400 тлн у меня в каталогах и 1800 тлн у Амирханова и Барской.
Про гигантские орудий в Индии в районе 1400 л. н. можно подробнее?
  Что за каталог Амирханова и Барской?
У Амирханова не каталог, а работа.
У Барской с компанией тоже работа, где признаются материалы раскопок на Кавказе и древние датировки.
Что за работа у Барской не подскажите? У неё там по макролитам и Индии есть?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 17:52:00
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 14:56:23Тогда, строго говоря, нельзя исключить, что Триниль - это не гипермассивный человек т.к. прямых указаний на это нет?
Если совсем строго говоря, то Триниль мог бы принадлежать группе Кедунг Брубус, более грацильной. Но эта черепная крышка не принадлежит группе Самбунгмакан - Нгандонг точно, поскольку имеет очень низкий свод, характерный именно ранним яванским формам. В более поздних группах гоминин Явы надбровный рельеф изменяется, но мы не видим этого у надбровья Триниля. Нет, именно к черепам Сангирана тяготеет находка Дюбуа.
Работа Барской под номером 9 в первой части списка литературы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 18:08:04
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 17:52:00именно к черепам Сангирана тяготеет находка Дюбуа.
Ну если выбирать только из двух групп, то, допустим, это так. Но ведь могут быть и другие группы ... Там же находок - всего лишь по пальцам можно пересчитать, а людей жило в то время - невероятно больше и, поэтому, неполнота данных - колоссальна: могут быть ещё и какие-то неизестные другие группы кроме двух.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 19:35:19
Посмотрел эту статью (ссылка - ниже), но что-то ничего про макролиты там ни в Индии, ни на Кавказе – не встретил. Единственное, что, возможно, там было по «крупняку» - это ссылка на статью про находки крупных инструментов в Китае: «Although the oldest Chinese Acheulian (0.936 Ma, Yunxian site in Hubei Province, de Lumley and Tianyuan, 2008) is not always LFA, as it was in India (Kuman et al., 2016; Mishra et al., 2010), the Chinese toolkits do often conserve archaic aspects including: very large-sized implements, assemblages with numerous chopper-like tools, picks and spheroids (de Lumley and Tianyuan, 2008). Its specific features are attributed to raw material variability (e.g. quartz, quartzite) and the manufacture of LCTs on cobbles (Kuman et al., 2016).»
 
  А откуда у Вас информация про макролиты в Индии?

Barsky D., Carbonell E., Sala Ramos R. 2018. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. L'Anthropologie, 122(1), 59–73, https://doi.org/10.1016/j.anthro.2018.01.004 ,  https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003552118300049 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 20:53:00
По ссылке из предыдущей ссылки на очень крупные инструменты в Китае приводится статья ниже. Статью в сети не нашёл. Но, судя по абстракту, который сети есть, датировка у этого «крупняка» около 200 т. л. н. (в абстракте приводится эта датировка как датировка обсуждаемого в статье в Китае). Т. е., скорее всего, имелась в виду сайгонская культура Китая. Поскольку она как раз в то время в Китае известна (и позже него и раньше него; где-то в диапазоне 300±200 тыс. л. назад: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сангойская_культура).

  Но вот чтобы и в Индии подробный «крупняк» был – первый раз «слышу». Ничего не перепуталось? 

De Lumley H., Tianyuan L. (Eds.) 2008. Le site de l'homme de Yunxian: Quyuanhekou, Quingqu, Yunxian, Province de Hubei. CNRS Editions, Paris.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 21:54:35
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 19:35:19as it was in India (Kuman et al., 2016; Mishra et al., 2010),
Вот ответ на Ваш вопрос по Индии.
Работу Куман не читал, а вот с Шейлой Мишрой поддерживаем контакты.
В местонахождении Аттирампаккам были обнаружены наковальни и ядрища гигантских размеров, с которых скалывались огромные отщепы для производства ручных рубил. Датировка стоянки около 1450 тлн, но получена не для самых ранних артефактов. По мысли самой Шейлы Мишры и её коллег, древность стоянки восходит к 1700 тлн [21].
Культура Аттирампаккама может относиться к КОА, крупноотщеповому ашелю (LFA), как его определял и описывал Гонен Шарон в классическом труде по этому технокомплексу.
У Барской идёт первое подтверждение древности ашельских изделий на Кавказе со стороны западных спецов. Но сами работы по памятникам Кавказа с описанием коллекций лучше читать у тех, кто раскапывал: Амирханова, Анойкина и Любина. Особое внимание гигантолитам уделил Хизри Амирханович Амирханов в связи с находками в Айникабе и Мухкае.
По поводу Юнксяня мы будем говорить ниже. Там нет гигантских рубил, там есть крупные чопперы и чоппинги. Рубила же изготавливались на ядре, а не на отщепах. В Юнксяне на отщепах изготавливались клювовидные орудия, скрёбла и скребки.
Мне ничего не известно о Сайгонской культуре, а вот Сангойская культура или культура Санго мне известна. Только она никакого отношения к Китаю не имеет, поскольку является Африканской (максимум что можно принять, так это некоторые стоянки в Аравии). Санго датируется переходным временем между РКВ и СКВ - около 550-200 тлн. И да, в культуре Санго есть макро- и гигантолиты, рубящие орудия до 30-35 см в длину. Джеймс Десмонд Кларк называл их топорами-кирками. Именно их я имел в виду, когда писал о гигантолитах Африки.
По форме африканские были более вытянутых пропорций, чем индийские или дагестанские (или вот это обсуждаемое  из Малайзии).
Макролиты, о которых я говорил, что они существуют в Китае, были крупные орудия типа пик-триэдров или как их определяют китайские исследователи "тяжелые трёхгранные остроконечники" из культуры Сихоуду, древностью 1800 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 22:02:38
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 18:08:04Там же находок - всего лишь по пальцам можно пересчитать, а людей жило в то время - невероятно больше и, поэтому, неполнота данных - колоссальна: могут быть ещё и какие-то неизестные другие группы кроме двух.
Неполнота данных всегда будет довлеть, Вы правы. Но где ж Вы пальцев-то столько найдёте!? Только в Сангиране останки от 40 индивидов. Если добавлять Самбунгмакан, Нгандонг и иже с ним, то получится за 60 древних людей в Зондии.
Что касается иных групп, то мы и стараемся охватить все известные. А неизвестных мы можем добавлять сколько угодно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 14, 2019, 22:31:49
Очень интересно. Что касается так называемых "понтов" - необычное, по моему мнению, предположение.
Уважамый Андрэ Натальер, что дало специалистам повод говорить именно о "понтах"? Обнаружены ли, на древних стоянках, другие артефакты, изготовленные именно для подобных же целей?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 07:27:16
Цитата: Evol от декабря 14, 2019, 22:31:49
Очень интересно. Что касается так называемых "понтов" - необычное, по моему мнению, предположение.
Уважамый Андрэ Натальер, что дало специалистам повод говорить именно о "понтах"? Обнаружены ли, на древних стоянках, другие артефакты, изготовленные именно для подобных же целей?
::)
Ну, о понтах говорю, пожалуй, только я. Считается корректнее говорить о вещах "престижа". Они относятся к группе неутилитарных орудий в инвентаре древних хозяйств. Интерпретация подобных изделий должна возводиться к неким этологическим концептам и интертрепациям, я в них не силён. Я фиксирую чаще то, что известно из коллекций.
Признаюсь, когда я готовил заметку по археологии периода 2300-1800 тлн, я первоначально предложил совсем другую интерпретацию событий. Из сообщения о находке я помнил, что упоминалось крупное рубящее орудие. И я написал текст, что это был крупный чоппер, что в существовании рубила я сомневаюсь. А когда подбирал картинки к тексту, нашёл в архиве вот это фото....и сел на попу репу чесать...
Это трудный случай.
Либо ошибка датировки. Находка единичная. Уникальная по характеру. Аналогов синхронных не имеет. Если в датах ошибка, то могло рубило происходить из Индии, если нет ошибки, то версию я озвучил. Логику всю не воспроизведу, она длинная, но в работе по Восточной Азии и в заметках по Западной Азии была высказана мной мысль о связи культурных традиций археолита Кавказа и Северного Китая. А Северный Китай "ближайший" к Малайзии с макро индустрией. Тут вот ещё и гигантолиты подвернулись. 
Возвращаясь к неутилитарным предметам начальных этапов Каменного Века.
Несколько более плотно эту тему изучал камрад Alexeyy. Из литературы вспоминается работа Беляевой и Любина о началах протодизайна. Есть кое-что у российского трассолога Павла Волкова, его тоже озадачивали прекрасные изделия палеолита без следов сработанности. Немножко есть у Дробышевского об орудиях с красивыми "декоративными"вставками различных пород. Повторю, всё это ближе к этологии, я тут пас.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 07:36:55
[14] Большая Российская Энциклопедия. Статья по Аньяту
[15] А.А.Зубов. Колумбы Каменного Века. – М.: 2012.
[16] Fabrice Demeter, Elise Patole-Edoumba, Philippe Duringer, Anne-Marie Bacon, Pheng Sytha, Maxim Bano, Vin Laychour, Mao Cheangleng and Vân Sari. REINTERPRETATION OF AN ARCHAEOLOGICAL PEBBLE CULTURE from the Middle Mekong River Valley, Cambodia. - GEOARCHAEOLOGY: AN INTERNATIONAL JOURNAL, VOL. 25, NO. 176
[17] Питер Беллвуд. Покорение человеком Тихого океана: Юго-Восточная Азии и Океания в доисторическую эпоху. АН СССР, Ин-т востоковедения. - М. : Наука, 1986.
[18] Yahdi Zaim, Russell L. Ciochon, Joshua M. Polanski, Frederick E. Grine, E. Arthur Bettis III, Yan Rizal, Robert G. Franciscus, Roy R. Larick, Matthew Heizler, Aswan, K. Lindsay Eaves, Hannah E. Marsh. New 1.5 million-year-old Homo erectus maxilla from Sangiran (Central Java, Indonesia. - Journal of Human Evolution 61 (2011) 363-376.
[19] Г.Л.Бадам, Ископаемые млекопитающие верхнего Сивалика и проблема границы между неогеном и четвертичной системой в Индии. – Бюллетень комиссии по изучению Четвертичного периода, №47, 1977.
[20] А.А.Зубов. «Стабильность и адекватность таксономической номенклатуры, относящейся к ранним стадиям эволюции рода Homo»; Этнографическое обозрение № 2, 2010, с. 3-14
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 07:51:52
На берегах реки Соло.
На период 1800-1500 тлн приходится одна из самых сильных засух в мире, самый низкий уровень Мирового океана. Это событие приходится на 1600 тлн, на геологический период интерстадиала Дунай II-III. Очевидно, что суша соединяла Индокитай и Зондию.

Временем, сопоставимым с сангиранцами, датируется древнейшая из известных на Яве Солойская культура отщепов. Это минилитическая индустрия, характеризуемая аморфными отщепами, снятыми с аморфных ядрищ. Известны и следы на костях животных из слоёв с находками людей.  Других характеристик, увы, не нашёл.

На фоне спектра индустрий соседей (см. разделы выше), можно предположить, что Солойская культура связана если не с населением Северо-Восточного Китая, то с их предками точно. Носители Солойской культуры, вероятно, что это популяция Сангиран-моджокерто, имели с населением Нихэвани общих предков, либо даже контакты (менее вероятно). Далее, конечно, смело можно предположить, что данные индивиды могут подсказать нам внешний вид всей цепочки предков линии многоплощадочников Евразии, начиная от Йирона и Зарки. Не это ли предположение будет ответом на вопрос Станислава Владимировича о популяции, оставившей артефакты в Азии около 2500 тлн?
Солойская минилитическая культура отщепов имеет родство с ранними культурами Восточной Азии, происходящими из линии Йирон – Зарка – Риват – Сяочанлинь. По моей гипотезе, на северном маршруте носители этой линии развития должны были разделиться на 2 группы: одна направилась осваивать междуречье Амура и Хуанхэ, а вторая повернула резко на юг, в междуречье Салуина и Меконга (фактически, повторив маршрут предшественников с макролитами). Кроме каменных орудий носители данной культуры активно пользовались раковинами моллюсков в качестве инструментов, а так же расколотыми костями. Начинаясь 1660 тлн, культура едва ли пережила рубеж в 1000 тлн. Никаких минилитических элементов до Нгандонга больше не встретится в Юго-Восточной Азии.
Прочие минилитические традиции сопоставимого времени в Восточной Азии прочно ассоциируются с синодонтными популяциями: Юаньмоу – Цзянши - Ванфутунь и Чэнцзяяо - Баншань. Это может означать, что материковые стоянки с минилитами сохраняют связи с иным населением. С другой стороны, лантяньские архантропы имеют такой же заниженный свод черепа, как и сангиран-моджокертцы. У них в челюстном устройстве есть сходство между собой, отличающее их от африканских и европейских архантропов [3]. Восходят ли они к общему стволу? Станислав Кучера считал так [10]. Я не знаю ответа на этот вопрос. В скобочках замечу, что там, в Китае, прослеживаются конкретные связи Севера и Юга ко времени от 1500 тлн.

До отделения Зондии от Индокитая в 1500 тлн на Яве сформировалась популяция Сангиран-Моджокерто. По некоторым косвенным признакам рискну предположить, что эта популяция проживала протяженным ареалом во всей Восточной и Юго-Восточной Азии приблизительно до 1200 тлн (т.е. на протяжении вероятностного существования культуры Сихоуду). Она перемежалась с эргастерами-синодонтами чересполосно, и именно от этих последних могла перенять традицию минилитической индустрии.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 08:22:32
Решил приложить эту картинку, отражающую динамику древних популяций и/или культур в описываемый период. Составлялась она в начале 2018 года. По современным данным я бы её уже немного видоизменил.
Цветовые обозначения:
светло-светло-серый - ареал Олдувайского технокомплекса на его излёте.
светло-светло-жёлтый - ареал культур с профилем раскалывания 1-12 Центральной и Восточной Азии (сейчас я бы выделил в них массив стоянок технокомплекса ЯЧОО)
золотистый - ареал культур с профилем раскалывания м-м1-м21, он один из самых древних, а потому выглядит наиболее разбитым более молодыми традициями
салатовый - ареал древнейших традиций комплекса ЯЧОО
зелёный - ареал ашельского технокомплекса.

Солойская культура, могла бы занимать более обширные территории Зондии.
Заселение Европы происходило несколькими волнами из разных технологических центров.
Не показано движение вдоль Великой Китайской равнины с севера на юг и обратно.
Маршруты распространения Ашеля показаны не совсем верно: Африка подверглась 2 волнам инвазии из разных центров.
Возможно, мы обсудим эти перипетии доистории, если будет интересно. Тогда я подготовлю уж исправленные карты.
Видно, однако, что движуха была сурьёзная.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 08:46:18
Краткое резюме по эпохе Сангиран-Пучанган.
Для заключения темы раздела хотелось бы описать известные материалы из соседних регионов. В Южной Азии с 1700 тлн появляется ранний ашель. Архантропы продвинулись из предгорий Гималаев южнее. С этой группой можно связывать появление линии Ханоман в Зондии.
В Индокитае ничего не известно.
В Южном Китае есть несколько ведущих традиций.
Основная: Гунванлинь-Лантян, связанная с Лонггупо и технокомплексом ЯЧОО; население известно - лантянские архантропы, 1654-1200 тлн.
Вторая: Юаньмоу – Ванфутунь, связанная в той или иной мере с предками т/к ЯЧОО и изготовителями многоплощадочных ядрищ. Как мы говорили, вторая линия несколько ближе, кажется, к жителям Зондии по материальной культуре, ей присущи минилитизм и наличие отщепов, снятых с аморфных ядрищ. Но в отличие от Солойской культуры, материковая традиция активно эксплуатирует ретушь на отщепах.
Фактически, в период 1800-1500 тлн почти все стоянки Восточной Азии свидетельствуют об использовании ретуши на отщепах, а некоторые даже перешли к технокомплексу основной традиции ЯЧОО-Клэктона.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 15, 2019, 09:25:33
Спасибо большое.
Отдельная благодарность - за карты.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2019, 09:35:39
  Вопрос чайника. О чем нам может сказать такой затылок, как на последнем фото? В свете приемственности (биологической востребованности) ашельской культуры.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 15, 2019, 10:13:28
Андрэ, благодарю, в частности, за ценные для меня детали по макролитам.

  По поводу Сангойской культуры описался: имел в виду Сайгонскую культуру. Ну и да: она – африканская, а не китайская (что-то у меня перемкнуло в голове и почему-то вчера был уверен про то, что она китайская несмотря на то, что вчера же посмотрел по ней свои старые записи, где ясно написано, что африканская :) ).

На счёт пальцев – может, и погорячился, но я бы призвал называть находку эректуса гипермассивной, если эта находка, действительно, обнаруживает соответствующие признаки сама по себе. Может, Вы и правы на счёт того, что находка в Триниле принадлежала гипемассивному, но правильнее было бы это обозначать как предположение (может быть даже и очень правдоподобное)  на основе соответствующих логических посылов, а не как факт. Не случайно же Дробышевский на «Антропогенезе» при описании этой находки термин «гипермассивность» не употребляет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 15, 2019, 12:36:51
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 21:54:35
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 19:35:19as it was in India (Kuman et al., 2016; Mishra et al., 2010),
Вот ответ на Ваш вопрос по Индии.
Посмотрел первую статью (ссылка - внизу). Там приводится таблица средних размеров (мм)/массы (гр.) рубил с датировкой для разных регионов (в том числе, и в Индии). Средние массы там идут от 180 грамм до 1,7 кг. Мне понятно, что если килограмм – то там должны быть и макролиты (больше килограмма). Если даже, в среднем, будет пол килограмма, то, наверно же, там тоже должны быть макролиты.
  А если меньше? Как можно более-менее надёжно понять от каких средних значений, приводимых в таблице, можно считать, что в соответствующих коллекциях, наверняка, есть макролиты?

П. С.: ниже привожу подпись к таблице.

Table 1
Metric and weight data available for handaxes in Africa, Western Europe and Asia. Measurements for Rietputs 15 have variable sample sizes because of breaks that particularly affected some tool measurements as these LCTs were retrieved from mining operations. The minimum ages published in Gibbon et al. (2009) are used as most accurate due to new statistical modelling available for cosmogenic nuclide burial dating (Gibbon, pers. comm.). The EF HR sample from Olduvai measured by Kuman was done in the Kenya National Museum in Nairobi in 2009 and not all handaxes were available. We, W and T in the sample size column stand for Weight, Width and Thickness. Weight is in grams and measurements in mm.
   

Kuman K., Li H., Chaorong L. 2016. Large cutting tools from the Danjiangkou Reservoir Region, central China: comparisons and contrasts with western and south Asian Achelian. Quaternary International, 400, 58–64, http://refhub.elsevier.com/S0003-5521(18)30004-9/sbref0275 , https://doi.org/10.1016/j.quaint.2015.07.052 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 13:30:16
 :)
LCT - означает крупное рубящее орудие, то есть все данные в таблице приведены по макролитам, крупным орудиям. Ну, некоторые лишь возможно будут среднеразмерными, т.е. примерно 4-10 см в длину. Остальные макро.
Чтоб лучше ориентироваться в данных обратите внимание, что к гигантским, вероятно, относятся те, у которых толщина меньше, а вес больше, т.е. они длинные.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 13:35:08
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2019, 09:35:39
  Вопрос чайника. О чем нам может сказать такой затылок, как на последнем фото? В свете приемственности (биологической востребованности) ашельской культуры.
Скорее всего,  такой затылок может многое сказать о воображении автора реконструкции.
Такое преломление затылочной кости использовано потому, что в качестве прототипов он держал определённые останки из Африки или Азии, наверное. Вот посмотрел, обычно у синантропов затылок резко преломлён
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 14:13:46
Цитата: Alexeyy от декабря 15, 2019, 12:36:51Kuman K., Li H., Chaorong L. 2016. Large cutting tools from the Danjiangkou Reservoir Region, central China: comparisons and contrasts with western and south Asian Achelian. Quaternary International, 400, 58–64,
Да-с, посмотрел я их работы ещё от 2014 года и до 2018. Хорошие исследования. Они доводят до западного читателя новые данные по Ашелю Китая и проводят мысль, которую мы будем рассматривать в нижележащих разделах.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 15:58:28
Ханоман или непонятная загадка.
Здесь мне хотелось бы вспомнить одну странную находку в местности Ханоман (=Букуран?), которая хотя и датируется пограничным временем между интервалами в 1800-1500 и 1500-1200 тлн, но имеет одно свойство –  особую морфологию. Останки датируются временем около 1500 тлн. Сухопутный мост между Зондией и материком закрывался. В своей морфологии останки из Ханоман напоминают группу находок из Самбунгмакана более продвинутых и даже, можно сказать, сапиентных ранних палеоантропов. Популяция местная, как кажется, предковая для нгандонгцев. Возможно, что произошла ошибка с датировкой. Ханоман должен быть омоложен, включён в группу ранних самбунгмаканцев, и на этом всё бы успокоилось. Аномалия исчерпана была бы, если бы не...
Африканский морфологический «родственник».
Дело в том, что в Кооби-Форе найден череп 42700, близкий по морфологии группе Нгандонг - Самбунгмакан [Spoor F., LeakeyM.G., GathogoP.N., Brown F.H., AntónS.C., McDougallI., KiarieC., ManthiF.K. et Leakey L.N. Implications of new early Homo fossils from Ileret, east of Lake Turkana, Kenya. Nature, 2007, V.448, №7154, 9 August, pp.688-691.]. Датируется он около 1560 тлн. Время существования раннеашельской индустрии Кари-Карари (Чари-Карари?). Вот почему решил упомянуть эту находку на границе между двумя разделами.

Что это?
http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/hanuman1.jpg
http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/knm-er_42700_knm-er_42703_.jpg
Если это не ошибка датировок, то, возможно, данные два гоминина знаменуют, во-первых, проникновение ашельских людей вдоль побережья Индийского океана в ЮВА; во-вторых, показывают начальные этапы сложения циркуминдоокеанской общности. Внесу поправку: очень может быть, что в Африку и в Зондию эти люди пришли из одного центра – Южной Азии, которая к этому моменту активно заселялась и могла стать промежуточным центром становления нового антропотипа людей, и центром эволюционных изменений.
Профиль раскалывания, свойственный индустрии Кари-Карари, соответствует профилю раннеашельских комплексов Кавказа, Южной Азии и Эфиопии, представлен этот комплекс и в Восточной Азии, а так же на стоянке Олдувайского ущелья MNK II. В версии с проникновением ашельской индустрии в Африку извне такая интерпретация не кажется нелепой.
Группа КФ 42700 - Ханоман- Самбунгмакан – Нгандонг оказывается очень древней, основной вектор её развития приурочен к Индоокеанскому региону и тяготеет к Ю-В и, рискну предположить, Южной Азии. Вот такая гипотеза.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 15, 2019, 16:34:54
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 07:27:16Признаюсь, когда я готовил заметку по археологии периода 2300-1800 тлн, я первоначально предложил совсем другую интерпретацию событий. Из сообщения о находке я помнил, что упоминалось крупное рубящее орудие. И я написал текст, что это был крупный чоппер, что в существовании рубила я сомневаюсь. А когда подбирал картинки к тексту, нашёл в архиве вот это фото....и сел на попу репу чесать.
А что за фото?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 15, 2019, 17:03:19
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 15:58:28
Ханоман или непонятная загадка.
Здесь мне хотелось бы вспомнить одну странную находку в местности Ханоман (=Букуран?), которая хотя и датируется пограничным временем между интервалами в 1800-1500 и 1500-1200 тлн, но имеет одно свойство –  особую морфологию. Останки датируются временем около 1500 тлн. Сухопутный мост между Зондией и материком закрывался. В своей морфологии останки из Ханоман напоминают группу находок из Самбунгмакана более продвинутых и даже, можно сказать, сапиентных ранних палеоантропов. Популяция местная, как кажется, предковая для нгандонгцев. Возможно, что произошла ошибка с датировкой. Ханоман должен быть омоложен, включён в группу ранних самбунгмаканцев, и на этом всё бы успокоилось. Аномалия исчерпана была бы, если бы не...
Африканский морфологический «родственник».
Дело в том, что в Кооби-Форе найден череп 42700, близкий по морфологии группе Нгандонг - Самбунгмакан [Spoor F., LeakeyM.G., GathogoP.N., Brown F.H., AntónS.C., McDougallI., KiarieC., ManthiF.K. et Leakey L.N. Implications of new early Homo fossils from Ileret, east of Lake Turkana, Kenya. Nature, 2007, V.448, №7154, 9 August, pp.688-691.]. Датируется он около 1560 тлн. Время существования раннеашельской индустрии Кари-Карари (Чари-Карари?). Вот почему решил упомянуть эту находку на границе между двумя разделами.
Что это? ...
Рад, что Вы обратили внимание на эти находки: по моим вычисления как раз, примерно, в то же время должно начаться формирование принципиально нового таксона людей, который широко распространится лишь много позже по всему миру (первая волна этого процесса: ок. 1700-1400 тлн). Кстати, тогда же должна развиваться и (под)волна гигантизма. Как технологического (макролиты), так и антропологического. И вроде, африканские макролиты, судя по статье (Kuman K., Li H., Chaorong L. 2016) как раз туда (в этот интервал) обильно и попадают и гипермассивный эректус - тоже "родом" оттуда. Если бы Вы подкинули мне ориентировочные данных по стоянкам (по их датировкам) из которых Вы вытягивали датировки микролитических стоянок (которые Вы мне уже выслали), то проверить эту "волнистость" можно было бы более точно.
  В упомянутый период, судя по обнаруженной мной закономерности, должна была интенсифицироваться первая волна в ашеле зарождения гейдельбергского человека (в широком смысле слова). Так что очень подозреваю, что эти находки было бы точнее называть гейдельбероподобными: гейдельбергцев же ввели как промежуточный таксон между сапами и эректусом и, наверняка, эти находки имели,  по сравнению с сапами, много архаичных признаков типа большие надбровные валики и толстый череп. А это и означает, что это будет ближе к гейделю (чем к сапу).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 03:13:52
В точку.
Я, правда, стёр из записей рассуждения по связи линии Ханоман - KNM-ER 42700 c возникновением линии архантропов, ведущей к палеоантропам- гейдельбергцам, как не относящиеся к теме рассмотрения. Но верно, что в Восточной части Ойкумены процесс нарождения новых антропологических признаков начался 1600-1500 тлн, а в западной - 1400-1300 тлн.
ЦитироватьВ упомянутый период, судя по обнаруженной мной закономерности, должна была интенсифицироваться первая волна в ашеле зарождения гейдельбергского человека (в широком смысле слова). Так что очень подозреваю, что эти находки было бы точнее называть гейдельбероподобными: гейдельбергцев же ввели как промежуточный таксон между сапами и эректусом и, наверняка, эти находки имели,  по сравнению с сапами, много архаичных признаков типа большие надбровные валики и толстый череп. А это и означает, что это будет ближе к гейделю (чем к сапу).
Афроцентризм заставляет считать первым родезийцем, скажем, останки из Бодо, Эфиопия, ~800 тлн. А ведь линию к родезийцам древнейшую представляет череп Кокабас, Турция, ~1350 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 03:53:30
1510-1200 тлн или Время замирания.
Вероятностные датировки материалов Солойской культуры распространяются и на этот период, поэтому будем считать, что она продолжает существовать в Зондии. Других следов трудовой деятельности на сегодняшний момент не известно. К тому же около 1500 тлн произошло отделение субконтинента от материка, что видно по фаунистическим комплексам. Поэтому, что научились делать архантропы до 1200 тлн, то и делали.

Что касается антропологии, то здесь можно говорить о присутствии 2 популяций. Продолжает существовать группа Сангиран-Моджокерто, к ней добавляются останки из местности Букуран и останки из слоёв Бапанг. А также вот этот вот череп Ханоман затесался в среду моджокертцев. Скорее всего, этот парень представлял собой некоторый выселок с материка, пока мост только-только закрывался. Тут-то его местные и прищучили. На этом этапе линия, ведущая к Самбунгмакану и Нгандонгу, не повлияет на популяцию Зондии (хотя...). В качестве гипотезы выше было предложено, что люди с морфотипом Ханомана проживали в Южной Азии и пользовались ашельскими технологиями.
Интересен анализ челюсти из низов формации Бапанг древностью 1510 тлн. Сравнение с аналогичными зубными участками архантропов Африки, Западной и Восточной Азии дало следующие результаты. Отмечается общая схожесть с прочими останками из Сангиран, как древними, так и более поздними. Далее одонтологическая близость усматривается с архантропами Запада: африканскими эргастерами и чуть меньше с дманисийцами. Наибольшее расстояние от хабилисов и синантропов [18]. С одной стороны, это подтверждает догадку, что яванские культура и люди происходят не от той линии развития, что присуща синантропам; с другой, подтверждает направление связи и предполагаемой общности вдоль побережья Индийского океана.

При затоплении Зондии около 1500 тл эта популяция разделилась. Материковая часть смешалась с лантяньскими архантропами, ведущими начало от южнокитайской популяции Юаньмоу (?). А островная пошла по пути локальной эволюции и специализации. Так появляется группа относительно высокорослых архантропов Сангиран-Триниль (рост 168-174 см). Именно она будет следующей группой останков, найденных в несколько более молодых слоях, датируемых 1510-1020 тлн. Они показывают продолжение локальной специализации популяции через утолщение стенок черепа, через увеличение широтных размеров черепа и очень широкое межглазничное расстояние (крупнейшее среди всех архантропов по абсолютным показателям) // Дробышевский, 2018 [3].
Соседние регионы не изобилуют данными ни по культуре, ни по антропологии. Вероятно, развиваются тенденции, свойственные предыдущему этапу. В Лантяне фиксируются неспециализированные орудия на отщепах, нет кливеров, а бифасы достаточно позднее приобретение. Интерес вызывает присутствие многогранников-полиэдров. В Центральной Азии полиэдры отсутствуют , а вот в Южной Азии полиэдры известны со стоянок Ашеля из района Хунсги.
Картинки взяты из каталога портала Антропогенез и из открытых источников в Интернете
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 04:27:40
1200-1000 тлн.
Новой археологии нет в Зондии. Зато считается, что стал восстанавливаться сухопутный мост, поэтому фауна испытала следы контактов с материком.
Новой антропологии тоже пока нет. Но вот что проистекает из простой географической логики. После периода изоляции, сопровождавшейся уменьшением площади Зондии, с осушением её должен был увеличиться ареал обитания архантропов. И, возможно, за счёт освоения каботажного плавания между островами Зондского архипелага, во всяком случае на следующем этапе развития предки флоресцев доберутся на остров, который всегда был отделён от Зондии проливом минимум в 19 км [15].
Популяция Сангиран-Моджокерто переросла в популяцию Сангиран-Триниль путём локальной эволюции. Период изоляции привел к специализации яванских форм. Их антропологический тип приобрёл массивные, даже гипермассивные черты и сильную пневматизацию костей черепа и особенно челюстей [3]. Их культура камнеургии стагнировала.

Зато в соседних регионах жизнь и культура не стояли на месте.
Пинлян, 1150-787 тлн, Средний Китай, Гунванлинь; профиль раскалывания неизвестен, макроиндустрия с ашельским технокомплексом: пиками, бифасами и кливерами. Судя по близости с материалами из Юнксяня, могла быть оставлена тем же населением (см. раздел ниже).
Чэнцзяяо, 1100-650 тлн, Южный Китай; профиль раскалывания – 1, индекс о – мини индустрия, есть бифасы; культура близка материалам из Нихэвани, Северный Китай; встречаются останки архантропа, сближаемые с лантяньцем.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 06:28:52
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 15:58:28Ханоман или непонятная загадка.Здесь мне хотелось бы вспомнить одну странную находку в местности Ханоман (=Букуран?), которая хотя и датируется пограничным временем между интервалами в 1800-1500 и 1500-1200 тлн, но имеет одно свойство –  особую морфологию. Останки датируются временем около 1500 тлн.
А откуда датировка? А то на "Антропогенезе" же (http://antropogenez.ru/fossil/231/) находка что-то датируется 0,7-1,15 млн.л.н. .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 07:00:11
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 03:13:52Афроцентризм заставляет считать первым родезийцем, скажем, останки из Бодо, Эфиопия, ~800 тлн. А ведь линию к родезийцам древнейшую представляет череп Кокабас, Турция, ~1350 тлн.
А родезийцы к кому относятся?
Почему-то на Антропогенезе (http://antropogenez.ru/location/101/) Кокабас датируется 330-490-510 тыс.л.н. (термолюминесценция). Может, это какая-то другая находка?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 07:38:17
Цитата: Alexeyy от декабря 16, 2019, 06:28:52А откуда датировка? А то на "Антропогенезе" же (http://antropogenez.ru/fossil/231/) находка что-то датируется 0,7-1,15 млн.л.н.
Как может находка из формации Бапанг принадлежать формации Триниль? Ханоман обнаружен в местечке Букуран, ассоциированном с находками поздних сангиранцев.
Конечно, поскольку материалы из слоёв Сангирана являются переотложенными, можно предполагать, что останки Ханоман попали из вышележащих слоёв, но для этого кроме морфологии самих останков нет никаких оснований в геологии. Только наше желание считать более "прогрессивные" находки более поздними. Для этого я и привёл данные по Кооби Форе, которые говорят, что подобная морфология достаточно древняя.
Вместе с тем, даже если Ханоман появляется позже в Зондии, при верности связи с архантропом из Африки, мы видим наличие связи Индокитая с Африкой, очевидно, по южному евразийскому маршруту. Это для меня главное.

Цитата: Alexeyy от декабря 16, 2019, 07:00:11А родезийцы к кому относятся? Почему-то на Антропогенезе (http://antropogenez.ru/location/101/) Кокабас датируется 330-490-510 тыс.л.н. (термолюминесценция). Может, это какая-то другая находка?
Находка та же.
У меня данные более свежие. Отсюда. A.-E. Lebatard, M. Alçiçek, P. Rochette, S. Khatib, A. Vialet, N. Boulbes, D. Bourlès, F. Demory, G. Guipert, S. Mayda, V. Titov, L. Vidal, H. De Lumley; Dating the Homo erectus bearing travertine from Kocabas. (Denizli, Turkey) at at least 1.1 Ma; Earth Planet. Sci. Lett., 390 (2014).
Кстати, ниже в заметках я приведу новые данные по датировке Нгандонга и Самбунгмакана. Можно будет менять даты на портале Антропогенез.
Родезийцы это афрогейдели, как их на Зоологисте кличут.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 09:11:18
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 07:38:17
Цитата: Alexeyy от декабря 16, 2019, 06:28:52А откуда датировка? А то на "Антропогенезе" же (http://antropogenez.ru/fossil/231/) находка что-то датируется 0,7-1,15 млн.л.н.
Как может находка из формации Бапанг принадлежать формации Триниль?
В статье со ссылкой в конце для формации Бапанг, вроде, приводятся даты, полученные аргоновым методом, в пределах от 1,51 до 0,08 млн.н. (введение):
  «The Sangiran dome is the primary stratigraphic window for the Plio-Pleistocene deposits of the Solo basin of Central Jawa. The dome has yielded nearly 80 Homo erectus fossils, around 50 of which have known findspots.With a hornblende 40Ary39Ar plateau age of 1.66 6 0.04 mega-annum (Ma) reportedly associated with two fossils [Swisher, C.C., III, Curtis, G. H., Jacob, T., Getty, A. G., Suprijo, A. &Widiasmoro (1994) Science 263, 1118–1121), the dome offers evidence that early Homo dispersed to East Asia during the earliest Pleistocene. Unfortunately, the hornblende pumice was sampled at Jokotingkir Hill, a central locality with complex lithostratigraphic deformation and dubious specimen provenance. To address the antiquity of Sangiran H. erectus more systematically, we investigate the sedimentary framework and hornblende 40Ary 39Ar age for volcanic deposits in the southeast quadrant of the dome. In this sector, Bapang (Kabuh) sediments have their largest exposure, least deformation, and most complete tephrostratigraphy. At five locations,we identify a sequence of sedimentary cycles in which H. erectus fossils are associated with epiclastic pumice. From sampled pumice, eight hornblende separates produced 40Ary 39Ar plateau ages ranging from 1.51 6 0.08 Ma at the Bapangy Sangiran Formation contact, to 1.0260.06Ma, at a point above the hominin-bearing sequence. The chronological sequence of 40Ary 39Ar ages follows stratigraphic order across the southeast quadrant. An intermediate level yielding four nearly complete craniahas an age of about 1.25 Ma.»

Т.е. если так, то находка Ханоман с датировкой из «Антропогенеза» в 0,7-1,15 млн.л.н. вполне, по хронологии, может вписываться и в формацию Бапанг.
Может, Вы устарелую информацию  по датировке Бапанг использовали? Или, может, наоборот, процитированная статья устарела?
 
Ciochon R. L. et al. 2001. Early Pleistocene 40Ar/39Ar ages for Bapang Formation hominins, Central Jawa, Indonesia. PNAS u April 24, 2001 u vol. 98 u no. 9,  https://www.researchgate.net/publication/24460854_Early_Pleistocene_40Ar39Ar_ages_for_Bapang_Formation_hominins_Central_Jawa_Indonesia .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 13:17:39
Может, я что-то вижу иное? Написано, что нижняя граница дала дату в 1510 тлн, это контактная зона формаций Пучанган=Сангиран и Бапанг=Кабух. Верх же Бапанга над костными останками датируется 1020 тлн. Для проверки они сделали аргоновую датировку середины слоя и получили почти идеальную дату в 1250 тлн. Триниль формация идёт выше, начинаясь от 1020 тлн.
Как они могли вывести датировку Ханоман моложе 1020, мне непостижимо. Реально 1500-1000 тлн. С натяжкой и поправками 1150 (откуда эта дата?)-1020 тлн. А моложе то как?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 14:54:16
Виноват: мне надо было внимательнее смотреть (плюс мой плохой английский).
Да, убедительно: не моложе 1020 т.л.н.
И, в итоге (с учётом этой статьи) какова датировка  Ханоман (=Букуран)? Как понимаю, исходный посыл был таков, что это - граница формаций? Т.е. датировка - это датировка верхней части формации Бапан или 1020 т.л.н.?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 16:26:50
Реально датировка указывается диапазоном от низов вмещающей формации, до верхов.
1510±80 тлн до 1020±70 тлн.
Если докапываться до дат, то я бы опирался на изотопные стадии по кислороду, которые, как считается, носят глобальный характер и отражают сроки смены климатических минимумов и максимумов. Они неплохо согласованы с палеомагнитными эпохами, по ним считают геологические периоды плейстоцена и позднего плиоцена: стадиалы Дунай-Гюнц-Миндель и т.д. с интерстадиалами.
Как замечено, периоды вулканической активности, климатические катастрофы, периоды орогенеза, смены фаун и проч. сопряжены с границами таких геологических эпох.
Например, в определенные радиоаргоновым методом даты близко попадают границы нескольких геологических глобальных эпох:
1500±6 тлн - начало стадиала Дунай IV
1070±1 тлн - начало КИС 27, и инверсия магнитных полюсов эпизода Харамильо, прямая полярность. 
По моему скромному мнению, скорее всего, именно эти даты точнее аргоновых. Хотя нельзя исключать инерцию каких-то регионов в реагировании на глобальные климатические изменения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 17:02:24
На сколько теперь понимаю, про датировку, которую Вы выше приводили для Ханоман (1510 т.л.н.) - Вы имели в виду, что она была получена по КИС как граница между Дунай IV и КИС 27?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 17:50:35
Пожалуй, нет.
Датировку в заметках я давал по тем же данным, что в приведенной Вами статье, но взял из [18]
По кислородно-изотопным стадиям (или палеомагнитным эпизодам) датировки я делаю оценочно, когда недостаточно данных. Здесь есть радиологическое абсолютное датирование.
Всё-таки многие датировки оценочные, округленные, обозначающие порядок древности, эпоху.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 18:32:58
  Согласен с Вами, что если есть датировка 1510 т.л.н. на основе КИС, и есть аргонная датировка, которая на пол миллиона лет моложе (или и того больше), то правильнее отдать предпочтение первой (если нет сильных указаний на сильное перемешивание).
  А датировку черепа KNM-ER 42700 из Кооби-Фора из какой статьи взяли? 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 18:47:35
Ответ #351
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 19:20:57
Много Вы очень интересной для меня информации разом подкинули. За что весьма признателен.

Ещё заинтригован то, что выше Вы сказали про какую-то находку по искусству (как понял - про какой-то необычный инструмент в этом плане). Но подробности - вроде не сказали. Мне показалось, что Вы хотели прикрепить рисунок этой находки, но забыли. Мне не терпится узнать подробнее...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 20:06:32
Это фото я приложил. Фото гигантского рубила из Малайзии.
Оно для меня загадочное. Невероятное. Я отказывался верить сначала в его наличие, потом в его датировку... Но слава Богу ещё хватает гибкости ума принимать новые данные, пересматривать багаж старого знания, сверять с ним это новое, проверяя на уместность и достоверность.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 20:16:38
А... а я думал речь шла о чём-то вроде красивом вкраплении на рубиле (такое - тоже известно). Да ... впечатляет ... В https://ru.wikipedia.org/wiki /Макролит ещё картинка есть...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 16, 2019, 20:27:32
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 05, 2019, 15:03:24Но по бифасам есть такая штука:С 1600 тлн до 800 тлн имеется отчетливая тенденция к уменьшению их размеров. Эти данные хорошо прослеживаются, скажем, на материалах Консо Гардулы.
А если более мелкий шаг времени сделать, то на 2 подволны этот процесс уменьшения разбить (не искусственно) можно?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 23:13:16
[21] Шейла Мишра. Сравнение наиболее ранних камненных орудий из Африки, Европы, Китая и Индии:  в применении к проблеме времени «Исхода из Африки 1». - 2012.
[22] А. А. Зубов. Дискуссионные вопросы теории антропогенеза. – Этнографическое обозрение, 1994.
[23] Moore, M.W., Brumm, A., 2009. Homo floresiensis and the African Oldowan. In: Hovers, E., Braun, D.R. (Eds.), Interdisciplinary Approaches to the Oldowan. Springer, Dordrecht, pp. 61–69.
[24] Laura M. Maclatchy, Jeremy Desilva, William J. Sanders, Bernard Wood. Hominini. Ch.25. - Article in Werdelin book· July, 2010.
[25] А. А. Зубов. Homo helmei Dreyer, 1935: Эволюционные и таксономические аспекты. – Антропогенез.ру. -2010.
[26] Деревянко А.П., Бифасиальные индустрии в Восточной и Юго-Восточной Азии. – Новосибирск, 2014.
[27] Etty Indriati, Carl C. Swisher III, Christopher Lepre, Rhonda L. Quinn, Rusyad A. Suriyanto, Agus T. Hascaryo, Rainer Grun, Craig S. Feibel, Briana L. Pobiner, Maxime Aubert, Wendy Lees, Susan C. Anton. The Age of the 20 Meter Solo River Terrace, Java, Indonesia and the Survival of Homo erectus in Asia. -  PLoS ONE, June 2011.
[28] Деревянко А.П., Шу Н.Х., Цыбанков А.А., Дой Н.З. Возникновение бифасиальной индустрии в Восточной и Юго-Восточной Азии. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016.
[29] Жеглова, Татьяна Германовна. Палеолитические местонахождения Северо-Восточного Китая. Диссертация кин. – Нсб.: 2005.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 23:17:54
Тропами нового маршрута

В Южном Китае отметится такая интересная линия культур как Пинлян – Юнксянь. Нам известны и антропологические останки носителей её и сама материальная культура. По наличию кливеров и пик можно усматривать связь этой традиции с Индостаном. Северный ашель Китая не содержит кливеров. Зато среди памятников с ашельскими материалами Южной Азии интерес представляют Исампур и Синги Талав. В отличие от раннего ашеля Индостана они показывают контакты с Переднеазиатской традицией Убейдии, носителями которой были синодонтные архантропы. Люди из Юнксяня тоже синодонты, но отличные от лантяньских архантропов [4].
Важно понимать, что доступ из Индии в Южный Китай должен был осуществляться через Индокитай. Это значит, что примерно 1200-1000 тлн архантропы Южной Азии линии Исампур-Хунсги –продвинулись на Восток (впрочем, как и на Запад) и заселили пространства исследуемого региона в материковой части.
Куда могли при этом деться представители линии раннего ашеля типа Ханоман, мы не знаем. Что кажется важным в этом свете? В Индостане присутствовало несколько ашельских традиций: ранний ашель с пиками; ашель с пиками и полиэдрами, связанный с Ближним Востоком; ашель без пик, связанный с Африкой. Где-то среди этих групп присутствовали ханоманцы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 05:49:50
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 16, 2019, 23:17:54Это значит, что примерно 1200-1000 тлн архантропы Южной Азии линии Исампур-Хунсги –продвинулись на Восток (впрочем, как и на Запад)
А на запад докуда они дошли?
 
  Тогда кливеры и пики относительно широко распространились по миру из Южной Азии или были и какие-то другие точки их массового исхода?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:29:19
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 05:49:50А на запад докуда они дошли?    Тогда кливеры и пики относительно широко распространились по миру из Южной Азии или были и какие-то другие точки их массового исхода?
Попробую "ответить" на поставленные вопросы.
Начну издалека.
Замечали ли Вы, что ручным рубилам (иногда их называют просто бифасами, хотя этот термин "бифас" более широкого значения) уделяется огромное значение, тогда как тем самым пикам и/или кливерам намного меньшее? Почему так? Я ответа не знаю. Ещё меньше внимания уделяется сочетанию этих макро инструментов в коллекциях разных стоянок. То есть, на самом деле, есть работы канонические, можно сказать, уделяющие этому внимание, но их мало.
Есть какая-то магия ручных рубил не иначе.
Прошлый  и большую часть этого года я посвятил разборкам с Ашелем Африки. В фокусе были именно перипетии сочетания макроорудий в различных комплексах памятников по доступным мне данным. Резюмирующие параграфы я всё ещё дорабатываю, т.к. слишком большой объём материала. Как шутят некоторые исследователи: полтора миллиона лет одного и того же. Конечно, это враки. Одного и того же не было. Ашель Африки достаточно динамичен, он как и доолдувай то выплёскивался за пределы континента, то получал импульсы извне. Ну, уж точно не стоял на месте. И какие-то закономерности есть в его динамике... Посмотрите на приложенное фото, цвета - различные сочетания орудий в комплексах, колонки - регионы Африки, блоки ячеек - стоянки, в каждой ячейке - описание коллекции по типам, все ячейки сгруппированы по периодам времени

Когда же Вы спрашиваете о более дробных флуктуациях размеров рубил в Консо Гардуле, то таких флуктуаций не заметил. Авторы работы приводят графики с размерами и рубил и пик на протяжении почти миллиона лет. Скорее, изменения размеров носят экспоненциальный характер: сначала плавно, а затем резко. Посмотрите здесь. Может, мой глаз упускает что-то из виду: Beyene Y, Katoh S, Woldegabriel G, Hart WK, Uto K, Sudo M, Kondo M, Hyodo M, Renne PR, Suwa G, Asfaw B. The characteristics and chronology of the earliest Acheulean at Konso, Ethiopia. – Product of Natural Academia Science of U S A. 2013 Jan 29.

Ашелем вне Африки я начал заниматься постольку поскольку это касалось Африки. (Или наоборот, чтоб разобраться в ашельских комплексах вне Африки, решил найти стержневые и опорные тенденции внутри неё????).
Как бы то ни было, по данным, что накопились, кливеры и пики имеют разные центры происхождения и распространения. Первые, более вероятно, в Южной Азии, вторые - в Западной (предупреждаю, эти данные расходятся с общепринятыми на вчерашний день, поскольку магия ручных рубил не позволяла поднимать этот вопрос крайние десяток лет, за исключением некоторых исследователей, на которых я опираюсь, с работами крайних 5 лет). Если набраться терпения, то мы можем поднять тему с Южной Азией, как спрашивал камрад Evol, где коснёмся этих вопросов плотнее. Если будет интерес, то и другие регионы затронем: после Южной на очереди была как раз Западная Азия (если память мне не изменяет). Можно Центральную Азию затронуть - она никогда не была в фокусе внимания западных исследователей, а зря. Они денисовцев проморгали поэтому. А до денисовцев сколько там было движухи!

Второй Ваш вопрос о глубине проникновения традиции Исампура на Запад. Вернее, он первый в цитате. Отвечу бегло, т.к. ответ содержался в Заметке выше: "показывает контакты с переднеазиатской традицией Убейдии". А ниже, в следующей заметке будет дальнейший ответ.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:39:36
1000-800 тлн.
Зондия объединилась с материком, стал происходить обмен фаунами, вместе с фауной стал происходить обмен между человеческими популяциями. Рискну предположить, что этот обмен был двусторонним.
Венчает этот период событие, отмеченное распространением особых камней, метеоритного происхождения – тектитов – в отложениях на границе эпох Матуяма и Брюннес. Однозначно интерпретируется это как последствия космогенной катастрофы [11].
Есть и антропологические и археологические материалы.
Начнём с археологии.
Цзяньши, Южный Китай, Хэбэй, ~1000 тлн, от Юаньмоу
Чирки- Невасе, Индия, ~1000-700 тлн, КОА, связь с Восточной Африкой
Юнксянь, Южный Китай, 984-650 тлн, ашель с пиками и кливерами
Мата Менге, о.Флорес, 900-770 тлн, биполярное раскалывание отбойником на наковальне, множество ретушированных отщепов (р/о).
Нгебунг 2, о. Ява, 880-860 тлн, каменные шары, ашель с кливерами
Лампанг, Таиланд, 830-580 тлн, орудия на ядрищах и обломках породы
Байсэ, Южный Китай, 810-700 тлн, ашельский комплекс, вероятно, от Юнксянь

Мы предположили, что на предыдущем геологическом этапе население Южной Азии стало продвигаться в Индокитай.  Мы вычленили группу памятников, свидетельствующих об этом: линия Исампур – Пинлян – Юнксянь. Именно к этой группе, как кажется, относится памятник Нгебунг 2 на Яве. В коллекции не было полноценных рубил, да и в целом коллекция фрагментарная, но в ней есть двусторонне обработанные орудия кливеры=колуны не с остриём на рабочей части, а поперечным лезвием, а так же каменные шары-боло, известные по материалам некоторых африканских и ханаанских стоянок. В Южной Азии присутствие сфероидов-боло читается только в традиции ашеля с кливерами, восходящего к Исампуру и памятнику севера Индии – Синги Талав.
Синги Талав – Пинлян – Юнксянь – Нгебунг. В этой линии мы видим технокомплекс ашеля с кливерами и пиками, характерный для Южной Азии и небольшого анклава в Африке. При установлении прочных сухопутных связей видно, что один рукав этой линии появляется в Зондии. При этом проявляются представители того населения, что угадывалось в линии от Ханомана на Нгандонг. Связи этой группы продолжатся в Северный Китай, в Манчжурию, повлияют на сложение ашеля Вьетнама и Таиланда.
К сожалению, в Нгебунге был найден лишь один зуб, по которому восстановить облик носителя традиции невозможно, но мы указали на нашу версию интерпретации данной находки и данной камнеургической традиции.

Представители этого населения продолжили существовать в регионе и после космогенной катастрофы, но в материалах культуры Байсэ на реке Фэнь и родственных стоянок из бассейна Янцзы заметен разрыв в традициях. Набор орудий остался тот же, но технологическая основа производства стала иной [26]. Пока такое событие сложно объяснимо: словно произошла утрата навыков, а затем восстанавливали хозяйство по сохранившимся образцам. Если в Китае восстановили традицию камнеобработки, то в Зондии, а так же некоторых других частях Азии традиция бифасов исчезла, тогда как другие признаки этой линии развития сохранились. Более подробно об этом ответвлении буду говорить в следующем разделе.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 08:27:49
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:29:19Ашель Африки достаточно динамичен, он как и доолдувай то выплёскивался за пределы континента, то получал импульсы извне. Ну, уж точно не стоял на месте. И какие-то закономерности есть в его динамике... Посмотрите на приложенное фото, цвета - различные сочетания орудий в комплексах, колонки - регионы Африки, блоки ячеек - стоянки, в каждой ячейке - описание коллекции по типам, все ячейки сгруппированы по периодам времени
На рисунке - крайне низкое разрешение и, поэтому, текст абсолютно не понятен и, как следствие, совсем не понятно что в этой таблице что к чему.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 08:37:51
Эта таблица не для анализа, а для иллюстрации сложности и объёма материалов в Ашеле Африки.
Результаты ещё не подведены, поэтому и не пытался иное демонстрировать.
Прошу пардону.
Для иллюстрации, по Ю-В Азии мы рассмотрим около 30 стоянок. По начальным этапам камнеобработки мы рассмотрели около 35 стоянок, а здесь массив данных на пару сотен стоянок.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 08:54:03
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:29:19Как бы то ни было, по данным, что накопились, кливеры и пики имеют разные центры происхождения и распространения. Первые, более вероятно, в Южной Азии, вторые - в Западной (предупреждаю, эти данные расходятся с общепринятыми на вчерашний день, поскольку магия ручных рубил не позволяла поднимать этот вопрос крайние десяток лет, за исключением некоторых исследователей, на которых я опираюсь, с работами крайних 5 лет).

Ну надо же! неужто просто никто не систематизировал ашель и, поэтому, и не разобрались с его нюансами происхождения?

Но не понял, а как «магия» рубил мешали рассматривать кливеры и пики?
Наверно, Вы имеете в виду просто афроцентризм не позволяющий рассматривать Азию как источник массового распространения кливер и пиков, но не пойму при чём тут «магия» (рубил)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 08:57:53
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 08:37:51Эта таблица не для анализа, а для иллюстрации сложности и объёма материалов в Ашеле Африки.
Меня впечатлило! Колоссальный объём проделанной работы! Это если только пара сотен стоянок, то сколько же надо было статей просмотреть, да ещё внимательно!? Колоссальное терпение и упорство! Браво!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 09:07:43
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:29:19Второй Ваш вопрос о глубине проникновения традиции Исампура на Запад. Вернее, он первый в цитате. Отвечу бегло, т.к. ответ содержался в Заметке выше: "показывает контакты с переднеазиатской традицией Убейдии".
Имеется в виду - до Юго-Западной Азии?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 09:09:24
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:29:19
Как бы то ни было, по данным, что накопились, кливеры и пики имеют разные центры происхождения и распространения. Первые, более вероятно, в Южной Азии, вторые - в Западной
В Юго-Западной или Северо-Западной?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 09:50:24
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 08:54:03Ну надо же! неужто просто никто не систематизировал ашель и, поэтому, и не разобрались с его нюансами происхождения?Но не понял, а как «магия» рубил мешали рассматривать кливеры и пики?Наверно, Вы имеете в виду просто афроцентризм не позволяющий рассматривать Азию как источник массового распространения кливер и пиков, но не пойму при чём тут «магия» (рубил)?
Магию рубил я упомянул потому, что они притягивают исследователей много больше, чем иные инструменты бифасиального комплекса (кливеры и пики). Видимо, так исторически сложилось со времён изучения ашеля Европы... Повторю: не знаю.
Хотя в одной из диссертаций по археологии в далёком уже 1997 году доказывалось, что ашель начинается не с бифасов, а с пик [Зелеке Йоханнес, Древнейший ашельский памятник Южной Эфиопии (по материалам Консо Гардула), СПб -1997]. Это же подтверждается работой по Консо Гардуле от Beyene и Ко, 2013. То же видим в Кермеке. Но да, никто не подвергал это анализу. Хотя всё давно известно и опубликовано. Я не являюсь автором доморощенных теорий. Что вижу, о том и пою.

Кажется в 2001 году вышло издание, обобщающее все данные по археологии за 20 век, История человечества, т.1. Там давался беглый анализ распространения пик и рубил и кливеров в Африке по регионам и периодам. Данные ценные, но сильно устарели. Есть очень много работ по происхождению Ашеля в Африке, но в них до последнего времени не учитывались наработки российских учёных по Ашелю Кавказа. Только в 2019 году я увидел первую работу ссылающуюся на нас у Деборы Барской, датированную 2018 годом. Так всё равно ещё реакция на эту инфу у них действует, плюс инерция процесса осмысления. Тормозят, проще говоря. Ещё пару лет и посыпятся новые работы.

Моё мнение, что традиция Исампура испытала влияние из Передней Азии, т.к. до этого ашель Южной Азии был другим. А черты, просматривающиеся в Исампуре, могли появиться от контактов с ашелем Убейдии. В то же время ашель Убейдии отличается от Исампура и одновременно мы находим памятники близкие отдельно Исампуру в Африке и отдельно Убейдии в Африке. Частично информация есть у [Х.А.Амирханов, 2006].
Повторю, если будем живы, то плотнее посмотрим на это с датами в заметках по доистории Южной Азии.

Древнейшие пики известны из Кермека и затем воспроизводятся в материалах Таманских стоянок на протяжении долгого периода времени. Кроме этого, такие же древние пики были обнаружены на верхних террасах Евфрата в Турции,  в Армении. Как минимум, они на 200000 лет древнее пик в Консо Гардуле А6.  И забыл упомянуть тяжёлые остроконечники трёхгранные или четырёхгранные, как правило, что делает их аналогами пик, из Ордоса, Китай, древностью 1800 тлн, что тоже старше Консо Гардулы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 10:20:42
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 21:54:35
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 19:35:19as it was in India (Kuman et al., 2016; Mishra et al., 2010),
Вот ответ на Ваш вопрос по Индии.
Классная статья: сразу столько материала по разным находкам гигантских рубил! Но почему-то для Индии с возрастом около 1,4 млн. л. - ничего нет: для Индии там самая старая находка идёт со среднего плейстоцена (середина - 454 т.л.н.).
  Датировку макролитов для Индии с возрастом 1,4 млн. л. не припомните откуда взяли? Много ли их там, на сколько большие?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 10:27:31
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 09:50:24Хотя в одной из диссертаций по археологии в далёком уже 1997 году доказывалось, что ашель начинается не с бифасов, а с пик [Зелеке Йоханнес, Древнейший ашельский памятник Южной Эфиопии (по материалам Консо Гардула), СПб -1997]. Это же подтверждается работой по Консо Гардуле от Beyene и Ко, 2013. То же видим в Кермеке.
Выходит, тогда пики появились раньше рубил, но массово распространились - позже рубил?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 12:04:00
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:39:36в материалах культуры Байсэ на реке Фэнь и родственных стоянок из бассейна Янцзы заметен разрыв в традициях. Набор орудий остался тот же, но технологическая основа производства стала иной [26]. Пока такое событие сложно объяснимо: словно произошла утрата навыков, а затем восстанавливали хозяйство по сохранившимся образцам.
По моим вычислением - это конец одного из подциклов, который, в исторические времена, вместе с гигантизмом завершается социально-экономическим кризисом, в том числе, с технологическим упадком. В частности, может происходить утраты технологий. Живой пример - это распад СССР. Что сопровождалось, например, примитивизацией в сельском хозяйстве. Особенно на периферии б. СССР (например, в Киргизии). Где обработка земли в централизованных хозяйствах (колхозах) могла сменяться индивидуальными наделами с тяпкой и т. п. .
  Палеолитический пример утраты технологий - постмадленная Европа: там тоже (в конце верхнепалеолитического цикла) произошёл кризис и утрата технологий.
  Думаю, что, скорее всего, и упомянутая Вами утрата технологий 1000-800 тлн. на реке Фэнь и на родственных стоянках из бассейна Янцзы - процесс того же рода и его причина кроется во внутренней цикличности развития технологий.
  Это – типичная ситуация в истории (предыстории), когда «с того ни с сего» происходит упадок и, часто, такое пытаются объяснить экзогенными факторами вместо внутренних. То же вымирание динозавров (вулканы, материт, якобы, виноваты; вымирание неандертальцев – опять вулканы; упадок великих цивилизаций аборигенной Америки и мн. др.). И что интересно: часто ведь как раз и находят сопровождающие соответствующие кризисы экзогенные факторы. Но я так думаю, что они не являются глубинными причинами соответствующих кризисов: они являются лишь спусковыми механизмами реализации уже внутренне малоустойчивой системы, которую, поэтому, и выбивают из равновесия относительно слабые внешние шоки, которые раньше (до возникновения состояния неустойчивости) она вполне себе могла переживать без заметных последствий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 14:23:37
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 10:27:31
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 09:50:24Хотя в одной из диссертаций по археологии в далёком уже 1997 году доказывалось, что ашель начинается не с бифасов, а с пик [Зелеке Йоханнес, Древнейший ашельский памятник Южной Эфиопии (по материалам Консо Гардула), СПб -1997]. Это же подтверждается работой по Консо Гардуле от Beyene и Ко, 2013. То же видим в Кермеке.
Выходит, тогда пики появились раньше рубил, но массово распространились - позже рубил?
Обычно в орудийных коллекциях пик всегда меньше рубил.
Ранний ашель в подавляющем большинстве памятников содержит пики. Это атрибут раннего ашеля.
Есть несколько исключений из этого правила. На сегодняшний момент я не могу уверенно сказать, эти исключения результат реально такого феномена, либо это недостаток информации по данным конкретным коллекциям. Напомню, часто информация по памятнику содержит только информацию о его рубилах и ничего о прочих орудиях... А Вы говорите не магия  :D.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 15:16:53
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:39:36Если в Китае восстановили традицию камнеобработки, то в Зондии, а так же некоторых других частях Азии традиция бифасов исчезла
Под бифасами, наверно, имеются в виду рубила?
Если кратко (просто перечислением) - в каких частях эта утрата тогда произошла ещё? Не произошло ли, примерно синхронно, чего-то подобного в Африке и Европе?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 15:39:02
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 14:23:37А Вы говорите не магия
Не говорил: просто спрашивал что Вы под этим термином имели в виду.

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 14:23:37Обычно в орудийных коллекциях пик всегда меньше рубил. Ранний ашель в подавляющем большинстве памятников содержит пики. Это атрибут раннего ашеля.
А до, примерно, 1,4 млн. л. назад пики и кливеры, вроде, были менее распространены?
  Например Вы, вроде, отмечали, что после этого рубежа с юга Индии в Китай и на Западную Азию началось массовое распространение пиков и кливер (плюс аналогичный процесс из запада Азии). Стало быть, до этого их там было не так много? Значит, доля рубил там была много больше (по сравнению с пиками и кливерами), чем после этой волны распространения или же имелось в виду, что там вообще не было ашеля?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 16:08:20
Как теперь понимаю, имелось в виду, что ашеля там не было до распространения туда пик и кливер ... А как бы это можно было бы всё единым образом назвать/обозначить с технологической точки зрения непосредственно до этого? Называют олдуваем. Но Вы, как понимаю, склоняетесь к тому, что олдуваем правильнее назвать именно африканский олдувай (и мне это сейчас начинает нравиться). А то, что было после африканского олдувая и до ашеля как бы моно кратко «обозвать» с технологической точки зрения?
  Как можно кратко сформулировать основные технологические особенности этой эпохи?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 16:23:52
ЦитироватьНо я так думаю, что они не являются глубинными причинами соответствующих кризисов: они являются лишь спусковыми механизмами реализации уже внутренне малоустойчивой системы, которую, поэтому, и выбивают из равновесия относительно слабые внешние шоки, которые раньше (до возникновения состояния неустойчивости) она вполне себе могла переживать без заметных последствий.
Что я могу сказать?
Для меня такой ход мысли сродни коперникианскому перевороту. Я, конечно, ищу внешние причины. И обычно их нахожу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 17:33:04
Здесь, обычно, мы упираемся в необходимость объяснения противоинтуитивного феномена того, что общество развивалось, развивалось, а потом, вдруг, испытало само по себе глубокий кризис. Вот так вот ... бывает такое ... сплошь и рядом.  До 2-й мировой войны Мир-Система тоже развивалась, развивалась, а потом разом бах - и в глубокой яме... Ещё пример - кризис бронзового века... Но (универсальное) объяснение этому феномену - отдельный вопрос (но у меня оно есть и касается эволюции вообще, а не только человеческой).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 17:42:15
ЦитироватьПалеолитический пример утраты технологий - постмадленная Европа: там тоже (в конце верхнепалеолитического цикла) произошёл кризис и утрата технологий.
А что ж там утратилось?
Солютре - тупиковый путь.
Мадленские технологии воплотились как в Азиле, так и в Свидере. Граветт перешёл в эпиграветт с усложнением технологий, а не утратой...
На ум приходит только утрата пещерной живописи... Но здесь есть куча вопросов.
И опять же налицо глобальная климатическая трансформация. То исть внешний фактор смены духовного (если об этом речь) мира.
Или Вы имели в виду что-то другое?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 18:19:28
  Верно: климатические трансформации, как правило, идут нога в ногу с социально-экономическими (и более обще – биотическими) циклами. Но, как показал мой анализ, фокус в том, что глобальная причина этих климатических изменений – человек (в более общем случае - биота). И, поэтому, и возникает такая корреляция, которая выглядит так, как будто бы глобальная причина человеческих кризисов – климатическая. Но корреляция, автоматически, не означает причинноследственной связи. И, думаю, что главный фактор социально-экономических кризисов, подобных рассмотренным – это внутренний, социально-экономический кризис, который может идти синхронно с климатическими изменениями просто потому, что циклы социально-экономической эволюции продуцируют и климатические циклы, но совсем не имеют их в качестве основной причины (хотя, обратная связь тоже может быть). Но я бы не хотел эту тему развивать сейчас.


Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 17:42:15
ЦитироватьПалеолитический пример утраты технологий - постмадленная Европа: там тоже (в конце верхнепалеолитического цикла) произошёл кризис и утрата технологий.
А что ж там утратилось?
Титов пишет, что с завершением мадлена (9,45 тыс. л. до н. э.) там начинается возврат к технологиям, которые имели место до него (Титов В. С. 1988).
В Европе общества (в терминологии Э. Анати - мезолитические) «развивались в рамках ограниченных районов. Там создавали устаревшие орудия труда, что отбросило развитие региона на несколько тысячелетий назад по сравнению с динамично развивающейся Палестиной. То интеллектуальное превосходство, которого европейцы эпохи верхнего палеолита добились благодаря своему прекрасному натуралистичному искусству, а так же достижениям в области идеологии и религии, было замещено абстрактным схематическим искусством» (Анати Э. 2008, Гл. 8).


Титов В. С. 1988. Глава 1. Палеолит и мезолит из сборника История Европы с древнейших времен до наших дней (в восьми томах) под председательством Удальцовой З. В., Т.1 Древняя Европа. М., Наука, 742,с. http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1.html .

Анати Э. 2008. Палестина до древних евреев. М.: Центрполиграф, http://oldevrasia.ru/library/Palestina-do-drevnikh-evreev .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 18:57:35
Как теперь понимаю (пробежался по предыдущим страницами и вспомнил о чём речь), то, что расположилось между олдувайской культурой и ашелем – это технология вторичной обработки ретушированием ещё до появления бифасов.  А как бы можно было ёмко назвать эту технологию?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 19:28:44
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 18:57:35
Как теперь понимаю (пробежался по предыдущим страницами и вспомнил о чём речь), то, что расположилось между олдувайской культурой и ашелем – это технология вторичной обработки ретушированием ещё до появления бифасов.  А как бы можно было ёмко назвать эту технологию?
Я голосую за Клэктон.
Посмотрите в Вики, там должна быть статья.
У Титова есть интересные соображения на счёт Клэктона Европы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 19:34:51
Интересно, почему в "стандартных" учебниках об этом промежуточном этапе между олдуваем и ашелем - ничего нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 19:36:19
Последствия островной изоляции.
После обнаружения флоресских хоббитов встал вопрос о происхождении этого вида людей и об истоках их культуры. Эта группа населения - предки флоресцев - проникает в Ю-В Азию около 1000 тлн. Культура стоянки Мата Менге считается предковой для культуры флоресцев Лианг Буа. Преобладающей традицией раскалывания у них будет биполярное, отбойником на наковальне. А сама традиция Мата Менге откуда ведёт начало? Ряд исследователей указывают на сходство с Олдувайским набором инвентаря и даже усматривают сходство типов раскалывания [23], [5]. Миниатюрность самих носителей культуры отсылала к низкоросликам ранних этапов камнеургии в Африке [Википедия], хабилисам.
Что видно из материалов региона?
Только одна традиция раскалывания предпочитала биполярную технологию в Восточной Азии – традиция Юаньмоу, в Южном Китае известна стоянка Цзяньши, которая по мысли С.Кучеры могла вести своё происхождение от Юаньмоу [10]. Орудия из Юаньмоу очень архаичны, датировка восходит к субхрону Олдувай эпохи Матуямы. Теоретически, потомки этой традиции могли сохраняться в Южном Китае в качестве реликта всё это время и около 1000 тлн переселиться на крайний восток Зондии. Юаньмоусцы были синодонтами. Я не знаю ничего о резцах флоресцев, если  подтвердится, что они были синодонтами, то наша версия получит некоторое усиление. С другой стороны, в геноме папуасов были  обнаружены не только следы неандертальцев, не только следы денисовцев, но и следы некоторой третьей популяции, о которой говорили при сравнении геномов денисоцев между собой [?]. Так вот, смешение денисовцев с этими людьми, а многое говорит за то, что это были флоресцы [?], могло повлиять на зубной аппарат хоббитов в сторону обретения ими нормодонтии или даже формирования зондодонтии (сундадонтии). К тому же в Передней Азии есть комплексы профиля 2м1 без бифасов со сфероидами, подобные Мата Менге и Боа Леза. Если в материалах Флореса усматривается олдуваезация, то прийти она могла либо из Передней Азии (но в Мата Менге нет сфероидов), либо от линии, восходящей к Юаньмоу.
Как бы то ни было, вопросы остаются.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 17, 2019, 20:35:43
Можно ли так сказать, что первой, массово распространившейся культурой после олдувайской была клэттоновская культура, которая, начала массово распространятся, примерно, после 2 млн. л.н. и примерно, после 1,4 млн л.н. начала активно вытесняться второй массово распространяющейся по миру культурой – культурой раннего ашеля?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 23:13:45
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 19:34:51
Интересно, почему в "стандартных" учебниках об этом промежуточном этапе между олдуваем и ашелем - ничего нет?
В стандартных учебниках излагается линейная схема развития технологий. Это с одной стороны.
С другой стороны, в стандартных учебниках всегда есть об отсталости Восточной Азии. Об отсутствии там ашеля и долгом существовании так называемых галечниковых культур. Эта мантра об отсталости перефокусировала внимание читателей  на прогрессивные регионы. Типа мэйнстрим в других местах проходил. Это аберрация афроцентристского восприятия. А сейчас всё чаще и чаще пишут об ашеле Восточной Азии. Вон академик Деревянко со товарищи в 2014 и 2016 годах выпустил две почти идентичные работы на тему бифасов в Восточной Азии. Перевёл это на аглицкий. Десятки статей в иноязычных источниках появилось. Так что перепишут учебники.
Наконец, о Клэктоне.
Вы бежите с вопросами вперёд. Предвосхищаете многие моменты, о которых так или иначе будем говорить дальше.
Совсем недавно распалась позиция представителей короткой хронологии Европы. По воззрениям краткохроноложцев ашель появился около 500 тлн, и тогда же появляется близкий и параллельный ашелю клэктон в Европе. У Титова это есть. Откуда он появляется? ТИшина. Вместе с тем в Археологии СССР в первом томе по палеолиту чётко написано, что ранние среднеазиатские культуры характеризуются клэктонским раскалыванием. И даты. Интересные такие.
О китайском палеолите много пишут? О монгольском?
Надо всего лишь сопоставить два и два. Как только вы взгляд фокусируете на регионе, на коллекциях, такие вопросы отпадают. Всё есть в публикациях как старых, так и новых.
Так вот, галечниковые индустрии отличаются одна от другой. Как по мне, так разительно. Чтоб дать наименование этим отличиям нужен правильный понятийный аппарат. Я с огромной радостью ухватился за понятия "технокомплекса", взятые у Дороничева.
Кстати, мы, кажется, подробно разбирали технокомплексы на Зоологисте.
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=503443#p503443 (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=503443#p503443) и последующие посты.
Так вот у Дороничева ( и здесь мы писали об этом) выделяется комплекс ядра-чоппера-орудия на отщепе. Чоппер - это крупное галечниковое орудие (фу-уу, отсталость, - скажет воспитанный "стандартным" учебником).
Орудие на отщепе - это основная характеристика индустрии Клэктона (эээ, да ить это параллельно ашелю, почти ашель, - снова протянет стандартивист, - тока почему так рано?).
Клэктон - индустрия орудий на отщепах без ручных рубил. Эта индустрия- мэйнстрим камнеургии в мире. Ашель  - производное от неё или, вернее, специализированная форма т/к ЯЧОО=Клэктона. И никакая для него не 450-500 или даже 550 тлн древность. Дороничев говорит, что он происходит от до-олдувая, а материалы Евразии позволяют и даже требуют принять, что раньше т/к Олдувая.
То есть понимаете? этот технокомплекс не может быть промежуточным между Олдуваем и Ашелем, потому что появился раньше Олдувая. Линии развития  запараллеливаются. Мы, кажется, подробно писали об этом в предыдущих Заметках. От до-олдувая линии развития раздваиваются: одна приводит к тупику Олдувая, вторая к магистрали ЯЧОО. От ЯЧОО происходят ашель и тейяк, так же от ЯЧОО произойдёт технокомплекс Ябрудийский (разговор впереди, при написании заметок по Ю-В Азии натолкнулся на интереснейшее взаимодействие Ближнего и Дальнего Востока). От Ашеля  - средние и поздние его разновидности. От Тейяка - Мустье и параллельно ВПЛ (?). Все индустрии базируются на производстве орудий на отщепах. Пластинчатая индустрия ВПЛ родилась на стыке позднего ашеля и пред-мустье. Собственно пластины - это отщепы, у которых ширина в разы меньше длины. Весь вопрос крутился вокруг того, как их ловчее снять с ядрища
А что от Олдувая? Только сфероиды перекочевали в некоторые комплексы ашеля. Всё. На стадии развитого Олдувая А происходит переход к т/к ЯЧОО, а затем, на стадии Развитого Олдувая В - к т/к Раннего Ашеля. ПРи этом меняется антропологический состав населения ущелья - верный знак того, что технокомплекс Олдувая захирел.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 00:08:16
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 20:35:43
Можно ли так сказать, что первой, массово распространившейся культурой после олдувайской была клэттоновская культура, которая, начала массово распространятся, примерно, после 2 млн. л.н. и примерно, после 1,4 млн л.н. начала активно вытесняться второй массово распространяющейся по миру культурой – культурой раннего ашеля?
Хороший вопрос.
Я бы начал с того, что термин "культура" не совсем корректен.
Всё-таки вернее отделять линию развития, направленную на Олдувай, и линию развития, направленную на Клэктон (давайте в рамках этого форума воспользуемся этим термином, я пока не уточнял у Дороничева, справедливо ли употреблять этот термин для т/к ЯЧОО). При этом они обе безбифасные.
Олдувайский комплекс локален, присущ Африке.
Клэктонский комплекс глобален, присущ Евразии. Хотя его почти нет в Африке.
Ашель, как специализированный вариант Клэктона, на ранних стадиях локален.
В Африке Ашель не вытеснял Клэктон, он вытеснял Олдувай и до-Олдувай (и то, последнее под вопросом).
В Азии, пожалуй, Ваше предположение справедливо, поскольку Клэктон часто был первопроходцем либо сменял до-Олдувайские индустрии, а затем в его ареалы проникал Ашель.
Но по датам это происходило несколько позже, не 1400 тлн.
Можно сказать, что с ранним Ашелем Клэктон не пересекается почти... ТО есть они живут параллельно. Ниши экологические занимали разные что ли? В Евразии вытеснение Ашелем Клэктона начинается со среднего Ашеля, позже 1200 тлн. Но там видна конкретная конкуренция двух типов Ашеля. Вот что я пишу в Заметках по Ю-В Азии...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 00:43:18
За место под солнцем
Экспансия представителей линии Исампур – Синги Талав – Юнксянь – Нгебунг, кажется не была случайной. Она была, в том числе, связана с тем, что из Южной Азии это население вытеснялось представителями технокомплекса КОА (крупноотщепового ашеля). Из работы «Палеолит Ближнего и Среднего Востока» мы знаем о конкурировании этих линий развития в Передней Азии, но в наших обзорах по истории Южной Азии мы говорили и продолжаем говорить, что состязание этих традиций велось и в Индостане. А теперь мы добавим сюда и Юго-Восточную Азию. Основная  коллизия развернётся на следующем хронологическом этапе, но в перечне стоянок я указал стоянку Чирки-Невасе, как на исток линии ашеля с бифасами и кливерами без пик, который будет широко распространён в регионе Юго-Восточной Азии и даже дальше к Северу, в Китай.
1 (зелёный) - Ранний Ашель Афразии с пиками и кливерами
2 (оранжевый) - Клэктон Евразии
3 (фиолетовый) - крупноотщеповый Ашель (КОА=LFA) с кливерами без пик
4 (голубой) - Ранний Ашель Евразии с пиками без кливеров
5 (серый) - прочие типы ашеля, куда входит линия Исампур-Юнксянь

На карте видна зона конфликта в пересечении 2 типов Ашеля.
При этом традиции 2 и 4 существовали, как кажется, бесконфликтно, поскольку на одной основе создавались. Либо, повторюсь, занимали разные ниши ресурсные.
Карта взята из открытых источников в Сети и видоизменена для форума Зоологист.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 00:51:03
Хроники деградации?
Крайняя традиция камнеургии, которую хотелось бы описать в этом разделе 1000-800 тлн, традиция орудий на ядрище или на крупных обломках породы  из Лампанга, Таиланд (плюс стоянки Бан Ме Тха, Као Па Нам, Дон Мун).
Появление данной линии развития, если ничего не напутано с датировками, относится ко времени ранее космогенной катастрофы либо во время неё. Мы видим регресс технологий. Орудия на гальках, на естественных обломках породы. Отсутствие бифасов. Фактически, эта стоянка – предтеча Аньятской культуры Индокитая. В целом культура эта локальна, ни в Южную Азию не попадает, ни в Восточную. Связь с Соаном косвенная, связь с Чжоукоудянем косвенная. Такое впечатление, что технологии в Ю-В Азии деградировали после удара метеорита из Космоса, люди восстановили какое-то примитивное хозяйство и проводили упрощённую жизнь.

Останки хомо, ассоциированные с материалами данной культурной традиции, трудно поддаются атрибуции. Некоторые останки этого периода относятся к людям близким синантропам или поздним лантяньским архантропам (Там Ханг, теменная часть черепа, ранее 780 тлн; Люк Ён, зубы, после 700 тлн), а некоторые оказываются близки архантропам группы Сангиран-Моджокерто (Там Ханг, затылочная часть черепа ребёнка, после 780 тлн).
На фоне того, что в среде гипермассивных архантропов группы Сангиран-Триниль появятся более грацильные формы типа Кедунг-Брубус (от 830 тлн) и даже более сапиентные формы типа Самбунгмакан (1000?-600 тлн) [3], нет ничего удивительного, что некоторые представители Зондской популяции могли попасть в Лаос. Происходил генетический обмен в период самого мощного сухопутного моста в Зондии. Группа Кедунг-Брубус – грацильные яванцы - это материковый анклав в Зондии. Если же вспоминать, собственно, лобную кость из Лампанга, то она не имеет диагностических видовых признаков. Она могла принадлежать и зондским архантропам и материковым.
Главное, популяции сталкивались, отчасти смешивались, генетический обмен происходил.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 18, 2019, 05:41:04
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 23:13:45
Орудие на отщепе - это основная характеристика индустрии Клэктона
Имеется в виду отретушированное орудие на отщепе?
  Мне показалось, что в Википедии прочитал, что ключевой особенностью клэктона является ретушь (без бифасов):
"Характерным для данной культуры было то, что её представители искали кремнёвые «полуфабрикаты», близкие по форме к готовым орудиям, после чего «дорабатывали» их, откалывая мелкие куски. Таким образом они изготавливали скребки, резцы и другие орудия." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Клектонская_культура).
  Или это там пишут, немного, о другом клэктоне, локальном его варианте?
  Что тогда такое клэктон в более общем случае?
  Если это – орудие просто на отщепе, то чем тогда это отличается от олдувайской культуры? У неё ведь тоже случайные отщепы получаются, используемые в качестве орудий. Или у неё это – не основное, а основное – просто случайно раскалываемая галька?
  Клэктон (в широком смысле) – это что ли и есть ядро, чоппер, отщеп? А где здесь ретушь? Изготовление чоппера несколькими сколами это и есть ретушь или ретушь – в доводке скола? Или ретушь – это совсем не основное и обязательное для клэктона в широком смысле слова?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 08:43:35
ЦитироватьИли это там пишут, немного, о другом клэктоне, локальном его варианте?
  Что тогда такое клэктон в более общем случае?
  Если это – орудие просто на отщепе, то чем тогда это отличается от олдувайской культуры? У неё ведь тоже случайные отщепы получаются, используемые в качестве орудий. Или у неё это – не основное, а основное – просто случайно раскалываемая галька?
  Клэктон (в широком смысле) – это что ли и есть ядро, чоппер, отщеп? А где здесь ретушь? Изготовление чоппера несколькими сколами это и есть ретушь или ретушь – в доводке скола? Или ретушь – это совсем не основное и обязательное для клэктона в широком смысле слова?
Вы понимаете верно вот что:
При упоминании орудий на отщепе (пожалуй, это сленговое выражение) имеются в виду обычно типологически определенные орудия, полученные из отщепов путем их вторичной обработки, ретуши.
Вот, например, сам по себе приостренный (то есть подработанный ретушью) отщеп, хотя и используется как инструмент, в типологическом анализе так и будет фигурировать , как ретушированный отщеп.
Орудием будет считаться типологически определённый инструмент: скребло, выемчатое орудие, тесло, острие, нож, шиповидное орудие и т.д.
На камне остаются следы намеренной обработки по определенному плану. Видны рабочая сторона, сторона для захвата или крепления. Ударная волна в камне распространяется по законам, и при анализе можно видеть внутреннюю и внешнюю части отщепа, сформированные этой ударной волной, место нанесения удара, можно оценить угол нанесения удара, толщину ударной площадки и многое-многое другое. Ретушью подчеркивается рабочий ли край, острие-лезвие, пятка ли орудия подрабатывается, формируются ли специальные выемки или выпуклости для целей скобления, подтёски, сверления и т.д.
Поэтому орудие на отщепе - это всегда дооформленный, ретушированный под определенные нужды хозяйства типологически определённый отщеп.
Операционная цепочка до-Олдувая и Олдувая предполагала в качестве заготовки ядрище, а в результате раскалывания получало неоформленные отщепы и орудия на ядре. В более поздних модификациях отщеп мог приостряться. Либо орудию на ядре придавалась некоторая устойчивая форма: сфероид, многогранник, скребло, дискоид, чоппер, чоппинг.
В операционной цепочке ЯЧОО в результате раскалывания ядра-заготовки мастер хотел получить не самоценное орудие, а вновь заготовку для более сподручного формообразования инструмента. Исследователи отмечают, что вот эти вторичные заготовки часто транспортировались на достаточно большие расстояния от источников сырья и мест первичного раскалывания. Пространство иначе осмыслялось камнеургами этой традиции (аналогично было и у ашельцев, но переворот, полагаю, сделали клэктонцы).
Отличие в операционной цепочке одного технокомплекса от другого. При этом они оба (трое, здесь ещё и до-олдувай) будут считаться индустриями мода 1, с односторонней обработкой орудий без бифасов. А это, кстати, ущербно для определения места комплекса в условной иерархии прогресса.
Технокомплекс ЯЧОО - это ядро, чоппер (орудие на ядре) и орудие на отщепе. Впрочем для поздних вариантов этого технокомплекса наличие чопперов не обязательно, как и наличие орудий на ядре.
Это активно обсуждалось лет 10 назад в теоретических работах по археологии. В отечественные учебники не попало.
Удалось ли немного разъяснить вопросы с различиями технокомплексов?

Что касается статьи в Вики, к которой я сам и отправил. Увы, там, действительно, описывается локальная культура Клэктон из Британии даже без экстраполяции её признаков на огромный пласт стоянок Европы времён среднего плейстоцена. Так как ссылку давал по памяти, возможно, перепутал с другим словарем или справочником по археологии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 18, 2019, 09:40:58
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 08:43:35Удалось ли немного разъяснить вопросы с различиями технокомплексов?

Да, что мне было не понятно – понял: где-то в период 2-1,4 млн л. н. шло массовое распространение по миру не бифасных орудий, получаемых ретушью отщепов.
  Как Вы думаете: правильнее было бы этот период сформулировать (в технологическом отношении) именно так или более обще как не бифасные орудия получаемые ретушью, чтобы включить сюда и клэктон в узком смысле слова? Т.к. в клэктоне в узком смысле слова ретушировали, для получения орудий, не отщепы, а подходящую гальку.
Т.е. был ли в период 2-1,4 млн л. н. распространен (может, и не широко) клэктон в узком смысле слова, когда орудия получались ретушью не отщепов, а подходящей гальки? Если да, то тогда, наверно, этот период правильнее так и формулировать (в технологическом плане) как бесбифасные орудия, получаемые ретушью, а если нет, то то же самое, только на отщепах? Какой из этих двух вариантов больше похож, в этот период, на то, что происходило на самом деле?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09
Определение технокомплекса наиболее удачное и настолько же громоздкое дал Владимир Борисович Дороничев. Комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Все мои извороты с иным наименованием связаны лишь с желанием обозвать его более кратко. Из всех традиций раннего палеолита именно клэктонская индустрия наиболее соответствует описанию этого технокомплекса. Только по этой причине я ратую за краткое наименование.
Упоминать отдельно в определении технокомплекса безбифасность, кажется, избыточным.
То, что Вы принимаете за узкое определение Клэктонской индустрии, мне кажется корявым определением из Вики. Клэктон в Европе и везде это технология изготовления орудий из отщепов. Да, они искали подходящие гальки для раскалывания, но орудия делались и на этих гальках и на отщепах, снятых с них. Это существенная характеристика данного памятника и данной индустрии. Это же входит в приведенное определение т/к ЯЧОО.

Ещё одно отступление.
Видите ли, есть небольшой страх у меня использовать широко термин Клэктон для описания огромного количества памятников на пространствах Евразии, т.к. никто этого прежде не делал. Например, термин 'ашель' распространили с одной стоянки во Франции на технокомплекс и, шире, на эпоху. Так сложилось.
Мне стрёмно вводить и так разукрупнять термин 'клэктон' на индустрии Евразии, начиная с 2100 тлн. Я внутренне уверен в допустимости такого шага. Всё в наличных материалах говорит за это. Но... Стрёмно.

Почему Вы повторяете дату в 1400 тлн?
Нигде не происходило того процесса, о котором Вы упоминаете в это время: ни в Африке, ни в Европе, ни в Азии. Ранний ашель и Клэктон существуют строго параллельно. Это наталкивало исследователей на мысль, что различия лишь функциональные между этими комплексами. Потом доказали, что это не так. Различия были культурно-технологическими (мировоззренческими?). Но эти традиции были комплиментарными. Если дойдем до заметок по Восточной Азии, я изложу на конкретных материалах свои соображения по этому поводу, т.к. там чресполосное проживание разных традиций до-Олдувая, ЯЧОО, минилитических индустрий было нормой. Так вот, антагонизм и вытеснение начнется позже. Со времени сложения крупноотщепового ашеля без пик.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 18, 2019, 12:30:40
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09Определение технокомплекса наиболее удачное и настолько же громоздкое дал Владимир Борисович Дороничев. Комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах.
А как быть с тем, что, иногда, чопперов и орудий на ядре могло не быть и, наверно, и не всегда для ретуши брались отщепы (как в клэктоне в узком смысле слова).

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09
Почему Вы повторяете дату в 1400 тлн?
В частности, потому, что знаю, что с этой даты ашель начинает особо интенсивно распространяться по миру и, поэтому, предположил, что до этого более массово был распространен клэктон. Нет?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09
Нигде не происходило того процесса, о котором Вы упоминаете в это время: ни в Африке, ни в Европе, ни в Азии. Ранний ашель и Клэктон существуют строго параллельно.
Но клэктон же, вроде, известен раньше, чем ашель: самый ранний ашель – это, вроде ок. 1,7 млн лн (Кавказ), а самая ранняя известная ретушь – ок. 2,1 млн л.н. . Разве клэктон распространился по миру не раньше ашеля на несколько сотен тыс. лет? А если раньше, то разве это не означает, что ранний ашель начал вытеснять клэктон? Я не говорю, что ранний ашель почти вытеснил клэктон и что они не сосуществовали тогда и ещё долгое время после, но разве во времена раннего ашеля не шёл процесс вытеснения клэктона?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09
Видите ли, есть небольшой страх у меня использовать широко термин Клэктон для описания огромного количества памятников на пространствах Евразии, т.к. никто этого прежде не делал. Например, термин 'ашель' распространили с одной стоянки во Франции на технокомплекс и, шире, на эпоху. Так сложилось.
Мне стрёмно вводить и так разукрупнять термин 'клэктон' на индустрии Евразии, начиная с 2100 тлн. Я внутренне уверен в допустимости такого шага. Всё в наличных материалах говорит за это. Но... Стрёмно.
Понимаю Вас, но если, как Вы говорите, действительно все факты говорят за верность такого «разукрупнения», то его, рано или поздно сделают: не Вы – так кто-то другой. И тот, кто это сделает первым – будет первым :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04
800-500 тлн.
Стунг Тренг, Камбоджа, 787-600 тлн, чопперы и отщепы, как основа орудийного набора, есть полиэдры.
Рок Тынг 1-12, Вьетнам, р.Ба, 787-700 тлн, чопперы, бифасы, пики, ретушированные отщепы
Намбо Вост, Вьетнам, ~780-600 тлн, бифасы, кливеры, чопперы и ретушированные отщепы
Махадевий, Северный Индостан, 780-400 тлн, ранний Соан
Аньят, Бирма, р. Иравади, 750-275 тлн, орудия из целых галек на ядре, с минимальной обработкой отщепов
Нхангеа, Лаос, 780-700 тлн, бифасы из Индии
ФингНой, Таиланд, ~700 тлн, Аньят
До, Вьетнам, ~600-400 тлн, бифасы, кливеры, чопперы и ретушированные отщепы
Там Хуэн, Вьетнам, ~600-350 тлн, чопперы, бифасы и ретушированные отщепы

Нужно выделить два крупных массива культур в археологических материалах указанного времени. Культуры с односторонней обработкой орудий и культуры с бифасами.
Берущая начало от Лампанга традиция изготовления орудий на крупных гальках без вторичной обработки отщепов расцветает в Индокитае и надолго закрепляется на весь средний плейстоцен. Это культура Аньят [1], [14]. Мы встречаем её в Бирме, Таиланде, в Зондии. В рамках этой традиции палеоантропы должны были решать проблемы выживания в среде джунглей и мангровых зарослей, поэтому большую долю в орудийном наборе играют тесловидные орудия, предназначенные для обработки древесины. Эволюция культуры весь указанный период минимальна.
Очень интересно и запутано с возникновением такой линии стоянок как Нгебунг 2, Стунг Тренг, Аньпин, Цзяоцзе и Циннюшань [29]. В них пропадают бифасы, но сохраняются полиэдры и сфероиды, а так же кливеры и особые скрёбла типа дежете. Подобное сочетание орудий на отщепах и сфероидов видно в нижних слоях Чжоукоудяня.   Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд. Боло и чопперы, а также орудия на отщепах и пластинах известны из Нгандонга (останкам из Нгандонга близки и останки людей из Самбунгмакана).
На местонахождении Стунг Тренг мы видим вписанность материалов данной стоянки в круг Восточноазиатских культур. Отличие этой традиции от Аньята в том, что они активно используют ретушь на отщепах и изготовление ретушированных орудий. Мы говорили о том, что происхождение данной традиции каким-то образом связано с линией Пинлян-Юнксянь. Эту связь мы усматриваем в наличии полиэдров и сфероидов в орудийном наборе. Но ещё более близкая связь с традицией Дунбэя, почти полная аналогия. Запараллеливание групп стоянок Индокитая и Дунбэя=Манчжурии имеет много оснований [29]. Где-то в Индокитае ашельцы линии Пинлян – Юнксян - Байсэ встретили людей иной традиции и сложили симбиотические группы с односторонней обработкой орудий технокомплекса ЯЧОО.
Причина отказа от бифасов мне не известна.
Однако культуры ЯЧОО широко представлены в Индостане (Ратнапура и Махадевий, а затем средний Соан; в Соане нет сфероидов, но есть безбифасные орудия на ретушированных отщепах; очень большое внимание камнеурги уделяли скрёблам), в Китае (нижние и средние слои Чжоукоудяни), в Сибири и Центральной Азии (Кульдара, Засухино и др.). Можно предположить, что носителями всех из них были ранние синантропы. Если же говорить о населении Манчжурии и Индокитая, то нужно отметить их родство и различие. Люди на Востоке Азии принадлежали одонтологическому стволу палеоантропов-синодонтов, а люди с Юго-Востока оставались нормодонтами [22].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:43:02
Перейдём к ашельскому технокомплексу.
Как было отмечено прежде, ашельцы представлены в регионе двумя ветвями, ранний ашель с пиками (Рок Тынг (все стоянки), Года, Намбо Восточное) и крупноотщеповый ашель без пик, но с кливерами (Нхангеа, гора До, Там Хуэн) [6], [8], [16], [17]. Если первая группа представлена также в Китае, то вторая до Китая не доберётся на очерченном историческом этапе. Очевидно, что их продвижению мешали группы более ранней линии развития, которые уже не отступали и не сдавали своё жизненное пространство новому и дерзкому населению. Зато представители второй группы ашельцев так или иначе повлияют на создание индустрий с бифасами в Зондии. Как мы полагаем, носителями первой продолжали быть люди типа Юнксянь. Носителями второй были синантропы. Во всяком случае, в Там Хуэне были обнаружены зубы, похожие на зубы синантропов [3].
Много раз повторялось, что период после космогенной катастрофы характеризуется самыми обширными пространствами сухопутной Зондии. Фауна из Индии проникла в Юго-Восточную Азию. В это время в Зондии появляется новое население: люди линии Самбунгмакан – Нгави – Нгандонг. Они отличаются более тонкими стенками черепа, более высоким сводом, коротким относительно сангиран-тринильцев затылком и другими чертами.
На эволюционной ветви, ведущей к популяции Нгандонг, располагались останки из Ханомана. Мы предположили, что представители этой ветви до поры до времени присутствовали среди ашельцев Юго-Восточной Азии. Скорее всего, в той ветви, что близка архантропам Юнксяня. То есть они были комплиментарны друг другу (?).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 13:14:11
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 10:20:42Датировку макролитов для Индии с возрастом 1,4 млн. л. не припомните откуда взяли? Много ли их там, на сколько большие?
Взял здесь:
Sheila Mishra. The Palaeolithic in the Indian Subcontinent: its significance for understanding human evolution. - в Human origin sites and the World Heritage Convention in Asia. - Изд-во ЮНЕСКО, 2014.

Автор называет все артефакты из Индии крупноотщеповым ашелем (= ашельские изделия на крупных отщепах). Макролиты это не гигантолиты. Размеры макролитов - более 10 см.
Хотя в Аттирампаккаме были гигантские ядрища и отгромные отщепы.
По поводу датировок сказано следующее: "...Аттирампаккам, открытый Футом был датирован примерно 1500 тлн, хотя наидревнейшие даты нижних слоёв дают датировки близкие древнейшим ашельским местонахождениям в Африке [Паппу и Ко, 2011]". Здесь и в других работах Шейла Мишра, опираясь на эти датировки, высказывает мысль, что Ашель Африки происходит от ашеля Индостана. То есть полагает, что ашель Индии древнее 1760 тлн. Это её гипотеза. Более прямо она указывает на дату Аттирампаккама в 1800 тлн в приведённой работе.
  Критику этих идей  я приведу в разделах по Доистории Южной Азии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 18, 2019, 14:21:43
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04
800-500 тлн.
...Очень интересно и запутано с возникновением такой линии стоянок как Нгебунг 2, Стунг Тренг, Аньпин, Цзяоцзе и Циннюшань [29]. В них пропадают бифасы, но сохраняются полиэдры и сфероиды, а так же кливеры и особые скрёбла типа дежете. Подобное сочетание орудий на отщепах и сфероидов видно в нижних слоях Чжоукоудяня.   Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд. Боло и чопперы, а также орудия на отщепах и пластинах известны из Нгандонга (останкам из Нгандонга близки и останки людей из Самбунгмакана).
Прелесть!!
  По моему подсчёту, наиболее вероятно, в период 750-600 тлн в Мир-Системе должен был развиваться очередной социально экономический кризис и, как это часто и бывает, опять могла произойти деградация технологий. Ровно точно так же, как и в предыдущий «метеоритный» кризис. Утрата бифасов – это, похоже, как раз и есть симптом технологической деградации этого кризиса.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 18, 2019, 15:01:02
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04
800-500 тлн.
...Причина отказа от бифасов мне не известна.
Однако культуры ЯЧОО широко представлены в Индостане (Ратнапура и Махадевий, а затем средний Соан; в Соане нет сфероидов, но есть безбифасные орудия на ретушированных отщепах; очень большое внимание камнеурги уделяли скрёблам), в Китае (нижние и средние слои Чжоукоудяни), в Сибири и Центральной Азии (Кульдара, Засухино и др.).
А, на этот раз, очень широко представленная география отказа от бифасов очень хорошо согласуется с тем, что с этим кризисом (в отличие от аналогичного предыдущего) заканчиваются сразу 2 цикла разного масштаба  и их кризисы наложились друг на друга (более глубокий кризис я и ожидал, судя по историческому времени).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 18, 2019, 16:05:04
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд.
Что значит «навеса Ябруд»?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 18:56:58
Цитата: Alexeyy от декабря 18, 2019, 16:05:04
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд.
Что значит «навеса Ябруд»?
Ээээ.
Навес это разновидность грота.
Ябруд - это ярчайший археологический комплекс в Сирии, состоящий из группы навесов, в одном из оазисов в районе Антиливана;  по моей оценке, родина сапиенсов (не сапи-сапи, а просто сапиенсов).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 18, 2019, 19:33:55
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 18:56:58
Ябруд - это ярчайший археологический комплекс в Сирии, состоящий из группы навесов, в одном из оазисов в районе Антиливана;  по моей оценке, родина сапиенсов (не сапи-сапи, а просто сапиенсов).
А как же афроцентризм? ???
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 19, 2019, 07:38:18
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 18:56:58
Ээээ.
Навес это разновидность грота. Ябруд - это ярчайший археологический комплекс в Сирии, состоящий из группы навесов, в одном из оазисов в районе Антиливана;  по моей оценке, родина сапиенсов (не сапи-сапи, а просто сапиенсов).
Ну про то, что такое Ябруд и про его яркое значение - знаю (уж "на слуху"). Да и смысл термина "навес" - знаю... Просто применённый в единственном числе к Ябруду он у меня почему-то вызвал совсем другие ассоциации (типа "довеска").

  А почему Вы думаете, что родина сапов - там? Вроде же по последнему, в этом отношении, комплексному анализу миграции каменных технологий (ссылка - внизу) выходило, что они начали движение с Востока Африки на юг Аравийского полуострова. Откуда, 130-100 тыс. л. назад, началось их движение на его север, который был достигнут 75-50 тыс. л. назад. По пути чего, уже на полуострове, возникли верхнепалеолитические технологии, которые, тем самым, оказались на севере полуострова, где известен самый ранний верхний палеолит. И откуда, по мнению исследователей, и началась волна миграции верхнепалеолитического человека.

Rose J. I., Marks A. E. 2014. "Out of Arabia" and the Middle-Upper Palaeolithic transition in the southern Levant. Quartär 61: p. 49-85, https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/40877272/2014_Rose___Marks.pdf?response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DOut_of_Arabia_and_the_Middle-Upper_Pala.pdf&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A%2F20191219%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20191219T043535Z&X-Amz-Expires=3600&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=21214c7cd6187e6a2e09ef10acd0d4a2ca1309ef3fa9d76be50b6a555c9c2b97 .

И ещё об это, вроде, здесь:

Gibbons A. 2015. Trail of Tools Reveals Modern Humans' Path Out of Africa. National Geo-graphic. http://news.nationalgeographic.com/news/2015/02/150224-africa-stone-tools-modern-humans-arabia-emiran-nubian-origins/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20150225news-africaorigins&utm_campaign=Content&sf7644778=1 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 19:10:40
Цитата: Alexeyy от декабря 19, 2019, 07:38:18
А почему Вы думаете, что родина сапов - там? Вроде же по последнему, в этом отношении, комплексному анализу миграции каменных технологий (ссылка - внизу) выходило, что они начали движение с Востока Африки на юг Аравийского полуострова. Откуда, 130-100 тыс. л. назад, началось их движение на его север...
Возможно, получится кратко ответить сразу Вам и уважаемому Ж.-Л. Пикару.
Материалы Ябруда относятся ко времени около 400 тлн. То есть речь я вел совсем не о хомо сапиенс сапиенс, а об их эволюционных предках.
Обсуждать эту тему, наверное, следовало бы не в этой ветке, но если грубо, то я поддерживаю теорию Алана Р. Темплтона, который развивает идеи не кустовой, а сетевидной эволюции и антропогенеза. Он обсуждает вполне афроцентристскую парадигму антропогенеза, но и поднимает тему, что результаты представляемой нам системы антропогенеза могут отражать совсем не прямой, не линейный процесс сапиентации.
Моя же интерпретация его идей проста: нет на сегодняшний день гарантии, что то, что мы считаем корневым африканским в геноме сапи-сапи, действительно, сугубо африканское. Нынешние популяции сапи-сапи миксованные, и исходная популяция, с огромной долей вероятности, что показано у Темплтона, разнородная. Для проверки этих идей я всегда задаю вопросы такого плана: где обитали общие предки сапиенсов и неандертальцев? Где обитали общие предки сапиенсов, неандертальцев и денисовцев? Ответ на современном уровне знаний возможен двоякий. Я вижу основания в археологии для того утверждения-гипотезы, что я сделал выше. Кем и откуда были предки сапи-сапиенсов?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 19, 2019, 21:00:53
Понятно ...
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:29:19Когда же Вы спрашиваете о более дробных флуктуациях размеров рубил в Консо Гардуле, то таких флуктуаций не заметил. Авторы работы приводят графики с размерами и рубил и пик на протяжении почти миллиона лет. Скорее, изменения размеров носят экспоненциальный характер: сначала плавно, а затем резко. Посмотрите здесь. Может, мой глаз упускает что-то из виду: Beyene Y, Katoh S, Woldegabriel G, Hart WK, Uto K, Sudo M, Kondo M, Hyodo M, Renne PR, Suwa G, Asfaw B. The characteristics and chronology of the earliest Acheulean at Konso, Ethiopia. – Product of Natural Academia Science of U S A. 2013 Jan 29.
Посмотрел ... (оказывается, эта статья мне уже раньше попадалась ...)
  Там не вижу графиков для динамики размера: на сколько понял, на рис. 6 там показана динамика отношения толщины к ширине, а не толщины или ширины отдельно. 
  Может, Вы в какой-то другой статье график размеров видели?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 21:54:46
Цитата: Alexeyy от декабря 19, 2019, 21:00:53Там не вижу графиков для динамики размера: на сколько понял, на рис. 6 там показана динамика отношения толщины к ширине, а не толщины или ширины отдельно. 
В статье приведены фото размеров в одинаковом масштабе, а графики изъясняют увиденное на фото. Размеры уменьшаются в связи с увеличением снятых с заготовки сколов, толщина изделий уменьшается (что видно из показателя соотношения), и при учёте прочих показателей даёт понимание об уменьшении размеров.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 22:05:02
500-200 тлн.

Зондия начинает распадаться. Мозаичные ландшафты предполагали мозаичность материальных культур. Нужно добавить, что сокрашение суши означало сокращение ареалов обитания некоторых групп и усиление конкуренции внутри Зондского архипелага.

Нгандонг, о.Ява, 550-150 тлн, отщеповая индустрия, чопперы, каменные шары-боло, костяные и роговые орудия
Мьянма 500-450 (?) тлн, ашель без пик
Гуаниньдун, Южный Китай, Гуйджоу, 500 тлн ?, орудия на отщепах как Чжоукоудянь
Утнор,  Индия, р.Нармада, 500-126 тлн, от Соана переход в средний ашель
Мадрасс, Южная Индия, 450-150 тлн, средний ашель, близкий Передней Азии
Патчитан, Индонезия, 450-130 тлн, бифасы, кливеры, чопперы, скрёбла и тёсла на обломках ископаемого дерева
Оган Ривер, о.Суматра, 450-150 тлн, бифасы и кливеры от Патчитана
Лусон, о.Лусон, Филиппины, р. Кагаян, 400-250 тлн? Индустрия орудий на ядре
Аттирампаккам, Индия, 400-385 тлн, леваллуа
Хуалундонг=Хуалундун, Южный Китай, р.Янцзы, 350-250 тлн, мини индустрия, чопперы, орудия на отщепах как Циннюшань и Дали
Чендэ, Таиланд, 400 тлн? как До и Намбо, ашель без пик
Дали, Средний Китай, Шаанси, 350-186 тлн, орудия на отщепах, близка культурам Дунбэя
Пансян Дадонг, Южный Китай, Гуйджоу, 300-130 тлн, леваллуа, костяные орудия, техника Виктория Вест
Матар, о.Ява, 300 тлн? как Нгандонг отщеповая индустрия с бифасами
Аньят, Бирма, 275-25 тлн, поздние варианты с более тщательной отделкой инструментов
   
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 22:06:10
Общие наблюдения
Благополучно существуют палеоантропы, оставившие после себя следы Аньятской культуры. Именно на этом этапе они попадают на крайний север Зондии, на Филиппины. Культура с о. Лусон и реки Кагаян по многим характеристикам продолжает традиции Аньята. Имели ли создатели этой культуры отношение к происхождению людей из Каллао? Не знаю. Я не смог пока найти свою заметку об археологии Филиппин. Помню, что отмечается несколько волн заселения региона.
Выше мы замечали, что носители традиции с бифасами и кливерами задержались в Индокитае. Стоянки известны в Бирме и Таиланде. Культура Чендэ продолжает традиции засвидетельствованные на прошлом этапе во Вьетнаме на горе До [6]. В целом коллекции отражают общее развитие ашеля Южной Азии, восходящие к Мадрасской культуре [1]. Нам кажется, что в русле этой линии развития, но на местной сырьевой основе сложилась Пачитанская культура Зондии [7], для которой будут характерны двусторонне обработанные орудия, кливеры и тесловидные орудия, как в Аньяте (?).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 22:12:52
Пачитанская (=Паджитанская) культура.
Очень самобытная культура, которая нигде не имеет аналогов, кроме Индонезии. Датировки весьма условны: 450-50 тлн. Имеющиеся рубила ведут происхождение из Индии, есть идея, что от связанной с Индией культуры До. В ашельском наборе имеются кливеры и проторубила из плитчатой окаменелой древесины. Если принимать ранние датировки для этой культуры, то можно видеть, что формировалась она в период отрыва от материка, в период распада Зондии на отдельные острова. Получается, что население восприняло импульс из Индокитая, но реализовывало уже на своей сырьевой базе с собственной интерпретацией этой технологии. В более позднее время в материалах Кабенге обнаруживаются контакты с носителями леваллуазских традиций камнеобработки, а некоторые стоянки типа Кота Тампан (после 100 тлн) так и продолжают нелеваллуазскую традицию. В рамках традиции, сложившейся на стыке леваллуазников и Пачитана, сформируются прото-австралоидные культуры Новой Гвинеи и Австралии.

Следствием из этого наблюдения будет предположение, что денисовцы, с которыми у папуасов и австралийцев обнаружились прочные связи, были представителями Пачитанской культуры. Как считалось прежде [7], носителями Пачитанской культуры были нгандонжские палеоантропы. В Зондии тогда не известны были популяции иных людей. И, можно сказать, такое предположение подкреплялось морфологическим сходством останков из Утнора, Индия, с нгандонжцами. Материальная культура Утнора (=Нармада) относилась к ашелю с кливерами, считавшемуся прототипом для Пачитана. Нгандонгские палеоантропы представляют собой южную ветвь денисовцев и, одновременно, ветвь, которая комплиментарна спустившимся в Ю-В Азию из Сибири после 200 тлн предполагаемым родичам денисовцев [см. мою версию на портале Зоологист]. Присутствие в материалах Нгандонга костяных орудий является косвенным подтверждением этой мысли, поскольку в той же Денисовой пещере немалая доля инвентаря изготовлена из кости. Так же смыкание культуры Нгандонга с бифасиальными материалами Ю-В Азии видно на стоянке Матар, о.Ява.
Ну, и ещё одно наблюдение о конкуренции внутри сокращающейся суши и угодий для охоты и собирательства. Черепа из Нгандонга несут следы ударов по голове, а так же следы извлечения мозга [4]. Мне лично кажется, что это межпопуляционный конфликт между новым и прежним населением (что до сих пор своеобычно для Папуасии). И местными должны выступать флорессцы, а пришлыми – нгандонжцы. И всё равно, пришельцы вытеснят агрессивных карликов на Филиппины и Флорес в географическую изоляцию. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 20, 2019, 05:43:59
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 21:54:46
Цитата: Alexeyy от декабря 19, 2019, 21:00:53Там не вижу графиков для динамики размера: на сколько понял, на рис. 6 там показана динамика отношения толщины к ширине, а не толщины или ширины отдельно. 
В статье приведены фото размеров в одинаковом масштабе, а графики изъясняют увиденное на фото. Размеры уменьшаются в связи с увеличением снятых с заготовки сколов, толщина изделий уменьшается (что видно из показателя соотношения), и при учёте прочих показателей даёт понимание об уменьшении размеров.
Ну фото - это же всего лишь единичные случаи и различия размеров на фото находятся вполне в пределах статистических флуктуаций (судя по рис. 6).
  Число снятых с заготовки сколов – очень косвенный показатель окончательного размера: он зависит как от начального размера, так и от размера сколов.
  Так по 5-му рисунку так размер 0,8 млн л.н. даже чуть увеличился по сравнению с размером 1,25 млн л.н. несмотря на сильны рост среднего числа сколов за тот же период, который виден по рис. 6 справа.
А, по рис. 4 с 1,75 по 1,6 млн.л.н. размер увеличился, а по рис. 5 – уменьшился и очень сильно несмотря на небольшой рост числа сколов. 
  С 1,6 по 1,45 млн. л. н. число сколов, немного, уменьшилось а по рис. 4 показанные там рубила, за тот же период – сильно уменьшились. А по рис. 5 пики, наоборот сильно увеличились несмотря на то, что число сколов для пик за тот же период осталось, примерно, на том же уровне (рис. 6 справа).
  На основе рисунков статьи и графика числа сколов я бы поостерёгся делать какие-то выводы о динамике размеров.
  Может, существует какая-то статья в которой динамика размеров, за примерно тот же период времени, рассматривается явно?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:21:00
Всё в этой статье. Все параметры брал из неё.
Авторы сто раз оговариваются, что пики иногда делались на отщепах без двусторонней обработки, что некоторые из них проходили как элементы Олдувайского технокомплекса. Вопрос был по рубила. Рубила показывают тенденцию к уменьшению.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:35:00
Инвазия леваллуазской техники
Видно в археологических материалах проникновение леваллуазской технологии в регион. Пока отмечается нами линия из Южной Азии от верхов стоянок Аттирампаккама. Это ещё не Средний палеолит Южной Азии. В Южном Китае появляются технологии близкие леваллуа, и близкие технике Виктория Вест (Пансян Дадонг, в ассоциации с орудиями найдены вполне сапиентные зубы древнего человека). Очевидно, что это проникновение из Южной Азии некоторой традиции или даже населения. В Африке эта техника предварительной подготовки ядрища к расщеплению была характерна накануне перехода к Среднему Каменному Веку (СКВ) Африки и появления культуры Форсмит, начавшейся 500 тлн. Техника Виктория Вест тесно связана с КОА. Она как бы знаменует границу перехода от КОА к СКВ. То есть мы видим в Юго-Восточной Азии тот же сценарий, что и в Африке, но отложенный во времени. Либо конвергенция перед нами, либо столько времени понадобилось носителям новых техник, чтоб распространить своё влияние на тысячи километров.
Средний палеолит Ю-В Азии формируется на базе вот этой волны влияния. В регионе не было мощного присутствия именно среднего палеолита, но после 200 тлн в среде других традиций видим его присутствие в Малайзии и Вьетнаме [8], [13]. Мустьерские остроконечники и скрёбла без бифасов. Много орудий на отщепах. Памятники этой линии развития предшествуют появлению ШонВи и Хоабиня. Параллельно Пачитанской традиции развиваются и даже кое-где смыкается с ней (материалы культуры Кабенге; выходят за границы нашего обзора).
Отличительные особенности переходных комплексов: орудия на отщепах, применение леваллуазской технологии, отсутствие бифасов либо сходство рубил с Невасе (верхних слоёв). Явный след прихода сапиенсов. Другая линия связей – с материалами с горы До, Вьетнам [5], [12].

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:38:59
Забытые технологии.

Осталась за бортом описания линия развития в рамках технокомплекса ядра-чоппера-орудий на отщепах, ЯЧОО. Эта традиция достаточно близка линии леваллуазников, только без леваллуа. То есть орудия на отщепах и обработка отщепов в приоритете. Тем не менее, можно выделить внутри этого технокомплекса ряд технологических ответвлений. 1) Гуаниньдун входит в круг влияния Чжоукоудяня (средние и верхние слои). По тщательному анализу Станислава Владимировича останков из пещеры можно сделать вывод, что население испытало влияние некоей иной популяции. Она не называется, но по постепенной сапиентации признаков морфологии синантропов от нижних слоёв к верхним можно предположить, что популяция контакта представляла более сапиентную группу палеоантропов. 2) К таковым должны бы относиться представители группы Циннюшань- Дали – Зуттие (возможно, ещё Хуалундун). Не случайно, кажется, материальная культура стоянок Дали, Циннюшань объединяются в единую общность. Они ещё не знают технологию леваллуа, но принадлежат азиатской клэктонской общности. Чтоб не углубляться в разбор культур Центральной и Восточной Азии, ограничимся упоминанием того, что в верхнем плейстоцене представители данной культурной традиции появятся в Индокитае, во Вьетнаме, Лаосе [8], а затем и на островах Индонезии и Папуа-Новой Гвинеи [17].
Александр Александрович Зубов предлагал включать черепа данной группы в таксон хомо хельмеи [25], который он считал панойкуменным. Если это так, то между хельмей Дальнего Востока и Ближнего должны быть хоть какие-то связи. Действительно, есть интересная деталь, очень характерная для материальной культуры людей из пещеры Зуттие, представляющей носителей Ябрудийского технокомплекса [Дороничев, 2009], и для культуры Дунбэя со стоянок Циннюшань и Аньпин [29] – наличие особых скрёбел-дежете. Если видеть и то, что Ябрудийский технокомплекс создавался на базе т/к ЯЧОО, что в нём присутствие бифасов минимально, то можно предположить справедливость и достоверность версии советского и российского палеоантрополога. (Раскапывать эту тему можно глубоко, там будут найдены ещё множественные линии связей во всей Евразии и Африке, но это не предмет нашего интереса здесь).
Если Вы помните, мы выводили сложение культурной традиции Дунбэя из ашельских памятников линии Юнксянь – Пинлян, а ещё раньше Синги Талав – Исампур. Время сложения этой линии развития близко ко времени отделения денисовской ветви от общегейдельбергского ствола. Нам представляется уместным усматривать в сложении этой ветви культур появление предковой для денисовцев популяции, часть из которой будет обитать в Южной и Юго-Восточной Азии, а часть, согласно археологическим материалам, переселится в Центральную Азию и со временем займёт там господствующее положение. Близость денисовской мтДНК с мтДНК из Испании, из Пещеры Костей (=Сима-де-лос-Хуэсос), должно отражать трансконтинентальные связи, которые можно обнаружить через центральноазиатские культуры клэктонского круга технокомплекса ЯЧОО.
Ой! Я отвлёкся.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:44:29
Итого.
За исключением небольшого эпизода изоляции Зондии в период 1500-1150 тлн, регион Юго-Восточной Азии был включён в эволюции евразийских культур со своей локальной спецификой. После заселения региона первопроходцами, занимавшими обширные пространства Восточной Азии и Индокитая, наметилось районирование культурных традиций, привязанных к популяциям находников из соседних областей Евразии. Мы предполагаем, что до 1200 тлн коридор вдоль южных склонов Гималаев был ограничен. Проницаемость была, скорее, исключением, чем правилом. Популяция Зондии претерпела локальную эволюцию, тогда как материковые хомо испытывали влияние из Китая. Однако после 1150 тлн культурные влияния из Южной Азии становятся довлеющими. Именно в силу миграций архантропов из Индостана в Зондию из Индокитая были вытеснены предки флорессцев. Затем при расширении сухопутных связей контакты между материком и архипелагом привели к генетическому обмену, при котором сложились более грацильные группы в Зондии, а в Азии появились популяции с яванскими широтными пропорциями черепов. Кроме того, особая группа складывается в Зондии, как нам кажется, под влиянием индоокеанских групп, связанная с ашелем без пик. Группа Самбунгмакан-Нгави. Вдоль Индийского океана эта группа будет со-зависима со сложением родезийских палеоантропов Африки. В дальнейшем после падения метеорита в районе Филиппин группа Самбунгмакан-Нгави-Нгандонг станет доминирующей в Зондии. Материковая часть останется под влиянием потомков синодонтного населения, синантропов, тяготеющая к северным территориям. Кроме того, будет сложена самобытная культура орудий на целых гальках, чуждая бифасам (Аньят), примитивнее т/к ЯЧОО,  параллельно существующая с ашельцами и препятствующая их взаимодействию в регионе. Об антропологическом типе носителей этой культуры можно только догадываться, данных нет. Мы предположили, что на сложение её повлияла космогенная катастрофа. После катастрофы в среднем плейстоцене нарастает влияние круга культур т/к ЯЧОО, в основном в Центральной Азии. Оно затронет и население Юго-Восточной Азии. А затем произойдет трансгрессия Мирового океана и Зондия отделится от материка. Хотя люди овладеют навыком преодоления больших водных преград, Зондский архипелаг станет пристанищем самобытных культур с орудиями из ископаемого окаменевшего дерева. Тем не менее, проницаемость проливов будет доступной и в регионе появятся культуры с леваллуазской техникой обработки инструментов. Вектор проникновения шёл из Южной Азии и обозначал движение уже сапиентного населения в регион. На стыке леваллуазских традиций, местных культур и северных традиций орудий на отщепах сложатся культуры прото-австралоидов. Изучение последующих волн заселения региона сапиенсами требует дальнейшей разработки.
Спасибо за внимание.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 20, 2019, 11:15:27
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:21:00Рубила показывают тенденцию к уменьшению.

Да: в тексте вижу, что говорится о том, что крупняк появляется с ашелем ок. 1,75 млн л.н., а потом к 1,2 млн л. н. идёт уменьшение рубил. Например:

«At Konso, a more typical early Acheulean with abundant large bifacial tools occurs at the ~1.6-Ma HAT levels of KGA4 and -19.
...
Konso evidence now indicates that the earliest known crude Acheulean technology was somewhat widespread by at least ~1.75 Ma. Thus, it now seems that the emergence of the large flake-based Acheulean technology must have broadly coincided with, or closely preceded, the emergence of a H. erectus-like morphology within the early Homo lineage.
...
Within the Konso sequence before ∼1.2 Ma, both picks and handaxes remained crude in retaining a modally thick cross-section (Fig. 6 and Table 2) and little shape standardization. These attributes can be considered characteristic of early Acheulean
assemblages in general (2, 8, 43).»


А где в статье говорилось о том, чтобы и потом (после 1,2 млн л. н. до 0,85 млн л. н.) происходило уменьшение?
  Но что мне интересно – эту цифру Вы назвали «правильно»: но, по моему расчёту сначала, примерно, с 1,13 по 0,92 млн л. н., должно было опять происходить увеличение, и только потом (ок. 0,92-0,75 млн л. н.) – опять – уменьшение. Куда и попадает упомянутая цифра.

П. С. Кстати, увеличение, а потом – уменьшение, о которых говориться в тексте, как раз, примерно, попадает на расчётный интервал, когда и должно было происходить увеличение, а потом – уменьшение. Для увеличения – это интервал ок. 1,71-1,4 млн л. н., а для уменьшения – это интервал ок. 1,4-1,13 млн. л. назад.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 13:51:45
Madsen B., Goren-Inbar N. Acheulian giant core technology and beyond an archaeologist and experimental case study // Euras. Prehist. – 2004. – Vol. 2 (1).
Это о гигантолитах. Вернее, о технологии скалывания огромных отщепов с гигантских валунов-ядрищ.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 19:45:30
Цитата: Alexeyy от декабря 20, 2019, 11:15:27П. С. Кстати, увеличение, а потом – уменьшение, о которых говориться в тексте, как раз, примерно, попадает на расчётный интервал, когда и должно было происходить увеличение, а потом – уменьшение. Для увеличения – это интервал ок. 1,71-1,4 млн л. н., а для уменьшения – это интервал ок. 1,4-1,13 млн. л. назад.
Чуть помедленнее.
Почему должно было происходить увеличение и когда?
Там на графиках показывается увеличение не общее усреднённое, а увеличение размаха вариантов отдельных изделий. То есть, если смотреть на средние значения, то видим общее уменьшение и утоньшение. А вот в абсолютных размерах в период 1250 тлн попадаются экземпляры бифасов даже более крупные, чем 1400 тлн. При этом и ебольшие бифасы чаще появляются. Кстати, чтоб было понятно, там со стоянки собирали 13, 18 бифасов. То есть общее их количество небольшое.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 21, 2019, 05:23:35
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 19:45:30
Цитата: Alexeyy от декабря 20, 2019, 11:15:27П. С. Кстати, увеличение, а потом – уменьшение, о которых говориться в тексте, как раз, примерно, попадает на расчётный интервал, когда и должно было происходить увеличение, а потом – уменьшение. Для увеличения – это интервал ок. 1,71-1,4 млн л. н., а для уменьшения – это интервал ок. 1,4-1,13 млн. л. назад.
Чуть помедленнее.
Почему должно было происходить увеличение и когда?
В цитате на которую Вы ответили и стоит прямой ответ на вопрос «когда».
  На вопрос «почему» - ответ потому, что такова циклическая закономерность.

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 19:45:30А вот в абсолютных размерах в период 1250 тлн попадаются экземпляры бифасов даже более крупные, чем 1400 тлн.
Это где сказано?  Вообще-то и я о том: вообще-то мой изначальный вопрос и был об абсолютных значения (о том как они менялись).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 21, 2019, 18:45:46
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 08:22:32Решил приложить эту картинку, отражающую динамику древних популяций и/или культур в описываемый период. Составлялась она в начале 2018 года. По современным данным я бы её уже немного видоизменил.
Цветовые обозначения:
светло-светло-серый - ареал Олдувайского технокомплекса на его излёте.
светло-светло-жёлтый - ареал культур с профилем раскалывания 1-12 Центральной и Восточной Азии (сейчас я бы выделил в них массив стоянок технокомплекса ЯЧОО)
золотистый - ареал культур с профилем раскалывания м-м1-м21, он один из самых древних, а потому выглядит наиболее разбитым более молодыми традициями
салатовый - ареал древнейших традиций комплекса ЯЧОО
зелёный - ареал ашельского технокомплекса.

А где там зелёный?
Может, у меня что-то со зрением (никогда не замечал), но зелёного не вижу и вижу только (из близких к зелёному) салатовый: на территории Аравийского полуострова, в районе Ближнего Востока, в Восточной Африке и Южной Индии.
  Или этот район Вы и назвали зелёным, а салатовым назвали единственный район, находящийся на Ближнем Востоке и чуть севернее к Каспию?

А про профили раскалывания «1-12» и «м-м1-м21» выше уже рассказывали что это такое или нет? Все посты просмотрел – не нашёл: не поясните что они означают?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 15, 2019, 08:22:32светло-жёлтый - ареал культур с профилем раскалывания 1-12 Центральной и Восточной Азии (сейчас я бы выделил в них массив стоянок технокомплекса ЯЧОО)
В этом ареале ЯЧОО доминирует или доминирует остальное или, скорее, половина на половину?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 21, 2019, 19:38:02
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 18, 2019, 22:58:52
Технокомплексы Каменного Века.
Владимир Дороничев выделил следующие технокомплексы, относящиеся к самым ранним периодам камнеобработки:
- индустрия до-олдувая («пре-олдован, отличает от олдована отсутствие ассортимента ретушированных орудий. Типичным для пре-олдована является также
состав этой индустрии, который включает отщепы, ядрища и чопперы с несколькими сколами, при небольшом количестве дисковидных ядрищ с радиальной обивкой»)
        - индустрия олдувая, сменяющая пре-олдувай в Восточной Африке (отмечен появлением разнообразных ретушированных орудий, а также новых типов макро-орудий: сфероидов и протобифасов)
         - индустрия раннего ашеля (древнейшие находки крупных режущих орудий (рубила и пики) – в каменных индустриях)
         - индустрия ЯЧОО (ядрищ, чопперов и орудий на отщепах), сменяющая до-олдувай вне Африки

Индустрии олдувая чем отличается от ЯЧОО? Только тем, что ретушируется ядро, а не отщепы и тем, что в олдувае ретуширование - редкость?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 21, 2019, 20:33:32
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 22:12:52
В рамках традиции, сложившейся на стыке леваллуазников и Пачитана, сформируются прото-австралоидные культуры Новой Гвинеи и Австралии.
А насколько связаны эти культуры между собой? Или между австралийскими аборигенами и папуасами в целом всегда был какой-то разрыв?
Ну, не считая контактной территории на островах Торресова пролива, где живут и те, и другие...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 21, 2019, 21:01:38
Здравия!
Цитата: Alexeyy от декабря 21, 2019, 18:45:46А про профили раскалывания «1-12» и «м-м1-м21» выше уже рассказывали что это такое или нет? Все посты просмотрел – не нашёл: не поясните что они означают?
В заметках по началам камнеургии говорилось о способах раскалывания, свойственных той или иной стоянке и памятнику. Разные способы раскалывания оставляют определённые типы ядрищ на стоянке. Количественное сочетание типов ядрищ формируют, в свою очередь, профиль предпочтительного раскалывания, который, по моему мнению, является лицом традиции, зависит от хозяйственно-культурных предпочтений и воспроизводится через множество поколений. Заметки 225, 256 и другие. Это такая характеристика, которая нащупана была и дала результаты в различении устойчивых традиций в до-олдувайскую эпоху, что были описаны в тех заметках.
1 - 12- 1м -12м- 1м2 это варианты с преобладанием в наборе ядрищ - одноплощадочных;
2 - 21 - 21м - 2м -2м1 - варианты с преобладанием двуплощадочных ядрищ;
м - м1 - м2- м12 - м21 - с аморфными или многоплощадочными ядрищами.
Когда я описывал стоянки Африки, я старался данные по профилю приводить.
Из того, что известно на сегодняшний день и что удалось проанализировать по доступным источникам, именно в последней традиции возникли первые признаки намеренной ретуши отщепов. Но т/к ЯЧОО сложился лишь на стыке (в экотоне?) традиций многоплощадочников и одноплощадочников.
Цитата: Alexeyy от декабря 21, 2019, 18:45:46Или этот район Вы и назвали зелёным, а салатовым назвали единственный район, находящийся на Ближнем Востоке и чуть севернее к Каспию?
Всё верно. Таковы цвета в редакторе, в котором рисую карты
Цитата: Alexeyy от декабря 21, 2019, 18:45:46В этом ареале ЯЧОО доминирует или доминирует остальное или, скорее, половина на половину?
Это ареал преимущественно т/к ЯЧОО

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 21, 2019, 21:19:11
Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 21, 2019, 20:33:32
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 19, 2019, 22:12:52
В рамках традиции, сложившейся на стыке леваллуазников и Пачитана, сформируются прото-австралоидные культуры Новой Гвинеи и Австралии.
А насколько связаны эти культуры между собой? Или между австралийскими аборигенами и папуасами в целом всегда был какой-то разрыв?
Ну, не считая контактной территории на островах Торресова пролива, где живут и те, и другие...
Вопросы с археологией данного региона после 200 тлн в зачаточном состоянии у меня, ну, или с начала позднего плейстоцена. Есть несколько вовсе нестройных наработок. На основании их я и сделал утверждение, приведённое выше.
Некоторые элементы культуры австралийцев известны из Новой Гвинеи, такие как копытообразные скрёбла, например... Но более связанно и внятно, увы, ответить не могу сходу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 22, 2019, 06:09:24
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 21, 2019, 21:01:38
Цитата: Alexeyy от декабря 21, 2019, 18:45:46Или этот район Вы и назвали зелёным, а салатовым назвали единственный район, находящийся на Ближнем Востоке и чуть севернее к Каспию?
Всё верно. Таковы цвета в редакторе, в котором рисую карты
Цитата: Alexeyy от декабря 21, 2019, 18:45:46В этом ареале ЯЧОО доминирует или доминирует остальное или, скорее, половина на половину?
Это ареал преимущественно т/к ЯЧОО
Ух ты ... выходит, уже тогда (1700-1500 т. л. н.) ареалы ЯЧОО и ашельцев были сопоставимы ... Интересно, как было чуть раньше (или вначале этого периода)? Скажем, 1800-1700 т. л. н.?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 21, 2019, 21:01:38
1 - 12- 1м -12м- 1м2 это варианты с преобладанием в наборе ядрищ - одноплощадочных;
2 - 21 - 21м - 2м -2м1 - варианты с преобладанием двуплощадочных ядрищ;
м - м1 - м2- м12 - м21 - с аморфными или многоплощадочными ядрищами.
Одноплощадочное ядро – это когда скалывание производится лишь со стороны одной «плоскости»?


А олдувайская культура отличалась от ЯЧОО только тем, что в ней ретушировалось ядро в противоположность ЯЧОО в которой ретушировался отщеп?
  Ну ещё, наверно, в олдувайской культуре ретуширование – относительная редкость по сравнению с ЯЧОО или редкость – только поначалу?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 23, 2019, 12:29:54
Цитата: Alexeyy от декабря 22, 2019, 06:09:24А олдувайская культура отличалась от ЯЧОО только тем, что в ней ретушировалось ядро в противоположность ЯЧОО в которой ретушировался отщеп?  Ну ещё, наверно, в олдувайской культуре ретуширование – относительная редкость по сравнению с ЯЧОО или редкость – только поначалу?
Есть раскалывание (первичное и вторичное), есть оббивка, есть ретушь, есть отжим. С терминологией не всё устоялось, конечно. Разные авторы порой по-разному описывают материалы памятников, но несколько школ описательных сложилось. Всех тонкостей даже не знаю.
Действительно, основные манипуляции в Олдувайском технокомплексе производились с ядром: с ядра скалывались отщепы, на ядре оформлялись крупные служебные орудия: чопперы, чоппинги, скрёбла, дискоиды, сфероиды, полиэдры=многогранники. Эти ядра-заготовки отбирались в окрестных гравийных обнажениях у берегов рек и озёр. Для раскалывания в большинстве случаев использовался способ удара отбойником по заготовке на наковальне, чаще, чем просто удар отбойником по заготовке, удерживаемой в руке. Основными были двуплощадочные ядрища. Эволюцию этой традиции мы рассматривали выше. Она начинается в до-олдувае: Унда Гона - Сенга 5а - Канжера - Олдувай DK I.
Олдувайским стоянкам были знакомы ретушированные отщепы, которые использовались крайне редко.
В противоположность Олдуваю, т/к Ядра-чоппера-орудия на отщепах кроме навыка изготовления крупных служебных орудий из галечной заготовки: чопперов и чоппингов - активно стал использовать отщепы для оформления орудий на них. Технокомплекс ЯЧОО наследовал той традиции до-олдувая, что ретушировала отщепы чаще. Они превратили отщеп в заготовку для дальнейшего переоформления в орудие. Это было их ноу-хау. Так не делали олдувайцы. На отщепах изготавливали зубчатые и выемчатые орудия, использовавшиеся для обработки дерева и кости, на отщепах делали скрёбла, долотовидные орудия и др. При этом они не забывали чопперы на ядре, а так же удлинённую разновидность многогранника - пик. НО самые ранние памятники т/к ЯЧОО не знают сфероидов и обычных многогранников.
Традиции разведены в пространстве и технологиях. Единственное, что их объединяет, это общая до-олдувайская подоснова с чопперами и чоппингами на ядрище.
Если хронологически посмотреть, то видно, что ЯЧОО появляется несколько ранее Олдувая. То есть до открытий крайних 5 лет, такой поворот казался немыслимым. Немыслимым. Восклицательный знак.
И хотя предпосылок к пониманию и принятию такого переворота было навалом, только сейчас еле-еле новая парадигма начинает проникать в литературу, а на данном форуме осмысляется в таком масштабе впервые.
Что было известно?
*Примерно, синхронно с появлением и становлением Олдувая в Африке появляется новое население - эргастеры, акселерированные архантропы - около 1900 тлн. (Я считаю, что это произошло раньше, но...)
*Олдувайские памятники стали вершиной Африканской камнеобработки. (Добавим: и синтезом большинства традиций континента).
*И развитой Олдувай А, и развитой Олдувай Б появляются после появления в Африке ашельского технокомплекса.
*Эволюционные линии от хабилисов и рудольфцев не лежали на пути к сапиенсам
*В Олдувайском ущелье, кроме парантропов и хабилисов, обитали синхронно с отложениями пачки 1 гоминины с рукой способной к тонкому захвату предметов, близкие эргастерам типа Нарикотоме и более поздним хомо.
*В Азии не было не-эргастероидного населения, изготавливающего каменные орудия.
*В Азии есть ранние стоянки хомо (обычно их все относили к олдувайской традиции или, как Дманиси, к до-олдувайской, к моду 1 или моду 0)

Выводы, которые мы озвучиваем, вытекают из этого известного:
- эволюция олдувайской традиции происходит под воздействием пришлого населения и следует вектору на проявление комплекса ЯЧОО (т.е. олдувайские технологии "проиграли" конкуренцию пришельцам)
- становление Ашеля не связано с олдувайским технокомплексом
- технокомплекс ЯЧОО и Ашеля сложился за пределами Африки (это новые данные крайних лет)
- новое население Африки стало катализатором становления, а позже гробовщиком т/к Олдувая.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 23, 2019, 13:45:35
Южная Азия
Список использованной литературы:
[1] Salim M. The Paleolithic Cultures of Potwar with Special Reference to the Lower Paleolithic. Islamabad, 1997
[2] Larick, R., & Ciochon, R.L. 1996.«The African Emergence and Early Asian Dispersals of the Genus Homo»,American Scientist,84(6): 538-551
[3] Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004
[4] Pappu S, Gunnell Y, Akhilesh K, Braucher R, Taieb M, Demory F, Thouveny N. Early Pleistocene presence of Acheulian hominins in South India. Science 331, 1596–1599. - 2011
[5] James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic India. -  OriginsNet.org   Last updated  30 jan 2007
[6] Deborah Barskya, Eudald Carbonell, Robert Sala Ramos. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. - Антропология, 2018.
[7] Oppenheimer S. Out of Eden: The peopling of the World. Moscow: ЭКСМО. – 2004.
[8] Деревянко А.П., Бифасиальные индустрии Восточной и Юго-Восточной Азии, - Новосибирск: ИАИЭ СО РАН, 2014
[9] Parth R. Chauhan. A review of the Early Acheulian evidence from South Asia. – 2005.
[10] Мортимер. Древний Индостан. – М. 1999?
[11] Амирханов Х.А. К проблеме становления ашеля на Северном Кавказе // Фундаментальные проблемы археологии, антропологии и этнографии Евразии. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2013. – С. 15–23.
[12] Амирханов Х.А. Каменный век Южной Аравии. – М.: Наука, 2006. – 692 с.
[13] Беляева Е.В., Любин В.П. Ашельские памятники Северной Армении // Фундаментальные проблемы археологии, антропологии и этнографии Евразии. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2013. – С. 37–52.
[28] Mishra S. The Indian Lower Palaeolithic // Bull. of Deccan College Postgraduate and Research Inst. – 2007. – Vol. 66–67. – P. 47–94.
[49] Mishra S. The Lower Palaeolithic: A review of recent findings // Man and Environment. – 2008. – Vol. 33. – P. 14–39.
[29] C. Shipton, M. Petraglia, K. Paddayya. Acheulean Biface Refinement in the Hunsgi-Baichbal Valley, Karnataka, India. – Oxford, 2009.
[30] А.Е.Додонов, Четвертичный период Средней Азии. Диссертация докторская. – Москва, 2001
[31] Г.Л.Бадам, Ископаемые млекопитающие верхнего Сивалика и проблема границы между неогеном и четвертичной системой в Индии. – Бюллетень комиссии по изучению Четвертичного периода, №47, 1977
[32] Christopher J. Campisano at all. The Hominin Sites and Paleolakes Drilling Project: High-Resolution Paleoclimate Records from the East African Rift System and Their Implications for Understanding the Environmental Context of Hominin Evolution. – PaleoAnthropology, 3 march 2017.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 23, 2019, 13:47:10
Долгоиграющий процесс
Заселение Индостана растянулось во времени, что не удивительно для таких огромных территорий. Сперва был освоен Северо-Запад региона, затем центр и юг, в последнюю очередь  был заселён Восток [9]. В центре Индии начальные хомо долго не задерживались поначалу из-за отсутствия богатых источников каменного сырья [8], а вот на юге они смогли роскошествовать, особенно в окрестностях современного Мадраса.
Пока древних стоянок в бассейне Ганга и Брахмапутры не найдено.
Почему восток был заселён позже остальных? Есть разные варианты ответа. Я пытаюсь защищать версию о северном маршруте первоначальной миграции в Заднюю Азию и в Индонезию (эта версия бегло излагалась в разделе по Доистории Юго-Восточной Азии). Мне представляется рациональным придерживаться данной версии. Сначала казалось очевидным, что раз климатические условия Индостана и Индокитая схожи, то и движение через южный маршрут преимущественно. Просто условия сохранения археологических материалов неблагоприятные. Потом оказалось, что фаунистический комплекс Средней Азии того времени, фауна Куруксайской свиты [30], тождественен синхронной фауне Индостана [31]. Если добавить сюда то, что появление камнеургии и становление рода хомо было приурочено к аридизации климата, а не фазе увлажнения [32], то вполне вероятным оказывается направление на север, чтоб двигаться не через джунгли Индии и Бенгалии, а через саванные долины севернее Гималаев.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 23, 2019, 14:07:01
Итак,
на сегодняшний день предполагается первое появление архантропов в регионе с Северо-запада: Сиваликские холмы, предгорья Гималаев, плато Потвар, бассейн Инда. Двигались, как можно догадаться, водоразделами.
Предположительно 2 группы населения отметились там раньше других:
- залётные архантропы из Африки, носители минилитической традиции (стоянка PS 55, 2470-2100 тлн, профиль раскалывания 12, орудия на ядре, чопперы и чоппинги) [34. Лаухин, Проблемы взаимодействия человека и природной среды. Вып.1 - 1999]; [1]. Их появление никак в дальнейшей судьбе субконтинента не проявилось. Представители данной линии развития, возможно, были на Западе Индостана транзитом.
- макролитисты, определившие будущее региона и всего человечества, со стоянки Риват (2350-1850 тлн, профиль предпочтений раскалывания – м (многоплощадочные или аморфные ядрища), мини и макро орудия, Р/о [2. Larick, R., & Ciochon, R.L. 1996.], [3. Marco Langbroek, 2004]).
Отметим, что генезис первых от Када Гоны в Эфиопии, а вторых – от Йирона и Зарки, из Восточного Средиземноморья. Первые, очевидно, вышли около 2500 тлн из Африки и прошли в Азию, вероятно, южным маршрутом через Баб-эль-Мандеб, ведь северный синайский маршрут был «закрыт» присутствием архантропов другой параллельной традиции.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 23, 2019, 15:25:37
Андрэ, Выше Вы приводили карту расспространённости культур для 1700-1500 т. л. н. И там на Аравийском полуострове, Востоке Африке, юге Индии уже доминирует ашель, а ЯЧОО остался только в районе Ближнего Востока в Китае и в Северной Индии.
  А было ли такое, что, когда-то до возникновения ашеля до 1700 т. л. н. доминировала ЯЧОО или тогда ещё олдувай был сильно распространен и ЯЧОО никогда в мире не доминировала?
Или, может ЯЧОО по территории никогда не доминировала, но доминировала по численности населения? Ведь, наверно, в Китае и Индии, как и сейчас, тогда плотность населения могла тоже быть рекордной.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 24, 2019, 10:50:08
Что ж там у них было особенного?
Люди на стоянке Риват очень трепетно относились к отщепам, получаемым при раскалывании ядрищ. Архантропы подвергали эти отщепы дополнительной ретуши. В изначальных культурах в Африке хомо использовали гальку, отбивая от неё отщепы, до получения относительно острого края скола, лезвия или шипа, пригодного для ударной, режущей или скоблящей деятельности. Так получались древнейшие орудия - чопперы. Грубые отщепы, если и использовались, то в неизменённом виде [Nicholas Toth. The oldowan reassessed: A close look at early stone artifacts. - Journal of Archaeological Science 12(2):101-120 · March 1985]. Риватцы действовали в традиции Западной Азии и стали изменять отщепы: заострять и потом применять. Не только галька или обломок породы становился заготовкой, но и скол с неё. Это привело к тому, что именно отщеп, а не ядрище стал целью камнеургической деятельности по раскалыванию в последующей трудовой деятельности рода Хомо. Теперь не надо подбирать и сортировать гальки. Достаточно расколоть её и далее приёмами оббивки и ретуши довести осколок-отщеп до требуемой формы или функциональности.
Научились этому предки мигрантов в Индию в Палестине, в Йироне, 2588-2450 тлн. Поскольку обе стоянки принадлежат единой традиции камнеобработки, можно утверждать, что отсюда, из Азии, стартовала эпоха орудий на отщепах (культуры сапи-сапиенсов были культурами орудий на отщепах спустя миллионы лет!). Для Южной Азии это более чем существенно, т.к. все последующие культуры субконтинента будут использовать и развивать эту стратегию. В остальной Азии данный подход к заготовкам приживётся позже.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 24, 2019, 12:08:04
  Да: по-моему, об интересной, новой и важной вещи Вы говорите – о корнях ретуши отщепов, о том, что она возникла даже, немного, раньше олдувая.

  На сколько понял, ЯЧОО – это, примерно, то же самое, что и олдувай, но на отщепах, а не на ядре: в ЯЧОО начали ретушировать отщепы, чтобы получить инструмент, а в олдувае – изначальную гальку ретушировали, чтобы получить инструмент.

  Мне это напоминает эволюционное явление тупикового параллелизма, когда эволюция идёт схожим и параллельным образом, но одна линия оказывается тупиковой, а другая – потом занимает весь мир. Например, какое-то время, некоторые папоротники конкурировали с цветковыми, обзаведясь подобием цветка и среди рептилий, какое-то время, возникали формы (по каким-то признакам) близкие к млекопитающим, но выжили лишь цветковые и млекопитающие.
  Из относительно современного, в технике, пример такого даёт развитие автомобиля: поначалу его пытались устроить на паровом ходу, но победил бензиновый двигатель.

  В связи с чем, в этом плане, склонен к тому, чтобы рассматривать ЯЧОО и олдувай как единую эволюционную тенденцию, но достигаемую разными способами. Суть тенденции – в ретуши ещё до появления бифасов. Это ведь, по-моему, большой шаг по сравнению просто с раскалыванием.

Раньше (до того Ваших постов в этой теме) мне всегда казалось, что в этом – и состоит суть олдувая, что галька случайно раскалывается без целенаправленной ретуши и всё. Но, как мне показалось, Вы выделили среди этого олдувая в более широком смысле слова олдувай в более узком смысле слова: олдувай как ретушь ядер (в частности, для получения чопперов).

  Технокомплексы с одноплощадочными и многоплощадочные ядрами, которые приведены на карте расспространённости культур на странице https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=7996.0;attach=70226 – тоже уже содержат ретушь или нет или не все?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 24, 2019, 15:37:17
ЦитироватьДа: по-моему, об интересной, новой и важной вещи Вы говорите – о корнях ретуши отщепов, о том, что она возникла даже, немного, раньше олдувая.

  На сколько понял, ЯЧОО – это, примерно, то же самое, что и олдувай, но на отщепах, а не на ядре: в ЯЧОО начали ретушировать отщепы, чтобы получить инструмент, а в олдувае – изначальную гальку ретушировали, чтобы получить инструмент.
Обратите внимание, что есть различие между ретушированным отщепом и формализованным орудием на отщепе.  Разница в форме, конечно, а не методологии.
Ретушь на отщепах появляется 2588-2450 тлн, на базе до-Олдувая, остаётся в рамках до-Олдувая.
Орудия на отщепах - 2100 -1950 тлн, на базе до-Олдувая, рождает новый т/к.
Первые бифасы - 1960-1770 тлн, на базе т/к ЯЧОО-Клэктона, рождает новый т/к.
Первые сфероиды - 1960-1800 тлн, на базе до-Олдувая, рождает новый т/к.
(Всё по данным на сегодняшний день).
То, что производили с ядром в до-олдувайское и олдувайское время, скорее, называется раскалыванием и  оббивкой, а не ретушью.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 24, 2019, 16:04:55
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 24, 2019, 15:37:17То, что производили с ядром в до-олдувайское и олдувайское время, скорее, называется раскалыванием и  оббивкой, а не ретушью.
А какая разница ? По банальному смыслу слова «обивка», ретушь – это и есть обивка.
  Наверно же, и там (в олдувае) и там (в клэктоне/ЯЧОО) функционально схожие орудия производились этой оббивкой/ретушью или нет?
  Или, может быть, существенное отличие состояло в том, что в олдувае обивка/ретушь использовалась относительно редко (по сравнению с ЯЧОО), не столь тщательно и что в олдувае разнообразие инструментов, получаемых оббивкой/ретушью было ниже, а основной инструментарий получался случайным раскалыванием?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 26, 2019, 20:13:15
Цитата: Alexeyy от декабря 24, 2019, 16:04:55
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 24, 2019, 15:37:17То, что производили с ядром в до-олдувайское и олдувайское время, скорее, называется раскалыванием и  оббивкой, а не ретушью.
А какая разница ? По банальному смыслу слова «обивка», ретушь – это и есть обивка.
  Наверно же, и там (в олдувае) и там (в клэктоне/ЯЧОО) функционально схожие орудия производились этой оббивкой/ретушью или нет?
 
Когда речь идёт об ударной технике, то операции "ретушь, оббивка, раскалывание" различаются масштабами производимых разрушений.  :)
Раскалывание - обычно имеется ввиду первичное (например, деление гальки/булыжника надвое-вчетверо, отсечение от валуна первичной заготовки-отщепа), но бывает и вторичным, если отщеп-заготовка достаточно велик, его снова раскалывают.
Оббивка - используется для крупных формообразующих снятий и придания линзовидной, скажем, формы, для создания удобных ударных площадок, для устранения дефектов первичного раскалывания и т.п.
Ретушь - самые лёгкие снятия из всех, чаще ретушью дооформляют края инструмента (приостряют или притупляют его), создают ровное или зубчатое лезвие. Есть грубая жёсткая ретушь, которая глубоко впивается в тело заготовки. Это обычно видно. Чешуйки от ретуши самые маленькие - с ноготь, а то и меньше.

У Олдувая и ЯЧОО общим был круг крупных галечных орудий на ядре или крупных природных обломках: чопперы, чоппинги, многогранники, дискоиды, скрёбла. Они изготавливались без ретуши простой оббивкой.
На отщепах из пересекающихся функционально орудий были, как кажется, только скрёбла. Возможно, и чоппинги, но из отщепов лучше получать уже не чоппинги, а унифасы или даже рубила.

Орудия на отщепах открыли новые типы орудий: шиповидные и выемчатые, зубчатые и массу долбящих, скоблящих и тешущих кость, шкуры и дерево орудий. В т/к ЯЧОО-Клэктоне более важным являлась не сама по себе мелкая ретушь, а появление ещё одного звена в операционной цепочке. Первичная заготовка (ядрище) - раскалывание - отщеп-заготовка - вторичное раскалывание и/или оббивка - инструмент. Эта идея удлинённой операционной цепочки появилась из идеи мелкой доработки отщепов, когда отщеп мог превращаться в заготовку для дальнейших манипуляций, т.е. не становился конечной целью камнеобработки. Т/к ЯЧОО, скорее, предложил конкретику этих дальнейших манипуляций: мы преобразовываем заготовку в такую-то конкретную функционально обусловленную и, чаще, более специализированную форму.
ЦитироватьИли, может быть, существенное отличие состояло в том, что в олдувае обивка/ретушь использовалась относительно редко (по сравнению с ЯЧОО), не столь тщательно и что в олдувае разнообразие инструментов, получаемых оббивкой/ретушью было ниже, а основной инструментарий получался случайным раскалыванием?
Существенное отличие - в производстве конкретных орудий на отщепах, чего в Олдувае не было. Редкая ретушь отдельных отщепов была. А вот по разнообразию инструментов Вы попали в точку.
На счёт же случайного раскалывания, даже обидно стало за олдувайских мастеров. Ко времени становления технокомплекса Олдувая мастера камнеурги были искусны настолько, что случайное раскалывание было исключено (разве только если осваивали новый материал). Еще в до-олдувае камнеурги научились исправлять огрехи прямого раскалывания, 2420 тлн. А 2150 тлн научились это делать и при раскалывании отбойником на наковальне. Олдувайский т/к вобрал в себя их достижения. Они приблизились к тому, что было у ЯЧОО - к типологически определённым орудиям, ими стали сфероиды и дискоиды, но изготавливали они их из отобранных галек, а не отщепов. Однако, верно в указании на "случайность" то, что олдувайцы (как и до-олдувайцы) чаще следовали форме природной (случайной) заготовки. Тогда как ашельцы и клэктонцы активно управляли формой заготовки в первичном раскалывании.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 26, 2019, 21:08:57
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 26, 2019, 20:13:15На счёт же случайного раскалывания, даже обидно стало за олдувайских мастеров. Ко времени становления технокомплекса Олдувая мастера камнеурги были искусны настолько, что случайное раскалывание было исключено (разве только если осваивали новый материал).  Еще в до-олдувае камнеурги научились исправлять огрехи прямого раскалывания, 2420 тлн. А 2150 тлн научились это делать и при раскалывании отбойником на наковальне. Олдувайский т/к вобрал в себя их достижения. Они приблизились к тому, что было у ЯЧОО - к типологически определённым орудиям, ими стали сфероиды и дискоиды, но изготавливали они их из отобранных галек, а не отщепов.
То, что написано в Википедии "Олдува́йская культу́ра (олдованская культура, галечная культура) — наиболее примитивная культура обработки камня, когда для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. " (ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура) - не верно?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 07:21:50
Цитата: Alexeyy от декабря 26, 2019, 21:08:57То, что написано в Википедии "Олдува́йская культу́ра (олдованская культура, галечная культура) — наиболее примитивная культура обработки камня, когда для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. " (ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура) - не верно?
Нет, не верно.
Даже в Када Гоне, а это до-олдуваистый до-олдувай, уже есть одно- и двуплощадочные ядрища, с которых скалывали отщепы; там есть многогранники, которые никак не получить простым раскалыванием пополам. Там есть подобия дискоидов с откалыванием отщепов по периметру. Может, некоторые чопперы и были созданы разбиванием гальки надвое, но на стоянках Када Гоны и Унда Гоны (2600-2500 тлн) и даже на более древней стоянке из Бокол Доры (2800-2580 тлн) в Леди Герару уже есть чоппинги, которые создаются оббивкой с нескольких сторон орудийного лезвия. Я не говорю о том, что имелись и костяные чопперы, орудия из расколотых костей.
Dietrich Stout, Sileshi Semaw, Michael J. Rogers, Dominique Cauche.Technological variation in the earliest Oldowan from Gona, Afar, Ethiopia. - Journal of Human Evolution 58. – 2010.
А в Олдувае в ущелье, я повторю, наблюдается синтез всех навыков Африканской камнеургии того времени, 1960 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2019, 09:02:19
Но, может быть, обивка в олдувае не была ещё широко распространена, по крайней мере на ранних этапах (скажем, до ~2 млн л. н.), или же доминировала?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 13:16:56
Не могу найти формулу подходящую и простую, чтоб ответить на Ваш вопрос.
до 2 млн. лн. Олдувайского технокомплекса не существовало. Были предшественники как самого Олдувая, так и параллельных линий развития.
Получение инструментов (множества использованных артефактов) сопряжено с раскалыванием и оббивкой.
Из множества инструментов орудия обычно получаются путём более тонкой оббивки, чем раскалывание. Мастер ставит цель получить из ядрища конкретное, типологически определимое (для нас), скорее всего, для мастера функционально нагруженное изделие.
Но и для получения отщепа и для получения орудия манипулируют с ядрищем. То есть дооформляют не отщеп, а ядро. Это дооформление приводило к созданию орудий, узнаваемых, повторяемых через века типов каменных орудий. Основные я перечислял. Здесь, на портале Антропогенез они описывались.
Так как отщеп обычно меньше ядрища, то его подправка требовала более тонких манипуляций. До поры до времени древние не заморачивались с формообразованием отщепов. Проще стукнуть по камню ещё раз и получишь новый отщеп. С какого-то момента (2580 тлн) отщеп научились приострять легкими ударами, обычно направляемыми вдоль лезвия (возможно, это было связано с дефицитом сырья, но затем стало основой традиции). Так снимались маленькие чешуйки. Здесь целью была не форма самого орудия, а лишь свойства лезвия. Впрочем, иногда отщепы подправляли для удобства зажима в руке, отсекали какой-нибудь неудобный выступ или загогулину на нём (Так было в Хадаре, 2420 тлн).
Но все эти навыки применялись локально и внедрялись в последующие комплексы постепенно. В Йироне научились приострять отщепы тонкими ударами=ретушью, а в Дана Ауле 2 - нет. В Хадаре подправляли отщепы для удобства захвата, а на соседней стоянке в 900 метрах, примерно, того же времени - нет. Они предпочитали иначе раскалывать ядрища.
Мне казалось, я описал достаточно подробно судьбы этих локальных традиций камнеобработки в до-олдувайское время. Они, локальные традиции, достаточно устойчивы, воспроизводимы через тысячелетия!

Я не вижу (может, это моя проблема) тотальной унификации камнеургических традиций от начала камнеобработки (кроме, возможно, применения ударной техники как таковой). Никогда единая традиция (единый уклад) не охватывала ойкумену. И даже внутри одной традиции некоторый навык с течением времени занимал разное место. То есть, в Хадаре, Эфиопия (2420 тлн) лишь некоторые отщепы подправлялись. А в Йироне, Израиль (2588 тлн), большая часть отщепов несёт следы подправки. В Олдувайском ущелье на сотни инструментов стоянки DK I (1976-1800 тлн) есть десяток ретушированных отщепов. Они есть. Навык знаком. Технологический уровень пройден, но место его незначительно. Они справлялись с хозяйственными задачами другими методами. А в параллельных комплексах у озера Рудольф, но принадлежащих другой традиции, их больше, но нет сфероидов вовсе.

Вернусь к началу. Получение инструментов в принципе сопряжено с операциями раскалывания, оббивки и ретуши. Это зависит от точности настройки инструмента, который был нужен древним. Локальные традиции камнеургии решали вопрос выбора точности настройки по-разному. В различных традициях соотношение применяемых навыков было неодинаковым. Разные инструменты в изготовлении требовали разных степеней точности ударной техники, а зачастую их сочетания. Статистически отделить их для древности 2600-2000-1700 тлн очень трудно без указания, для какого именно региона Вы хотите получить такую статистическую подборку.

Пардон за много букв. Затруднительно отвечать. Многое повторять приходится.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2019, 14:52:41
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 13:16:56до 2 млн. лн. Олдувайского технокомплекса не существовало.

  Но это же, вроде, не соответствует общепринятому определению олдувайской культуры:  считается же, что она существовала и до 2 млн. л. н. (с 2,4 млн. л. н.) и именно в том смысле как написано в Википедии. Т. е. олдувайская культура как простое раскалывание гальки, обычно, один раз.
  Не заняли ли Вы уже занятый термин под обозначение совсем другого? Не лучше ли называть это не олдувайским технокомплексом, а, хотя бы, постолдувайским или что-то вроде того?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 13:16:56
Я не вижу (может, это моя проблема) тотальной унификации камнеургических традиций от начала камнеобработки (кроме, возможно, применения ударной техники как таковой). Никогда единая традиция (единый уклад) не охватывала ойкумену.
Но зато могло быть доминирование у какой-то традиции, когда, в Мир-Системе в целом, одна традиции преобладает над всеми остальными вместе взятыми. Это не значит, что преобладает во всех регионах ойкумены: в каких-то локальных регионах может доминировать и другая. Когда я спрашивал о доминировании той или иной традиции камнеургии в ойкумене, то имел в виду именно это:  доминирование как состояние, когда большинство людей ойкумены используют эту традицию, а не доминирование как преобладание этой традиции во всех регионах ойкумены сразу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 16:58:24
Уважаемый камрад Alexeyy!
Где Вы видели, чтобы в определении Олдувая я пользовался ссылками на Вики или использовал термин "культура"? Я стараюсь тщательно избегать этого порочного термина.
Термин это порочный, потому что под определение 'археологическая культура' то, что имеется в виду под сочетанием "Олдувайская культура" не подходит. Не подходит, я и не использую. В допустимом варианте можно использовать термин "культура Олдувайской эпохи", что ближе к истине. Но проблему с этим термином, кажется, я называл: предметное содержание этого термина означало совокупность материалов до-ашельского времени. Но когда стало понятно, что "ашельская культура" - это тоже кривой термин, то олдувайскими стали считать все безбифасные культуры. Но оказалось, что безбифасные культуры были всегда, и нельзя длить олдувайскую вечно... Просто волюнтаристски проложили границу по появлению определенных инструментов кое-где в древнем производственном континууме.
Это не культуры.
Это даже толком не периоды, т.к. границ у них нет.
Это некие вехи и подразделы для хронологического представления материала.
Спекуляция.

Изначально я предложил, как мне кажется, чёткий критерий того как я буду употреблять термины в изложении материала. Ввел понятия технокомплексов. Объяснил значения терминов и достаточно неукоснительно придерживаюсь именно этих рамок изложения.
То, что общепринята каша в изложении материалов археолита (раннего палеолита) - это трагедь, которую и пытаюсь разрешить хотя бы в рамках аудитории этого форума.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2019, 18:10:00
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 16:58:24Где Вы видели, чтобы в определении Олдувая я пользовался ссылками на Вики или использовал термин "культура"? Я стараюсь тщательно избегать этого порочного термина.
Ну, строго говоря, противоречия нет. Но если сказать кому-нибудь со стороны про олдувайскую культуру и олдувайский технокомплекс то он, наверно же, подумает, что последний относится к первой... .

Для меня является открытием неоднозначности термина "олдувайская" культура: с одной стороны, русская Википедия говорит ( ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура ), что это культура в которой основной инструмент - просто разбитая пополам галька. С другой стороны, в https://bigenc.ru/archeology/text/2684426 читаю (статья 2004 года), что в олдувайской культуре "чопперы составляют в осн. 50–80% орудий". Т. е. это - уже совсем другое нежели, чем определение из русскоязычной Википедии. В англоязычной (https://en.wikipedia.org/wiki/Oldowan) говорится, что инструменты в олдувайской культуре получались путём одного или нескольких откалываний от ядра. Был уверен, что определение олдувайской культуры из Википедии - общепризнано, а теперь вижу, что, скорее, наоборот.   
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 16:58:24То, что общепринята каша в изложении материалов археолита (раннего палеолита) - это трагедь, которую и пытаюсь разрешить хотя бы в рамках аудитории этого форума.
Не знал про существовании такой «каши» ...

  А Вы под олдувайским технокомплексом что имеете в виду?
  Чопперы и отщепы (без ретуши)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 19:58:44
О, да, с терминологией сурьезная каша.
Простите, я более 2 десятков лет этими вопросами занимаюсь, поэтому многие вещи в подкорке. И, кстати, сам порой в спешке ошибаюсь или ради упрощения соскальзываю на уровень Вики.
Но эта каша ещё с 60-х годов, а то и раньше. Даже проведение всемирных конгрессов по Четвертичном у периоду не решает всех сложностей.

Экскурс в историю кашеургии:
В XIX веке считалось, что культура с рубилами, названная по предместью Сент-Ашель, является самой древней. Потом стали находить более грубые рубила, потом нашли стоянки вовсе без бифасов. Появилось представление о до-Ашеле. В электронных словарях можно найти названия этих культур и эпох - Шелль, Аббевиль - которые утратили валидность. Долгое время использовали термин 'галечниковая культура'. Он был в ходу до открытий в африканском Олдувайском ущелье.
Собственно, Мовиус в 1948 году показал, что типа древние культуры делятся на культуры с рубилами (Африка, Западная Азия, Европа, Индостан) и без рубил (Россия, Центральная Азия, Восточная и Юго-Восточная Азия). Первые - это продвинутые регионы, вторые с пережитком примитивных галечниковых культур - отсталые.

Это вошло в старые учебники, а кроме того, записалось на подкорку со школы, что прогресс до "линии Мовиуса", отсталость - за "линией". В сортах отсталости никому не было интересно разбираться.

Вторая прошивка: линия к Ашелю - прогресс, до-Ашель - примитивизм. И одна подлая логическая ловушка: до-Ашель=безбифасность=примитивизьм.

Потом в 60-х грянули открытия четы Лики в Олдувайском ущелье. Доистория удлинилась почти вдвое. Если раньше смелые предположения считали, что Каменный Век начинается максимум 1000 тлн, то с Олдуваем стали говорить о 1800 тлн. И один из всемирных конгрессов ИнКва по предложению триумфаторов Лики согласовал название до-ашельской эпохи "Олдуваем" или на западный манер "олдованом".
Получились тождества понятийные (сразу оговорю, что они корявые):
до-Ашель = безбифасность= Олдован/Олдувай. Всё, что раньше называлось "галечниковыми культурами" было записано в Олдован.

Всё бы хорошо. Это вошло в учебники. Это было стройно... Если бы не подъём науки в тех странах, что находились за линией Мовиуса. 1) они стали обнаруживать у себя много ашельских стоянок (в желании не слыть отсталыми); 2) они стали говорить, что их безбифасные культуры никак под формальные признаки африканского Олдувая не подходят. Неолдуваистый у них олдувай. При этом он имел свою эволюцию и жил параллельно Ашелю.

Что это за безбифасный не-Ашель и не-Олдувай?
Названия это явление не получило общепризнанного. Называют эти комплексы по локальным наименованиям тех мест, где их обнаружили.

В 90-х грянуло ещё одно открытие. Нашли не только древние орудия, но и достоверные останки людей в Дманиси, на Кавказе. Древностью сначала говорили 1700, а теперь уж и 1850 тлн. Исследователи этого памятника впервые открыто заявили, что материальная культура стоянки отличается от находок в Олдувае, но близка некоторым более древним стоянкам Африки. И был впервые вброшен термин "до-олдувай (пре-олдован)". Это сделал Анри де Люмлей, кажется, примерно, в 2005 году. То есть совсем недавно. В прошлом году он отрекся от своей идеи, кстати, под натиском концепта Карбонелла и Барской, под напором критики Стаута и Ко. Но там, скажу, тектонические сдвиги идут в концептах интерпретации археологических материалов, нарождается новая школа. Я пока не стал её адептом...

Итак. Был Ашель, появился до-Ашель. Его назвали Олдуваем. Был Олдувай. Появился до-Олдувай. Если признавать его наличие, то нужно выводить его за рамки Олдувайской эпохи (эпохи безбифасных культур). А то звучит как нонсенс: Олдувайская до-олдувайская культура. Или и того хуже: Олдувайская не-олдувайская культура. Первое слово означает эпоху, второе - техническое содержание конкретной локальной культуры.

Как мне показалось, струю ясности внёс наш соотечественник Владимир Борисович Дороничев с его интерпретацией концепции технокомплексов в 2009. Понятие технокомплексов в применении к археологии употреблялось давно, с 70-х годов. Его ввел Кларк, английский исследователь. В советской археологии ему давали свои интерпретации. Имея отношение к технике обработки камня, оно оставалось вполне профессиональным, специализированным термином. Он не совсем предназначен для обзоров эпох, но для обзоров эволюций материальной культуры в некотором регионе, кажется вполне себе ценным, много более точным, чем огульные термины больших археологических эпох, а главное,

Концепт технокомплексов позволил более четко определить место азиатских комплексов за линией Мовиуса в эволюции культур раннего Каменного Века.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 27, 2019, 20:41:28
Благодарю за экскурс в историю.
Значит, олдувайский технокомплекс - это бифасы с не ретушируемыми отщепами?
А суть доолдувая в чём?
Уж не в том, что в русской Вики названо олдуваем (т.е., в основном, расколотая пополам галька) и, наверно, плюс отщепы (неретушируемые)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 23:03:49
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2019, 20:41:28
Благодарю за экскурс в историю.
Значит, олдувайский технокомплекс - это бифасы с не ретушируемыми отщепами?
А суть доолдувая в чём?
Уж не в том, что в русской Вики названо олдуваем (т.е., в основном, расколотая пополам галька) и, наверно, плюс отщепы (неретушируемые)?
Из определений Дороничева (своими словами):
* т/к до-Олдувая - комплекс чоппера и отщепа. Есть односторонне обработанные орудия на ядрище, есть отщепы, доработанные и нет. Определение не даёт нам уточнений, поэтому стоянки с отщепми ретушированными будем относить сюда. Стоянки не только с чопперами, но и прочими одностороннеобработанными орудиями на ядре.
Галька расколотая пополам может входить и сюда. Но сама по себе она не является индикативным признаком ничего. Она лишь показывает, что обрабатывалась с одной стороны и является орудием на ядре. Вписываем её в любой комплекс вплоть до неолита, где тоже встречались одностороннеобработанные галечные орудия...
* т/к Олдувая - комплекс ядра, чоппера, отщепа и сфероида, с редкой ретушью на отщепах. Здесь тоже только одностороннеобработанные орудия, но появляется определенная категория орудий, которая переводит до-олдувай в Олдувай. Это сфероиды. Здесь орудия на ядрище превалируют. Но отщепами иногда занимаются. Однако орудий типологически определимых на отщепах нет, нет и двусторонней обработки. То, что Дороничев называет протобифасами, обычно является односторонними орудиями с формой как у ручных рубил - унифасы. По сути это разновидности чопперов.
*т/к ЯЧОО - ядра, чоппера, орудий на отщепах. Этот комплекс отличается наличием орудий на отщепах, как видно из названия. Это скребла, это шиповидное орудия, это зубчато-выемчатые орудия, ножи. При этом сохраняется односторонняя обработка, при этом сохраняются и крупные орудия на ядрище: чопперы, чоппинги, дискоиды. Сфероидов обычно нет. Но если они и будут, то ведущим в атрибуции коллекции будет навык изготовления орудий на отщепах. В коллекциях ЯЧОО гарантированно есть ретушированные отщепы, поскольку изготовление орудия на отщепе автоматически предполагает его ретушь/тонкую оббивку. Обычно размеры инвентаря небольшие или смешанные.
*т/к раннего Ашеля - комплекс в котором появляются бифасы=двустороннеобработанные орудия. Все типы предыдущих орудий из всех т/к могут присутствовать параллельно, но определяющим является навык подправки заготовки с брюшка. Орудия тоже в основном на ядре, но не редки и орудия на отщепах. При этом и ядрища и отщепы могут подвергаться двусторонней обработке - для атрибуции памятника это не играет существенной роли при наличии рубил и пик. Двусторонними могут быть и скребла, появляются тесла, долота, колуны-кливеры и др.
*т/к крупноотщепового ашеля (комплекс режущего края) - здесь бифасы изготавливаются исключительно на отщепах (крупных отщепах), роль пик ничтожна, а наряду с рубилами важную роль играют кливеры. Орудия на ядрище уходят на второй план. Практически отсутствуют сфероиды.  Отщепы ретушируются, роль мелких орудий из т/к ЯЧОО минимизируется.
*т/к режущего острия - ашельский комплекс, как считает Дороничев, среднего этапа, где как и на ранних этапах продолжают играть роль пики. Это комплексы с двусторонней обработкой (что не исключает и одностороннюю) орудий, с рубилами, пиками и, иногда, кливерами. Обычно орудия на отщепах, и на ядре. Этим комплексам характерен дуализм наборов крупных и мелких орудий. Они изобилуют небольшими орудиями зубчато-выемчатых форм, т.е. орудиями на отщепах. По мне, так это прямое продолжение раннего ашеля, только с выделкой рубил лучшего качества. Просто этот комплекс был настолько эффективен и универсален, что просуществовал дольше обычного...
*Эволюцией т/к ЯЧОО является т/к Тейяка (=пре-мустье). Кстати, у Монгайта в Археологии Зарубежной Европы, говорится, что Тейяк происходит от Клэктонской индустрии. Это одна из причин называть ЯЧОО Клэктоном.
*Эволюцией среднего Ашеля будет поздний. В орудийный набор добавятся леваллуазские изделия, как существенный элемент. Существенной чертой станет также внедрение мягкого отбойника, что в сочетании с леваллуа и даст комплексы позднего ашеля. Рубила приобретут изящные формы, тонкое сечение, ровный край.
И так далее.
На конкретных исторических этапах это всё, конечно, сложнее и закрученней происходит. Памятники более сложны, есть масса смешанных. Но смешение всегда не на пустом месте и, благодаря координатам концепции т/к, можно отслеживать, кто с кем смешивался, выводить закономерности. Однако тема перехода позднего ашеля в средний палеолит мной ещё не разгребалась. Только-только собираю материал.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2019, 06:21:55
А откуда же в русскоязычной Википедии могло взяться определение олдувая через доминирование расколотой пополам гальки? Было ли когда-то где-то такое доминирование? Неужто из «пальца высосано»?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 28, 2019, 10:48:50
Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2019, 06:21:55
А откуда же в русскоязычной Википедии могло взяться определение олдувая через доминирование расколотой пополам гальки? Было ли когда-то где-то такое доминирование? Неужто из «пальца высосано»?
Прям, заинтриговали Вы меня.
Я даже сначала усилю позицию своих оппонентов ссылкой на авторитет... портала Антропогенез. Потому что оттуда добавлена прямая цитата в Вики.
ЦитироватьОлдувайская или: Галечная культура
Наиболее примитивная культура обработки камня, когда для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. // портал Антропогенез. ру
Правда, потом данные Вики и Антропогенеза расходятся (точность остаётся не за Вики, кстати), но мы нашли источник данной версии. Есть ли у неё фундамент?
Рыскаю по сети. На некоем анонимном сайте History tema, есть статья по древнейшей Олдувайской культуре, где приводится описание открытия презинджантропа (ака хабилиса) четой Лики, и говорится, о тех самых расколотых пополам гальках, окружающих антропологическую находку. Хотя нет ссылок на литературу, это зацепка: дали указание на материал послуживший поводом к формуле о гальках пополам. Стоянка-то с первым открытым хабилисом известна и материалы её описаны в академической литературе.
Прежде чем перейдём к академической литературе, ещё пару замечаний по статье:
- кроме этого упоминания расколотых пополам гальках, в других местах говорится о чопперах, как орудиях с несколькими снятиями
- так как статья скомпилирована из разных источников без ссылок на них, можно догадаться об источниках лишь по маркерам внутри самой статьи. Таким маркером стало для меня упоминание шелльской культуры
Цитировать1,7 – 1,5 млн. лет назад появилась созданная Homo erectus шелльская культура, которую часто рассматривают как начальный этап более широко распространенной и долго существовавшей ашельской культуры
Это представление из прошлого века ныне является невалидным.
- статья содержит внутренние противоречия, свидетельствующие о том, что автор не разбирается в материале, а значит, действительно, "слышал звон, да не знает, откуда он".
Я полагаю, что и автор статьи в "Хистори тем" и авторы портала Антропогенез пользовались одним, скорее всего, устаревшим источником информации.
Очень устаревшим.
Потому что в академической литературе издания аж 1977 года таких опрометчивых высказываний об олдувайских материалах нет. "Палеолит Африки", издательство "Наука", 1977 год. Для стоянки FLK с останками презинджантропа=хабилиса указываются различные типы ядрищ, чопперы, дискоиды, сфероиды и полиэдры, скрёбла и отщепы. Там же говорится, что самая древняя стоянка ущелья DK I, тоже содержит комплекс орудий (замечу, что он мало отличается от FLK, но плюс к этому содержит остатки жилища), который, скорее всего, был принесён в готовом виде в ущелье со стороны. Олдувайские материалы содержат комплекс орудий, материалов для их производства, а так же отходов этого производства. Комплекс. Орудий.

Где здесь расколотые пополам гальки, как основа олдувайского комплекса?
Для Одувайского ущелья, ранних стоянок характерен синтез всех предыдущих достижений камнеургии Африки, а не примитивность культуры. Можно говорить, и я говорю об этом: Олдувай - своеобразная вершина камнеургии Африки.

Расколотая пополам галька могла входить в комплексы с односторонней обработкой, но не являлась доминирующей никогда. Я приводил в качестве ссылки аналитическую работу Дитриха Стаута по материалам стоянок древностью 2600-2500 тлн. И там тоже комплекс орудий. И там тоже нет доминирования "расколотых пополам галек". В работе по ещё более древней материальной культуре из Ломекви, 3300 тлн, тоже комплекс орудий, приспособлений для производства орудий и отходов производства. И тоже нет доминирования галек пополам. [Sonia Harmand, Craig S Feibel, Jason E Lewis, Christopher J. Lepre, Helene Roche et all. 3.3-million-year-old stone tools from Lomekwi 3, West Turkana, Kenya. - Nature, may 2015].

Ноги растут из представлений о примитивизме первоначальной культуры, из простейшей спекуляции по поводу того как и с чего могла бы начинаться первичная камнеургия. В реальности таких комплексов нет, но есть такие простейшие орудия среди множества других на реальных стоянках, которые позволяют предполагать такое начало камнеобработки. Это спекуляция, с условной степенью правдоподобия.
Да, первичное раскалывание овальной гальки могло начинаться с дробления её пополам, но заканчивалось этим крайне редко. За первым следовали последующие сколы, чтоб оформить боль-мень пригодное лезвие. Это называется "единичные снятия". Единичные, означает не единственные, а те, которые исчисляются не десятками, а единицами, т.е. менее 10 штук. Вот и ещё одно объяснение кривого истолкования наличных археологических материалов.


Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2019, 12:08:10
Да... Ну надо же ... даже не могу себе представить в каком смысле мог быть устаревшим источник информации, чтобы по нему олдувай мог быть определён как, преимущественно. простое раскалывание... Ведь по камням, по идее, должно быть видно ...

  А не может ли быть спорным вопрос  о том, как в доолдувайской культуре делались чопперы: один вариант – целенаправленные сколы для получения нужной формы, а другой вариант – просто били по камню и «крошили» его до тех пор пока, случайно, получался подходящий чоппер? Быть может, последний вариант можно было бы рассматривать как простое раскалывания без последующей доработки т. к. последовательность таких раскалываний (допустим) была случайной. Ну, допустим, и была и целенаправленная доработка, но не доминировала. Или же по археологии явно читается, что доминировала именно целенаправленная доработка и это надёжно можно отличить от множественного случайного раскалывания?
  Канзи (бонобо в питомнике) же научили каменные инструменты делать: он просто случайно долбил камни о камни и, говорят, что очень даже получалось похожим на олдувайские камни.
  Точно, по крайней мере, в доолдувае такое исключено?
  В статье ниже приводятся и фото получившихся инструментов/осколков. Я бы сказал, что там и чоппер получился. Что наводит меня на мысль, что доолдувайские чопперы, в большинстве своём,  быть может тоже так получались... а, может, и не только доолдувайские, но и олдувайские ... и отщепы, очень подозреваю, на олдувайские очень даже похожи у Канзи получались (т.е. при случайном раскалывании).

Roffmana I., Savage-Rumbaughb S., Rubert-Pughb E., Ronenc A., Nevoa E. 2012. Stone tool production and utilization by bonobo-chimpanzees (Pan paniscus). PNAS. Contributed by Eviatar Nevo, July 30, http://www.pnas.org/content/early/2012/08/21/1212855109.full.pdf+html?sid=bf8eaf49-0855-4327-b309-21c0df25dce2 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 28, 2019, 16:51:52
Вопрос, что Вы ставите, можно переформулировать шире:
А как узнать, что древний обломок камня сделан рукой гоминина, а не является природным осколком или продуктом инструментальной деятельности обезьян?
Здесь на ветке один из уважаемых участников, критикуя палеолитчиков, приводил в пример 'тракторолиты', камни раздавленные трактором, которые можно было бы принять за артефакты.
Я сам в той же Тамани сколько встречал плитчатые блоки известняка, треснувшие на солнце от перепада температур, с годными к употреблению гранями.
Камни с режущей кромкой природного происхождения называются эолитами. В насыпях переотложенных галечников их можно много понаходить. В карьерах, в обнажениях пород их много. И правда, отличить порой сложно. А тем более, когда орудие изготовлено рукой обезьяны.
Например, об отличии эолитов от орудий есть в "Палеолите Африки" (1977) целый раздел, посвященный этому.
Об орудийной деятельности шимпанзе было много работ, даже бум был информации такого рода. Мне известно, что археологи стали более пристально изучать как уже известные коллекции, так и вновь открываемые. Поэтому стала появляться приписка: отличается от орудий, изготовляемых шимпанзе. А иногда ещё и такая приписка добавлялась: и от орудий, изготовляемых неподготовленными людьми.

Это скрупулёзно анализировалось и выделялись особые признаки работ мастера и нет. То есть проводили эксперименты по изготовлению каменных орудий неподготовленными людьми: часть должна была повторить изделие по образцу в присутствии мастера и при объяснениях от него; часть в присутствии мастера, но без устных пояснений, а только повторяя за мастером; часть вовсе без присутствия мастера, только по образцу. Там ещё были условия и обстоятельства (не помню за давностью). Важно, что лучшие результаты, конечно, у тех, кому устно объясняли и на примере показывали. Хуже всех у самостоятельных повторяк. Вывод исследователей таков: коммуникация учитель-ученик в первобытности была высока, на уровне не только повторения немого за учителем, а как при устном обучении...
Но вспомнил я для чего? Для того, чтоб показать, что специалистам известны тонкости не только целенаправленного производства орудий гомининами, но и тонкости неумелого обращения с камнем сапи-сапиенсов, и уж тем более, обезьяньего обращения с камнем.

Я этих тонкостей не знаю. Мне в фото из приведенной Вами работы некоторые изделия показались вполне себе идентичными орудиям древних хомо. Там, правда, в статье есть оговорка, что две обезьянки были обучены прежде экспериментов людьми (мастерами) изготавливать орудия. И при решении аналогичных задач обезьянки, которые не были этому обучены заранее, так и не стали пользоваться каменными орудиями и, тем более, не стали их изготавливать.
И в выводах сказано, что общий предок хомо и шимпанзе мог применять стратегию орудийного производства для достижения некоторых целей по добыче пищи: раскалывание цилиндрической коробки с едой, выкапывание нычки с едой из земли. То есть прямого тождества не утверждается с комплексами орудий раннего палеолита, а только некоторые типы орудий повторялись.

Есть критерии, позволяющие выделять орудия самых ранних этапов из обломков природного или негомининного происхождения. Комплексность даже самых ранних известных стоянок позволяет смело утверждать, что артефакты на них являются продуктом целенаправленной деятельности гоминин.

Более подробно изъяснить я не копенгаген.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 28, 2019, 17:53:57
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 28, 2019, 16:51:52Вопрос, что Вы ставите, можно переформулировать шире:А как узнать, что древний обломок камня сделан рукой гоминина, а не является природным осколком или продуктом инструментальной деятельности обезьян?
Нет: под случайным получением инструментов имел в виду, что сами удары то конечно делаются не случайно: с целью получить инструмент, но вот результат этих ударов почти случаен. Т. е., например, удары не делаются специально так, чтобы получился чоппер, а делаются абы как, а потом выбирается нужное из того, что получилось. В том числе и то, что является чоппером.
  Т. е., наверно, примерно так же, как и у Канзи.
  Если это, действительно, так, то фраза из русскоязычной Википедии (и «Антропогенеза») по определению решающего признака олдувая как простого раскалывания камня пополам без дальнейшей доработки, может быть, уже не будет выглядеть столь дикой: ведь после такого первоначального раскалывания гальки пополам дальнейшей доработки до желаемой формы и, действительно, нет если все последующие удары наносятся хаотично, без заранее задуманных, направленных сколов для получения задуманной формы.
  А вот ретушь – это совсем другое дело: случайными, хаотичными ударами её не получишь. Это – принципиально более высокий шаг.
  Вот, поэтому, и задался вопросом: можно ли определить, что в доолдувае (олдувае), при целенаправленном орудовании с камнями, мастер не долбил камни наугад, чтобы получился подходящий инструмент случайно?
   Если, в большинстве случаев, определить нельзя и если, в большинстве случаев, мастер (действительно) долбил наугад, то, может быть, определение олдувая в русскоязычной Википедии и на «Антропогенезе» можно было бы «реанимировать»? Может, там именно это и имелось в виду (в основном, хаотичное раскалывание гальки)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 28, 2019, 21:02:09
Спасибо, теперь понятно, что имелось ввиду под случайным раскалыванием.
О методике раскалывания.
Камнеобработка начинается с выбора материала. Чтоб выбрать, у камнеурга в голове уже живёт план того, что и для чего он выбирает.
Изначально мастер зависит от формы отобранной заготовки. Далее наносятся удары, идёт процесс раскалывания. Мастер рассчитывает силу удара и точку приложения этой силы, плюс многое зависит от угла нанесения удара. Авторы портала признают определенную продвинутость этих навыков. Я же добавлю: неподготовленный человек, наш современник, так не может.
Ещё: преднамеренность обработки и мастерство узнаются из того, как плотно точки удара ложатся на ударной площадке (естественной или, опять же, намеренно сформированной).

О случайности результатов.
Я полагаю, что не раз и не два у камнеурга при первичном раскалывании что-то могло пойти не так. То есть, происходило то, что Вы описываете. Эрелла Ховерс рассматривала коллекции из Хадара и обратила внимание, что древние не только проявляли нарочитую избирательность в выборе галек-заготовок, но и в случае некорректного раскалывания умели исправлять дефекты и на ядре, и на получаемых отщепах. Это древность 2420 тлн, т.е. конкретный до-олдувай.

О цели раскалывания.
Не раз я упоминал, что реальной целью самого раннего раскалывания были именно отщепы. С гальки-ядра эти отщепы получались путем снятий (3-5 снятий, до 7, реже больше). Поэтому снятие нескольких отщепов с одного ядра было экономично, рационально и повсеместно. Это много чаще случалось, чем раскалывание надвое.
Что я могу допустить? Что, говоря о делении гальки  пополам, авторы не отрицают и других снятий с этого же ядра. Дело в том, что при отсутствии у гальки естественной ударной площадки, лучше всего создать ударную площадку, расколов гальку на крупные блоки (сколько их там получится, не важно; пусть будет надвое). И вот уже на половинке новую точку удара найти легко. При этом полученные отщепы не дорабатываются, а дорабатывается ядрище, производятся всё новые и новые сколы. В итоге галька разделится не надвое, а на пяток изделий.

О несомненном в определении.
С чем я соглашаюсь, так это с указанием, что отщепы на заре камнеобработки использовались без дальнейшей доработки. Об этом мы неоднократно говорили, что доминируют неретушированные отщепы в до-Олдувае и самом Олдувае. Но, знакомство с ретушью отщепов в Олдувайском ущелье было, начиная с самой первой стоянки DK I.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 00:07:08
Движение вперёд
Следующая стоянка - 
Пэбби Хиллз, 2000-1400/1200 тлн. Материал её скудный: макроотщепы, некоторые с грубой ретушью. Дж.Гаррод отмечает, что в этой ретуши угадывается грубая попытка стандартизации изделий [5]. Конкретное продолжение и развитие традиций Ривата. Но. В Пэбби Хиллз профиль раскалывания иной - 1 (одноплощадочные ядрища, судя по негативам сколов, должны были преобладать). Наследие Ривата у Гималаев показывает, что какая-то часть Сиваликского населения не мигрировала дальше на Восток, но осталась и превратила верховья Инда в плацдарм заселения остального Индостана. И популяция Пэбби Хиллз сложилась от смешения линии Йирон-Риват и линии Када Гона - Када Хадар 894.
Прежде предполагалось, что в заселении Южной Азии существовал разрыв, связанный с тектоническими процессами Гималайского орогенеза между 1900 и 1400 тлн, но данные по Пэбби Хиллз  заполняют его.
Ещё на Севере Индии известна стоянка Лабли-Уттарани, спорной датировки 2800/1770-1600 тлн с орудиями мода 1, которые не всеми признаются за артефакты  [Беднарик, Кумар, 2010], [29. Мишра, 2007].
Перечисленные выше стоянки составляют, скорее, географическое единство, чем культурологическое. Вместе с тем, заметно общее изменение в размерах каменных орудий региона. Орудия становились всё крупнее, пока, наконец, не перешли в крупноотщеповый ашель на следующем этапе (см.ниже). В целом материальных остатков культуры мало (кроме ПХ, где счёт идёт на сотни артефактов), орудия с односторонней обработкой, ядрища, отщепы, чопперы. Простое раскалывание без усложнения операционной цепочки. Применение вторичной подправки отщепов.
Только стоянки Риват и Пэбби Хиллз складываются в цепочку единой или симбиотической традиции. Если камнеурги, оставившие стоянку PS 55, не задержались в регионе и прошли из Африки в Китай, то материалы Пэбби Хиллз, вероятно, говорят о втором (третьем) "исходе" из Африки, о смешении мигрантов с местными, о зарождении азиатской группы, где преобладают одноплощадочные ядрища и ретуширование отщепов присутствует (профиль раскалывания - 12м). В отличие о африканской подобной группы, где развилась тенденция к минилитизму и появилась культура Омо-Шунгура, в азиатской группе акцент на макро орудиях. Полагаю, именно это сыграло роль в становлении технокомплекса ЯЧОО. Пэбби Хиллз ещё нельзя назвать полноценной стоянкой этого технокомплекса, она лишь маркер смешения и зарождения тех новых тенденций, что проявились к Востоку и Западу от Индостана.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2019, 05:53:48
Одоноплощадочники - это, как понимаю, когда скалывание отщепов идёт со стороны одной плоскости?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 10:05:43
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2019, 05:53:48
Одоноплощадочники - это, как понимаю, когда скалывание отщепов идёт со стороны одной плоскости?
Верно
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 29, 2019, 11:59:51
Было ли когда-нибудь время, когда ЯЧОО доминировали в том смысле, который выше озвучил (когда большинство людей/стоянок относились к этому технокомплексу)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 23:04:37
Цитата: Alexeyy от декабря 29, 2019, 11:59:51
Было ли когда-нибудь время, когда ЯЧОО доминировали в том смысле, который выше озвучил (когда большинство людей/стоянок относились к этому технокомплексу)?
Отвечу Вам так.
Я провёл картографирование известных стоянок в период 2000-1800 тлн и в период 1800-1600 тлн.
Что должен отметить? Видится такое явление, как наложение новых технокомплексов на достижения предшествующих. В процессе распространения т/к ЯЧОО с 2100 по 1800 тлн, зарождается т/к раннего ашеля от 1960 тлн. Он в общем-то наследует наработкам ЯЧОО (близость коллекций очень высокая). Совокупно стоянки т/к ЯЧОО и т/к раннего Ашеля, создававшиеся на общих принципах, занимают огромные пространства в Евразии. Но по отношению к совокупности стоянок до-олдувая в данный диапазон времени, они не доминируют. Если же добавить к стоянкам с орудиями на отщепах (и с рубилами и без них) их технологических предшественников, традицию до-олдувая с ретушью отщепов, то тогда они будут доминировать.

Во-первых, разрозненность древних коллективов; во-вторых, катастрофическая неполнота данных не позволяют прямо отвечать на Ваш вопрос.
Некогда я писал здесь в заметках по началам камнеургии, что ретушь на отщепах была мейнстримом развития технологий, и это так. Но не было прямолинейного ареального распространения технологических традиций, как позже это случалось у протоэтносов. Карты состоят не из ареалов, а из "дыр". Ареалы не просматриваются.
На следующем историческом этапе, 1800-1600 тлн, традиции ашеля и клэктона определённо доминируют над всеми прочими линиями развития, но между собой они живут чересполосно. Взаимодействие групп населения проходило по неким другим законам, чем занятие территорий или доминирование.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 23:33:35
(https://i.postimg.cc/QxbmJNDp/2000-1800.jpg) (https://postimages.org/)
Археолит 2000-1800 тлн
(https://i.postimg.cc/DfcLtCNh/1800-1600.jpg) (https://postimages.org/)
Археолит 1800-1600 тлн
Ромбы - стоянки технокомплекса до-олдувая:
         голубой - с профилем преобладания - м
         оранжевый - с профилем  - 1
         коричневый - с профилем - 1 и ретушью на отщепах (не делаю здесь различий в вариантах этой линии развития, хотя есть макро- и минилитисты, есть линия 1м  и линия 1-12)
         зелёный - с профилем предпочтения - 2
Звёздочки - стоянки технокомплекса ашеля (красный цвет надписей не зависимо от вариантов традиции);
треугольники - стоянки технокомплекса олдувая (жёлтый цвет надписей);
четырёхгранная звёздочка - стоянки технокомплекса ЯЧОО/клэктона (цвет синий).

Масштаб не позволял устанавливать значки более точно.  Но в целом месторасположение совпадает с реальностью. Указаны основные стоянки и основные традиции камнеургии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 23:54:50
Вот ещё одна карта ареального типа.
Начала ашеля 1700 тлн.
Она уже представляет интерпретацию предыдущей карты.
голубой - ареалы традиции профиля м Азии (азиатские эргастеры=яванцы?)
жёлтый - ареал традиции профиля м Африки (телантропы)
оранжевый - ареал олдувайской традиции (телантропы и хабилисы)
коричневый  - ареал традиции профиля 1м (дманисийцы)
зелёный - ареал традиции профиля 1-12 как с ретушью отщепов, так и без неё (азиатские эректусы=лантяньцы?)
серо-синий - ареал традиции с орудиями на отщепах, как с бифасами, так и без них (азиатские формы архантропов)
фиолетовый - ареал капского ашеля (телантропы и эргастеры?)

Голубой, зелёный, серо-синий и фиолетовый - ареалы родственных групп и близких технологий. Специфика групп зависит от популяционного окружения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 10:40:11
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 23:04:37Если же добавить к стоянкам с орудиями на отщепах (и с рубилами и без них) их технологических предшественников, традицию до-олдувая с ретушью отщепов, то тогда они будут доминировать.
Правильно ли понял, что ретушь в доолдувае была очень редка (порядка нескольких процентов от общего количества инструментов) или потом было время, когда она стала составлять изрядную долю (быть может, порядка десятков процентов) и Вы имеете в виду именно такие стоянки доолдувая?


Цитата: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 23:04:37Я провёл картографирование известных стоянок в период 2000-1800 тлн и в период 1800-1600 тлн.
Что должен отметить? Видится такое явление, как наложение новых технокомплексов на достижения предшествующих. В процессе распространения т/к ЯЧОО с 2100 по 1800 тлн, зарождается т/к раннего ашеля от 1960 тлн. Он в общем-то наследует наработкам ЯЧОО (близость коллекций очень высокая). Совокупно стоянки т/к ЯЧОО и т/к раннего Ашеля, создававшиеся на общих принципах, занимают огромные пространства в Евразии. Но по отношению к совокупности стоянок до-олдувая в данный диапазон времени, они не доминируют.
Это в каком из промежутков? 2000-1800 тлн или оба вместе (2000-1600 тлн)?

  Ну так, в итоге, было ли такое, что когда-нибудь ЯЧОО доминировало над остальными или нет?

Не было?
ЯЧОО над галечными индустриями тоже никогда не доминировала?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 11:52:13
ЦитироватьЯЧОО над галечными индустриями тоже никогда не доминировала?
Этот технокомплекс включал в себя галечные орудия.
ЦитироватьНу так, в итоге, было ли такое, что когда-нибудь ЯЧОО доминировало над остальными или нет?
Ответа у меня нет. Посчитайте синенькие и красненькое стоянки. Можно для диапазона 2000-1800 тлн, и для диапазона 1800-1600 тлн.
ЦитироватьПравильно ли понял, что ретушь в доолдувае была очень редка
Верно. Ретушь достаточно редка. Процент от стоянки к стоянке менялся и различен. При этом важен факт освоения технологии. Процент применения зависел от хозяйственных потребностей.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 12:42:31
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 11:52:13
ЦитироватьЯЧОО над галечными индустриями тоже никогда не доминировала?
Этот технокомплекс включал в себя галечные орудия.
Имелось в виду доминировала ли когда-нибудь ЯЧОО над чисто галечными индустриями или нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 30, 2019, 13:17:08
Уважаемый Андрэ Натальер!

С наступающим Вас Новым Годом! Желаю, чтобы 2020 год стал для Вас временем обретения прорывных знаний.
Скажите, пожалуйста, насколько хорошо Вам знаком материал по эпипалеолиту и неолиту, вплоть до конца атлантического периода? Был бы очень рад, если бы Вы располагали столь же обширными сведениями и по этим эпохам. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 30, 2019, 13:18:16
Этот вопрос интересует меня в связи с обсуждением, в соседней теме, вопроса о возникновении земледелия.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 13:22:25
Интересно, когда ашель начал доминировать над клэктоном (ЯЧОО)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 13:37:38
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2019, 12:42:31
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 11:52:13
ЦитироватьЯЧОО над галечными индустриями тоже никогда не доминировала?
Этот технокомплекс включал в себя галечные орудия.
Имелось в виду доминировала ли когда-нибудь ЯЧОО над чисто галечными индустриями или нет?
Ну или ещё более точно: под галечными индустриями имел в виду индустрии в которых ретуши либо не было, либо она не играла существенной роли (было очень мало).
  Доминировал ли когда-нибудь клэктон (ЯЧОО) над такими индустриями?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 14:42:29
  Сообразил, что можно посчитать по числу стоянок по рисункам, чтобы попытаться понять что когда доминировало и, теперь, вижу, что клэктон там никогда не доминировал по числу стоянок и что ашель начал доминировать, по числу стоянок, уже 1800-1600 тлн.
    Правда, остаётся открытым вопрос о том можно ли было при этом считать населённость стоянок, примерно, одинаковой, чтобы попытаться понять что когда доминировало по числу стоянок?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 16:05:59
  Да, Андрэ, спасибо за картинки стоянок: стало прозрачно кто кого, когда больше!

  По моим подсчётам выходило (если экстраполировать из более близких к нам времён), что поздний ашель, средний палеолит и верхний палеолит должны образовывать собой некоторый цикл с технологической точки зрения. И долго в голову мне никак не приходило в чём бы могло состоять технологическое единство этих трёх разновидностей индустрий. Но вчера, вдруг, сообразил, что, быть может, единство состоит в наличии лезвия: относительно ровной  режущей кромки. Ведь такая  массово появляется с позднего ашеля благодаря мелкой ретуши. В среднем палеолите к этому добавляется технология крупного скола с зараннее подготовленной «черепашки» (технология леваллуа), а в верхнем палеолите уже и ретушировать не обязательно: приноровились делать сколы сразу в виде ножей (хотя тогда же и длиннючие ножи могли делать в технике ретуши).
   
   В результате дальше стал размышлять а в чём «фишка» наличия лезвия или чего-то подобного, когда оно достигается мелкой ретушью (поздний ашель)?
  Зачем это потребовалось? Чем, например, грубая ретушь раннего ашеля была хуже? Что изменялось в применении орудий, по мере технологической эволюции от раннего ашеля к позднему, что сделало целесообразным реализации мелкой ретуши для получения, грубо говоря, лезвия (почти лезвия)? Что было ключевым, что обусловило создания (относительно ровного) лезвия? какая была ключевая в этом потребность?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 16:30:06
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2019, 14:42:29
  Сообразил, что можно посчитать по числу стоянок по рисункам, чтобы попытаться понять что когда доминировало и, теперь, вижу, что клэктон там никогда не доминировал по числу стоянок и что ашель начал доминировать, по числу стоянок, уже 1800-1600 тлн.
    Правда, остаётся открытым вопрос о том можно ли было при этом считать населённость стоянок, примерно, одинаковой, чтобы попытаться понять что когда доминировало по числу стоянок?
Абсолютно справедливое замечание!
Например, Убейдия - это сразу 3 стоянки, на следующем этапе, после 1600 тлн, - ещё столько же.
В Дагестане тоже не одно, а несколько местонахождений.
Потом мы заложники того, что не все регионы одинаково исследованы, не во всех регионах условия сохранения материальных остатков одинаковые. Не одинакова не только исследованность, но и опубликованность, или переведенность.
Знания о том периоде состоят из дыр больше, чем из связей.
Поэтому несмотря на Вашу настойчивость, ответ неизменный - ответа нет.
Я выкладываю информацию, как надеюсь, в удобоваримом формате. Карты составил, чтоб самостоятельно можно было оценивать предоставляемую информацию.
Что, мне кажется, видно из карт?
С течением времени исчезают стоянки с простейшими технологиями (зелёные до-олдувайские, например), или они вытесняются на периферию (голубые и оранжевые). Стоянки с навыком ретуши на отщепах увеличиваются в количестве (коричневые и жёлтые), а созданные на их базе клэктонские и ашельские увеличиваются в числе даже больше.
Вот как новогодние салюты, которые взрываются каскадами. Кажется, что салют белый, но в его пакете заложены уже вспышки зелёного, а ещё на парашютиках добавятся желтенькие.
Стоянки - вспышки. И мы лишь догадываемся об истоках и о единстве каскада по цвету не связанных (исторически утерянных, не открытых памятников среди мизера известных) вспышек салюта.

Кстати, да! С Наступающим!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 17:13:39
Цитата: Evol от декабря 30, 2019, 13:17:08
Уважаемый Андрэ Натальер!

С наступающим Вас Новым Годом! Желаю, чтобы 2020 год стал для Вас временем обретения прорывных знаний.
Скажите, пожалуйста, насколько хорошо Вам знаком материал по эпипалеолиту и неолиту, вплоть до конца атлантического периода? Был бы очень рад, если бы Вы располагали столь же обширными сведениями и по этим эпохам.
С Наступающим Новым годом Вас и всех завсегдатаев и гостей форума! Многая лета создателям портала и форума Антропогенез!
К наилучшим пожеланиям добавлю то, чтоб к знаниям прикладывалась способность различать их значимость, способность применять их и прибавления нам мудрости житейской и профессиональной!

Касательно возникновения земледелия, то, конечно, я почитываю ветку, слежу за баталиями, но даже три копейки вставить не могу по причине обрывочности своих знаний.
Мне всегда было интересно из груды данных по стоянкам вытянуть хронологически связанную и взаимообусловленную сеть событий, развития и смены культур, групп населения, праязыков и праэтносов. Лет 10-12 назад составлял матрицу культур Востока Евразии (Сибири, Китая, Индокитая) до начала энеолита. Но не дотянул, именно в связанную структуру не привёл.
Были у меня стратиграммы археологических культур сапи-сапиенсов по всем регионам от верхнего палеолита до исторических времён (грубо: Средняя Волга, далее от первого появления сапиенсов до, кажется, рубежа Эр хронологическая последовательность культур этой территории; нижняя Волга, Урал, Монголия, Камчатка, Средний Китай, Франция, Сиро-Палестинский регион и т.д. весь Шарик был разбит на подобласти и прослежены все известные на тот момент археологические культуры в них), но с утратой операционки эти схемы и эти файлы повредились и стали нефункциональны. А голова не удерживает всех сведений плотно.
К тому же по любимому палеолиту сведения приумножились так, что даже ашель ещё в боль-мень глобальном объёме не одолел.
Не обессудьте.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 17:30:37
ЦитироватьИ долго в голову мне никак не приходило, в чём бы могло состоять технологическое единство этих трёх разновидностей индустрий. Но вчера, вдруг, сообразил, что, быть может, единство состоит в наличии лезвия: относительно ровной  режущей кромки.
Я не могу, пожалуй,  Вам ответить на вопрос, зачем древним понадобилась ровная кромка. Но вот на вопрос о причинах её появления с точки зрения технологий мы к ответу прикасались на форуме Зоологист.ру (а ещё раньше на truehistory).
Мне видится, что потребность в ровном лезвии была всегда, но не было идеи, как его выпрямить. Ударная техника превращала лезвие в синусоиду, хоть ты сам тресни. Прорыв произошёл, когда был изобретён, а затем внедрился широко и повсеместно т.н. мягкий отбойник. Отбойник из пород камня или органических материалов, которые были мягче обрабатываемого камня. Тогда же произошёл переход на другое сырьё под мягкий отбойник: кремень и обсидиан.
Мягкий отбойник позволил вытворять с заготовкой виртуозные вещи, которые твердым отбойником никак не удавалось сделать.
Такой вот нехитрый секрет, объединяющий поздний ашель, ашело-леваллуа, леваллуа со всем средним палеолитом и верхний Палеолит.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 30, 2019, 17:40:37
Очень жаль, уважаемый Андрэ Натальер.
Но, с тем, появляется мысль о возможности, в диалоге, попробовать восстановить последовательность смены культур и технологий.
У меня есть соответствующие схемы, в целом, около 600 культур, имеющих отношение к указанным периодам. Весьма любопытная картина вырисовывается, особенно, в приложении к схемам частот, характеризующих время возникновения и распространения отдельных приемов производства и орудий.
Однако, по приблизительным подсчетам, в известное время выделяют более 1,15 тыс. отдельных культур, таким образом, получается, что охвачена только половина доступного фактического материала. Если его привлечь, предположу, проявится настоящая периодическая система развития общества, причем, не зависящая от толкования со стороны исследователей. В силу того, что все материалы довольно подробно расписаны и находятся в относительно свободном доступе. Там, например, выходит, что конец вюрма определяется как весьма значимый переход, более глубокий, нежели простое заключение о процессах, связанных с окончанием ледникового периода.

Прошу извинить меня за беспокойство, уважаемый Андрэ Натальер. Очень рассчитывал на то, что Вам удалось объять необъятное.

Еще раз, с праздником!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 30, 2019, 17:43:29
Вот любопытно, мягкий отбойник. С ядром из более прочного материала. Вспомнил о резцах грызунов, еще о дамасских мечах, если не ошибаюсь, и катанах.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 30, 2019, 17:55:53
Не ударная технология, а, как-бы, стачивание с выравниванием. Смотрел, не так, кстати, давно, сюжет о раскопках в районе Стоунхенджа. Нарратор пояснял, что за счет использования мягких отбойных материалов не составляло большого труда поддерживать остроту лезвий, крепившихся под острием стрелы, в нужном состоянии: с ровной режущей кромкой (охарактеризовали, как более острое, нежели лезвие стального ножа). Такие стрелы предназначались для охоты на туров. Обнаружение большого количества этих лезвий связали с существованием 8 тыс. лет назад крупного постоянного поселения охотников на туров площадью до 3 га (то есть, не меньшего, чем современный городской квартал).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от декабря 30, 2019, 18:02:08
Топографию района поселения со всеми подробностями о расположении остовов зданий и дорог, кстати, проявили с помощью технологии «LiDAR».
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 19:00:44
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 17:13:39но с утратой операционки эти схемы и эти файлы повредились и стали нефункциональны.
Да: эта катастрофа (столько убитого времени)! Эх! Эу ведь всю информацию можно было бы восстановить, по крайней мере, частично и шансов на восстановление – тем больше – чем меньше записывалось информации на соответствующий диск. Мне ни раз доводилось проделывать такое. Есть специальные программы для этого, а у Вас, похоже, даже информация и не повредилась сама по себе, а просто нарушился к ней доступ из-за глюка операционки... есть такие программы, которые позволяют восстанавливать информацию даже после форматирования (правда, они восстанавливает всё подряд, зачастую, без восстановления имён файлов и потом долго приходится искать нужное), а в Вашем случае, если проблема только в глюке операционки, можно было бы восстановить целиком. Если это, действительно, Ваш случай и если, вдруг, у Вас сохранился не тронутый или мало тронутый диск, то вы информацию восстановить сможете (есть люди, которые специально этим занимаются, но и Вы сами, скорее всего, смогли бы).

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 17:30:37Мягкий отбойник позволил вытворять с заготовкой виртуозные вещи, которые твердым отбойником никак не удавалось сделать. Такой вот нехитрый секрет, объединяющий поздний ашель, ашело-леваллуа, леваллуа со всем средним палеолитом и верхний Палеолит.

Спасибо! Ценнейшее для меня замечание!

  Клэктон и ранний ашель так тесно переплетаются ... А не может ли быть такого, что на начальных этапах раннего ашеля у него была некоторая особенность ассортимента инструментов на отщепах и/или каких-то других инструментов, которая потом исчезла, но которая была характерна для клэктона?
  Т.е. хочу сказать, нельзя ли в раннем ашеле выделить некоторую фазу развития с некоторой технологической особенностью (характерный набор инструментов), объединяющую эту фазу с клэктоном  в единый технокомплекс несмотря на то, что одни его представители бифасы делали, а другие- нет?
  Может те, кто тогда (на упомянутой предполагаемой фазе) делал бифасы (традиционно относимые к раннему ашелю) – не так уж и много их делали и бифасы делали (немного) и в клэктоне и, может, на самом деле, разница между ними не столь велика, чтобы их нельзя было отнести к единому технокомплексу на основе какой-то технологической особенности не знаю какой (может быть, это ассортимент инструментов на отщепах ...), но на которую почему-то особо не обращали внимание?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 19:34:28
ЦитироватьТ.е. хочу сказать, нельзя ли в раннем ашеле выделить некоторую фазу развития с некоторой технологической особенностью (характерный набор инструментов), объединяющую эту фазу с клэктоном  в единый технокомплекс несмотря на то, что одни его представители бифасы делали, а другие- нет? 
Можно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 20:07:06
Очень интересно!
Кто-нибудь пытался, нет?
Интересно, каковы ключевые технологические особенности этой фазы, традиционно относимые к раннему ашелю, и сильно роднящие её с клэктоном?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от декабря 30, 2019, 20:37:02
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 17:30:37Прорыв произошёл, когда был изобретён, а затем внедрился широко и повсеместно т.н. мягкий отбойник. Отбойник из пород камня или органических материалов, которые были мягче обрабатываемого камня. Тогда же произошёл переход на другое сырьё под мягкий отбойник: кремень и обсидиан.
А какой-то из этих материалов не доминировал ли тогда (т. е., примерно, поздний ашель -  верхний палеолит)?

Если да, то не кремний ли (припоминаю, что про упоминание об обсидане, часто слышал для времён после верхнего палеолита)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от января 01, 2020, 08:51:57
Этот материал, уважаемый Андрэ Натальер, может представлять интерес для развития темы, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433390/Kamennye_orudiya_v_Severnoy_i_Vostochnoy_Afrike_poyavilis_pochti_odnovremenno?from=bxblock?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от января 01, 2020, 08:54:20
И следующие:
- https://elementy.ru/novosti_nauki/432489/Drevneyshie_lyudi_izgotavlivali_orudiya_po_svoemu?story=46,
- https://elementy.ru/novosti_nauki/432465/Drevneyshie_orudiya_truda_izgotavlivali_predki_cheloveka_umelogo?story=46?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 01, 2020, 09:37:15
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 17:30:37Мягкий отбойник позволил вытворять с заготовкой виртуозные вещи, которые твердым отбойником никак не удавалось сделать. Такой вот нехитрый секрет, объединяющий поздний ашель, ашело-леваллуа, леваллуа со всем средним палеолитом и верхний Палеолит.
Кстати, а параллельно, с поздним ашелем, не получает ли массовое распространение техника, когда отщеп получается не напрямую от удара камня, разгоняемого рукой, а от промежуточного камня (типа долота), который сначала аккуратно пристраивается в нужное место, а потом по нему наносится удар от другого камня, чтобы получился прецизионный удар по нужному месту обрабатываемого камня?  По моему расчету выходило (из экстраполяции из более молодых времён), что должен быть ещё один эволюционный цикл (аналогичный циклу поздний ашель + средний + верхний палеолиты), который объединяет в себя времена перед поздним ашелем, начинающиеся, грубо говоря, с человекообразных.
  Последние необработанными камнями лихо орудуют (например, капуцины для колки орехов). Тогда как последующие технологии до позднего ашеля уже с отщепами вовсю имеют дело и мн. др. . Вот и ломаю голову над тем а что бы все эти столь разного уровня технологии могло бы объединять? Может быть как раз то, что до позднего ашеля основным, прямым источником энергии, производящей нужный эффект, был камень непосредственно разгоняемый рукой, а потом начал массово распространяться промежуточный камень, увеличивающий точность эффекта?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 13:51:43
!2020!
Эволюция Индского археолита. Скрытые аспекты.
Все ранние местонахождения, что мы перечислили прежде, относятся нами к до-олдувайскому технокомплексу. Ни о каком ашеле до появления полноценных бифасов мы не говорим. Однако есть радикальное мнение Шейлы Мишры, в котором она утверждает, что в Индостане нет неашельских местонахождений  [40. Мишра, 2014]. Понимать нужно эту мысль в свете её представления, что технологии с ретушированными орудиями на  отщепах относятся уже к ашелю, хотя и не содержат ручных рубил. Тогда и Риват  и Пэбби Хиллз с ретушированными отщепами, селекцией и транспортировкой исходного сырья входят в индустрию ашеля, по её мнению. Сборы на местонахождении PS 55 она не расссматривает. Естественно, что и первичное зарождение Ашеля она видит на субконтиненте. Я отправлял ей данные по Карахачу, но перевести статьи Любина и Беляевой с русского на аглицкий тогда не смог, только краткую выжимку дал.  А к настоящему моменту статьи опубликованы на английском, но она пока не скачивала полноценные переведённые статьи. Ладно, это вторичное.
Итак.
После 1800 тлн можно говорить уверенно, что все памятники Индостана что с односторонней обработкой орудий, что с двусторонней знакомы с технологией изготовления орудий на отщепах. Это верно.

Вплотную к Индскому до-олдуваю примыкают стоянки Аттирампаккам/Индия [37. Sheila Mishra, Comparing the Earliest Stone Tools from Africa, Europe, China and India: Implications for the Timing of "Out of Africa 1", 2012] и Чашма/Узбекистан // [Эргашев О. Т. К проблеме изучение раннего палеолита Узбекистана // Исторические исследования: материалы III междунар. науч. конф. (г. Казань, май 2015 г.).  — Казань: Бук, 2015], обе около  1700 тлн. Если же Аттирампаккам показывает уже ашельские орудия, то на берегах реки Чашма всё такие же единичные, бессистемные находки, аморфные изделия макролитоидного типа (да к тому же иногда оспариваемые исследователями). Кстати, эта до-олдувайская бессистемность, как ни странно, является культуроопределяющей на фоне прочих культур и стоянок с типологически устойчивыми орудиями. Мы видим, что доолдувайцы вытесняются на север, на периферию ойкумены.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 14:38:03
Цитата: Evol от января 01, 2020, 08:51:57Этот материал, уважаемый Андрэ Натальер, может представлять интерес для развития темы, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433390/Kamennye_orudiya_v_Severnoy_i_Vostochnoy_Afrike_poyavilis_pochti_odnovremenno?from=bxblock?
Здравия!
Это местонахождения звучало и раньше в отчётах археологов, но по ссылке я впервые ознакомился с материалами стоянок.
Возможно, мы имеем дело с подтверждением догадки о проникновении носителей традиции с преобладанием многоплощадочных ядрищиз Ю-З Азии (типа Йирон-Зарка) в Африку. Ранее я восстанавливал эту инвазию по появлению в комплексах Эфиопии в районе реки Макаамиталу, 2420 тлн, навыка ретуши на отщепах, но там сохранялось доминирование одноплощадочных ядрищ. То есть я мог предположить появление по такому косвенному признаку. И второй признак - это расцвет традиций до-олувайских многоплощадочников в Южной Африке после 2100 тлн. ТО есть инвазия должна была быть. Её возраст определялся как ранее 2420 тлн, а сейчас Вы предоставили ссылку на стоянку, с датировкой 2440 тлн в Африке с присутствием ретушированных отщепов. Это просто великолепно!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 14:40:55
Заселение Юга Индостана.

Резкое удревнение датировок находок в карьере Аттирампаккам [37], в Карнатаке со среднего плейстоцена до раннего [4. Pappu at al., 2011] позволяет по-новому взглянуть на динамику первобытного населения в Южной Азии.
Культура Аттирампаккама глубоко продвинутая относительно Северо-Западного Индостана. Мы видим конкретный ашель древностью 1800-1400 тл с развитой операционной цепочкой, со многими типами и видами изделий, со сложными орудиями труда, изготавливаемыми как ядрище, так и на крупных отщепах. С чего вдруг такой прогресс?
Можно объяснить это 2 факторами:
- развитие местной технологии камнеобработки;
- влияние соседних регионов.

Аттирампаккам не отступает от главного достижения предшественников: изготовления отщепов для их последующей ретуши и утилизации. Как было отмечено, традиция эта возникает в Прикрасноморье (зона Афразийского рифтового разлома) и мигрирует оттуда вместе со своими носителями, поскольку в Африке она не станет ведущей (пример использования на стоянке Феджей 1 в Эфиопии, 2200-1860 тлн). В Африке тысячи лет доминируют традиции изготовления орудий на ядрище и безретушного использования отщепов. Из Прикрасноморья традиция обработки отщепов появляется в Ривате и в Причерноморье, в Кермеке. Вероятно, где-то на Ближнем или Среднем Востоке популяция, использующая данную технологию, разделилась:
часть ушла на Восток,
а часть - на Север.
По мысли Шейлы Мишры, переход от первичной операционной цепочки (галька-орудие) к новой (галька-заготовка-орудие) связан со сменой населения [37]. Именно такой сценарий она предполагает для Африки, но это значит, что и в Индостане Индский до-олдувай сменился на ашель в следствие миграции. Вопрос в том: откуда миграция?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 17:56:27
На подступах к субконтиненту.
Полагаю, что рядом с представителями макро-традиции Йирон-Зарка-Риват жили группы минилитистов. Помните, минилитисты первыми достигли Инда. Так вот, если ушедшие далеко на Восток группы архантропов, носителей разных традиций, долго ещё продолжали раздельное существование (см. Доисторию Задней Азии), то на севере они слились воедино, породив популяцию Таманского технологического комплекса ЯЧОО: Кермек, 2100-1770 тлн [Щелинский, 2013, 2014, 2017]. В культуре Таманского полуострова встречаются как крупные, так и мелкие изделия. При этом минилитисты шли через Прикаспий, а макролитисты через перевалы Большого и Малого Кавказа и черноморское побережье (видно по стоянкам Дагестана и Турции). Когда они соединились у Маныча, макролитисты-йиронцы стали доминировать.
На Тамани впервые ретушью из отщепов стали изготавливать орудия условленных форм. Впервые там появляются такие характерные орудия как пики (трёхгранники или четырёхгранники). С Кавказа они начнут триумфальное шествие по региону Юго-Западной Азии. Оттуда же, вероятно, попадут в коллекцию Аттирампаккама (как можно предположить, вместе с населением [37]) и культуру Сихоуду.
Такое допущение я делаю потому, что вместе с пиками в Южную Азию "переселяется" целый комплекс инноваций.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 18:12:58
Комплекс инноваций
Из материалов раскопок известно, что в Аттирампаккаме и Исампуре, обе стоянки в Карнатаке, встречаются не только ретушированные отщепы (традиции Йирона и Ривата), но и тщательно оформленные на отщепах орудия (ранее известна эта техника только в Кермеке): пики и орудия с выступом (зубчатые или шиповидные орудия). В материалах Исампура добавится ещё одна традиция, но о ней ниже.
* Кермек, 2100-1770 тлн, Северный Кавказ, Тамань
* Аттирампаккам, 1800-1500 тлн, Южный Индостан, Карнатака.
* Исампур, 1340-1070 тлн,  Южный Индостан, Карнатака.
Очевидно, что при такой разнице в пространстве навыки и инновации либо были открыты вновь (конвергенция), либо добрались сюда через регионы-посредники.
На сегодняшний день считаю, что, поскольку был транслирован целый комплекс инноваций, второй вариант предпочтительней, не смотря на отсутствие данных из промежуточных регионов.
Потому-то правомерным будет следующий вопрос:
что за население захлестнуло популяцию С-З Индии и переселилось на юг субконтинента? Для ответа рассмотрим каждую инновацию отдельно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 01, 2020, 18:20:36
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 30, 2019, 19:34:28
ЦитироватьТ.е. хочу сказать, нельзя ли в раннем ашеле выделить некоторую фазу развития с некоторой технологической особенностью (характерный набор инструментов), объединяющую эту фазу с клэктоном  в единый технокомплекс несмотря на то, что одни его представители бифасы делали, а другие- нет? 
Можно.

А в чём отличие этой фазы от остального раннего ашеля? В каких-то типичных для неё инструментах на отщепах?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 18:36:36
Пики-козыри
Чтоб обнаружить следы движения населения, надо отследить, куда распространялись ведущие орудия инновационного комплекса.
Пики=триэдры показывают нам контакты палеонаселения Кавказа (регион от Кубани до Куры и верхнего Евфрата) с более южными для них регионами. Так пики станут характернейшими орудиями культуры Убейдии/Ханаан, 1700-1100 тлн [21.Bar-Yosef О., Goren-Inbar N. The Lithic Assemblages of 'Ubeidiya a Lower Palaeolithic site in the Jordan Valley. Jerusalem: Inst, of Archaeology; Hebrew University, 1993]. А так как материалы Убейдии показывают недвусмысленные связи с Африканским Прикрасноморьем (конечно, по Х.Амирханову, [12. Амирханов, 2006]), то становится закономерным, что пики появляются в Эфиопии на стоянке Консо-Гардула, 1760-1350 тлн [В.Любин, 2008; Зелеке Йоханнес, Древнейший ашельский памятник Южной Эфиопии (по материалам Консо Гардула), СПб -1997].
Т.о. мы видим чёткую тенденцию продвижения этих орудий на юг Западной Азии. Вероятно, где-то на Армянском нагорье это движение приобрело 2 вектора: строго на юг, в Африку; и на восток, в Иран, а далее севернее, где разделилось тоже на две ветви: одна направилась в итоге в бассейн Хуанхэ, а другая южнее Гималаев в Индостан.
К счастью, как раз в Армении мы встречаем древние стоянки с пиками:
* Карахач, 1960-1770 тлн [17], как в Аттирампаккаме есть и ручные рубила раннеашельского типа, так и пики
* Мурадово1, 1360-1070 тлн [13. В.Любин, Е. Беляева, 2013]
* Куртан, 1430-1200 тлн [13].
Технокомплекс раннего Ашеля зародился на Кавказе и отсюда распространился в южном направлении. Здесь в кавказском регионе пики будут характерны весь период раннего ашеля. Затем, возможно, произошла смена населения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 18:45:46
Где шипы, там и... рожи
Другим сопутствующим инновациям признаком стало появление орудий с шипом и зубчатых форм. Это орудия на отщепах. Кавказ (или Большой Ближний Восток?) по праву может считаться родиной этого типа орудий.
Обычно зубчатые орудия оформлялись на заготовках небольших размеров. Это были шиповидные и клювовидные орудия, скрёбла с рыльцем, скрёбла с выемкой, зубчатые ножи и др. Как видим, они представляют собой более специализированные орудия, производимые на определённом уровне хозяйственного развития архаичных групп населения. Наряду с орудиями крупных размеров (ударниками, рубилами, колунами, пиками), они составляли вторую большую группу орудий, присущих палеохозяйствам, т.н. light duty tools [Lubin, 2015], особенно внутри технокомплексов раннего Ашеля и ЯЧОО (ядра, чоппера и орудий на отщепах).
Встречаются шиповидные и зубчатые изделия в Аравии с 1800 тлн, Эфиопии с 1760 тлн, Китае с 1980 тлн, Индии с 1800 тлн, Ханаане с 1700 лн, Иране с 1870 тлн и далее везде.
Фактически, зубчатые изделия повторяют путь пик. Но к тому же им была уготована более славная судьба. Набор этих орудий сформировал в среднем плейстоцене целый археологический комплекс - комплекс Тейяка Африки и Евразии. Стартовый импульс ему дан на склонах Кавказа.

Так мы, примерно, понимаем и показали, кто и откуда пришёл в Индию, неся с собой новый технокомплекс раннего Ашеля.
Однако, отсутствие антропологических останков на Кавказе и в Индии даёт возможность лишь предполагать облик первых носителей этих индустрий. В Убейдии фрагментарные останки подобные на азиатских архантропов типа Лантянь и Чжоукоудянь [], в Лонггупо - останки синодонтных архантропов (если соотнесение с соответствующими индустрии слоями верно) [], рубило в Букит-Бунух, близ региона обитания моджокертских архантропов. Всё это указывает на массивных азиатских архантропов либо с синодонтией как у лантяньцев, либо с нормодонтией как у сангиранцев. Склоняюсь к синодонтным формам, поскольку в Африке ашельские эргастеры часто имеют на зубах признак синодонтии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 22:10:43
Начало без конца.
Индостан переполнен двусторонне обработанными орудиями: рубилами, пиками, бифасиальными скрёблами, колунами=кливерами. Начинается эта традиция по новым данным Шейлы Мишры примерно 1800-1700 тлн. А крайние рубила встречаются ажно в голоцене.
Подавляющее большинство рубил в регионе изготавливалось на крупных отщепах. Индустрию такого типа называют Large Flake Acheulian, LFA (крупноотщеповый ашель, КОА [Gonen Sharon, Large flake Acheulian, 2009]. Хотя в присутствии пик, комплексы Южной Азии должны относиться к раннему Ашелю, а не к КОА. Но зачатки нового технокомплекса мы видим именно здесь.
При создании практичной формы рубящего орудия наиболее удобным оказался плитчатый минерал дацит в Армении. Оббивая плоские плитки ископаемого материала с 2х сторон, палеожители Кавказа получили первые ручные рубила подтреугольной формы [ В.П.Любин, Е.В.Беляева, Динамика природной среды и формирование раннепалеолитических культур Юго-Западной Азии, 2015].
Прослеживая эту традицию в других регионах, мы попадём в Ханаан, где рубила изготавливают на ядрище, и в Эфиопию, где на стоянке Кокиселей 4 частично продолжена эта практика. То есть мы снова видим движение инновации, становящейся традицией с севера на юг. Но в Индостане преимущество в создании бифасов за орудиями на крупных отщепах.

А что же произошло на юго-востоке маршрута распространения раннего Ашеля? Почему не на ядре, а на отщепе стали делать бифасы? Вероятно, объясняется это использованием традиционного для субконтинента в раннем плейстоцене сырья - кварцита. Ещё орудия Ривата и Пэбби Хиллза изготовлены из него. А плитчатый дацит в Индостане не встречается. Потому экспортную идею они реализовывали на собственном сырье (либо пришельцам пришлось использовать местное сырьё для реализации своих навков).
И если в Индостане изменение древней традиции изготовления рубил объяснимо сырьём, то для Эфиопии такая апология не подходит. Там присутствуют в начале двусторонней обработки сразу рубила и другие бифасы на отщепах (хотя и не только), что говорит даже не о заимствовании технологий, а о миграции населения. Отказ от сырьевых возможностей региона в пользу определённой технологии, возможно, означает, что она была привнесена пришельцами, незнакомыми с местными ресурсами, что и проповедует Ш.Мишра [37], [40].

Крупноотщеповый ашель, КОА, будет распространён от Африки (особенно Юг и Восток) до Индонезии (со своими особенностями и немного позже), и процветает в Индии. Фактически, стартовый ареал КОА примыкает к Индийскому океану и, вероятно, отражает тесные связи населения и направления его распространения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2020, 02:47:40
Внутренние отличия.
Ашель Индостана неоднороден. Это очевидно при взгляде на внутренние культурные различия стоянок Ашеля Индии. Да, и странно было бы полагать иначе в виду столь огромных территорий и временных промежутков. Однако кроме хронологических я доселе не слышал о других попытках выделить географические и исторические различия в Ашеле региона.
Одна из древнейших среди стоянок раннего Ашеля - Исампур, басс. реки Хунсги, 1340-787 тлн. Коллекция орудий на ней, отличается от Аттирампаккама тем, что здесь присутствуют характерные для иных регионов мира полиэдры или многогранники [8].

Полиэдры появляются давно, ранее 2000000 лет назад в материалах Када Гоны, 2670-2470 тлн и соседней Унда Гоны, 2600-2350 тлн, обе Эфиопия. В отличие от традиции ретуши на отщепах, навык изготавливать полиэдры остался на месте, в С-В Африке. Более того, «полиэдристы» стали создателями Олдувайского технокомплекса! Из Эфиопии носители традиции полиэдров появляются сначала в Кении, Конго, Уганде, а потом в Танзании, в Олдувае 1960 тлн, затем мигрируют в Сахару и далее на Северо-Запад Африки, Айн-Ханеш, 1900 тлн. С поправкой от камрада Evol добавим, что другая ветвь мастеров, производящих полиэдры продвинулась в Северо-Западную Африку, в Алжир, 2440-1920 тлн. Их стратегия камнеобработки основывалась на совершенствовании техники оббивки и обработки ядрища, на получении из него требуемой в хозяйстве формы. Полиэдр обладает в отличие от чоппера несколькими рабочими гранями. Как развитие техники полиэдров, в Олдувае появляются сфероиды.
В ответ на влияния в Африке с севера, с Кавказа и Ближнего Востока, в обратном направлении будут экспортированы технологии юга. Они встретятся в Ханаане (Убейдия. 1700-1200 тлн), в Аравии (Аль-Гуза, 1650-1300 тлн; Аль-Габр, 1400 тлн) и на Кавказе (Дманиси, 1810-1360 тлн).
Наличие указанного ареала распространения влияний юга позволит Хизри Амирханову предположить существование контактной зоны Большого Прикрасноморья: Олдувай - Хадрамаут - Убейдия - Египет (войдёт в этот круг позднее) [12. Каменный Век Южной Аравии, 2006]. К Индийскому субконтиненту культурологически ближе оказался Убейдо-Латамнский вариант этой общности. Я предполагаю, что на сложение археологического комплекса Исампура повлияли контакты с Убейдо-Латамнской общностью.
Выселки У-Л общности известны в Иране [22. Биглари, 2006] и Пакистане [5. Гаррод, 2009], на Кавказе [Любин, Беляева, 2008] и в Средней Азии (если я правильно провожу атрибуцию материалов Сель-унгур) [22], опосредованное влияние мы видели в Ю-В Азии. При этом влияние У-Л общности узнаётся только в Северо-Западной и Центральной частях Индостана, не достигая крайнего Юга и Востока субконтинента. Поэтому нами выделяются 2 центра формирования ашеля Индостана: древний, связанный с археолитом Кавказа, и чуть более поздний центр, связанный с Передней Азией.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2020, 02:54:13
И снова пришельцы? Вклад архантропов Индии.
До сих пор мы говорили в основном о влияниях на Южную Азии со стороны. Отметили, правда, приверженность традиции ретуширования отщепов и заслугу во внедрении технологий крупноотщепового Ашеля (хотя это требует более пристального внимания и некоторых разъяснений). Теперь нужно указать, что в орудийном плане архантропы-индостанцы изобрели класс особых двусторонних орудий с поперечным лезвием в рабочей части - колуны или кливеры. Распространение их в раннем и среднем палеолите будет огромно: от Атлантики до Тихого океана, от Северного моря до Южного океана.
Появление кливеров где бы то ни было означает контакты с палеонаселением и/или традициями, связанными хотя бы косвенно с Южной Азией. Аттирампаккам, Исампур и весь последующий ашель/универсаль Индии - с кливерами; линия эфиопского ашеля - с кливерами; всеафриканский ашель  среднего этапа (с 1400 тлн) - с кливерами; Ближний Восток со среднего плейстоцена (с 787 тлн) - с кливерами; Европа со стадии среднего ашеля(с 550 тлн) - с кливерами. Кливеры приходят в Китай и Индонезию вместе с КОАшелем.
Вот богатейший вклад архантропов Индостана в мировое наследие древних камнеургов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от января 02, 2020, 03:05:27
Цитата: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 14:38:03Это просто великолепно!

Очень доволен, уважаемый Андрэ Натальер, что удалось, хотя бы в чем-то, помочь - хочу, даже, сказать - угодить Вам. В благодарность за прекрасный фактический материал и форму ого обобщения, что содержатся в Ваших ответах.

Спасибо за высокую оценку моего лепетного вклада в теме.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2020, 06:20:31
Мне то за что?
Вы информацию предоставили. Я её пропустил. Данные очень важные. Вам спасибо огромное. Я прошёлся по ссылке на оригинальную статью, там немного больше, чем на Элементах или на Антропогенезе. Материалы подтвердили полностью идею, что стоянки Айн Бушери принадлежат кругу той традиции, что известна и кратко описывалась нами для ознакомления со стоянок из Передней Азии. Ещё очень важное замечание авторов статьи, что архантропы, оставившие её, являлись полноценными охотниками, а не падальщиками. Как-то так проникла эта мысль в головы исследователей, что архантропы ранние были подбирателями остатков после трапез хищников. Мысль эту внедрил Мануэль Доминго-Родригез в 2003 году. Её растиражировали. Сам Мануэль потом целую работу писал в опровержение своих взглядов, кажется в 2013 году. Правда, он признал способность ранних хомо охотиться пусть и изначально, но только на мелких животных. А здесь лошадиные и полорогие, а также ананкус.
Ещё раз благодарю, камрад Evol.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2020, 07:44:26
А когда основным источником пропитания людей (большинства людей) стала охота?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2020, 09:47:53
Цитата: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 18:45:46Другим сопутствующим инновациям признаком стало появление орудий с шипом и зубчатых форм. Это орудия на отщепах. Кавказ (или Большой Ближний Восток?) по праву может считаться родиной этого типа орудий. Обычно зубчатые орудия оформлялись на заготовках небольших размеров. Это были шиповидные и клювовидные орудия, скрёбла с рыльцем, скрёбла с выемкой, зубчатые ножи и др. Как видим, они представляют собой более специализированные орудия, производимые на определённом уровне хозяйственного развития архаичных групп населения. Наряду с орудиями крупных размеров (ударниками, рубилами, колунами, пиками), они составляли вторую большую группу орудий, присущих палеохозяйствам, т.н. light duty tools [Lubin, 2015], особенно внутри технокомплексов раннего Ашеля и ЯЧОО (ядра, чоппера и орудий на отщепах). Встречаются шиповидные и зубчатые изделия в Аравии с 1800 тлн, Эфиопии с 1760 тлн, Китае с 1980 тлн, Индии с 1800 тлн, Ханаане с 1700 лн, Иране с 1870 тлн и далее везде. Фактически, зубчатые изделия повторяют путь пик. Но к тому же им была уготована более славная судьба. Набор этих орудий сформировал в среднем плейстоцене целый археологический комплекс - комплекс Тейяка Африки и Евразии. Стартовый импульс ему дан на склонах Кавказа.
Не составляют ли эти зубчатые орудия, наряду с орудиями крупных размеров, то ключевое, что объединяет начальную часть раннего ашеля с клэктоном и что объединяет их в единый технокомплекс о чём Вы говорили выше?
  А зубчатые орудия – это как? Чем отличаются от пик?

П.С.: не успеваю «переваривать» материал, который Вы выкладываете ... да ... колоссальный объём данных Вы переработали ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2020, 14:14:42
Цитата: Alexeyy от января 02, 2020, 09:47:53Не составляют ли эти зубчатые орудия, наряду с орудиями крупных размеров, то ключевое, что объединяет начальную часть раннего ашеля с клэктоном и что объединяет их в единый технокомплекс о чём Вы говорили выше?  А зубчатые орудия – это как? Чем отличаются от пик?
Здравия!
Уважаемый Alexeyy, Вы даже не иногда, а часто схватываете мысль повествования налету, опережаете его развитие  вопросами. В данном случае совпало достаточно хорошо. Вопрос о некой общей подоснове т/к ЯЧОО и раннего ашеля и изложение доистории Индостана в части становления того самого раннего Ашеля.
Когда я ответил, что можно выделить подоснову, я не стал развивать мысль, а просто опубликовал разделы из Заметок по доистории Южной Азии.
Именно сложение группы зубчато-выемчатых орудий совпадает по времени, собственно, с появлением т/к ЯЧОО, оно же является одним из составных элементов Клэктона, оно же переходит и используется в Ашеле. Во всяком случае, именно эту группу орудий я и имел в виду. Вернее, сочетание пик и зубчато-выемчатых орудий.
Пики - это крупные орудия на ядре или реже отщепе в виде триэдров-трёхгранников или тетраэдров-четырёхгранников. В сечении они имеют массивную ромбовидную или треугольную форму, что отличает от линзовидных ручных рубил. Рабочей частью у них является острие, а не лезвия. Зубчатые или шиповидные орудия обычно небольших размеров, в сечении они могут быть многогранны, но в целом более плоские, чем пики. Зубьев и выемок может быть несколько.
Так как я впрямую этой темой не занимался, поэтому такие заключения носят предварительный карахтер.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2020, 14:41:23
А мне казалось, что катастрофически отстаю т. к. выше Вы уже до леваллуа доходили и не решаюсь продолжить его заход т. к. ещё не разобрался с более древним.

Цитата: Андрэ Натальер от января 01, 2020, 18:45:46Встречаются шиповидные и зубчатые изделия в Аравии с 1800 тлн, Эфиопии с 1760 тлн, Китае с 1980 тлн, Индии с 1800 тлн, Ханаане с 1700 лн, Иране с 1870 тлн и далее везде. Фактически, зубчатые изделия повторяют путь пик. Но к тому же им была уготована более славная судьба. Набор этих орудий сформировал в среднем плейстоцене целый археологический комплекс - комплекс Тейяка Африки и Евразии. Стартовый импульс ему дан на склонах Кавказа.
Тут, немного, не понял: мне показалось, что ключевое у тейяки – это зубчато-шиповидные инструменты, но при этом из приведённых Вами примеров таких орудий самый древний относится к Индии, потом – к Китаю и не пойму почему тогда говорится, что источник миграции этого технокомплекса – Кавказ?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2020, 14:54:35
Цитата: Alexeyy от января 02, 2020, 14:41:23Тут, немного, не понял: мне показалось, что ключевое у тейяки – это зубчато-шиповидные инструменты, но при этом из приведённых Вами примеров таких орудий самый древний относится к Индии, потом – к Китаю и не пойму почему тогда говорится, что источник миграции этого технокомплекса – Кавказ?
Ответы 499, 501 и 502.
Исток набора инноваций, вероятно, на Северном Кавказе (499), на Тамани. Потом описано движение их на юг. И появление в Индостане в том числе. А потом я заговорил об автохтонных достижениях населения Индии.

Для Тейяка характерен набор орудий на отщепах, важной составной частью которых станут зубчато-выемчатые формы. Он, Тейяк, как обособленная технологическая традиция, имеет начало в Азии. Хотя в ашельских комплексах тейякский компонент был весом изначально [Истрия человечества, т.1. - ЮНЕСКО. - 2003].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2020, 17:55:35
Понятно...

  Андрэ, на сколько подозреваю, зубчато-выемчатый комплекс тейяки прекратил массовое распространение по миру, ориентировочно, до 1350 т. л. н.?

  Ориентировочно, после чего началась новая волна миграции, связанная с массовым распространением другого - раннеашельского комплекса?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 03, 2020, 02:37:38
Цитата: Alexeyy от января 02, 2020, 17:55:35
Понятно...

  Андрэ, на сколько подозреваю, зубчато-выемчатый комплекс тейяки прекратил массовое распространение по миру, ориентировочно, до 1350 т. л. н.?

  Ориентировочно, после чего началась новая волна миграции, связанная с массовым распространением другого - раннеашельского комплекса?
Ой
Сначала зубчато-выемчатые компоненты входили составной частью в т/к ЯЧОО. Прям от начала, от 2100 тлн.
То есть существовали стоянки, где среди орудий на отщепах встречались некоторые формы с шипом ли, с выемкой (выемками) ли, с чередованием зубцов и выемок.
В хозяйстве эти элементы были необходимы в небольшом количестве. Составляли часть группы лёгких служебных орудий (light duty tools).
Это не культура Тейяка (Тейяк, Тейяка, Тейяку, Тейяк, Тейяком, о Тейяке - склоняется как мужск. род), а элементы комплекса раннего Ашеля и комплекса ЯЧОО.
Много позже, как говорит Дороничев,  из т/к ЯЧОО, и то же самое мы читаем у Монгайта в Археологии Зарубежной Европы, но с указанием, что на базе археологической культуры Клэктон, обособляется т/к, названный по стоянке Тейяк во Франции. Время - средний плейстоцен. Точнее даты не скажу, раньше я считал, что, примерно, от 600 тлн появляются независимые памятники этого технокомплекса. Так, примерно, и Дороничев считал. Но сейчас, сопоставляя данные, прихожу к выводу, что начало нужно смещать чуть в более ранние времена. Крайние памятники Тейяка исчезают в Риссе. Мы говорили же об этом на Зоологисте.
Но элементы его всё равно остаются внутри фации зубчатого мустье. Собственно, второе название у этого технокомплекса - пре-мустье. Из этого второго названия мы видим, что т/к Тейяка сыграл важную роль в транзите из раннего в средний палеолит.
География распространения именно Тейякского  технокомплекса: Ближний Восток, Центральная Азия, Кавказ, Европа, Северная Африка.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2020, 05:23:29
Ой, ну так тогда это (тейяка) - это совсем другое нежели то, про что спрашивал: я же спрашивал нельзя ли выделить в начальном ашеле, на начальном его этапе, некую подфазу, которую можно было бы объединить с клэктоном в единый технокомплекс, который потом сменяется следующей подфазой раннего ашеля?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 03, 2020, 11:12:21
Я, наверное, не понимаю шутки с перепою.  :'(
Откуда Вы берёте слово "тейяка" и склоняете это слово по женскому роду: "тейяки"?
Есть ущелье Олдувай. Технокомплекс этого ущелья будет "технокомплекс (кого? чего?) Олдувая".
Есть местечко во Франции - Тейяк. Технокомплекс, выделенный на базе данной стоянки, будет технокомплексом (кого? чего?) Тейяка. И даже если делать слово "тейяк" нарицательным, то, всё равно, оно мужского рода.
Есть стоянка Клэктон, культура этой стоянки будет "культурой Клэктона".

Касательно "подфазы".
Создание пик и существование среди орудий на отщепах зубчато-выемчатых форм - необходимые условия существования технокомплексов ЯЧОО и раннего Ашеля.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2020, 12:22:25
Понятно ...
Если правильно понял, то, значит, внутри клэктона с ранним ашелем ещё какой-то масштабный технокомплекс (сопоставимый по пространственному масштабу с тем и другим) как часть того и другого выделить не представляется возможным?

Цитата: Андрэ Натальер от января 03, 2020, 11:12:21Откуда Вы берёте слово "тейяка" и склоняете это слово по женскому роду: "тейяки"?
Имелась в виду культура (технокомплекса) тейяка.

  Правильно ли понимаю или нет, что до позднего ашеля ретушь делалась, в основном, прямым ударом, а когда-то потом появилась другая техника? 
  Когда началось массовое распространение техники ретуши без прямого удара? На сколько себе представляю, в среднем палеолите (мустье) начала массово распространяться техника контрудара, в верхнем – (трудно диагностируемая) отжимная ретушь, но подозреваю, что до этого ещё могла широко использоваться техника скола от удара по камню, используемому в качестве стамески (тоже не прямой удар). Это, случайно, не в позднем ашеле начало широко распространяться?

П.С.: а я что-то Новый год, как таковое, не праздную ... у меня (обычно) праздник получается, когда что-то удаётся узнать/разгадать (открыть) важное ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 14, 2020, 04:59:35
Цитата: Alexeyy от января 03, 2020, 12:22:25
Понятно ...
Если правильно понял, то, значит, внутри клэктона с ранним ашелем ещё какой-то масштабный технокомплекс (сопоставимый по пространственному масштабу с тем и другим) как часть того и другого выделить не представляется возможным?
Уважаемый Alexeyy! Я сам не выделяю технокомплексы. Я объявил, что пользуюсь теми определениями технокомплексов Каменного Века, что сделал Владимир Борисович Дороничев в 2009 году. Определения их я давал, кажется, обычно в цитатах. Далее я лишь объяснял, почему отношу тот или иной памятник к выделенным им т/к по его критериям.
Поэтому задачи выделения иных археологических технокомплексов не ставилось, не ставлю и не предполагаю ставить. Есть ведущие признаки обозначенных т/к. Они выявлены на основе реальных коллекций, отражают некоторые реальные закономерности в формировании этих коллекций. Между ними есть нелинейная эволюционная связь, констатация чего, само по себе, является "открытием", т.к. в учебниках не встречается.

Распределение признаков внутри т/к  - штука сложная, не очень поддающаяся схематизации. Чем т/к более молодой, тем больше признаков из предыдущих комплексов он может в себе нести. Это особенность эволюционного развития технологий. По комплектации коллекций памятников этими признаками я и пытаюсь выводить генетические связи между памятниками и иногда формировать группы памятников по сходствам этих признаков.
Это кухня такая. С точностью плюс-минус лапоть в силу неполноты данных. Но поскольку теория технокомплексов вводит  большее количество признаков для анализа памятников, история Каменного Века становится рельефнее, выпуклее, интереснее.
С уважением!
И с поздравлениями со Старым Новым годом!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2020, 12:30:01
В общем, как понял, можно ли выделить или нет – наверно неизвестно ...

  А что на счёт прямого удара?
Когда началось массовое распространение техники обработки камня без прямого удара? Т. е. когда так или иначе используется промежуточный камень, который и наносит непосредственный удар или, в более общем случае, обрабатывает заготовку (вообще говоря, быть может, не только каменную). Т. е. когда непосредственно работает (по обрабатываемому объекту) не тот камень, который в руке (простейший вариант - что-то вроде каменной стамески или более сложный вариант – техника контрудара).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 15, 2020, 18:03:29
Предположил, что попытки «приделать» клэктон к раннему ашелю, в основе своей, имеют то интуитивно понимаемое их единство, что они основаны на технологии крупной ретуши (куда так же относится и средний ашель).
  В частности, в связи с чем подумал, что может стоит ввести новый технокомплекс – технокомплекс крупной ретуши? А, может, для этого уже есть название?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 16, 2020, 11:59:57
Цитата: Alexeyy от января 15, 2020, 18:03:29
Предположил, что попытки «приделать» клэктон к раннему ашелю, в основе своей, имеют то интуитивно понимаемое их единство, что они основаны на технологии крупной ретуши (куда так же относится и средний ашель).
  В частности, в связи с чем подумал, что может стоит ввести новый технокомплекс – технокомплекс крупной ретуши? А, может, для этого уже есть название?
Ага, теперь понятна Ваша логика!
Видите ли, ретушь - это методика обработки камня. А все технокомплексы Дороничева выделены по сочетанию типов орудий. Круглое и мягкое.
Так, например, в его классификации никак отдельно не выделяется появление технологий предварительной подготовки ядрищ к раскалыванию, что станет основой технологии леваллуа. То есть различия в методиках получения типов орудий не являются критериями образования т/к.
Но для различения технологических традиций внутри технокомплексов мы можем обращать внимание на такие тонкости как методики обработки камня.
Собственно, именно так я всегда и делал в заметках.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 16, 2020, 12:47:30
Любая методика обработки предполагает и наличие каких-то типов орудий. И среди известных типов орудий можно выделить подтипы в зависимости от того крупной или мелкой ретушью они были получены (или как-то иначе). Тогда, скажем, можно было бы объявить все типы/подтипы орудий, полученные крупной ретушью, а так же (быть может) какие-то другие, обычно, сопутствующие орудия как относящиеся к технокомплексу (условно) крупной ретуши.

А Вы, случайно, не обратили внимание когда массово начала распространяться такая методика обработки (может быть, камня, может, ещё чего) как обработка с помощью промежуточного агента. Простейший пример - что-то вроде долота (в более общем случае - когда инструмент, разгоняемый рукой непосредственно не участвует в обработке поверхности)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 16, 2020, 17:57:30
Мысль Ваша понятна.
Обычно при формировании не только целого комплекса орудий (коллекции некоторого памятника), но даже отдельного орудия могут применяться различные техники и приёмы обработки. Поэтому эти техники не являются определяющими для технокомплексов, и являются, как Вы говорите, дополнительными признаками в различении некоторых традиций внутри них.

Элементы контрударного раскалывания можно усмотреть в биполярном раскалывании, когда бьют камнем по камню на камне. Импульс от отбойника не только производит ударную волну в заготовке, но и через неё создаёт обратный импульс от наковальни в заготовке. Впервые наковальни известны в Ломекви, 3300 тлн.х
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 16, 2020, 18:28:24
Цитата: Андрэ Натальер от января 16, 2020, 17:57:30Обычно при формировании не только целого комплекса орудий (коллекции некоторого памятника), но даже отдельного орудия могут применяться различные техники и приёмы обработки.
Но вряд ли же до позднего ашеля мелкая ретушь использовалась массово.

Цитата: Андрэ Натальер от января 16, 2020, 17:57:30Элементы контрударного раскалывания можно усмотреть в биполярном раскалывании, когда бьют камнем по камню на камне. Импульс от отбойника не только производит ударную волну в заготовке, но и через неё создаёт обратный импульс от наковальни в заготовке. Впервые наковальни известны в Ломекви, 3300 тлн.н

Но тогда, наверно же, наковальня использовалась, в основном, не для того, чтобы заготовка обрабатывалась за счёт контрудара, а основным источником, который производил непосредственное, обрабатывающее, механическое действие был камень, который был в руке?
  Т.е., наверно, работала (в основном) техника прямого удара.
  Интересно, когда начали использоваться долота?
  Мелкую ретушь не могли, в основном, делать так, что устанавливали отбойник в нужную точку, а потом по нему лупили другим камнем?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 18, 2020, 21:53:19
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 18, 2019, 22:58:52- индустрия олдувая, сменяющая пре-олдувай в Восточной Африке (отмечен появлением разнообразных ретушированных орудий, а также новых типов макро-орудий: сфероидов и протобифасов)
А протобифасы – это как? Функционально – рубила, но ещё не столь симметричны, как типичные рубила-бифасы?
  Протобифасы олдувая распространены гораздо меньше, чем в раннем ашеле бифасы или сопоставимо?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 21, 2020, 12:37:57
Цитата: Alexeyy от января 18, 2020, 21:53:19
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 18, 2019, 22:58:52- индустрия олдувая, сменяющая пре-олдувай в Восточной Африке (отмечен появлением разнообразных ретушированных орудий, а также новых типов макро-орудий: сфероидов и протобифасов)
А протобифасы – это как? Функционально – рубила, но ещё не столь симметричны, как типичные рубила-бифасы?
  Протобифасы олдувая распространены гораздо меньше, чем в раннем ашеле бифасы или сопоставимо?
Здравия!
Мне тоже долго был непонятен этот термин.
При изучении ашеля как-то натолкнулся на описание протобифаса. Там было указано, что в общем-то это не недобифас (бифас плохого качества), а одностороннее орудие в форме ручного рубила. И, вероятно, Вы правы, что симметрия была условной. Второе название этого орудия, согласно той публикации, - унифас.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от января 21, 2020, 13:58:29
Спасибо за разъяснение, уважаемый Андрэ Натальер. Теперь более понятно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 21, 2020, 15:43:47
О! Так это же, вроде, уже типа ашеля тогда (с функциональной точки зрения)!


  А на сколько сильно распространены эти протобифасы были в олдувае по сравнению с распространением бифасов в ашеле?

  В клэктоне бифасов было, много, мало по сравнению с бифасами ашеля?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 25, 2020, 13:56:29
Подумал, что если протобифасы (унибифасы) в олдувае были расспространены сопоставимо с распространением бифасов в ашеле (по крайней мере, в раннем), то, может быть, олдувай, каменно-функциональной толчки зрения можно рассматривать как (примитивную) часть ашеля? Ведь если, грубо, выполнялись что бифасами, что унибифасами схожие функциональные операции, то и образ жизни, наверно, был схож и тогда, может, между олдуваем и ашелем нет такой пропасти как может показаться?
  Или же всё-таки унибифасы в олдувае были редким явлением подобно тому, как редким явлением в олдувае была и ретушь?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 06, 2020, 03:50:35
Цитата: Alexeyy от января 21, 2020, 15:43:47
О! Так это же, вроде, уже типа ашеля тогда (с функциональной точки зрения)!
  А на сколько сильно распространены эти протобифасы были в олдувае по сравнению с распространением бифасов в ашеле?
  В клэктоне бифасов было, много, мало по сравнению с бифасами ашеля?
Клэктон, по определению, индустрия без бифасов.
Протобифасов на стоянках в Олдувайском ущелье - единицы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 07, 2020, 14:48:28
А протобифасами в клэктоне много/мало "баловались" и "баловались" ли вообще?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 16, 2020, 15:50:38
Миллион лет до нашей эры.

Красивая, знаковая дата. Давайте посмотрим, что происходит в регионе?
Напомню, на планете незадолго до этого случился палеомагнитный эпизод Харамильо, 1070 тлн. Это не незначительный эпизод, а смена полярности магнитного поля.
Что же связано с такой круглой датой?
С чем древние подошли к ней?
Два древних центра культуры продолжают существовать:
Южная Индия, Аттирампаккам, 7 сл. Местонахождение содержит множество разновременных стоянок, некоторые из них датируются интересующим нас временем. Культура соответствует тому, что проявилось от начала: ашель с пиками и кливерами.
Центральная Индия, местность Хунсги, со стоянкой Исампур и ещё, примерно, двумястами местонахождений ашеля. Нас интересуют древнейшие из них со следами наибольшей патины.
Исампур отличается от Аттирампаккама наличием полиэдров=многогранников в инвентаре. На ряде стоянок в районе Хунсги эта традиция продолжается.
Хунсги, 1000- 400, Индостан, Карнатака, р.Хунсги, КрупноОтеповыйАшель как Олоргесейлие, ведёт начало от Исампура, твёрдый отбойник, радиальное и противоположное раскалывание, орудия на ядре и на отщепах, макроиндустрия, чопперы и чоппинги, полиэдры?, пики, клювовидные изделия, есть нуклевидные рубила, рубила есть и на отщепах, кливеры на отщепах и на ядрищах, скрёбла, остроконечники, дискоиды, ножи, буры, охра, гематитовые карандаши.   
[8] Деревянко А.П., Бифасиальные индустрии в Восточной и Юго-Восточной Азии, 2014   
[5] James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic India. -  OriginsNet.org   Last updated  30 jan 2007

Следующие  местонахождения имеют открытые по нижней границе даты "более 787 тлн" или палеомагнитная эпоха Матуямы:
С-З Индия, р.Правара, Раджастан, пустыня Тар, Синги Талав, нижние слои, ~1000-800 тлн, материал за 20 км носили, похож на Дюна  16R (более поздний памятник), сменяется СПЛ, твёрдый отбойник, ретушированные отщепы, орудия на ядрище, макро и мини размеры, чопперы, сфероиды и полиэдры, пик 1, зубчатые орудия, есть рубила грушевидные, копьевидные, миндалевидные, кливеры грубые, скрёбла, кварцевые кристаллы издалека приносили [8], [9], [43], [37].   
Центральная Индия, Дуркади Нала, ~1000-800??, р.Нармада, тождественна ранним коллекциям Соана, на плато нет бифасов, на террасе есть протобифасы и/или пики, орудия на отщепах, 1площадочные и 2площадочные ядрища, отщепы, чопперы, полиэдры, грубые бифасы; сиваликская фауна; уголь, охра [8], [9], [5], [42].      
Пилкарар, ~1000 ???, Индия, р.Нармада, ашельский слой поверх слоя без бифасов, дисковидные ядрища, крупные неретушированные отщепы, макро размеры, чопперы, бифасы, кливеры [5].            
Центральная Индия: Чирки-Невасе, нижние слои, и Лакшми нала, 990-780 тлн, Западные Гаты, р.Правара, КрупноОтщеповыйАшель, твёрдый отбойник, кливеры на отщепах типа комбева, ретушированные отщепы, орудия на ядре, многоплоадочные ядрища, есть крупные отщепы, чопперы, полиэдры, пики, много рубил: аморфных, копьевидных, половина на отщ, кливеров на отщепах больше, чем на ядрище, ножи, мало скрёбел [43], [5], [Гонен Шарон. Крупноотщеповый ашель. - Quaternary International 223-224 (2010) 226–233].

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 16, 2020, 16:51:38
Беглый анализ основных тенденций.

Рассматриваем коллекции их материалов и... и... Можно подумать, что происходит застой. Сотни тысяч лет и никаких серьёзных перемен. А там полюса сменились! А тут всё те же инструменты... А там – коллапс и катаклизмы! А тут - те же ископаемые традиции.
Так ли это?
В Индостане присутствуют ориентировочно 3 крупных группы культур:
1 - местная, из южных провинций, продолжающая традиции Аттирампаккама: Мадрас, Декан. Эта традиция хиреет. Фактически, кроме самого Аттирампаккама никуда больше не распространяется. Лишь в поздних стоянках этой местности произойдут изменения, относящиеся к позднему ашелю. Линия Аттирампаккам-Пиликарар. Даже более молодая стоянка с архаичными следами индустрии.

2 - контактная с убейдо-латамнцами, как мы предположили в вышеприведённых сообщениях, на Северо-Западе и Западе полуострова. При этом своё влияние эта традиция распространила и в Переднюю Азию, где появляются памятники индийского типа: Шувайхит, Аравия, и, возможно, ранний Джуб Джанин [M.al-Nahar, G.A.Clark, The Lower Paleolithic in Jordan, 2009]. Именно этот вариант ашеля проникнет в Юго-Восточную Азию: стоянки Xuan Loc, ТанМэй и КванЙейМунд, все Вьетнам [Fabrice Demeter at al. Reinterpretation of an archeological pebble Culture from the Middle Mekong River Valley, Cambodia. - GEOARCHAEOLOGY: AN INTERNATIONAL JOURNAL, VOL. 25, NO. 176]. Так что вырисовывается линия: Исампур – Шувайхит - Синги Талав - Дуркади

3 - контактная с Африкой, представленная тоже на С-З и в центре Индии. Это та традиция, о которой все говорят, что она указывает на связь ашеля Индии с ашелем Африки, особенно с Южной и Юго-Восточной Африкой [Корвинус, 2004; Петралья, 2006]. Обозначается памятниками с так называемым КОА (крупноотщеповым ашелем). Другим следом контактов регионов станет присутствие техники предварительной подготовки ядрища к снятию отщепов, именуемая комбева. Составляется линия: Ологессейлие – Чирки Невасе – Лакшми нала – Гешер-бенот-Яаков.
В общем, тишь да гладь, да Божья благодать. Рубила, чопперы, кливеры, пики, полиэдры, ретушированные отщепы. И контакты вроде завязались давно...
Помните в заметках по Юго-Восточной Азии мы обратили внимание на череп из Ханомана, который при древней датировке в 1500 тысяч лет показывал морфологию близкую популяции Самбунгмакана? При этом похожую морфологию показал череп из Кооби-Форы, Кения, KNM-ER 42700 такой же, примерно, древностью в 1500 тысяч лет, с культурой ашеля Окоте. То есть, как минимум, со времени в 1200 тлн (датировка ранних слоёв Олоргессейлие) этот контакт и в материалах археологии просматривается.
Контакты? Давно? Постойте-ка, а не эта ли третья группа населения и её культурные традиции стали генетическим котлом, в котором зародится новое человечество - палеоантропы? Даром что ли ханоманцы похожи на представителей более позднего этапа становления человечества?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 13:17:25
Котёл.
Примерно, 960 тлн в Южном Китае появляются новые люди и новые технологии с бифасами и пиками, люди типа Юнксянь и Пинлин. Эти люди не похожи на синантропов и их предков – лантяньских архантропов. Вместе с тем, они остаются синодонтной популяцией, но как кажется, не восточного, а западного толка. Так, например, в Убейдии обнаружены зубы схожие с зубами восточных архантропов [21]. А 940 тлн в Индонезии появятся люди культуры Мата-Менге, предки флоресцев, которым не страшны крупные акватории и которые используют бифасы и кливеры. Близость фауны и там и там показывает связь её... оп-па, с фауной Пинджор из района Сиваликских холмов, протянувшихся вдоль Гималаев на тысячи км [31].
Понятно, что концентрировались эти 2 популяции в регионе близком обоим регионам, т.е. на Востоке Индии. Скорее всего, это значит, что тогда древние освоили бассейн Ганга и Брахмапутры. Вот оттуда они проникли в Индокитай, Зондию и далее на Восток Азии. Мне лично кажется, они потому имели навык форсирования широких водных преград, что обучились этому при пересечении рек Южной и Юго-Восточной Азии.
   Насколько мне известно, флоресцы не синодонты. Это значит они ближе по консервативному зубному показателю так-таки к древней популяции Зондии типа сангиранских архантропов или их сородичей на материке. Упомянутые стоянки во Вьетнаме, происходят из круга культур Чирки-Невасе, с преобладанием многоплощадочных ядрищ, как в Мата Менге на Флоресе. Эта традиция связана с Африкой, с материалами Олоргесейлие. Возможно, что поток населения из восточноиндийского котла, отправившийся на юг, не приобрёл синодонтных черт, а повернувший в Индокитае на север, и столкнувшийся с аборигенами региона, приобрёл или сохранил синодонтию. Если, заглядывая вперёд, обратить внимание на то, что индоокеанская линия развития из Кении от Олоргесейлие, проходящая через более позднюю находку в Утноре, Индия, к флоресцам вся принадлежит низкорослым гомининам, то, возможно, всё встаёт на свои места.
Около даты в 1000000 лет назад люди Индии, не смотря на кажущийся застой,  готовили рывок на Восток, свой дранг-нах-остен, который им, в отличие от херманцев, удался.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 13:44:40
Да, странный какой-то котёл я описал. В нём архантропы не перерождаются в палеоантропов, а мельчают и архаизируются... Так что ли? Из более архаичных групп не нарождаются более сапиентные, более близкие гейдельбергцам/родезийцам там или архаичным сапиенсам люди. Но появляются какие-то боковые ветви. Хотя, если говорить о находке на реке Нармада в Утноре, Индия, то этот человек близок родезийскому человеку из Африки по морфологии. НО происхождение родезийца пока остаётся неясным (для меня).
С другой стороны, если говорить о линии развития той самой индоокеанской, то она на тот момент была самой перспективной, именно в ней проявлялись и закладывались технологии будущего камнеургии: оттачивались техники предварительной доработки ядрища перед скалыванием отщепов определённой, заданной формы. Сначала была техника Виктория Вест, представленная в Южной Африке и в Чирки-Невасе, потом техника комбева, близкая ей, встречаемая в Южной, Центральной и Северной Африке и всё в той же Чирки-Невасе и последующих культурах. И, наконец, техника леваллуа, которая по замечанию авторов сборника ЮНЕСКО "История человечества", т.I, была признаком последующей сапиентации древних людей.
Значит, всё-таки котёл имел отношение к условно прогрессивному развитию людей. Только процесс шёл не так прямо, как того хотелось бы теоретисски...
Что ж будем смотреть, что было дальше...
Ведь в это время
НЕ только демографический рывок на востоке готовили жители Индостана. Они отлаживали культурно популяционный мост между Африкой и Азией. Схема Алана Темплтона указывает на отмеченном отрезке времени поток генов из Африки в Азию. Он фиксируется внутри человека. А во вне, в культуре как это проявилось? В Индии из Африки появилась технология предварительной подготовки ядрища к раскалыванию типа Комбева. Предварительная. Подготовка. Ядрища. К раскалыванию! Если прямо говорить, то это была революция сразу и в психологии Хомо и в камнеобработке. Комбева - прямая предтеча технологии леваллуа. Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15. А уже около 1000 тлн она в Индостане в Сивалике (о, а ведь оттуда, судя по фауне, будет экспансия индостанцев на Восток) и в Невасе
Техника Комбева - предтеча леваллуа. Леваллуа, по мнению ряда антропологов и археологов, свидетель мощной сапиентации популяций Хомо. Таким образом, можно предположить, что использовавшие технику Комбева люди стояли на надёжном пути ведущем к появлению хомо сапиенс сапиенс.
Ничего подобного в остальном мире тогда ещё не было.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 15:10:13
ТНК Каменного Века

Упоминание в связке с Индией Северной Африки для археологии не новинка. То же повторится в финальной стадии ашеля, при переходе к среднему палеолиту, там будет актуализирована линия Сиди-Зин, Магриб – Барда Балка, Загрос – поздний Соан, Индия и Пакистан. На данном же этапе описания нам важно, что Ашель Атласа из Тернифина/Тигенифа, до 1200-800 тлн, - это ашель с кливерами, т.е. возник под косвенным воздействием Южной Азии. Население Атласа – атлантропы - показывают сходство с тринильскими (или сангиранскими?) архантропами. Наибольшее схождение по антропологическим признакам с атлантропами показывают также эректусы из Восточной Африки. Наверное, это та группа крупных архантропов-эргастеров/эректусов, у которых как и у атлантропов имеются признаки синодонтии [Дробышевский, 2010]. Это проазиатские архантропы типа Нарикотоме, Кооби Фора 992  и др.
Ашель Африки – тема очень сложная, поэтому здесь только укажу, что между стоянками Магриба и Олоргесейлие в Восточной Африке прослеживается однозначная устойчивая связь через Сахару. Эти памятники знаменуют переход от раннего к среднему ашелю как раз в промежутке 990-787 тлн. Происходит массовый отказ от пик, что проявится и в Евразии.
Почему я заостряю внимание на этом? Дело в том, что в Тернифине, как считается, впервые, а затем и по всей ойкумене прогремит революция мягкого отбойника (Палеолит Африки, 1977). Благодаря ему, камнеобработка достигнет своих вершин. Без мягкого отбойника не возможно создание технологии и орудий леваллуазского типа. Мягкий отбойник - ещё один кирпичик в здании сапиентации.
Вроде бы застой в культуре, но миллион годков до нашей эры атлантропы на востоке своего ареала соприкасаются с традициями Индостана распространяют их в своей среде и воздействуют в обратном направлении.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 17, 2020, 17:18:14
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 15:10:13Ашель Африки – тема очень сложная, поэтому здесь только укажу, что между стоянками Магриба и Олоргесейлие в Восточной Африке прослеживается однозначная устойчивая связь через Сахару. Эти памятники знаменуют переход от раннего к среднему ашелю как раз в промежутке 990-787 тлн. Происходит массовый отказ от пик, что проявится и в Евразии.
В Евразии - синхронно с Африкой (переход к среднему ашелю)?

А в клэктоне протобифасы использовались, нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 18:21:10
Нет, не использовались.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 18:31:13
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 17:18:14
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 15:10:13Ашель Африки – тема очень сложная, поэтому здесь только укажу, что между стоянками Магриба и Олоргесейлие в Восточной Африке прослеживается однозначная устойчивая связь через Сахару. Эти памятники знаменуют переход от раннего к среднему ашелю как раз в промежутке 990-787 тлн. Происходит массовый отказ от пик, что проявится и в Евразии.
В Евразии - синхронно с Африкой (переход к среднему ашелю)?
Не совсем синхронно, хотя культуры были общего круга.
Грубо, с внедрением мягкого отбойника этот переход начинается в диапазоне 1200-900 тлн. Предпосылки раньше, но вот системно с этого периода. А в Евразии с 990 до 787 тлн. То есть перекрываются облака дат. И технокомплекс  среднего ашеля (африканский по происхождению, как считают) долго не пускали носители предыдущих традиций далее Ближнего Востока. Проблему помог решить катаклизм смены полярности рубежа эпох Матуяма-Брюннес. Об этом в следующих разделах.
Если жив буду, то Западную Азию опишу в следующем блоке заметок. Камрад Evol предложил обсудить этот регион.
У меня, конечно, ещё руки чешутся Центральную Азию и Восточную зацепить. Но это было бы желание уважаемой аудитории. А по Европе, так понимаю, вопросов нет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 17, 2020, 18:40:50
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 13:44:40Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 17, 2020, 19:07:01
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 18:31:13
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 17:18:14
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 15:10:13Ашель Африки – тема очень сложная, поэтому здесь только укажу, что между стоянками Магриба и Олоргесейлие в Восточной Африке прослеживается однозначная устойчивая связь через Сахару. Эти памятники знаменуют переход от раннего к среднему ашелю как раз в промежутке 990-787 тлн. Происходит массовый отказ от пик, что проявится и в Евразии.
В Евразии - синхронно с Африкой (переход к среднему ашелю)?
Не совсем синхронно, хотя культуры были общего круга.
Грубо, с внедрением мягкого отбойника этот переход начинается в диапазоне 1200-900 тлн. Предпосылки раньше, но вот системно с этого периода. А в Евразии с 990 до 787 тлн.

Не понял: Вы же, вроде, диапазон 990 до 787 тлн., сначала, привели как диапазон массового перехода к среднему ашелю в Африке на стоянках Магриба и Олоргесейлие, а теперь говорите, что в это же время произошёл массовый переход в Евразии и при этом говорите прямо противоположное (в начале ответа на мой вопрос), что в Евразии и в Африке массовый переход к среднему ашелю происходили не синхронно.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 18:31:13У меня, конечно, ещё руки чешутся Центральную Азию и Восточную зацепить. Но это было бы желание уважаемой аудитории. А по Европе, так понимаю, вопросов нет.
Мне бы всё, включая Европу, было бы интересно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 17, 2020, 19:29:11
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 16, 2020, 16:51:38
[Другим следом контактов регионов станет присутствие техники предварительной подготовки ядрища к снятию отщепов, именуемая комбева
Техника Комбева – это ударная площадка на ядрище, предварительно, создаётся для того, чтобы с помощью неё снять отщеп или возможно что-то ещё?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 17, 2020, 19:48:27
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образами техники Комбева проскакивают, нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 21:43:03
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 19:48:27
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образами техники Комбева проскакивают, нет?
Вопрос не понят
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 21:44:40
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 18:40:50
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 13:44:40Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?
Поразительно!
Да, для Риетпутца я привёл самую молодую, верхнюю границу. Нижняя 1420 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 21:52:26
ЦитироватьНе понял: Вы же, вроде, диапазон 990 до 787 тлн., сначала, привели как диапазон массового перехода к среднему ашелю в Африке на стоянках Магриба и Олоргесейлие, а теперь говорите, что в это же время произошёл массовый переход в Евразии и при этом говорите прямо противоположное (в начале ответа на мой вопрос), что в Евразии и в Африке массовый переход к среднему ашелю происходили не синхронно.
Для корректировки я вставил несколько слов-подсказок:
- предпосылки появления технологии мягкого отбойника и нового т/к (примерно с 1450 тлн)
- начала процесса внедрения мягкого отбойника (примерно 1200 тлн)
- массовое внедрение мягкого отбойника (990 тлн).
Последнее относится к Африке, т.к. это был абзац по ашелю Африки. А потом мы сравнивали Африку и Евразию. Когда в Африке переход стал приобретать устойчивые и массовые черты, в Евразии случилось лишь начало перехода.
Улавливаете?
Прошу пардону за нечёткость мысли.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 18, 2020, 05:37:56
Т. е. 990 до 787 тлн. в Евразии массового перехода к среднему ашелю не было, но был процесс, аналогичный периоду 1200-900 тлн. в Африке, когда начался переход к среднеашельским технологиям, но когда они там ещё не доминировали (и массово не расспространялись)?

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 21:43:03
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 19:48:27
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образами техники Комбева проскакивают, нет?
Вопрос не понят
Там опечатка: не образами, а образцами. Имел в виду вопрос о находках (датировках, местах) самых древних позднеашельских технологий ещё до их массового распространения. Эти технологии - не столь новаторны как леваллуа и, поэтому, предположил, что они, тем более, могли встречаться, примерно, синхронно (и, может, на тех же стоянках), что и образцы техники Комбева. О чём и спросил.

П.С.: техника Комбева – это подготовка ударной площадки или ещё что-то?

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 21:44:40
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 18:40:50
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 13:44:40Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?
Поразительно!
Да, для Риетпутца я привёл самую молодую, верхнюю границу. Нижняя 1420 тлн.
Для процесса интенсификации возникновения новаторств ещё до их массового распространения характерна цикличность с определёнными периодами интенсификации (в одном из рисунков, которые Вам высылал, они помечены мелкими тёмными полосами). И возраст 1200 т.л.н. в один из таких периодов не вписывается, но вписывается 1400 т.л.н. – район конца одного из таких периодов. С этой точки зрения логично было бы ожидать, что в Риетпутц 15 находки техники Комбева должны были больше встречаться в самых древних слоях стоянки (хотя, упомянутая цикличность – не догма и могут быть отличия).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 19, 2020, 08:27:27
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 19:48:27
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образцами техники Комбева проскакивают, нет?
В моём понимании к позднему ашелю относятся:
технокомплекс пре-мустье (=тейяк);
микокский комплекс с мягким отбойником и симметричными тонкими рубилами;
ашело-леваллуазские индустрии.
смешение этих трёх компонентов.

Так видится, что все эти проявления активно начинают внедряться позже, а зачастую значительно позже появления техники комбева, уже в эпоху Брюннес.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 19, 2020, 08:33:43
Цитата: Alexeyy от февраля 18, 2020, 05:37:56Т. е. 990 до 787 тлн. в Евразии массового перехода к среднему ашелю не было, но был процесс, аналогичный периоду 1200-900 тлн. в Африке, когда начался переход к среднеашельским технологиям, но когда они там ещё не доминировали (и массово не расспространялись)?
Абсолютно верная формулировка.
Это было связано с распространением ашельского населения из Африки. Помните, ещё совсем недавно эту экспансию ашеля выдавали за первый исход архантропов из Африки. В начале 2000х, когда Дманиси было подтверждено, назвали вторым. В наших реконструкциях распространение индустрий и технологий было обоюдным, многократным, если позволяла геологическая и экологическая обстановка, действовавшим на постоянной основе.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2020, 10:42:58
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 19, 2020, 08:27:27
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 19:48:27
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образцами техники Комбева проскакивают, нет?
В моём понимании к позднему ашелю относятся:
технокомплекс пре-мустье (=тейяк);
микокский комплекс с мягким отбойником и симметричными тонкими рубилами;
ашело-леваллуазские индустрии.
смешение этих трёх компонентов.

Так видится, что все эти проявления активно начинают внедряться позже, а зачастую значительно позже появления техники Комбева, уже в эпоху Брюннес.

Активно внедряться?
Имел в виду неактивный, в некотором смысле, зачаточный период, когда инструменты на мелкой ретуши ещё не играли существенной экономической роли.
  А то какой-то непорядок получается: элементы леваллуа в виде техники Комбева известны задолго до позднего ашеля, который (в целом) моложе техники леваллуа (пересекается с ним, конечно), а где зарождение (т.е. до активного распространения) позднего ашеля (ещё до позднего ашеля)? :) Вот я и подумал, что, может где-то на стоянках с техникой Комбева и мелкая ретушь могла, эпизодически, проскакивать?

П.С.: техника Комбева – это всего лишь подготовка ударной площадки или ещё что-то?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2020, 12:28:43
Цитата: Alexeyy от февраля 18, 2020, 05:37:56
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 21:44:40
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2020, 18:40:50
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 17, 2020, 13:44:40Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?
Поразительно!
Да, для Риетпутца я привёл самую молодую, верхнюю границу. Нижняя 1420 тлн.
Для процесса интенсификации возникновения новаторств ещё до их массового распространения характерна цикличность с определёнными периодами интенсификации (в одном из рисунков, которые Вам высылал, они помечены мелкими тёмными полосами). И возраст 1200 т.л.н. в один из таких периодов не вписывается, но вписывается 1400 т.л.н. – район конца одного из таких периодов. С этой точки зрения логично было бы ожидать, что в Риетпутц 15 находки техники Комбева должны были больше встречаться в самых древних слоях стоянки...
А это, действительно, так, что техника Комбева на Риетпутц 15 больше представлена, скорее, в самых глубоких слоях, чем в верхних или нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 19, 2020, 15:30:17
Цитата: Alexeyy от февраля 19, 2020, 10:42:58П.С.: техника Комбева – это всего лишь подготовка ударной площадки или ещё что-то?
Не только. Комбева - это не зачатки леваллуа. Там разные манипуляции с ядрищем. Важно, что ядро дорабатывают перед снятием скола. И это не только подправка ударной площадки.
Ударные площадки подправляли ещё 2420 тлн в Хадаре, Эфиопия.
Я видел Ваш вопрос с первого раза. Ответ в моих записях не на поверхности. Поэтому не даю развёрнутый ответ, ищу. Потерпите немного.

Цитата: Alexeyy от февраля 19, 2020, 12:28:43А это, действительно, так, что техника Комбева на Риетпутц 15 больше представлена, скорее, в самых глубоких слоях, чем в верхних или нет?
когда приводится дата 1420-1200 тлн, то это вероятностный диапазон существования стоянки. Сами материалы могли накапливаться несколько сезонов и всё. Поэтому не совсем корректно задан вопрос. Риетпутц - это не многослойная стоянка. Обычно я стараюсь оговаривать многослойные стоянки (метки низ-середина-верх). На самом деле, у меня это очень условные разделения. в литературе специальной указываются конкретные слои или стоянки с номерами, как, например, в Консо Гардуле или Убейдии. Иногда использую формулу ранняя коллекция, или поздние варианты.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 11:56:08
Замещающие миграции.

Темплтон и ещё раз Темплтон.
Выше я вскользь упомянул некую схему Алана Темплтона, приведённую в работе [44. Alan R. Templeton. Haplotype Trees and Modern Human Origins // Yearbook of physical anthropology. 48:33–59 (2005)]. Ниже приложена она сама.

«Разные участки ДНК сохранили следы разных событий в истории человечества. Общая картина удивительно точно совпадает с той, которая реконструируется по данным археологии. Три участка ДНК сохранили следы древнейшей волны выхода из Африки около 1,9 млн лет назад. Это означает, что в наших жилах течет кровь древних азиатских архантропов! Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия). Представители этой волны — тоже наши прямые предки. Наконец, еще пять участков ДНК (в том числе мтДНК и Y-хромосома) подтверждают третий исход из Африки около 100 тыс. лет назад.
Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!». // Взято из материалов портала Элементы, 2006 год.
     Около 790000 лет назад произошла космическая катастрофа: большой метеорит упал около Филиппин в Пацифику. Огромное цунами несколько раз обошло Землю, активизировались вулканы, изрыгнувшие потоки лавы и пепла. Были истреблены многие животные и люди Юго-Восточной Азии и Южного Китая. Началось очередное оледенение. Сменились магнитные полюса и настала эпоха Брюннеса нынешней полярности (По Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004).
Резко наступившие наблагоприятные условия создали для людей своеобразное "бутылочное горлышко", через которое немногие смогли протиснуться. Главный итог этого катаклизма - исчезновение архантропов и выход на авансцену доистории переходных форм между архантропами и палеоантропами (Грубо новых людей называют гейдельбергцами: родезийцы Африки, гейдели Евразии, общие предки денисовцев и неандеров, самбунгмаканцы, синантропы и др.).
Исчезли эргастеры, канули в Лету эректусы, пропали лантяньцы, сменилась популяция тринильцев, даже в отдалённой Европе антецессоры уступили место энергичным гейдельбергцам. Народившиеся же незадолго перед катастрофой переходные (на самом деле, вполне себе самостоятельные) формы стали занимать освободившиеся для них пространства... Я назвал бы это Замещающими миграциями, которые отмечены генным потоком у Темплтона в диапазоне 970-400 тлн. При этом понятно, что палеоантропы страдали от последствий катастрофы как и архантропы, но в их популяциях до катастрофы произошли такие случайно-неслучайные мутации, которые обогатили носителей набором свойств, способствовавших преодолению кризиса, отчего они станут доминировать. У Темплтона эти приобретенные преимущества обозначены рядом генных аллелей в геноме человека.
Глобальная космогенная катастрофа способствовала выходу и закреплению новых людей из регионов менее пострадавших от её последствий. Как становится понятно, это было шагом к общей сапиентации человечества.

В статье от 20.02.2020 в Science Advances группа авторов под руководством Алана Роджерса на материалах изучения общих для неандертальцев и денисовцев участков генома, фактически, генома их общего предка, пришла к выводам, что в популяцию этих общих предков влились примерно 750 тлн гены более древних хомо, отделившихся от общего ствола около 2000 тлн. То есть повторяют те данные, что обнаружил Алан Темплтон ещё в 2005 году.
Alan R. Rojers  at al. Neanderthal-Denisovan ancestors interbred with a distantly related hominin. - Science Advanced, 20 Feb 2020. В контексте нашей заметки это означает, что и представители более древних популяций не все вымерли одномоментно, но замещение на более приспособленных произошло постепенно.

Что же происходило с населением и культурой Южной Азии в период близкий к этой катастрофе?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2020, 15:19:30
Но ведь несмотря на все эти исследования по разным фрагментам ДНК, могущем говорить о запутанной истории человечества, о вкладе в современных людей разных видов - ведь они же одновременно говорят о том, что этот вклад - очень мал.
  Например, верхнепалеолитическая волна миграция вытеснила почти всех автохтонов.
  Нет никакой сенсации в том, что в современных людей есть много древних вкладов, но вклады эти - очень малы - на уровне всего нескольких процентов. Что как раз и показывает ДНК
  Кто с этим спорит из тех, кто стоит за моноцентризм происхождения человека?
  Да никто. Просто этот моноцентризм "разбавляется" несколькими процентами не моноцентризма и всего лишь. О чём спор? Доля архантропов в нашем геноме - ничтожно мала. Ну да: она есть. А в чём сенсация?
  О каком единстве человечества можно идти речь, если лишь небольшая его часть вытеснила почти всех остальных?
  Ну да: можно говорить о единстве в той степени в какой осталась малая, предковая доля генов у нас о архантропов и др. боковых линий эволюции человека.
Так разве кто-то когда-то с возможностью этого, из моноцентристов, спорил?
  Я не вижу никакой санации.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430144/Drevneyshaya_istoriya_chelovechestva_peresmotrena :
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 11:56:08Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия).
Ашельская же экспансия была не из Африки, судя по археологии, а из Азии.
  Сами по себе эти участки говорят, что последний общий их предок жил 0,65 т. л. н. и что геном этого последнего общего предка - ближе всего к некоторым нынешним африканцам: скорее всего, к бушменам. И если исходить из того, что они и никто другой с тех пор со своих мест жизни не перемещался, то это означает, что рассматриваемый участки произошли от африканских предков.
  Именно на основе этого и стоятся так называемые выводы ДНК-анализа об африканском происхождении.
  Однако нельзя, например, исключить такой ситуации, что, на самом деле, ашельская волна вышла не из Африки, а из Азии. Скажем, из района Западной Азии. После чего пришла в Африку и привела к тому, что у нынешних бушменов (и/или у кого-то ещё из африканских аборигенов) и остались рассматриваемые фрагменты. Тогда как в точке происхождения (по предположению - в Западной Азии) рассматриваемых участков многочисленные последующие миграции "убили" эти участки (а сохраниться они могли лишь на периферии Мир-Системы, в Южной Африке именно из-за периферийного её статуса в очень долгое время после того, как она была «передовой»). В результате чего ситуация сейчас выглядит как если бы эти участки произошли из Африки, если исходить из того, что люди не испытывали столь существенных перемещений/исчезновений в течении миллионов лет, что на каждой территории остались относительно изолированные популяции, произошедшие от тех людей, которые там жили миллионы лет назад.
  Такое неявное предположение, которое часто используется - очень спорно.

  Так же, зачастую, может подразумеваться, что если рассматриваемые участки имели последнего общего предка, жившего 650 т. л. н., то, значит, тогда и началась волна миграции.
  Но, строго говоря, это не верно: строго говоря, это лишь означает, что тогда произошла репродуктивная изоляция некоторой популяции, которая когда-то после разбрелась по Земле и всё. Т.е. это совсем не значит, что тогда же началась и миграция. И 650 т.л. н. миграции ещё никакой не было: она, как пишет Деревянко, началась попозже – около 600 т. л. н. .
  Не верно отождествлять время жизни последнего общего предка тех или иных участков генов с началом  волной миграции и уж, тем более, обязательно из Африки. 
  Зачастую, миграция, действительно, может начаться относительно скоро после репродуктивной изоляции будущих мигрантов: в этом есть закономерность. Сейчас не буду касаться причин этого, но миграция – это не одно и тоже, что и репродуктивная изоляция вскоре после которой, действительно, может произойти миграция (по своим причинам).




Теперь по поводу, якобы, катастрофического для человечества результата извержения около 0,79 млн. л. н. . В прицепе - график динамики числа находок, которые собрал Дробышевский, по которым был вычислен объём мозга людей (абсцисс верхнего рисунка: календарные годы в обычном масштабе, нижнего: в десятичном логарифмическом).
  Он, в целом, даёт представление и о демографической динамике. Как видно, примерно, с 0,8 млн. л. н., действительно, произошло замедление роста числа находок. Однако, оно – ни чем не примечательно по сравнению с не малым количеством не менее сильных замедлений, которые можно увидеть на графике в разные времена. В свете чего говорить об исключительном катастрофическом влиянии вулкана 0,8 млн. л. на демографию человечества, по-моему, мягко говоря было бы преувеличением. Тем более, говорить о том, чтобы вулкан уничтожил людей почти по всей Азии и, тем более, чтобы эффект длился на десятки тысяч лет (замедление интенсивности находок людей после идёт в течении нескольких десятков тысяч лет).
  Даже катастрофический метеорит, сопоставимый по мощности (вроде, в несколько раз слабее) с тем, который шлёпнуля во времена вымирания динозавров, не вызвал катастрофическое сокращения биоразнообразия, которое бы удалось засечь в палеонтологической летописи.
 
  Я бы не советовал уповать на всякие внешние причины для очень резких, по историческим меркам, технологическим перестройкам: на такие процессы есть свои внутренние, исторические причины. А то так посмотришь – и вся прогрессивная история – это всего лишь череда случайности из-за вулканов, метеоритов, землетрясений, температурных колебаний и т. д. и т. п. и нет никаких внутренних причин для развития истории и будто она лишена, по природе своей, всякой возможности скачкообразных процессов по внутренним причинам и что для их осуществления годятся лишь вулканы, метеориты и т. д. и т. п. .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2020, 17:08:15
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 11:56:08В статье от 20.02.2020 в Science Advances группа авторов под руководством Алана Роджерса на материалах изучения общих для неандертальцев и денисовцев участков генома, фактически, генома их общего предка, пришла к выводам, что в популяцию этих общих предков влились примерно 750 тлн гены более древних хомо, отделившихся от общего ствола около 2000 тлн. То есть повторяют те данные, что обнаружил Алан Темплтон ещё в 2005 году. Alan R. Rojers  at al. Neanderthal-Denisovan ancestors interbred with a distantly related hominin. - Science Advanced, 20 Feb 2020.

А где об этом написано?

Что-то вообще не увидел результат вычисления даты для времени скрещивания с архаической популяцией ок. 750 т. л. н. .
  750 т. л. н. в статье есть только однажды, но не вижу, чтобы там речь шла о времени скрещивания (там – о времени отлеления):

«Чтобы понять, чего еще не хватает, рассмотрим, что мы знаем о раннем среднем плейстоцене, около 600 тыс. Лет. В это время гоминины с большим мозгом появляются в Европе вместе с ашельскими каменными орудиями [4, 5]. Они были, вероятно, африканскими иммигрантами, потому что подобные окаменелости и инструменты встречаются раньше в Африке. Согласно одной из гипотез, эти ранние европейцы были предками неандертальцев [6, 7]. Несколько раньше - возможно, 750 тыс. Лет [8, таблица S12.2] - «неандерованые» предки неандертальцев и денисовцев отделились от линии, ведущей к современным людям.»
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2020, 18:14:57
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:48:40
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 17:08:15
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 11:56:08В статье от 20.02.2020 в Science Advances группа авторов под руководством Алана Роджерса на материалах изучения общих для неандертальцев и денисовцев участков генома, фактически, генома их общего предка, пришла к выводам, что в популяцию этих общих предков влились примерно 750 тлн гены более древних хомо, отделившихся от общего ствола около 2000 тлн. То есть повторяют те данные, что обнаружил Алан Темплтон ещё в 2005 году. Alan R. Rojers  at al. Neanderthal-Denisovan ancestors interbred with a distantly related hominin. - Science Advanced, 20 Feb 2020.

А где об этом написано?

Что-то вообще не увидел результат вычисления даты для времени скрещивания с архаической популяцией ок. 750 т. л. н. .
  750 т. л. н. в статье есть только однажды, но не вижу, чтобы там речь шла о времени скрещивания (там – о времени отлеления):

«Чтобы понять, чего еще не хватает, рассмотрим, что мы знаем о раннем среднем плейстоцене, около 600 тыс. Лет. В это время гоминины с большим мозгом появляются в Европе вместе с ашельскими каменными орудиями [4, 5]. Они были, вероятно, африканскими иммигрантами, потому что подобные окаменелости и инструменты встречаются раньше в Африке. Согласно одной из гипотез, эти ранние европейцы были предками неандертальцев [6, 7]. Несколько раньше - возможно, 750 тыс. Лет [8, таблица S12.2] - «неандерованые» предки неандертальцев и денисовцев отделились от линии, ведущей к современным людям.»
Уважаемый Alexeyy, в статье идёт рассуждение о времени разделения ветви древних неандертальцев и денисовцев, Вы это заметили, но слона упустили: время примешивания древнего потока генов указывается до (до, прежде) этого разделения... Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты.
Элементарно...
Я не буду комментировать логику рассуждений авторов.
Мысль их представляется верной именно на фоне исследований Алана Темплтона, а не сама по себе.
Мне вовсе кажется, что, отсчитывая от генома  современного человека времена расхождения с предковыми формами, получаются результаты шиворот навыворот, но не в данной ветке это обсуждать...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:50:38
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 18:14:57
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?
Была.
А почему Вы считаете, что в позднем ашеле была только мелкая ретушь?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:56:59
Ещё раз здравия!
С праздником 23 февраля причастных!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07
В своём длинном сообщении (эк Вас зацепило!  ;)) Вы высказали много мыслей так, что придется отвечать по частям.
Начну с конца.
О катастрофе и влиянии её как на культуру, так и на популяции людей.
Всё-таки инициатором её был метеорит, а не вулканы. Очевидно, что бомбардировка литосферы столь крупным космическим гостем (тектиты разбросаны по поверхности в радиусе нескольких тысяч километров) вызвала подвижки в плитах и активизацию вулканов.
Цунами было гигантским. Если крупнейшее известное в исторических данных мегацунами было в 500 метров высотой, то вызванное этим метеоритом было до 2 км оценочно.
Серьезность этого события отмечена сменой полярности магнитного поля (событие не частое, а потому значимое), началась стадия оледенения очередного после этого - десятки тысяч лет длилось. Зондия была осушена на сотни тысяч лет.
Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе). Я писал, что большинство типов архантропов исчезают после этой катастрофы.

Вот некоторый перечень последствий.
Что уж тут преувеличивать?
Аналог этого в антропогене только начало палеомагнитного эпизода Олдувай, и то, чуть меньше по масштабам.
Последствия этого события для культуры знаменательны. Человечество вышло из него другим.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2020, 21:01:21
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:48:40Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты. Элементарно...
Да: именно, что до этой даты. Это, строго говоря, может означать, что вливание архаики могло быть и, например, миллион и полтора  и 750 тыс. лет назад, а не, примерно, 750 т.л.н. как, почему-то, Вы написали.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2020, 21:06:55
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:50:38
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 18:14:57
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?
Была.
А почему Вы считаете, что в позднем ашеле была только мелкая ретушь?
Да нет: не считаю так.

В клэктоне, на сколько понимаю, доминировала крупная ретушь по сравнению с мелкой (во всяком случае до времён массового распространения позднеашельских технологий)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 21:09:05
Об ашельской экспансии.

Примерно до 2012 года было модно говорить о всяких исходах из Африки и подсчитывать их количество. По старой и не совсем надёжной памяти попробую перечислить: Офер Бар-Йосеф говорил о 2 исходах, Этан Чернов о 3х, Анатолий Деревянко о 3 (но вторая волна двухкомпонентная у него), вот и Темплтон говорит о 3-4 исходах.
Ранний исход зафиксирован в материалах Дманиси, 1800 тлн (Теперь мы знаем, что это был не первый, ему предшествовало много исходов до). Участники - эректусы.
Второй исход фиксируется распространением ашеля по свету и датируется примерно 800 тлн (так у Деревянко, так у Зубова; но данные после 2008 года позже, которые не нашли отражения у авторов, говорят, что ашель начал распространяться раньше). Участники - гейдельбержцы.
Третий исход фиксируется по экспансии сапиентных ранних типов людей, известных из Передней Азии, около 130 тлн, на самом деле после/около 200 тлн. Участники - хельмеи (по Зубову).
Четвертый исход - сапи-сапиенсы 75-70 тлн.

Нас интересует т.н. второй "исход". И распространение вместе с ним ашеля (среднего ашеля, на самом деле).
Не вижу никаких причин оспаривать эти данные. Да, ранний ашель в Старом Свете был древнее, технокомплекс раннего ашеля распространялся в среде архантропов от Атлантики до Пацифики, от Северного Кавказа до Капской провинции.
Данные по раннему Ашелю ещё не так распространены ни в интернете, ни в русскоязычном науч-попе. (Я как могу стараюсь делиться информацией  8), но какая моя аудитория).
Сценарий распространения технокомплекса среднего ашеля стандартен. Сначала предвестники в Восточной Африке около 1450 тлн. Потом сложение цельного орудийного комплекса, после 1200 тлн. Распространение в Африке и выплескивание за её пределы около 900 тлн. В Евразии сценарий как бы повторяется. Малая закваска в Передней и Южной Азии. Потом брожение и массовое распространение в разные стороны после 600 тлн. При этом  уже к 500 тлн стартует внедрение комплексов позднего ашеля. И почти сразу 470 тлн первые культуры перехода в Средний Каменный Век.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 21:09:40
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 21:06:55
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:50:38
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 18:14:57
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?
Была.
А почему Вы считаете, что в позднем ашеле была только мелкая ретушь?
Да нет: не считаю так.

В клэктоне, на сколько понимаю, доминировала крупная ретушь по сравнению с мелкой (во всяком случае до времён массового распространения позднеашельских технологий)?
Именно
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 21:16:55
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 21:01:21
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:48:40Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты. Элементарно...
Да: именно, что до этой даты. Это, строго говоря, может означать, что вливание архаики могло быть и, например, миллион и полтора  и 750 тыс. лет назад, а не, примерно, 750 т.л.н. как, почему-то, Вы написали.
Нижняя граница определяется временем отделения ветви, что привела к сложению сапи-сапи от той, что была общей для денисовцев и неандеров. А это время в разных работах обозначается различно. У Гельфанда, кажется, видел данные в те самые 750 тлн, видел и в 1000 тлн. Врать не буду, точно не помню, а смотреть лень, да и без компьютера я сейчас.
Поэтому, строго говоря, Вы правы, но диапазон до (около) 750 тлн, как оценочный, может звучать.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2020, 21:57:28
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07В своём длинном сообщении (эк Вас зацепило!  ) Вы высказали много мыслей так, что придется отвечать по частям. Начну с конца. О катастрофе и влиянии её как на культуру, так и на популяции людей. Всё-таки инициатором её был метеорит, а не вулканы. Очевидно, что бомбардировка литосферы столь крупным космическим гостем (тектиты разбросаны по поверхности в радиусе нескольких тысяч километров) вызвала подвижки в плитах и активизацию вулканов. Цунами было гигантским. Если крупнейшее известное в исторических данных мегацунами было в 500 метров высотой, то вызванное этим метеоритом было до 2 км оценочно. Серьезность этого события отмечена сменой полярности магнитного поля (событие не частое, а потому значимое), началась стадия оледенения очередного после этого - десятки тысяч лет длилось. Зондия была осушена на сотни тысяч лет. Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе). Я писал, что большинство типов архантропов исчезают после этой катастрофы. Вот некоторый перечень последствий. Что уж тут преувеличивать?
Причину. Фундаментальную причину всех этих резких изменений. Корреляция ещё не означает причинноследственной связи.
  Вы видите на графике находок гоминид особенно крупные изменения во время этого метеорита, резко выделяющие их по сравнению с другими временами, когда таких внешних катаклизмов не было?
  Я не вижу.
  В достаточной степени неустойчивую систему может опрокинуть сколь угодно слабый внешний катаклизм. И, тем более, большой. А вот если система – устойчива, то и большой может не опрокинуть. Так в чём будет тогда главная причина опрокидывания: внешний шок или неустойчивость системы по которой он ударил?
  Я думаю, что второе.
  Метеорит, жахнувший ок. 0,8 миллиона л. – это жалкое подобие того, что бывало до этого и не приводило к заметным изменениям в экосистемах.
  Вы что-нибудь слыхали о метеорите, который ударил в Казахстане около 10 т. л. н., о катастрофических последствиях, о вымирании людей, о смене фауны или не слышали?
  А между тем он куда побольше будет того, который ударил ок. 0,8 млн. л. н.: у казахстанского размер аж в 10 раз больше: диаметр кратера = 20 км. и он входит в список крупнейших метеоритных кратеров Земли (по ru.wikipedia.org/wiki/Список_ударных_кратеров_Земли ) куда и близко не входит метеорит, ударивший ок. 0,8 млн. л. н. .
  Думаю, что не слышали о метеоритной катастрофе 10 т. л. н. . Потому, что её не было: система тогда был достаточно устойчивой, чтобы устоять перед, судя по диаметру воронки, куда большим внешним шоком.
  А Вы ещё посмотрите список крупнейших метеоритных кратеров по ссылке выше (а там большинство метеоритов - больше, чем ударил 10 т. л. н.) и если после этого посмотрите на кривую динамики биоразнообразия, то особой связи не заметите. Например, около 35 млн. л. н. ударило 2 метеорита с кратерами 80 и 100 км. Это – не 2 км от ударившего 0,8 млн. л..  А вымирания никакого не было, никаких радикальных перестроек.

  Так в чём тогда главная причина глубинных перестроек, произошедших после относительно слабого метеоритного удара ок. 0,8 млн. л. н.: внутренняя неустойчивость системы или этот метеоритный удар?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2020, 22:21:58
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 21:16:55
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 21:01:21
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 19:48:40Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты. Элементарно...
Да: именно, что до этой даты. Это, строго говоря, может означать, что вливание архаики могло быть и, например, миллион и полтора  и 750 тыс. лет назад, а не, примерно, 750 т.л.н. как, почему-то, Вы написали.
Нижняя граница определяется временем отделения ветви, что привела к сложению сапи-сапи от той, что была общей для денисовцев и неандеров. А это время в разных работах обозначается различно. У Гельфанда, кажется, видел данные в те самые 750 тлн, видел и в 1000 тлн. Врать не буду, точно не помню, а смотреть лень, да и без компьютера я сейчас.
Поэтому, строго говоря, Вы правы, но диапазон до (около) 750 тлн, как оценочный, может звучать.
Так даже нижнее время отделения ветви неандертальцев и денисовцев – это, строго говоря, не нижнее время привнесения примеси: вообще говоря, эта примесь могла произойти и во времена миграций до миграции давшей денисовцев с неандертальцами.
  Например, эту примесь принесла в Африку миграция из Западной Азии ранних ашельцев ещё 1,5 млн. л. назад или древнее. И в результате она потом досталась и предкам денисовцев с неандертальцами.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 23:50:21
Кратер от метеорита 790 тлн - несколько сот километров, если не под тысячу... Его обломки - тектиты разлетелись на тысячи километров, от Индии, до Новой Зеландии, на север до Японии. Океан вскипел и вздыбился. Возможно, что и разломы филиппинской плиты образовалась из-за этого, ведь океанская кора тоньше. Вы много знаете ударных кратеров с трещиной в коре литосферы?
Простите, 20 км в Казахстане это ни о чём...
Поменялась фауна (прежняя истреблена, потеряла способность приспособиться к спровоцированным катастрофой изменениям экологии и климата) на большей части Старого Света. Мягкие оледенения предыдущих эпох сменились на жёсткие оледенения эпохи Брюннес. Да там и скорость смены климатических колебаний изменилась, что может означать изменение наклона оси.
Это по Вашему тоже вызвано внутренней неустойчивостью системы производства каменных орудий и демографии?
Не так часто говорят о глобальных катастрофах геологи, но эта была таковой.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 07:24:24
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 23:50:21
Океан вскипел и вздыбился. Возможно, что и разломы филиппинской плиты образовалась из-за этого, ведь океанская кора тоньше. Вы много знаете ударных кратеров с трещиной в коре литосферы?
Не знаю (и это – не просто узнать). При чём тут трещина? Ещё раз говорю: посмотрите на демографический эффект (по графику, который привёл в сообщении 554 на 37 странице), который произвёл метеорит.


Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 23:50:21
Кратер от метеорита 790 тлн - несколько сот километров, если не под тысячу...
Простите, 20 км в Казахстане это ни о чём...

  Оказывается метеорит, упавший около 790 т. л. н. дал кратер ок. 20 км. и про него пишут, что он был самым большим за последний миллион лет, но почему-то говорят не про Филиппины, а Лаос: "В Лаосе обнаружена гравитационная аномалия, которая говорит о том, что 780 тысяч лет назад в этой местности упал крупный астероид и образовал кратер величиной 20 километров. Геологические следы от удара метеорита покрывают одну десятую площадь Земли, а космический пришелец является самым крупным за последний миллион лет, сообщает (http://public2.prod2.corr.life/public/connect/ok?callback= ) журнал Proceedings of the National Academy of Sciences." (https://life.ru/p/1300192?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews ).
  А про метеоритный кратер на Филиппинах в сети у меня ничего не нашлось ... наверно Вы имели в виду в Лаосе ... В https://zn.ua/TECHNOLOGIES/uchenye-nashli-krater-ot-krupneyshego-za-million-let-meteorita-341009_.html пишут (про метеоритный кратер в Лаосе), что «По мнению ученых, размеры кратера составляют от 13 до 17 километров.» И то же самое (13-17 км.) написано в https://ru.wikipedia.org/wiki/Плато_Боловен . В https://en.wikipedia.org/wiki/Bolaven_Plateau написано (со ссылкой на статью – первоисточник https://doi.org/10.1073%2Fpnas.1904368116 ), как Вы изначально и писали, что метеорит (ударивший в Лаосе 790 т. л. н.) имел диаметр 2 км...

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 23:50:21Мягкие оледенения предыдущих эпох сменились на жёсткие оледенения эпохи Брюннес. Да там и скорость смены климатических колебаний изменилась, что может означать изменение наклона оси. Это по Вашему тоже вызвано внутренней неустойчивостью системы производства каменных орудий и демографии?
Такого не говорил: говорил, о внутренней причине как о главной причине перестроек, которые тогда произошли (в первую очередь, имел в виду, коль мы речь ведём об эволюции человека, исчезновение архаичных людей и технологические изменения у людей).
  В прицепе – график приповерхностной температуры Земли по (Hansen J. et al. 2013). Абсцисс –миллионы лет с началом отсчёта в современности. Там  не вижу вообще никаких климатических перестроек после 790 т. л. н., которые были бы исключительными по сравнению с тем, что было до и по сравнению с тем, что стало после. В частности, не вижу никакого изменения интенсивности температурных колебаний. С чего Вы взяли, что они произошли? На частоту климатических колебаний влияет частота нутаций. Наклон оси Земли может влиять на глубину этих колебаний, а не  частоту (ru.wikipedia.org/wiki/Прецессия : «Скорость прецессии и амплитуда нутации связаны со скоростью вращения тела »).

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 23:50:21
Не так часто говорят о глобальных катастрофах геологи, но эта была таковой.
Катастрофа, сама по себе, ещё не значит что она же является и глобальной причиной глобальных перестроек. Хотя она вполне может быть спусковым крючком для таких перестроек.
  Ещё раз говорю: посмотрите на график находок людей. Вы там видите эту исключительную катастрофу?


Hansen J., Sato M., Russell G., Kharecha P. 2013. Climate sensitivity, sea level and atmospheric carbon dioxide. Philosophical transactions of the Royal Society A, 28 October, Volume 371, issue 2001, http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/371/2001/20120294.short . См. данные к fig. 4 в дополнительных материалах.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 10:47:58
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 23:50:21Поменялась фауна (прежняя истреблена, потеряла способность приспособиться к спровоцированным катастрофой изменениям экологии и климата) на большей части Старого Света. Мягкие оледенения предыдущих эпох сменились на жёсткие оледенения эпохи Брюннес. Да там и скорость смены климатических колебаний изменилась, что может означать изменение наклона оси. Это по Вашему тоже вызвано внутренней неустойчивостью системы производства каменных орудий и демографии?


Основной причиной смены фауны, которая тогда произошла, склонен считать связана с астрофизическими циклами (циклы Миланковича). Но не уверен: может, и человек много добавил.
  Существует некоторая естественная климатическая и биотическая цикличность, связанная с этими астрофизическими циклами. Она тоже реализуется не только плавно, но на некотором этапе – скачком, связанным с разными физическими механизмами, реализующимися, когда количественные изменения в освещённости Земли резко переходят в качественные. А удар метеорита вполне способен стать спусковым механизмом для реализации таких скачков, которые бы произошли и без всякого метеорита, но чуть позже.
  Вот в прицепе - динамика температуры поверхности Земли (источник – тот же: Hansen J. et al. 2013) за последние полтора миллиона лет:

Абсцисс – календарные тысячи лет.
Там после 790 т. л. н. произошел рост температуры, который длился около 40 тыс. л. Это – один из типов циклов Миланковича (он равен 41 тыс. л.). Он хорошо виден на этом рисунке и непосредственно (в смысле без вычислений). Так же есть ещё 93-тысячилетние циклы Миланковича. На рисунке они тоже, немного, просматриваются.
  Никакого экстраординарного изменения цикличности из-за удара метеорита 790 т. л. н. не произошло: он просто явился спусковым крючком для смены цикла Миланковича и всего.
  Предполагаю, что основная причина смены фауны была связана именно с  астрофизическими циклами, а не с метеоритом. Хотя, не берусь утверждать, что смена фауны произошла в связи с именно 50-тысячелетними циклами Миланковича: судя по всему, есть и куда более крупные разновидности, которые могут длиться и миллионы лет и которые не увидеть на масштабе этого рисунка. Но, как видно по рисунку, температурная цикличность, никак метеоритом радикально не была нарушена. Ничего экстранеординарного.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 11:46:42
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе).
Вы, случайно, не знаете когда ещё произошли сопоставимые по глубине и масштабу ближайшие изменения фауны (скажем, ближайшее до метеорита и ближайшее после)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:20:39
Новое - это хорошо забытое старое.

Описанные выше события стали рубежом геологических эпох. Ранний плейстоцен, сменился на средний. Подобные события были прежде: я уже упоминал о начале раннего плейстоцена при старте эпохи Матуяма 2560 тлн (примерно совпадает со 2ой фазой поднятия Гималаев), затем очень сильно поменялись фауны 1976 тлн, до этого около 3300 тлн фауна верхнего виллафранка появляется. Были сильные миграции фауны около 3000 тлн в связи со сменой магнитных полюсов.
Люди после катаклизма не исчезли полностью, но на смену древним популяциям стали приходить новые, а старые утратили доминирующие позиции в обновлённых климатических и экологических условиях. На смену, кстати, старым фаунистическим комплексам стали приходить новые, с новыми повадками и образом жизни.
Анализ (пусть беглый) археологических культур позволяет предположить, что сохранились почти все традиции конца раннего плейстоцена. Но, главное, появились новые. Именно эти новые станут задавать впредь тон всему археолиту (раннему палеолиту) Индостана. Археология показывает, что происходило не только замещение вытеснением, но и сложение симбиотических культур.
1) местные от Аттирампакама
2) пришлые ближневосточники (симбиотики прежнего периода)
3) пришлые африканцы
Новые.
4) предтеча Мадрасской археологической культуры, которая не занет пик (типа Бхимбетки, нижних слоёв).
5) долгое сосуществование убейдо-латамнцев в Индостане породило симбиотическую культуру (типа Невасе, низы)
6) новые пришельцы - носители унифасиальной традиции (типа Соанской археологической культуры)

Забавно, что Соанская культура, весь ХХ век считавшаяся чисто Индийской, признаётся мной пришлой и даже в чём-то чужеродной. Истоки Соана надо искать где-то в Центральной и Средней Азии. Они пришли на место сиваликцев, мигрировавших себе на беду в Юго-Восточную Азию.
Анатолий Пантелеевич Деревянко отмечает, что средний ашель Индии и Пакистана являлся результатом миграции из Восточной Африки или с Ближнего Востока (как говорит наше сравнительное исследование, и оттуда был приток народа, и оттуда). Новая популяция встретилась с автохтонами, поэтому ашель «в последовательности операционной цепочки имеет много общего с Соаном». // Деревянко А.П. и др. Бифасиальная индустрия в Восточной и Юго-Восточной Азии. – Нсб.: ИАЭТ. – 2014. С. 79-81

Ниже мы рассмотрим все из них.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:24:33
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 11:46:42
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе).
Вы, случайно, не знаете когда ещё произошли сопоставимые по глубине и масштабу ближайшие изменения фауны (скажем, ближайшее до метеорита и ближайшее после)?
Сам пытался выяснить это на форуме Зоологист. Мне никто не ответил. Поэтому представлю то, что наковырял чуть позже.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 13:34:58

Жду с большим интересом.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 21:09:05Сценарий распространения технокомплекса среднего ашеля стандартен. Сначала предвестники в Восточной Африке около 1450 тлн.
Что за предвестник? Локально исчезают пики, происходит ещё что-то?

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 21:09:05В Евразии сценарий как бы повторяется. Малая закваска в Передней и Южной Азии.  Потом брожение и массовое распространение в разные стороны после 600 тлн. При этом  уже к 500 тлн стартует внедрение комплексов позднего ашеля.
Когда массовое распространение среднего Ашеля в Евразии заканчивается? Наверно, до 500 т. л. коль тогда уже совсем новое веяние начало зарождаться  (поздний ашель). А когда именно между 500 и 600 т. л. н. (завершилось массовое распространение среднего ашеля в Евразии)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 14:08:31
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 21:09:05ри этом  уже к 500 тлн стартует внедрение комплексов позднего ашеля
Интересно, известны ли элементы позднеашельского технокомплекса до позднего ашеля (т. е. до начала массового распространения после 500 т. л. н.)?
  Ну вот, например, как Вы обращаете внимание, предвестник (правда, не понимаю что это за предвестник) среднего ашеля замаячил в Восточной Африке ещё задолго до среднего ашеля - 1450 тлн (когда даже ранний ашель ещё массово не распространился). В частности, это наводит меня на мысль, что и у позднего ашеля были те или иные предвестники задолго до начала массового распространения позднего ашеля. Но когда, что за предвестники?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 15:43:15
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:35:00
В Южном Китае появляются технологии близкие леваллуа, и близкие технике Виктория Вест (Пансян Дадонг, в ассоциации с орудиями найдены вполне сапиентные зубы древнего человека).

Как датируется соответствующие (с техникой похожей на леваллуа) стоянки (стоянка) в Китае?

А в чём отличие от леваллуа?

Что за техника Виктория Вест и какая её датировка (техника известна только на стоянке Пансян Дадонг?)?


Цитата: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:35:00
Средний палеолит Ю-В Азии формируется на базе вот этой волны влияния. В регионе не было мощного присутствия именно среднего палеолита, но после 200 тлн в среде других традиций видим его присутствие в Малайзии и Вьетнаме [8], [13].

13-я ссылка – это что за работа? А то выше, в списке литературы Вы, видимо, забыли её вставить: есть 12-я, есть 14-я, но нет 13-й (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.315.html и https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.330.html ).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 19:09:53
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 29, 2019, 23:33:35
(https://i.postimg.cc/QxbmJNDp/2000-1800.jpg) (https://postimages.org/)
Археолит 2000-1800 тлн
(https://i.postimg.cc/DfcLtCNh/1800-1600.jpg) (https://postimages.org/)
Археолит 1800-1600 тлн
Ромбы - стоянки технокомплекса до-олдувая:
         голубой - с профилем преобладания - м
         оранжевый - с профилем  - 1
         коричневый - с профилем - 1 и ретушью на отщепах (не делаю здесь различий в вариантах этой линии развития, хотя есть макро- и минилитисты, есть линия 1м  и линия 1-12)
         зелёный - с профилем предпочтения - 2
Звёздочки - стоянки технокомплекса ашеля (красный цвет надписей не зависимо от вариантов традиции);
треугольники - стоянки технокомплекса олдувая (жёлтый цвет надписей);
четырёхгранная звёздочка - стоянки технокомплекса ЯЧОО/клэктона (цвет синий).

Масштаб не позволял устанавливать значки более точно.  Но в целом месторасположение совпадает с реальностью. Указаны основные стоянки и основные традиции камнеургии.
А в стоянках-точках рисунков, соответствующих ашелю (звёздочки) ашельские технологии уже доминировали или же, в основном, там был ещё доминирующим клэктон?
  Клэктон же там, наверняка, тоже же был представлен (звёздочки) коль он из него относительно недавно произошёл.
  Тогда по какому признаку выделялись (на рисунках) стоянки как ашельские? По признаку того, что ашельские технологии там доминировали или же по тому признаку, что там уже присутствовал сложившийся ашельский комплекс, но при этом мог ещё не доминировать?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2020, 21:03:44
Случайно, наткнулся на статью 2016 года в которой приводится список раннеашельских участков с датировкой:

The origins of the Acheulean: past and present perspectives on a major transition in human evolution. Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2016 Jul 5; 371(1698): 20150245.
doi: 10.1098/rstb.2015.0245, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4920301/ .

Список (таблица) привожу ниже. У меня складывается впечатление (судя по Вашим рисункам выше Андрэ), что он сильно недоработан и уж больно занижен там возраст самого старого раннего ашеля.
 
  А, может, некоторые точки выше приведённых рисунков, названные ашельскими к таковым можно и не относить в некотором смысле? Например, в том смысле, что там ашельский комплекс далеко не доминирует.


Table 1.

Contexts of Early Acheulean handaxe-bearing assemblages in East Africa (see selection criteria in caption of figure 2).

area   site   age   stratigraphic interval   context   regional setting   main references

Peninj   RHS-Mugulud   1.6–1.3   Humbu Formation-USC   fluvial   lacustrine basin   [77]
MHS-Bayasi   1.6–1.3   Humbu Formation-USC   fluvial   lacustrine basin   [77]
Olduvai   BK   1.6–1.3   Upper Bed II   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [42,78]
TK   1.6–1.3   Upper Bed II   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [42,78]
EFHR   1.6–1.3   Middle/Upper Bed II   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [42,78]
SHK   1.6–1.3   Middle Bed II   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [42,78]
FC West   1.6–1.3   Middle Bed II   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [42,78]
MNK Main   1.6–1.3   Middle Bed II   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [42,78]
FLK West   1.69–1.66   Middle Bed II   river channel   lacustrine basin   [67]
Gona   BSN-12   1.5–1.7   Upper Busidima   fluvial   major river valley   [60]
BSN-17   1.5–1.7   Upper Busidima   fluvial   major river valley   [60]
OGS-12   1.5–1.6   Upper Busidima   fluvial-tributary   major river valley   [60]
OGS-5   1.4–1.5   Upper Busidima   fluvial-tributary   major river valley   [60]
DAN-5   1.5–1.7   Upper Busidima   fluvial-main stream   major river valley   [60]
Konso   KGA7-A3   1.4   Karat Member-Interval 5   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [59,75]
KGA7-A2   1.4   Karat Member-Interval 5   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [59,75]
KGA7-A1   1.4   Karat Member-Interval 5   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [59,75]
KGA10-A11   1.45   Kayle Member-Interval 4   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [59,75]
KGA4-A2   1.6   Kayle Member-Interval 3   lake-margin floodplain   lacustrine basin   [59,75]
KGA6-A1   1.75   Kayle Member-Interval 2   lake-margin floodplain/alluvial fan   lacustrine basin   [59,75]
West Turkana   KS-4   1.76   Middle Kaitio Member   lake-margin floodplain   lacustrine basin   [58]
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 07:41:14
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 15:43:1513-я ссылка – это что за работа? А то выше, в списке литературы Вы, видимо, забыли её вставить: есть 12-я, есть 14-я, но нет 13-й (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.315.html и https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.330.html ).
[13] Википедия, статьи Шонви и Нгуом
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:10:51
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 21:03:44Список (таблица) привожу ниже. У меня складывается впечатление (судя по Вашим рисункам выше Андрэ), что он сильно недоработан и уж больно занижен там возраст самого старого раннего ашеля.    А, может, некоторые точки выше приведённых рисунков, названные ашельскими к таковым можно и не относить в некотором смысле? Например, в том смысле, что там ашельский комплекс далеко не доминирует.
Статья мне хорошо знакома.
Обрабатывал её. Добавлял критический разбор.
Её сведения опираются на актуальную на то время англоязычную литературу и собирают большинство сведений по раннему ашелю. Сейчас коллеги-конкуренты авторов статьи включают в список раннего ашеля и данные из переведённых русскоязычных источников.
Данные, которые я привожу здесь на Палеофоруме точнее и полнее, хотя на картинки я не поместил все стоянки просто потому, что они слишком сближены друг с другом, близки по инвентарю и ничего не меняют в картине распространения технокомплексов археолита. 
Например, у них Консо Гардула А6-А1 значится как раннеашельская, но ручных рубил там нет. Там используются только пики (триэдры или тетраэдры), отсутствуют кливеры. То есть это ЯЧОО как Кермек с очень высокой степенью подобия т/к. А вот когда в Консо Гардуле появляются бифасы, после 1600 тлн, это уже не входило в легенду моих карт. Точно так же олдувайские стоянки после 1600 тлн я не отмечал на карте. Пениндж попал потому, что для него существуют даты в 1700 тлн для ранних материалов.
Материалы по ашелю Африки опубликованы у Владимира III на borda.ru. Там я указал большинство известных мне стоянок с кратким описанием инвентаря и включением в канву доисторического процесса и выявлением внутренних связей и линий развития. Ашель рассматривается по всем регионам Африки отдельно, на всех этапах его развития. Там, кстати, показывается, что предвестником среднего ашеля является комплекс Гадеба, Эфиопия, 1450 тлн, где, как Вы точно догадались впервые исчезают пики (либо о них нет упоминаний в литературе). Кроме того, схожая тенденция усматривается в материалах из Южной Африки и тоже в близкое время 1400 тлн. По моим оценкам это означало полное вытеснение низкорослых телантропов и связанных с ними популяций из Восточной Африки на юг популяциями массивных пришельцев из Азии, принесших технокомплекс раннего ашеля.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:17:17
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 19:09:53А в стоянках-точках рисунков, соответствующих ашелю (звёздочки) ашельские технологии уже доминировали или же, в основном, там был ещё доминирующим клэктон?  Клэктон же там, наверняка, тоже же был представлен (звёздочки) коль он из него относительно недавно произошёл.  Тогда по какому признаку выделялись (на рисунках) стоянки как ашельские? По признаку того, что ашельские технологии там доминировали или же по тому признаку, что там уже присутствовал сложившийся ашельский комплекс, но при этом мог ещё не доминировать?
По признаку присутствия орудий характерных для раннеашельского комплекса. Даже если они единичны. Эти орудия являются ведущими индикаторами для определения технокомплекса.
Такой подход я обговаривал. И старался объяснить свой выбор именно его.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 08:18:02
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 07:41:14
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 15:43:1513-я ссылка – это что за работа? А то выше, в списке литературы Вы, видимо, забыли её вставить: есть 12-я, есть 14-я, но нет 13-й (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.315.html и https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.330.html ).
[13] Википедия, статьи Шонви и Нгуом
Что-то не нахожу в Википедии такого. В русскоязычной - нет. На английском пишется Shawnwee и Nguom? Тогда тоже ничего подходящего нет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 08:27:55
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:17:17По признаку присутствия орудий характерных для раннеашельского комплекса. Даже если они единичны. Эти орудия являются ведущими индикаторами для определения технокомплекса.
А есть ли там на картах хоть одна ашельская стоянка в которой ашель доминирует? Если да, то какие это стоянки?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:31:42
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 15:43:15Как датируется соответствующие (с техникой похожей на леваллуа) стоянки (стоянка) в Китае?А в чём отличие от леваллуа?Что за техника Виктория Вест и какая её датировка (техника известна только на стоянке Пансян Дадонг?)?
Marcel Otte, Huang Weiwen, Yue Hu, Yamei Hou. Panxian Dadong et le Levallois chinois. - L'Anthropologie. Volume 121, Issue 3, July–August 2017, Pages 255-269 Датировки 300-130 тлн.
Техника Виктория Вест - одна из первых техник доработки ядрища для снятия специализированных удлинённых отщепов, на которых потом изготавливались крупные ашельские орудия. Появляется в Южной Африке на стоянке Корнелия Уитзоек около 1100 тлн, распространяется в индоокеанском регионе. Считается одной из предтеч леваллуа.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:53:52
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2020, 08:27:55
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:17:17По признаку присутствия орудий характерных для раннеашельского комплекса. Даже если они единичны. Эти орудия являются ведущими индикаторами для определения технокомплекса.
А есть ли там на картах хоть одна ашельская стоянка в которой ашель доминирует? Если да, то какие это стоянки?
Аттирампаккам.
Гона Бусидима
Карри I
Букит Бунух - там одно единственное орудие и это рубило. 100% ашель!  >:D

Вообще понимание доминирования очень сложное для меня. Комплекс орудийный - он и есть комплекс. В коллекции памятника масса орудий, причём многие наследуются из предыдущих индустрий. Если даже в единичном исполнении собирается определённый комплекс, то стоянка причисляется к новому комплексу в моём понимании (я писал об отличии этого подхода от оценок Мэри Лики, которая считала, что если больше 3% в наборе рубил, то это ашель, а если меньше, то развитой олдувай; всегда хочется спросить: а почему 3%, а не 2,5% или 5%???? - волюнтаризьм). При этом в коллекции  обычно орудий намного меньше отщепов и осколков (ну, там есть специфика в зависимости от назначения стоянки: мастерская ли, жилое пространство, место разделки добычи и др.). Поэтому звёздочка означает полноценный набор орудий, соответствующий поименованному технокомплексу.
Мы обсуждали эту тему. Доминирование можно провозглашать между стоянками региона с преобладанием того или иного т/к. А внутри одного памятника обсуждать доминирование т/к - бессмысленно. Комплекс - это совокупность всех орудий коллекции. А Вы хотите раздробить комплекс, чтоб получить внутри него подкомплексы? Конечно, такое дробление убьёт в первую очередь цельность определяющего памятник технокомплекса.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:55:26
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2020, 08:18:02Что-то не нахожу в Википедии такого. В русскоязычной - нет. На английском пишется Shawnwee и Nguom? Тогда тоже ничего подходящего нет.
Из немецкой Вики
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 09:01:36
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 14:08:31Интересно, известны ли элементы позднеашельского технокомплекса до позднего ашеля (т. е. до начала массового распространения после 500 т. л. н.)?
Мы только-только переходим в средний ашель. Когда доберёмся до позднего, если доберёмся, то и обсудим.
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 13:34:58Когда массовое распространение среднего Ашеля в Евразии заканчивается? Наверно, до 500 т. л. коль тогда уже совсем новое веяние начало зарождаться  (поздний ашель). А когда именно между 500 и 600 т. л. н. (завершилось массовое распространение среднего ашеля в Евразии)?   
Пожалуй, что намного позже. Позже 400 тлн точно, но, думаю, что ближе к 330 тлн. Не проверял.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 09:49:58
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 10:47:58Основной причиной смены фауны, которая тогда произошла, склонен считать связана с астрофизическими циклами (циклы Миланковича). Но не уверен: может, и человек много добавил.  Существует некоторая естественная климатическая и биотическая цикличность, связанная с этими астрофизическими циклами. Она тоже реализуется не только плавно, но на некотором этапе – скачком, связанным с разными физическими механизмами, реализующимися, когда количественные изменения в освещённости Земли резко переходят в качественные. А удар метеорита вполне способен стать спусковым механизмом для реализации таких скачков, которые бы произошли и без всякого метеорита, но чуть позже.   Вот в прицепе - динамика температуры поверхности Земли (источник – тот же: Hansen J. et al. 2013) за последние полтора миллиона лет:
Christopher J. Campisano at all. The Hominin Sites and Paleolakes Drilling Project: High-Resolution Paleoclimate Records from the East African Rift System and Their Implications for Understanding the Environmental Context of Hominin Evolution. – PaleoAnthropology, 3 march 2017.
В статье рассмотрены крайние 5 миллионов лет.
Вы не видите изменений, а авторы видят.
На один период приходятся начало новой палеомагнитной и геологической эпох, а у Вас всё почти гладко.
Климатические колебания изменили периодичность своего цикла, тот самый период в 41 тысячу лет сменился на период в 100 (93?) тысяч лет. Даже по Вашему графику очевидно, что достаточно резко поменялась амплитуда этих колебаний, а пики отстоят друг от друга дальше. Произошла резкая аридизация климата на планете. Я писал о формировании сухопутных мостов между материком и Зондией. О начале фазы реальных оледенений. Это была крайняя фаза поднятия Гималаев. Однако к 700 тлн как раз завершился процесс неустойчивости климата.

Метеорит, а скорее астероид, который упал в Тихий океан рядом с Филиппинами оставил огромный кратер между Сулавеси и Филиппинским архипелагом. Посмотрев каталог астроблем, я увидел, что в тот период произошла бомбардировка региона несколькими космическими гостями (полагаю, что это падали осколки одного, разрушившегося на подлёте к поверхности): да, Лаос, плюс Вьетнам, Малайзия, возможно, Камбоджа. Он заходил с юго-востока на северо-запад, как раз со стороны донного кратера, а потому в Индокитае серия ударных кратеров от 13 до 114 км в диаметре на суше. А основной удар на океанское дно пришёлся. На картах эта астроблема обозначается одной из самых крупных за всю историю Земли.
Всё говорит о том, что событие было экстраординарным.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 10:15:41
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:53:52Букит Бунух - там одно единственное орудие и это рубило. 100% ашель!
А много, на обсуждаемых картах, таких стоянок, отнесённых к ашелю? Почти все (или даже все?) - с единичными находками бифасов?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 10:51:19
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2020, 21:57:28Вы видите на графике находок гоминид особенно крупные изменения во время этого метеорита, резко выделяющие их по сравнению с другими временами, когда таких внешних катаклизмов не было?  Я не вижу.
А кто Вам сказал, что предыдущие спады не были вызваны катаклизьмами?
Обычно смене полюсов сопутствует тектоническая и космическая активность. Мне кажется, последовательность обычно такая: что-то крупное из космоса прорывается к планете, лупит в поверхность, будоражит недра (тело метеорита может уходить вглубь на сотни метров), вещество мантии через щели-трещины начинает активнее выталкиваться, активизируется тектоника, нагрев атмосферы от торможения астероида плюс выбросы магмы из вулканов на разломах меняют климат и потоки воздушных масс на какое-то время. Животным и людям приходит локальный полярный пушной зверёк. Потом система возвращается в равновесие.
Смена полярности за период антропогена происходила не раз:
0, 787 - смена эпох Матуяма- Брюннес, прямая полярность  -прилетают метеориты, смена фаун, фаза 3 поднятия Гималаев.
0,99 - конец эпизода Харамильо, смена климата, неустойчивая фаза, увлажнение
1,07- эпизод Харамильо, прилетают метеориты
1.6- это не полеомагнитный эпизод, но резкое снижение уровня океана. Почему?
1,78 - конец эпизода Олдувай, опять обратная полярность, примерно, здесь обозначается начало раннего плейстоцена, прилетает серия крупных метеоритов
1,96 - эпизод Олдувай, метеориты, смена фаун
2,3 - эпизод Реюньон, метеорит, (где-то здесь фаза 2 поднятия Гималаев или 1,8 млн ?)
2,58 - переход эпох Гаусс-Матуяма, начало эоплейстоцена, смена фаун
2,9 -эпизод Кайена
3,0 - эпизод Маммот, увлажнение климата, миграции фауны из Африки в Евразию
3,3 - переход эпох Гилберт-Гаусс, фаза поднятия Гималаев
Я не отслеживал все связи, но с циклами Миланковича особых корреляций не видно. Там, кажется, есть какая-то движуха в мантии, которая может влиять на полярность магнитного поля. И удары крупных метеоритов способны влиять на неё. А демография и культура человека - едва ли (хотя и влияют на многое).
П.С.: На фото ниже обсуждаемая граница эпох и видно какие линии древних хомо перешли её, а какие прервались. Примерно, половина линий прерывается.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 11:18:17
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 09:49:58Всё говорит о том, что событие было экстраординарным.

Вы сами себе противоречите:
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 23:50:21Простите, 20 км в Казахстане это ни о чём...

Потому, что метеорит 790 тлн был, по крайней мере, сопоставим с казахстанским или меньше (http://public2.prod2.corr.life/public/connect/ok?callback= ).


Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 09:49:58Вы не видите изменений, а авторы видят.
Такого не говорил:  примерно, говорил, что нет радикальных климатических изменения по сравнению с тем, что встречалось до метеорита.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 09:49:58На один период приходятся начало новой палеомагнитной и геологической эпох, а у Вас всё почти гладко.
При чём тут новая палеомагнитная эра? За время существования человечества взорвалось много сверхновых звёзд и это - катастрофические изменения для звёзд, а нам то что от этого? Не лучше ли смотреть последствие события для человечества не по, утрирую, высоте волны, а по непосредственно встречаемости находок людей?
  Ещё раз призываю: посмотрите на график находок числа людей (который приводил выше) и вопрошаю. Вы видите на нём катастрофические изменения в связи с обсуждаемым метеоритом или нет?

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 09:49:58Даже по Вашему графику очевидно, что достаточно резко поменялась амплитуда этих колебаний, а пики отстоят друг от друга дальше.
Нет: на графиках динамики температуры, которые я привёл в течении почти первых трёх колебаний сразу после метеорита никаких резких изменений ни амплитуды ни периода колебаний температуры не произошло по сравнению с тем, что бывало до этого без всяких метеоритов: сильные изменения амплитуды и периода колебаний температуры происходит лишь, примерно после 650 т.л.н. – много после метеорита.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 11:38:04
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 10:51:19А кто Вам сказал, что предыдущие спады не были вызваны катаклизмами?
Я не говорил, что какие-то спады не могли быть связаны с катаклизмами.
  Вы рисуете исключительное, экстранеординарное событие, а (утрирую) таких событий если смотреть только на график числа людей – должно быть, что хоть «пруд пруди», одно на другом должно сидеть. Вы где-нибудь видели их на самом деле?
 
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 10:51:19Там, кажется, есть какая-то движуха в мантии, которая может влиять на полярность магнитного поля. И удары крупных метеоритов способны влиять на неё. А демография и культура человека - едва ли
Вообще-то мы обсуждали, в первую очередь, гипотетическое влияние метеорита 790 т.л.н. на, якобы, почти вымирание людей в Азии. При чём тут другие смены полярности и влияние на них демографии? Может, сначала с метеоритом разберёмся?
  С чего Вы взяли, что он (790 т.л.н.) был много больше казахстанского метеорита 10 т. л. н., который не привёл ни к каким катастрофическим последствиям для людей?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 11:53:23
Метеорит оставил кратер в несколько сот километров (700-800?) и даже отделившиеся части создали кратеры диаметрами от 13 до 114 км на суше.

Именно что событий связанных с метеоритами было пруд пруди. Список выше.
Иллюстрация для нашего случая с границей эпох тоже приложена. Древние линии вымирают в этот период, новые занимают их место. Цветовые отличия как раз показывают сменяемые типы архантропов на переходных пара-гейделей.
Обратите внимание на статью, обобщающую данные глубинных бурений за крайние 5 млн лет. Обсуждать в этой теме не буду. Это оффтоп. Там показаны все те моменты, что я бегло утверждал. Статья поновее тех данных, на которые ссылаетесь Вы.

Количество людей и их типология в Ваших графиках не анализируются. Поэтому они не показательны. Я утверждаю, что архантропы после удара этого метеорита получили такой урон, после которого не восстановились. А гейлели получили преимущества, которых до этого не имели. Иллюстрация, что я привел, показывает смену на уровне типов, сопровождавшая катастрофу. Теория замещающих миграций как раз и говорит, что место прежних заняли новые, что не обязательно скажется на общем количестве гоминин, поскольку, заняв новые пространства, препалеоантропы размножились до границ ёмкости занятой среды и осуществляемого хозяйства.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 14:01:05
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 11:53:23Метеорит оставил кратер в несколько сот километров (700-800?)
Откуда Вы это взяли? Это прямо противоречит информации по ссылке, которую приводил выше. По ссылке списка ударных кратеров из Википедии (и в английской и в русской) таких (ударные кратеры в сотни километров) было относительно много лишь сотни миллионов лет назад, а потом таких в этих списках просто вообще нет ни одного и уж, тем более, во времена людей.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 11:53:23Именно что событий связанных с метеоритами было пруд пруди.
Должно быть не просто "пруд пруди", а такого же масштаба, что и 790 тлн. И если это, действительно, был кратер в сотни километров, то таких на "пруд" не хватило бы.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 11:53:23Количество людей и их типология в Ваших графиках не анализируются. Поэтому они не показательны. Я утверждаю, что архантропы после удара этого метеорита получили такой урон, после которого не восстановились.
Это факт: после метеоритного удара они были замещены более продвинутыми.
  Но, само по себе, это не означает, что их «пришиб» метеорит: в истории есть примеры замещающих миграций без каких-либо обеспечивающих замещение катаклизмов, работавших в качестве главной причины такого замещения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 15:04:15
По крайнему абзацу:
Нет таких замещающих миграций, которые не были бы связаны с существенными катастрофами.

По метеориту
снова обращаю внимание на ссылку, что приводил по этим данным: Марко Лангбрек, 2004.
По метеоритам я пользовался полным каталогом профильного института РАН. Если Вы обратите внимание, то на суше кратеров больше, чем в акваториях океанов. Это потому, что они промахивается по пространствам, занимающим 2/3 планеты? Или потому, что их сложнее отыскать и подтвердить? Филиппинский виден по рельефу дна. Он в каталоге РАН есть. Те, что на суше в Индокитае - это обломки, их там около десятка и все в одно почти время. И даже среди сухопутных часть в разы крупнее  казахстанского. Повторю, тектиты разлетелись на тысячи километров вокруг. Аналогов такому почти нет (реально не более десятка аналогов, и да, некоторые из импактов с тектитами древнее). Но этот, примерно, 787 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 17:24:56
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 15:04:15
По крайнему абзацу:
Нет таких замещающих миграций, которые не были бы связаны с существенными катастрофами.
Вы и вправду считаете, что все вытеснения одних людей другими когда либо происходившие, связаны, в основном, с тем, что какая-то внешняя (по отношению к людям) катастрофа уничтожает людей и, в основном поэтому, потом освобождённое пространство замещается другими?

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 15:04:15По метеориту снова обращаю внимание на ссылку, что приводил по этим данным: Марко Лангбрек, 2004.
Где приводили? На последних нескольких страницах – нет.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 15:04:15По метеоритам я пользовался полным каталогом профильного института РАН. Если Вы обратите внимание, то на суше кратеров больше, чем в акваториях океанов.
Думаю, что либо Вы перепутали на счёт того, что кратер огромен (сотни километров), либо это – какая-то ошибка в РАН, либо какие-то непроверенные, не подтвердившиеся результаты анализа.
  Вот, пожалуйста, опровержение сотен километры у метеорита 790 тысячам лет назад, а так же опровержение того, что он упал в океан (https://vokrugsveta.ua/sights/najden-krater-ot-krupnejshego-za-million-let-meteorita-03-01-2020 ):

«Найден кратер от крупнейшего за миллион лет метеорита
...
Около ста лет назад геологи обнаружили австралазийское поле разброса тектитов, которое занимает около 10 процентов площади всего земного шара, что делает его крупнейшим из известных. На севере оно захватывает Индокитай, а на юге уходит дальше берегов Австралии. Его возраст примерно равен 790 тысячам лет, что делает его относительно молодым по геологическим меркам. Однако наиболее примечательное обстоятельство связано с тем, что ассоциированного с этим полем тектитов кратера не найдено. В то же время возраста менее миллиона лет явно недостаточно для стирания следов крупного образования естественными процессами, протекающими с обычной скоростью.
...
Геологи из Сингапура, США, Таиланда и Лаоса под руководством Керри Си из Наньянского технологического университета пришли к выводу, что связанный с австралазийским полем кратер погребен под слоями застывшей лавы на территории плато Боловен в южной части Лаоса. Аргументация авторов опирается на четыре линии доказательств: геохимию тектитов, датировку местных базальтов, наличие гравитационной аномалии, а также особенности известняковых и сланцевых брекчий, найденных неподалеку от предполагаемого места падения метеорита.

Авторы показывают, что специфический состав австралазийских тектитов можно объяснить смешением с базальтами плато Боловен, которые уже находились в данном регионе в момент падения, так как местные вулканы проявляли активность и ранее. Датировки застывших лавовых потоков над предполагаемым кратеров и около него все оказались моложе 790 тысяч лет. При этом на большем удалении на поверхности находятся и более старые базальты.

Спутниковые данные указывают на наличие отрицательно гравитационной аномалии в этой области, то есть присутствии больших количеств относительно легких пород. Авторы связывают это с быстрым заполнением кратера легкими осадочными породами, появившимися в результате соударения. Проведенный анализ говорит в пользу кратера размером 13 на 17 километров.»

Как видите, метеорит, о котором Вы говорите, имеет кратер диаметром всего 13 на 17 км. – уж ни какие не сотни километров.

По ссылкам в Википедии по датировкам ударных кратеров Земли кратеров в сотни километров вообще не приводится для последних сотен миллионов лет, наверняка, именно потому, что почти все они (гигантские метеориты, которые способны создать такие кратеры) уже повывелись: упали куда-нибудь. Всё ... эпоха таких гигантов прошла: по списку видно, что она была несколько сотен миллионов лет, кончились ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 17:35:41
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:55:26
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2020, 08:18:02Что-то не нахожу в Википедии такого. В русскоязычной - нет. На английском пишется Shawnwee и Nguom? Тогда тоже ничего подходящего нет.
Из немецкой Вики
Такого в немецкой Википедии, вроде, тоже нет: перевёл Гуглом на немецкий названия как "Shonvey", "Nguom" и немецкая Википедия показала, что такого у неё – нет вообще и ничего другого похожего – тоже не встретил.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 17:58:17
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 10:51:19
На фото ниже обсуждаемая граница эпох и видно какие линии древних хомо перешли её, а какие прервались. Примерно, половина линий прерывается.
На этом рисунке абсолютно не видно ни подписей ни дат
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 19:17:06
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:53:52
Мэри Лики, которая считала, что если больше 3% в наборе рубил, то это ашель, а если меньше, то развитой олдувай;
А на этих картах среди того, что обозначено ашелем есть ли такие стоянки, которые - на базе клэктона и с единичными бифасами? Т.е. если бы не эти единичные бифасы, то был бы клэктон.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:53:52всегда хочется спросить: а почему 3%, а не 2,5% или 5%???? - волюнтаризм).
О почему 0%? 0% - волюнтаризм, по-моему, не меньший.
Подозреваю, что 3% - это ориентировочный уровень (увиденный, больше, интуицией), в основном, лишь при котором (или больше которого) начинает происходить массовое распространение рубил. Т.е. происходит развитие технологической революции рубил. С таким определение ашеля проще было бы историческую периодизацию делать. И тогда в таком определении волюнтаризма, подозреваю, как раз будет меньше.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06
Причины замещающих миграций. Однозначно и только причинами являются катаклизмы.
Это не значит, что все миграции являются замещающими.
Оценочно, замещающих всего три/четыре:
-1976-1960 тлн, связана с вымиранием фауны синхронной фауне татрот; ранний плейстоцен
- 900-787 тлн, связана с вымиранием фауны пинджор и синхронных ей; переход в средний плейстоцен
-190-126 тлн, верхний плейстоцен, о фаунах ничего не знаю
- 74-71 тлн, миграция после извержения Тобы, бутылочное горлышко для внеафриканских сапиенсов, когда их популяция была около 10 тыс человек.
Первые три показаны у Темплтона, ознаменованы геологическими эпохами, антропологическими изменениями и археологическими преобразованиями.

По ссылке.
В сообщении о Замещающих миграциях.

По рисунку
Вертикальная полоса - кислородно-изотопная стадия 19, полосы до неё оранжевые - это поздние архантропы, полосы после неё и оранжевые и жёлтые, прибавляются препалеоантропы. Лучше качество, чтоб выборка была больше, не получается. Но если весь массив данных архантропов рассматривать, то картинка ещё выразительнее.

Ссылку на статьи в Вики найду.

По метеориту.
Постараюсь выписать все астроблемы для данного региона для данного периода.

Спасибо, что бдите.
Я прочитал в статье или монографии материал. По основным перекрёстным данным подтверждается, я его принимаю. Вы хотите более глубоких обоснований, тем более, что они дают результаты отличные от нарытых Вами.
Это нормально. Я постараюсь развеять ваши сомнения и ответить на вопросы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 20:02:32
Всё-таки обманул.  :-[
Ищется во вьетнамской Вики
Son Vi
Nguom.
Для меня перевод делали сначала на немецкий, а оттуда на русский. Полагаю через онлайн переводчик можно прочитать напрямую. Но по этим культурам у меня и другая литература была: Археология Зарубежной Азии, авторефераты диссертаций и обзорные работы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2020, 21:25:46
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Причины замещающих миграций. Однозначно и только причинами являются катаклизмы.
Вы и, вправду, считаете, что все замещения одних людей другими в процессе миграции происходят, в основном, только вследствие того, что из-за внешнего, по отношению к людям, катаклизма замещаемая группа вымирает, а замещающая просто приходит на свободное или почти свободное пространство?

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Оценочно, замещающих всего три/четыре:
Да ну Вы что ... их больше. Неандертальцы были вытеснены кроманьонцами в узком смысле слова, последние были вытеснены мигрантами из Ближнего Востока (не полностью). Те, в свою очередь, были вытеснены индоевропейцами. В результате от кроманьонцев (в узком смысле слова) в ДНК почти ничего не осталось. И замете: в последних двух случаях не было никаких внешних катаклизмов, убивающих замещаемых людей на освободившееся место которых пришлыми мигранты. Для распространения индоевропейцев было характерно, что они замещали ядерные ДНК у народов, которых они вытесняли своими, а митохондриальные ДНК, по большей части, оставались местными. Это означает, что они мужчин-абориген выбивали, а женщин предпочитали оставлять.
  Миграционная волна индоевропейцев вытеснила (не совсем) местное население Индостана. В Китае, с распространением сельского хозяйства, из поймы трёх рек тоже шла замещающая миграционная волны, вытеснявшая местное население и давшее 90 с лишним процентов населения нынешнего Китая. И опять вытеснение местных шло без всяких внешних, по отношению к людям, катаклизмов (в качестве главных факторов), уничтожавших аборигенов. 

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Лучше качество, чтоб выборка была больше, не получается.
В редакторе, наверняка, должна быть функция «сохранить как», для сохранения в виде графического файла (там, может быть, надо будет выбрать в каком формате сохранить – выбрать графический и всё). Тогда должно получиться с хорошим разрешением, если рисунок изначально был в хорошем разрешении создан.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06- 74-71 тлн, миграция после извержения Тобы, бутылочное горлышко для внеафриканских сапиенсов, когда их популяция была около 10 тыс
Вы превратно понимаете то, что, при анализе ДНК, называют бутылочным горлышком. Это – характерная ошибка особенно популярных СМИ. Это не значит, что популяция сокращается до численности на грани выживания. Это, вообще говоря, вообще не значит, что популяция сокращается. Вообще говоря, она даже, наоборот, может расти, а по ДНК получится так называемое «бутылочное горлышко». Советую проконсультироваться у Евгения на зоологическом форуме.
  Не было там никакого реального бутылочного горлышка 74-71 т. л. н. .


Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Я прочитал в статье или монографии материал. По основным перекрёстным данным подтверждается.
Скорее всего, это была просто правдоподобная гипотеза, а Вы и клюнули на это предположение как на факт. Не могло уже быть в то время таких гигантских метеоритов (их эпоха уже давно закончилась).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:26:02
Видимо, Вы не совсем верно понимаете смысл замещающих миграций и сваливаете в одну кучу миграции с вытеснением аборигенного населения.
Замещающие миграции имели место быть только в результате катаклизмов, когда пришлое население занимало новые опустевшие территории и восстанавливала численность популяции в пострадавшем  регионе до размеров ёмкости биотопа.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:39:52
По поводу бутылочного горлышка.
Однозначно, я перепеваю не свои мысли, а прочитанное у других. Использую для этих целей Стивена Оппенгеймера "Out of Eden". У Евгения проконсультируюсь. По численности, полагаю, не ошибся в приведении данных. Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры. Оппенгеймер прямо называл это замещающей миграцией и приводил определенные аргументы с указанием гаплогрупп.
Но по Вашему совету отложу развитие этой мысли до консультаций.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 06:50:12
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:26:02
Видимо, Вы не совсем верно понимаете смысл замещающих миграций и сваливаете в одну кучу миграции с вытеснением аборигенного населения.
Замещающие миграции имели место быть только в результате катаклизмов, когда пришлое население занимало новые опустевшие территории и восстанавливала численность популяции в пострадавшем  регионе до размеров ёмкости биотопа.
Замещающая - от слова "замещать". В ООН, например, под замещающей миграцией (официально) вовсе не имеется в виду обязательное наличие внешнего катаклизма, уничтожившего людей, которые потом замещаются другими (https://kprf.ru/party-live/cknews/187235.html).


Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:26:02
Однозначно, я перепеваю не свои мысли, а прочитанное у других. Использую для этих целей Стивена Оппенгеймера "Out of Eden". У Евгения проконсультируюсь. По численности, полагаю, не ошибся в приведении данных.
Не ошиблись.
По поводу бутылочного горлышка: если относительно небольшая популяция людей (скажем, несколько десятков тысяч) проживёт репродуктивно изолированно, то, через некоторое относительно небольшое время (чем меньше группа – тем меньше время), чисто статистически, получится так, все люди этой группы будут иметь одну и ту же предковую ДНК (почему – очень хорошо, популярно разъясняет Марков в книге ниже: 9-я глава что ли ... или около того ...). Это совсем не значит, что у неё был один предковый отец или мать (эту группу, вообще говоря, можно собрать из совершенно разных, по происхождению людей, но эффект будет тот же): просто чисто статистически, через некоторое время, в этой группе обязательно выживет только одна предковая ДНК, которой станет общей для всех (разумеется, ДНК не будут у всех одинаковыми: они же мутируют при размножении). Если эта относительно небольшая группа потом распространится на большие пространства в силу технологических преимуществ и, таким образом, станет очень многочисленной, то потом анализ ДНК её потомков даст то, что все они произошли от относительно небольшой популяции. Но это не значит, что численность всех людей в то время сократилась до 10 тыс. чел: просто большинство остальных люде были вытеснены потомками относительно небольшой группы. Это ведь типично, что массовые миграции идут от относительно небольших групп, заполоняющих большие пространства, например, в силу технологических преимуществ (ведь эти технологические преимущество, как правило, возникают локально, а потом – широко распространяются).
  Строго говоря, наличие такой предковой группы, действительно, может быть связано, с тем что было пройдено настоящее бутылочное горлышко, когда численность людей сократилось до малых значений. И  популярной литературе это, зачастую, и подсовывается. Но, вообще говоря говоря, это просто репродуктивная изоляция некоторой предковой группы, которая потом широко распространилась, а не настоящее бутылочное горлышко.
  Раньше думали, что видообразование (репродуктивная изоляция) происходит, в основном, только в силу географических барьеров. Но потом стало выяснятся, что, например, птички живущие на одной и той же территории могут образовать 2 разных вида просто в силу предпочтения половых партнёров по тому или иному внешнему признаку. И выяснилось, что это – очень распространенный путь видообразования. В результате, со временем, стали понимать, что, условно, «бутылочные горлышки», получаемые при анализе ДНК – это не реальные бутылочные горлышки. Хотя, формально, нельзя исключить, что они могут быть и реальными, но для человека это не реально в силу разного другого рода данных. Взгляните хотя бы на график численности находок людей, который приводил выше: там и близко нет никакого провала в районе 74-71 тлн. И вообще нет никаких катастрофических провалов.
   Это типично, что новаторства, предвосхищающие будущие, возникают у относительно небольших групп людей. Естественно, что они сильно будут отличаться по сравнению с окружающими и естественно, что это, как и с птичками, будет способствовать репродуктивной изоляции. 74-71 тлн – это как раз, примерно, время таких новаторств в Африке (стилбейская культура, потом – культура ховьесонс пурт). Естественно, что это способствовало репродуктивной изоляции соответствующей популяции. Вот и получилось «бутылочное горлышко». Тоба к этому не имеет никакого прямого отношения.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:26:02
Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры.
Ну так это только в какой-то относительной близости от вулкана вымирание было.
  Ну, может, тысячу или несколько километров и всё. Но никак не критическое сокращение численности всего человечества. Даже в непосредственной близости от вулкана некоторые люди выжили.


Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 09:50:45
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:35:00Инвазия леваллуазской техникиВидно в археологических материалах проникновение леваллуазской технологии в регион. Пока отмечается нами линия из Южной Азии от верхов стоянок Аттирампаккама. Это ещё не Средний палеолит Южной Азии. В Южном Китае появляются технологии близкие леваллуа, и близкие технике Виктория Вест (Пансян Дадонг, в ассоциации с орудиями найдены вполне сапиентные зубы древнего человека).
В Южном Китае - это только стоянка Пансян Дадонг?
 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 12:35:09
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 20:02:32
Всё-таки обманул.  :-[
Ищется во вьетнамской Вики
Son Vi
Nguom.
Для меня перевод делали сначала на немецкий, а оттуда на русский. Полагаю через онлайн переводчик можно прочитать напрямую. Но по этим культурам у меня и другая литература была: Археология Зарубежной Азии, авторефераты диссертаций и обзорные работы.

Во вьетнамской Википедии пишут (https://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_S%C6%A1n_Vi), что Son Vi известна 30-11 т. л. н. .

Про Nguom в английской Википедии написана (https://en.wikipedia.org/wiki/Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm
) датировка 23 т. л. н.. Во вьетнамской (https://vi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1i_%C4%90%C3%A1_Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm) написано, что возраст зубов слона оттуда – 50-40 т. л. н. .
 
Т.е., во всех случаях - совсем другой порядок возраста нежели тот, про который Выше сообщили Вы (400 т. л. н.) для времени среднепалеолитических технологий (в Малайзии и Вьетнаме) в вперемешку с другими традициями.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 12:52:46
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Вертикальная полоса - кислородно-изотопная стадия 19, полосы до неё оранжевые - это поздние архантропы, полосы после неё и оранжевые и жёлтые, прибавляются препалеоантропы.
Ну там же вообще не видно дат. Вообще толком не понимаю о чём этот рисунок, каков принцип кодирования в нём информации.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 13:47:49
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:20:39Были сильные миграции фауны около 3000 тлн в связи со сменой магнитных полюсов.
Это будет просто нумерологией, по крайней мере, до тех пор, пока не будет на многих примерах показано, что всякий или почти всякий раз со сменой магнитного полюса наступает сильная миграция фаун. Вы наводили такую статистику?
  И даже если это будет установлено, то это будет всего лишь установлена корреляция. А причинно-следственная связь – это нечто большее, чем корреляция.
   Для той же самой (предположительной) корреляции между сменой полюсов и миграциями может быть и совсем другое объяснение не связанное с влиянием смены магнитного полюса на миграции.
  Например, через климат: изменение климата способствует перераспределению тектонических нагрузок (даже изменение интенсивности ураганов влияет на изменение интенсивности землетрясений, но могут быть куда более сильные эффекты в связи с возникновением/исчезновением ледников). А изменение тектонических нагрузок влияет и на вулканическую активность. А она напрямую связана с механизмами, обеспечивающими возникновение магнитного поля Земли. И если магнитное поле Земли находится в неустойчивом состоянии (частая смена полюсов пока ещё система не «выбрала» устойчивый полюс), то вносимые флуктуации (изменением тектонической активности), как знать, может и могут оказывать влияние на изменение интенсивности переполюсовки магнитного поля (пока оно находится в неустойчивом состоянии).
  А, судя по статистике, которую я исследовал имеется корреляция между некоторыми климатическими циклами и социально-экономическими, а так же предшествующими им биотическими циклами. Причём периоды этих циклов стремительно сокращаются (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) на протяжении, как минимум. Стен миллионов лет. Что указывает на биотическую (социально-экономическую) их природу и, соответственно, на влияние биоты (человека) на климат. 
  Климат, в свою очередь, влияет на тектоническую активность. А последняя, чёрт его знает, может влияет и на интенсивность переполюсовки магнитных полюсов Земли в период их нестабильного состояния. Вот и круг замкнулся: соответствующие биотические циклы влияют на интенсивность переполюсовки магнитных полюсов Земли (в период их неустойчивого состояния).
  В свою очередь, и изменение этой интенсивности переполюсовки тоже оказывает влияние на биоту. Но кто знает в какой степени ... Поэтому я бы поостерёгся безапелляционно заявлять, что (главная) причина миграции фауны является смена полюсов земли: на сколько переполюсовка влияет на миграцию мы доподлинно не знаем и даже если и есть корреляция, то нельзя исключить, что это лишь просто корреляция и что причинно-следственная связь – очень мала по сравнению с другими причинами, приведшими к этой корреляции и приводящими и к миграции к изменению интенсивности смены полюсов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 13:55:37
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:31:42
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 15:43:15Как датируется соответствующие (с техникой похожей на леваллуа) стоянки (стоянка) в Китае?А в чём отличие от леваллуа? Что за техника Виктория Вест и какая её датировка (техника известна только на стоянке Пансян Дадонг?)?
Marcel Otte, Huang Weiwen, Yue Hu, Yamei Hou. Panxian Dadong et le Levallois chinois. - L'Anthropologie. Volume 121, Issue 3, July–August 2017, Pages 255-269 Датировки 300-130 тлн.
Техника Виктория Вест - одна из первых техник доработки ядрища для снятия специализированных удлинённых отщепов, на которых потом изготавливались крупные ашельские орудия. Появляется в Южной Африке на стоянке Корнелия Уитзоек около 1100 тлн, распространяется в индоокеанском регионе. Считается одной из предтеч леваллуа.


А где именно (на каких стоянках) она (техника виктория вест) ещё есть кроме южноафриканской стоянки Корнелии Уитзоек около 1100 тлн и южнокитайской стоянки Пансян Дадонг 300-130 тлн.? Каковы датировки этих других стоянок (с техникой виктория вест)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 14:54:53
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:24:33
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 11:46:42
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе).
Вы, случайно, не знаете когда ещё произошли сопоставимые по глубине и масштабу ближайшие изменения фауны (скажем, ближайшее до метеорита и ближайшее после)?
Сам пытался выяснить это на форуме Зоологист. Мне никто не ответил. Поэтому представлю то, что наковырял чуть позже.
Вот мне подсказали: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=518345#p518345 .
Точнее, посоветовали обратиться к книге «Fossil Mammals of Asia: Neogene Biostratigraphy and Chronology», где вся эта информация есть. В сети, вроде, здесь какие-то фрагменты в свободном доступе есть: https://www.semanticscholar.org/paper/Fossil-mammals-of-Asia-%3A-Neogene-biostratigraphy-Wang-Flynn/df52ca251c0623e7c00e947c8fe171e31f988aff .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 15:05:49
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 12:35:09
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 20:02:32
Всё-таки обманул.  :-[
Ищется во вьетнамской Вики
Son Vi
Nguom.
Для меня перевод делали сначала на немецкий, а оттуда на русский. Полагаю через онлайн переводчик можно прочитать напрямую. Но по этим культурам у меня и другая литература была: Археология Зарубежной Азии, авторефераты диссертаций и обзорные работы.

Во вьетнамской Википедии пишут (https://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_S%C6%A1n_Vi), что Son Vi известна 30-11 т. л. н. .

Про Nguom в английской Википедии написана (https://en.wikipedia.org/wiki/Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm
) датировка 23 т. л. н.. Во вьетнамской (https://vi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1i_%C4%90%C3%A1_Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm) написано, что возраст зубов слона оттуда – 50-40 т. л. н. .
 
Т.е., во всех случаях - совсем другой порядок возраста нежели тот, про который Выше сообщили Вы (400 т. л. н.) для времени среднепалеолитических технологий (в Малайзии и Вьетнаме) в вперемешку с другими традициями.
Пожалуйста, читайте внимательнее тексты заметок. Культуры Нгуом и Шон Ви были результатом прибытия новых технологических традиций в регион Ю-В Азии. Датировки их были и остаются средне- и верхнепалеолитическими.
Скудость доступного материала позволяет лишь усматривать связи традиций камнеургии.
Как Вы любите говорить: не приписывайте мне своих мыслей.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 16:42:13
Виноват, описался: хотел написать 200, а написал что-то 400.
Где-то Выше прочитал у Вас, что после 200 среднепалеолитические технологии в Малайзии и Вьетнаме, вперемешку с другими, встречаются со ссылкой на 13 ссылку. Но в 13 ссылке, выходит, такой цифры нет. Может, с тех пор из Википедии её убрали?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 17:45:51
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 14:54:53
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:24:33
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 11:46:42
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе).
Вы, случайно, не знаете когда ещё произошли сопоставимые по глубине и масштабу ближайшие изменения фауны (скажем, ближайшее до метеорита и ближайшее после)?
Сам пытался выяснить это на форуме Зоологист. Мне никто не ответил. Поэтому представлю то, что наковырял чуть позже.
Вот мне подсказали: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=518345#p518345 .
Точнее, посоветовали обратиться к книге «Fossil Mammals of Asia: Neogene Biostratigraphy and Chronology», где вся эта информация есть. В сети, вроде, здесь какие-то фрагменты в свободном доступе есть: https://www.semanticscholar.org/paper/Fossil-mammals-of-Asia-%3A-Neogene-biostratigraphy-Wang-Flynn/df52ca251c0623e7c00e947c8fe171e31f988aff .
Вот спасибо-то!!!
Клад!
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 16:42:13
Виноват, описался: хотел написать 200, а написал что-то 400.
Где-то Выше прочитал у Вас, что после 200 среднепалеолитические технологии в Малайзии и Вьетнаме, вперемешку с другими, встречаются со ссылкой на 13 ссылку. Но в 13 ссылке, выходит, такой цифры нет. Может, с тех пор из Википедии её убрали?
Нет, не убирали.
Там логика, смотрите, какая.
Стоянок в доступной литературе описано мало. Историю мы завершили на интервале 500-200 тлн. Там я обозначил тенденцию, что с облаком этого интервала перекрывается интервал датировок Пансян Дадонг, где редкое, если не редчайшее, проявление леваллуазских технологий. Было упомянуто, что это ещё не сам средний палеолит, а лишь его предпосылка. А коль упомянул о среднем палеолите, то дал наколку (ссылку) на то, куда ведёт эта предпосылка.  В Нгуоме советские и российские археологи видят следы среднего палеолита и его связь с Индией. Датировка более смелая: 60-50 тлн. Более консервативная (устаревшая, потому что) принималась из расчета, что ранее 40-30 тлн сапиенсы появиться в Индокитае не могли.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 18:14:32
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 17:45:51Вот спасибо-то!!!Клад!
Там ещё обратите внимание, что и ссылку уже привели где скачать эту книгу можно (уже скачал; не сразу сообразил как, а потом получилось нажав на одну из кнопок зеркал в этой ссылке).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 18:29:14
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 17:45:51
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 16:42:13
Виноват, описался: хотел написать 200, а написал что-то 400.
Где-то Выше прочитал у Вас, что после 200 среднепалеолитические технологии в Малайзии и Вьетнаме, вперемешку с другими, встречаются со ссылкой на 13 ссылку. Но в 13 ссылке, выходит, такой цифры нет. Может, с тех пор из Википедии её убрали?
Нет, не убирали.
Там логика, смотрите, какая.
Стоянок в доступной литературе описано мало. Историю мы завершили на интервале 500-200 тлн. Там я обозначил тенденцию, что с облаком этого интервала перекрывается интервал датировок Пансян Дадонг, где редкое, если не редчайшее, проявление леваллуазских технологий. Было упомянуто, что это ещё не сам средний палеолит, а лишь его предпосылка. А коль упомянул о среднем палеолите, то дал наколку (ссылку) на то, куда ведёт эта предпосылка.  В Нгуоме советские и российские археологи видят следы среднего палеолита и его связь с Индией. Датировка более смелая: 60-50 тлн. Более консервативная (устаревшая, потому что) принималась из расчета, что ранее 40-30 тлн сапиенсы появиться в Индокитае не могли.
А откуда же на основе этого цифре 200 т.л. назад для Малайзии и Вьетнама то взяться?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 19:05:50
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:20:39Были сильные миграции фауны около 3000 тлн
Не помните когда ещё были сильные (и не очень) миграции фауны (хотя бы в наиближайшей округе этой миграции около 3000 тлн)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 19:21:10
Если вспомните, то всё повествование было приурочено к смене фаунистических комплексов Явы и Зондии вцелом.
Одна из фаун имеет верхнюю границу - 200 тлн. Вот на этом и было завершено. Ничего особого сакрального в этой дате нет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 19:52:41
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:10:51предвестником среднего ашеля является комплекс Гадеба, Эфиопия, 1450 тлн, где, как Вы точно догадались впервые исчезают пики (либо о них нет упоминаний в литературе). Кроме того, схожая тенденция усматривается в материалах из Южной Африки и тоже в близкое время 1400 тлн.

Эх, ну до чего же эти даты, а так же большинство других дат по зарождению разного рода технологий (предвосхищающих будущее) хорошо ложатся на эти циклы (узкие тёмные полосы), которые мы обсуждали раньше! Ненарадуюсь!
  Подозреваю,  что к этой же категории (зарождения нового) следует отнести и стоянки, названные Вами ашельскими на обсуждавшихся выше картах – в том случае, если бифасы на них - единичны. Но не уверен, что они там, в большинстве случаев, единичны.


Так ли это или нет?

  Вот, в этом отношении, как раз так и важно выделение раннего ашеля по 3% бифасов или типа того: если меньше, то, наверняка, это следует рассматривать как предашель и тогда для таких стоянок место, преимущественно, на понижательных частях соответствующих циклов. Т.е. 3%-ное деление для удобно для фактической проверки исторической периодизации (или типа 3%-ного: не знаю какой процент идёт при массовом распространении раннего ашеля; для более точной периодизации важно этими процентами отсечь этот рубеж).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 19:58:46
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 19:05:50
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:20:39Были сильные миграции фауны около 3000 тлн
Не помните когда ещё были сильные (и не очень) миграции фауны (хотя бы в наиближайшей округе этой миграции около 3000 тлн)?
Не помню, потому что не знал. Данные по фауне я стал привлекать не более полутора лет как. Анализ не проводил. Об этой миграции узнал из сообщений индийских археологов, ссылающихся на соответствующую литературу, в каком-то из обзоров палеолита Индостана.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 20:34:45
Может, совпадение, может – нет, но как раз, примерно, там и ожидал миграцию фауны исходя из циклических соображений (по циклам, которые мы как-то обсуждали). Поэтому, в этом отношении, я предвзят и мне не нравится трактовка, что причина этих миграций – смена полярности :) . 
  Там, кстати, примерно синхронно и у австралопитеков демографическая волна катит и, похоже, это был общебиотический процесс.
   С чем-то подобны уже сталкивался: кажется, с верхнепалеолитической волной миграции человека (и ещё какой-то) развивались и волна миграции «крупняка» (у животных).

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 19:21:10
Если вспомните, то всё повествование было приурочено к смене фаунистических комплексов Явы и Зондии в целом.
Одна из фаун имеет верхнюю границу - 200 тлн. Вот на этом и было завершено. Ничего особого сакрального в этой дате нет.
В общем, как понял, никаких прямых археологических данных о наличии среднепалеолитических «потугов» в Малайзии и Вьетнаме в промежутке 200 - ок. 60 тлн нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2020, 11:32:20
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:39:52Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры.
Не везде: в Джвалапурам (юг Индии) извержение Тоба не нарушило непрерывность археологических культур: схожие орудия найдены и в слоях непосредственно до извержения и после него (Соколов А. Б. 2013 со ссылкой на Lane C. S. et al. 2013).

Соколов А. Б. 2013. Тоба не приложился к "бутылочному горлу" человечества... 02.05.2013, http://antropogenez.ru/single-news/article/301/ .

Lane C. S., Chorn B. T., Johnson T. C. 2013. Ash from the Toba supereruption in Lake Malawi shows no volcanic winter in East Africa at 75 ka. PNAS April 29, http://www.pnas.org/content/early/2013/04/24/1301474110.abstract .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 27, 2020, 13:29:59
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2020, 11:32:20
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:39:52Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры.
Не везде: в Джвалапурам (юг Индии) извержение Тоба не нарушило непрерывность археологических культур: схожие орудия найдены и в слоях непосредственно до извержения и после него (Соколов А. Б. 2013 со ссылкой на Lane C. S. et al. 2013).

Соколов А. Б. 2013. Тоба не приложился к "бутылочному горлу" человечества... 02.05.2013, http://antropogenez.ru/single-news/article/301/ .

Lane C. S., Chorn B. T., Johnson T. C. 2013. Ash from the Toba supereruption in Lake Malawi shows no volcanic winter in East Africa at 75 ka. PNAS April 29, http://www.pnas.org/content/early/2013/04/24/1301474110.abstract .
Дааа-с.
Кто-то подслушивает наши разговоры здесь.
Пришли на ленту новостей сообщения, подтверждающие версию, что сапиенсы пережили катастрофу Тобы. Три дня назад было опубликована статья в Нэйчурал комьюникейшен о находках на Севере Индии, якобы говорящих о преодолении популяцией сапи-сапи этого катаклизма. Технология до и после следов извержения якобы одинаковая. Я не дочитал статью, хотя очень интересно. Там показано изменение в левеллуазской традиции, но надо разбираться (напомню, в Передней Азии в среднем палеолите выделялось от 7 до 9 различных традиций леваллуа, поэтому само по себе присутствие леваллуа до и после Тобы не гарант отсутствия смены населения).
Сам тезис приемлем: сапиенсы пережили Тобу. Вопрос остаётся: в каком составе? Да, я пометил изначально, что можно выделить 3-4 замещающих миграции, отмечаемых не ООН, а аллелями генов. Посмотрим. Возможно, просто фиксируются волны разных групп сапиенсов, о чём и говорил Оппенгеймер. Семь лет назад, когда мы обсуждали с коллегами эту тему, мы пришли к выводу, что сапиенсы с условной "подветренной стороны" остались жить на расстояниях значительно более близких к Суматре, чем Индия. Факт выживания некоторых не отменяет проблемы, обозначенной Оппенгеймером как выборочное разделение генных групп, вызванное изоляцией популяций друг от друга.
Ссылки спорят с идеей о вулканической зиме в Восточной Африке, а не с фактом популяционной изоляции групп сапиенсов в Евразии до и после извержения. Там, наоборот, дичь обсуждается, что мол надо же, неужели сапиенсы жили вне Африки так рано... А в англоязычной статье есть карта распространения пепла вулкана. Как ни странно, северная граница проходит как раз по бассейну реки Сон, где найдено новое подтверждение переживания этой катастрофы сапи-сапи. Тупо могли из соседней долины, которая за каким-то хребтом лежит, придти и продолжить существование (тем более разрыв дат в 7 тысяч лет о чём-то да говорит) близкой популяции.
Пока отставлю эту тему, как оффтоп.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2020, 13:57:19
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Оценочно, замещающих всего три/четыре:-1976-1960 тлн, связана с вымиранием фауны синхронной фауне татрот; ранний плейстоцен- 900-787 тлн, связана с вымиранием фауны пинджор и синхронных ей; переход в средний плейстоцен-190-126 тлн, верхний плейстоцен, о фаунах ничего не знаю- 74-71 тлн, миграция после извержения Тобы, бутылочное горлышко для внеафриканских сапиенсов, когда их популяция была около 10 тыс человек. Первые три показаны у Темплтона, ознаменованы геологическими эпохами, антропологическими изменениями и археологическими преобразованиями.

Эти разные геологические эпохи как раз, примерно, находятся в промежутке между приведёнными датами или же просто геологические эпохи меняются, но в промежутке между датами могли быть и другие смены геологических эпох?

  Я вот все эти даты взял да и нанёс тёмными полосами на прицепленном рисунки (сильно тёмные полосы) и одновременно показал (более светлыми тёмными полосы) вторые половины эволюционных (технологических) циклов (абсцисс –календарные тысячи лет в десятичном логарифмическом масштабе). И видно, что каждому такому циклу соответствует (сильно) тёмная полоса, что вы называете «замещающими миграциями». Причём, они имеют тенденцию находиться на вторых половинах циклов (рядом).
  Это наводит меня на мысль, что природа этих рубежей (сильно тёмные полосы) связана с эволюционно-технологической цикличностью, а не с внешними катастрофами. Хотя, внешние катастрофические изменения вполне могут быть непосредственными причинами (спусковыми механизмами) этих изменений.
  Вторые половины технологических циклов (тёмные не жирные полосы) – это кризисные периоды, когда особо интенсивно идёт зарождение принципиально нового, принципиально новых технологий как реакция на кризисность. Соответственно, и наиболее интенсивно идёт формирование новых антропотипов. Всё это происходит там ещё лишь локально, в относительно узких популяциях. Из которых потом идут мощные волны распространения технологий с соответствующими волнами миграций.
  В результате и получаются, при анализе ДНК, те самые «бутылочные горлышки». Которые означают, что люди распространяются из небольших популяций, охватывая широкие пространства (чуть ли не весь мир), но это совсем не означает, что в эти «бутылочные горлышки» человечество находится в реальных бутылочных горлышках на грани выживания: в них нет какого-либо особо сильного вымирания и малочисленность популяции от которой потом происходит большинство людей просто означает, что другие люди были вытеснены размножившимися людьми из малочисленных, но технологически продвинутых популяций и всего лишь.

И, по смыслу эволюционной цикличности, примерно, между тем, что Вы назвали «замещающие миграции», действительно, должны быть какие-то  свои геологические эпохи: это ведь различные эволюционные циклы.
  Так что то, что Вы сказали про «замещающие миграции», что они связаны со сменой геологических эпох, ознаменуют антропологические изменения и археологические преобразования – очень хорошо вписывается в рассмотренную эволюционно-технологическую цикличность (которую давно обнаружил).
 
И ещё раз вопрос: правильно ли понял, что мужу теми датами которые Вы назвали «замещающими миграциями» развиваются разные геологические эпохи, что это за эпохи (часть Вы, наверно, назвали), откуда информация?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 27, 2020, 16:17:31
ЦитироватьВ результате и получаются, при анализе ДНК, те самые «бутылочные горлышки». Которые означают, что люди распространяются из небольших популяций, охватывая широкие пространства (чуть ли не весь мир), но это совсем не означает, что в эти «бутылочные горлышки» человечество находится в реальных бутылочных горлышках на грани выживания: в них нет какого-либо особо сильного вымирания и малочисленность популяции от которой потом происходит большинство людей просто означает, что другие люди были вытеснены размножившимися людьми из малочисленных, но технологически продвинутых популяций и всего лишь.
Ещё раз обращу внимание Ваше и посетителей ветки вот на что:
Достаточно последовательно я доношу мысль о том, что архаичное человечество широко распространялось по лицу Земли. Распространялось с ранних этапов своего становления и развития. Я поддерживал и поддерживаю те данные, которые говорят о выходе хомо в Евразию значительно ранее 2000 тлн (сейчас это подтверждается все большим количеством ископаемых материалов). Я выступаю за контакты между локальными популяциями хомо в ареале их распространения и существования, что позволяло ему, человечеству, развиваться по сетевидному сценарию. Именно сетевая структура человеческой популяции (в биологическом смысле, а не социальном) позволяла ему выживать в катаклизмах, обеспечивая гибкость. Локальное вымирание какой-то популяции не вело к тотальному вымиранию: разорвались некоторые ячейки и узлы, но вся структура не оказалась под угрозой исчезновения.
Как пример: футбольные ворота делают почему-то не из стекла, а из сетки. Удары деформируют сеть, но не разрушают.
На основании этого замечу, что речь о бутылочных горлышках веду обычно в локальном, а не глобальном ключе. То есть с цитированным отрывком я согласен и никогда такую мысль не оспаривал. В этой связи даже глобальные катаклизмы и угрозы не стирают человечество, как и другие виды фауны, полностью. Страдают эпицентры (сетевая структура деформируется), но с периферий происходит "заживление" трат (вредоносные воздействия уходят и ячейки сетки провисают в естественном состоянии).
Моя мысль в том, что результаты этого "заживления" и теоретически и на практике показывают нечто похожее на стадиальность процесса эволюции в антропогенезе. Это на обобщённом уровне фиксируется тем же Дробышевским как таксоны: ранних хомо (мне нравился термин Семёнова: эоантропов), архантропов, палеоантропов и неоантропов.
Под это разделение морфологическое получается подвести некоторые культурные, генетические, геологические и (в случае с Вашими данными) био-циклические (?) данные.
П.С.: когда Вы постулируете существование Мир-Системы, то взаимодействие факторов становится подчинено диалектическим законам, полагаю. А значит, трудно однозначно разделить внешние и внутренние причины тех колебательных движений, что Вы анализируете.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2020, 16:45:27
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 27, 2020, 16:17:31На основании этого замечу, что речь о бутылочных горлышках веду обычно в локальном, а не глобальном ключе.
Мне показалось, что говорили (или имели в виду) что-то вроде вымирания чуть ли не всего Юга Азии из-за метеорита... Это - не глобальное бутылочное горлышко, а локальное?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 03:50:58
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2020, 16:45:27
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 27, 2020, 16:17:31На основании этого замечу, что речь о бутылочных горлышках веду обычно в локальном, а не глобальном ключе.
Мне показалось, что говорили (или имели в виду) что-то вроде вымирания чуть ли не всего Юга Азии из-за метеорита... Это - не глобальное бутылочное горлышко, а локальное?
Думаю, хорошим ответом послужила бы приложенная в столь обсуждаемом сообщении о замещающих миграциях схема Алана Темплтона, где нет прерывания сети развития рода хомо. Постулируются потоки генов в определённых регионах в определённое время. Умеренные контакты локальных групп сменяются на направленные потоки. Обычно это означает, что новое население скрещивалось с аборигенным, а не вытесняло полностью. И занимали эти гены доминирующее положение в следствие большей эффективности новых мутаций в изменяющихся условиях.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2020, 05:32:26
Поток генов - это (в строгом смысле этого термина) не бутылочное горлышко (хоть бы и в локальном смысле).
  Вы и правда считаете, что не будь метеоритов, вулканов и каких-то других внешних по отношению к человечеству катастроф, то не было бы миграций, которые бы охватывали приличную часть ойкумены и которые бы привели к широкому распространению сначала крупной, потом мелкой ретуши (среднего ашеля), потом позднего ашеля и леваллуа вместе с соответствующими таксонами людей?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 11:34:37
Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 05:32:26
Поток генов - это (в строгом смысле этого термина) не бутылочное горлышко (хоть бы и в локальном смысле).
  Вы и правда считаете, что не будь метеоритов, вулканов и каких-то других внешних по отношению к человечеству катастроф, то не было бы миграций, которые бы охватывали приличную часть ойкумены и которые бы привели к широкому распространению сначала крупной, потом мелкой ретуши (среднего ашеля), потом позднего ашеля и леваллуа вместе с соответствующими таксонами людей?
Поток генов показывает получение преимуществ одним носителям неких аллелей в противовес тем, у кого их нет. Бутылочное горлышко случается у тех, чья численность снижается. Одновременно у других никакого бутылочного горлышка нет. Почему и обращалось внимание, что график количества находок без различения типов гоминин не показателен.
Элиминирующий тип обычно сохраняется через гибридизацию с более успешными.
При множественности гибридизаций между древними, когда гибриды в общем и целом принадлежат условному одному и тому же таксону, эффект замещения совпадает со сменой антропологического типа, фиксируемого направленным потоком генов.

По второй части сообщения: Каким был бы прогресс и эволюция без внешних катаклизмов?
Вы предлагаете рассуждать в сослагательном наклонении в истории? Хм... Странно.
Если играть в эту игру, то полагаю, что никаких ашелей не было бы, жевали бы веточки на деревьях так, как это делают шимпанзе или бабуины до сих пор.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2020, 12:40:30
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 11:34:37Бутылочное горлышко случается у тех, чья численность снижается.
Не просто снижается, а снижается до критических значений, а потом - опять более-менее восстанавливается. В данных анализа ДНК Алана Темплтона, ничего подобного (автоматически) нет: констатируется просто вытеснение одних другими, что, автоматически, совсем не предполагает бутылочного горлышка (в строгом смысле этого слова) даже у тех, кто вытесняется (просто снижается численность вытесняемых, а остатки – растворяются в прибывших мигрантах).

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 11:34:37... Каким был бы прогресс и эволюция без внешних катаклизмов? ... полагаю, что никаких ашелей не было бы, жевали бы веточки на деревьях так, как это делают шимпанзе или бабуины до сих пор.

Да ... не ожидал  ... совершенно, антиисторический, считай антиэволюционный, маргинальный взгляд... :(  Вы, случайно, не верующий?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от февраля 28, 2020, 12:49:30
Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 12:40:30
Да ... не ожидал  ... совершенно, антиисторический, считай антиэволюционный, маргинальный взгляд... :(  Вы, случайно, не верующий?
Как-то уж совсем круто Вы "посолили", на мой взгляд...

Если среда обитания остаётся неизменной, то и эволюция замирает - происходит предельная адаптация к данной экологической нише и, затем, никакого прогресса, так сказать.

Всевозможные катастрофы, катаклизмы - это ведь тоже изменения среды (просто очень быстрые и мощные) и они "льют воду на мельницу" прогресса - ведь виды вынуждены усложняться, приспосабливаясь к постоянно меняющейся (иногда плавно, иногда быстро) сложной среде обитания.
Основные причины прогресса - усложнение среды обитания и изменения в среде обитания...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2020, 14:20:40
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 12:49:30Если среда обитания остаётся неизменной, то и эволюция замирает - происходит предельная адаптация к данной экологической нише и, затем, никакого прогресса, так сказать.
Ничего подобного: не существует предельной адаптации. Предельной адаптацией был бы 100%-ный КПД. Чего невозможно. Всегда есть куда усовершенствоваться/адаптироваться (если есть источник энергии). Для человека, с его интеллектом, с его инструментами и т.д.  это особенно актуально. Более того, человек сам может целенаправленно создавать и меняеть свои экологические ниши. А, вместе с тем, и свои внешние условия.

Или Вы тоже считаете, что если бы не было бы внешних по отношению к человеку катастроф (метеориты вулканы и т. п.), то его эволюция остановилась бы и мы так и бегали бы в набедренных повязках?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 15:42:53
Цитировать
Да ... не ожидал  ... совершенно, антиисторический, считай антиэволюционный, маргинальный взгляд... :(  Вы, случайно, не верующий?
То же самое хотел спросить у Вас  ;D но как-то такта хватило.
Берём учебник антропологии МГУ и смотрим на факторы гоминищации: это классическая триада с модификациями. Они, канешне, гипотетические, но подразумевается, что при отсутствии этих факторов эволюция бы продолжалась, но гоминизации бы не случилось. Это, пардоньте, никак не антиэволюционизьм. То же самое на любом этапе антропогенеза: иные факторы, иное направление эволюции, которое могло и не привести к сапиентации, а были бы мы все ещё эректусами или гейделями. Ведь могла их популяция существовать по миллиону лет. Так бы и гейдели не 500-600 тысяч лет существовали, а весь миллион.
Направленность эволюции - вопрос веры. Возможно ещё большей, чем у религиозных людей...
Я не философ, могу путаться в определениях, но всё же поосторожнее на поворотах...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 16:05:57
Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 05:32:26
  Вы и правда считаете, что не будь метеоритов, вулканов и каких-то других внешних по отношению к человечеству катастроф, то не было бы миграций, которые бы охватывали приличную часть ойкумены и которые бы привели к широкому распространению сначала крупной, потом мелкой ретуши (среднего ашеля), потом позднего ашеля и леваллуа вместе с соответствующими таксонами людей?
Я не сторонник теории катастрофизма.
Катастрофы случались, род хомо к ним приспосабливался и переживал. Кроме катастроф Есть периодические изменения среды, связанные с наложением кучи циклов обитаемого космоса друг на друга. Поэтому среда обитания гоминид и гоминин так или иначе менялась бы. Так или иначе эволюция шла бы.
Но вот жёсткую привязку технологий к антропологическим типам я отрицаю. Отрицаю детерминированность развития технологий и даже детерминированность эволюционных изменений. Возможно, я мало знаю и мало смыслю в этих вопросах - мало интересовался.
Пока предпочитаю считать, что инновации возникают случайно (либо в диалектике случайности и необходимости, на фоне как внутренних, так и внешних факторов), а закрепляются при хозяйственной потребности сообщества в них. Хозяйственные же потребности складываются из необходимости отвечать на вызовы среды. Отвечаем же мы на вызовы по принципу: беги или борись. И наверное не редко бывало, что те, кто вчера бежал от проблемы, завтра воспользовался на халяву плодами труда тех, кто принял вызов и боролся, но ослаб.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2020, 16:23:19
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 15:42:53Берём учебник антропологии МГУ и смотрим на факторы гоминищации: это классическая триада с модификациями. Они, канешне, гипотетические, но подразумевается, что при отсутствии этих факторов эволюция бы продолжалась, но гоминизации бы не случилось.
Ничего подобного: там нет внешних, для человека (гоминид) катастроф (извержений вулканов, метеоритов и т. п.) как факторов без которых гоминидизации не было бы :(
  И уж тем более ни в одном учебнике не найти вулканов,  метеоритов и т. п. как факторов без которых технологическая эволюция человека была бы невозможной.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 15:42:53Направленность эволюции - вопрос веры. Возможно ещё большей, чем у религиозных людей...
Мда ... похоже, мы с Вами не договоримся... верующие люди тоже считают, что атеизм – это просто разновидность веры и убедить их в том, что это не так, практически, невозможно  :( .

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 16:05:57Отрицаю детерминированность развития технологий и даже детерминированность эволюционных изменений.
Вот это - и есть, по сути, антиэволюционизм: эволюция (во всяком случае, Дарвиновская и варианты её развития) - это и есть детерминированность последствий изменений (из-за естественного отбора) в сторону более лучшей приспосабливаемости.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 15:42:53Я не философ
Вульгарным материализмом называется Ваша философия :( Поинтересуйтесь, если хотите ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от февраля 28, 2020, 17:33:27
Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 14:20:40
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 12:49:30Если среда обитания остаётся неизменной, то и эволюция замирает - происходит предельная адаптация к данной экологической нише и, затем, никакого прогресса, так сказать.
Ничего подобного: не существует предельной адаптации. Предельной адаптацией был бы 100%-ный КПД. Чего невозможно.
Про "100%-ный КПД" я не понял. Но теперь это уже не имеет значения. Не собираюсь продолжать беседу в выбранном Вами тоне.

А предельная адаптация бывает - это слишком хорошая приспособленность к собственной экологической нише (типа, эдакая суперспециализация). Обычно, виды, достигшие такой слишком совершенной адаптации к своей нише, при изменении среды обитания очень быстро вымирают (генетическая пластичность исчерпана практически в нуль, так сказать).

Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 14:20:40
Всегда есть куда усовершенствоваться/адаптироваться (если есть источник энергии). Для человека, с его интеллектом, с его инструментами и т.д.  это особенно актуально. Более того, человек сам может целенаправленно создавать и меняеть свои экологические ниши. А, вместе с тем, и свои внешние условия.
Это заблуждение. Эволюция, это не обязательно усложнение и прогресс, это может быть и упрощение и регресс. Типичный и распространённый пример - паразиты. Тоже, по-своему прекрасно адаптированы и совершенны к собственной экологической нише.

Про человека, целенаправленно создающего и меняющего свои экологические ниши, заметно даже сейчас - так насоздавал и наизменял, что скоро всю экологию грохнет на планете.

Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 14:20:40
Или Вы тоже считаете, что если бы не было бы внешних по отношению к человеку катастроф (метеориты вулканы и т. п.), то его эволюция остановилась бы и мы так и бегали бы в набедренных повязках?
Может, не стоит так передёргивать? Перечитайте внимательней моё сообщение - где я там все причины эволюции сводил только к катастрофам?

P.S. Алексей! Ярлыки навешивать негоже. И, если Вы не в духе, то не надо срывать свою злость на других. Я понятно выразился? На этом дискуссию заканчиваю - не собираюсь терпеть Ваши необоснованные наезды.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 28, 2020, 18:35:33
Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 17:33:27Эволюция, это не обязательно усложнение и прогресс
Я такого не говорил, что обязательно усложнение и прогресс.

Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 17:33:27А предельная адаптация бывает - это слишком хорошая приспособленность к собственной экологической нише (типа, эдакая суперспециализация).
Это – не предельная адаптация: это просто стазис.

Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 17:33:27Может, не стоит так передёргивать? Перечитайте внимательней моё сообщение - где я там все причины эволюции сводил только к катастрофам?
Вообще-то Вы оспорили мою критику Андрэ, как раз за то, что он все главные причины эволюции человека (во всяком случае, палеолита) сводит к внешним по отношению к человеку катастрофам (типа вулканов и землетрясений) и считает, что если бы их не было, то мы бы «так и жевали бы веточки на деревьях».

Цитата: ArefievPV от февраля 28, 2020, 17:33:27На этом дискуссию заканчиваю - не собираюсь терпеть Ваши необоснованные наезды.
До свидания.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47
Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 16:23:19
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 15:42:53Берём учебник антропологии МГУ и смотрим на факторы гоминищации: это классическая триада с модификациями. Они, канешне, гипотетические, но подразумевается, что при отсутствии этих факторов эволюция бы продолжалась, но гоминизации бы не случилось.
Ничего подобного: там нет внешних, для человека (гоминид) катастроф (извержений вулканов, метеоритов и т. п.) как факторов без которых гоминидизации не было бы :(
  И уж тем более ни в одном учебнике не найти вулканов,  метеоритов и т. п. как факторов без которых технологическая эволюция человека была бы невозможной.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 15:42:53Направленность эволюции - вопрос веры. Возможно ещё большей, чем у религиозных людей...
Мда ... похоже, мы с Вами не договоримся... верующие люди тоже считают, что атеизм – это просто разновидность веры и убедить их в том, что это не так, практически, невозможно  :( .

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 16:05:57Отрицаю детерминированность развития технологий и даже детерминированность эволюционных изменений.
Вот это - и есть, по сути, антиэволюционизм: эволюция (во всяком случае, Дарвиновская и варианты её развития) - это и есть детерминированность последствий изменений (из-за естественного отбора) в сторону более лучшей приспосабливаемости.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 15:42:53Я не философ
Вульгарным материализмом называется Ваша философия :( Поинтересуйтесь, если хотите ...
Уважаемый камрад Alexeyy!
Одной из основных причин старта процесса гоминизации считается аридизация климата в позднем плиоцене, что привело к сокращению площади лесов и увеличению саванн. Гоминиды вынуждены были перейти к назамно-древесному и полностью наземному образу жизни.
Осталось понять причины аридизации.
По Вашей версии экокризис должен быть вызван внутри эволюционными причинами. Мутациями в геноме австралопитеков? Или общеэволюционными изменениями во всей флоре и фауне Африки, согласно расчетным циклам. Но 3500 тлн начинается интенсивная  гляциация полюсов, высотных широт и высокогорий (это не флора и фауна).  Приводил ссылку на работу команды Кампизано, где описываются эти процессы в крайние 5000 тысяч лет.
Далее в усиление гляциации и сопряженной с ней аридизации происходит первое поднятие Гималаев (ссылку давал на Додонова, 1987?) - тектоника и вулканизм.
Кроме этого процессы рифтообразования (тектоника и вулканизм) в Восточной Африке по мысли советских антропологов сыграли роль в гоминизации гоминид.
Всё это внешние факторы.
Многие из них сопровождались экокризисами и катастрофами. Это обычное явление на нашей планете.
Говорить о том, что катастрофы сделали человека, - бред. Не видеть косвенное их соучастие - слепота. Изменения природной среды, естественные и  катастрофические (а что катастрофы выходят за рамки естества с каких-то пор?), создают фон, на котором внутренний мутагенез оказывается либо выигрышным, либо отстойным. Наверное это грубо, поправляйте, но именно на этом фоне происходит видообразование: сходятся оба фактора - изменения генома и давление среды...
У Вас же получается, что эволюция оказывается внесредовой и зависящей только от мутаций. А где же фактор отбора? Что отбирать, если эволюционные изменения детерминированы, как Вы пишете?

Повторю, я не философ. Мировоззренческие тонкости не для меня. За сегодня я побывал и верующим и вульгарным материалистом в Ваших глазах. Пусть так. Хотя может, определились бы лучше, кто я... А началось с того, что я связал следующие события:
Глобальную космогенную катастрофу (данные по кратерам выписываю, работаю)
Смену геологического периода, раннего на средний плейстоцен
Генный поток из данных Темплтона
Широкую миграцию поздних архантропов или ранних препалеоантропов из Африки в Евразию
Смену палеомагнитных полюсов,
Смену фаун в Южной и Юго-Восточной Азии
Исчезновение ранних архантропов
Крайнюю фазу поднятия Гималаев, с перекрытием доступа воздушных масс Индики в материковую часть Центральной Азии
и многое другое (трансгрессии и регрессии Мирового океана, смены температурных и кислородно-изотопных стадий и т.д.).
Это всё произошло в короткий период времени.
Очень короткий период времени.
Можно акценты между событиями расставлять разные, можно спорить о порядке и взаимозависимости событий. Я вывел ту зависимость, что озвучил в заметке. Можно реинтерпретировать порядок событий, но не видеть их или отрицать их влияние на род хомо - бяда.
Изменения среды детерминируют процесс изменений в организмах, но не детерминируют результат. В Вашей позиции слышатся отголоски предопределённости результата эволюции, что я и называю её направленностью и считаю предметом веры.
Если угодно, давайте в почте или личных сообщениях продолжим обмениваться мнениями по поводу мировоззрений, а вот здесь продолжим по теме: изменения и своеобразие ашельских комплексов, доистория Южной, Западной, Центральной и Восточной Азии.
Думаю, данные по импактам тоже приложу, как обещал и вроде это не сильно далеко отстоит от основной темы.
Антропологическую и генетическую тему перенесу на форум Зоологист. Для меня это скользкая тема. Готов слушать профессионалов.
Лады?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 29, 2020, 05:56:12
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47По Вашей версии экокризис должен быть вызван внутри эволюционными причинами. Мутациями в геноме австралопитеков?
По моей версии катастрофы (внешние катаклизмы) не являются главной, эволюционной движущей силой человека.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47У Вас же получается, что эволюция оказывается внесредовой и зависящей только от мутаций.
Я такого не говорил.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47Что отбирать, если эволюционные изменения детерминированы, как Вы пишете?
Я не говорил, что при этом нет и случайных изменений.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47Говорить о том, что катастрофы сделали человека, - бред.
А разве вы как раз не говорили о том, что человека сделали внешние катастрофы (катаклизмы):
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 11:34:37... Каким был бы прогресс и эволюция без внешних катаклизмов? ... полагаю, что никаких ашелей не было бы, жевали бы веточки на деревьях так, как это делают шимпанзе или бабуины до сих пор.
?

Для справки:
«Катаклизм (глобальная катастрофа) — резкий перелом в характере и условиях органической жизни на обширном пространстве земной поверхности под влиянием разрушительных атмосферных и вулканических процессов.» (ru.wikipedia.org/wiki/Катаклизм)


Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47Можно реинтерпретировать порядок событий, но не видеть их или отрицать их влияние на род хомо - бяда.
Согласен.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47В Вашей позиции слышатся отголоски предопределённости результата эволюции, что я и называю её направленностью и считаю предметом веры.
Про диалектику детерминированности и случайности не слыхали?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от февраля 29, 2020, 12:03:53
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 28, 2020, 22:17:47Крайнюю фазу поднятия Гималаев, с перекрытием доступа воздушных масс Индики в материковую часть Центральной Азии и многое другое (трансгрессии и регрессии Мирового океана, смены температурных и кислородно-изотопных стадий и т.д.).Это всё произошло в короткий период времени. Очень короткий период времени.
Беда с главными действующими силами, да еще при попытке выделить основной фактор.
  Мы поныне продолжаем жить в эпоху тектонической активизации с периодами спадов и нарастаний активности, как внешнем дестабилизирующем факторе. Стабилизация, по иному - стазис, как преобладание стабилизирующего отбора. Дестабилизирующий отбор возможен только при наличии ниш для тех мутантов, которым нет места в привычном видовом сообществе.
  Пример щитня демонстрирует, что стабилизирующий отбор может длиться сколь угодно долго, если на данные условия (пересыхающие лужи) нет иных претендентов. В иных условиях щитни просто поедаются полностью.
  Опыты с макаками показывают, что они успешно усваивают случайные достижения отдельных особей, т.е. демонстрируют пластику в подражании, характерную для человека. Потому вопрос с гоминидами надо выводить из-под прессинга внешних условий, сосредотачиваясь на внутренних. (хотя и без категоричности от Алексея)
  А внутренний фактор один - выживание мутантов в искусственной среде, в разворачивающейся социализации. Таким путем развивались многие группы, т.е. он не уникален и показывает, что социализация происходит за счет цепи утрат в вариативности поведения. Будущий человек постоянно терял способность выживать без техногенных достижений. Эти достижения и формировали отсев особей, нацеленных на максимальное использование, заложенных рефлекторно-инстинктивных автоматизмов.
  Процесс переадресации раздражений с автоматизмов из безусловной реакции, на торможение для оценки последствий "необдуманных" действий эволюционен с нашей точки зрения, но революционен на фоне "кайнозоя".
  "Самоодомашнивание", как привязка к условиям, когда не требуется задействовать безусловные наработки пращуров, позволила "поглупеть" в безусловной реакции на внешние вызовы, что и определило детерминацию к социализации. Таким образом, представляемые природными катаклизмами дестабилизирующие факторы срабатывали по принципу храповика, чем выше частота внешних форсмажоров, тем выше темпы консолидации особей в техногенную культуру за счет обесценивания множеств рефлекторных дуг.
  Ныне мы столь быстро променяли свободу на волю комп.сети, что остается удивляться, как продолжаем сопротивляться навязываемым Догматам и прочим соц. парадигмам. По-видимому, нам пока удается через введение личностных абстрактов продолжать борьбу против движения во все углубляющуюся социальную нишу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от февраля 29, 2020, 15:11:49
Уважаемый василий андреевич, прошу понять меня правильно.
Возможно, нам следует набраться терпения и вступить в полемику уже после того, как активные участники полемики в этой теме завершат основную дискуссию и дадут понять - либо прямо сообщат - об этом? Мне, лично, по нраву, как она развивается, хочется следить за ее продолжением, не мешая оппонентам обсуждать интересные, по моему мнению, вопросы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от февраля 29, 2020, 18:00:23
  Я старался отслеживать "сбоку", пока не почувствовал излишний накал страстей. Хотел ограничится общим замечанием, но неожиданно для себя увлекся. Может и переувлекся.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 01, 2020, 00:08:23
ЦитироватьЭти разные геологические эпохи как раз, примерно, находятся в промежутке между приведёнными датами или же просто геологические эпохи меняются, но в промежутке между датами могли быть и другие смены геологических эпох?
Геологических эпох в плейстоцене три: ранний, средний и поздний. Хронология следующая:
Ранний (в международной шкале) 2588-787 тлн
В отечественной традиции иногда выделяют эоплейстоцен: 2588-1806 тлн, а 1806-787 тлн, соответственно, становится ранним.
Средний 787-126 тлн
Поздний 126-13 тлн.
При желании можно навыделять ранний средний плейстоцен, ранний поздний плейстоцен и т.д.
Вместе с тем, указанные эпохи характеризуются устойчивыми компонентами геологической (тектонической, термальной, температурной и др.) активности, приводящими к достаточно устойчивым условиям осадконакопления, выветривания и проч.
На границах происходили  относительно резкие изменения всех этих компонент.
До 2588 тлн считается, что был период плиоцена (соответственно, позднего).
Геологические периоды тесно связаны с палеонтологическими данными, поэтому разные геологические периоды обычно означают разные фаунистические комплексы. В позднем плиоцене, например, гиппарионова фауна меняется на фауну настоящей лошади и настоящего слона. В Европе этот период соответствует Виллафранку (среднему или позднему?). Опять же это связывают с повышением аридизации планетарного климата и усилением гляциации. Развивалась широтная поясность климата. До этого климатические изменения были плавнее и мягче...

Можно ещё отметить, что обычно геологические эпохи менялись в периоды смены полярности магнитного поля Земли.
Я был удивлён, но оказалось, что и крайняя смена эпох приурочена к эпизоду Имперор, смены полярности.
Но иногда бывало так, что палеомагнитные эпизоды случались, но геологическая эпоха не менялась.
Зато всегда на границах палеомагнитных эпизодов происходила смена кислородно-изотопных стадий. Но опять же порой КИС менялись, а полярность нет. То есть это явления разного порядка и интенсивности по влиянию на геологические процессы.

P.S.: И да, вблизи границ смены полярности обычно случались бомбардировки кометами или метеоритами
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 01, 2020, 05:55:10
Ах Вы имели в виду эпохи геохронологической шкалы (http://www.geologypage.com/2019/01/international-chronostratigraphic-chart-version-2018-08.html ) ...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 01, 2020, 00:08:23Можно ещё отметить, что обычно геологические эпохи менялись в периоды смены полярности магнитного поля Земли. ... Но иногда бывало так, что палеомагнитные эпизоды случались, но геологическая эпоха не менялась. Зато всегда на границах палеомагнитных эпизодов происходила смена кислородно-изотопных стадий. Но опять же порой КИС менялись, а полярность нет.

  И геологическая эпоха (века) не менялась очень даже часто по сравнению со сменой магнитной полярности. Ниже привожу датировки (млн. л. назад) смены магнитной полярности (за последние 100 млн. л.) по https://engineering.purdue.edu/Stratigraphy/charts/Magnetics_Tabloid_Feb2010.pdf . И из сравнение с датировкой смены эпох или веков геохронологической шкалы видно, что смена полярности происходила намного чаще.
 
  То, что смена веков, обычно, происходит вместе со сменой полярности и кислородно-изотопной стадии, но не наоборот говорит о том, что и смена полярности и внешние температурные колебания (связанные с астрофизическими циклами) не являются фундаментальной причиной смены геологических эпох/веков, а являются лишь спусковым механизмом развития каких-то процессов, которые и без того бы произошли, а относительно внешние к ним ударные явления лишь оказывались способными привести к смене состояния лишь потому, что оно и так находилось в неустойчивой фазе, когда относительно небольшие возмущения способны привести к детерминированной смене состояния. Зараннее предопределённом, но момент времени этого перехода – относительно случаен (в некоторых пределах) и, в частности, зависит от, в том числе, случайных внешних факторов (например, от ударов метеоритов).
 

83.3,  81.4,  78.8,  77.5,  76.6,  76.,  75.4,  74.8,  74.4,  73.9,  73.9,  72.3,  71.9,  71.4,  7.9,  7.5,  7.5,  69.4,  69.1,  68.7,  68.3,  67.9,  67.9,  67.6,  67.2,  66.8,  65.9,  65.4,  65.4,  65.,  64.6,  63.6,  63.1,  63.1,  62.7,  62.3,  61.2,  61.2,  6.9,  59.8,  59.3,  58.9,  58.9,  58.,  57.7,  57.7,  57.2,  56.3,  56.3,  55.4,  55.1,  54.9,  54.9,  54.4,  53.6,  53.3,  53.3,  52.9,  52.2,  52.2,  51.8,  51.,  51.,  5.8,  5.6,  5.3,  5.1,  49.7,  48.6,  48.6,  48.2,  47.1,  47.1,  46.5,  45.1,  44.5,  44.5,  43.8,  42.5,  42.1,  41.7,  41.7,  4.7,  4.4,  4.1,  39.9,  39.7,  39.6,  39.6,  38.9,  38.7,  38.6,  38.4,  38.2,  38.,  38.,  37.6,  37.6,  37.2,  37.,  37.,  36.8,  36.6,  36.5,  36.3,  35.8,  35.8,  35.7,  35.5,  35.,  35.,  34.8,  34.6,  34.,  33.7,  33.7,  33.2,  33.2,  32.7,  32.7,  32.4,  32.1,  31.5,  31.5,  3.9,  3.7,  3.7,  3.2,  3.,  3.,  29.7,  29.1,  28.9,  28.6,  28.4,  28.4,  28.,  27.9,  27.9,  27.5,  27.5,  27.2,  27.2,  27.,  26.6,  26.4,  26.3,  26.3,  26.1,  25.8,  25.8,  25.4,  25.4,  25.1,  25.1,  24.8,  24.7,  24.7,  24.3,  24.2,  24.1,  24.,  24.,  23.8,  23.7,  23.6,  23.5,  23.4,  23.4,  23.2,  23.1,  23.1,  23.,  22.8,  22.8,  22.7,  22.5,  22.5,  22.3,  22.2,  22.2,  22.,  22.,  21.9,  21.8,  21.7,  21.6,  21.5,  21.3,  21.3,  21.2,  21.,  21.,  2.9,  2.6,  2.6,  2.6,  2.5,  2.2,  2.,  2.,  19.9,  19.6,  19.6,  19.5,  19.4,  19.1,  19.1,  18.9,  18.6,  18.6,  18.2,  18.2,  17.9,  17.9,  17.6,  17.5,  17.5,  17.2,  17.2,  17.,  17.,  16.7,  16.6,  16.4,  16.4,  16.2,  16.2,  16.1,  16.,  15.7,  15.6,  15.6,  15.4,  15.4,  15.1,  15.1,  15.,  14.8,  14.8,  14.7,  14.4,  14.4,  14.2,  14.1,  14.,  13.9,  13.8,  13.7,  13.7,  13.6,  13.5,  13.5,  13.3,  13.3,  13.1,  13.1,  12.9,  12.9,  12.8,  12.8,  12.7,  12.5,  12.4,  12.4,  12.3,  12.3,  12.2,  12.1,  12.1,  12.,  11.9,  11.8,  11.7,  11.4,  11.4,  11.2,  11.2,  11.1,  1.8,  1.7,  1.6,  1.6,  1.5,  1.2,  1.1,  1.,  1.,  9.9,  9.8,  9.5,  9.4,  9.3,  9.3,  9.1,  9.1,  9.1,  9.,  8.9,  8.6,  8.6,  8.4,  8.4,  8.2,  8.1,  8.1,  8.1,  7.9,  7.8,  7.8,  7.8,  7.6,  7.6,  7.5,  7.5,  7.4,  7.3,  7.3,  7.2,  7.2,  7.1,  7.1,  7.,  6.8,  6.8,  6.7,  6.7,  6.5,  6.4,  6.3,  5.9,  5.9,  5.4,  5.4,  5.1,  5.,  4.9,  4.9,  4.8,  4.8,  4.6,  4.6,  4.6,  4.5,  4.4,  4.4,  4.1,  4.1,  3.9,  3.5,  3.4,  3.3,  3.3,  3.3,  3.2,  3.1,  2.9,  2.9,  2.8,  2.4,  2.3,  2.3,  2.1,  2.,  2.,  2.,  1.9,  1.8,  1.2,  1.2,  1.2,  1.1,  1.1,  1.1,  1.1,  1.,  .8
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 01, 2020, 10:48:23
ЦитироватьАх Вы имели в виду эпохи геохронологической шкалы 
Ну, конечно, Семён Семеныч (с)!
Шкала сложилась по геологическим эпохам, этими эпохами и отмеряли хронологию древних событий.
Сначала осадки, осадконакопление и отложения, а потом хронология по ним.
А по кислородно-изотопным стадиям я высылал Вам достаточно подробное расписание за крайние 2588 тлн, когда мы сравнивали расчетные циклы и реальные колебания климата.
Не коррелируют.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 01, 2020, 12:12:12
Цитата: Андрэ Натальер от марта 01, 2020, 10:48:23Ну, конечно, Семён Семеныч (с)!

Не, ну Вы же не строго этим термином пользовались: эпохами, по сути, назвали геологические века.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 01, 2020, 10:48:23А по кислородно-изотопным стадиям я высылал Вам достаточно подробное расписание за крайние 2588 тлн, когда мы сравнивали расчетные циклы и реальные колебания климата. Не коррелируют.
Это смотря какие циклы сравнивать: КИС отражает, в первую очередь, (наложенные друг на друга) разные сорта постояннопериодических, астрофизических циклов. Такие циклы, конечно, не будут коррелировать.
  Но если провести более «хитрый» анализ (например, отфильтровать постояннопериодические циклы), то можно увидеть и температурную составляющую, которая очень даже ничего коррелирует. Корреляция особенно хорошо видна и без всякой фильтрации, на тех промежутках времени, на которых периоды астрофизических циклов либо много больше, либо много меньше «вычисленных» циклов (в первом случае они не успевают существенно сказаться на «вычисленных» циклах, а во втором – просто представляют частую рябь на фоне, поэтому, отчётливо видной общей тенденции).
  «Вычисленные» циклы в КИС можно увидеть и иначе, чем фильтрацией: они, немного, смещают моменты наступления КИС и, тем самым, малость влияют на частоту встречаемости КИС (вызывают её биения). Это показано в прикреплённом рисунке. Там по ординате – число смен КИС в пересчёте за миллион лет в десятичном логарифмическом масштабе, вычисленное по всевозможным соседним парам датировок КИС, которые Вы мне выслали. Абсцисс: календарные тысячи лет в десятичном логарифмическом масштабе.
  Там, где это позволяет разрешение точек, по рисунку отчётливо видна корреляция между «вычисленными» циклами (тёмные полосы – их вторые половины) и встречаемостью КИС.
  Причём кульминации имеют тенденцию приходиться на светлые полосы – периоды биото-технологических (под)революций: времена массового распространения новых биотических/технологических форм (например, вторая слева светлая полоса – это клэктон, 3-я – ранний ашель, 4-я – средний ашель, 5-я – поздний ашель, 6-я – ранний средний палеолит, 7-я – средний средний палеолит). Это и логично: это периоды относительно интенсивного влияние на старые экосистемы. Что, естественно, может сказаться и на биосфере в целом и через неё – на климате, учащая происходящие в биосфере/климате процессы и, соответственно, участить смену КИС (чуть участить этусмену).
 

Цитата: Андрэ Натальер от марта 01, 2020, 00:08:23
И да, вблизи границ смены полярности обычно случались бомбардировки кометами или метеоритами
Откуда вестимо?
  Специально исследовали, где-то читали или просто бросалось в глаза по ходу других исследований?
  Если эта связь, действительно, есть, то это облегчает понимание корреляции между «вычисленными» циклами и встречаемостью переполюсовки магнитного поля через климатическое влияние на неё за счёт перераспределения тектонических нагрузок из-за изменения уровня моря и изменения в ледниках и др. .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 01, 2020, 14:04:54
Цитата: Alexeyy от марта 01, 2020, 12:12:125-я – поздний ашель, 6-я – ранний средний палеолит, 7-я – средний средний палеолит
Ой, перепутал: не поздний ашель, а его первая фаза и т. д. .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 02, 2020, 11:06:29
Цитата: Alexeyy от марта 01, 2020, 14:04:54
Цитата: Alexeyy от марта 01, 2020, 12:12:125-я – поздний ашель, 6-я – ранний средний палеолит, 7-я – средний средний палеолит
Ой, перепутал: не поздний ашель, а его первая фаза и т. д. .
Да, так корректнее.
Потому что на основную фазу среднего ашеля там не пик на графике
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 02, 2020, 12:09:13
Связь здесь (встречаемости КИС и «вычисленных» циклов) – не жёсткая, детерминированность – стохастическая (странный аттрактор), может так же иметь место влияние каких-то как случайных, так и детерминированных других факторов (например, метеориты, вулканы), действующих разнонаправлено, но, в среднем, цикличность не нарушающих и, поэтому, не являющихся главными причинами «вычисленной» цикличности (стремительно учащающейся смены технологических циклов).

Кстати, Вам, случайно, не бросалась в глаза возможность раздробить эпоху Мир-Системы, когда доминирующим технологическим авангардом был поздний ашель (не обязательно везде доминировал, но уже массово распространялся или распространился), на какие-то три подэтапа в его развитии (когда технологии среднего палеолита уже могли быть, но массово распространяться ещё не начали)? Такое дробление, судя по «вычисленной» цикличности должно быть (4, 5, 6 циклы слева), но, вроде бы, это время относительно плохо изучено и, может поэтому, мне оно (такое дробление) что-то не встречалось.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 09:51:10
О космогенной катастрофе.
Опус этот уже писал 2 дня назад да неосторожно нажал что-то и он стёрся.
Начну с сылки, которую любезно предоставил камрад Alexeyy // Australasian impact crater buried under the Bolaven volcanic field, Southern Laos.
Именно эту статью подхватили СМИ и разнесли нам в уши.
Никто почему-то не заметил в том же сборнике статей Академии наук USA, от той же даты, 21 января 2020 года статью по этой же теме // H. J. Melosh. The Australasian tektite source crater: Found at last?
Почему не заметили? Наверное, потому, что она не ловит хайп на типа разрешении многолетней проблемы обнаружения источника австралазийских тектитов. Автор прямо ставит под сомнение выводы оппонентов, приглашает не торопиться с выводами и провести бурение на том самом плато Боловен, чтоб докопаться до ложа кратера, подтвердить наличие там последствий ударной деятельности метеорита и, может быть. найти сам метеорит. Пока этого нет, говорить о разрешении многолетней (вековой!) проблемы рановато.

Что же это за проблема?
По некоторым подсчётам почти 1/7 поверхности нашей планеты покрывают следы космогенной катастрофы - тектиты, кусочки расплавленной породы, спекшиеся до состояния стекла под ударным и термическим воздействием. Карта распространения тектитов прилагается.
Время их возникновения определено - примерно 790 тлн. Практически сразу за этим событием последовала смена полярности магнитного поля земли. В тех же лавовых наносах плато Боловен уже встречается прямая полярность эпохи Брюннеса.
Следы пришельца из космоса есть, а кратера нет. Десятилетия не могли найти.
ЦитироватьОценки делаются на основании изучения вариаций концентрации микротектитов по 42 скважинам в Индийском океане, зап. экваториальной части Тихого океана, Филиппин, морей Сулавеси и Сулу. Наилучшим местоположением кратера-источника признается р-н Центр. Камбоджи с координатами 12 с. ш., 106 в. д. На основе мощности тектитового слоя в каждой из изученных скважин и расстояния от предсказанного местоположения места удара диаметр кратера-источника оценивается интервалом 32-114 км. Большая неопределенность в оценке размера кратера связывается с неопределенностью величины показателя степени в уравнении, описывающем спад мощности выбросов по мере удаления от кратера.(Glass B.P., Pizzuto J.E., 1994).
Кроме того, тектиты, рассеянные на этих огромных территориях, неоднородны. Они содержат в своём составе различные включения, что привело к мысли о нескольких обломках метеорита или кометы или даже астероида:
ЦитироватьРезультаты поиска родительского кратера австрало-азиатских тектитов, поле рассеяния которых занимает ~15% земной поверхности. Получены новые доказательства о его местонахождении в Индокитае: существование слоистых, не прошедших аэродинамической обработки группы тектитов Муонг Нонг, с сильно повышенным (относительно других тектитов) содержанием включений. Предполагаются два района расположения кратера: на суше, на расстоянии 600-700 км от центра области рассеяния тектитов Муонг Нонг и кольцевая гравитационно-топографически аномальная структура размером 100 км глубиной 1,5 км в Южно-Китайском море (Schnetzler C.C., Fiske P.S., Garvin J.B., Frawley J.J., 1999)
Карта астроблем региона (прилагается) показывает множество таковых в Индокитае и около него.
В одну датировку укладываются несколько кратеров:
гравитационная аномалия, возможно связанная с подводным кратером в Тонкинском заливе у берегов Вьетнама (диаметр 43 км), возрастом 790 тлн.
а также озеро Тонлесап в Камбодже (диаметр 100*35 км, имеющее вытянутую форму точно в направлении распространения поля австралазийских тектитов), однако все они по тем или иным причинам были отвергнуты авторами статьи.
Идея о том, что кратер скрыт под позднейшими наносами тоже высказывалась давно и кроме плато Боловен есть ещё места с тектитами в непотревоженном положении.
ЦитироватьАвстралийское поле рассеяния тектитов представляет собой реликт вероятного ударного события в Юго-Восточной Азии ~0.8 млн. лет назад, незадолго до события переключения полярности магнитных полюсов Земли (Брюннес/Мату яма). К настоящему времени предполагаемый ударный кратер не найден. В линзах илистых отложений, тесно связанных с тектитами в ненарушенном залегании, наблюдается переключение палеомагнитной полярности. Это свидетельствует о том, что отложения затопления, содержащие тектиты (вблизи Ban Ta Chang и Chum Phuang, северо-восток Таиланда) синхронны с ударным событием. Отложения согласуются с влияниями крупного ударного события на региональную биосферу и климат: обезлесиванием местности, ростом атмосферных осадков и эрозии почв(Haines Peter W., Howard Kieren T., Ali Jason R., Burrett Clive F., Bunopas Sangad, 2004).
То, что импактов могло быть несколько показывает логика авторов основной статьи. Они ориентируются на неперелётные тектиты Муонг Нонг, но плато Боловен есть так же и обычные тектиты с включениями от перелёта по воздуху в неконденсированном состоянии. То есть прибыли с другого места. Действительно, очагов тектитов Муонг Нонг несколько, между ними есть и обычные тектиты. Рядом с плато Боловен есть плато Корат, кольцевая структура, на части которой обычные тектиты не встречаются.
Кроме того, из вариантов наземного и морского удара был более-менее проверен лишь наземный вариант. Поэтому версия Марко Лангбрёка о падении космического тела вблизи Филиппин остаётся живой. На карте астроблем, в этом месте показан самый крупный импакт, а на дне океана огромная кольцевая структура ударного кратера в море Сулу, где много тектитов на дне.
Кроме Камбоджи, Лаоса, Таиланда и Тонкинского залива, лавовые поля есть во Вьетнаме. Там есть ударный кратер Кьюи Нхон, диаметром 100 км, заполненный лавовыми наносами, как и в Лаосе, того же времеени. Тектиты Муонг Нонг, к тому же встречаются аж в Южном Китае (котловина Байсэ) и на о-ве Хайнань.
ЦитироватьТектит Муонг-Нонг (Muong-Nong) - необычный слоистый вид тектитов, встречающийся только индошинитовой части (Вьетнам, Лаос, Таиланд и Южный Китай) австрало-азиатского поля тектитов. Отсутствие следов аэродинамического воздействия и слоистая текстура этих тектитов, могут указывать на то, что они образовались в непосредственной близости от места падения крупного метеорита. Большая часть находок сделана в Лаосе.
То есть мы видим, что велика вероятность бомбардировки региона обломками космического тела, а не отдельным метеоритом. Масштаб катастрофы не может быть описан одним только импактом, что мы и видим как на карте астроблем, так в каталоге СО РАН. 
Благодаря камраду Alexeyy, действительно, удалось взглянуть на масштабы катастрофы более объёмно. Стало понятно, что обезлесивание региона после ударного события, когда деревья сжигались или вырывались с корнем ударными явлениями, очевидно, сопровождалось обезлюживанием и обесфауниванием (пардон за корявые термины). Ареал реликтовой фауны сменила новая. Те, кто выжил на периферии зоны воздействия, восстановили популяции животных и людей. Многим не повезло (лантяньцам, юнксяньцам): Были истреблены и вымерли. По культурным особенностям последующих стоянок в Индокитае можно видеть 2 истока восполнения населения и культуры: Индия и Южный Китай. А многие культурные влияния пошли в обход региона, через Центральную Азию.
Интересно, что Флорес не был задет катастрофой. Поэтому там сохранились его первые обитатели.
Очевидно, что различные горные массивы, словно козырьки, могли создавать островки безопасности для местного населения. Так на Яве появляется новая популяция типа Самбунгмакан (вероятные представители индоокеанской популяции??), но и некоторые Сангиран-тринильцы переживают катаклизьм, потому что Дробышевский пишет, что на всех останках Явы прослеживается некоторая эволюционная преемственность: новые застали старых.

Тектиты по составу неоднородны
Это может предполагать в качестве источника разные породы, подвергшиеся ударному воздействию
Действительно в регионе присутствует несколько одновременных импактных структур
присутствуют несколько удалённых очагов тектитов без переноса с места на место, но
всё же есть среди этих очагов следы переноса по воздуху тектитов, что может означать их появление из других мест общей бомбардировки.
И наземные и морские астроблемы могут более полно представить картину космогенной катастрофы, следы которой видны почти на 15% поверхности Земли
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 04, 2020, 10:27:23
Цитата: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 09:51:10В одну датировку укладываются несколько кратеров:гравитационная аномалия, возможно связанная с подводным кратером в Тонкинском заливе у берегов Вьетнама (диаметр 43 км), возрастом 790 тлн.
Ссылка есть на исследования датировки, размера и то, что это - именно ударный кратер?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 09:51:10Кроме Камбоджи, Лаоса, Таиланда и Тонкинского залива, лавовые поля есть во Вьетнаме. Там есть ударный кратер Кьюи Нхон, диаметром 100 км, заполненный лавовыми наносами, как и в Лаосе, того же времеени.

  Ссылка есть на исследования датировки, размера и то, что это - именно ударный кратер?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 04, 2020, 10:45:29
На карте подтверждённых ударных кратеров Земли из базы данных Доминьонской обсерватории, создание которой инициировано в 1955 г (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Impact_Database) таких ударных кратеров нет: см. карту в крупном виде по ссылке https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Earth_Impact_Database_world_map.svg (по предыдущей ссылке - в мелком).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 12:07:53
О разных типах тектитов и общем возрасте: Source crater and parent rocks of the Australasian strewnfield tektite [Кратер-источник и родительские породы австралоазиатского поля рассеяния тектитов]: Abstr. 53 Meet. Meteor. Soc., Perth, 17-21 Sept., 1990 / Wenzhu Lin // Meteoritics - 1990. - Vol. 25. - N 4. - P. 419-420

Общее: Search for the 700 000-year-old source crater of the Australasian tektite strewn field [Поиск древнего (700 000 лет) кратера - источника тектитов Австралийского поля рассеяния] / Schnetzler C.C., Garvin J.B. // Pap. Present. Int. Conf. Large Meteorite Impacts and Planet. Evol., Sudbury, Aug. 31 - Sept. 2, 1992 - Houston (Tex.), 1992. - P. 63
Лаос и Вьетнам: U-Pb isotopic study of relict zircon inclusions recovered from Muong Nong-type tektites [Изучение изотопов U-Pb реликтовых включений циркона из тектитов Муонг-Нонгского типа] / Deloule Etienne, Chaussidon Marc, Glass Billy P., Koeberl Christian // Geochim. et cosmochim. acta - 2001. - Vol. 65. - N 11. - P. 1833-1838
Южный Китай: Lin Su, Guan YunBin, Hsu WeiBiao (2011). Geochemistry and origin of tektites from Guilin of Guangxi, Guangdong and Hainan . Sci. Chin., Vol.54, No.3, P349-358
Таиланд: Haines Peter W., Howard Kieren T., Ali Jason R., Burrett Clive F., Bunopas Sangad (2004). Flood deposits penecontemporaneous with ~0.8 Ma tektite fall in NE Thailand: impact-induced environmental effects?. Earth and Planet. Sci. Lett., Vol.225, No.1, P. 19-28
Тонкин: Whymark, A. (2013). Review Of The Australasian Tektite Source Crater Location And Candidate Structure In The Song Hong-Yinggehai Basin, Gulf Of Tonkin // 44th Lunar and Planetary Science Conference.
Список литературы очень большой.
Каталогов много.
Я сделал краткую выжимку.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 12:11:11
Цитата: Alexeyy от марта 04, 2020, 10:45:29
На карте подтверждённых ударных кратеров Земли из базы данных Доминьонской обсерватории, создание которой инициировано в 1955 г (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Impact_Database) таких ударных кратеров нет: см. карту в крупном виде по ссылке https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Earth_Impact_Database_world_map.svg (по предыдущей ссылке - в мелком).
Да, если верить этой карте, то и плато Боловен пусто...
Но самое волшебное, что все кратеры из этого каталога попадают исключительно на сушу. Снайперские метеориты какие-то.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 04, 2020, 12:47:32
Ну так это же свежая работа - этого года по боловен: конечно, не будет в каталоге. Конечно подводные труднее надёжно подтвердить/датировать. Поэтому в название каталога и входит "подтверждённые ударные кратеры".

Цитата: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 12:07:53Список литературы очень большой. Каталогов много.Я сделал краткую выжимку.
Ну тогда, скажем, только про Кьюи Нхон: где именно есть его датировка (радиометодом или по стратиграфии)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 19:03:44
Цитата: Alexeyy от марта 04, 2020, 12:47:32
Ну так это же свежая работа - этого года по боловен: конечно, не будет в каталоге. Конечно подводные труднее надёжно подтвердить/датировать. Поэтому в название каталога и входит "подтверждённые ударные кратеры".

Цитата: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 12:07:53Список литературы очень большой. Каталогов много.Я сделал краткую выжимку.
Ну тогда, скажем, только про Кьюи Нхон: где именно есть его датировка (радиометодом или по стратиграфии)?
Schnetzler C.C., Fiske P.S., Garvin J.B., Frawley J.J. (1999). Recent developments in the search for the site of the 780,000-year-old southeast Asia impact. Meteorit. and Planet. Sci., Vol.34, No.4.
Это как раз подводный кратер в Южно-Китайском море. Он залит лавовыми наносами подводных извержений и его наличие узнаётся по гравитационной аномалии на поверхности воды, которая как в Лаосе показывает более разрежённые породы. Датируется по наличию придонных тектитов типа Муонг Нонг, кратер как раз на краю вьетнамо-лаосского поля разлёта этих тектитов.
Диаметр аномалии - 100 км.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 04, 2020, 19:44:53
В статье датировка 780 т. л. н. засунута в названии, но в самой заметке нет ничего о прямом датировании кратера и, по сути, высказывается лишь предположение, что он связан с ударом 780 т. л. н.
 
Цитата: Андрэ Натальер от марта 04, 2020, 19:03:44Датируется по наличию придонных тектитов типа Муонг Нонг
Если этому ударному кратеру, скажем, 5 миллионов лет, то точно так же будут обнаружены какие-то придонные тектиты над ним, но это совсем не будет значит, что и кратер имеет тот же возраст.
  На сколько понял, бурения над этим кратером – не было, а без него и невозможно понять лежат ли тектиты у основания кратера или же выше и тогда кратер может быть и много древнее 780 т. л. н.
  Так что, у меня складывается впечатление, что авторы заметки датировку кратера высосали из пальца.
 
У Вас каких-нибудь статей на примете с надёжными датировками соответствующих кратеров нет?

И, кстати, подводные кратеры, по физике то удара, при одной и той же силе удара, должны быть, по идее, гораздо крупнее!
   Ведь из-за удара о поверхность воды расходится мощнейшая ударная волна в воде, которая и выбивает воронку огромнейшего диаметра, но она, при этом должна быть менее глубокой, чем при таком же ударе о сушу.
  Так что, чёрт его знает, может мощность метеорита даже от подводного кратера в 100 км. будет вполне сопоставима с мощностью наземного метеорита, выбившего воронку в пару десятков километров. А метеорит, создавший воронку в пару десятков км. на Земле не может оказать существенного влияния на жизнь земли в глобальном масштабе (но тут надо смотреть соответствующие более точные оценки, чтобы можно было сопоставлять мощность метеоритов по кратерам на Земле и в воде).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от марта 07, 2020, 17:57:04
Человек прямоходящий сохранил старые орудия после появления новых
https://nplus1.ru/news/2020/03/07/oldovan-acheulian
В Эфиопии обнаружили каменные орудия ашельской и олдувайской культур в непосредственной близости к черепам человека прямоходящего (Homo erectus), сообщается в Science Advances. Сочетание орудий двух культур может говорить о том, что этот вид был очень пластичен в своем поведении. Кроме того, обнаруженные черепа имеют существенные морфологические различия, что указывает на вероятный половой диморфизм эректусов.
ЦитироватьДаже шимпанзе пользуются камнями как инструментами, а среди представителей рода Homo роль первого пользователя орудий обычно приписывают человеку умелому (Homo habilis). Вероятно, он унаследовал технологию их создания от австралопитеков. Примитивно обработанные камни, которые применял человек умелый, называют орудиями олдувайской культуры, они появились около 2,5 миллионов лет назад.

Более молодой и продвинутый вид, человек прямоходящий (Homo erectus), использовал усложненные орудия ашельской культуры. Считается, что с ее появлением олдувайская культура ушла в прошлое. И хотя каменные орудия редко находят в непосредственной близости собственно к останкам людей, нередко ашельские ручные рубила привязывают к эректусам, а олдувайские скребки и чопперы (считается, что в олдувае были более простые «проторубила») — к хабилисам в рамках концепции «один вид — одна культура».

Находка группы палеоантропологов из Испании и США, сделанная в рамках проекта «Гона» в Эфиопии под руководством Силеши Семо (Sileshi Semaw), ставит под сомнение эту гипотезу. Ученые обнаружили фрагменты двух черепов, предположительно принадлежавших Homo erectus, а рядом с ними в том же стратиграфическом слое (на расстоянии 1–2,5 метра) — рубила и скребки олдувайской и ашельской культур. По мнению исследователей, это означает, что люди использовали эти орудия.

(https://nplus1.ru/images/2020/03/07/3672b98176fc5f57505f56247febaa87.jpg)
Места находок черепов: BSN12 — Басидима, DAN5 — Дана Ауле

Череп лучшей сохранности нашли на участке Дана Ауле. Возраст останков определили в 1,5–1,6 миллиона лет. Объем мозговой части черепа очень мал — всего 598 кубических сантиметров. Предполагают, что он принадлежал особи женского пола. Второй череп обнаружили на участке Басидима в 5,7 километрах к юго-западу от Дана Ауле. Он крупнее и имеет более грубые черты, его возраст, предположительно, 1,26 миллиона лет. Этот череп, скорее всего, принадлежал мужчине.

Возраст орудий, как посчитали авторы, совпадает с датировкой черепов. Получается, что олдувайскими чопперами и скребками человк прямоходящий пользовался и полтора, и 1,26 миллиона лет назад, а ранее считалось, что орудия ашельской культуры сменили их уже 1,7 миллиона лет назад.

(https://nplus1.ru/images/2020/03/07/c32f4f1edae3d573d8186b6e4fcabdcb.jpg)
Орудия ашельской и олдувайской культур, найденные в Басидима (A) и Дана Ауле (B)

Новые находки говорят о том, что резкой смены орудий могло и не быть, а эректусы и после развития технологий применяли старые «инструменты», если они подходили под наличные задачи. Отсюда можно предположить, что поведение человека прямоходящего было весьма пластичным. Кроме того, различия в морфологии найденных черепов указывают на то, что у этого вида мог наблюдаться половой диморфизм — хотя раньше считалось, что у Homo erectus он был выражен в меньшей степени, чем у более древних видов людей.

Орудия олдувайской культуры считаются одними из самых примитивных. Однако в последние годы вышло несколько работ, где показывается, что они не так уж просты. Во-первых, древние люди создавали их под конкретные задачи, выбирая наиболее подходящий материал. Во-вторых, самым старым предметам предположительно олдувайской культуры оказалось на 200 000 лет больше, чем самым древним известным до этого.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 07, 2020, 18:59:10
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2020, 17:57:04Кроме того, различия в морфологии найденных черепов указывают на то, что у этого вида мог наблюдаться половой диморфизм — хотя раньше считалось, что у Homo erectus он был выражен в меньшей степени, чем у более древних видов людей.
Очень интересно! По моим подсчётам как, примерно, раз тогда (1,25 млн. л.н.) должна развиваться волна роста полового диморфизма (эти волны имеют тенденцию развиваться в периоды технологических революций и как раз, примерно, тогда ранний ашель вовсю «разбегался по миру»).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 09, 2020, 01:51:37
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2020, 17:57:04Человек прямоходящий сохранил старые орудия после появления новыхhttps://nplus1.ru/news/2020/03/07/oldovan-acheulianВ Эфиопии обнаружили каменные орудия ашельской и олдувайской культур в непосредственной близости к черепам человека прямоходящего (Homo erectus), сообщается в Science Advances.
Спасибо.
В каталогах находок в Гоне эти ископаемые описываются.
Даже высказывалось мнение, что мелкий череп принадлежал не эректусам, а хабилисам. Но именно орудийный набор рядом с фрагментами черепа в Дана Ауле 5 показал продвинутость популяции стоянки. Хотя этот маломозглый мог быть добычей массивных архантропов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от марта 09, 2020, 01:59:58
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2020, 17:57:04Возраст орудий, как посчитали авторы, совпадает с датировкой черепов. Получается, что олдувайскими чопперами и скребками человк прямоходящий пользовался и полтора, и 1,26 миллиона лет назад, а ранее считалось, что орудия ашельской культуры сменили их уже 1,7 миллиона лет назад.
Здесь, похоже, какая-то журналистская обмолвка. Чопперы (как бы "олдувайские" орудия) встречаются в коллекциях людей Каменного Века от первых орудий до границы с эпохой металла. В неолите Средней Азии в Гиссаре у сапи-сапиенсов встречаются чопперы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 09, 2020, 05:54:50
Цитата: Андрэ Натальер от марта 09, 2020, 01:59:58Здесь, похоже, какая-то журналистская обмолвка.
Да, это автор комментария приплёл: в первоисточнике и близко ничего такого не говорится.
Первоисточник:
Semaw S., Rogers M. J., Simpson S. W., Levin N. E., Quade J., Dunbar N., McIntosh W. C., Cáceres I., Stinchcomb G. E., Holloway R. L., Brown F. H., Butler R. F., Stout D., Everett M. 2020. Co-occurrence of Acheulian and Oldowan artifacts with Homo erectus cranial fossils from Gona, Afar, Ethiopia. Science Advances  04 Mar, Vol. 6, no. 10, https://advances.sciencemag.org/content/6/10/eaaw4694 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ArefievPV от марта 26, 2020, 05:47:41
Одно из древнейших человеческих поселений сохранило следы падения кометы в позднем дриасе
https://elementy.ru/novosti_nauki/433626/Odno_iz_drevneyshikh_chelovecheskikh_poseleniy_sokhranilo_sledy_padeniya_komety_v_pozdnem_driase
В конце плейстоцена, примерно 12 800 лет назад, на Земле произошло внезапное и резкое похолодание — наступил поздний дриас, завершающий этап последнего оледенения, который закончился около 11 700 лет назад. Во многих местах планеты в основании пород позднего дриаса находят тонкую прослойку с аномальной концентрацией платины и иридия, наличием металлических и стеклянных сферолитов, а также включениями наноалмазов и других высокотемпературных минералов. Это послужило основанием для появления гипотезы ударного воздействия (импакта) позднего дриаса, согласно которой в начале этого периода произошло падение крупного космического тела (кометы или астероида), которое, скорее всего, не долетев до поверхности Земли, рассыпалось в атмосфере, а образовавшиеся в результате взрыва частицы были рассеяны на огромной территории. Очевидно, свидетелями этого масштабного события были древние люди. При раскопках одного из древнейших человеческих поселений на планете (его возраст 12,8 тысяч лет) — Абу-Хурейра в Сирии — ученые обнаружили в культурном слое стеклянные сферолиты, образовавшиеся при космическом ударе. Это указывает на то, что это поселение как минимум серьезно пострадало от него.

P.S. Несколько цитат.

ЦитироватьАбу-Хурейра — уникальное место с точки зрения археологии. Во-первых, это одно из древнейших поселений в западной Месопотамии, основанное примерно 13 500 лет назад на берегу реки Евфрат и просуществовавшее с перерывами почти шесть тысячелетий. Уникальность его заключается в том, что, изучая многочисленные культурные слои, ученые смогли точно определить, когда жители поселения перешли от охоты и собирательства к земледелию и разведению домашних животных. Оказалось, что Абу-Хурейра — древнейшее из известных на Земле поселений ранних земледельцев.

Общая хронология событий, как ее описывают археологи (A. Moore et al., 2000. Village on the Euphrates: From foraging to farming at Abu Hureyra), выглядит примерно так. В период 13 500–12 800 лет назад деревню населяли первобытные охотники и собиратели натуфийской культуры. Было их не более 100–200 человек и жили они в небольших округлых деревянных хижинах. В них были найдены ямы для хранения пищи, по содержимому которых ученые и определили рацион ранних обитателей Абу-Хурейры — мясо диких животных (газели, овцы, крупные копытные, зайцы, птица) и дикорастущие зерновые (пшеница, рожь, ячмень). 12 800 лет назад, когда наступило похолодание позднего дриаса, поселение было покинуто, и жизнь вернулась в него 11 700 лет назад, когда климат снова стал теплее. Есть сведения, что примерно 11 050 лет назад жители Абу-Хурейры уже пытались сеять дикую рожь, но все равно больше надеялись на охотничью добычу (A. Moore, D. J. Kennett, 2012. Cosmic impact, the Younger Dryas, Abu Hureyra, and the Inception of agriculture in Western Asia).

Позднее, в IX–VI тысячелетиях до нашей эры, в период раннего неолита, население поселка составляло уже несколько тысяч человек, здесь возводили дома из сырцового кирпича, выращивали одомашненные сорта ржи, пшеницы и ячменя, а также разводили овец, коз, крупный рогатый скот и свиней. В это время Абу-Хурейра была важным населенным пунктом, находящимся в самом центре региона Плодородного полумесяца, объединяющего Месопотамию и Левант. Этот период так называемого второго поселения связан с ранненеолитической культурой PPNB (культурой докерамического неолита В).
ЦитироватьУченые обнаружили, что образцы почв из Абу-Хурейры, хранящиеся в коллекции археологов, содержат микросферолиты расплавленного стекла, наноалмазы, частицы каменного угля и образований, похожих на вулканический шлак, а также такие высокотемпературные минералы, как корунд (Al2O3, температура плавления 2044°C), муллит (3Al2O3·2SiO2, 1840°C) и зюссит (Fe3Si, 2300°C). Последний минерал редок на Земле, но распространен в метеоритах.

Все эти минералы не могли образоваться при пожаре в поселении, так как температура огня при пожаре составляет не более 1100–1200°C. Авторы также отмечают, что в данный период нигде в округе не было действующих вулканов, с которыми можно было бы связать возникновение этих высокотемпературных минералов.
ЦитироватьАвторы делают выводы, что стеклянные «шарики» возникли в результате почти мгновенного плавления и испарения местных биомассы, почв и осадочных отложений. Характеристики образовавшегося при этом аморфного стекла — низкое содержание воды (при наземных пожарах оно выше), включения высокотемпературных минералов, низкий остаточный магнетизм (у фульгуритов, образующихся при ударе молнии, высокая намагниченность) и присутствие минералов с низкой летучестью кислорода — говорят о том, что оно могло образоваться одним единственным образом — при внезапном высокотемпературном космическом воздействии. По сути, это процесс, аналогичный образованию тектитов.

Таким образом, можно говорить о том, что Абу-Хурейра — это первое место, где документально зафиксировано прямое воздействие взрыва «кометы позднего дриаса» на человеческое поселение. По мнению авторов, этот взрыв был связан с фрагментом той самой кометы, которая привела к внезапному охлаждению климата Земли и началу завершающего этапа последнего оледенения.

Через некоторое время жизнь в Абу-Хурейре восстановилась, но окружающий ландшафт после катастрофы сильно изменился — теплая плодородная равнина вследствие резкого похолодания превратилась в сухую холодную степь. Это заставило жителей коренным образом изменить свой образ жизни и привычки — перейти от охоты и собирательства к земледелию и сезонной заготовке кормов для скота. Археологи и антропологи считают эту область местом зарождения сельского хозяйства, которое, как выясняется, произошло во многом благодаря комете, упавшей на Землю 12 800 лет назад.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 02:24:10
Что же произошло с населением и культурой Южной Азии в период после космогенной катастрофы?

Ашель Южной Азии в среднем плейстоцене.
По большому счёту, в основных русскоязычных источниках по нижнему палеолиту Индии обычно встречается описание именно этого периода. Даже в учебнике "Археология Зарубежной Азии" Бонгард-Левина и Деопика повествование ведётся отсюда.
Фиксируются 2 центра концентрации культуры: Соан и Мадрас - и констатируется наличие промежуточных памятников с преобладанием то бифасов, то унифасов друг над другом в коллекциях.
Кроме Соана и Мадраса в учебнике выделяются ещё несколько центров нижнего палеолита (археолита) в Индостане: Хунсги, Невасе и Бхимбетка. Однако ни их культурная принадлежность, ни их взаимная зависимость и/или место в палеолите Индии  и сопредельных территорий не указывались. Да и, собственно, связанной истории Южной Азии этого периода ещё не было.
Я не претендую на закрытие этих дыр в познании, но поделюсь несколькими соображениями по означенному поводу.
Со среднего плейстоцена территория Индостана напоминает палимпсест. Новые группы населения пишут культурную историю заново, стирая (а чаще наслаиваясь на) наследие предыдущих групп.

Отличие моих представлений о линиях культурного развития региона от представлений Бонгард-Левина, Деопика и авторов Истории Человечества заключается в том, что я выделяю в Мадрасской культуре 2 несхожих варианта: старомадрасскую и новомадрасскую культуры, тогда как прочие лишь выделяют этапы её одной. Поэтому у них 5 линий, а у меня - 6. Своё мнение я обосную, конечно, без претензий на абсолютность истины в моём изложении.
[9] Parth R. Chauhan. A review of the Early Acheulian evidence from South Asia. – 2005.
[10] Мортимер. Древний Индостан. – М. 1999?
[23] Chauhan P.R. The Lower Paleolithic of the Indian subcontinent // Evolutionary Anthropology. – 2009. – Vol. 18. – P. 62–78.
[25] Gaillard C. An early soan assemblage from the siwaliks: A comparison of processing seguences from Rajasthan // Quaternary Environments and Geoarchaeology of India. – Bangalore: Geological Society of India, 1995. – P. 231–245
[28] Mishra S. The Indian Lower Palaeolithic // Bull. of Deccan College Postgraduate and Research Inst. – 2007. – Vol. 66–67. – P. 47–94.
[35] Parth R. Chauhan. An Overview of the Siwalik Acheulian & Reconsidering Its Chronological Relationship with the Soanian. - 2004.
[36] Parth R. Chauhan. Core-and-Flake Assemblages of Central and Peninsular India. Ch.9. – in C.J. Norton and D.R. Braun (eds.), Asian Paleoanthropology: From Africa to China and Beyond, Vertebrate Paleobiology  and Paleoanthropology, Springer Science+Business Media B.V. 2010
[37] Шейла Мишра. Сравнение наиболее ранних камненных орудий из Африки, Европы, Китая и Индии:  в применении к проблеме времени «Исхода из Африки 1». - 2012.
[38] Бонгард-Левин, Деопик и др. "Археология Зарубежной Азии", М., 1986, с.192 – 232.
[39] Деревянко А.П., Шу Н.Х., Цыбанков А.А., Дой Н.З. Возникновение бифасиальной индустрии в Восточной и Юго-Восточной Азии. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016.
[40] Sheila Mishra. The Palaeolithic in the Indian Subcontinent: its significance for understanding human evolution. - в Human origin sites and the World Heritage Convention in Asia. - Изд-во ЮНЕСКО, 2014.
[41] P. Biagi. The Palaeolithic Settlement Of Sindh (Pakistan): A Review. – 2009.
[42] Armand J. The Middle Pleistocene pebble tool site of Durkadi in Central INDIA. - PALEORIENT Vol.5, 1979
[43] C. Gaillard et al. Lower and Early Middle Pleistocene Acheulian in the Indian sub-continent, Quaternary International 223-224 (2010) 234–241

Итак.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 02:49:45
Старомадрасская линия развития

Мадрасская археологическая культура выделялась на материалах Аттирампаккама и Вадамадурай. Причём, Аттирам считался продолжением Вадамы. Позже их древность уравнялась и, наконец, Аттирам постарел внушительно. Так постарел, что Шейла Мисра считает его древнейшим ашельским памятником Индостана. Вместе с тем, орудийный набор самых нижних слоёв (датируемых 1800-1700 тлн) и среднеплейстоценового (6сл, 780-500тлн) почти не различаются. Индустрия памятника словно застыла на своих достижениях. Пропорции количественные менялись, но типология оставалась прежней: бифасы, кливеры, пики, КОА (крупноотщеповый ашель).
Традиция Аттирампаккама отражает условное развитие первых архантропов-ашельцев Южной Азии, т/с первой волны. По моим представлениям ашель, возникнув на Кавказе, вместе с населением стал распространяться южнее, достигнув восточным своим рукавом до Индостана.
Всё. С тех пор и до появления, примерно, в 400 клн в Аттирампаккаме материалов иного круга, примесей инородных в материалах не указывалось.
Вот эту традицию я и считаю местной в дальнейших построениях.
В отличие от новомадрасской, старомадрасская занимала меньшие территории, сконцентрировавшись в Тамил-Наду. Вместе со стоянкой Вадамдурай они показывают зону реликтового обитания древних архантропов, вероятно, близких сангиран-тринильцам форм.


Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 03:06:42
Культура бассейна Хунсги.

Эта линия так же древняя и продолжает традиции Исампура. Мы упоминали эту линию развития прежде. Она несёт следы связей с ашельцами из Ю-З Азии. Однако в среднем плейстоцене собственно в Ю-З Азию приходят иные традиции, вытесняющие автохтонов Восточного Средиземноморья или ассимилирующие их. Реликтом же популяции, смешавшейся с ашельцами Индостана станут обитатели множества стоянок вокруг Хунсги (ранее 780-350 тлн), ещё южнее в Едурвади (600- 350 тлн), и западнее: в Боури (780-540 тлн); и на севере в Раджастане, на стоянках Синги Талав и 16R (780- 390 тлн). Мы объединяем их по признаку наличия полиэдров и даже сфероидов в коллекциях. Мы ранее предположили, что пришла эта технология из области распространения Убейдо-Латамнской общности нижнего палеолита (=археолита) Леванта. И поддерживалась до расцвета Новомадрасской культуры ( после 350 тлн).
Итак от памятников мадрасской культуры они отличаются наличием полиэдров и/или сфероидов. Мы видим инвазию носителей этой культуры с севера на юг субконтинента. Возможно, что и население было сходно с убейдо-латамнцами. т.е. это были близкие лантяньцам и синантропам архантропы.
Вместе с тем формы ручных рубил и кливеров из района непосредственно Хунсги исследователями [Гаррод, 2010] сближаются с коллекциями Олоргессейлие/Вост.Африка, 990-700 тлн. Является ли это признаком функционирования приИндоокеанской контактной зоны, или признаком генетического родства популяций, не берусь судить. Поскольку то же влияние Олоргессейлие заметно в материалах Ближнего Востока, свойственного новым пришельцам туда, можно считать, что сходство обусловлено контактами, а не миграцией. Контакты вдоль побережья подтверждаются и по другим материалам. Хотя, впрочем, в Африке примерно в это время (граница нижнего и среднего плейстоцена появляются люди с признаками лантяньцев или даже синантропов: Дака/Эфиопия).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 03:21:22
Проафриканская традиция Индии

Моргаон,   780-670 тлн, Индия, Махараштра, р.Кара,   КОА,   техника комбева, наковальни, орудия на ядре и отщепах,   макро и нормолиты,   чопперов много, рубила и   кливеры на отщ   епах [43], [39], [37].    

Атбарапур   , 700-400 тлн, Индия, Западный Сивалик,   как Дина и Джалалпур, из Пакистана, от ДБЯ   отщепы комбева для кливеров,   ретушь на отщепах, орудия на ядрище, макро и минилиты, чопперы,       рубила: подтреугольные, миндалевидные;   кливеров на отщепах больше, чем на ядрище [43]   
Кажется была упомянута традиция пришельцев - африканцев на Севере Индостана (Атбарапур), отмеченная следующими признаками: отсутствие пик, обилие рубил и кливеров, присутствие техники предварительной подготовки ядрища к раскалыванию типа Комбева. В среднем плейстоцене эта традиция проникает дальше на юг субконтинента, в Морегаон на Западе Индостана. Морегаон - один из старейших памятников региона, около 800-600 тлн. Шейла Мишра сближает его с Исампуром и Боури в рамках крупноотщепового ашеля. Однако, отмеченные мной признаки ставят его особняком. Это отафриканская традиция. Скорее всего, близкая кругу общности Гешер-бенот-Яакова из Израиля и среднего ашеля Африки. Возможно, что она обозначила присутствие родезийских людей в Южной Азии. Отсюда и сходство более поздних нгандонгцев Ю-В Азии с родезийцами или их потомками-родственниками.
Если на севере Индостана эта традиция продержалась до 400 тлн, то на юге она была ассимилирована около 600 тлн представителями вышеописанной традиции типа Хунсги. В результате сложилась симбиотическая культура, наследница как Исампура, так и Атбарапура. О ней в следующем разделе. А северная группа продержалась дольше, будучи подпитываема родственными группами Ближнего Востока.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 04:13:56
Соанская культура.

Махадео Пипариа   780-400 тлн,   Пакистн, Индия, Непал, р.Соан, р.Нармада, махадевий, близка Дуркади      орудия на отщепах,   1площадочные и двуплощадочные ядрища, отщепы, макроорудия, чопперы,       протобифасы; сиваликская фауна; [8], [38].
Ратнапура    780?-500 тлн,   Цейлон, архаичнее Соана, близка ему, чопперы [38].                           

В моей версии реконструкции истории раннего Каменного Века Индостана Соанская культура не является автохтонной для региона. Это культура пришельцев. Если моя гипотеза верна, то будет интересно проследить, откуда пришли эти мигранты.
Коренное отличие Соана от прочих культур Индостана это отсутствие двусторонних рубил и кливеров. Это радикально отличает стоянки от прочих, описанных нами выше.
Традиционно унифасиальные индустрии Индостана разделяют на следующие этапы:
Досоан (700-500тлн)
Ранний Соан или Махадевий (500-300тлн)
Соан (300-150тлн)
Поздний Соан (150-60тлн)
В чистом виде стоянки культуры встречаются только на С-З Индостана, на плато Потвар. И единственный памятник без бифасов - Ниттур в Карнатаке, на юге полуострова. Ещё в 2х местах слои с унифасами подстилают слои с ручными рубилами в Дараки -Читтан и в Бхимбетке. В остальных случаях учёные ХХ века говорили о смешанности коллекций Соана и Мадраса.
Мы здесь рассмотрим Соанскую традицию на фоне прочих синхронных культур.
Главное, что выделяет Соан из местных индустрий, - нежелание изготавливать бифасы. Этот фактор для матриарха индийской археологии Шейлы Мишры не является дифференцирующим. Она прямо заявляет, что в Индостане нет неашельских стоянок и культур. Соан приписывается к КОА, ведь там присутствуют орудия на отщепах в подавляющем большинстве.
Однако я дополню список различающих признаков такой характеристикой, как отсутствие пик. В Соане на всех стадиях отсутствуют пики. Проблему вакуума пик хотелось бы рассмотреть подробнее.

Вакуум пик

Если принять версию Ш.Мишры, что Соан принадлежит КОА, то следует понять, к кругу каких культур ашеля он относится. Очевидно, что к кругу культур ашеля без пик. Что нам о нем известно?
Кроме стоянок Соанской культуры, пики отсутствуют на стоянках про-африканской культуры Атбарапур-Морегаон, той, где используется техника подготовки ядрища к расщеплению типа Комбева.
Ашель без пик присутствует в линии Новомадрасской культуры (о ней несколько ниже). Ашель без пик в культуре Гешер-бенот-Яаков (Джиср-бнат-Якуб, ДБЯ) в Восточном Средиземноморье.
Ашель без пик присутствует в культуре Майян-Барух/Израиль, когда станет повсеместно внедряться мягкий отбойник и рубила типа Микок, а так же технология леваллуа. Исследование по теме мягкого отбойника и микокских рубил оставим на потом, здесь же заметим, что обе последних культуры тесно связаны с Африкой, а антропологически показывают экспансию из Африки ряда генных аллелей в хромосомах (согласно исследованиям А.Р.Темплтона).
Что же? Соан пришёл из Африки?
Кстати, на парочке стоянок Африки примерно в это время (в самом начале среднего плейстоцена), действительно, известны стоянки без бифасов и без пик (Бодо, Эфиопия, самое раннее появление родезийца; Абассиех, Египет). Они ли повлияли на ЮжнуюАзию?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 04:24:04
Небольшое отступление.

Раньше я возводил досоан прямиком к традициям Ривата и датировал его 1500 тыс.лн. Увы, вероятно, это было слишком оптимистично. Средний плейстоцен дал старт нескольким унифасиальным традициям Ю-З и З Евразии. Полагаю, что Соан входит в круг таких культур и маркирует некую иную линию связей и развития в регионе, чем казалось прежде (7 лет назад).

Соанская культура - единая общность?

Досоан. Стадия характеризуется односторонне обработанными орудиями на ядре. Отщепы без ретуши, крупные отщепы, чопперы. Как и ранний Соан встречается на первой террасе реки. Культуры без бифасов, как теперь стало известно, вопреки мнению Мовиуса, не так уж распространены в среднем плейстоцене. И это не культуры Африки или самой Индии. Скорее, это культуры Центра и Востока Азии, а так же Сибири. Исток инвазии следует искать среди макролитистов Центральной Азии типа Найрин Гол. Советские археологи (в частности Ранов) часто подчеркивали сходство раннего палеолита/археолита Средней Азии с Соаном. Только, если они считали Соан первичным, то я считаю ровно наоборот. Культуры Средней Азии - исток досоана. Соан - ответвление Великого Каменного Пути из Китая в Переднюю Азию [Ху Ямей, 2011].

Махадевий. Стадия контакта пришельцев с местными. Орудия пока ещё односторонние, но уже на отщепах. Отщепы активно ретушируются, стадия характеризуется обилием скребел! Появляются первые смешанные стоянки типа Дуркади/Центральная Индия, где бифасы составляют 1% орудий.
Пришельцы контактируют с группами линии Хунсги-Исампура, относящимся ко второй волне ашеля Индостана.
Портал Антропогенез даёт информацию, что человек из Нармады принадлежал культуре Махадевий. Из других источников приходят другие сведения. Указание же Дробышевским на присутствие ручных рубил, всё-таки заставляет усомниться в правильности такой атрибуции.

Соан средний. Находки приурочены ко второй террасе реки. Откровенно, эта стадия уже не должна относиться к Соану. В местонахождениях полно ручных рубил. Это типичные стоянки новомадрасской культуры с обилием галечных орудий. Фактически, мы наблюдаем процесс ассимиляции пришельцев аборигенами.
Есть однако у этого процесса один нюанс. К рубежу в 300000 лет кого более правомерно называть аборигенами: соанцев или новомадрассцев?  :)
Сочетание чопперов и рубил широко распространено: 1- в предыдущие периоды (в Африке, на Кавказе, в Ханаане), 2- к северо-востоку от Индостана в синхронное время.
В Соан на этой стадии начинают проникать леваллуазские технологии. Это говорит о важных связях с Ближним Востоком и, скорее, подтверждает мою оценку Соана, уже как субкультуры в рамках новомадрасской мегакультуры.

Поздний Соан мы рассматривать не будем, т.к. он относится к позднему плейстоцену. Однако замечу, что формальное отнесение стадий Соана к некой единой культуре - ошибочно. Как было заметно из вышеизложенного, стадии условной Соанской культуры не принадлежат ни единой культуре по происхождению, ни, скорее всего, по населению.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 04:41:59
Культура археолита Невасе.

Стоянки Чирки-на-Праваре и Лакшми-нала древностью 780-350 тлн расположены в Центральной Индии на Деканском плато, штат Махараштра. В орудийный комплекс орудий КОА входят как пики, так и рубила (на отщепах и на ядрище), кливеры на отщепах. Диагностическими признаками считаю соприсутствие как полиэдров, так и техники типа комбева.
В отличие от культуры Атбарапура и Морегаона культура Чирки-Невасе имеет продолжение в среднем палеолите после 200000 лн. Если в линии Атбарапур-Морегаон не произошёл переход к леваллуа, то потомки Чирки-Невасе и Лакшми-нала внедрили технологии СКВ. Это значит, что они продвинулись дальше на пути сапиентации. По моим представлениям, внедрение леваллуа связано с распространением за пределы Африки популяции хомо хельми [45]. Т.о. можно предположить, что инвазия африканцев традиции Морегаона с хомо хельми не связана. Она ближе к родезийским людям. А вот становление линии Невасе, вероятно, можно относить к хельмиоидам (на позднем этапе точно).
В то же время, по наличию полиэдров мы отслеживаем связь традиции Невасе с культурой Хунсги и, вероятно, через неё близкой Латамнской культуре Ханаана, Аравии.
Важно, что синтез культуры Невасе, происходящей от Исампура в линии Исампур -Синги-Талав - Боури - Едурвади, и от Атбарапура в линии Атбарапур - Морегаон, начался здесь, на Праваре почти сразу, как только носители культур встретились. Создаётся впечатление, что традиция Хунсги двигалась с юга на север, а традиция с техникой Комбева с севера на юг (как и все почти пришельцы в Индостане).
В Рисское время, в позднем ашеле культура Чирки-Невасе сольется с позднемадрасской культурой. О её происхождении далее. Население будет вытеснено на Цейлон и в Индокитай
Не лишне будет напомнить, что с традицией Невасе связаны влияния на культуру Нгуом в Юго-Восточной Азии. Возможно, что и миниатюрные явантропы Нгандонга связаны с этой линией развития...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 04:57:21
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 11:46:42
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе).
Вы, случайно, не знаете когда ещё произошли сопоставимые по глубине и масштабу ближайшие изменения фауны (скажем, ближайшее до метеорита и ближайшее после)?
[1070000 лет назад] - миграция азиатских слонов в Южную Европу
[787000 лет назад] - Появление в Южной Европе и Западной Азии пещерного медведя.
[782000 лет назад] – вымирание в Африке последних непарнокопытных халикотериев.
[781000 лет назад] – вымирание в Северной Америке и Евразии последних гиппарионов.
[712000 лет назад] – львы мигрировали из Африки в Евразию.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 10:04:47
Волны ашеля в Индии

Старомадрасская культура, принадлежащая первой волне раннего/изначального ашеля из Тамани и Кавказа, относится к ашелю с пиками. 1800-1700 тлн
Линия Исампура-Хунсги, принадлежащая второй волне ашеля с Ближнего Востока в рамках Убейдо-Латамнской общности, относится к ашелю с пиками. 1400-1200 тлн
Собственно, весь ранний ашель Африки, Ю и Ю-З Азии относится к ашелю с пиками. А вот без пик ашель зарождается в Африке, в северной её части: стоянка Гадеб, Эфиопия.

Однако ашель без пик прогрессирует изначально единственно в Африке. И, наконец, выплескивается в Азию в рамках культуры ДБЯ=Гешер-бенот-Яаков. 900 тлн на БлВостоке, а в Индостане после 787 тлн.
Тем не менее, мы видели, что в Индостане была культура из Африки без пик, но с техникой расщепления Комбева (Атбарапур).  Это третья волна ашеля. Не случайно наложение ашеля без пик и появление техники Комбева в одном регионе, повторяющее судьбу ашеля Ближнего Востока. 
Четвёртой же станет волна потомков культуры ДБЯ в её поздней стадии, в стадии Майян Барух (после 500 тлн; в Индостане после 450 тлн).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 05, 2020, 14:25:26
Четвёртая волна (Новомадрасская культура)

Большинство памятников Мадрасской культуры относятся к ней. Так, например, в районе Бхимбетки известно более 500 стоянок этой культуры. При картографировании стоянок мы видим распространение Новомадрасской культуры по всему Индостану.
В коллективном исследовании по эволюции бифасов в Индии [Чиптон, Мишра, Паддайя, Дел, Ху, Гиллард и др., 2014; 46] отмечается тенденция по уменьшению размеров рубил, утоньшению их лезвия, мастерству обработки. Эта же тенденция характерна для БлВостока и самой Африки. Наблюдается отказ от пик, уменьшение количества галечных орудий.

Появление в конце среднего- начале верхнего плейстоцена микокских рубил даёт ключ к интерпретации линии развития данной культуры.
Практически полное соответствие орудийный комплекс Новомадрасской культуры имеет в лице культуры Майян Барух/Израиль (ок.500-200 тлн).
Для ашеля Индостана становится характерен мягкий отбойник, появляются в орудийных комплексах ядрища и отщепы леваллуа.
Все восторги исследователей по поводу сходства рубил Африки, Европы и Индии относятся к этому периоду и этой культурной традиции.

Древнейшие стоянки известны из долины Хунсги. Однако поверхностные сборы встречаются в низовьях Инда, в горах Виндхья, на притоках Ганга и даже в Ориссе.
Взаимодействие со старомадрасской культурой можно охарактеризовать так:
Застой технологий преодолён наплывом инноваций и нового населения.  Переход осуществлялся плавно и мирно, но неодолимо. Ощущение палимпсеста (наслоения нового на старое без уничтожения) я уже описывал. Каким-то образом стратегия освоения этого региона сохранилась до сих пор в менталитете культуры. Собственно, и традиция Хунсги преодолена через внедрение инноваций без отказа от старых форм. То же можно говорить о Невасе и о Соане.
Новомадрасская культура налегает на слои Соанской там, где известны многослойные памятники. Я назвал её мегакультурой потому, что она несла не только саму себя, замещая старое, а заражала это старое, преображая инновациями.
Что при этом происходило с населением, можно только предполагать в последующих разделах.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 05, 2020, 15:13:23
Некоторые памятники новомадрасской культуры

Мадрасс, 0450-150 тлн, ЮжнИндия, ашель с Ближнего Востока, макро индустрия, ручные рубила и   кливеры [38]
Алматти, 400-??? тлн, Индия, Карнатака, ашель без м/отбойника, нерегулярная ретушь, бифасы [9]               
Аттирампаккам средн, 400- 385 тлн, Индия, Тамил Наду, Кортальяр, леваллуа появляется, нет пик, ручные рубила есть   [47]               
Анагвади, 400-200 ??? тлн, Индия, Карнатака, р. Каладжи, ашель без пик, бифасы на ядрищах и отщепах, кливеры на отщепах, макро размеры, чопперы, скрёбла [48]
Лахмапур, 400-200 ?? тлн, Индия, Карнатака, р. Каладжи, мягкий отбойник, ретушированные отщепы, подготовленные ядрища, пирамидальные ядрища, отщепы и отходы, макро размеры, чопперы,    бифасы симметричных форм, кливеры   [48]   
Садаб, Теггихалли, 311-272 тлн, Индия, Карнатака, р.Хунсги и р. Байкбал, поздний ашель, бифасы есть, использовалась охра   [5], [51]   
Ванкамари низ, 300 -25 ? тлн, Индия, р.Сагилеру, Восточные Гаты,    многослойное поселение, КОашель под пеплом Тобы, выше пепла (леваллуа и микролиты), ретушированные орудия, есть и ядрища и отщепы, крупные размеры изделий, микролиты только в верхнем слое, пл/спинк, скрёбла, бифасы и кливеры на леваллуазских ядрищах, дискоид [52]         
Утнор, 236-126 тлн или старше, Индия, р.Нармада, махадевий, переход в поздний ашель, родезиец-пигмей, каменные орудия на отщепах, отщепы и чопперы, тяжёлые ручные рубила и кливеры, скрёбла [53]         
Умерти, 219-168 тлн, Индия, Гуджарат, р. Хиран, р/рубила [5]
   [44] Alan R. Templeton. Haplotype Trees and Modern Human Origins // Yearbook of physical anthropology. 48:33–59 (2005).
        [45] История человечества, т. 1. – под ред. Ван де Лаарта, ЮНЕСКО, 2003.
          [46] Чиптон, Мишра, Паддайя, Дел, Ху, Гиллард и др., Эволюции бифасов в Индии. 2014
         [47] Patrick Randolph-Quinney. The discovery of stone tools in India suggests humans may have left Africa earlier than we thought. – Quartz Daily Brief, 2018.
       [48] М.Д.Петралья. Индийский ашель в глобальной перспективе. - Лондон, 2006.
       [51] Джеймс Гаррод. Researching the Origins of Art. Religion, and Mind. – 2014
       [52] James Blinkhorn, Victoria C. Smith, Hema Achyuthan, Ceri Shipton, Sacha C. Jones, Peter D. Ditchfield, Michael D. Petraglia, Discovery of Youngest Toba Tuff localities in the Sagileru Valley, south India, in association with Palaeolithic industries, Quaternary Science Reviews, 2014
      [53] Дробышевский С.В.Предшественники. Предки? - Москва: УРСС - 2010
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 18, 2020, 22:18:57
Эволюции археолита при переходе к Среднему палеолиту Индостана

Чтобы завершить тему с Южной Азией, хотелось бы посмотреть на судьбы культурных групп в финале среднего плейстоцена. И на сладкое прокрутить всё доступное по антропологии субконтинента и эволюции его популяций.

Крайних представителей старомадрасской культуры вытеснили из Тамил Наду на юге Индостана в труднодоступные горные районы. В Непале встречаются, как кажется, последние носители этой традиции: стоянки Гадари и Сатпати, 186-126 тлн [5], [51]. Есть разрыв в датировках стоянок этой традиции между 400 и 186 тлн. В Индостане мне не известны стоянки закрывающие лакуну. Возможно, они мигрировали через Восточную Индию и Бенгалию, где в период очередной трансгрессии следы размыло. Увы, данных нет.

Более жизнеспособными были представители дочерней традиции для старомадрасской - носители культуры Исампур-Хунсги. Они делали периодические вылазки в Переднюю Азию, Иран, обитая на границе с ближневостоным миром, на С-З Индостана, и предгорными тропами пробирались в Индокитай. Они смешивались с новыми пришельцами в регион и породили важную традицию Центральной Индии - традицию Невасе.
После 242 тлн памятники этой традиции неизвестны в Индии [9], [5]. Возможно, потомки их ещё некоторое время трепыхались в Восточной Азии, но уже в миксованных культурах [см.заметки по Юго-Восточной Азии выше по этой теме].

Традиция, которая для различения была нами названа про-африканской, проникла побережьем Индийского океана, но очень быстро была ассимилирована местным населением. Ребята традиции Хунсги оттеснили их в районы пустыни Тар к северу от Деканского плато. Смешанная культура Невасе продолжила существовать, а непосредственная традиция пришельцев исчезла уже в интервале 500-400 тлн [5].

Линию Невасе со смешанными материалами можно считать достаточно успешной. Стоянки этой линии показывают преемственную эволюцию в позднем ашеле и при переходе в средний палеолит (СПЛ). Два исхода этой традиции можно усмотреть, разбирая типологию комплексов стоянок Индостана:
- традиция Невасе участвовала в сложении Новомадрасской культуры (видно по средним слоям стоянки Невасе) [5], [51];
- традиция Невасе переходила в поздний ашель и СПЛ самостоятельно, что видно в материалах пещерной многослойной стоянки Дараки Чаттан, около 200 тлн или позже, где ашельские материалы культуры Невасе переходят в ашело-леваллуа более верхних слоёв [54]. В этой пещере обнаруживается недатированная наскальная живопись [51].
И ещё об одном исходе этой традиции можно говорить, но не в контексте Индостана, а Индокитая и Юго-Восточной Азии. Рубила из Невасе сыграли важную роль во Вьетнамских и Лаосских материалах стоянок: Нхангеа, Намбо, гора До [Борисковский П.И., Древнейшее прошлое человечества. - Л.: Наука. - 1979], [Фам Куанг Шон, Археологические памятники первобытной эпохи в Восточном Намбо и их историко-культурная интерпретация. - СПб, 1995].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 18, 2020, 23:52:11
Эволюции археолита при переходе к Среднему палеолиту Индостана (продолжение 1).

Соанской традиции мы уделяли относительно много места и описывали её эволюцию, через этапы развития.
Что здесь хотелось бы добавить? Соанские памятники - это памятники чистого технокомплекса ЯЧОО (ядра, отщепа и орудий на отщепах, по Дороничеву). Очень много памятников Ирана можно отнести к вариантам традиции ЯЧОО в добавление к среднеазиатским.
Мортимер пишет, что соанские материалы при попытке смещаться на юг, практически, всегда ассимилировались местными ашельцами Мадрасской культуры [10]. И я бы отметил следующую важную мысль-наблюдение.
Выше мы обсудили то, что от Невасе произошла Мадрасская культура параллельная Соану, т.н. новомадрасская культура. И если Cоанская культура выглядит такой варварской, что ли, по отношению к среднеашельским традициям Индии, то и с Новомадрасской происходит упрощенчество относительно той же традиции Невасе. Создаётся такая себе массовая культура субконтинента. На самом деле, и в южных районах Ирана древние ашельские памятники финала среднего плейстоцена, судя по доступным описаниям, типологически похожи на Мадрас (стоянки Гелех, Майхар и, менее вероятно, ранние материалы Хазар Мерд) [22].
Если грубо, то памятники среднего Соана (после 300-250 тлн) отличаются от Мадраса по пропорциям в коллекциях чопперов и ручных рубил. Памятников без рубил после 200 тлн не остаётся в Индии.
Добавлю ремарку. Массовая культура новомадрасской культуры всё-таки не была деградацией. Рубила в её коллекциях получались симметричными с достаточно ровными боковыми гранями, небольших размеров, удобными для крепления к рукояткам или на древко. В качестве инструментария не проигрывали обитатели описываемого региона. Развитие продолжалось. Ашель отмирал.
После 150 тлн, примерно, Соан перетекает в финальную стадию, когда в материалах памятников Северо-Западной Индии появляются среднепалеолитические элементы [10].
Как это было?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 19, 2020, 01:51:47
Эволюции археолита при переходе к Среднему палеолиту Индостана (продолжение 2).

Празднующих с Праздником!
А мы за своё.

На Африканском континенте переход от Раннего Каменного Века к Среднему, содержащему многие технологии и орудия СПЛ, происходил через т.н. переходные культуры: Санго и Форсмит. К элементам ашельского технокомплекса добавились леваллуазские технологии. Техника леваллуа состоит в том, что нужная форма орудия получается не путём доработки мелкими сколами (ретушью) отщепа-заготовки, а путём специфической доработки ядрища так, чтоб потом одним ударом-сколом получить отщеп=готовое изделие, не требующее доработки [33].
Техника леваллуа ознаменовала следующий шаг в развитии мастерства и когнитивных способностей древних людей. Её появление стало важной вехой в сапиентации хомо [45]. На позднем этапе ашеля леваллуа внедряется в эти комплексы. Создаётся прослойка ашело-леваллуа.
Именно так и происходит в Южной Азии.
Только до недавнего времени считалось, что переход в Индии произошёл между 250 и 175 тлн. Теперь поступили новые данные: 385 тлн [47. Patrick Randolph-Quinney. The discovery of stone tools in India suggests humans may have left Africa earlier than we thought. – Quartz Daily Brief, 2018].
Аттирампаккам средн, 385 – 175 тлн, Индия, Тамил Наду, р. Кортальяр, леваллуа, появление небольших орудий, переход от ашеля к СПЛ. Чем-то похож на пещеру Очагов в ЮАР. Есть отщепы леваллуа, скрёбла, остроконечники леваллуа.
Поскольку перед нами памятник юга Индии с яркими леваллуазскими изделиями в составе, это значит, что носители этого типа культуры прошли через весь субконтинент. Не наследив? Общая тенденция связи понятна, пещера Очагов, культура Форсмит, произошедшая от круга культур Каптурина, где леваллуа внедрялось активно. То есть намёк на прибрежную миграцию из Африки. Возможно, она пришлась на время регрессии океана. Вместе с тем, ашело-леваллуа уже активно внедряется в мире, как стадия позднего ашеля. Санго и Форсмит в Африке, Ашело-леваллуа Эфиопии, Майян Барухская традиция (одна из линий).
Маршрут же может быть узнан вот по какому многослойному памятнику Пакистана:
Онгар, 350-40 тлн? Индостан, р.Инд, низовья, р.Онгар, сборы от ашеля, ашелло-леваллуа, зубчат мустье до ВПЛ, похожего на Кутур-булак.
[41. P. Biagi. The Palaeolithic Settlement Of Sindh (Pakistan): A Review. – 2009].      
Ашель линии Невасе. В любом случае, это не новомадрасская культура. И ещё, что важно, был вопрос как создатели культуры верхов Аттирампаккама проникли на юг Индостана. Так вот – через эту стоянку. Время сопоставимое, маршрут точен.
Многие многослойные памятники Южной Азии, Среднего и Ближнего Востока показывают такой же путь эволюции (Берехат Рам, Джубба [5], Сары Арка низ [14], Барда Балка [5], Гакия [22], Бхимбетка середина [38], Ванкамари середина [5], Дараки Чаттан верх [54]). На многослойных памятниках видно как соанские слои перекрываются ашело-леваллуа, новомадрасские - аналогично, к ашелю добавляются леваллуазкие изделия. Только разные культурные традиции продержались разное время. Происходила диффузия новых традиций в среду старых. Намёк автора статьи [47], что в Индию пришли полноценные сапи-сапиенсы, полагаю, более чем оптимистичен. Но, судя по возрасту этой инвазии, в Южную Азию пришли непосредственные предки сапи-сапи.
К антропологии мы перейдём в следующих заметках, а пока замечу ещё вот что.

Если через ашело-леваллуа СПЛ мягко входил в границы субконтинента, то были и другие способы. В Индию из Передней Азии, обеспечивая присутствие СПЛ в регионе, приходили и совсем чуждые технологии. Показателен кластер стоянок близ Карачи:
Карачи: Мулри хилл, Рехри, ДехКонкар, 240-126 тлн, Индостан, залив Карачи, от леваллуа до ВПЛ [41].
Там же на севере есть ряд стоянок, где после ашеля без промежуточных форм сразу появляется леваллуа-мустье или просто леваллуа (Дюна 16R, Патне, Макран, Зард) после 150 тлн. Именно эти миграции приведут к сложению симбиотической культуры соано-мустье С-З Индостана и юга Средней Азии [14].



Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 19, 2020, 18:37:35
Гюльчатай, открой личико!

С антропологическими останками в Индии прям бяда.
Зуб в Ривате (2000-1200 тлн),
череп из Нармады (470-230 тлн) и
косточки из Одая (190-130 тлн).
Останки со Шри-Ланки (300-40 тлн),
фрагменты черепа неандерталоида из района Карачи (240-126 или 150-110 тлн).
Всё.
Не очень вырисовывается портрет древнейшего населения как-то.

Без полноты фактических данных мы можем лишь гадать, но всё же какие-то реконструкции наметить  попытаемси.   ::)
Я ступлю на почву, где много меньше ориентируюсь. И, скорее, заметки станут лишь поводом к размышлению.

                                          Архантропы первопроходцы.
Кто были первыми обитателями Южной Азии?
Когда индийские археологи или антропологи защищают огромную древность появления первых каменных орудий в регионе, им приходится отвечать на вопрос о носителях навыков камнеургии.
Очевидно, что это должны были быть хомо на самых ранних стадиях своего становления.
Считалось и считается, что выход за пределы Африки был осуществлён хомо на достаточно продвинутой стадии, стадии хомо эректус. Но если перед исследователями древняя стоянка, возрастом выходящая за пределы интервала существования известных эректусов, то что? Выход из Африки осуществили хабилисы? Но ведь останков подобающих нет.
Там есть ещё один подтекст. А если хабилисы (хомо хабилисы или австралопитеки хабилисы) обитали на территории Индии, то почему бы и процессу гоминизации не происходить там же?.. Это более маргинальный ход мысли. Более умеренный вариант: ранние хомо достигли Индостана, а вот уже эволюция в эректусов здесь происходила автономно [40]. Кстати, на Востоке Азии некоторые тоже придерживаются подобного мнения относительно своей страны.

Другой вариант решения проблемы - представление о большей древности таксона ранних эректусов, т.е. эргастеров. И эта идея имеет больше шансов на бытование в реальности. Так в апреле этого года была опубликована статья о датировке находки эргастера из пещеры Дримолейн в ЮАР. Подтверждённая древность находки 2040-1960 тлн. https://polit.ru/news/2020/04/03/ps_dnh134/ (в анонсе есть ссылка на Сайенс). До этого самым ранние эргастеры считалось появились накануне ашеля 1900 тлн [здесь на портале так].  В самой статье показано, что череп DNH 134 морфологически весьма похож на череп из Моджокерто.
Имеются основания считать популяцию из Дримолейн кэйв и из первых стоянок хомо за пределами Африки (Йирон, Зарка) родственными. Во всяком случае камнеобработка  у них была схожей.
Я придерживаюсь версии удревнения времени существования таксона эргастеров/эректусов. Все самые ранние стоянки вне Африки созданы кем-то из них.
Пожалуй, только дманисийские эргастеры и яванские архантропы (тип Сангиран-Моджокерто) могут претендовать на роли прототипов. На какой-то из ветвей, ведущих либо к тем, либо к другим, лежат первопроходцы Индии и Евразии в целом. Впрочем, обе эти формы морфологически не совсем чужды. Мой выбор падает на вторых (сугубо азиатские формы) в силу ранних археологических материалов Южной Азии той линии развития, что у дманисийцев не наблюдается. На линии к яванским или лантяньским формам архантропов обитают достаточно массивные формы в отличие от низкоросликов Дманиси.
В зависимости от того, как решать вопрос с появлением синодонтии (а)-появляется только на Востоке Азии, б)- уже на Западе Азии или в)- ещё в Африке), так решается и вопрос с выбором антропологического типа для архантропов первопроходцев.
Я предполагаю, что синодонтия – явление древнее, а значит в волнах первых архантропов, двигавшихся сквозь Евразию и Индию в частности были и синодонты, и нормодонты без эпикристида типа яванских архантропов. Локальная группа дманисийцев (нормодонты с эпикристидом) зародилась в Африке и появилась в Западной Азии несколько позже первопроходцев (помнится, мы обсуждали вопрос прихода дманисийцев на Кавказ в заметках по началам камнеобработки).
Появление ранних стоянок лишь на Северо-Западе Индостана и наличие более поздних стоянок на юге, кажется, свидетельствует о северном маршруте миграции в Восточную Азию по Великому Каменному Пути. Это мнение моё личное и не поддерживается большинством исследователей, кроме нескольких косвенных данных у Лаухина [34] и Додонова [30].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от апреля 20, 2020, 07:59:30
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 19, 2020, 18:37:35по Великому Каменному Пути.
Боюсь напортить в теме. Но...
  Ведь придется ставить вопрос о "заразности" культа камнеургии. А для этого нужны, как минимум, визуальные контакты. Думаю "культура" бить камнем по кокосу, а не кокосом по камню - подражательно выработанный рефлекс, не зависящий от вариаций строения челюсти.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 20, 2020, 10:38:35
Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2020, 07:59:30
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 19, 2020, 18:37:35по Великому Каменному Пути.
Боюсь напортить в теме. Но...
  Ведь придется ставить вопрос о "заразности" культа камнеургии. А для этого нужны, как минимум, визуальные контакты. Думаю "культура" бить камнем по кокосу, а не кокосом по камню - подражательно выработанный рефлекс, не зависящий от вариаций строения челюсти.
Рассказывал ли на этом форуме или на Зоологисте об эксперименте проведённом с обучением неподготовленных людей обработке камня?
Было сформировано три группы:
1- имели возможность только наблюдать за инструктором
2- имели в качестве образца только изделие без инструктора
3- инструктор объяснял свои действия.
Наилучшие результаты были у тех, кто не только смотрел-заражался навыками, но у тех, кто был заражаем инструктором активно: тот показывал и объяснял. Наличие многотысячелетних устойчивых культурных традиций как бы намякивает на.
Полностью соглашусь, что камнеобработка как минимум предполагала визуальный контакт, но ,скорее всего, и более плотное общение. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от апреля 20, 2020, 11:58:09
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 20, 2020, 10:38:353- инструктор объяснял свои действия.
Если принять такую естественность нашего быта, то придется склониться в сторону модели культурного моноцентризма. При этом примат останется за генетическими мутациями, что выставит на первые позиции идею канализированной гибридизации. Вот эта канализация и не дает покоя. Потому как получится, что именно культурные традиции, а не случайные, условно, половые предпочтения приведут к понятию "отбора на социализацию".
  Плюс факт - из всех архантропов выжил единственный, следовательно, все группы находились на грани выживания или, во всяком случае, не могли адаптироваться к конкретным условиям без этого пресловутого социального отбора.
  Вы пока на таковой не намекаете, хотя, сдается, подозреваете.

  ПП. Извините, но есть у меня дурацкая привычка бежать впереди паровоза))))
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 20, 2020, 19:31:53
О культурном моноцентризме

Есть такой исследователь Эдвальд Карбонелл. Он один из ведущих теоретиков современного археологического знания. Его программная идея изложена в работе "От гомогенности к множественности", 2009 (?). Сначала на материалах Африки, а к 2018 году на материалах всего Старого Света он показывает и пытается доказывать особую динамику развития археологических материальных культур. Если совсем грубо, то обычно в исследуемом регионе первоначальная (или инновационная) культура обладает свойством гомогенности, затем, по мере адаптации популяций человека к среде, наступает стадия дифференциации или вариативности. Далее вариативность переходит к подлинной множественности. На следующем этапе какой-то из элементов множественности, скажем, в результате миграции и освоения нового региона становится для него единственным и вполне себе однородным компонентом культуры, а далее цикл повторяется (некая фракиализация происходит). Обычно он проводит анализ на основе приёмов раскалывания.
Не сказать, что теория чиста от передергиваний и подтасовок при приложении к реалу, но, повторю, это одна из передовых идей археологической мысли.
К слову, мне пока кажется, что чаще имеет место (боюсь озвучить  :o), скажем так, фратрийный дуализм. Идея сырая, обдумывать её и обосновывать наличными материалами не успеваю.
Другой исследователь, В. Массон, развивал идею создания инноваций в инновационных центрах древней ойкумены.  По мере насыщения общества плодами этой инновации её проявления переливались на периферию ареала обитания социума, что могло порождать его экспансию или новая волна инновации захлестывала социум... Или формировался новый центр новых инноваций. У него, конечно, намного стройной и цельнее изложено. Но тоже своеобразный центризм культуры предполагает.

О пресловутом социальном отборе

Наверняка Вы слышали о Семёнове Юрии Ивановиче, историке, этнологе, философе (ныне здравствующий и дай бог ему многая лета). Это он предложил концепцию стадиального развития человека и общества на основе марксизма. Так вот он прямо говорит не об антропогенезе, а об антропосоциогенезе, как подлинной дуальной основе эволюции.
Идея эта мне импонирует. Я нахожу объяснения стадий эволюции хомо немного не так, как видит он, но канва событий остаётся общей и неизменной: люди менялись биологически, это меняло их сообщества, существуют корреляции между этими переменными.
Другое дело, что мне мыслительного аппарата не хватает, чтоб анализировать историю на таком уровне. Я довольствуюсь низшим уровнем обобщений: типология орудий, корреляции комплексов орудий, соотнесение их с антропологическими останками. Заметьте, я почти нигде не прибегаю к интерпретациям образа жизни древних. Не потяну...
Поэтому да, антропосоциогенез и социальный отбор в том числе. Побеждает не только приспособленный к среде, но и социально продвинутый.
Кажись, так.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от апреля 20, 2020, 22:22:52
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 20, 2020, 19:31:53Я довольствуюсь низшим уровнем обобщений:
Это нормальный путь специалиста. Без него будет ослепляющее давление идеи. Сколько таких идей приходится подавлять, дабы факты расцветали в своей первичной противоречивости.
  Это мне, как дилетанту, ленящемуся вникать в подробности, хочется обозрить в цельности. Социальная среда интересна именно тем, что, зачастую, невозможно выделить обособленную систему и приходится говорить в терминах системности, еще весьма далеких от совершенства. Сапиенизация, как самоодомашнивание? Эдак заговорим о коллективизации... под флагом самостийно развивающейся культуры.
  Так что буду с удовольствием читать Вас (жаль терминов новых много), что бы самостоятельно посмотреть на культуру тараканов, через призму самоотермичивания ))))
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от апреля 21, 2020, 02:43:33
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 20, 2020, 19:31:53Идея эта мне импонирует. ... канва событий остаётся общей и неизменной: люди менялись биологически, это меняло их сообщества, существуют корреляции между этими переменными.

Обеими руками - за!
Скажу более того - развитие общества, если вглядеться в детали, похоже на эволюцию звезды с буквализмами перехода в железный век, своего рода, нейтронизации на этапе формирования глобального социума и подобием взрыва сверхновой с выселением в окружающие космические миры.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 22, 2020, 20:35:32
                        Архантропы раннего ашеля.
Передняя Азия, Кавказ и Севреро-Запад Индостана сложили древнейший круг традиций развивашихся в сторону создания т/к ЯЧОО (прото-Клэктона). Это эволюция внутри одной линии развития. Возможно, что население не менялось. Азиатские эргастеры с и без синодонтии заполняли Старый Свет (зависит от решения вопроса с происхождением синодонтии). И именно в их среде зарождается ранний ашель. Сначала на Кавказе, а потом и в Южной Азии.
В этот период, кроме антропотипа яванских архантропов, бывших здесь от начала, на роль представителя населения могут претендовать люди убейдо-латамнской традиции (напомню, они проникают на Север и в Центр Индостана, смешиваясь с аборигенами). Находки фрагментов останков хомо из Убейдии относят к азиатским архантропам, а не африканским, т.е., вероятно, это лантяньцы-синодонты [21], [50]. Другими претендентами могли бы быть эректусы Африки типа человека из Нарикотоме (тоже синодонт, но гибридный, т.к. с эпикристидом). Последнее поддерживается Ш.Мишрой. Она прямо утверждает, что эргастеры/эректусы зародились вне Африки и пришли туда вместе с ашелем из Индии [37]. Эргастер из Нарикотоме потому считается африканцем, что найден в Кении, но происхождение его популяции по мысли Ш.Мишры, из Азии (пока не признавали или не открыли древнейшие стоянки за пределами Африки, это казалось нонсенсом, теперь обратная инвазия эргастеров из Азии в Африку не выглядит абсурдной).  Поскольку тезис об ашеле из Индии я активно оспариваю [17], то принадлежность населения эректусам тоже под вопросом. Полагаю, что сложилось смешанное население между яванскими архантропами и людьми из Убейдии, близкими к лантяньцам Теперь мы можем предположить внешний облик этих людей – они похожи могли быть на атлантропов Северной Африки. Именно они были метисами лантяньцев и предков яванских архантропов, именно по их линии станут распространяться колуны-кливеры в Африку. Более того, сходство индустриальных особенностей Тернифина и Исампура очень высоко. По аналогии с африканскими атлантропами, они должны были бы дожить до рубежа нижнего-среднего плейстоцена.
(https://i.postimg.cc/rFZ1T927/1700-1100.jpg) (https://postimages.org/)
Южная Азия 1700-1100 тлн
Итак, в Южной Азии в период раннего ашеля обитают:
- родственники яванских архантропов группы сангиран-моджокерто (первопроходцы и первые ашельцы региона)
- азиатские архантропы близкие к лантяньцам на подступах к Индии (в пределах Северного Великого Каменного Пути), ашельцы Убейдо-Латамнской общности, в Индии прямо не появлялись либо жили вместе с ранними ашельцами в Индии и носителями т/к ЯЧОО в Центральной Азии и на Ближнем Востоке (например, ранний ашель Восточной Азии будет связан с ними).
- смешанная популяция первых и вторых, теоретически, близкая атлантропам Африки (смешение происходило на Среднем Востоке или в Аравии).
- представители линии Ханоман – Кооби Фора 42700 – Олоргессейлие (возможно). Их присутствие наиболее умозрительно, опирается на географическую логику... Впрочем, по линии этой связи может быть разовьётся т.н. проафриканская традиция Индостана. И уже от них пойдут поколения культуры Чирки-Невасе. Кто знает...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 23, 2020, 05:18:09
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 05, 2020, 14:25:26
Четвёртая волна (Новомадрасская культура)

Большинство памятников Мадрасской культуры относятся к ней. Так, например, в районе Бхимбетки известно более 500 стоянок этой культуры. При картографировании стоянок мы видим распространение Новомадрасской культуры по всему Индостану.
...
Практически полное соответствие орудийный комплекс Новомадрасской культуры имеет в лице культуры Майян Барух/Израиль (ок.500-200 тлн).
Для ашеля Индостана становится характерен мягкий отбойник, появляются в орудийных комплексах ядрища и отщепы леваллуа.
Новомадрасская культура – культура с мелкой ретушью?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 24, 2020, 16:05:36
                             Архантропы перехода раннего в средний плейстоцен.
Их портрет более-менее ясен. В дополнение к представленным типам «видим» новое личико. Это портрет по останкам человека из Юнксяня и Пинлиня. Их культура принесена из Индии в южный Китай и Юго-Восточную Азию. Они похожи на лантяньцев с некоторыми специфическими признаками: уплощённый свод, но намного больший объём мозга (фото взято из каталога портала Антропогенез.ру).
Культура этих архантропов в Китае имеет начало в Южной Азии и отличается от культуры северных ашельцев Восточной Азии (линия Сихоуду). Скорее всего, непосредственные черепа из Юнксяня представляют уже метисов с местными гомининами, но хотя бы некоторое представление мы можем получить.

Вторая группа населения - пришельцы из Индоокеанской Африки. Их портрет либо эректусы Восточной Африки, либо низкорослые эректусы типа Олоргессейлие, Танзания  (как раз миниатюрны как тип Ханоман?). Поскольку линия культур, привнесённая этими пришельцами в Индию там укоренится, а нармадский человек (носитель новомадрасской культуры) – низкорослик, предположу, что именно люди линии от Олоргессейлие доминировали в одной из групп инвазии (см. Атбарапур). Если помните, пришельцы про-африканской традиции создали на территории Индии смешанную культуру типа Невасе (локализация отмечена синим цветом). Полагаю, родственностью населения (проходит через Ханоман и Кооби-Фора 42700) отчасти объясняется появление индустрий с рубилами в Индокитае и Юго-Восточной Азии в целом, именно к рубилам из Невасе возводят ашель Вьетнама советские археологи.
Кстати, а не на этой ли линии низкоросликов произойдёт ответвлениее к  флоресским хомо?

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 24, 2020, 16:17:05
Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2020, 05:18:09Новомадрасская культура – культура с мелкой ретушью?
То, что я вижу по описаниям коллекций каменных орудий, в этой культуре, или, скорее, общности применялся как твёрдый так и мягкий отбойник. Рубила в целом стали симметричнее, что возможно при относительно мелкой оббивке, но не на всех памятниках это фиксируется. Так как считаю эту культуру результатом аккультурации традиций Ближнего Востока, то в ней присутствуют элементы и мелкой и крупной ретуши... В ней исчезают грубо оббитые пики, в ней практически всегда присутствуют орудия на ретушированных отщепах.
О, кстати, кажется, забыл указать в основном тексте.
2 стоянки в Иране показывают набор орудий, сходный с Новомадрасской культурой: Гелех и Хазар Мерд. Возможно, это означает экспансию данной традиции, либо маркирует регион откуда она пришла. Сам я склоняюсь к первому варианту интерпретации, т.к. стоянки Северо-Запада Индостана с материалами этой культуры датируются позже, чем из Центральной и Южной Индии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 24, 2020, 19:09:23
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 24, 2020, 16:17:05
Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2020, 05:18:09Новомадрасская культура – культура с мелкой ретушью?
То, что я вижу по описаниям коллекций каменных орудий, в этой культуре, или, скорее, общности применялся как твёрдый так и мягкий отбойник. Рубила в целом стали симметричнее, что возможно при относительно мелкой обивке, но не на всех памятниках это фиксируется. Так как считаю эту культуру результатом аккультурации традиций Ближнего Востока, то в ней присутствуют элементы и мелкой и крупной ретуши... В ней исчезают грубо оббитые пики, в ней практически всегда присутствуют орудия на ретушированных отщепах.

В общем, как понимаю, новомадрасская культура в целом - это культура, в целом, с массовым и систематическим использованием мелкой ретуши (несмотря на то, что где-то она может и отсутствовать)?

  Т.е. в новомадрасской культуре мелкая ретушь вышла из той "младенческой" стадии, для которой она (для культуры в целом) единична или ещё не играет (для культуры в целом) ключевой экономической роли?

  А в старомадрасской культуре?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 25, 2020, 15:06:55
                                  Палеоантропы среднего плейстоцена.
Начиная, примерно, с рубежа в 1000000 лет, нарождаются люди с более сапиентными признаками, увеличивается их массивность и объём мозга (т.н. «линия к родезийцам», по СВД). Загадка их становления не разгадана (возможно, это связано с мутацией в неком гене, отвечающем за размеры головного мозга). Как бы то ни было, новые популяции появятся в Африке и Азии. Вероятно, они затронут своим присутствием Индостан. Прежние же группы будут вымирать. Родезийцы? Гейдельбергцы? Синантропы? Полагаю, что все они отметились на территории Южной Азии, вот только останки не всех из них удалось  найти.
Судя по останкам из Утнора, фиксируется его близость черепу Кабве, Нгандонг и Чжоукоутянь. Этот круг схождений показывает нам варианты пре-палеоантропов, кроме гейдельбергца.
Полагаю, что 3 группы населения обитало в Индостане в раннем среднем плейстоцене:
*Группа предковая для Юнксянь, близкая яванским архантропам. Они как жили в регионе, так оставались тут. Ареал их немного сокращался. Как писалось выше, похоже, что к концу среднего плейстоцена их вытеснили в Гималаи.
*Группа, связанная с носителями унифасиальных технологий из Центральной Азии, сопоставимая с синантропами среднего периода Чжоукоутянь и ранней группой Самбунгмакан из Индонезии.
*Наконец, третья группа, привязанная к влияниям из Африки и традициям Бхимбетки, соотносима с родезийскими людьми и группой типа Нгави-Нгандонг-Нармада, близкая поздним группам Самбунгмакана. Они тоже не новички в Южной Азии. По моей версии, они обеспечивали, скажем так, эстафетный транзит вдоль Индийского океана между Африкой и Юго-Восточной Азией.
Первые люди на Шри-Ланке, вероятно, принадлежат этой последней группе населения.
Вместе с родезийцами проникали в Южную Азию и хомо хельми, ставшие доминирующей популяцией в конце Рисского времени. Вероятно, именно к хельми относятся останки из Одаи, датируемые 187 тлн.
Я забыл о евразийских гейдельбергцах, северянах среднеплейстоценовой Евразии? Северных влияний в Индостане нет. А вот ашело-леваллуа самого конца Миндельского оледенения запросто могло принадлежать им или их потомкам пред-неандертальцам.
Но пожалуй, лучше об этом в следующей заметке.

P.S.: На первой картинке во вложении указано предполагаемое распределение антропологических типов древнего человечества 500 тлн (к лантяньцам можно добавить юнксяньцев).
На второй картинке указаны археологические общности для времени, примерно, 500-400 тлн (центральная Африка, занятая стоянками культуры Санго не отмечена, но люди там жили).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 26, 2020, 06:04:23
                           Палеоантропы перехода среднего в поздний плейстоцен.
Здесь завершаются наши заметки по Археолиту (раннему палеолиту) Южной Азии. Финал среднего плейстоцена характеризуется сменой соана на поздний соан или соано-мустье [19], мадрасская общность эволюционирует в сторону ашело-мустье, скорее всего, под воздействием нового населения, а ещё в регионе появляются полноценные памятники среднего палеолита.
Три группы населения, вероятно присутствуют здесь.
* Останки из Одаи [53] показывают популяцию уже не эректоидную, но без неандертальских признаков. Предположу, что это хомо хельмеи. Они обеспечивали движение в сторону увеличения доли леваллуа в коллекциях стоянок.
* Находка черепа неандерталоида в районе Карачи пещера Киртхар Рэндж [41; P. Biagi. The Palaeolithic Settlement Of Sindh (Pakistan): A Review. – 2009] представляет вторую группу древних. Находка осталась в частных руках. Вокруг были орудия леваллуа. Автор публикации считает материалы леваллуа-мустье из Рори хиллз крайней ю-в точкой продвижения неандертальцев. Плюс ко всему материалы из Онгара, напоминают ему  Плюс ко всему материалы из Онгара, напоминают ему Кутур-Булак Центральной Азии, Узбекистан, входящего в круг леваллуа-мустье Обирахмата, Тешик-Таша и др.
* В третьей группе, скорее всего, оставались старички региона. По моей мысли это не синантропы, не юнксяньцы, а родственники родезийских людей и человека из Утнора, нармадского человека.
Эти группы и будут встречать ранних сапиенсов-австралоидоив СПЛ, а может и более ранних сапиенсовв, которые отметятся в Китае в самом начале верхнего плейстоцена, очевидно проследовавших через Индостан. Но это другая тема.

Благодарю за внимание.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 26, 2020, 07:17:47
В старомадрасской культуре мелкая ретушь была, много/мало по сравнению с новомадрасской, единичная или уже играла ключевую экономическую роль для культуры в целом?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 26, 2020, 18:01:47
Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2020, 19:09:23Т.е. в новомадрасской культуре мелкая ретушь вышла из той "младенческой" стадии, для которой она (для культуры в целом) единична или ещё не играет (для культуры в целом) ключевой экономической роли?  А в старомадрасской культуре?
Какой Вы интересный критерий изобрели.
Крупная или мелкая ретушь.
В мустье или даже в леваллуа тоже применялась крупная ретушь (например крутая) для изготовления орудий.
В моём понимании нет такого диагностирующего что-то серьёзное, как крупная или мелкая ретушь, показателя.
Мягким отбойником принципиально трудно наносить крупные сколы. Там, где он применялся, удавалось достигать более изящной и управляемой формы. Где он не применялся, формообразование оставалось более грубым, но всё равно целесообразным. В старомадрасской культуре и её производных по Старому Свету мягкий отбойник не использовался.
Самая мелкая, а потому деликатная, аккуратная и точная ретушь - отжимная. Считается, что появляется либо в ВПЛ, либо на этапе перехода от СПЛ к ВПЛ. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 27, 2020, 05:38:02
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 26, 2020, 18:01:47Какой Вы интересный критерий изобрели.
По-моему, это не я придумал... возникновение массового распространения мелкой ретуши – это же диагностический признак позднего ашеля с его типичной, тщательной отделкой орудия по всему периметру, что и достигается мелкой оббивкой/ретушью.
  Например, об этом идёт речь в (Борисковский П. И. 1980: «Средний и поздний ашель»): «В частности, средний и поздний ашель не отделены отчетливой гранью от древнего ашеля. Здесь продолжают доминировать массивные клектонские отщепы неправильных очертаний, с широкими и гладкими ударными площадками, расположенными под тупым углом к плоскости брюшка. По-прежнему бытуют чопперы, чоппинги, рубила, кливеры, сфероиды, нуклеусы тех типов, какие встречаются в древнем ашеле. Но появляются и новые признаки, свидетельствующие о немаловажном прогрессе первобытной техники. Прежде всего это относится к рубилам (рис.24). Они становятся более тонкими, нередко делаются не из валунов и кусков, а из отщепов камня. Многие из них приобретают более правильные очертания, обрабатываются гораздо более тщательно, сплошь большим числом мелких сколов, а также ретушью.».

Борисковский П. И. 1980. Древнейшее прошлое человечества. – М.: Наука. https://collectedpapers.com.ua/ru/ancient_past_of_humanity/serednij-ta-piznij-ashel .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 07:32:39
Правильно, но эти мелкие сколы - результат работы другим отбойником, а не сами по себе. Это я пытаюсь сказать.
Были, например, орудия с мелкими сколами не-ашельского типа в тейякском технокомплексе, который не использовал мягкий отбойник. Но формы орудий были у них зубчато-выемчатые, что далеко от ровного края рубил, который, как Вы процитировали, имел в виду Борисковский.
Поэтому не мелкая ретушь сама по себе диагностирует новый этап индустрий, а результаты, которые с её помощью получаются. И ещё. Мастерство достигло такого уровня, что камнеурги прекрасно знали, из какого материала какие орудия получатся. В конце ашеля прошла материаловедческая революция - люди стали переходить  на кремнистые заготовки
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от апреля 27, 2020, 07:43:00
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 26, 2020, 18:01:47Где он не применялся, формообразование оставалось более грубым, но всё равно целесообразным.
Тогда на каком-то этапе должно проявиться "особое целесообразие" по типу ритуального. Например, красивый обсидиановый нож, не годный к повседневному употреблению, но служащий токмо для прицельного удара в сердце жертвенника.
  Но пока писал, Вы и сами сказали:
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 07:32:39результаты, которые с её помощью получаются
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 27, 2020, 08:06:36
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 05, 2020, 15:13:23
         [46] Чиптон, Мишра, Паддайя, Дел, Ху, Гиллард и др., Эволюции бифасов в Индии. 2014
Как на английском звучит - не подскажете? Пробовал гуглитьтипа "Evolution of bifaces in India", но что-то вообще ничего подобного толком не выскочило...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 27, 2020, 09:02:05
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 07:32:39Правильно, но эти мелкие сколы - результат работы другим отбойником, а не сами по себе. Это я пытаюсь сказать. Были, например, орудия с мелкими сколами не-ашельского типа в тейякском технокомплексе, который не использовал мягкий отбойник.
Не знал.
А в тейякском технокомплексе мелкие сколы на орудиях зубчато-выямчатого типа без тщательной отделки периметра на сколько сильно были распространены? Не сопоставимо ли с распространением мелкой ретуши позднего ашеля? А то, подумал, (если мелкие сколы  тейяка были распространены сопоставимо с мелкой ретушью мягким отбойником позднего ашеля) нельзя ли рассматривать тейякские технокомплексы как тупиковый эволюционный параллелизм к позднему ашелю? Они и хронологично, примерно, сопоставимы ...
  Т.е. идея в том, чтобы обобщить поздний ашель (для развития стадийно-эволюционного подхода) по принципу более детальной доработки за счёт более тонкой доделки мелким откалыванием.  В позднем ашеле это достигалось за счёт мягкого отбойника и, в результате, получалось делать более «ювелирные» вещи, а в тейяке – без и, поэтому, получалось гораздо более грубо, но общая идея та же: делать более точные инструменты за счёт более мелкой доработки. Так корректно обобщить или в тейяке мелкие сколы делались слишком редко?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 27, 2020, 14:03:34
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 10:04:47Старомадрасская культура, принадлежащая первой волне раннего/изначального ашеля из Тамани и Кавказа, относится к ашелю с пиками. 1800-1700 тлн
Рубил там, наверно, было ещё совсем мало по сравнению с развитым ранним ашелем, нет?
  Орудий на отщепах в старомадрасской культуре, как понимаю, были? Если там рубил было мало, а орудий на отщепах – больше, то не ближе ли этот ранний ашель Кавказа и старомадрасской культуры к клэктону, чем к раннему ашелю, вторая волна которого пошла из Ближнего Востока? 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 14:39:11
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2020, 09:02:05Т.е. идея в том, чтобы обобщить поздний ашель (для развития стадийно-эволюционного подхода) по принципу более детальной доработки за счёт более тонкой доделки мелким откалыванием.  В позднем ашеле это достигалось за счёт мягкого отбойника и, в результате, получалось делать более «ювелирные» вещи, а в тейяке – без и, поэтому, получалось гораздо более грубо, но общая идея та же: делать более точные инструменты за счёт более мелкой доработки. Так корректно обобщить или в тейяке мелкие сколы делались слишком редко?
Да, примерно так и было
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 15:34:23
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2020, 14:03:34
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 04, 2020, 10:04:47Старомадрасская культура, принадлежащая первой волне раннего/изначального ашеля из Тамани и Кавказа, относится к ашелю с пиками. 1800-1700 тлн
Рубил там, наверно, было ещё совсем мало по сравнению с развитым ранним ашелем, нет?
  Орудий на отщепах в старомадрасской культуре, как понимаю, были? Если там рубил было мало, а орудий на отщепах – больше, то не ближе ли этот ранний ашель Кавказа и старомадрасской культуры к клэктону, чем к раннему ашелю, вторая волна которого пошла из Ближнего Востока?
Большинство орудий в Аттирампаккаме - орудия на отщепах. Но и рубила и кливеры производились на отщепах, как описывает Шейла Мишра, да их немного, но большая часть на отщепах. В этом отличие Индии от Кавказа, Леванта и Африки, где большинство (или чаще: все) изначальных рубил производилось на ядрище.
Собственно, Африка стала переходить на рубила на отщепах только к 1200 тлн. Самые ранние ещё в Консо Гардуле, 1600-1500 тлн, но единичные (не приживались они), а вот уже в Южной Африке, в Риетпутце 1430 тлн впервые количество рубил и кливеров на отщепах превысило количество на ядрище. ТО есть стало похоже на Индию.
Забавно, что в самой Индии бифасы с преобладанием их на ядрище появились в рамках раннего Соана или Махадевия (спустя миллион лет после успешного изготовления их на крупных отщепах в старомадрасской! да ещё и в мизерном количестве) и быстро исчезли.

Кавказ и Передняя Азия достаточно долго изготавливали рубила на ядрище. Общие типы рубил, как показал Хизри Амирханов, бытовали в кругу Убейдо-Латамнской общности (мы о ней будем говорить подробно в заметках по Юго-Западной Азии, ебж)+ Олдувайский ашель и +ашель Магриба (этот со своими отличиями, но всё ж). Как мне кажется, в этой среде существовала циркуляция населения и, как минимум, идей.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 27, 2020, 16:08:06
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 15:34:23Большинство орудий в Аттирампаккаме - орудия на отщепах. Но и рубила и кливеры производились на отщепах, как описывает Шейла Мишра, да их немного
То же самое относится и ко всем точкам-звёздочкам  для карты распределения стоянок (где звёздочки рассматривались как ашель), которую выше Вы приводили для периода 1,8-1,6 млн. л. назад? Т.е. рубила были и там редки?
  Тогда, получается, что тот ашель можно рассматривать (с точки зрения эволюционной периодизации) как развитый клэктон в сторону ашелизации на отщепах, которых было ещё мало и, поэтому, они видимо, не играли существенной экономической роли и, с этой точки зрения, можно сказать, что ашель и клэктон тогда были единым целом с клэктоновским ядром в котором чуть начинал проклёвываться ашель?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 27, 2020, 17:12:45
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 14:39:11
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2020, 09:02:05Т.е. идея в том, чтобы обобщить поздний ашель (для развития стадийно-эволюционного подхода) по принципу более детальной доработки за счёт более тонкой доделки мелким откалыванием.  В позднем ашеле это достигалось за счёт мягкого отбойника и, в результате, получалось делать более «ювелирные» вещи, а в тейяке – без и, поэтому, получалось гораздо более грубо, но общая идея та же: делать более точные инструменты за счёт более мелкой доработки. Так корректно обобщить или в тейяке мелкие сколы делались слишком редко?
Да, примерно так и было
Это про тейякский технокомплекс Вы писали в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11370.msg241015.html#msg241015 , что «...(это широкий круг культур Европы 700-250 тлн). Этот технокомплекс широко распространён в Центральной Евразии: Средней Азии, Сибири и частично Китае»?

Какова датировка тейякского технокомплекса в остальном мире кроме Европы?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 28, 2020, 14:20:51
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2020, 08:06:36
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 05, 2020, 15:13:23
         [46] Чиптон, Мишра, Паддайя, Дел, Ху, Гиллард и др., Эволюции бифасов в Индии. 2014
Как на английском звучит - не подскажете? Пробовал гуглитьтипа "Evolution of bifaces in India", но что-то вообще ничего подобного толком не выскочило...

Наверно, имелась в виду вот эта статья:
Shipton C., Mishra S., Paddayya K., Deo S. G., Pal J. N., Roseboom N., Gaillard C., Gupta M. C., Hou Y. 2014. Empirical Differences between the Earlier and Later Acheulian in India. pp. 23-36. In Paddayya K. Deo S. G. (add.): Recent Advances in Acheulian Culture Studies in India. 
https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/42259305/Recent_Advances_in_Acheulian_Culture_Stu20160206-23790-1y3kdri.pdf?response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DRecent_Advances_in_Acheulian_Culture_Stu.pdf&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=ASIATUSBJ6BALGUEQY52%2F20200428%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20200428T101853Z&X-Amz-Expires=3600&X-Amz-Security-Token=IQoJb3JpZ2luX2VjEKj%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2FwEaCXVzLWVhc3QtMSJGMEQCIGUzfSWgpaCk9pirFX1oJ%2B41BNXfBSOXBF1qjCh9ucJ6AiAN00WwH7SsHo28BClz6ss2qIzEBlCT5Wgxv%2BlZ8TyOyCq9AwjR%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F8BEAAaDDI1MDMxODgxMTIwMCIMWMGMYD1Bfk0uLKB5KpEDaEm8w74MFJAz1XLHqDEKARsSJEsCxf2u7WWAxjpS1ofOFwLKRNo2qmEeiNYuGZ7PU%2FiX0il%2F1PxJOnpJGmTgla5KcPC9WH8AJbbQBLGDxNZJ1qBtdktFrbfGus0sV48BfH9iqDcNooVxc6kGSbjtB2Ew05SkwV7zSU8YVb2IxYk7guKYDLAsK6aYX87ov3EI%2Fa%2FCshc1PyujNSlaVTBcNQ5sXCOc53IRV1mR1vnxJ1f4jL6UcG1wixKF%2FRdT4sb38qxMDykw6fspM%2Fw%2BisdsQ%2FZOnjWOV3wiFSCx3V%2FBmXrGsQZwkTk7hMlzoSNGrmP4cZ94siAyGPwYmmFy3RuLy19jE5Rkb5r6IF97NbsP9Jj5eu5C4EfWoGxlCX8%2BSBOkK2HCgt1KIlccOkZPPMBn3fSWWyYcCRFFT5ofAGQiUyhfj%2FlzpsYfx9kjJYNwSPq7ncknFoUZhrQ4u%2Fq5yxdgwZdo8ICuJ3Aq03WAPK%2B8uWiQrYvjIzQEBJoR3fydXoI0luJu7EFmBJRtzoQG6mBhTogw2ref9QU67AFoUn70NFidSdGXfUefwUsx7En4s%2FC5arEuzv7YeEE9VXL6x9rvqEvnX0BMU8gmv%2B0YfaDXD3pLPfc%2FQfgA51CmVzkrk3hqUshTwhcHHChnvkIPtBcwSl6X9kgJ7tkRK64hXQ3raXzCDMCOhJ0fxsioI9sz6L2t2R8%2FetdRUZY%2FEVgsPCyMb%2ByXmD9zhcq8%2BAGBU%2FN6cQpQCV4Q9tqG%2FKvnPeEQ8x1%2BhBgGBdrLoXvkkhuwZaNypKW63MuXh9N8ShKdQ4QOO83VqJNEfSWO74RXNFmsGVpRyY4yLh39XfCXwhz4dp7WK3sxgtrTSw%3D%3D&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=9c0170333235856d8881430266eb7f9c5958a4c0cb0ed67f79c2f54a2c856750#page=32 .
?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 28, 2020, 19:52:59
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2020, 17:12:45
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 27, 2020, 14:39:11
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2020, 09:02:05Т.е. идея в том, чтобы обобщить поздний ашель (для развития стадийно-эволюционного подхода) по принципу более детальной доработки за счёт более тонкой доделки мелким откалыванием.  В позднем ашеле это достигалось за счёт мягкого отбойника и, в результате, получалось делать более «ювелирные» вещи, а в тейяке – без и, поэтому, получалось гораздо более грубо, но общая идея та же: делать более точные инструменты за счёт более мелкой доработки. Так корректно обобщить или в тейяке мелкие сколы делались слишком редко?
Да, примерно так и было
Это про тейякский технокомплекс Вы писали в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11370.msg241015.html#msg241015 , что «...(это широкий круг культур Европы 700-250 тлн). Этот технокомплекс широко распространён в Центральной Евразии: Средней Азии, Сибири и частично Китае»?
Широкий круг культур в Европе - это о тейяке и близких ему культурах: Буда, эвенозийская, таубах или веймарская 1, сам тейяк, нижние слои пещеры Кульна и др.
Про распространение в Евразии и частично в Китае - это о предшественнике тейяка, т/к ячоо.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 28, 2020, 21:27:54
Это только часть таких культур или все?

Если среди того, что Вы навали тейяком с близкими к нему культурами Европы, которые вместе обозначим как ТЕЙЯК, условно выделить развитый клэктон и, непосредственно ТЕЙЯК (по аналогии с развитым олдуваем и ашелем), то как бы можно было датировать этот последний ТЕЙЯК (в смысле когда он уже массово пошёл, а не в виде единичных представителей технокомплекса)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 12:24:14
Цитата: Alexeyy от апреля 28, 2020, 21:27:54
Это только часть таких культур или все?

Если среди того, что Вы навали тейяком с близкими к нему культурами Европы, которые вместе обозначим как ТЕЙЯК, условно выделить развитый клэктон и, непосредственно ТЕЙЯК (по аналогии с развитым олдуваем и ашелем), то как бы можно было датировать этот последний ТЕЙЯК (в смысле когда он уже массово пошёл, а не в виде единичных представителей технокомплекса)?
Здравия!
Ну, Вы вопросы ставите!
Они ставят меня зачастую в тупик.
Для культур из состава т/к Тейяка многие не названы (например, выделяемая Э.Анати Табунская культура, или относимые к тейяку В.Дороничнвым. материалы пещеры Треугольная, либо материалы пещеры Чахмаклы и др.

Моё впечатление, что вопросом размежевания клэктона и Тейяка толком никто не занимался. Я могу сослаться на работу того же Дороничева с соавторами по пре-мустьерским культурам Европы (ссылку прикреплю позже). Но я её не обрабатывал, держу лишь в уме, в закладках.
Саму мысль о генетической связи Клэктонской индустрии с Тейяком почерпнул из работы Монгайта "Археология Зарубежной Европы", 1973 года. То есть мысль не Нова, Проверена временем, но никогда не была на фронтире исследований. Всё гонялись за ашелем. Эпоха, когда развивались индустрии Клэктона и Тейяка, названа Ашелем.
С другой стороны, есть огромное количество работ по переходу раннего палеолита в средний. Я не владею информацией достаточной в этом. Как видите, обычно я останавливаюсь на этом рубеже. Я планировал пошерудить эту тему в ветке по Сапиентизации, но это отвлекает очень много времени.
И ещё. Как видится на сегодняшний день, зарождение пре-мустье (или Тейяка, хотя соответствие не полное) происходило на Ближнем Востоке. Этому собираюсь уделить следующий цикл заметок.
Прямо сейчас, я могу выложить одну заметку по соотношению технокомплексов раннего палеолита. Но не знаю, прояснит ли это что-либо...  :-[
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 29, 2020, 12:54:58
Как понимаю, по тейяку это, наверняка, не прояснит. Хотя для меня, наверняка, прояснит что-то другое. Правда, с тем, что Вы выложили не разобрался толком ... на месяц с лишним уезжал и было не очень с доступом к интернету... Сейчас накопилось много вопросов ...

  В новомадрасской культуре нет ли возможности выделить подволны распространения, соответствующие каким-то нюансам развития позднего ашеля, быть может, с соответствующими миграциями (не столь масштабными как сама новомадрасская культура)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 13:07:01
Хм.
Не получается.  ::)
Выдрать из контекста так, чтоб понятно было не получается.
Давайте, всё-таки по порядку...
Чутка позже.
Здесь я приведу пока начальный список литературы. Хотя и некоторые работы пересекаются с предыдущими заметками, но в разделе по Западной Азии будет своя нумерация. Жирным выделены основные источники.

[1] Палеолит Ближнего и Среднего Востока. - Ленинград: Наука. - 1978.
[2] Bar-Yosef O., N. Goren-Inbar. 1993. The Lithic Assemblages of the Site of Ubeidiya, Jordan Valley.Qedem34, Monographs of the Institute of Archaeology. Jerusalem: Hebrew University of Jerusalem
[3] Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004
[4] Ниорадзе М.Г., Ниорадзе Г.Н. РАННИЙ ПАЛЕОЛИТ ГРУЗИИ. Ранний палеолит Евразии. - Р-н-Д.- 2008.
[5] Ronen A. The Yiron-Gravel lithic assemblage artifacts older than 2,4 My in Israel. Archaologisches Korrespondenzblatt, vol. 21, pp. 159-164. -1999
[6] Лаухин С.А. Проблемы взаимодействия человека и природной среды. Вып.1 - 1999.
[7] James B. Harrod Synopsis of the paleolithic South-West Asia. - OriginsNet.org - 1.30.2007
[8] Scardia G., Parenti F., Miggins D.P., Gerdes A., Araujo A.G.M., Neves W.A. Chronologic constraints on hominin dispersal outside Africa since 2.48 Ma from the Zarqa Valley, Jordan. - Quaternary Science Reviews, 2019, V.219, pp.1-19
[9] В.П.Любин, Е.В.Беляева, Динамика природной среды и формирование раннепалеолитических культур ЮЗАзии, 2015
[10] Ron H., Levi Sh. When did hominids fi rst leave Afruica? New high-resolution magnetostratigraphy from the Erk-el-Ahmar Formation, Israel // Geological Society of America. – 2001. – Vol. 29, N 29. – P. 887–890
[11] Деревянко А.П. Бифасиальные индустрии Восточной и Юго-Восточной Азии. - Новосибирск, 2014.
[12] Lumley H., Nioradze M., Barsky D., Cauche D., Celiberti V., Nioradze G., Notter O., Zvania D., Lordkipanidze D. Les industries Preoldowayennes du debut du Pleistocene inferieur du site Dmanisi en Georgie. L'Anthropologie,o. 109: 1-182. – 2005 Люмлей отказался от своей идеи в 2018 году.
[13] Карбонелл Эудальд, Барски Дебора. Новые веяния в исследовании раннего палеолита. Междисциплинарные исследования Олдувая. Кембридж - 2013
[14] Амирханов Х.А. Археологические материалы Центрального Дагестана в контексте проблемы первоначального расселения человека. - Краткие сообщения Института археологии. Выпуск 235, 2014
[15] Турлукис Вангелис. О пространственно-временном распределении средиземноморских нижнепалеолитических местонахождений: геоархеологическая преспектива. В сб. "Палеоантропология Балкан и Анатолии" под ред. Эрика Делсона и Эрика Дж.Саргиса. - Спрингер, 2016.
[16] Boris GASPARYAN, Makoto ARIMURA. Stone Age of Armenia. A Guide-book to the Stone Age Archaeology in the Republic of Armenia. Published by Center for Cultural Resource Studies, Kanazawa University, Kanazawa, Japan. 2014
[17] Ofer Bar-Yosef, A. Belfer-Cohen. From Africa to Eurasia - early dispersals. Quaternary International 75 (2001) 19-28.
[18] Gonen Sharon. THE EARLY PREHISTORY OF  WESTERN AND CENTRAL ASIA. - 2013
[19] Мерперт Н.Я. Очерки археологии библейских стран; ББИ, М.-2000
[20] В.Б. Дороничев. РАННИЙ ПАЛЕОЛИТ КАВКАЗА И ЗАПАДНОЙ АЗИИ: сравнительный подход. - Краснодар, 2009
[21] Деревянко А. П. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция? // Археология, этнография и антропология Евразии 1 (25) 2006
[22] Дробышевский С.В. Предшественники. Предки?- Москва: URSS. - 2010
[23] Е.В.Беляева; Заселение Закавказского нагорья в эпоху раннего палеолита, 2011
[24] Miriam Belmaker, Eitan Tchernov, New evidence for hominid presence in the Lower Pleistocene of the Southern Levant, Aug 2002 · Journal of Human Evolution
[25] Deborah Barskya,, Robert Sala, Leticia Menundeza, Isidro Toro-Moyano, Use and re-use: Re-knapped flakes from the Mode 1 site of Fuente Nueva 3 (Orce, Andalucia, Spain), 2014
[26] Deborah Barsky, Eudald Carbonell, Robert Sala Ramos. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. - Антропология, 2018. О Кокабасе.
[27] M.al-Nahar, G.A.Clark, The Lower Paleolithic in Jordan, 2009
[28] Петралья М., Гроукат Х., Преистория Аравийского полуострова. – 2012.
[29] Х.А.Амирханов, Каменный Век Южной Аравии. - Москва: Наука, - 2006
[30] Бонгард-Левин Г.М.,Деопик Д.В., Деревянко А.П., Кучера С.Р., Массон В.М. Археология зарубежной Азии: Учебное пособие для вузов. - Москва: Высшая школа, 1986
[31] Бауэр Г.М., Кормышева Э.Е., Шифман И.Ш. и др. Красноморский мир в древности. - М.: РГГУ. – 2012.
[32] Анати Эммануэль. Палестина до древних евреев. - Центрполиграф; Москва; 2007
[33] Чапалыга А.Л., Маркова А.К.,Идрисов И.А., Садчикова Т.А. и др.
Этапы формирования геоэкологических ареалов, как сред обитания и путей миграции архантропов в нижнем и среднем плейстоцене Кавказа и Восточной Европы, 2012
[34] «Всемирная история: В 6 томах. Том 1: Древний мир». Редколлегия первого тома: член-корреспондент РАН А. И. Иванчик, член-корреспондент РАН Х. А. Амирханов, доктор исторических наук Г. А. Кошеленко, доктор исторических наук О. В. Сидорович. – Москва: Наука. – 2011.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 13:28:04
Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2020, 12:54:58В новомадрасской культуре нет ли возможности выделить подволны распространения, соответствующие каким-то нюансам развития позднего ашеля, быть может, с соответствующими миграциями (не столь масштабными как сама новомадрасская культура)?
Я привёл большинство из известных мне стоянок в заметках.
По завершении написания, я нанёс все их на карту. Но анализ карты не проводил. Мне самому интересно, как она развивалась. Там есть странный нюанс. Я провозгласил привязку новомадрасской культуры к традиции Майян Барух в Израиле. Но Вы задали мне вопрос по мелким отщепам. Я посмотрел, как помните, и ответил, что ряд стоянок не содержат информации о мягком отбойнике, т.е. производить хорошие симметричные рубила они не могли. А это добрая половина из известных мне стоянок. Почему так?
Там происходил сначала отказ от пик и переход к иному набору орудий, а потом наложились технологии с мягким отбойником?
Не знаю.
Но я заметил, что набор схожий с наборм Новомадрасской культуры появляется сначала в Южном Китае и Индокитае, так выходит из предварительных датировок. Там никакой речи о мягком отбойнике не шло. ТО есть сложение её было результатом тройственного союза?
Ашель из Западной Азии + Соан + Влияния с Востока Азии. Ах, да, ещё и местные ашельские традиции с пиками, от которых в итоге отказались.
Для прояснения я залез в ранний палеолит Китая. Но он у меня проработан более-менее лишь до начала среднего плейстоцена, т.е. до 787 тлн. А вся вкусняшка там начинается, видимо, после. На сегодня я успел разобрать не более 170 стоянок региона и близлежащих областей. Ответа нет.
То есть бегло и наскоком даже наметить решение проблемы не могу.
Снова, правда, удивляет то, что Вы зацепили и раскручиваете тему, которая в наличном материале завуалированно есть, но осталась на периферии внимания.
Как мостик к решению, всё же напомню об упоминавшейся и показанной на карте традиции типа Невасе, которая содержит два крыла для своих контактов: на запад - в Переднюю Азию и Африку, и на Восток - в Индокитай и Китай. Полагаю, копать нужно туда.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 29, 2020, 13:45:21
А вообще где-нибудь (кроме новомадрасской культуры) для позднего ашеля не известно ли деление на подволны развития позднего ашеля с какими-то нюансами и, возможно, подволнами миграции?
  Или, может, что-то такое есть по тейяку и близким к нему культурам времён развитого позднего ашеля в смысле времён массового его распространения (когда он представлен уже далеко не единичными находками позднеашельского комплекса)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 15:04:42
Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2020, 13:45:21
А вообще где-нибудь (кроме новомадрасской культуры) для позднего ашеля не известно ли деление на подволны развития позднего ашеля с какими-то нюансами и, возможно, подволнами миграции?
  Или, может, что-то такое есть по тейяку и близким к нему культурам времён развитого позднего ашеля в смысле времён массового его распространения (когда он представлен уже далеко не единичными находками позднеашельского комплекса)?
Пожалуйста, не требуйте невозможного.
Я готов выкинуть белый флаг.
То, о чём Вы спрашиваете, лежит в разделах по переходу от НПЛ к СПЛ. Работ масса. Движения народу в период между 450 и 126 тлн было масса. Это время распространения технологии леваллуа, сложения мустье, леваллуа-мустье, безлеваллуазского мустье. Большинство исследователей отказалось от разделения в мустьерскую эпоху этнических потоков. Как-то невнятно объясняется сложение фаций (разновидностей, инвариантов) мустье, которые достаточно близки друг другу и перемежаются в той же Европе непонятным, непредсказуемым образом.
Я чаще встречал лишь описательные работы по памятникам региона или, реже, периода. Огульных выводов и обобщений, привязки к антропотипам в популярном изложении я не видел (потому что, наверное, не читал). Но я к этому веду.
Давно я делал обобщающую выжимку из истории всех регионов специально для периода 400-150 тлн (кажется, на трухистори висит в ветке "контекст доистории"). Тогда ещё картографировались ареалы антропотипов.  Но она сыра. Я ей сейчас сам не очень доверяю. Во всяком случае, планирую переоценить и исправить на основе новых данных, внести боль-мень приемлемый аппарат ссылок. Вот кусочек оттуда:
ЦитироватьЕвропа 300-200 клн.
Европа представляла из себя бурлящий популяционный котёл, который к концу периода под давлением РиссаIII сместится к югу, на Ближний Восток. Трём антропотипам людей отвечает большее количество традиций. Поздний ашель иберийского типа существует только на Западе – Юго-Западе континента. Его ответвлением становится клэктонская культура, по замечанию В. Титова, распространяющаяся к северу и Востоку от Ашеля (теперь понимаю, что это ошибочное предположение. - А.Н.). К концу периода она станет вытеснять ашель с его территорий, получив импульс от тейяка или азиатской шарантско-ябрудийской линии. Если в Азии прото-шарантские индустрии и микок и тейяк кажутся различимыми, то в Европу они проникают почти одновременно и становятся подосновой будущего Мустье. Все эти культуры формировались, видимо, в близкородственной среде или в рамках некой предковой общности (возможно, только культурной, а не кровнородственной). Она (эта смесь. - А.Н.) станет подосновой Мустьерской культуры. В Европу также просочатся влияния Леваллуа, которые будут принесены разными группами населения (сейчас в архиве лежат прекрасные материалы, раскрывающие тему леваллуа в Европе. - А.Н.).
Сейчас ( в этом году) я плотно занялся переходом из НПЛ к СПЛ. Составил стратиграфическую схему смены культур и традиций по всем регионам Средиземноморья и прилегающих земель (без Юга и Востока Азии) от 800 тлн до начала Вюрм III. Вон она в рюкзаке лежит. Но она требует долгого анализа, сравнений, проверок, вычитывания не одной сотни работ, в т.ч. на вражеских языках. Составлена сравнительна таблица соотнесения антропологических останков с сопутствующими археологическими культурами. Тоже ждёт анализа. Я вижу, что есть некоторые зацепки разобрать, наконец, клубок с материалами фаций мустье, но для себя не хочу торопить события. Там реальный клубок смешений.
Поэтому не требуйте, пожалуйста, невозможного.
Только постепенно могу, не перепрыгивая.
С уважением.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 29, 2020, 16:28:59
Правильно ли понял, что самый древний, известный ашель, двинул из Кавказа одновременно и на Ближний Восток и в Индостан и др. (1-я волна), а потом (2-я волна) из Ближнего Востока – в Индостан (2-я волна)?

Правильно ли понял, что ашель этой первой волны был, скорее, клэктоном: ашельских технокомплексов в нём были, как правило, единицы и, если проводить терминологическую параллель с развитым олдуваем (в котором тоже, единично, встречались технокомплексы ашеля), то этот ашель первой волны был развитым клэктоном?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 17:31:37
Заметки по раннему палеолиту Восточного Средиземноморья.
У страха глаза велики.

Я всегда боялся этой темы. Есть несколько фундаментальных работ на русском языке по региону [1], [30], [19], [29], [32], и вторгаться на территорию несомненных авторитетов стрёмновато. А сколько иностранной литературы!!! Поэтому я постараюсь быть нормальным ретранслятором данных, почерпнутых у мэтров изучения региона. Плюс добавлю новые данные и постараюсь связать их с предшественниками и вписать эту информацию в канву излагаемых и обсуждаемых событий.
Путеводной ниточкой я снова, как и при изложении темы о началах камнеобработки, выберу работу Владимира Борисовича Дороничева [20] «Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход. - Краснодар, 2009», где он излагает концепцию технокомплексов в применении как раз к интересующему нас региону. Плюс антропология [22].
Потрясающий регион по насыщенности исторических и доисторических событий.
Единственный мост между Африкой и Евразией (правда с двумя вратами: северными через Синай и южными через Баб-эль-Мандеб=Врата скорби). Поэтому во многом судьба его будет связана с Северо-Востоком Африки. Кроме того, регион тектонически активный как на заре истории человечества, так и сейчас. Ряд геологических структур Юго-Западной Азии формировался в антропогене. Архантропы своими глазами «видели» становление гор и тектонических депрессий, разломы земной коры и формирование морей. В связи с этим, увы, не представляется возможным уделить должное внимание (да и знаний не хватает) реконструкциям палеоландшафта и палеоклимата древнейшей эпохи. Ограничимся несколькими замечаниями, справедливыми для эпохи самого раннего археолита (3000-1806 тлн).

- Африкано-ближневосточный Рифт всё ещё формировался. Разлом идёт и в настоящее время
- Депрессии Мёртвого моря не существовало (вероятно, образовалась после или во время изливания базальтов около 800 тлн [1] ??).
- Сложно сказать, что было конкретно с Красным морем: схемы формирования разломов в учебниках иногда показывают на предварительном этапе разлома вспучивание пород, а затем проседание. Т.к. процесс рифтования подходил к концу (завершившись примерно к 2000 тлн [по 31; Красноморский мир в древности, 2012], когда оно  приобрело современные очертания,  оно/море находилось в стадии опускания.
- напротив, массивы, обрамляющие Красное море, вздыбливались, т.е. Аравия и Эфиопия с Нубией претерпевали поднятие своих нагорий. Грубо, при современной скорости расхождения Аравийской и Африканской плит в 1 см в год, 2 миллиона лет назад берега были на 20 км ближе и пролив был около 10 км всего. 
- В диапазоне 3000-2500 тлн была совершена крупная миграция африканской фауны в Евразию, что, возможно, было так же связано со сложением Рифта и угрожающей тектоникой уже на всём Востоке Африки [по Нанда и Ко, 2011].
- Поднятие Юго-Запада Аравии изменило течение многих рек на Ближнем Востоке.
- Сформировалась Месопотамская низменность, а прогиб на её месте вызвал поднятие Загроса, Тавра и смещения и поднятия на Кавказе, в т.ч. в районе Пятигорска.
- Поднятие Эфиопии привело к формированию современной долины Нила [31]. Как было до этого, не знаю. Там существовала какая-то депрессия .
- Считается, что следствием всех этих сдвигов стало формирование Аральской депрессии, а до этого Амударья и Сырдарья несли воды в сторону Балхаша [Додонов, 1987].
- Не исключаю, что смены магнитных полюсов (Наступление эпохи Матуямы и частые в её начале инверсии на прямую полярность: эпизоды Реюньон и Олдувай) были спровоцированы перераспределением масс суши в результате этих тектонических сдвигов.
А ить тут мы не упоминаем вовсе Гималайско-Тибетские тёрки и импакты от залёта космических гостей!

Есть ещё одна геологическая особенность региона, изложенная в [33] Чапалыга А.Л., Маркова А.К.,Идрисов И.А., Садчикова Т.А. и др. Этапы формирования геоэкологических ареалов, как сред обитания и путей миграции архантропов в нижнем и среднем плейстоцене Кавказа и Восточной Европы, 2012
Авторы этого исследования геологи, палинологи, палеонтологи и археологи.
Они исследовали отложения и террасы Черноморского побережья, террасы Днестра, этапы обводнения Дона, трансгрессии Каспия.
Пришли они к выводу о наличии экстремальных условий обводнения в различные периоды истории региона. Воды Апшеронского бассейна достигали отметок 1499-1620 м!!! 
Сначала я крякнул от такой высоты подъёма вод. НО потом авторы уточнили, что это горы поднялись с тех пор (3,6-1,8 млн), а не воды. То есть, например, Армянское нагорье было тогда невысоким плато (ниже на 2000-1500 м или около того). Я вспомнил тогда данные из диссертации Додонова о Тибете, который во времена сопоставимые с указанными тоже был более низким и более благоприятным для миграций вдоль его предгорий (ниже на 2500-3000 м). Это голос поддержки версии с Северным маршрутом изначальных миграций в Восточноую Азию.
Авторы утверждают наличие Евфратского пролива между Каспием/Апшероном и Средиземным Морем. Это значит, что в конце плиоцена, начале плейстоцена ещё существовали остатки палеоТетиса. Данные о формировании Красного моря в этот период (около 2 млн) я приводил по данным книги о Красноморском регионе в древности [31]. Соответственно, и Рифтовые процессы разлома происходили, примерно в это время.
Затем Евфратский пролив исчезает между 1,8-1,7 млн, сначала превращаясь в реку. И тогда же почти  исчезает Баб-эль-Мандебский пролив.   Потом он появится снова в результате рифтовых процессов, но глубина его не сопоставима с основной глубиной разлома Красного моря.

Фауна этого периода из Куруксайской свиты Средней Азии была практически тождественна фауне Татрот Индостана (до 1960 тлн), а ландшафты представляли собой травянистые редкооблесённые саванны, столь привычные ранним хомо и архантропам. Аналогичную информацию дают по Восточному Средиземноморью (далее ВСМ) [2],[17].

Сведения очень интересные. Достаточно радикальные. Предлагаю отнестись, как к версии. Фото из их работы прилагаю.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 18:35:23
Заселение

Регион Передней Азии был заселён людьми трудящимися (homo ergaster) много раньше, чем даже заэфиопская Восточная Африка, не говоря уж о Южной или даже Северо-Западной. Можно сказать, что фокус притяжения тогдашних популяций хомо – отнюдь не Африка, а то самое пресловутое Прикрасноморье. Если брать во внимание миграцию фауны в промежутке 3000-2500 тлн, то можно предположить, что существовали скопления живности, инстинктивно сгоняемых с мест формирующегося Рифта, у немногочисленных сухопутных перешейков между континентами, куда стекались и хищники и ранние гоминины. Вместе с миграцией фауны мигрировали и первые камнеурги.
Йирон, 2590-2450  тлн, Израиль, Иорданский рифт,
профиль раскалывания- m12; ретушь на отщепах, многоплощадочные ядрища типа дисковидных, отщепы есть, макро и мини индустрия,
чопперы и чоппинги, шило, скрёбла, удлинённый отщеп. 
[3] Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004 (автор относится к скептикам)   
[5]Ronen A. The Yiron-Gravel lithic assemblage artifacts older than 2,4 My in Israel. Archaologisches Korrespondenzblatt, vol. 21, pp. 159-164. -1999
[6] Лаухин С.А. Проблемы взаимодействия человека и природной среды. Вып.1 - 1999.   
[7] James B. Harrod Synopsis of the paleolithic South-West Asia. - OriginsNet.org - 1.30.2007
То есть мы видим несомненные следы людей трудящихся в южной оконечности Красного моря, в Эфиопии, начиная с 2700 тлн, а на северной оконечности они окажутся в диапазоне с 2580 по 2450 тлн. Пусть данные по стоянке Йирон вызывают сомнения у скептиков, но 2400-2350 тлн эргастеры уже в Сивалике (и их по-прежнему нет в Олдувайском ущелье), а 2300-2250 тлн они в междуречье Янцзы и Хуанхэ (а в Олдувайском ущелье их всё ещё нет). Северо-Восточная Африка, которую мы считаем прародиной рода Хомо, достаточно быстро становится периферией обитаемого мира, а древние люди уносят ноги прочь от сейсмоопасного региона.

P.S.: В качестве реабилитации Восточной Африки напомню, что первые известные стоянки относятся к бассейну Верхнего Конго около 2300 тлн, Ишанго-Семлики. Это значит, что за несколько тысяч лет до этого первые люди всё-таки проследовали через Олдувай и Серенгети... И есть ещё одно местонахождение не очень ясной датировки – Мвимби, оз. Малави – древностью 2400-1600 тлн. То есть известная заселённость Африки, южнее Эфиопского нагорья была не выше, чем заселённость остальной Евразии. Но  по площадям освоения людьми территорий - пространства несопоставимые. Лишь после 2400 тлн начнётся интенсивное освоение Кении.
P.P.S. : Большое торжество мне доставила находка в Иордании стоянки Зарка древностью 2480-1980 тлн, в прошлом году,  технологически тождественная материалам из Йирона, которая поддержала и подтвердила выводы, изложенные выше в 2016 году [8].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 19:22:05
Наблюдая за нюансами

Первые камнеурги Земли использовали не хитрые приёмы обработки камня, но даже эти приёмы сложились в устойчивые традиции, которые маркируют продвижение их популяций по планете. Как-никак сотни тысяч лет у Красного моря позволили создать ряд технологий, которые расселяющиеся Хомо уносили с собой в рассеяние. И хотя по мысли В.Б.Дороничева все они принадлежали к единому техно-комплексу пре-олдована (=доолдувая), в своих заметках мы пытаемся улавливать различия и инновации в культурах древних камнеургов. По следам этих инноваций  на современном уровне знаний и  выстраиваются линии истории/доистории изначальных популяций.
Именно благодаря тому, что набор приёмов невелик, можно более чётко различать и отслеживать компоненты типов раскалывания и улавливать их распространение вместе с носителями по Земле.

Опять же напоминая изложенное много раньше в Заметках по началам камнеургии, мы выделили несколько древних традиций с преобладанием схожих, но устойчиво разных способов раскалывания:
- древнейшая в Африке, с преобладанием одноплощадочных ядрищ, тяготела к Красному морю, выплеснулась за её пределы; мы говорили об устойчивой связи с архантропами типа Дманиси; преимущественно минилитическая;
- с преобладанием двуплощадочных ядрищ, тяготела к внутренним районам Африки, тоже известна вне Африки, но время исхода под вопросом; мы говорили о связи с телантропами (=гаутенгезисами?) и хабилисами, чаще макролитическая.
- с преобладанием многоплощадочных ядрищ, как я считал до недавнего времени, позднейшая, тяготевшая к Югу Африки, а так же первая в Азии, но с подачи камрада Evol, можно увидеть  присутствие этой традиции с 2400 тлн на Севере Африки, в Магрибе, с коллекцией близкой Йирону и Зарке, в Айн-Бушери (никаких останков до недавнего времени не было, путём спекуляций мы предполагали связь с яванскими архантропами типа Сангиран-Моджокерто; кажется эта версия частично подтвердилась данными по пещере Дримолейн и останками «очень похожими» на Моджокерто); коллекции носят смешанный мини-макролитический характер.

Отвлекусь. Станислав Владимрович Дробышевский справедливо покритиковал атрибуцию останков из Дримолейн в связи с тем, что не были проведены сравнения с более близкими останками телантропов из южноафриканских пещер. Вместе с тем морфология телантропов тоже сопоставима с яванскими формами, что он сам в своих каталогах и описывал. Таким образом, через останки на разных оконечностях ойкумены можно усматривать общую антропологическую подоснову эргастеров (пре-эректусов) первых популяций хомо.

Многоплощадочников я буду называть йиронцами, если позволите.
В среде одноплощадочников будут выделены дманисийцы (их предки в Африке и они сами) и хадарцы (по местности в Эфиопии), носители несколько отличной традиции и линии развития. Потом будут появляться и другие имена, но пока мне кажется эти лучше, чем одноплощадочники-двуплощадочники-многоплощадочники. Посмотрим, как к слову придётся.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 20:03:46
Как вы сюда попали?

Вопрос появления архантропов в Юго-Западной Азии остаётся сложным. Через Баб-эль-Мандеб или через Синай? Ясно, что из южного ПриКрасноморья (к Югу, юго-западу от Красного моря располагается  Африка) люди попадают на север ( к северу, северо-востоку от Красного моря располагается Азия, но через единый термин «Прикрасноморье» я пытаюсь показать проницаемость региона и неразличимость для древних таких межконтинентальных переходов), но каким маршрутом? Пока ответить на него невозможно. Самым рациональным кажется через Синай в Йирон, но в Индостан, похоже, что двигались напрямую из Аравии (если через Синай, то нужно предполагать крюк в тысячи километров!). Однако следы южного маршрута отсутствуют и лишь предполагаются на основании географической логики.

Я вновь привожу карту Хизри Амирхановича Амирханова с маршрутами расселения первых камнеургов [Взято в 34. «Всемирная история» в 6 томах]. Он выделяет в качестве приоритетного синайский маршрут, на котором известно очень мало стоянок раннего палеолита. Через Аравию же проходит вспомогательный маршрут, но стоянок нижнего палеолита там при картографировании находок много.
Поскольку коллекции Йирона, Израиль (более 2500-2450 тлн), и Ривата, Пакистан (около 2300-1970 тлн), содержат ряд схождений в профиле раскалывания, в размерах инвентаря, а вот коллекция древнейшей на сегодняшний день стоянки плато Потвар ПС-57, тоже Пакистан (около 2500-2400 тлн), более африканская по содержанию, чем левантийская (оставили односторонники), соглашусь с маститым археологом - всё это может свидетельствовать о двух путях проникновения архантропов в регион Передней Азии.

Обитание йиронцев в районе северного маршрута объясняет почему древнейшая стоянка Магриба (Айн Бушери) имеет близость не с Эфиопией, а с Израилем. И если северный маршрут был занят охотниками йиронского круга, тогда понятно, почему близкие минилитические индустрии одноплощадочников не встречаются в Леванте.  Есть связь Када Гоны и ПС 57, которая, вероятно, осуществилась, минуя северный маршрут.

Опять же до получения информации об Айн-Бушери я предполагал проникновение йиронцев обратно в Африку около 2420 тлн по материалам стоянки Омо-Макаамиталу 894 ( на стоянке появились материалы ранее чуждые для Африки). Ну, а тут мы увидели полноценное свидетельство движения йиронцев в Африку, принесение техники вторичной обработки отщепов 2440 тлн. Люди стоянки ПС 57 не знали техники ретуши на отщепах. Они выскользнули из Африки до контакта йиронцев и хадарцев. Поэтому первая стоянка Китая - Рензидонг (2250-1800 тлн) - минилитична, с прямым раскалыванием и снятиями с одноплощадочных ядрищ. А уже следующая из известных по времени - Шангчен - несёт следы контакта двух традиций.

Мы часто будем обращаться к материалам соседних и не очень регионов, поскольку материалов из целевого региона порой слишком мало для выводов.

На сегодняшний день нет оснований предполагать, что популяции двух маршрутов инвазии существенно отличались друг от друга морфологически.

Первыми в Юго-Западной Азии были йиронцы, а затем первопроходцы Южной Азии - хадарцы.


Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 05:04:05
Кое-что о предопределении

Неизбежно они должны были встретиться. Да, мы предположили проникновение разных групп архантропов в ВСМ (Восточное Средиземноморье). На следующем этапе эволюции палеогрупп архантропов в результате постепенного освоения региона с разных краёв они должны были встретиться.
Выше мы писали, что в Африке встреча произошла достаточно рано. 2420 тлн в материалах стоянок Эфиопии прибавилось нововведение из Азии. И это понятно: между палео-Нилом и Красным морем существовал достаточно узкий коридор продвижения на юг. На южной оконечности этого коридора, в Северной Эфиопии встреча и произошла. С этого момента начинается достаточно активное заселение Африки. И, кстати, произошло разделение локальных африканских групп на зоны заселения. Хадарцы, поучаствовавшие в метисации, остались на месте, в Эфиопии, а те, кто метисацию воспринял негативно, были оттеснены на юг (это моё объяснение смещения традиции двуплощадочников во внутренние районы континента; хотя, может, им самим было интереснее идти на юга).
А когда же произошла встреча хадарцев с йиронцами в Азии? И где?
Аравия периода интерстадиала Бибер-Дунай колосилась травянистыми саваннами, в ней текли реки, плескались озёра. Немногочисленные архантропы, проскользнувшие в период низкой воды Баб-эль-Мандеба в Аравию, осваивали пространства в бассейне Индийского океана. Если верить Чепалыге с командой, стока вод Евфрата в Персидский залив не существовало, небольшие стоки с нагорья Ирана препятствием не являлись, Месопотамских топей не было, и люди уходили на Восток.
А вот йиронцы не только концентрировались на распространении побережьем Средиземья, но и начали движение вдоль предполагаемого стока Каспия в Средиземное море. То есть, пошли на север. Я предполагаю, что встреча двух групп населения произошла где-то в районе Ирана-Загроса. Примерно 2350 тлн датировки самые ранние для Ривата в западной литературе [6]. 70 тысяч лет спустя. Причём скромная коллекция Ривата не выходит за рамки традиции Йирона-Зарки.  Хадарцы достигли этого водораздела с юга, а йиронцы с запада и на всё про всё у них ушло менее 100000 лет.
Но.
Следов-то смешения в Ривате нет. Более того, йиронцы продвинутся далее на Восток, тут уже без сомнения северным маршрутом через евразийский водораздел, где в Северном Китае можно встретить продолжение развития традиций Йирона-Ривата – стоянку типа Сяочанлинь в Нихэванской котловине. (Там есть одна интересная коллизия с освоением Востока Азии и с упомянутыми группами населения, но может, когда-нить расскажу в заметках по доистории Дальней Азии).
Первой известной на сегодняшний день стоянкой с очевидными признаками смешения может считаться Кермек на Тамани, 2100-1770 тлн [Shchelinsky V.E., Gurova M., Tesakov A.S., Titov V.V., Frolov P.D., Simakova A.N. The Early Pleistocene site of Kermek in western Ciscaucasia (southern Russia): Stratigraphy, biotic record and lithic industry (preliminary results). – Quatrnary International 393 (2016) 51-69.]. Правда, не так давно появилось упоминание в Китае тоже очень древней многослойной стоянки с признаками смешения двух традиций [Zhaoyu Zhu, Robin Dennell, Weiwen Huang, Yi Wu, Shifan Qiu, Shixia Yang, Zhiguo Rao, Yamei Hou, Jiubing Xie, Jiangwei Han & Tingping Ouyang. Hominin occupation of the Chinese Loess Plateau since about 2.1 million years ago. - Nature, volume 559, pages 608–612. - 2018.]. И эти стоянки весьма похожи друг на друга. То есть почти близнецы, кроме признака наличия в Кермеке шиповидных орудий, которые единично встречались и в Йироне. Но спишем различия на колоссальные для археолита расстояния. Где-то вот на этих пространствах Евразийского водораздела и произошла встреча двух миров в Азии. Предположительно, ранее 2200 тлн. Поэтому обнаружение в Индостане стоянки Пэбби Хиллз древностью 2000 тлн с такой же смешанной индустрией, как в Кермеке и Китае, является закономерным.
Каковы признаки смешения?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 05:24:22
Новаторы Севера.

Все описываемые выше стоянки и культуры носят следы доолдувайского технокомплекса, по Дороничеву. И только Кермек подходит под описание уже одного из следующих этапов: комплексы с ретушированными орудиями. Олдувайские и прежние до-олдувайские комплексы характеризуются орудиями на ядре, а иная традиция характеризуется орудиями на отщепах. Здесь нужно напомнить то, о чём говорилось в заметках по началам камнеургии. В Йироне уже изобрели ретушь отщепов.  Инновация состояла в том, что ретушь стала формообразующей техникой. Ядрище раскалывалось, а полученные обломки дорабатывались дополнительной оббивкой до конкретных форм удобных к захвату и использованию. Это не приострённые отщепы, как было в Йироне, Зарке, Айн Бушери, Хадаре, а скрёбла, пики, острия, долотовидные орудия – типологически определённые орудия на отшепах.
Ранее принято было называть эту вторую традицию Клэктонской [Монгайт,  Археология Западной Европы. Каменный век. — М., Наука, 1973], но правильнее стало бы называть кермекской или таманской [Щелинский В. Е. Эоплейстоценовая раннепалеолитическая стоянка Родники 1 в Западном Предкавказье. – СПб.: ИИМК РАН, ООО «Периферия», 2014]. Т.к. она укажет хронологический и географический центр и направление распространения данной традиции по всему миру. Отсюда, из Кубани пойдёт распространение технокомплекса ядра-чоппера-орудий на отщепах, а не из британского Клэктона. (Такой сдвиг необходим для понимания истории древнего мира, он аналогичен переименованию шелля в олдувай во второй половине прошлого века).

Здесь расхождение в анализе и представлении истории Каменного Века по сравнению с предыдущими и общепризнанными трактовками. Смотрите, у Дороничева как сменяются технокомплексы в описании в хронологическом порядке [22]:
                Доолдувай – Олдувай - Ашель ранний – ЯЧОО/ Клэктон.
В наших интерпретациях наличного материала изменяется порядок их следования, это связано с новыми открытиями, новыми датировками и, как следствие, уточнениями общей хронологии:
                     До-олдувай – ЯЧОО/ Клэктон – Ашель ранний – Олдувай.
Однако если вчитаться в суть, то само понимание происхождения ЯЧОО/клэктона не противоречат друг другу. У Владимира Борисовича комплекс ядра-отщепа-орудий на отщепах происходит от до-Олдувая, в его представлении от до-олдувая Дманиси. То же и у нас, только базой является не Грузия, а Левантийский реликтовый археолит.
Если же быть ещё более точным, то развитие индустрий технокомплексов запараллеливается или кустится:
                     Доолдувай – Олдувай – Ранний Ашель – Средний ашель - ...
И параллельные ветви:
                       Доолдувай- ЯЧОО/Клэктон – Ранний Ашель – Средний Ашель - ...
                      Доолдувай – ЯЧОО - Клэктон – Тейяк/пре-мустье – Мустье - ...
Вот такой вот кладогенез с анагенезом в совокупности.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 30, 2020, 07:47:31
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 17:31:37В диапазоне 3000-2500 тлн была совершена крупная миграция африканской фауны в Евразию, что, возможно, было так же связано со сложением Рифта и угрожающей тектоникой уже на всём Востоке Африки [по Нанда и Ко, 2011].
Ну надо же: это ведь, по «вычисленным» циклам, как раз, примерно, является временем миграций! Для времён человеческой эволюции – миграции человека, а для промежуточных этапов – и других животных. Например, во времена верхнепалеолитической и среднепалеолитической революции развивалась мощная миграция не только людей, но и шла миграция крупных травоядных.
  Интересно, какие ещё миграции животных были, примерно, во времена нижнего палеолита?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 08:15:42
Два мира – два детства... человечества

С момента освоения Кавказа около 2200-2100 тлн мы можем говорить о двух полюсах развития региона Ближнего Востока. Юг остался под влиянием Прикрасноморских традиций из Африки, а север приобрёл самобытные черты и пошёл по пути развития отличному от африканского, как это видно из материалов Кермека.
Кермек   2100-1770 тлн, Россия, Тамань;
Профиль раскалывания - 12m; орудия на ядре, орудия на отщепах, ретушированные отщепы, ядрища, макро и мини инвентарь;
Чопперы, пики, клювовидные изделия, шиповидные и выемчатые, грубые бифасы, скрёбел много;
Таманский фаунистический комплекс;
Щелинский В. Е. Эоплейстоценовая раннепалеолитическая стоянка Родники 1 в Западном Предкавказье. – СПб.: ИИМК РАН, ООО «Периферия», 2014   
Shchelinsky V.E., Gurova M., Tesakov A.S., Titov V.V., Frolov P.D., Simakova A.N. The Early Pleistocene site of Kermek in western Ciscaucasia (southern Russia): Stratigraphy, biotic record and lithic industry (preliminary results). – Quatrnary International 393 (2016) 51-69.


Важным представляется отметить, что доминантной связью для северных популяций оставались связи с востоком, а не югом региона. Стоянки в Китае и Индостане показывают близость высокой степени типологических наборов орудий с Кермеком и кавказским регионом в целом. Впрочем, последующее позднее распространение инноваций пойдёт из региона по обоим путям: и на юг, и на восток. Это будут векторы распространения и развития т/к ЯЧОО.
Другой полюс представлен остаточными до-олдувайскими традициями с галечными орудиями на ядре.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 08:55:05
Терра Темпора инкогнита

Вы наверное, уже обратили внимание, что повествование ведётся о стоянках из соседних регионов в основном? Всё дело в том, что после Зарки [8], датируемой 2480-1960 тлн, следующие стоянки ВСМ датируются временем 1960-1780 тлн [9],[10], т.е. палеомагнитным эпизодом Олдувай. Стоянок промежуточных периодов непосредственно на Ближнем Востоке неизвестно.
Как мне кажется, мне удалось показать, что жизнь не останавливалась. Вместе с тем материальных свидетельств обитаемости региона мы не имеем. Только косвенные маркеры. Мы руководствуемся географической логикой: если известна материнская культура и производная в регионах окружающих мост между континентами, то географическая логика призывает предполагать пусть кратковременное, но всё же присутствие мигрантов в промежуточном регионе-проходном дворе.
Есть предположение, что в этот период в связи (в следствие?) с частой сменой магнитных полюсов (начало и завершение эпизода Реюньон, 2300-2150 тлн) активизировалась тектоника. Это подтверждается вулканическими пеплами из Арк-эль-Ахмар в Израиле. Популяция йиронцев, возможно, покинула ВСМ. Уже в период эпизода Олдувай население Леванта будут составлять представители других до-олдувайских традиций.
Кто?
Что известно об этих традициях?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 09:01:48
Южные популяции 2400-2000 тлн

На этом отрезке времени данных по судьбе архантропов Ханаана почти нет. Не известны их стоянки после Йирона и Зарки. Но говоря «почти», мы всё-таки попытаемся выкроить крохи знаний об их судьбе из истории развития соседних регионов.
Кто мог обитать в Передней Азии?  Потомки йиронцев, потомки мигрантов-хадарцев, потомки смешения первых двух.
Сколько их было?
От Йирона до Тамани примерно 2600 км. Если предположить, согласно исследованиям Е.В.Дороничевой [Сырьевые стратегии древнего человека в Среднем и Позднем палеолите на Северо-Западном Кавказе, 2013], что ареал занимаемый одной группой составлял в среднем плейстоцене около 140 км в диаметре (высчитано по сырью доставляемому на стоянки Северного Кавказа с окрестных месторождений), а для некоторых местонахождений самого раннего палеолита в Африке радиус доставки сырья равнялся 20-46 км, то для раннего плейстоцена можно взять условный диаметр ареала в промежутке 66-80 км. Таким образом на всём пространстве от Израиля до Кубани проживало бы около 35-40 групп. Примерно, столько же от Израиля до Эфиопии. Оценка Ю.И. Семёновым размеров этих групп составляла 16-25 человек. То есть не сильно более 1000 человек в каждую сторону.
Капля в море.
Но эти общинки не потерялись на просторах ВСМ.
Вот какая особенность характерна для Хадарского круга культур: примерно с 2340 тлн туда проникает сначала идея разнонаправленной оббивки, а затем с 2200 тлн в технологии культуры Омо [21] с минилитами проникает идея ретуширования отщепов. И можно было бы предположить конвергентное возникновение этих навыков и традиций, если бы через эти аналогии с левантийскими традициями не усматривалась общая тенденция изменения культур и технологий Африки в сторону азиатчины, = в сторону развития ретушированных отщепов и орудий из отщепов (стоянки Локалалей, Феджей, Канжера).
Видится в этом свидетельство контактов вокруг Красного моря. Пусть всего несколько тысяч хомо обитало в Передней Азии, они как-то ухитрялись поддерживать ноосферные контакты с Африкой по линии развития, восходящей к Йирону.
Вот из этих косвенных сведений мы угадываем существование второго полюса обитателей Северного ПриКрасноморья.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 30, 2020, 11:52:37
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 17:31:37В диапазоне 3000-2500 тлн была совершена крупная миграция африканской фауны в Евразию, что, возможно, было так же связано со сложением Рифта и угрожающей тектоникой уже на всём Востоке Африки [по Нанда и Ко, 2011].
Ссылку не уточните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 30, 2020, 18:40:10
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 18, 2020, 22:18:57традиция Невасе переходила в поздний ашель и СПЛ самостоятельно, что видно в материалах пещерной многослойной стоянки Дараки Чаттан, около 200 тлн или позже, где ашельские материалы культуры Невасе переходят в ашело-леваллуа более верхних слоёв [54].
[54] - это что за ссылка? Выше в список литерратуры, вроде, не попала...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 30, 2020, 19:15:04
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 18, 2020, 22:18:57Линию Невасе со смешанными материалами можно считать достаточно успешной. Стоянки этой линии показывают преемственную эволюцию в позднем ашеле и при переходе в средний палеолит (СПЛ).
А поздний ашель у культуры Невасе когда, примерно, был?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 23:47:32
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2020, 11:52:37
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 17:31:37В диапазоне 3000-2500 тлн была совершена крупная миграция африканской фауны в Евразию, что, возможно, было так же связано со сложением Рифта и угрожающей тектоникой уже на всём Востоке Африки [по Нанда и Ко, 2011].
Ссылку не уточните?
Ссылка в рукописях значится такой. Это был конспект из библиотеки. В переложении электронном она везде значится так. Саму тетрадь с рукописями поищу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 23:50:39
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2020, 18:40:10
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 18, 2020, 22:18:57традиция Невасе переходила в поздний ашель и СПЛ самостоятельно, что видно в материалах пещерной многослойной стоянки Дараки Чаттан, около 200 тлн или позже, где ашельские материалы культуры Невасе переходят в ашело-леваллуа более верхних слоёв [54].
[54] - это что за ссылка? Выше в список литерратуры, вроде, не попала...
Это из предыдущего списка по Южной Азии.
Сейчас я выложил первую часть списка литературы, в основном касающегося раннего плейстоцена и иногда плиоцена по Юго-Западной Азии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 01, 2020, 06:09:14
Так и понял, но выложенный выше предыдущий список, по-моему, не содержит 53 ссылку (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.660.html): . Поэтому, у меня и возник вопрос.
  Вот ещё один список: https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.435.html, но ссылки 53  там тоже нет. Вот ещё предыдущий перед ним: https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.360.html (тоже без 53-го номера)

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 30, 2020, 23:47:32
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2020, 11:52:37
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 29, 2020, 17:31:37В диапазоне 3000-2500 тлн была совершена крупная миграция африканской фауны в Евразию, что, возможно, было так же связано со сложением Рифта и угрожающей тектоникой уже на всём Востоке Африки [по Нанда и Ко, 2011].
Ссылку не уточните?
Ссылка в рукописях значится такой. Это был конспект из библиотеки. В переложении электронном она везде значится так. Саму тетрадь с рукописями поищу.
Как конспект, чей конспект? Конспект чего?  В списках литературы, который Вы приводили более детальной информации - не вижу. Название хотя бы... да и не в переводе (как и фамилии), а в оригинале... Первоисточник по крупной миграции из Африки в Азию 3000-2500 тлн  каков? Кстати, не сталкивались с другими, подобными миграциями (скажем, более молодыми)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 01, 2020, 11:37:40
Мой конспект.
Сидел по оказии в Национальной библиотеке и выписывал  данные в тетрадки. В цифровой вид не всё ещё даже перевел. Я неоднократно писал Вам, что какие-то периоды не проработаны.  ::)
  Может видели, на Зоологисте в своё первое воплощение там я задавал вопрос по связанным  реконструкциям фаун антропогена или даже истории фаун антропогена: какие комплексы животного мира где и когда существовали, как развивались, перемещались, сменяли друг друга.
Учебники по зоогеографии обычно содержат информацию по современному состоянию (с малюсенькими экскурсами в историю). Работы по палеонтологии - это чаще региональные сообщения или, ещё чаще, узкий период одного фаунистического комплекса. Поэтому мне доступна лишь диахроническая мозаика.
На этом фоне, я вынужден признать, что информацию о миграции африканской фауны в Евразию в указанном диапазоне дат я встретил, выписал кратко в конспект с той пометкой, что и указана. Скорее всего, других данных там нет, поскольку тогда была информация вдиковинку. Очень возможно, что это взято из переводной статьи.
Пока большим порадовать не смогу. Но постараюсь.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 01, 2020, 11:53:54
ОК.
А на счёт ссылки [54] - это что за ссылка?
Как понимаю, Выше Вы просто недовыложили список литературы и, поэтому [54]  там нет ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 01, 2020, 12:27:34
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2020, 18:40:10
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 18, 2020, 22:18:57традиция Невасе переходила в поздний ашель и СПЛ самостоятельно, что видно в материалах пещерной многослойной стоянки Дараки Чаттан, около 200 тлн или позже, где ашельские материалы культуры Невасе переходят в ашело-леваллуа более верхних слоёв [54].
[54] - это что за ссылка? Выше в список литерратуры, вроде, не попала...
Виноват.
[54] Роберт Беднарик и Гирирадж Кумар. Типологический контекст каменного инвентаря нижнего палеолита из пещеры Дараки-Чаттан, Индия. - Бюллетень IFRAO, сентябрь 2010
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 01, 2020, 13:20:01
Эта?
Kumar G., Vyas N., Bednarik R. G., Pradhan A. 2010. Lower Palaeolithic petroglyphs and hammerstones obtained from the excavations at Daraki-Chattan Cave in India. Septembre, Symposium «Art pléistocène en Asie», https://blogs.univ-tlse2.fr/palethnologie/wp-content/files/2013/fr-FR/version-longue/articles/ASI2_Kumar-etal.pdf .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 01, 2020, 14:34:37
Нет не эта, но материал использован один и тот же - исследования пещеры Дараки-Чаттан. Здесь про петроглифы, а у меня о каменном инвентаре.
Полагаю, что для  увеличения индекса цитируемости они разбивают общий материал на пару-тройку статей и публикуют.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 01, 2020, 15:44:09
А, вот она:
Bednarik R. G., Kumar G. 2010. Typological context of the Lower Palaeolithic lithics from Daraki-Chattan Cave, India. IFRAO Congress, September 2010 – Symposium: Pleistocene art of Asia (Pre-Acts). https://www.researchgate.net/publication/311707065_Typological_context_of_the_Lower_Palaeolithic_lithics_from_Daraki-Chattan_Cave_India , https://www.semanticscholar.org/paper/Typological-context-of-the-Lower-Palaeolithic-from-Bednarik-Kumar/61bfc846a84a74db2a141caece5069ae3ecb2629 , https://www.academia.edu/14988642/Typological_context_of_the_Lower_Palaeolithic_lithics_from_Daraki-Chattan_Cave_India .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 01, 2020, 18:35:43
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2020, 08:06:36
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 05, 2020, 15:13:23
         [46] Чиптон, Мишра, Паддайя, Дел, Ху, Гиллард и др., Эволюции бифасов в Индии. 2014
Как на английском звучит - не подскажете? Пробовал гуглитьтипа "Evolution of bifaces in India", но что-то вообще ничего подобного толком не выскочило...

Имелась в виду статья ниже или что-тодругое?

Shipton C., Mishra S., Paddayya K., Deo S. G., Pal J. N., Roseboom N., Gaillard C., Gupta M. C., Hou Y. 2014. Empirical Differences between the Earlier and Later Acheulian in India. pp. 23-36. In Paddayya K. Deo S. G. (add.): Recent Advances in Acheulian Culture Studies in India.  https://www.academia.edu/17448246/Recent_Advances_in_Acheulian_Culture_Studies_in_India .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 02, 2020, 10:01:40
Затишье перед бурей. 2000-1750 тлн

Для этого периода есть опорный памятник из формации Арк-эль-Ахмар в Израиле и Сирии, датируемый 1960-1780 тлн.
орудийный набор до-олдувайского технокомплекса.
Арк-эль-Ахмар   1960-1780 тлн, Сирия, р.Евфрат;
Профиль раскалывания - 12; ядрища и отщепы есть, макроиндустрия;
   чопперы и чоппинги;
[3] Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004   
[10] Ron H., Levi Sh. When did hominids first leave Africa? New high-resolution magnetostratigraphy from the Erk-el-Ahmar Formation, Israel // Geological Society of America. – 2001. – Vol. 29, N 29. – P. 887–890
Наличие этого памятника позволяет предположить, что люди не покидали регион навсегда. Наоборот, в последующие периоды плотность памятников (значит и населения) нарастает. Судя по климатическим данным, это может быть связано с улучшениями климата в интерстадиалы Дуная. Никаких новаций не внесено. Можно предположить тихое существование групп архантропов накануне культурного взрыва последующей эпохи. Переход с многоплощадочных к предпочтению одноплощадочных ядрищ косвенно говорит о том, что обитали уже потомки смешения африканских и местных групп. Но прорыва и перехода к новому укладу, как на Кавказе, не происходило. Отличие доолдувая Азии в этот период в том, что не используются минилитические инструменты, как в Эфиопии.

Новые веяния для ВСМ-региона готовились на юге, в Африке, и на севере, на Кавказе. Кавказ мы кратко описали, там формировался т/к ЯЧОО (выселки из него опишем ниже) и т/к раннего Ашеля, а вот о влиянии юга поговорим здесь.
Южнее Эфиопии, в Танзании, происходит сложение новой культуры. Разнонаправленное раскалывание ведёт к оббивке нуклеуса с разных сторон, совершенствование орудий на ядрище приводит к возникновению новых форм: многогранников и сфероидов (много-многогранников ). Население Африки овладевает новым набором орудий, соответствующим технокомплексу Олдувая [20]. Авторы Палеолита Ближнего и Среднего Востока [1] отмечают комплексность и развитость возникшей культуры, увеличение ассортимента орудий. Мы полагаем, что этот переход на новый уровень не мог произойти без участия соседей из северного Прикрасноморья, как уже отмечали в предыдущем разделе. То, что Амирханов предполагал как контактную зону для древности в 1500-1000 тлн [29], можно усмотреть и в более раннем периоде .
Набухающий пузырь нового технокомплекса выдавил из Африки консервативных до-олдувайцев из района озера Рудольф.
Куда выдавил?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 02, 2020, 10:21:10
Цитата: Alexeyy от мая 01, 2020, 18:35:43Имелась в виду статья ниже или что-тодругое?
Смотрю.
Пока не нашёл аналогов ссылки у себя.
То, что Вы нашли, очень неплохой разбор Ашеля Индии. В своих записях я такой статьи не вижу. Ищу.
P.S.: Вероятно, отсюда. Видимо, был отрывок или ссылка на этих авторов, потому что другого набора этих авторов в таком количестве не вижу
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 02, 2020, 10:40:48
То бишь это по этой статье можно заключить, что, как Вы отмечали, в новомадрасской культуре развивается тенденция уменьшения рубил и утончения их лезвий, растёт мастерство обработки, сылаясь на ([46] Чиптон, Мишра, Паддайя, Дел, Ху, Гиллард и др., Эволюции бифасов в Индии. 2014)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 02, 2020, 14:00:43
Я посмотрю её позже.
Всё-таки записки по Южной Азии писаны были в 2016-2017 годах. Кое-что подзабылось.

Зато поиски исходника статьи натолкнули меня на статейку о находках в Сиваликских холмах, датируемых границей эпох Гаусс-Матуяма - 2600-2588 тлн. Это современно Йирону. Отчасти подобно на него, но более на Пэбби хиллз и Лонггупо, в конце авторы  упоминают Риват:
  Масол 1-12, Индия, Сиваликские холмы, р. Патиали Рао.
м1; Отбойники, (наковальни), однополярное раскалывание, орудия на ядре, многоплощадочные ядрища, отщепы, макро орудия и миниатюрные отщепы, чопперы и чоппинги, отщепы, в том числе клэктонского типа, есть редкая ретушь на отщепах; выемчатые и одно зубчатое орудие, скрёбел мало; кости со следами надрезов; антилопы, быки. Исследователи указывают на отличия от Соана и Аньята.
Материалы собраны не только на поверхности, но и в раскопанных траншеях, что большая редкость для региона! Но материалы из траншей и с поверхности одинаковы на разных местонахождениях. Прослеживается эволюция от изготовления орудий на ядре к постепенному производству отщепов, как в Клэктоне.
[Claire Gaillard, Mukesh Singh, Anne Dambricourt Malassé, Vipnesh Bhardwaj, Baldev Karir, Amandeep Kaur, Surinder Pal, Anne-Marie Moigne, Cécile Chapon Sao, Salah Abdessadok, JulienGargani, Alina Tudryn. The lithic industries on the fossiliferous outcrops of the Late Pliocene Masol Formation, Siwalik Frontal Range, northwestern India (Punjab). - Comptes Rendus Palevol, 15 (2016), pp. 341-357].

Мы видим, что вне Африки первые камнеурги активно расселялись. Что азиатская традиция в свой начальный период едина. Есть небольшая оговорка у авторов, что датировка может относится не к границе эпох Гаусс-Матуяма, а к эпизоду прямой полярности внутри Матуямы, к эпизоду Реюньон, 2300-2150 тлн, но они склонились к бо-олее древней дате. В любом случае, нас ждёт постепенная переоценка как возраста архантропов, вышедших из Африки, так и таксономической переатрибуции их. Связка Йирон-Зарка-Риват, дополнится Масол 1-12. Мы с вами верно угадываем эволюцию этих культур в сторону Пэбби хиллз и Лонггупо с материалами т/к ядра, чоппера и орудий на отщепах. Хотя авторы подспудно намекают на автономное происхождение этой культуры, мы пытаемся увидеть в векторе становления и развития её африканские влияния. Эволюция круга Йирон-Риват-Масол в Лонггупо-Пэбби хиллз возможна после объединения с африканскими традициями от Када Гоны 10 и 12 и Бокол Доры 1 (обе Эфиопия). Следы этого влияния мы указывали в материалах стоянки PS 57, но ещё и Уттарбаини и Гура Сахан (все Сиваликские холмы; я не упоминал их в текстах, чтоб не загромождать), датируемых в диапазоне 2500-2000 тлн. Эти стоянки по материалам больше похожи на Африку, а не Израиль. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 02, 2020, 15:27:57
Да... далеко забрались... В соответствии с циклической закономерностью, которую надыбал, мелкая ретушь должна была, наиболее вероятно, зарождаться в период 6-5 млн. л. вместе с архантропами.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 02, 2020, 17:05:03
Я помню эту дату из Ваших построений.
При всей фантастичности и непривычности для уха этих дат есть ощущение, что линия к архантропам очень древняя.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 03, 2020, 02:32:03
Изгои.

Следов того, о чём буду говорить, в Восточном Средиземноморье нет. Почти нет.
Нам требуется сравнить несколько коллекций: Феджей 1а, Кашафруд и Дманиси.
Феджей Iа, 2200-1960 тлн, Эфиопия, р.Омо;
Не похоже на Кооби-Фору, отбор сырья как в Локалалей2с, отличие от ранних олдувайских стоянок, от Кокиселей 5; в 100 м от  Феджей 1а, на 1е обнаружены зубы предположительно хабилиса.
профиль индустрии -1m2; однонаправленное, биполярное раскалывание, наковальни и отбойники; двунаправленное и многонаправленное раскалывание;мало ретуши на отщепах, 1площадочные и многоплощадочные ядрища, 2 площадочные, есть много отщепов, минилитическая индустрия;
чопперы и мало чоппингов, п/эдр, скрёбла;
Deborah Barsky, Cécile Chapon-Sao, Jean-Jacques Bahain, Yonas Beyene, Dominique Cauche, Vincenzo Celiberti, Emmanuel Desclaux, Henry De Lumley, Marie-Antoinette de Lumley, François Marchal, Pierre-Elie Moullé & David Pleurdeau. The early Oldowan Stone -tool assemblage from Fejej FJ-1a, Ethiopia. - Journal of African Archaeology Vol. 9 (2), 2011, pp. 207–224

Кашафруд-Абраван, 1870-1300 тлн, Иран Северо-Восточный, р.Кашафруд, древнее озеро,
как поздний Олдувай или Дманиси,
профиль - 1m2; тв/отбойник, наковальня, прямое и биполярное раскалывание, есть случайная ретушь, 1площадочные, аморфные, многоплощадочные и дисковидные ядрища, есть отщепы, макро и мини изделия,
чопперы, выемчатые орудия, шила, скрёбла, проколки, дискоиды.
[35] Fereidoun Biglari and Sonia Shidrang, The Lower Paleolithic Occupation of Iran, 2006

Дманиси, 1850-1360 тлн, Грузия;
архантроп сопоставим с Сангираном,
связь с Када Гона, Локалалей и Феджей1; связь с ранними стоянками Европы
   профиль индустрии - 1m2; односторонняя оббивка или иногда радиальная, ретушь на отщепах редка, чаще неретушированные обломки, есть анкоши; много 1площадочных, аморфных ядрищ, а дисковидных мало; очень много отщепов, макро и мини изделия;
   чопперы и чоппинги, редкие п/эдры, обломок бифаса (?), долото;
   
Deborah Barsky, Joan Garcia, Kenneth Martinez, Robert Sala, Yossi Zaidner, Eudald Carbonell, Isidro Toro-Moyano; Flakemodification in European Early and Earlye-Middle Pleistocene stone tool assemblages. 2013
[4] Ниорадзе М.Г., Ниорадзе Г.Н. Ранний палеолит Грузии. В сб. Ранний палеолит Евразии. -  Р-н-Д., 2008.    
[12] de Lumley, H.D., Lordkipanidze, D, Féraud, G., Garcia, T., Perrenoud, C., Falguères, C., Gagnepain, J., Saos, T., Vinochet, P  40Ar/39Ar dating of the Dmanisi (Georgia) hominid-bearing volcanic ash level (Layer VI): 1.81 Ma. - Comptes Rendus Palevol 1, 2002, pp. 181−189.

Примерно на 80% состав индустрий подобен. Дебра Барская предположила, что культура Дманиси родственна культуре Феджей 1а, имеет исток в ней [13], [26]. Косвенно это значит, что носители культуры Дманиси переселились из Африки в Евразию в промежутке 1960-1850 тлн. Географическая же логика подсказывает, что они двигались через ВСМ. Повторим, следов не осталось. Либо миграция проходила быстро в неблагоприятной среде природной, либо во враждебной демографической среде. Кажется, в заметках по началам камнеургии было показано, что некоторые потоки пра-дманисийцев рассеялись в Африке, но часть достигла Ирана и Кавказа. С этой поры на Кавказе стало обитать 2 группы населения, что было отмечено исследователями региона в 2011 году [23]. Недавние открытия в Иране рисуют схожую картину [11].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 03, 2020, 15:39:39
Таманский комплекс ЯЧОО (2100-1500 тлн).

Таманская разновидность Олдувая (в нашем понимании до-олдувая) была выделена В.Е.Щелинским по материалам местонахождений Родники, Синяя Балка, Богатыри [Щелинский, 2007]. Потом добавился самый древний из них - Кермек [Shchelinsky V.E. at al., 2016]. Эти стоянки приурочены к равнине в Приазовье. Хизри Амирханов обнаружил стоянки на высоких террасах рек в Дагестане как на побережье, так и в глубине суши [14]. Любин - на верхних террасах рек в Армении [9]. Их стоянки расположены в горных долинах. Можно ли объединять их в одну культуру? Я не встречался с подобной идеей у самих авторов открытий (чаще они критикуют друг друга  :D ). Что ж, сделаю это за них.
Культура Таманского комплекса возникла на комбинированной основе двух техник макро- и минилитической. В нашем понимании, произошло слияние линии развития от Йирона с некими незафиксированными в регионе Ближнего Востока группами минилитистов, предположительно, представителями Хадарской традиции (ВАЖНО). Эти группы при продвижении через Аравию в районе Иранского нагорья между 2200-2100 тлн повернули не на Восток, в Индию и Китай (где есть стоянки минилитистов), а на Запад. Окончательно сложилась культура симбионтов на Тамани.
Применяется прямое, радиальное и биполярное раскалывание, есть так же следы бессистемного раскалывания. В орудийном наборе присутствуют орудия как на ядре: чопперы и чоппинги, дискоиды, так и на отщепах: скрёбла, скребки, диски. Особую и важную группу составляют небольшие зубчато-выемчатые орудия, в т.ч. с шипом или носиком. Отсутствуют сфероиды, субсфероиды, а многогранники приобретают специфическую форму триэдров или пик. Именно на базе технологий этой культуры возникает бифасиальная техника. Об этом в соответствующем разделе.
Стоянки с пиками известны с верхних террас Евфрата в Восточной Анатолии, в Иране, на Армянском плато, в Дагестане.

В заселении непосредственно Тамани имеется лакуна между 1770 и 1600 тлн. Вероятно, это связано с усилением вулканической активности, пробудившей на Ближнем Востоке как магматические вулканы, так и грязевые, которые и погребли комплекс Кермека. Именно с пеплами, датированными 1770 тлн, связаны верхние слои стоянки Карахач, Армения, под которыми и была погребена она.
Возвращение знаменуется некоторым откатом культуры по сравнению с Кермеком назад, утрата навыка изготовления орудий из отщепов, только подправка отщепов использовалась без доведения орудий до типологически устойчивых форм. Вероятно, часть таманцев мигрировала в южные регионы примерно 1800-1760 тлн, туда, где обитали их близкие родственники с подобной культурой: Эскималатья и Кованчилар, Анатолия [9; Любин, Беляева, 2015], совместно и параллельно с носителями бифасиальной традиции. Но, вместе с тем, жители не покинули Кавказ навсегда. Так для популяции Дманиси фиксируется пребывание в Центральном Кавказе и после извержений, дагестанская стоянка Рубас [Анойкин, Рыбалко; Раннепалеолитические индустрии Приморского Дагестана (по материалам памятника Рубас-1), 2013], самые нижние слои. И таманцы, откатившись с равнины в горные долины юга, оставили памятники типа Айникаб 1 [14] и, возможно, Амиранис гора (??). Затем часть из них вернулась на север вместе с потеплением климата и резким осушением Мирового океана около 1600 тлн [?]. А другая часть достигла Юга Аравии [14] и, с очень большой долей вероятности, переправилась в Африку.
Примерно с 1500-1400 тлн наблюдается смешение Таманской традиций и соседней традиции до-Олдувая в предгорных районах Кавказа, о чём мы поговорим дополнительно ниже.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 03, 2020, 16:00:22
Цитата: Андрэ Натальер от мая 03, 2020, 02:32:03Феджей Iа, 2200-1960 тлн, Эфиопия, р.Омо; Не похоже на Кооби-Фору, отбор сырья как в Локалалей2с, отличие от ранних олдувайских стоянок, от Кокиселей 5; в 100 м от  Феджей 1а, на 1е обнаружены зубы предположительно хабилиса. профиль индустрии -1m2; однонаправленное, биполярное раскалывание, наковальни и отбойники; двунаправленное и многонаправленное раскалывание;мало ретуши на отщепах, 1площадочные и многоплощадочные ядрища, 2 площадочные, есть много отщепов, минилитическая индустрия;
А напомните, пожалуйста ... минилиты - это же, по сути, микролиты (по размеру)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 03, 2020, 21:50:28
Да.
Микролиты и минилиты одно и то же. Микролиты, оценочно, мене 2-3 см длиной; индустрия микролитичечкая обычно тогда, когда используемые инструменты нужно зажимать пальцами, а не ладонью...
Минилиты (мой термин, чтоб отделить микролиты, снимаемые с торцевых или призматических ядрищ от снимаемых с иных типов ядрищ), менее 4-5 см длиной.
Примерно так
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 05, 2020, 03:47:34
Призрачные популяции.

Мы с вами выше проделали такую операцию по реконструкции, в которой выявили предполагаемое присутствие носителей дманисийской традиции в Передней Азии. Для периода 1960-1770 тлн ещё несколько популяций нужно реконструировать гипотетически.
Логика будет аналогичной. Есть культура некоего местонахождения или стоянки в регионе А. В регионе Вэ тоже есть стоянки с подобной культурной традицией, но несколько моложе. А вот в регионе Б, служившим мостом между регионами А и В, таких стоянок не обнаруживается. Тут нужно предполагать несколько  вариантов интерпретации таких фактов:
•   Скрытая миграция через регион, не оставившая следов (либо следы пока не обнружены);
•   Конвергентное образование индустрий в двух разных регионах, без связи регионов между собой;
•   Зависимое сложение культур в разных регионах от общей технологической базы инновационных традиций.
Есть ещё одно закономерное явление при таких лакунах в сведениях. Несколько позже по датировкам в регионе-мостике обнаруживаются культуры, которые можно было бы интерпретировать как промежуточные, как культуры транзита... но даты не те. С одной стороны, это может служить косвенным доказательством транзита-миграции, с другой, что датирование проведено ошибочно.

Итак, первые призрачные – это первое население Европы. Они попадают туда будучи носителями до-олдувайских традиций. Обычно материалов очень мало, они малоинформативные, поэтому сложны интерпретации. Но мне бы хотелось выделить предположительную традицию изготовления крупных односторонне обработанных орудий для древних стоянок Франции, Хорватии, сходных с линией Арк-эль-Ахмар. [Bonifay E. Les traces des premiers Hominides en France.— La recherche, 1981, vol. 12, N 128, p. 1442—1444]; [ James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic Europe and West Asia. - OriginsNet.org, 24.09.2010]; [ История Европы с древнейших времён до наших дней, т.1 Древняя Европа; В.С.Титов. - Москва: Наука. – 1988]. Нет свидетельств в пользу близости с традицией Кермек-Кованчилар-Эскималатья, поэтому полагаю, что это всё же более ранняя традиция и более раннее событие переселения диапазона 1960-1700 тлн. Зато есть масса недатированных или плохо датированных стоянок с изделиями такого типа в ВСМ.
Хотя следов перетекания камнеургов нет в Малой Азии, предположу, что реконструкция здесь более чем вероятна.

Следующей будет традиция, скорее всего, тоже до-олдувайская, но уже минилитическая. Стоянка в пещере Казарница, Балканы, 1700-1400 тлн, нижние слои. Для неё есть предтечи как в Африке, так и в Южной Азии. В Африке это будет минилитическая культура Омо [21] или хадарская традиция камнеобработки, а в Южной Азии линия от PS 57 к стоянкам с минилитами в Нихэвани, в Китае. Высокая степень сходства с Африкой (Омо 123, Кооби-Фора Окоте) блокируется тем, что есть разрыв в датировках между африканскими и европейскими стоянками с отсутствием стоянок в ВСМ. Сходство с Китаем тоже очень высоко, особенно со стоянкой Хэйтугоу, 1950-1770 тлн. Здесь и даты подходящие, но разрыв уже в пространстве высокий. Нет следов в указанный период ни в Средней Азии, ни в Передней. Зато после 1500 тлн они появятся в Восточном Средиземноморье. 
Я реконструирую всё-таки пребывание призрачной популяции минилитистов-хадарцев в районе высоких террас рек Центральной Азии, которые не были до сих пор обследованы. Ведь обследование таких террас в Армении и Дагестане привело к открытиям начальных этапов раннего палеолита. Так, думаю, может случиться и там, на тропах Великого Каменного Пути. Сложение т/к ЯЧОО на Тамани, как выше отмечалось, происходило в присутствии таких вот минилитистов-хадарцев.

Следующей популяции-призраку посвятим отдельный разговор.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 05, 2020, 07:17:09
Цитата: Андрэ Натальер от мая 05, 2020, 03:47:34а в Южной Азии линия от PS 57 к стоянкам с минилитами в Нихэвани
Датировка минилитов какая?

Цитата: Андрэ Натальер от мая 05, 2020, 03:47:34Сходство с Китаем тоже очень высоко, особенно со стоянкой Хэйтугоу, 1950-1770 тлн.
На ней - тоже минилиты есть?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 06, 2020, 13:10:00
Ранний ашель Армянского плато (1970-1360 тлн).

Карахач, 1980-1750 тлн, Армения, Лорийское  плато;
профиль индустрии - 1m-12m; под пеплами 4-5 м, простая оббивка, ядрища и отщепы есть, мини и макролиты;
чопперы, пики, есть рубила, скрёбла, скребки, долота, острия;
окружавший человека растительный покров был саванноподобным - с влаголюбивой луговой растительностью вокруг водоемов, ксероморфными травами и единичными лиственными деревьями на автоморфных позициях рельефа.
[Фундаментальные проблемы археологии Евразии. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Амении, 2013]; [9. В.П.Любин, Е.В.Беляева, Динамика природной среды и формирование раннепалеолитических культур ЮЗАзии, 2015.].

Формирование традиций ашеля началось в рамках Таманского комплекса, о чём недвусмысленно свидетельствует орудийный набор стоянки. Как и в Кермеке встречаются орудия минилитических и макролитических размеров. Доминируют орудия на ядрище, но некоторые орудия показывают, что они изготовлены из отщепов. В арсенале насельников Карахача были такие характерные орудия таманскойй традиции как пики. Скрёбла и долота говорят о том, в обработке были и шкуры зверей, и древесина.

Поскольку культурные слои с орудиями перекрыты прослоями пепла окрестных вулканов не позднее 1770 тлн, возникает предположение, что вулканизм послужил причиной оставления данной местности. Наблюдение за распространением комплексов раннего ашеля подсказывает, что популяции изобретателей двусторонней обработки ушли на юг. Бифасы и пики характерны для всех комплексов наидревнейшего ашеля в мире (по данным на сегодняшний день). Это комплексы Консо Гардула/Эфиопия и Аттирампаккам/Индия. Почти полное совпадение типологии материалов навевает мысли об их единстве, восходящем к более северным для обеих культур районам. Можно постулировать проникновение в Африку групп из Азии, что мы будем наблюдать и по изменению антропологического состава населения Чёрного континента.

Да-да-да, на схеме у Алана Темплтона (обсуждали выше по ветке) обозначено в перекрёстных линиях движение популяций в обратном направлении, но мы говорим об этом на конкретных материалах древних культур и обозначаем вещественные свидетельства этих связей. Если при появлении в Африке традиций с ретушированием отщепов, мы могли видеть лишь намёк на подобный обмен, то со времён раннего ашеля можно говорить об обратном движении в Африку определённо.
А это значит, что группы носителей раннеашельского технологического комплекса Кавказа проследовали в дуальной паре с представителями т/к ЯЧОО (линия Кермек, Россия-Кованчилар, Турция-Хижря, Аравия-Консо Гардула А6-А1/Эфиопия) на юг в Африку и Южную Азию, став третьей популяцией-призраком в регионе ВСМорья.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 06, 2020, 16:48:02
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2020, 07:17:09
Цитата: Андрэ Натальер от мая 05, 2020, 03:47:34а в Южной Азии линия от PS 57 к стоянкам с минилитами в Нихэвани
Датировка минилитов какая?

Цитата: Андрэ Натальер от мая 05, 2020, 03:47:34Сходство с Китаем тоже очень высоко, особенно со стоянкой Хэйтугоу, 1950-1770 тлн.
На ней - тоже минилиты есть?
Хэйтугоу в Нихэвани датируется временем палеомагнитного эпизода Олдувай, 1950-1770 тлн.
Это яркая стоянка с минилитами, древнейшая из мне известных в Нихэванской котловине. Сяочанлинь будет позже.
Самая ранняя из надёжно датированных стоянок вообще в Китае и с минилитами в частности - Рензидонг/ пещера Рензи, провинция Анхой [Deborah Barskya at al., 2018], 2400-2250-2000 тлн. Однако в Рензидонге не знали ретуши на отщепах, тогда как в Нихэвани уже знали.

Я озвучу в связи с упоминанием этих стоянок и культур следующее соображение.
Если речь идёт об Африке и о столь ранних находках, то обычно ничтоже сумняшеся их приписывают австралопитекам, т.к. ранних хомо тогда якобы не было. В Азии однако австралопитеков не было вовсе (неизвестно на сегодняшний день). Кому принадлежали упомянутые находки?
Есть несколько вариантов интрепретаций:
- сомневаться в достоверности находок;
- предполагать ранний выход из Африки гоминин или гоминид хабилисоидного или подобного типа (теория пре-эректуса А.А.Зубова);
- удревнять таксон ранних хомо до 2600-2700 тлн и даже раньше (рассматривалось в качестве варианта Е.Н. Хрисанфовой в учебнике Антропологии).

Этот вопрос до сих пор дискуссионный.
Большинство игнорируют и не доверяют ни кетайтсам, ни индусам.
Я всё же за третий вариант. В индустриях от самых ранних "австралопитековых" до индустрий несомненных хомо прослеживаются устойчивые связи. В материальной культуре связь есть, в антропологии нет. Не выстраиваются филетические связи между ранними предполагаемыми камнеургами-австралопитеками и хомо эргастерами. Поэтому кажется целесообразным предположить существование ранних хомо эргастероидного, а не хабилисоидного типа (следы в Лаетолли оставили прямоходящие гоминиды (гоминины?) ростом около 170 см, не 130-145 см как у рудольфцев с хабилисами) в более ранние времена. Сугубое имхо.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 06, 2020, 17:40:26
Изучая эволюционные циклы - обратил внимание, что подобные вопросы возникают постоянно (вопросы о происхождении того или иного таксона, который хорошо известен по находкам начиная с периода его радиации). Так же мне бросилось в глаза такая вещь, что пока высока неполнота данных - могут думать, что предок этого таксона - некий другой, как поначалу кажется, самый подходящий таксон. И он таковым и является на тот момент. Но по мере преодоления неполноты данных, вдруг, начинает обнаруживаться, то один, то другой кандидат на предковый таксон, а потом - становится понятным, что все они - тупиковые параллелями в ряде каких-то признаков очень похожи на радиационный таксон, но в ряде - сильно отличающихся.
  Это - явление параллелизма, когда к формированию в будущем испытующего  радиацию таксона подходят параллельно и независимо много таксонов. У всех их вместе есть признаки этого таксона будущей радиации, но у каждого поотдельности - нет. А потом, вдруг, обнаруживается, что всё же предковый таксон есть, но он жил гораздо раньше тех, на которых, поначалу думали.
  На основе этого и судя по тому каково низкое обилие находок кандидатов на предков эректуса меня даже посетила мысль, что "ранние люди" - это тоже тупиковый параллелизм, который параллельно и независимо произошёл от австралопитеков с нашими предками.
  Хотя, в антропологии совсем не слишком силён, чтобы делать такое предположение лишь на данных по костям. Но просто, судя по одному другому циклу, при таком низком обилии данных времён ранних людей тот таксон, который кажется более похожим на предкового к эректусоподобным в широком смысле слова (некоторые, кажется, и хабилиса в эректусы записывают), на самом деле, должен быть скорее тупиковым параллелизмом.

Цитата: Андрэ Натальер от мая 06, 2020, 16:48:02Самая ранняя из надёжно датированных стоянок вообще в Китае и с минилитами в частности - Рензидонг/ пещера Рензи, провинция Анхой [Deborah Barskya at al., 2018], 2400-2250-2000 тлн.
Это как? Разными способами есть 3 такие даты?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 06, 2020, 19:39:57
Цитата: Андрэ Натальер от мая 06, 2020, 16:48:02Хэйтугоу в Нихэвани датируется временем палеомагнитного эпизода Олдувай, 1950-1770 тлн.Это яркая стоянка с минилитами, древнейшая из мне известных в Нихэванской котловине.

Яркая в смысле по минилитам яркая или вообще?
По сравнению с Сяочанлян минилитов там было ещё не много?
В Хэйтугоу по сравнению с Сяочанлян минилитов тоже было не много?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 07, 2020, 15:35:59
Яркие краски

Ярким представителем раннего ашеля в регионе является традиция Убейдии [1], [2], [7], [17], [18], [19], [20], [24], [29], [30], [32].
Долгое время считалось, что именно с Убейдии начался процесс заселения Евразии (ну, пока не нашли Дманиси; потом Дманиси считалась опорной и древнейшей стоянокой; сейчас и это мнение отмирает под напором фактов). Вместе с тем, действительно, материалы из Убейдии являются опорными для раннего ашеля региона Большого Ближнего Востока. Часто и мы упоминаем целую традицию ашеля без кливеров Убейдо-Латамнскую, выделенную Хизри Амирхановичем Амирхановым [29].  Убейдия это не стоянка, а кластер стоянок в Израиле. Предполагается, что они разделены временем (выделяются по типологии орудий) или по культурно-хозяйственной принадлежности, что и определило различия в предпочтении тех или иных наборов орудий [19]. Любин отмечает, что орудийный комплекс сформирован на стыке двух традиций: традиции раннего ашеля, которые едины для почти всех раннеашельских комплексов, и традиции из Восточной Африки, из Олдувайского ущелья [9]. Таким образом Убейдия – реплика не Олдувайского технокомплекса в Азии, а сложного симбиоза разных линий развития материальной культуры раннего палеолита (=археолита).

Убейдия ранняя, стоянки: К 19-20, II 2-20, III-4-20, 1650-1600 тлн?   Израиль, оз. Тивериадское;
сходство с Олдуваем (?), профиль индустрии - m1; ретушь на отщ и орудия из отщепов (?), есть, куб/я, отщепы, макро индустрия;
чопперы, сфероиды и п/эдры, пик, выемчатые орудия, шила, нуклевидные орудия, есть следы огня, охота;

Когда пало представление об Убейдии как первой стоянке людей в Евразии, то сохранялась надежда, что убейдцы хотя бы были первыми ашельцами Евразии. Но. Все стоянки Убейдии, которые считаются ранними, ещё не содержат ручных рубил, но в них есть ретушированные отщепы, как в Йироне, и орудия на отщепах, как в Кермеке. Это типичные признаки т/к ЯЧОО в его Таманском варианте. Таманский комплекс, как мы считаем, достиг острова Сокотра и перебрался в Африку, где на древнейшей стоянке раннего ашеля нет рубил, но есть зубчато-выемчатые орудия и пики, как в Кермеке. Именно с инвазии т/к ЯЧОО начинается эпоха эргастеров и ашеля в Африке.
Вместе с тем, в Убейдии обнаружены такие характерные именно для Олдувайского технокомплекса орудия как полиэдры и сфероиды [20]. Аналоги я встречал только в материалах Консо Гардулы А6, т.е. древнейшей стоянки ашеля, как считается, в Африке. Впрочем, в области Мелка Контуре, в Эфиопии ещё несколько стоянок с таким типом индустрий встречаются до появления там ручных рубил.
Тема архиинтересная, достойная обширной статьи. НО, чтоб не загромождать пространство обзора, укажем, что налицо сложение зоны тесных контактов Азии и Африки на фоне понижения уровня Мирового океана. Убейдия ( и ряд памятников Аравии) – порождение этой контактной зоны. То, что Хизри Амирханович включал в Убейдо-Латамнскую область и материалы раннего ашеля Олдувайского ущелья, скорее, говорит о том, под воздействием каких связей и контактов формировался развитой Олдувай Африки и одна из традиций (потому что мы выделяем 2 линии!) раннего ашеля в Африке. Вектор влияний нужно поменять. Т/к ЯЧОО из Азии преобразует Олдувайский технокомплекс, а затем в Африку проникает по головам первичной инвазии ЯЧОО и ранний ашель Кавказа. Азиатские зубки африканских архантропов не дадут соврать в этом вопросе [22].
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 07, 2020, 15:46:30
Цитата: Alexeyy от мая 06, 2020, 17:40:26Цитата: Андрэ Натальер от Май 06, 2020, 16:48:02Самая ранняя из надёжно датированных стоянок вообще в Китае и с минилитами в частности - Рензидонг/ пещера Рензи, провинция Анхой [Deborah Barskya at al., 2018], 2400-2250-2000 тлн. Это как? Разными способами есть 3 такие даты?
Обычно абсолютные датировки указываются интервалами. Я выбрал крайние позиции и, условно, среднюю из датировок в литературе.
Цитата: Alexeyy от мая 06, 2020, 19:39:57Яркая в смысле по минилитам яркая или вообще?По сравнению с Сяочанлян минилитов там было ещё не много?В Хэйтугоу по сравнению с Сяочанлян минилитов тоже было не много?
Яркая стоянка в смысле характерности миниатюрного инвентаря.
Сравнительных данных по количеству минилитов у меня нет.
Обычно в каталог индустрия попадает с пометкой минилитическая, если большинство артефактов в ней миниатюрны. Если вижу данные, что коллекция состоит из разноразмерных инструментов, то помечаю как индустрию смешанную с преобладанием тех или иных орудий. Помните индексы: О, о, Оо, оО?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 07, 2020, 16:02:45
Цитата: Alexeyy от мая 06, 2020, 17:40:26На основе этого и судя по тому каково низкое обилие находок кандидатов на предков эректуса меня даже посетила мысль, что "ранние люди" - это тоже тупиковый параллелизм, который параллельно и независимо произошёл от австралопитеков с нашими предками.
Поддержу Вас мыслями встречающимися в каталогах С.В.Дробышевского, где он  намекает на то, что некоторые из ранних хомо по краниометрии могли быть гибридами хомо и австралопитеков.
Западные антропологи почти никогда не связывают ветви хабилисов и рудольфцев с эргастерами напрямую. Только косвенно. Некоторые прямо считают линию от черепа KNM-ER 1470 (рудольфец) и ОН 7 (хабилис) - тупиковыми.
Spoor F., Gunz Ph., Neubauer S., Stelzer S., Scott N., Kwekason A. et Dean M.Ch. Reconstructed Homo habilis type OH 7 suggests deep-rooted species diversity in early Homo // Nature, 2015, V.519, pp.83-86. Реконструкция ОН 7, голотипа для хабилисов. Авторы показывают, что хабилисы не лежали на пути сапиентации: они, как и рудольфенсесы, тупиковые линии.
Сьюзан Антон, Ричард Поттс, Лесли Айело. Эволюция ранних homo: обобщённая биологическая  перспектива. Журнал «Наука», том 345. – 2014.
В представленной  работе обосновывается то, что ранние хомо отстоят дальше от австралопитеков, чем более поздние хабилисы и рудольфенсы. Наоборот, «ранние» хомо оказываются ближе к эректусам/эргастерам. Рудольфенсы и хабилисы являются как бы специализированными формами, а недифференцированные хомо эволюционировали дальше.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 07, 2020, 16:27:12
Там неудачно выразился: имел в виду предположение, что ранние гомо и мы - сестринские линии независимо (параллельно) произошедшие от австралопитеков.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 07, 2020, 17:29:30
Правильно ли понял, что самый древний, известный ашель, двинул из Кавказа одновременно и на Ближний Восток и в Индостан и др. (1-я волна), а потом (2-я волна) из Ближнего Востока – в Индостан (2-я волна)?

Правильно ли понял, что ашель этой первой волны был, скорее, клэктоном: ашельских технокомплексов в нём были, как правило, единицы и, если проводить терминологическую параллель с развитым олдуваем (в котором тоже, единично, встречались технокомплексы ашеля), то этот ашель первой волны был развитым клэктоном?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 06:57:01
Цитата: Alexeyy от мая 07, 2020, 17:29:30
Правильно ли понял, что самый древний, известный ашель, двинул из Кавказа одновременно и на Ближний Восток и в Индостан и др. (1-я волна), а потом (2-я волна) из Ближнего Востока – в Индостан (2-я волна)?
Вы почти верно уловили канву доистории. Надо исключить из первой волны Ближний Восток.
Посмотрите сами хронологию на сегодняшний день:
Карахач, Армения, 1960-1770 тлн (единичные рубила)
Букит-Бунух, Малайзия, 1830 тлн (единственное рубило)
Аттитрампаккам, Индия, 1800-1400 тлн (множество рубил и кливеров)
Сихоуду, Китай, 1800-1100 тлн (единичные рубила)
Кокиселей 4, Кения, 1760-1650 тдн (единичне протоубила и кливеры)
Пениндж, Танзания, 1700/1600-1400 тлн (разнообразие рубил и кливеров)
Сварткранс 2, ЮАР, 1700-1100 тлн (пара рубил)
Консо Гардула А4, Эфиопия, 1600-1450 тлн (много рубил и кливеров).
Всё это ранний ашель.
Какая видится картина по этим скудным данным (часть памятников я не стал указывать, но всё равно скудно)?
Первое движение было на Восток. С Кавказа по водоразделам Евразии в Китай. Скорее всего, это было лишь распространение навыка в близкородственной среде популяций Великого Каменного Пути. Миграции не было.
Или она была только до предгорий Гималаев. Во всяком случае, ответвление в Южную Азию породило новый навык и вторичный центр распространения ашеля  с кливерами. Ближнего Востока эти инновации не касались, разве только Среднего, где через Иран осуществлялся транзит идей и технологий. Я, к сожалению упустил статью с данными по находкам в одной из Пещер Ирана ранних материало в с пиками (до этого они не были там известны).  Итак это восток.
Далее.
Древнейший ашель Африки представлен на 2 памятниках одновременных:
Кокиселей 4 и Консо Гардула А6. В Кокиселее ашель с кливерами, что, вероятно, значит его приход из Индии, т.е. из вторичного центра, вероятно, через Аравию без известных следов транзита.
А вот в Консо Гардуле на стоянке А6 набор орудий совсем не армянский... и не индийский. А Таманской. Там полная картина маслом в плане подобия на Кермек. Почему, вы думаете, ранний ашель двигался на Восток? Потому что на Юге шло продвижение т/к ЯЧОО. Вот кто заселял Ближний Восток.
Ашель с Кавказа придёт в Африку позже, чем из Индии, и далеко не продвинется. А индийский ашель с кливерами заполонит Чёрный континент.
Итак, 1900-1600 тлн господство на Ближнем Востоке т/к ЯЧОО. Мелкие орудия на отщепах, зубчато-выемчатые формы и пики, без рубил и кливеров. Ранняя Убейдия, Аль-Гуза, Кованчилар, Эскималатья, Мурадово, Хижря, Динагхен и др. - это стоянки по всему БлВостоку. Плюс сюда надо добавить стоянки из Мелка Контуре, Эфиопия: Консо Гардула А6, Гомборе 1 и 1в.
И вот только после расцвета ЯЧОО расцветёт и ранний ашель Ближнего Востока 1600-1400 тлн. Он не испытает влияния Индии. Только Кавказ и Африка. Наоборот, эта традиция попытается повлиять на Индию, накатив на неё "второй" волной ашеля из Убейдии средних слоёв, как центра экспансии.
Цитата: Alexeyy от мая 07, 2020, 17:29:30Правильно ли понял, что ашель этой первой волны был, скорее, клэктоном: ашельских технокомплексов в нём были, как правило, единицы и, если проводить терминологическую параллель с развитым олдуваем (в котором тоже, единично, встречались технокомплексы ашеля), то этот ашель первой волны был развитым клэктоном?
Думаю, что нужно брать в расчёт то пояснение, что приведено выше, что "первая волна" - это 2 разных события. Памятников ЯЧОО/Клэктона на Ближнем Востоке много и на них нет ручных рубил. Верно однако то, что развитой Олдувай А очень близок ЯЧОО. Полагаю, что он сложился под воздействием из Азии. 
Другая Ваша мысль об условной эволюции внутри т/к ЯЧОО тоже верна, но эта эволюция пойдёт не по пути внедрения ручных рубил, а по пути наращивания эффективности орудий на отщепах. Клэктон - это принципиальное (идеологическое? культовое?) игнорирование использования рубил.
Моё мнение об органическом перерастании Олдувая в Ашель таково: это заблуждение. Органического перехода не было. Было механическое смешение, инвазия, в лучшем случае - заимствование готовых образцов.
И ещё одну мысль поддержу так:
Одна из эволюций ЯЧОО/Клэктона - это ранний ашель. Называя ранний ашель развитым клэктоном, Вы не далеки от истины. Но всё-таки порождение идеи бифасов, = идеи двусторонней обработки орудий, революционный шаг не только в технологии, но, как кажется, для камнеургов это был и особый когнитивный революционный шаг в новое измерение камня, это рождение иной технологической цепочки, нового технокомплекса, нового хозяйства, новых потребностей и возможностей.
Поэтому развитой Клэктон - это шаги по улучшению односторонних орудий на отщепах, оббивка с целью получения лучших отщепов, увеличение процента таких орудий в коллекции. А ранний Ашель - это двусторонняя обработка изделий (неевклидова геометрия Каменного Века), рубила могли создаваться и на ядрище и на отщепе, но это движение в новом измерении. Клэктон остался при своём измерении. Хотя, кажется, именно развитой клэктон, через пре-мустье и один из вариантов шарантского мустье, породит объёмное раскалывание - следующий революционный шаг в камнеургии.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2020, 09:34:17
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 06:57:01Почему, вы думаете, ранний ашель двигался на Восток?

По вашей фразе из https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.660.html
Цитата: Андрэ НатальерСтаромадрасская культура, принадлежащая первой волне раннего/изначального ашеля из Тамани и Кавказа, относится к ашелю с пиками. 1800-1700 тлн
Линия Исампура-Хунсги, принадлежащая второй волне ашеля с Ближнего Востока в рамках Убейдо-Латамнской общности, относится к ашелю с пиками. 1400-1200 тлн

Но, как теперь догадываюсь, здесь вы вели речь о второй волне раннего Ашеля, которая двигалась не со стороны Ближнего Востока, а в него (а я подумал, что из него и, поэтому, подумал, что с первой волной – из Кавказа, ранний Ашель проник и на Ближний Восток, а не только в сторону Индии).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2020, 10:13:43
Ах, нет... вы же говорите, что из Индии Ближний восток не испытал влияния:
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 06:57:01И вот только после расцвета ЯЧОО расцветёт и ранний ашель Ближнего Востока 1600-1400 тлн. Он не испытает влияния Индии. Только Кавказ и Африка.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2020, 10:36:47
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 06:57:01Называя ранний ашель развитым клэктоном, Вы не далеки от истины.
Не совсем так: называл развитым клэктоном первую волну, в Вашей терминологии, раннего ашеля.

Как понимаю, первая волна, это когда единичные ашельские находки на стоянках распространялись из Кавказа, сначала, глубоко в Азию (до Индии, Китая), а потом – и на Ближний Восток и, может, даже на юг Африки. Всё это – до 1,4 млн. л.н. Этот, в Вашей терминологии, ранний ашель назвал развитым клэктоном. Правильно ли так называть в том смысле, что эта первая волна представлена лишь единичными находками бифасов на стоянках?
  А вторая волна ашеля (уже, в основном, нормального ашеля), как понимаю, идёт уже, примерно, после 1,4 млн. л.н. как из Кавказа, так и, одновременно, из Индии?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 12:40:09
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2020, 09:34:17По вашей фразе из https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.660.html Но, как теперь догадываюсь, здесь вы вели речь о второй волне раннего Ашеля, которая двигалась не со стороны Ближнего Востока, а в него (а я подумал, что из него и, поэтому, подумал, что с первой волной – из Кавказа, ранний Ашель проник и на Ближний Восток, а не только в сторону Индии).
Здесь я отмечал 2 волны для Индии, но Это не значит, что обе волны для Индии исходили из единого центра. Индия - рассматривалась как приёмник волн.
Пост же Ваш вёл речь об исходящих волнах раннего ашеля. https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.msg241770.html#msg241770
Я его уточнил. Кавказ - 1 источник. Индостан - 2 источник. Влияние первого - по водоразделу Евразии. Влияние второго - вдоль бассейна Индийского океана.
Можно сказать, что Убейдия станет 3 источником в Евразии (или даже Афро-Евразии), если пропустить собственно африканские волны раннего ашеля.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 14:28:25
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2020, 10:36:47Как понимаю, первая волна, это когда единичные ашельские находки на стоянках распространялись из Кавказа... Этот, в Вашей терминологии, ранний ашель назвал развитым клэктоном. Правильно ли так называть в том смысле, что эта первая волна представлена лишь единичными находками бифасов на стоянках?..
Общетеоретическое.
Мне кажется, я понял Вас и раньше.
Надеюсь, мы понимаем, что речь идёт о классификациях, о схемах и условностях в той или иной мере годных для интерпретаций фактического наличного материала коллекций древних памятников.
Говоря об эволюциях т/к ЯЧОО, чтоб не путаться, обратите внимание вот на что: ранний ашель - это качественная эволюция (=появление невиданных до тех пор двусторонних орудий), это уже не клэктон. Развитым клэктоном уместнее считать лишь те памятники, где происходит количественная эволюция доли односторонних орудий на отщепах в арсенале прочих отепов и односторонних орудий на ядре.

Количественные изменения в ЯЧОО - развитой клэктон
Качественные изменения (женщина больше не девушка) - новый технокомплекс, ранний Ашель.

Может, тут уместна будет аналогия с принятием нового культа. Сколько бы божеств у тебя до сих пор не было, ты не был приспешником двустороннего культа. А затем им стал. И уже не важно, сколько двусторонних богов у тебя будет потом. (Даром что ли отмечали неутилитарное отношение к рубилам в ряде культур?). Поэтому игры Мэри Лики (ну, на полшишечки, ну, 3% рубил - это всё ещё развитой Олдувай В...) отвергаются Хизри Амирхановым.
Тут всё же напомню, что речь идёт об интерпретационных моделях. Сами коллекции орудий не меняются от присвоенных нами ярлыков.
В ключе интерпретаций для "развитого клэктона" следовало бы искать эволюции дальнейшие, контакты и связи в рамках только односторонней обработки. Там будут лежать множества связей технокомплекса. А для раннего ашеля с одним рубилом или сотней - искать связи  с индустриями с двусторонней обработкой. Иначе в интерпретациях будет большая путаница.

Или надо вводить какие-то новые термины, но уже не в рамках модели технокомплексов.
И, кстати, некоторые исследователи пытались идти по этому пути. Игнатио да ла Торо развивал идеи "операционных цепочек", поведенческих изменений и связанных с ними когнитивных способностей гоминин, В некотором смысле, операционная цепочка ашеля и ЯЧОО (в нашей интерпретации) у него сходятся. Клэктон - это технологический ашель без рубил. Кажется, Кэтти Смит предлагала идею разницы комплексов лишь по набору доступного сырья для производства. Однако, ни сами авторы, ни другие исследователи не смогли расширить свои модели (подкрелённые, конечно, наблюдениями за некоторыми локальными стоянками) на всю ойкумену и подтвердить их. Критический разбор концепций проводила Эрелла Ховерс в большой обзорной работе посвящённой изучению эпохи Олдувая.

Возможно, в наших заметках на этом форуме проводится первая попытка панойкуменного применения некой модели-схемы технокомплексов с достаточно высокой степенью подробности разбора коллекций конкретных памятников раннего палеолита. Владимир Борисович Дороничев применил её к региону Кавказа и Ближнего Востока. Ваш покорный пытается расширить её на весь Старый Свет, добавив наблюдение за профилями раскалывания.
И, конечно, развиваемая в заметках модель достойна критики.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 15:47:59
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2020, 10:36:47Как понимаю, первая волна, это когда единичные ашельские находки на стоянках распространялись из Кавказа, сначала, глубоко в Азию (до Индии, Китая), а потом – и на Ближний Восток и, может, даже на юг Африки. Всё это – до 1,4 млн. л.н. Этот, в Вашей терминологии, ранний ашель назвал развитым клэктоном. Правильно ли так называть в том смысле, что эта первая волна представлена лишь единичными находками бифасов на стоянках?  А вторая волна ашеля (уже, в основном, нормального ашеля), как понимаю, идёт уже, примерно, после 1,4 млн. л.н. как из Кавказа, так и, одновременно, из Индии?
Конкретно-историческое.
коллекции с единичными рубилами Вы называете "развитым клэктоном", чтоб отделить от "нормального" ашеля, где рубила представлены в большем количестве. Определённо существует линия таких культур, для которых отличительным свойством является небольшое количество рубил. И это свойство устойчиво повторяется через тысячелетия. Наверное, этому феномену надо подобрать иное название. Предашель (противовес "нормальному" ашелю)? Архаичный ашель (типа изначальный, а не развитый)? Кавказский ашель (по месту происхождения)? Северный ашель (по ареалу распространения, относительно "нормального" ашеля)? Евразийский ранний ашель (аналог предыдущих вариантов)?

Снова об истоках и волнах.
Кавказ, испустив инновацию во вне, окуклился. Окуклился на весь ранний плейстоцен. Там были хлипкие инвазии и от Индии, и от Убейдии, но очень неустойчивые. Я предложу одну версию, которую раньше не излагал, на основе новых данных по ашелю Армении ниже...
Я не знаю, как объяснить формирование ашеля Убейдии. Мы скоро подойдём к этой теме в теле основных заметок, а не рассуждений на полях. Там был сложный котёл влияний. Однозначно, это симбиотическая культура. Там есть весь набор Северного ашеля плюс кое-что из Африки. Но в тоже время некоторые памятники раннего ашеля Африки - прототипы или аналоги Убейдии минус, скажем, пики (это памятники развитого Олдувая, по М.Лики).
Индия была истоком, скорее всего, ашеля с кливерами, который чужд и Кавказу и Леванту, проявляется только в Африке, много позже в Южном Китае.

После 1400 тлн Индия стала не истоком, а реципиентом новых влияний либо напрямую из Африки, либо через посредство Убейдии. Второй вариант кажется более правдоподобным (чему есть ряд обоснований).

И напоследок. "Нормальный" ранний ашель бурно расцветёт в Африке начиная с 1700, самое позднее с 1600 тлн. Я просто не указывал стоянки этой линии развития, они есть в Эфипии, Кении, Танзании, Заире и Уганде, ЮАР. Они устойчиво показывают рост числа бифасов, в орудийном наборе. Ашель Африки дюже сложная тема. Там боле десятка традиций выделяется. Я отчасти расписывал её с камрадом одним на Трухистори (можно почитать на досуге) по областям континента, а в единое изложение так и не свёл. Хранится в черновиках и намётках.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2020, 16:51:57
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 14:28:25Развитым клэктоном уместнее считать лишь те памятники, где происходит количественная эволюция доли односторонних орудий на отщепах в арсенале прочих отепов и односторонних орудий на ядре.
Почему так уместнее считать? Разве тогда не будет терминологического несоответствия с термином "развитый олдувай"? Развитый олдувай - разве это не качественный изменения, состоящии в появлении (единичных) бифасов?

Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 14:28:25Или надо вводить какие-то новые термины, но уже не в рамках модели технокомплексов.
Я ведь веду речь не о том правильно или не правильно и как правильно ввести термин, а о том, была ли ранняя миграционная волна раннего ашеля (прим., до 1,4 млн.л.н.) представлена, в основном, типичными клэктонскими орудиями и с единичными ашельскими или нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2020, 17:12:30
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 15:47:59После 1400 тлн Индия стала не истоком, а реципиентом новых влияний либо напрямую из Африки, либо через посредство Убейдии. Второй вариант кажется более правдоподобным (чему есть ряд обоснований)
Как? Вы же, вроде, где-то выше говорили, что ок. 1,2-1 млн. л. назад из Южной Азии (Индии) происходит миграция человека прямоходящего на Запад: волна обнаруживает контакт с переднеазиатской традицией Убайдии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2020, 17:37:40
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 15:47:59И напоследок. "Нормальный" ранний ашель бурно расцветёт в Африке начиная с 1700, самое позднее с 1600 тлн. Я просто не указывал стоянки этой линии развития, они есть в Эфипии, Кении, Танзании, Заире и Уганде, ЮАР. Они устойчиво показывают рост числа бифасов, в орудийном наборе. Ашель Африки дюже сложная тема. Там боле десятка традиций выделяется.
А при этом африканцы приняли в себя азиатов, наверно, лишь немного и основная кровь осталась африканской?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2020, 18:08:45
Цитата: Андрэ НатальерВаш покорный пытается расширить её на весь Старый Свет, добавив наблюдение за профилями раскалывания.
Ой, да ладно покорный ... :) Я Вас уже, кажется, с пол года пытаюсь выпросить шлёпнуть мне на почту, как понимаю, уже готовый, сводный список датировок стоянок (чтоб относительную встречаемость сфероидов/ромбоидов просечь), но Вы мне никак не покоритесь :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 22:22:14
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2020, 18:08:45
Цитата: Андрэ НатальерВаш покорный пытается расширить её на весь Старый Свет, добавив наблюдение за профилями раскалывания.
Ой, да ладно покорный ... :) Я Вас уже, кажется, с пол года пытаюсь выпросить шлёпнуть мне на почту, как понимаю, уже готовый, сводный список датировок стоянок (чтоб относительную встречаемость сфероидов/ромбоидов просечь), но Вы мне никак не покоритесь :)
Рассмешили на изоляции этой проклятой!
Ну, нет у меня списка ромбоидов вовсе.
И со сфероидами туго.
Если быть откровенным, то вытягивая информацию по стоянкам, я провожу большой объем дешифровки всяких символов, значков, сокращений и цветовой дифференциации штанов. Иначе уплотнить информацию для боль-мень приемлемого масштаба восприятия не получалось. Только сейчас я стал создавать сводные каталоги по описываемым регионам и переводить в слова части этих символов.
Прислать китайскую грамоту?  Вам будет бесполезно.
А так эпизодами и регионами я вытягиваю инфу по месяцу-полтора.
А впереди ещё сотня-друшая статей без перевода лежит...
Мухтар старается...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 22:30:30
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2020, 17:37:40
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 15:47:59И напоследок. "Нормальный" ранний ашель бурно расцветёт в Африке начиная с 1700, самое позднее с 1600 тлн. Я просто не указывал стоянки этой линии развития, они есть в Эфипии, Кении, Танзании, Заире и Уганде, ЮАР. Они устойчиво показывают рост числа бифасов, в орудийном наборе. Ашель Африки дюже сложная тема. Там боле десятка традиций выделяется.
А при этом африканцы приняли в себя азиатов, наверно, лишь немного и основная кровь осталась африканской?
Тут уж как посмотреть.
Считается, что с 1900 тлн в Африке "зарождается" новый тип человека - хомо эргастер. Откуда он зарождается? А зубки у него какие? А материальная культура какие следы несёт?
Не зарождение это.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от мая 08, 2020, 22:33:13
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 22:30:30Откуда он зарождается?

Вот, действительно, откуда?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 23:06:14
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2020, 17:12:30
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 15:47:59После 1400 тлн Индия стала не истоком, а реципиентом новых влияний либо напрямую из Африки, либо через посредство Убейдии. Второй вариант кажется более правдоподобным (чему есть ряд обоснований)
Как? Вы же, вроде, где-то выше говорили, что ок. 1,2-1 млн. л. назад из Южной Азии (Индии) происходит миграция человека прямоходящего на Запад: волна обнаруживает контакт с переднеазиатской традицией Убайдии.
То, что 1400 тлн Индостан был реципиентом влияний совсем не отменяет того, что через 100-200000 лет он не мог снова стать источником радиации каких-то традиций.
Где-то 1200 тлн (1300-1100тлн) в Северной Аравии появляется аналог традиции Исампур-Синги Талав. Верно.
Более того, мне кажется, следом контактов вдоль Индийского океана и распространения раннего  ашеля с кливерами является появление черепа Кооби фора 42700, похожего на череп Ханоман с Явы, древностью 1500 тлн. Плюс-минус 50 тыщ лет.
Осторожно можно говорить о разных векторах контактов южной Азии и Африки вдоль Индийского океана, не затрагивающего Восточное Средиземноморье. И о контактах Восточного Средиземноморья с Африкой, составлявшего свою независимую линию развития. Мне лично трудно удержаться от мысли о каботажном плавании архантропов первой из названных групп на аналогах плотов. Но это на сегодняшний момент выглядит слишком фантастичным (хотя само по себе форсирование Баб-эль-Мандеба - это мореходство; а могли ли мы представить, что неандеры некоторые окажутся ныряльщиками?!). Вторые точно были сухопутными, поскольку юг Аравии забит стоянками с их традициями.
Не знаю.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 23:39:01
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2020, 16:51:57Я ведь веду речь не о том правильно или не правильно и как правильно ввести термин, а о том, была ли ранняя миграционная волна раннего ашеля (прим., до 1,4 млн.л.н.) представлена, в основном, типичными клэктонскими орудиями и с единичными ашельскими или нет?
Я Вас поддерживаю, что есть такой феномен. Вы его локализуете несколько произвольно, но факт подмечаете верно.
Здесь есть другая сторона проблемы.
В перечне технокомплексов у Дороничева нет т/к Клэктона.
Это моя догадка, что ЯЧОО и Клэктон тождественны или близки. Точно можно говорить о феномене редких бифасов с орудиями из состава т/к ЯЧОО. Но это уже какой-то вариант ашеля. Бифасы же в клэктоне (в классическом понимании термина) - это нонсенс, камнями закидают специалисты. Поэтому я всё время и говорю, что вектор развития клэктона - это односторонняя обработка и увеличение доли орудий на отщепах.
Называть его надо иначе. Культуры с бифасами клэктоном быть не могут ни в какой хромой аналогии с "развитым Олдуваем".
Там ведь та же самая заковыка. Я писал об этом в началах камнеургии:
олдувай - орудия на ядре, сфероиды и полиэдры с редкими приострёнными отщепами (есть у Дороничева)
развитой Олдувай А - то же самое плюс редкие орудия на отщепах. В парадигме технокомплексов, Олдувайй смещается в сторону ЯЧОО. В моей интерпретации - это встреча азиатов с африканцами, время первых эргастеров в Африке.
развитой Олдувай Б - то же самое с редкими бифасами (это только у М.Лики).
Когда Мэри Лики писала свой опус, теории технокомплексов ещё не было. Она просто дала произвольные названия якобы эволюционному процессу внутри ущелья в Серенгети. Данных по Азии у неё не было.
Сейчас мы видим, что переход от ЯЧОО к предАшелю происходил не в Африке. Что были волны через Ближний Восток: сначала ЯЧОО, потом ашель. Причём я обращаю внимание, что истоков культур с бифасами было 2.
Кстати, у самой Мэри Лики есть фиксация факта того, что развитой Олдувай параллелен стоянкам с полноценным ашелем. Что иногда случаются инверсии залегания слоёв не в "эволюционном" порядке, как тогда это понималось прямолинейно. Это означает, что ашель и развитой олдувай производились разными группами людей. Людьми разных волн инвазии в Африку, добавлю я.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 23:47:14
Цитата: Evol от мая 08, 2020, 22:33:13
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 22:30:30Откуда он зарождается?
Вот, действительно, откуда?
Более чем сложный вопрос.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 23:58:39
Ответ Шейлы Мишры, индийского археолога:
- в Африке нет предвестников эргастеров, они появились в Азии. В Африку пришли в готовом виде. По её версии, конечно, из Индии.

Ответ Станислава Дробышевского, российского антрополога:
- эргастеры стали эволюционными потомками хомо рудольфенсис; первые эргастеры, как считалось, дманисийцы несут черты сходства с рудольфцами.

Ответ команды Ф.Спура, антрополога:
- хабилисы и рудольфцы не лежали на пути сапиентации.  Авторы предполагают, что реальными предками хомо были родичи дманисийцев, обитавшие в Африке до исхода последних в Азию. Очевидно, что они обитали в Африке параллельно хабилисам и рудольфцам.

Ответ Александра Зубова, советского и российского антрополога:
- эргастеры должны быть выводимы из гипотетической группы пре-эректусов, пре-эргастеров, которые близки дманисийцам.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 00:05:12
Уважаемые камрады и камрадессы! С Праздником Великой Победы!
(https://i.postimg.cc/dtjGSbgL/IMG-20190509-WA0000.jpg) (https://postimg.cc/LnhqJb9p)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 00:07:03
С Праздником!
Присоединяюсь.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от мая 09, 2020, 00:08:14
Значит, дманисийцы, уважаемый Андрэ Натальер?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 00:48:35
Более чем сложный вопрос.

Вопрос с эргастерами усугубляется тем, что ещё одну группу пророчили в предков эргастеров, а иногда эргастерами и считают - телантропы или гаутенгезисы Южной Африки. Они никак на рудольфцев не похожи. Недавно черепушку, вероятно, одного из них продатировали возрастом 2050 тлн. Похожи они весьма на моджокертского ребёнка-архантропа.
То есть эргастеры (пре-эргастеры) живут в Африке ранее 2 миллионов лет назад. Дробышевский считает гаутенгов тупиком, а оно вон как вылезло (правда, не всегда)...

Ещё внесу путаницу. Для классических эрагстеров Африки (1800-1500 тлн) характерна двойственность зубной системы: есть нормодонты и есть синодонты (с лопатообразными резцами). Вот мальчик из Турканы - синодонт. Синодонтны все популяции ЕврАзии кроме сангиран-моджокертцев. Дманисийцы - очевидные пришельцы, они не в счёт. А.А.Зубов говорит, что зубные расы - очень консервативный признак.
Грубо, синодонтия - признак эргастеров-эректусов всегда. Собственно, несинодонтами в древности было очень немного антропотипов людей. Вопрос. Откуда она взялась? Из Африки? Из Азии? Это косвенно поможет в расследовании происхождения эргастеров.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 01:44:52
Более чем сложный вопрос (продолжение).

До тех пор пока дманисийцы считались у антропологов древнейшими азиатами и первыми выходцами из Африки, версия с тем, что они были предками эргастеров или первыми эргастерами работала достаточно хорошо.
Теперь становится понятно, что это не так.
Дманисцы - определённо хомо, даже несмотря на череп №5. Это уже не ранние хомо. Но до гигантов эргастеров Африки им далеко с их реконструируемым ростом в 145-150 см (африканцы близки и выше 170 см). Яванцы близки 170 см, даже лантяньский архантроп - около 160 с плюсом см. То есть одни - акселераты, а эти - дегенративные что ли? Дманисийцы - популяция между здесь. Хилые, низкорослые, плосколицые как рудольфцы, плоскосводные в черепе, как яванцы, даже в чём-то с австралопитеками схожие по черепу 5. Главное, они с полноценными эргастерами современники. Не предки они им. Да и культура - до-олдувай.

Рассмотрим телантропов, как вариант предков эргастеров. Это хомо, достаточно близкие хабилисам, низкорослые (120 см) и хилые, в челюстях и строении костей усматривают сходство и с яванскими архантропами. Череп из Дримолейн вовсе похож на Моджокерто. Строение внутреннего уха сапиентно или, по крайней мере, гейдельберговское, то есть очень продвинуто и отлично от хабилисов или рудольфцев. Дробышевский определял их в предков наледи, но там такая лакуна в датах между жизнью популяций!.. Кроме ЮАР встречались в Центральной Африке и, возможно, в Кении. Культура до-олдувая сходна с Йироном/Израиль, Айн-Бушери/Алжир, Найена Энгол/Кения. При жизни популяции восприняли ашель и породили его особую разновидность в Африке. Я не исключаю, что технокомплекс Олдувая создан ими, а не хабилисами (или в симбиозе). Предположить, что они были предками гигантов эргастеров с мозгом в 1,5 раза больше, сложно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 09, 2020, 03:34:43
Более чем сложный вопрос (окончание).

Финального ответа у меня нет.
Для себя вот из каких опорных соображений я исхожу.
* Полноценные эргастеры - достаточно крупные индивиды.
* Все претенденты на роль пре-эргастеров имеют в морфологии схождения с яванскими формами, которые сами по себе достаточно крупные (некоторых называли "мегантропами").
* Надо присмотреться к яванцам.
*Яванцы Сангирана близки лантяньцам по архаичности  черепной морфологии, по низкой мозговой коробке, по небольшому объёму мозга, по росту и массивности скелета. Их отличие между собой - одни нормодонты (на Яве), другие синодонты (на материке). Но их общее отличие от африканских пре-эргастерных форм - отсутствие рисунка австралопитека на зубах. Одонтологи говорят о консервативности зубных признаков и малой их изменчивости во времени. То есть азиатские формы при локальных отличиях не похожи ни на хабилисов, ни на дманисцев, ни на телантропов, ни на рудольфцев, ни даже на австралопитеков по зубной своей расе...  ???
* Ретроспектива связей материальной культуры приводит в конечном итоге к Йирону и традициям предпочтения многоплощадочных ядрищ, что связывает нас опять с телантропами.
* Африканские формы хилые и низкорослые в силу либо локальной изоляции, либо... гибридизации с кем-то мелким.
* Наличие рисунка австралопитека на молярах у низкорослых африканских форм говорит о вероятной гибридизации носителей этого рисунка, т.е. австралопитеков или параллельных ветвей ранних хомо, с предками яванских архантропов.
* То есть мы вышли на некую популяцию одинаково предковую для дманисийцев, для телантропов, для моджокертцев. Из этих троих яванцы, как кажется, ближе всего к прототипу, т.к. для телантропов и дманисцев вырисовывается устойчивая гибридизация с хабилисами и рудольфцами соответственно.
* Есть ещё серия археологических устойчивых связей показывающая моменты вероятных гибридизаций в Африке в раннее до-олдувайское время. Там видно, что линия хабилисов и линия дманисцев - тупиковые. А вот для телантропов я бы предложил продолжение не в популяции наледи, а в популяции миниатюрных эргастеров линии КФ 42700-Олоргессейлие-Ханоман, поддерживающую связь телантропа из Дримолейн с Моджокерто, а так же с ашелем Индоокеанского побережья Африки и Азии.
* Отсутствие эпикристида у азиатских форм архантропов, говорит о том, что разделение линии пре-эргастеров с ранними хомо и, возможно, с австралопитеками произошло очень рано. Я увожу это разделение во времена существования массивных (рост около 170 см ) прямоходящих форм гоминин в Африке, оставивших следы в Лаетоли 3700 тлн. Кстати австралопитечий рисунок отсутствует у сапиенсов-евразиатов почти всех, но остался у африканцев и, могу ошибиться, у австралийцев или папуасов
* Наличие синодонтии у ранних африканских эргастеров говорит об их связи с азиатскими прапредками.
* наличие отличных от хабилисов и рудольфцев, но более продвинутых форм в Африке подтверждается находкой фрагментов кисти руки в Олдувае на стоянке РТК. Рука ОН 86, действительно, способна была к мелким захватам и точным движениям, а руки хабилисов нет. Это натолкнуло исследователей на мысль о существовании нескольких разновидностей ранних хомо в Олдувае на заре существования каменной индустрии.
* фактически мы вернулись к идее Зубова о пре-эректусе/пре-эргастере, но только не ассоциируем его с дманисийцами, а с их родственниками до смешения с рудольфцами (ближе к мысли Ф.Спура). Дманисийцы и телантропы - не пре-эргастеры, а их потомки от смешанных браков (о чём говорит полиморфизм популяции Дманиси). В отличие от мысли Александра Александровича я предполагаю в них не хабилисоидные, а массивные формы.
* мы подтверждаем мысль Шейлы Мишры ( и Р. Деннела), что эргастеры не происходят от хабилисов.
* Возможно, что как и в ситуации с денисовцами, останки этих людей нам известны, но мы их не можем идентифицировать на настоящем этапе развития знаний и приписываем другим таксонам.
* надо искать. О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 09, 2020, 05:31:06
Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 22:22:14Рассмешили на изоляции этой проклятой! Ну, нет у меня списка ромбоидов вовсе.И со сфероидами туго.
Так не нужны они мне: Вы мне их уже выслали! (точнее, выслали сфероиды) :) Теперь нужны просто датировки стоянок все подряд, которые Вы знаете (диапазона времени не уже: примерно, от 2 млн. л. н. до 50 тлн. или, хотя бы, до 200 тлн. или, хотя бы до 600 т. л. н. или хотя бы то, что есть готовое): без всякой работы по выделению чего-либо!
  Разве у Вас нет такого готового или почти готвого списка, который Вы давно создали и используете для удобства работы?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 09, 2020, 07:44:03
Цитата:  Alexeyy
Я ведь веду речь не о том правильно или не правильно и как правильно ввести термин, а о том, была ли ранняя миграционная волна раннего ашеля (прим., до 1,4 млн.л.н.) представлена, в основном, типичными клэктонскими орудиями и с единичными ашельскими или нет?

Цитата: Андрэ Натальер от мая 08, 2020, 23:39:01Я Вас поддерживаю, что есть такой феномен. Вы его локализуете несколько произвольно, но факт подмечаете верно.
А до, примерно, 1,4 млн.л. назад уже встречались стоянки и с «нормальным» ашелем?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 14, 2020, 03:25:40
Когда в отношениях «всё сложно»

Нет, и правда, когда читал «Палеолит Ближнего и Среднего Востока» и «Каменный Век Южной Аравии», то картина представлялась усложняющейся только ко времени позднего ашеля и леваллуа мустье. Ранний ашель и средний выстраивались в чёткую хронологическую последовательность.
Убейдия – Джиср-бнат-Якуб – Табун - Майян Барух - Ябруд
и только потом 9 различных вариантов леваллуа мустье.
Оказалось, что сложности ещё в раннем ашеле.
В самом деле, всё было понятно: ашель пришёл из Африки, материалы Убейдии показывают примерно ту же эволюцию, что и стоянки Мелка Контуре и Олдувайского ущелья, но на 300000 лет позже. Это ранний ашель без кливеров. Потом в среднем плейстоцене в развитие местного ашеля вторгается из Африки крупноотщеповый ашель ДБЯ с кливерами и без пик. В период Майян Барух происходит их синтез, коллаборация. Те, кто в коллаборацию не вступил, отделяются в рамках Табунской культуры (т/к Тейяк) и мигрируют в Европу. Финальные взбрыки материкового, прибрежного и горного ашеля. Коллапс ашеля – ябрудийский котёл и смешение. Выход на 9 традиций леваллуа-мустье.
Теперь мы понимаем, что:
ашель не приходит из Африки.
ранние слои Убейдии – это не ашель [Bar-Yosef, Ofer and Miriam Belmaker. Early and Middle Pleistocene Faunal and Hominins Dispersals through Southwestern Asia. -  Quaternary Science Reviews 29, 2010].
если рассматривать трансрегиональные связи, то перекрёсток Ближнего Востока наполняется призраками плохо структурируемого множества традиций.
Хотелось бы определить, что всё-таки происходит в период между 1770 и 1400 тлн в регионе, и затем двинуться дальше.
На сегодняшний момент улавливаются следующие линии:
- базовая для ВосточногоСредиземноМорья убейдская традиция, симбиотическая
- базовая для Кавказа  традиция северного ашеля, автохтонная
- минилитическая (хадарская?) традиция, транзитная
- таманская традиция т/к ЯЧОО
- призрачная традиция ашеля из Индии от Аттирампаккама
- традиция Арк-эль-Ахмар, автохтонная
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 14, 2020, 16:46:15
Какова древность самой ранней стоянки «нормального» раннего ашеля, когда бифасы представлены уже не единичными экземплярами?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 14:01:51
Динамика раннего Ашеля на Ближнем Востоке.

Меня сбивает с толку пестрота технологических традиций и множество линий развития, которые воспроизводятся дискретно через тысячелетия.  С одной стороны, в этом какая-то загадка, с другой стороны, конечно, присутствует неполнота знаний, да ещё какая! Утешает лишь то, что мы смотрим на картину глубокой древности и исследуемые феномены разнесены друг от друга на огромные промежутки времени (группы архантропов могли медленно перемещаться с места на место, иногда расширяя свой ареал, иногда сужая).
Почему не делали такого разделения до меня? Полагаю, что касались, но не видели закономерностей и потому ограничивались объединениями по более общим параметрам. Есть сфероиды – всегда олдувай; есть бифасы – всегда ашель; есть пики – ранний ашель, нет кливеров – убейдо-латамнская общность. То, что стоянки различаются другими компонентами комплексов, выводилось за скобки. Получалась общая каша. В ней вязло всё. Никакой динамики внутренней и, тем более, внешней. Ну, да, Ашель появился и распространялся. Кто, как, откуда и куда? Без ответа.
Наверное, самые лучшие обзоры я видел у А.П.Деревянко по бифасиальным традициям Евразии 2014 и 2016 годов [11], [21]. Но у него анализ связей неширокий. Он автохтонист. Его обзоры – констатация фактов, описание, реже соотнесение памятников в трансрегиональном масштабе.
Обращу ваше внимание, уважаемые читатели, и на то, что картина зарождения Ашеля радикально изменилась и ревизий никто ещё не успел сделать. Поэтому у нас премьера (с шероховатостями). Было использовано в анализе более 90 стоянок, они  сгруппированы по достаточно формальным признакам типологии орудий без учёта всех различий в традициях раскалывания, которые бы сделали каждый памятник уникальным. Обычно учтён размер инвентаря, в общей форме профиль раскалывания и некоторые особенности отдельных орудий и использованных технологий. Всё это позволило формально разнести стоянки по технокомплексам в системе В.Б.Дороничева.
Итак.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 14:04:18
Ханаанские реликтовые стоянки  автохтонов, 1770-1100 тлн.

Начнётся всё с описанного местонахождения Арк-эль-Ахмар. Мы писали о нём.
Арк-эль-Ахмар, Сирия-Израиль, 1960-1780 тлн, чопперы и чоппинги; реликт чего-то до-олдувайского [10], [37];
Арени 1, Армения, 1700 тлн? чопперы; реликт до-олдувая [16];
Чашма, Средняя Азия, 1700 тлн? Чоп и чоппинги; реликт в Азии;
Хазорея низ, Израиль, 1480-1330 тлн, чопперы; реликт, останки хомо примитивнее синантропа [22].
К этой фации археолита были отнесены все стоянки, о которых нет более точных характеристических данных, но для которых свойственен макролитизм, галечниковые технологии, простое или бессистемное раскалывание и орудия на ядре. При всей невыраженности данной группы мы можем усмотреть географическое смещение её носителей всё дальше и дальше к северо-востоку. Из Израиля в Сирию, потом на Кавказ и в Иран  и Среднюю Азию. Такая эволюция не противоречит общим данным и представлениям о динамике культур и популяций археолита. Вытеснение на северо-восток связано с прибытием нового и нового населения из других регионов. Реликты втягиваются в зоны вакуума, туда, откуда ушли ранние ашельцы. Получается такой противоход дауншифтеров. Чем-то похожи на инертный газ, не взаимодействуют ни с кем. Ни от кого не получают влияний.  Древнейшая стоянка в Средней Азии, как видится, возникла в результате движения ранних ашельцев Аттирампаккама и Ренигунты, оттеснивших их на севера.
Для представителей Ханаанских групп времён 1500 тлн известен портрет. В Хазорее в более древних слоях найдены останки архантропов эректоидного типа, о которых в каталогах сказано, что они древнее синантропов... и близки питекантропам, т.е. архантропам Явы [22. Дробышевский, 2010].
Возможно, к этому же кругу материальных остатков относятся нижние слои пещеры Азых, Карабах, около 1070-787 тлн, с чопперами [38] и низы пещеры Бастун в Иране, 990-787 тлн [39].
Небольшое примечание. Такие фрагментарные коллекции, которые есть и в Европе и на Руси, вообще могут относиться к разным культурам, быть несвязанными между собой. Однако замечу, что древнейшее население Европы будет всё-таки близко азиатской ветви архантропов, представителями который были ранние хазорейцы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 14:08:10
Судьба Таманской традиции т/к ЯЧОО, 1700-1100 тлн.

Прежде всего, вот что: Таманский комплекс ЯЧОО повлиял на весь Ближний и Дальний Восток и Африку. Далее мы опишем несколько смешанных традиций, порождённых его распространением и эволюцией. НО в этом разделе будут упомянуты только «чистые» коллекции подходящие под описание технокомплекса без лишних оговорок.
Хажря, Динагхен, Хадибо, остров Сокотра, 1770-1400 тлн, профиль - 1м; орудия на отщепах, макро инвентарь, чопперы, скрёбла, пики; прошли через весь регион с севера на юг, чистый т/к ЯЧОО [14].
Богатыри, Тамань, 1500-1200 тлн, профиль – 12; ретушированные отщепы, мини и макро, чопперы, пики, клювовидные орудия; миниатюризация ЯЧОО [40];
Эврон низ, Израиль, 1500-1100   тлн, профиль-12м; ретушированные отщепы, мини и макро, чопперы, пики, зубчатые орудия; миниатюризация ЯЧОО, единая культура с Кавказом [37];
Амиранис гора, Грузия, 1100-800 тлн, профиль - 1м ? 12; макро и мини орудия, чопперы, пики, зубчато-выемчатые изделия; т/к ЯЧОО [41].
Типологически материалы стоянок полностью повторяют Кермек. Заметим, что происходит миниатюризация инвентаря. В целом миниорудия всегда были в этой традиции, но что-то поменяет их приоритеты. Объяснение находится в двух моментах:
1)   в то время как часть таманцев, вероятно, мигрирует на юг, что показывают стоянки Аравийского полуострова и Сокотры;
2)   на Кавказе появляются минилитисты (раздел ниже), контакт и взаимодействие с которыми, скорее всего и повлияли на миниатюризацию индустрии при сохранении типологии орудий.
Как видим, таманцы-минилитисты появляются в Израиле по линии близкородственных контактов вдоль путей миграций предков. И параллельно в Израиле же появятся чистые азиатские минилитисты огромной культурной традиции Клэктона безо всяких пик.
Продвижение таманцев или их идей было столь мощным, что затронуло большинство культур региона. Пики (триэдры и тетраэдры) были изобретены ими, что стало предтечей раннего ашеля. С этих пор пики войдут в коллекции всех ашельских индустрий раннего периода. Длинный маршрут взбаламутил регион, да, что там! – регионы: Кавказ, Китай, Индию, Левант, Аравию и Северо-Восточную Африку. Вместе с тем. Видно, что на Кавказе сохранялось их ядро до конца раннего плейстоцена.
Примечание. Российский археолог Артур Чубур открыл на Брянщине стоянку, которая очень похожа по орудиям на материалы Кермека. Он испуганно посчитал, что очень древними находки в таких широтах быть не могут, поэтому предположил, что она не древнее 500-600 тлн, не моложе 240 тлн. Якобы там существовал некий рефугиум, в котором таманские архантропы просуществовали более миллиона лет и даже, возможно, повстречались с неандертальцами.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 17, 2020, 14:44:07
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 14:01:51Обращу ваше внимание, уважаемые читатели, и на то, что картина зарождения Ашеля радикально изменилась и ревизий никто ещё не успел сделать. Поэтому у нас премьера (с шероховатостями). Было использовано в анализе более 90 стоянок, они  сгруппированы по достаточно формальным признакам типологии орудий без учёта всех различий в традициях раскалывания, которые бы сделали каждый памятник уникальным.
А Вы в этих стоянках, случайно, специально не выделяли стоянки на которых бифасы впервые появляются не в единичных экземплярах?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 16:19:55
Цитата: Alexeyy от мая 17, 2020, 14:44:07
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 14:01:51Обращу ваше внимание, уважаемые читатели, и на то, что картина зарождения Ашеля радикально изменилась и ревизий никто ещё не успел сделать. Поэтому у нас премьера (с шероховатостями). Было использовано в анализе более 90 стоянок, они  сгруппированы по достаточно формальным признакам типологии орудий без учёта всех различий в традициях раскалывания, которые бы сделали каждый памятник уникальным.
А Вы в этих стоянках, случайно, специально не выделяли стоянки на которых бифасы впервые появляются не в единичных экземплярах?
Ваш вопрос был непрост.
Ответ я включу в тело общего повествования.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 16:22:10
 Во что эволюционируют Хадарцы (культура Омо =культура Шунгура= минилитисты) в Азии?

Ранние культуры хомо, упоминаемые в современных исследованиях, являются культурами с миниатюрными орудиями. Мы отмечали, что первое их появление в Азии на стоянке PS-57/Пакистан, 2350-2100 тлн, было осуществлено через быстрый и/или не оставивший следа транзит через Аравию. Они повлияли на сложение Кермека в симбиозе с автохтонами Азии – йиронцами. Под взаимным воздействием сложился их мощный анклав в Северном Китае. Я предположил, что они должны были бы расселиться на всём протяжении Великого Каменного Пути к северу от Гималаев (обсуждал на другом форуме).
И хотя приводятся доводы об обусловленности сырьём выбора минилитизма в производстве (дескать подходящего материала не было и при раскалывании выходили только маленькие орудия), но ровно эти же доводы приводят сторонники культуроопределяющего характера выбора сырья (возможность изготавливать крупные орудия была, сырьё вокруг было, но камнеурги предпочитали выбирать именно те породы, из которых получаются мини инструменты) [21].
К данному кругу можно приписать ряд стоянок с доминированием минилитов без бифасиальной техники.
Лонггупо/Китай, 2100-1700 тлн [3], мини и макро индустрия с зубчато-выемчатыми орудиями на отщепах и, возможно, наличием триэдров-пик. Как в Кермеке
Рубас 1/Дагестан, 1800-1400 тлн [14], мини и макро индустрия с зубчато-выемчатыми орудиями на отщепах, но и с нуклевидными орудиями;
Казарница/Болгария, 1700-1400 (1070) тлн [15], минииндустрия;
Эврон 1/Израиль, 1500-1100 тлн [37], мини индустрия с зубчато-выемчатыми орудиями на отщепах и пиками
Бизат Рухама/Израиль, 1360-800 тлн [37], мини индустрия с зубчато-выемчатыми орудиями на отщепах тейякского типа;
Донгуто/Китай, 1210-1070 тлн [21], мини индустрия с зубчато-выемчатыми орудиями на отщепах
Кульдара/Средняя Азия, 900-700 тлн [21], мини и макро индустрия с зубчато-выемчатыми орудиями на отщепах
Дарбанд/Иран, 800-600 тлн [35], мини и макро индустрия с зубчато-выемчатыми орудиями на отщепах .
Ряд стоянок Восточной Азии не упоминается, за скобками осталось большинство стоянок Африки. Упомянута Европейская минилитическая традиция, о которой мы говорили в разделе о призрачных популяциях.
Ниже мы заставим хадарцев  «выйти из сумрака».
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 16:24:20
Во что эволюционируют Хадарцы в Азии? Сложение нового технокомплекса?

При картографировании стоянок этой традиции складывается впечатление о двух волнах заселения минилитистами Передней Азии:
- первый период начался около 2200-2100 тлн, когда хадарцы осваивали срединный евразийский водораздел. Они вступили в контакты и симбиоз с йиронцами, укоренились; основное движение с юго-запада на северо-восток;
- второй около 1800-1500 тлн, когда началась экспансия на Запад. Поскольку минилитисты второй волны не затронули Южную Азию, можно предположить, что их маршруты с Востока на Запад пролегали по Северному Великому Каменному Пути через Среднюю Азию [Ху Ямей, 2011; у неё, правда, показаны более поздние даты этой экспансии, но на основе новых данных мы подкорректировали её идею].
Первая волна осела только в северной части Передней Азии и растворилась в местных культурах западным крылом. Фактически, они слились с таманцами, а остальные на Востоке были родственны им по материальной культуре, представляя некий азиаткий вариант т/к ЯЧОО без пик. Примерно, около 1770 тлн вектор меняется. Это связано, может быть, с наслоениями пеплов в Армении от сильной тектонической активности, когда Кавказ покинут многие прежние обитатели (таманцы и северные ашельцы). Минилитисты Хадара в отсутствие прессинга смогли продвинуться на Запад, на Кавказ (Рубас 1) и далее в Европу, на Балканы (Казарница). В период доминирования на Кавказе они «заразили» всех ослабевших оставшихся местных: и таманцев (что видим по Богатырям и Эврону), и ашельцев (что увидим ниже) - минилитизмом. Но, как  было сказано, в Южную Азию они свернуть не могли, потому что исход с Кавказа ашельцев перекрывал им дорогу (об этом ниже). Свернули они на юг уже только в Западной Азии в тандеме с преображёнными таманцами (Эврон и Бизат Рухама очень похожи). А здесь в Восточном Средиземноморье кто во всю размножался? Правильно, представители Убейдии, поэтому тейякский компонент закрепится как у одних, так и у других [1]. И очень важнно появление нуклевидных скрёбел в Убейдии таких же, как в Рубасе. что подтверждает их контакты и связь.
Что же касается самой Африки и, собственно, Хадара, то после 1700 тлн традиции минилитистов практически прекратили существование. Все охотничьи тропы повсеместно станут забиты традициями Олдувайского технокомплекса и конкурировавшего с ним эмигрантского ЯЧОО и раннего ашеля.
Что-то подобное происходит и с населением Европы, но это другая история, тесно переплетённая с инфлюенциями Ближнего Востока.
В описании комплексов азиатского ЯЧОО у авторов исследований всё чаще слышатся термины «клэктонское раскалывание» [21], [30], что, на наш взгляд, говорит о рождении нового т/к Клэктона.
Останков минилитистов в Передней Азии нет. Но есть несколько находок в сопряжённых комплексах Южной Европы. Это синодонтные группы антецессоров. Как версию выдвигаю гипотезу, что и на Срединноевразийском водоразделе наследили они.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 17:19:39
Локальный всплеск минилитичных технологий

В обзоре нижнеплейстоценовой  Доистории Дальней Азии мы предположили (здесь мы его не проводили), что культурный всплеск на Западе был обусловлен косвенным влиянием Центральной Азии. На Востоке Евразии наступил «период разрывов» в заселении региона. Минилитические традиции исчезли из Среднего Китая и Дунбэя. И параллельно появились в Средней Азии. Мы предположили, что причиной стал некий экологический кризис или даже катастрофа, случившаяся примерно 1300-1260 тлн. Это время Апшеронской трансгрессии и завершения стадии Гюнц 1 в альпийской схеме оледенения, вызвавшие миграции палеонаселения. Где-то в это время несколько коротких кульбитов магнитного поля Земли: эпизод Гилза 1,58 млн, Гардар 1,47 млн, Бьёрн 1,25 млн  и Кобб Маунтин 1,2 млн. Так часто до этого не менялась полярность магнитосферы. Как я понимаю, в момент переворота наступает короткий период сильного облучения космическим излучением. Для живого это не всегда полезно. Часто это сопровождалось сменой динамики климата, пиком повышения температур. В моих данных наступает частичный разрыв, хотя это не касается Ближнего Востока. Пульсация магнитосферы продолжится ещё долго, но биосфера и люди, кажется, уже приспособятся к такому.
:o  ??? :o
Реконструкций не проводил подробных, но решил обозначить такое явление.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 17, 2020, 17:42:39
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 17:19:391300-1260 тлн. Это время Апшеронской трансгрессии и завершения стадии Гюнц 1 в альпийской схеме оледенения, вызвавшие миграции палеонаселения.
Есть данные по активным миграциям в то время?
    В соответствии с циклической закономерностью, в этот период как раз должна достигаться кульминация миграции, связанная с распространением раннего ашеля. Т.е. достигаться миграционная кульминация по внутриэволюционным для человека (биоты) причинам. Т.е. не связанным с внешним влиянием.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 18:31:40
Цитата: Alexeyy от мая 17, 2020, 17:42:39
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 17:19:391300-1260 тлн. Это время Апшеронской трансгрессии и завершения стадии Гюнц 1 в альпийской схеме оледенения, вызвавшие миграции палеонаселения.
Есть данные по активным миграциям в то время?
    В соответствии с циклической закономерностью, в этот период как раз должна достигаться кульминация миграции, связанная с распространением раннего ашеля. Т.е. достигаться миграционная кульминация по внутриэволюционным для человека (биоты) причинам. Т.е. не связанным с внешним влиянием.
Уважаемый Alexeyy, мне очень трудно держать в голове все данные, что привожу. Я писал, что обычно в обзорах ведётся разбор памятников по одному какому-то параметру: сфероиды, бифасы, минилиты. Линейный такой анализ-описание. Я пытаюсь вести анализ комплексный, пусть зачаточно, но матричный. Какие-то миграции я описываю прямо в тексте. Те, что за скобками данного обзора, норовят ускользнуть из сознания и текущей оценки. Я, например, смутно помню, что творилось в Дальней Азии. Утрачиваются уже блоки данных по ЮВА. Могу точно сказать, что с 1200 тлн стал восстанавливаться сухопутный мост между Зондией и Индокитаем, что обязательно вызвало бы встречные миграции. Вот только что описал сдвиг населения с евразийского водораздела в Рифтовую зону Афразии, когда минилитисты появляются в Бизат Рухаме. Примерно в это время появляются первые бифасы в Южной Европе. Сейчас я завершу ещё 2 раздела по передней Азии, где будет видно встречное движение потоков архантропов между Африкой и Азией (возможно, эти движения знаменуют зарождение первых препалеоантропов в терминологии Дробышевского). Для этого времени характерна и миграция слонов из Центральной Азии в Средиземноморье. Возможно, минилитисты следовали за ними из глубин Азии на Запад.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 17, 2020, 19:20:19
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 18:31:40Сейчас я завершу ещё 2 раздела по передней Азии, где будет видно встречное движение потоков архантропов между Африкой и Азией (возможно, эти движения знаменуют зарождение первых препалеоантропов в терминологии Дробышевского). Для этого времени характерна и миграция слонов из Центральной Азии в Средиземноморье. Возможно, минилитисты следовали за ними из глубин Азии на Запад.
У меня есть основания подозревать, что миграционная волна людей того времени была частью биосферной миграционной волны. Мамонтов в то время люди почти не ели.  Кстати, точнее не помните это какое время, когда мамонты мигрируют из Центральной Азии в Средиземноморье?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:12:18
Цитата: Alexeyy от мая 17, 2020, 19:20:19
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 18:31:40Сейчас я завершу ещё 2 раздела по передней Азии, где будет видно встречное движение потоков архантропов между Африкой и Азией (возможно, эти движения знаменуют зарождение первых препалеоантропов в терминологии Дробышевского). Для этого времени характерна и миграция слонов из Центральной Азии в Средиземноморье. Возможно, минилитисты следовали за ними из глубин Азии на Запад.
У меня есть основания подозревать, что миграционная волна людей того времени была частью биосферной миграционной волны. Мамонтов в то время люди почти не ели.  Кстати, точнее не помните это какое время, когда мамонты мигрируют из Центральной Азии в Средиземноморье?
На стоянках в Атапуэрке, Ла Валлоне, Фуэнте Нуэва есть останки мамонта меридионалиса, места разделки его туш, это 1400-1100 тлн. Точнее не скажу.
Трогонтериев слон пришёл в Европу не позднее 800 тлн, а вот останки его известны со стоянки Ка Бельведер, древностью около 1300-1150 тлн.
Не позднее 800 тлн в Южной Европе появляется мамонтус антикус, эмигрант из Африки, его же останки, но без следов охоты на него известны всё с той же стоянки Ка Бельведер. И антикусов с удовольствием поедали в Убейдии, Эвроне и Джиср-бнат-Якубе, т.е. около  и позднее 1500-1400 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43
Качели Прикрасноморья. Туда-сюда, обратно...

Рассматривая эволюцию культуры Убейдии, можно выделить 3 составляющие её компонента:
- местный субстрат реликтов (?) региона ВСМ.
- пришлый пласт населения из Африки (пока есть вопросы по истоку этих мигрантов)
- пришлый компонент с Кавказа, скорее, традиции Кермека.
Кокиселей 5, Кения, 1790-1600 тлн? профиль - 12м- 21м -м12? ретушированные отщепы, чопперы, полиэдры, пики; симбиоз ЯЧОО и Олдувая [42];
Консо Гардула А6-А1, Эфиопия, 1750-1600 тлн, профиль - 12м; орудия на ретушированных отщепах и ядре, чопперы, сфероиды, полиэдры, пики; симбиотики ЯЧОО и Олдувая [13], [43];
Убейдия низ, Израиль, 1700-1600 тлн, профиль - м1, ретуширование отщепов, полиэдры, сфероиды, чопперы, нуклевидные орудия, пики, з/в компонент; симбиотики [24], [19];
Саханд, Иран, 1000 тлн? ретушь на отщепах, полиэдры, сфероиды, чопперы, нуклевидные орудия, пики; симбиотики, близкий аналог Убейдии, их вытеснили на север [35].
По формальным признакам индустрии набор орудий, характерный для Убейдии впервые появляется в Африке. Но вследствие чего они там появились? Выше мы говорили, что к моменту завершения палеомагнитного эпизода Олдувай на юге Аравии присутствовали комплексы с пиками, близкие материалам Таманского технокомплекса. Вероятно, что при форсировании Баб-эль-Мандеба они вторглись в пределы, освоенные другими родами и племенами, скорее всего, представлявшими т/к Олдувая или его производных. Если древнейшие остатки этого симбиотического комплекса встречены в Кении. То географическая логика подсказыват, что возможностей контактов с аборигенами у пришельцев был вагон и маленькая тележка. Период от первого появления таманцев на юге Аравии до сложения симбиотического набора орудий Кокиселей 5 совпадает с периодом резкой акселерации населения Африки. Низкорослики стали превращаться в долговязых эргастеров типа Нарикотоме с синодонтией на зубах. Не странно ли?
Добавим к этому тот факт, что дманисийцы из той же Кении чуть раньше вышмыгнули из Африки, скорее всего, маршрутом через Синай, выдавливаемые олдувайцами.
Итак две волны пассионариев столкнутся в Северо-Восточной Африке. Комплекс Консо Гардулы на сегодня считается древнейшим в Африке комплексом ашеля [43], [11] (хотя это и не совсем так!). Через этот памятник проложена некая граница, рубикон для перехода в новую эпоху. Но внимательное приглядывание говорит, что именно Консо ещё не ранний ашель. Это симбиоз т/кк ЯЧОО с Олдуваем. Его корни глубжее и широватее. Главное же для нашего повествования то, что представителей симбиотической культуры вынесло в Азию, где появляются ранние стоянки Убейдии: К 19-20, II 2-20, III-4-20, K/III-12, III-20-22, II-23-24 [7], [37].
В недоброе время появляются. Почти сразу по историческим меркам их вытесняют на север, в Иран, где есть памятник Саханд с неясной датировкой, повторяющий материалы низов Убейдии.
Портрет убейдцев хотя и не ясен, но в ранних слоях обнаружены зубы архантропа [2], указывающие на связь с азиатской ветвью лантянцев-синантропв, а не африканских форм [22]. Поэтому ретроспективно мы можем видеть, что и предковые стоянки, возможно, принадлежали им. Вот она откуда синодонтия некоторых эргастеров раннего ашеля Африки!

В этих событиях мы видим, вопреки утверждениям большинства археологов и историков, преимущественное движение архантропов не из Африки, а в Африку. И некоторые выселки из Африки обратно в Азию. Туда-сюда, обратно – тебе и мне приятно (=Качели). Возможно, по генетической истории эти выселки из Африки и были для ныне живущих сапиенсов более значимыми, как говорит Алан Темплтон, но археологически это не так. Азиатское влияние привело к частичной смене населения Африки. Когда (и если) мы будем пытаться разобраться в археолите Африки, уделим этому периоду особое внимание.
Для дальнейшего рассмотрения доистории Передней Азии и Кавказа важно понимать, что население и культура были разнородными. Группы архантропов вступали в контакты и связи друг с другом в разных сочетаниях и формах. Вокруг Красного моря складывалась интенсивная зона контакта и обмена населением и технологиями Каменного Века. Ещё раз подчеркну: обоюдонаправленными были контакты.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 00:21:05
«Что в имени тебе моём»?

Совсем другой тип симбиоза между Африкой и Азией складывается в линии следующих стоянок:
Шархабиль, Хадрамаут, 1770-1350 тлн, профиль - 12м; орудия на отщепах, чопперы и чоппинги, сфероиды и полиэдры, зубчато-выемчатые орудия прото-тейякского типа; ближе  к т/к Олдувай А [29];
Аль-Гуза, Аравия, 1650-1350 тлн, пофиль - 12м; орудия на отщепах, чопперы и чоппинги, сфероиды и полиэдры, зубчато-выемчатые орудия прото-тейякского типа; симбиоз Олдувая и ЯЧОО [29];
Олдувай FLK N-1 верх, Танзания, 1470-1360 тлн, профиль - 21м – м1; ретушь на отщепах, чопперы, сфероиды и полиэдры, клювовидные орудия; чистый Олдувай, близко Аль-Гуза [13];
Динзили, Кокабас, Турция, 1350-1100 тлн; без орудий, останки архантропа линия к родезийцам [22];
Дурсунлу, Турция, 1300-900 тлн, профиль - 2м; орудия на отщепах, чопперы и полиэдры, скрёбла, ЯЧОО и Олдувай вместе [7], [20];
Бордж Киннерет, Левант, 1000-850 тлн, профиль - 1м2 ? 2м1; ретушь на отщепах, чопперы, сфероиды и полиэдры, Олдувай А [1], [30];
Яримбургаз, Турция, Фракия, 1000 тлн? профиль -м12   ; орудия на отщепах, чопперы и чоппинги, полиэдры, зубчато-выемчатые орудия; связь с Израилем [44].
Эр Растан и Шария, Сирия, 1000-800 тлн, профиль - м1; чопперы, сфероиды и полиэдры; аналог Бордж Киннерет [30].
Сюда же должны входить несколько стоянок Европы.
Обратите внимание, что перед нами наборы инструментов материальной культуры достаточно близкие предыдущему кругу стоянок. На них нет пик и способ раскалывание для получения орудий преимущественно другой.  Для примера приведена одна из важных стоянок Олдувайского ущелья FLK Nord-1, принадлежащая т/к Олдувай. Азиатские отличаются лишь тем, что на них есть полноценные орудия на отщепах. Ключевые признаки т/к Олдувай и т/к ЯЧОО. Для меня, и это субъективно, такое сочетание инструментов показалось более африканским, чем предыдущая группа. Если Кокиселей 5 и Консо Гардула А6 из-за присутствия пик возводимы к кавказским истокам, то здесь сочетание технокомплексов оставляет ощущение большей степени влияния Олдувая.
Собственно, поэтому я привёл в этом кругу стоянок, где больше всего материалов из Турции, и палеоантропологическое местонахождение Кокабас. Орудий на нём нет. Только название останков.
Как можно проинтерпретировать их? Что в них?
Останки говорят о линии к родезийцам, африканским формам гейдельбергцев, препалеоантропов. То есть каким-то образом эти останки должны быть связаны с Африкой. Фактически, , приведённая выше линия развития показывает едва ли не единственное существенное влияние из Африки для указанных датировок. Дманисийцы были раньше, а общность Джиср-бнат-Якуба сформируется немного позже. В линии этих стоянок нет бифасов, а на стоянке Бодо, с первым родезийцем в Африке тоже не будет бифасов. Стоянки же с другими останками этой антропологической линии по скудным моим данным показывают близость к той линии Ашеля, что отличается от коренного африканского раннего и среднего Ашеля [29]. Благодаря камраду Alexeyy, удалось вспомнить миграцию африканских слонов в Переднюю Азию и Южную Европу, вместе с которой, вероятно, распространялись и группы архантропов, переходных к препалеоантропам и общие влияния из Африки на Азию. Мегафауна закрепила контактную зону Афразии, в которой и происходили колебательные перемещения древних.
Моя гипотеза такова, что стоянки этой линии оставлены людьми типа Кокабас /Турция, Боури-Дака/ Эфиопия и гоминин из Олдувая ОН 9/ Танзания.
Растан, Шария, Бордж Киннерет не имеют точных датировок, поскольку собраны на поверхности. Оценочная датировка даётся за счёт принадлежности террасе Средиземного моря, с которой были собраны (верхнекалабрийская трансгрессия). Они вполне могут быть древнее. На фоне лучше датированных памятников-современников они кажутся слишком архаичными.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 05:44:24
Теперь пойдут заметки по памятникам с рубилами (=бифасами)

Северный Ашель, 1700-1100 тлн.

Позволю себе автоцитату.
ЦитироватьЧто же, ушли ли ашельцы с Кавказа совсем после этих извержений? Нет. Около 1500-1400 тлн в Родники1/Тамань, Россия, Мурадово и Куртан/Армения и в Мухкае 1/Дагестан встречаются бифасиальные изделия в комплексе с пиками и зубчатыми изделиями. Редкие, как в Карахаче, но от этого не менее важные для понимания древнейшей истории человечества.

Родники 1, Тамань, 1600-1200 тлн, профиль - 12м, ретушь на отщепах, чопперы, пики, клювовидные орудия, протобифасы, нуклевидные скрёбла как в Рубасе и Убейдии; обмельчание Северного ашеля после контактов с минилитистами Рубаса [40];
Родники 2, Тамань, 1600-1200 тлн, профиль - 12м; ретушь и орудия на отщепах, чопперы, пики, скрёбла, вместо рубил единственный кливер на отщепе; невероятное и очень редкое сочетание типов орудий [40];
Куртан, Армения, 1430-900 тлн, профиль - 12м или 21(?), орудия на отщепах, чопперы, пики, клювовидные изделия, бифасы в т.ч. фикроны; традиция, которая появится в Латамне и Тернифине (!) [9], [23];
Убейдия середина, Израиль, 1400-1200 тлн, профиль - 2м1, орудия на отщепах, пики, зубчато-выемчатые орудия, бифасы, чопперы и чоппинги, нуклевидные скрёбла;  типичный Северный ашель без элементов т/к Олдувай [2], [1];
Мурадово 1: 8-9, Армения, 1360-1070 тлн, профиль – 12; ретушь на отщепах, чопперы, пики, нуклевидные скрёбла, грубые бифасы; Северный ашель, даты м.б. более ранними [23];
Агавнатун, Армения, 1300 тлн?   профиль – 12или 21; чопперы и  чоппинги, пики, ручные рубила [16]; Северный ашель;
Даштадем1 и Благодатное, Армения, 1000 тлн? чопперы, пики, ручные рубила [23]; Северный ашель
Хиллале верх, Сирия, 1000 тлн? ретушь на отщепах, чопперы, пики, бифасы; как Латамна [1];
Эль Мейра, Сирия, 1000-700 тлн, пики и бифасы; как Латамна и Джубб Джанин [19];
Кефар Менашем, Израиль, 900-500 тлн, орудия на отщепах, пики, зубчато-выемчатые орудия, бифасы [37], [7];

Бросается в глаза культурологический градиент связанный с нарастанием элементов Убейдо-Латамнской традиции в материалах Северного Ашеля со временем. Сфероидов нет, но появляются нуклевидные скрёбла и рубила-фикроны, с немного вогнутыми боковыми лезвиями и выраженным остриём. По формальным признакам, которые обозначил Хизри Амирханович Амирханов, эти памятники должны входить в Убейдо-Латамнскукю общность, т.к.  в них отсутствуют кливеры [29]. Однако требуется указать на то, что однозначно мы видим происхождение убейдской традиции из материалов Северного Ашеля. Кавказские мотивы первичны для Израильской стоянки. И хотя общность называется Убейдо-Латамнской, нужно понимать, что на территории Кавказа большинство элементов этой традиции суть свои, автохтонные (редкие исключения типа Мухкая оговорим ниже).
Появившись на Кавказе, ранний ашель с пиками покинет родные пенаты ранее или около 1770 тлн. На Кавказ проникнут минилитисты азиатского комплекса ЯЧОО и повлияют на миниатюризацию как остатков таманцев, так и остатков карахачцев. Однако группы, что смещались к югу со временем вернут господствующие позиции на Кавказе (произойдёт рокировка: минилитисты окажутся в Леванте, а североашельцы снова в Армении). Ранний ашель Убейдии, сложенный из групп симбиотиков-афразийцев и северян, в указанный период полностью подчинится традициям Севера. И если Север (Армения и Дагестан) так и останутся верны своим основам, то южные стоянки попадут под воздействие нового центра в ВСМ – поздней Убейдии и Латамны. В них не появятся сфероиды и полиэдры, но многие двусторонние орудия и способы раскалывания будут тождественны. Подавляющее большинство различных традиций Ашеля будут следовать в русле Убейдо-Латамнской традиции (см. далее). Не принято говорить о племенах для такого раннего времени, но степень централизации и проникновения основ камнеургии этой общности поражает.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 05:48:28
Хорошо забытое старое

В Записках по археолиту Южной Азии я упустил такой момент, который обнаружил в архивах уже после опубликования их на форуме, что самые ранние памятники Ашеля в Индии различались по одному важному свойству. Материалы Аттирампаккама показывают изготовление рубил на отщепах и ядрище, тогда как в материнской, как мы считаем, культуре Карахача все бифасы только на ядрище. Это разные операционные цепочки, разный подход к сырью. И полного тождества Кавказу в Индии я не видел. Вот теперь исправляюсь. Есть памятник Ренигунта, древностью близкой к Аттирампаккаму, около 1700 тлн с бифасами только на ядре. То есть происхождение Ашеля Индостана от Северного Ашеля вполне засвидетельствовано не в гипотетических областях перехода, а на конкретном памятнике региона.
Как вы поняли, наверное, речь пойдёт о Южном Ашеле с пиками и кливерами.
Аттирампаккам, Индия, 1800-1100 тлн, профиль - 2м1; орудия на отщепах, пики, зубчато-выемчатые изделия, бифасы и кливеры [26]; новая локальная традиция Ашеля от Карачача и Ривата;
Олдувай FLK-W, Танзания, 1698-1645 тлн,  профиль -12м; ретушь на отщепах, чопперы, пики, бифасы и кливеры [46]; во всей красе ашель Индостана, нет полиэдров и сфероидов;
Эврон середина, Израиль, 1100-800 тлн, профиль индустрии -12м; ретушь на отщепах, чопперы, пики, зубчато-выемчатые изделия, бифасы и кливеры (?) [37], [7]; одновременно произошла радиация традиции в разные стороны;
Йирон поздний, Сахель-эль-Хуссин, Израиль, 1100-1070 тлн, профиль - 2м; орудия и ретушь на отщепах, пики, зубчато-выемчатые изделия, бифасы и кливеры [37]; след радиации на Запад в родственную среду и Восток. Почему?
Мурадово 1:7-6, Армения, 1100-800 тлн, профиль -12; чопперы, пики и, возможно, зубчато-выемчатые изделия, протобифасы и кливеры [23]; растворяется после катастрофы.

Если путь от материнской раннеашельской прародины в Индию реконструировать, исходя из географической логики (с), то нужно предположить движение по водоразделу Загроса, Иранского нагорья и Гиндукуша. Следов там нет. Вернее я потерял ссылку на недавнее обнаружение на Востоке Ирана пещерной стоянки с пиками в арсенале индустрии. Вообще Северный Иран находился по влиянием традиций Дманиси, эти стоянки есть. Через него проходило много маршрутов «призрачных» популяций. Как пишут авторы Энциклопедии Ираники, исследователи всегда были увлечены неолитом и культурами неандертальцев. Прочее стало изучаться плотно относительно недавно [Rosalia Gallotti, Margherita Mussi. The Emergence of the Acheulean in East Africa and Beyond: Contributions in Honor of Jean Chavaillon. - Springer, 17 авг. 2018 г.].
Поток ашельцев снёс с водораздела реликтовых до-олдувайгев, потеснил местных минилитистов, достиг равнины Кортальяр. Затем некоторые кланы этого потока отклонились сильнее к югу, в Аравию  и достигли Чёрного континента. Надо сказать, что подлинный ранний ашель Африки тождественен указанной выше стоянке в Олдувайском ущелье. Это недавно открытое поселение FLK-W и появление на нём специфического азиатского ашеля без местных примесей (ну, почти) – знак, подтверждающий скрытое перемещение по Ю-З Азии представителей этой традиции. Они попали в Африку чуть позже таманцев и активно участвовали в сложении симбиотических культур Прикрасноморья (об этом следующий блок) только уже вооружённые инновациями раннего ашеля.
Оставим на время африканскую ветвь этой миграции.
Оплодотворив Африку, Южный ашель замыкается в Индостане. В ВСМ бурлят уже симбионты, наследники смешения традиций. Они же потеснят южноашельцев в самой Индии. Следующая волна Южного Ашеля резко и активно проявляется вместе с палеомагнитным эпизодом Харамильо, 1100 тлн. Что интересно, радиация этой культуры распространяется сразу на Запад (Эврон, Йирон, Мурадово) и Восток (Пинлян, Юнксянь), практически, в одно и то же время. Второй раз, словно пульсар, эта культура излучила из себя потоки мигрантов и затухла. В среднем плейстоцене старомадрасская культура занимает скромный ареал на юге Индии и впоследствии отступает-вытесняется в горы, уступая «молодым и рьяным» (с). То же самое с выселками в Левант и на Кавказ. Они угасли в среднем плейстоцене и никогда не воспроизводились.
Близость к Юнксяню по материальной культуре может дать нам представление о портрете носителей данной культуры миллион лет до нашей эры.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 07:03:52
Круговорот культур в природе.

Для описания остались ещё четыре линии развития ашельских культур.
Мы показали судьбы представителей чистых традиций камнеобработки Северного и Южного Ашеля. Но между ними и разными местными группами архантропов сложилось несколько смешанных культур.
Опорной мыслью останется констатация контактной зоны вокруг Красного моря. Хотя Африка не в фокусе этого блока Заметок, мы выдвинули гипотезу, что этот континент был оплодотворён двумя потоками ашельцев: южных и северных – из Азии. Но, скажем так, субстратом оплодотворения являлись не исходные африканцы, а уже смешанные популяции метисов и натурализовавшихся мигрантов. Мы отметили 2 культурные группы таких людей, происходящих от смешения таманцев с местными. Их стоянки встречались на обеих берегах Красного моря [28], [31].
Убейдия низ, Израиль, 1600-1400 тлн, профиль раскалывания -1; орудия на отщепах, полиэдры и сфероиды, чопперы, пики, бифасы, зубчатые орудия и нуклевидные скрёбла; скрещение симбиотиков с Северным Ашелем [1], [2], [19], [17], [30];
Олдувай ВК, Танзания, 1600-1300 тлн, профиль - 1м2 – м12; полиэдры и сфероиды, чопперы, пики, бифасы, симбиоз Олдувая и Кавказа, Олдувай В [26];
Тернифин ранний, Алжир, 1400-780 тлн, профиль -21м; орудия на отщепах, полиэдры и сфероиды, чопперы, пики, бифасы, в том числе фикроны; симбиоз Кавказа и Олдувая, сменится на Южный Ашель [1], [22];
Айникаб 1, Мухкай 1, Дагестан, 1400-1070 тлн, профиль - 1м2-12м; орудия и ретушь на отщепах, полиэдры, чопперы и чоппинги, пики, грубые бифасы,  орудия с шипом; чистая Убейдская традиция [14];
Убейдия верх, Израиль, 1200-900 (787) тлн, профиль -21; орудия на отщепах, полиэдры и сфероиды, чопперы и чоппинги, пики, бифасы, зубчатые орудия [1], [2];  Убейдия как она есть;
Латамна, Сирия, 1070-550 тлн, профиль -м21; орудия на отщепах, полиэдры и сфероиды, чопперы, пики, бифасы и фикроны, зубчатые орудия тейякского типа [1], [19], [32]; как ER-HR некоторые бифасы;

Самые ранние материалы Убейдии созданы симбионтами ЯЧОО и Олдувая, будучи вынесенными из Африки в Левант. Это ещё не ашель.  А вот уже следующие материалы раннего Ашеля показывают, что их накрыла волна Северных ашельцев с Кавказа. И вместе с ними эта волна разнеслась по Присредизмноморской и Прикрасноморской Африке. Это уже полноценный ашель как в Мелка Контуре, Айн-Ханеше верх и Тернифине низ.
На время в самой Убейдии средних слоёв эта традиция уступит место чистому северному Ашелю, а потом снова вернётся к смешанным материалам между Азией и Африкой. Именно на этой базе сформирована Убейдо-Латамнская общность в понимании Х. Амирханова. Айникаб и Мухкай, как и вся эта традиция, родственны Северному Ашелю, отличаясь тем, что южные пределы этой общности соприкасаются и заимствуют некоторые африканские технологии.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2020, 08:26:26
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43Период от первого появления таманцев на юге Аравии до сложения симбиотического набора орудий Кокиселей 5 совпадает с периодом резкой акселерации населения Африки. Низкорослики стали превращаться в долговязых эргастеров типа Нарикотоме с синодонтией на зубах.
Обратил внимание, что, вроде бы, есть такая закономерность, что когда наиболее интенсивно развивается миграционная волна – идёт и акселерация. Похоже, это связано с освоением нового, относительно доступного экологического пространства из-за технологической революции, что улучшает условия жизни (питания) и благоприятствует акселерации.
  В данном случае, подозреваю, это связано с распространением раннего ашеля. Когда, кстати, эта ранняя акселерация, примерно, происходила в Африке не помните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2020, 10:43:55
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43Возможно, по генетической истории эти выселки из Африки и были для ныне живущих сапиенсов более значимыми, как говорит Алан Темплтон, но археологически это не так. Азиатское влияние привело к частичной смене населения Африки.

Это для более свежих времён. А во времена от олдувая до ашеля – по геному невозможно определить кто куда, когда мигрировал. Во первых, потому, что геном с такой почтенной древностью – неизвестен (не сохраняется), а во-вторых – потому, что среди современных людей следы тех древних миграций уже давно «затёрлись» многочисленными более молодыми и сейчас просто не представляется возможным как-то, по геному современных людей, отследить пути миграции людей, живших порядка миллиона лет назад.
  В общем, молекулярные данные сейчас ничего сказать не могут о путях и направлениях миграций тех времён. И если и смогут, то вряд ли в ближайшие десятилетия (в принципе, что можно было бы попытаться нащупать по белку: он медленнее распадается, чем ДНК – даже в кости динозавра сохранился, но, пока, в костях людей того времени сохранившийся белок не нашли).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2020, 11:04:21
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43ероятно, что при форсировании Баб-эль-Мандеба они вторглись в пределы, освоенные другими родами и племенами, скорее всего, представлявшими т/к Олдувая или его производных.
Небольшое терминологическое уточнение: в соответствии с этнографическими данным племён тогда ещё не было. Кабо пишет, что они наблюдались лишь в зачаточном виде у тасманийских аборигенов (основной у них инструмент – типичное среднепалеолитическое скребло). Из этнографии известно, что племена выросли из фратрии. Фратрии - брачные группы только из некоторых которых данная фратрия имела право искать себе полового партнёра. Тогда как внутри фратрии половые контакты были запрещены. Впоследствии, из фратрии и получился род. Думаю, что фратрии уже вполне могли существовать 1-2 млн. л. н. Однако, сейчас господствует точка зрения, что в те времена не было и фратрий а были какие-то одиночные группы типа того, как сейчас у шимпанзе.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2020, 11:54:57
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43
Итак две волны пассионариев столкнутся в Северо-Восточной Африке. Комплекс Консо Гардулы на сегодня считается древнейшим в Африке комплексом ашеля [43], [11] (хотя это и не совсем так!). Через этот памятник проложена некая граница, рубикон для перехода в новую эпоху. Но внимательное приглядывание говорит, что именно Консо ещё не ранний ашель. Это симбиоз т/кк ЯЧОО с Олдуваем. Его корни глубжее и широватее. Главное же для нашего повествования то, что представителей симбиотической культуры вынесло в Азию, где появляются ранние стоянки Убейдии: К 19-20, II 2-20, III-4-20, K/III-12, III-20-22, II-23-24 [7], [37].
В недоброе время появляются. Почти сразу по историческим меркам их вытесняют на север, в Иран, где есть памятник Саханд с неясной датировкой, повторяющий материалы низов Убейдии.
Портрет убейдцев хотя и не ясен, но в ранних слоях обнаружены зубы архантропа [2], указывающие на связь с азиатской ветвью лантянцев-синантропв, а не африканских форм [22]. Поэтому ретроспективно мы можем видеть, что и предковые стоянки, возможно, принадлежали им. Вот она откуда синодонтия некоторых эргастеров раннего ашеля Африки!

В этих событиях мы видим, вопреки утверждениям большинства археологов и историков, преимущественное движение архантропов не из Африки, а в Африку.

Это какие тогда хронологические рамки, преимущественного, движения в Африку ранних ашельцев получаются?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:13:01
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2020, 11:04:21
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43ероятно, что при форсировании Баб-эль-Мандеба они вторглись в пределы, освоенные другими родами и племенами, скорее всего, представлявшими т/к Олдувая или его производных.
Небольшое терминологическое уточнение: в соответствии с этнографическими данным племён тогда ещё не было. Кабо пишет, что они наблюдались лишь в зачаточном виде у тасманийских аборигенов (основной у них инструмент – типичное среднепалеолитическое скребло). Из этнографии известно, что племена выросли из фратрии. Фратрии - брачные группы только из некоторых которых данная фратрия имела право искать себе полового партнёра. Тогда как внутри фратрии половые контакты были запрещены. Впоследствии, из фратрии и получился род. Думаю, что фратрии уже вполне могли существовать 1-2 млн. л. н. Однако, сейчас господствует точка зрения, что в те времена не было и фратрий а были какие-то одиночные группы типа того, как сейчас у шимпанзе.
Вообще-то, то, что наблюдается в приводимых мной описаниях, оченна сильно подходит под концепт фратрий.
Здесь мы не обсуждали, но в Восточной Азии я истолковать наличные материалы не мог бы иначе. Культурные традиции вьются парами. В Передней Азии, похоже, некоторые сообщества жили таким же макаром. Не обо всех это можно сказать.
Нельзя преувеличивать этнографические данные.
Тасманийцы - конкретные деграданты, как, скажем, флоресцы.
Хотя хозяйство и тип общества связаны, но архантропы точно жили сообществами не такими, как шимпанзе. У Семёнова есть термин пред-родовые общины. Вот у неандертальцев точно были роды, а у архантропов пред-родовые сообщества или даже протородовые. Но не стада и не стаи. Стаи у австралопитеков были, пожалуй. Но обмен, общение и общности ашеля и пред-ашеля могу, могут относиться к протородовым общинам.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:27:33
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2020, 08:26:26
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43Период от первого появления таманцев на юге Аравии до сложения симбиотического набора орудий Кокиселей 5 совпадает с периодом резкой акселерации населения Африки. Низкорослики стали превращаться в долговязых эргастеров типа Нарикотоме с синодонтией на зубах.
Обратил внимание, что, вроде бы, есть такая закономерность, что когда наиболее интенсивно развивается миграционная волна – идёт и акселерация. Похоже, это связано с освоением нового, относительно доступного экологического пространства из-за технологической революции, что улучшает условия жизни (питания) и благоприятствует акселерации.
  В данном случае, подозреваю, это связано с распространением раннего ашеля. Когда, кстати, эта ранняя акселерация, примерно, происходила в Африке не помните?
Люди ростом выше 170 см появляются в начале палеомагнитного эпизода Олдувай, т.е. 1976-1960 тлн.
Однако, я считаю, что ряд хомо из района озера Рудольф, Кения, и из Эфиопии были сопоставимого роста не менее чем с 2300 тлн. Люди азиатской ветви архантропов изначально были подобны на яванских архантропов, т.е. имели рост 164-170 см и массивный акселерированный скелет . Я объяснял эту позицию в сообщениях под заголовком "Сложный вопрос".
Что касается Вашей мысли, то я её поддерживаю. Но не проверял. Удлинение пропорций связано с тропической адаптацией, как считается.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:36:05
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2020, 10:43:55
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43Возможно, по генетической истории эти выселки из Африки и были для ныне живущих сапиенсов более значимыми, как говорит Алан Темплтон, но археологически это не так. Азиатское влияние привело к частичной смене населения Африки.

Это для более свежих времён. А во времена от олдувая до ашеля – по геному невозможно определить кто куда, когда мигрировал. Во первых, потому, что геном с такой почтенной древностью – неизвестен (не сохраняется), а во-вторых – потому, что среди современных людей следы тех древних миграций уже давно «затёрлись» многочисленными более молодыми и сейчас просто не представляется возможным как-то, по геному современных людей, отследить пути миграции людей, живших порядка миллиона лет назад.
  В общем, молекулярные данные сейчас ничего сказать не могут о путях и направлениях миграций тех времён. И если и смогут, то вряд ли в ближайшие десятилетия (в принципе, что можно было бы попытаться нащупать по белку: он медленнее распадается, чем ДНК – даже в кости динозавра сохранился, но, пока, в костях людей того времени сохранившийся белок не нашли).
Верно. Затерялись.
Но.
Работа Алана Темплтона 2005 года есть на Элементах в 2006. Посмотрите, пожалуйста. Ссылку не дам. Методы этого генетика позволяют по аутосомным маркерам и иным генным локусам отстраивать филетические линии связей-схождений и вычислять примерный возраст их.
Тогда его мультирегионалистические взгляды считались представителями мэйнстрима как маргинальные. Сейчас они могут стать доминирующими. Фактически вся популяционная генетика сейчас отстраивается от аутосом. А он ещё и другие маркеры предлагает отслеживать.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2020, 13:36:43
Цитата: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:13:01Вообще-то, то, что наблюдается в приводимых мной описаниях, оченна сильно подходит под концепт фратрий.Здесь мы не обсуждали, но в Восточной Азии я истолковать наличные материалы не мог бы иначе. Культурные традиции вьются парами. В Передней Азии, похоже, некоторые сообщества жили таким же макаром.
Ух ты! Мне очень интересно! Мне даже в голову не приходило, что можно как-то засечь фратрийность по археологии! И меня это очень обнадёжило. В основном, чисто умозрительно (основываясь на цикличности) предположил, что дуальные фратрии (дуальный групповой брак) должны были получить широкое распространение во времена массового распространения грубой ретуши (т.е. до позднего ашеля: в основном, клэктон и ранний ашель; реже - средний ашель). Хотя и после, по идее, должно было встречаться, но реже.
  Ориентировочные датировки стоянок на которых обращали внимание на наличие парности не припомните?
 
  А Вам, случайно, не бросался в глаза следующий уровень: тройные стоянки и/или даже, чем чёрт не шутит – четверные? У меня есть предположение, что после волны парного группового брака пошла волна тройного (мелкая ретушь), а потом – четверного (камиларойский тип семьи – развитый средний палеолит).

П.С.: исторически, племя же возникает как процесс разрушения фратрийности и что связано с развитие рода. Род и фратрийность – антогонисты: разные системы половых запретов. Поэтому, думаю, процесс первичного распространения фратрийности вряд ли мог содержать племя.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2020, 15:43:03
Цитата: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 00:21:05Яримбургаз, Турция, Фракия, 1000 тлн? профиль -м12   ; орудия на отщепах, чопперы и чоппинги, полиэдры, зубчато-выемчатые орудия; связь с Израилем [44].

[44] - это что за ссылка (выше приведена не была)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 17:14:42
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2020, 15:43:03
Цитата: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 00:21:05Яримбургаз, Турция, Фракия, 1000 тлн? профиль -м12   ; орудия на отщепах, чопперы и чоппинги, полиэдры, зубчато-выемчатые орудия; связь с Израилем [44].

[44] - это что за ссылка (выше приведена не была)?
Я их чуть позже выложу. Когда с эпохой раннего плейстоцена разделась. Если это Турция, то скорее всего, Стивен Кун. Или Биркай Динцер.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 19, 2020, 08:47:26
Цитата: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:27:33
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2020, 08:26:26
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43Период от первого появления таманцев на юге Аравии до сложения симбиотического набора орудий Кокиселей 5 совпадает с периодом резкой акселерации населения Африки. Низкорослики стали превращаться в долговязых эргастеров типа Нарикотоме с синодонтией на зубах.
Обратил внимание, что, вроде бы, есть такая закономерность, что когда наиболее интенсивно развивается миграционная волна – идёт и акселерация. Похоже, это связано с освоением нового, относительно доступного экологического пространства из-за технологической революции, что улучшает условия жизни (питания) и благоприятствует акселерации.
  В данном случае, подозреваю, это связано с распространением раннего ашеля. Когда, кстати, эта ранняя акселерация, примерно, происходила в Африке не помните?
Люди ростом выше 170 см появляются в начале палеомагнитного эпизода Олдувай, т.е. 1976-1960 тлн.
Однако, я считаю, что ряд хомо из района озера Рудольф, Кения, и из Эфиопии были сопоставимого роста не менее чем с 2300 тлн. Люди азиатской ветви архантропов изначально были подобны на яванских архантропов, т.е. имели рост 164-170 см и массивный акселерированный скелет . Я объяснял эту позицию в сообщениях под заголовком "Сложный вопрос".
Что-то совсем не припомню, чтобы выше где-то ещё шла речь о высоте людей. И такого названия нигде не нашёл почти с самого начала темы. В https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.765.html есть похожее заглавие: «Более чем сложный вопрос.». Но там о высоте людей – ничего нет.

Цитата: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:27:33
Люди ростом выше 170 см появляются в начале палеомагнитного эпизода Олдувай, т.е. 1976-1960 тлн.
Однако, я считаю, что ряд хомо из района озера Рудольф, Кения, и из Эфиопии были сопоставимого роста не менее чем с 2300 тлн.

Вроде бы, есть ещё такая закономерность, что ещё до (массовой) акселерацией (идущей вместе с массовым распространением новой технологической волны) тоже встречаются «гиганты» - ещё на исходе предыдущей технологической волны (в данном случае – преолдувайской или олдувайской). Но такие случаи – не массовы, но зато размеры могут быть особенно большие. Этот феномен называю гигантизмом. Кстати, в такие же периоды гигантские каменные инструменты начинают появляться и особо крупные животные встречаются. У меня есть предположение, что локальный рост высоты человека в эти периоды может быть связан не с акселерацией (т.е. не с ростом высоты людей из-за улучшения питания), а с прямо противоположным – с ухудшением. Что какраз свойственно исходу технологической волны. Ведь есть 2 варианта выживания в кризисный период. Первый – измельчать, чтобы потреблять меньше ресурсов (которые в кризис становятся ограниченными), а второй – это стать гигантом, чтобы об тебя «копья» ломали, а ты забирал ресурсы от других. И в результате в такие (кризисные) времена, в целом,  идёт измльчение, но некоторые (меньшенство) – наоборот становятся крупными. Наглядны пример – крах СССР: воцарился кризис, ухудшилось питание и это стало работать на деакселлерацию. Однако одновременно на авансцену начали выходить громилы – качки, стали популярны «качалки» (фитнес-клубы). Что тоже стало реакцией на кризисность момента. Конечно, за такой короткий промежуток времени это не могло привести к возникновению особо крупной популяции людей, но тенденция – есть. Пример гипермассивных яванских эректусов – это, по-моему как раз подобный случай: исход волны раннего ашеля – кризисные времена.

Цитата: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:27:33
Люди азиатской ветви архантропов изначально были подобны на яванских архантропов, т.е. имели рост 164-170 см и массивный акселерированный скелет .   
А это какие, примерно, времена не припомните? А то не очень понимаю что имеется в виду под азиатскими эректусами из-за того, что в этот таксон могут включаться находки, которые до этого относились к отдельным видам.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 19, 2020, 10:39:48
Цитата: Андрэ Натальер от мая 18, 2020, 12:36:05
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2020, 10:43:55
Цитата: Андрэ Натальер от мая 17, 2020, 22:24:43Возможно, по генетической истории эти выселки из Африки и были для ныне живущих сапиенсов более значимыми, как говорит Алан Темплтон, но археологически это не так. Азиатское влияние привело к частичной смене населения Африки.

Это для более свежих времён. А во времена от олдувая до ашеля – по геному невозможно определить кто куда, когда мигрировал. Во первых, потому, что геном с такой почтенной древностью – неизвестен (не сохраняется), а во-вторых – потому, что среди современных людей следы тех древних миграций уже давно «затёрлись» многочисленными более молодыми и сейчас просто не представляется возможным как-то, по геному современных людей, отследить пути миграции людей, живших порядка миллиона лет назад.
  В общем, молекулярные данные сейчас ничего сказать не могут о путях и направлениях миграций тех времён. И если и смогут, то вряд ли в ближайшие десятилетия (в принципе, что можно было бы попытаться нащупать по белку: он медленнее распадается, чем ДНК – даже в кости динозавра сохранился, но, пока, в костях людей того времени сохранившийся белок не нашли).
Верно. Затерялись.
Но.
Работа Алана Темплтона 2005 года есть на Элементах в 2006. Посмотрите, пожалуйста. Ссылку не дам. Методы этого генетика позволяют по аутосомным маркерам и иным генным локусам отстраивать филетические линии связей-схождений и вычислять примерный возраст их.
Тогда его мультирегионалистические взгляды считались представителями мэйнстрима как маргинальные. Сейчас они могут стать доминирующими. Фактически вся популяционная генетика сейчас отстраивается от аутосом. А он ещё и другие маркеры предлагает отслеживать.

Вообще-то в этой работе (упомянутый комментарий к ней в Элементах: https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.795.html), в частности, рассказывается о вычисленном Темпленом (квази) бутылочном горлышке человечества 0,99-3,1 млн. л. назад (с 95%-й вероятностью) с наиболее вероятным значением 1,9 млн. л. назад.
  Темплен это интерпретирует как репродуктивную изоляцию за счёт выхода из Африки. Но сами по себе данных по ДНК об этом абсолютно ничего не знают: это предположение совершенно не имеет никакого основания в анализе ДНК, проделанном Темпленом.
  С равным успехом можно было бы предположить, что эта репродуктивная изоляция связана не с выходом из Африки, а с входом в неё о котором говорите Вы: эти данные ДНК вообще представления не имеют кто откуда и куда шёл. Они лишь дают время репродуктивной изоляции.
  Кроме того, как видите, погрешность – гигантская и, поэтому, в принципе, эту репродуктивную изоляцию можно было бы связать и с выходом людей из Африки, который был перед тем раннеашельским входом, и с раннеашельским входом о которых говорите Вы.

  Более того, эта репродуктивная изоляция вообще может быть не связана ни с каким входом и с ни каким выходом: она может возникнуть без всякой географической изоляции популяций. У птиц, например, такое известно: живут себе в на одной территории, но возникает два разных вида – за счёт того, что одни начинают, например, больше предпочитать партнёров, условно, с красными хохолками а другие – с сиими (что оказывается генетически сопряжено с другими признаками и, как следствие, возникает новый вид).
  Я, например, считаю, что (квази) «бутылочное горлышко», вычисленное Темпленом с наиболее вероятным возрастом 1,9 млн. л.н., вообще не было связано с миграцией и возникло именно за счёт репродуктивной изоляцией по «птичьему» принципу. В данном случае, это связано с олдувайской (преолдувайской) культурой,  которая играла роль птичьих хохолков: естественно, что люди этой культуры радикально отличались от других людей (по привычкам, мировоззрению, образу мысли и действий) и, естественно, что в качестве половых партнёров они предпочитали себе подобных. А это – и означает репродуктивную изоляцию, которую и показал анализ ДНК Темплена.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 19, 2020, 12:34:41
Спасибо за множество вопросов.
Не уверен, что на все отвечу, но постараюсь.
ЦитироватьНо там о высоте людей – ничего нет.
Там просто упоминаются определённые антропотипы людей. А этим антропотипам свойственен рост. Я противопоставлял низкоросликов Африки и Дманиси яванским и Лантяньским формам с ростом от 167 см.
ЦитироватьА это какие, примерно, времена не припомните? А то не очень понимаю что имеется в виду под азиатскими эректусами из-за того, что в этот таксон могут включаться находки, которые до этого относились к отдельным видам.
Лантяньцы и сангиран-моджокертцы. Рост я указал. Возраст обеих групп по непосредственным находкам - 1660 тлн, по датировкам сопровождающей культуры - около 1800 тлн, с высокой вероятностью удревнения до 1960 и даже 2100 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 19, 2020, 13:27:57
Эти цифры удивительно хорошо ложатся на "вычисленный" циклический период, где как раз и должна была развиваться акселерация.
  А датировка сопровождающей культуры для них когда кончается не помните?

А те акселераты, о которых Вы говорили, что появились с палеомагнитным эпизодом Олдувай - это другие: в Африке или Вы имели в виду упомянутых азиатов?

Цитата: Андрэ Натальер от мая 19, 2020, 12:34:41Я противопоставлял низкоросликов Африки и Дманиси яванским и Лантяньским формам с ростом от 167 см.

Интересно, низкорослики на много ли ниже были не помните? Это, примерно, синхронно или раньше?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 19, 2020, 19:11:51
Цитата: Alexeyy от мая 19, 2020, 13:27:57
Эти цифры удивительно хорошо ложатся на "вычисленный" циклический период, где как раз и должна была развиваться акселерация.
  А датировка сопровождающей культуры для них когда кончается не помните?

А те акселераты, о которых Вы говорили, что появились с палеомагнитным эпизодом Олдувай - это другие: в Африке или Вы имели в виду упомянутых азиатов?

Цитата: Андрэ Натальер от мая 19, 2020, 12:34:41Я противопоставлял низкоросликов Африки и Дманиси яванским и Лантяньским формам с ростом от 167 см.

Интересно, низкорослики на много ли ниже были не помните? Это, примерно, синхронно или раньше?
У яванских архантропов и лантянцев разные типы культуры. В основном смена происходит в период разрыва данных: 1360-1240 тлн. Это по памяти.
Рост хабилисов: 110-120 см, некоторые до 135 см
Рост рудольфцев: до 145 см
Аналогичный рост дманисийцев
Рост лантяньского человека: 164-167 см
Рост тринильского человека: 170 см,
Рост сангиранцев: 167 см.
Рост реконструированный для Турканского мальчика: выше 170, около 176 см
Неандертальцы: 164 см
Другие надо смотреть в специальной таблице. Я уже не помню.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 19, 2020, 20:58:06
Кажется, Вы надыбали уникальный подход по археологическому исследованию группового брака: несмотря на то, что Семёнов так фундаментально, теоретически исследовал этот вопрос, но, кажется, идею группового брака похоронили вместе с Марксизмом и сейчас этим, вроде, особо никто не занимается.

Семёнов писал о Дуальном групповом браке. Но, кажется, этнографы могли пропустить указание на ещё одну форму группового брака: тройную. Т.к. в Индии обнаружен, похоже, пережиток такой формы, когда уже фратрий давно нет, а есть рода, но эти рода сохранили там (кое-где) тройственность и тот, кто её обнаружил - предполагает, что она была распространена и в этнографии (может, у тех же тасманийских аборигенов), но просто на неё не обращали внимания.
  И было бы замечательно, если, вдруг, такая тройственность обнаружила бы себя в археологических стоянках. Хотя, меня одолевает сомнения по поводу того, что она тоже не могла броситься в глаза. Но вдруг ... На вскидку, ничего не припомните подобного?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 20, 2020, 12:25:27
Мальчик из Туркана, оказывается, сильно "помолодел" (см. статью ниже): 485±55 тыс. л. назад.

Joordens J. C. A., d'Errico F., Wesselingh F. P., Munro S., de Vos J., Wallinga J., Ankjær-gaard C., Reimann T., Wijbrans J. R., Kuiper K. F., Mücher H. J., Coqueugniot H., Prié V., Joosten I.,  van Os B., Schulp A. S., Panuel M, van der Haas V, Lustenhouwer W, Rei-jmer J. J. G., Roebroeks W. 2014. Homo erectus at Trinil on Java used shells for tool produc-tion and engraving. Nature, October. http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13962.html .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 20, 2020, 19:41:04
Цитата: Андрэ Натальер от мая 19, 2020, 19:11:51
Рост лантяньского человека: 164-167 см
Почему-то на Антропогенезе есть только 2 статьи про ланьтяньского человека: https://antropogenez.ru/location/137/ , https://antropogenez.ru/location/136/ . В обоих случаях нет костей по которым можно было бы оценить рост: в одном случае - фрагменты черепа, а во втором – челюсть.

Описка или в ланьтяне ещё человек известен?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 21, 2020, 03:39:52
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2020, 12:25:27Joordens J. C. A., d'Errico F., Wesselingh F. P., Munro S., de Vos J., Wallinga J., Ankjær-gaard C., Reimann T., Wijbrans J. R., Kuiper K. F., Mücher H. J., Coqueugniot H., Prié V., Joosten I.,  van Os B., Schulp A. S., Panuel M, van der Haas V, Lustenhouwer W, Rei-jmer J. J. G., Roebroeks W. 2014. Homo erectus at Trinil on Java used shells for tool produc-tion and engraving. Nature, October.
Триниль - это на Яве.
Туркана - это в Африке. Возраст Туркана боя (=Нарикотоме) - 1650 тлн.
Кстати, везде, где стоит фамилия Робрёка, я бы проверял информацию. Уж больно тенденциозный дядька. Хотя... Критики - наши лучшие друзья.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 21, 2020, 04:33:04
Цитата: Alexeyy от мая 20, 2020, 19:41:04
Цитата: Андрэ Натальер от мая 19, 2020, 19:11:51
Рост лантяньского человека: 164-167 см
Почему-то на Антропогенезе есть только 2 статьи про ланьтяньского человека: https://antropogenez.ru/location/137/ , https://antropogenez.ru/location/136/ . В обоих случаях нет костей по которым можно было бы оценить рост: в одном случае - фрагменты черепа, а во втором – челюсть.

Описка или в ланьтяне ещё человек известен?
Лантяньцев, кроме находок в эпонимном местонахождении, много. Я выделял в таксон лантяньцев те находки, что маркируются пометкой " архаичнее синантропа".
В среде самих синантропов есть, примерно, 4 группы. Та, что мы обычно знаем как синантропы, из реконструкций Герасимова или слепка Вайденрейха (синантроп 3) или на фото в коллекциях - это синантропы средней или даже поздней группы (синантроп 12). От ранних синантропов, из нижних слоёв пещеры, которые самые архаичные, но от которых лишь фрагменты остались, по останкам бедренных костей восстановили примерный рост. Его я и принял за рост пред-синантропов классических. Эти 4 пачки в Чжоукодяни достаточно сильно отличаются по материальной культуре, поэтому были основания ранних, нижних, выделить как пред-синантропов. 
Архантропы архаичнее синантропов встречались в Индокитае ещё 600-550 тлн, что соответствует нижним слоям Чжоукоудяня по времени (700-550 тлн).
Если Вы желаете быть более строгим в определениях, то можете принять, что рост до 167 см свойственен ранним синантропам. Я же не сомневаюсь, что это рост пред-синантропов. т.е. лантяньцев.

Та же петрушка с яванцами. Тринильский архантроп имел рост 171 см. Его морфология близка сангиранцам, поэтому я приписываю и ранним сангиранцам, примерно, тот же рост. Это не обязательная экстраполяция, а ориентировочная в силу недостатка сведений. А вот нгандонжец - уже другая популяция и другой рост, около 160 см.
Поскольку для определения роста всей популяции выборка, прямо скажем, невелика, я использую эти данные и эти экстраполяции как оценочные сведения. К тому же мы не имеем более точных сведений о половом диморфизме для архантропов .
И ещё. Акселерация и массивность в моих записях дополнительно означают толщину кости, мощность костного рельефа, а не только высоту тела.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 21, 2020, 08:06:15
Цитата: Андрэ Натальер от мая 21, 2020, 04:33:04От ранних синантропов, из нижних слоёв пещеры, которые самые архаичные, но от которых лишь фрагменты остались, по останкам бедренных костей восстановили примерный рост.
Почему-то для нижних слоёв пещеры в Антропогенезе бедренные кости не приводятся: https://antropogenez.ru/location/119/ . Но приводятся для средних: https://antropogenez.ru/location/120/ .
  А датировка толком неизвестна: там написано, что больше 350-423 тыс.л.н.?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 22, 2020, 00:31:47
Цитата: Alexeyy от мая 21, 2020, 08:06:15
Цитата: Андрэ Натальер от мая 21, 2020, 04:33:04От ранних синантропов, из нижних слоёв пещеры, которые самые архаичные, но от которых лишь фрагменты остались, по останкам бедренных костей восстановили примерный рост.
Почему-то для нижних слоёв пещеры в Антропогенезе бедренные кости не приводятся: https://antropogenez.ru/location/119/ . Но приводятся для средних: https://antropogenez.ru/location/120/ .
  А датировка толком неизвестна: там написано, что больше 350-423 тыс.л.н.?
Спасибо за ссылки. Я подзабыл многое, писал-то по памяти.
Надо посмотреть в моих каталогах и таблицах.
Синантроп 3 здесь из нижних слоёв, мне запомнилось, что из средних. Проверю себя.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 22, 2020, 08:24:55
  На меня произвело впечатление, что несмотря на это, в целом, Вы способны по памяти выдать большой объём информации.
 
  Ну именно так - просто по памяти не припоминаете, чтобы Вам бросалось в глаза наличие тройных стоянок?

  Тройных - по аналогии с двойными о которых Вы говорили как таких, которые не можете объяснить иначе как связанными с фратриями.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 22, 2020, 16:48:12
Спасибо за лесный отзыв, но сбои, очевидно, бывают. Я в сомнительных местах обычно знак вопроса ставлю (?), А тут вот даже без значка...
Перепроверю, откуда это такая уверенность возникла.

Что касается сути вопроса о тройных линиях развития, которых нельзя развести.
Нет в памяти зацепок.
Не потому, что их не может быть, а потому,  что идея новая и никак не предполагалась к наличию.
Там, в Восточной Азии, наблюдалась странная взаимозависимость, чередование и словно чресполосное распространение традиций. Обмен инновациями происходил частично. Я предположил, что могло это быть связано с разделением труда и с передачей инноваций только по одной линии: женской, например. То есть был намёк на дуальную организацию сообществ. Вспомнились фратрийные отношения. Это казалось дико из-за древности культур, но я высказался об этом и даже дискуссия возникла в связи с тем, как называть те первобытные общины. Я, признаться, до сих пор не знаю. Не силён.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 22, 2020, 18:02:49
Не очень понял какую культурологическую особенность Вы имели в качестве указывающей на дуальность. Наследование лишь по одной линии мужской или женской, фактически, уже и означает род. А рода тогда, наверно, вряд ли были. Род – это ведь антагонист фратрии. И, судя по тасманийским аборигенам – вряд ли он был широко распространен до верхнего палеолита. А фратрия – это «друг» дуальной организации.

Впрочем, какой ориентировочный диапазон времени Вы имеете в виду?

А мне почему-то, поначалу, показалось, что Вы имели в виду, что примерно синхронные стоянки имеют тенденцию группироваться парами и что навело Вас на мысль о дуальной организации. 

Я не правильно понял?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 22, 2020, 21:17:53
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2020, 18:02:49
Не очень понял какую культурологическую особенность Вы имели в качестве указывающей на дуальность. Наследование лишь по одной линии мужской или женской, фактически, уже и означает род. А рода тогда, наверно, вряд ли были. Род – это ведь антагонист фратрии. И, судя по тасманийским аборигенам – вряд ли он был широко распространен до верхнего палеолита. А фратрия – это «друг» дуальной организации.

Впрочем, какой ориентировочный диапазон времени Вы имеете в виду?

А мне почему-то, поначалу, показалось, что Вы имели в виду, что примерно синхронные стоянки имеют тенденцию группироваться парами и что навело Вас на мысль о дуальной организации. 

Я не правильно понял?
Хм, наверное, мы каждый думали о своём.
Объяснять общими словами трудно. Конкретика обширна. К тому же я путаюсь в определениях социальных таксонов первобытных обществ.
"Да кто есть кто, да кто был кем,
Мы никогда не знаем"... (с)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 23, 2020, 13:56:51
Ну бог с ней – с интерпретацией... А что такое «чересполосное распространение традиций»?
Стоянки двух разные традиций имеют тенденцию встречаться парами или что-то другое?

Диапазон времени – какой?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 23, 2020, 15:16:08
  А вообще, по идее, парные стоянки с разными культурами при распространении новой культуры могли бы возникнуть как разделение труда между парными фратриями (двухклассовый групповой брак).
  Новые технологии в те времена ведь, во многом, означают и освоение новой, природной экологической ниши. Но на промежуточном этапе эволюции ресурс старой экологической ниши мог ещё быть не исчерпан. И тогда, вероятно, могло быть логичным формирование между родственными фратриями разделения труда: одна специализируется на старой экологической нише, а другая – на более новой, а результатами труда - обмениваются. Что, с археологической точки зрения, проявлялось бы в наличие пар близких синхронных стоянок с существенно разными технологиями: у одной – уже новая, а у другой – по старинке.

Если родственных фратрий – больше двух, то, в принципе, можно предположить возможность формирование и соответствующих технологических специализаций этими фратриями в каком-либо сочетании нового и старого технологического уклад. Или, во всяком случае, с каким-то типичным для фратрий орудийным наборам, соответствующим их специализации (вообще говоря, построенном не обязательно на контрасте новый/старый технологический уклад).

Тогда если бы, вдруг, было бы замечено, что в разных регионах стоянки имеют тенденцию встречаться, скажем, тройками (с одинаковой, в пределах погрешности, датировкой) с соответствующей характерной тройкой более-менее типичного (для разных регионов) набора инструментов, то это можно было бы рассматривать как указание на тройки родственных фратрий (трёхклассовый групповой брак).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 23, 2020, 20:46:39
ЦитироватьДиапазон времени – какой?
2250-1650 тлн
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 24, 2020, 07:19:52
  Рад: это совпадает с началом того диапазона, для которого и предполагал массовое распространение дуального группового брака на основе цикличности и умозрительных предположений. Правда, предполагал, что такая система будет массово распространена где-то до 700-600 т.л.н. Хотя спад распространения, по идее, уже мог начаться, примерно, с 1,1 млн.л.н. Но, может, и ошибаюсь (в смысле уж больно шатки предположения на которых основывался).
А для более молодых времён, чем 1,65 млн. л. назад это «дело» пропадает или Вы там не столь плотно исследовали материал и просто могло не броситься в глаза?

Ну и правильно ли понял то, что Вы имели в виду под чересполосицей: соседние парные стоянки с сильно разными культурами или просто мозаичность распространения новой технологии или что-то другое?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 25, 2020, 19:27:44
Цитата: Андрэ Натальер от мая 23, 2020, 20:46:39
ЦитироватьДиапазон времени – какой?
2250-1650 тлн

Правильно ли понял, что Вы обратили внимание, что (в этот период) чересполосица культур идёт (в Азии) в том плане, что одна устойчиво соседствует с другой (одна, видимо, новая, другая - старая); не обязательно одновременно, но по историческим масштабам, можно считать, что одновременно?

И правильно ли понял, что на основе этого Вы предположили, что такая мозаичная структура распространения новых технологий как-то связана с дуальной организацией, но непосредственно парных, синхронных стоянок при этом не наблюдается (быть может, если не считать исключения)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 28, 2020, 20:37:58
Здравия!
На вопросы ответить не могу. Нет адекватных данных.
На всякий случай напомню.
Мы ведём речь не совсем о культурах. Линия развития - вот неплохой термин. Сами по себе стоянки раннего палеолита настолько разнесены во времени (по расчетам специалистов), что их сходство между собой имеет свойство не аналогичное свойствам археологической культуры. (Чешется язык вбросить идеи культурологической нелокальности, но эта тема не для данной ветки  >:D).
Культурная традиция - почти эвфемизм, скрывающий понимание сходства материалов стоянок и непонимание огромных хронологических разрывов между их абсолютными датировками.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2020, 21:14:22
Я же Вас не обвиняю в слабости археологических доводов в пользу дуальной организации.
  Вы же не в бессознательном состоянии писали посты выше. Значит, знаете какой смысл вкладывали в слово "чересполосица" (видимо, линий развития).
  Что Вы под этим имели в виду?

Я же не заставляю Вас объяснить как связана "чересполосица" с дуальной организацией: спрашиваю что такое "чересполосица". А дальше размышлять буду сам. Если Вы боитесь показаться сказавшим глупость: то помогу Вам и попробую сказать глупость я :) .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 28, 2020, 22:01:22
Нет-нет, сказать глупость не боюсь. Разве этого раньше не было видно?  :P
И не таю́ ничего.
Очень занят.
Очень-очень.
Можно тему целую поднять по археолиту Восточной Азии. Я многословия опасаюсь. Там заметок 20-30, раскрывающих мою мысль. Составлены 6-7 лет назад. Надо все перепроверять и редактировать. А мы ещё Западную Азию не закончили описывать хотя бы в раннем плейстоцене.
О времени, которое в ближайших заметках будет, 1400-1100-800 тлн материалов относительно много. Много сверяться с источниками надоть...
Я не успеваю.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 28, 2020, 22:14:40
Вспомнил!
Это же просто!
Посмотрите трухистори. Доистория Задней Азии.
Там и станет понятно, будет ли пользительно рассуждать о чресполосности, дуальности и фратрийности
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2020, 00:26:12
  Ну не верю что нельзя в нескольких предложениях дать общий смысл того, что, в данном случае, такое чересполосица!
  Взять любое слово и можно дать вразумительное его определение, примерно, в рамках этих предложений.
  Я же не требую от Вас детального, многоэтажного изложения того, что это такое!
  Сходу и вообще толком не соображу где там об этом идёт речь (http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000192-000-10001-0 ). Там – вообще есть только один пост, где используется слово «дуальный» (из которого вообще не понятно какая его связь с «чересполосицей» и какова предположительная связь дуальной фратрийной системы с камешками):
 
«Все эти факты: перекрещивание традиций камнеобработки между различными типами популяций, слишком быстрое распространение синодонтных групп в пространстве в короткий промежуток времени - привело нас к следующему мнению/гипотезе. * синодонтия популяции Лонггупо объясняется синодонтией (хотя бы частичной) их предковой популяции. Мы не случайно ввели представление о гипотетической икс-популяции, обитавшей на южных склонах Кун-Луня или поблизости, что именно от неё могли произойти и синодонты Китая и Средней Азии. * в более сильном варианте данной версии можно предположить присутствие синодонтии вообще среди носителей культуры Омо в Юго=Западной Азии (и Прикрасноморье). Тогда понятнее станет появление синодонтии у ряда аборигенных популяций Ближнего Востока, Кавказа и Европы (здесь камень преткновения в споре с пекинскими археологами, которые считают синодонтию Запада производной с Востока). * поскольку мы предполагаем смешанный состав популяции первопроходцев Евразии (нормодонты и синодонты) и фратрийный тип сосуществования их родов (носители минилитической и макролитической традиций), то перенос культурно-индустриальных навыков от популяции к популяции в рамках подобной дуальной системы не вызывает противоречий. Ниже мы будем излагать материал , придерживаясь этой гипотезы.»

Бегло просмотрел: похоже, в той ветке форума вообще нет формулировки структуры распространения камешков, которую, потенциально, можно было бы попытаться связать с фратрийностью.

Я даже не пойму общую идею того, что там искать в структуре распространения линий развитий: там описывается, что они «переехали» туда, другие сюда, а в чём «фишка» - ума не приложу.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 29, 2020, 07:09:14
Да, понятно, что бегло просмотрели.
Нигде в мире нет, наверное, такой ситуации, как на Востоке Азии, когда несколько великих рек берут начало в соседних долинах и буквально разрезают материк, словно торт, на сектора.
В записках по 'Задней Азии' (антоним Передей) рассматривается специфика археологических памятников этих секторов. Условное междуречье Амура и Хуанхэ, междуречья Хуанхэ и Янцзы, Янцзы и Меконга, Меконга и Салуина, Салуина и Иравади, условное междуречье Иравади и Брахмапутры. При желании можно дробить и мельче.
Вот когда вы пытаетесь рассмотреть стоянки этих кусочков торта и проанализировать специфику и динамику развития традиций камнеобработки, то наталкиваетесь на закономерности.
Китайцы традиционно считают, что существуют динамические линии развития культур, которые окольцовывают Китай как клещи: северная линия развития, движущаяся на юг, и противоположная ей - движущаяся с юга на север [изложено у Станислава Кучеры в монументальном и лучшем издании по археологии Китая на русском; эта же мысль продвигается в Истории человечества, т.1].
У меня в записках рассмотрено иначе. Движению через русла рек предшествуют движения внутрь междуречий по водоразделам. Первичная динамика показывает, что границы секторов преодолевались после популяционного и ресурсно-техно-экологического насыщения междуречий (карманов или секторов Азии). Затем традиция выплескивалась к соседям. Возникали контактные зоны, условия обмена. Мне показалось, что обмен инновациями и навыками происходил (и как следствие, создание=появление новых стоянок) в нарушение географической логики, если смотреть на широкие части секторов Азии. Я искал другую логику.  Более вероятным показался специфический обмен в узких частях секторов, ближе к горным районам, где представители популяций древних должны были жить близко друг к другу, чресполосно. В достаточно сближенных климатических условиях. Но при этом они не создали общий бульон. Они хранили традиции. То есть обмен был избирательным. Не совсем случайным. Это и натолкнуло на мысль о проживании сообществ дуалов. Некоторые миксовались, а некоторые держались корней при воспроизведении через тысячелетия. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2020, 08:17:12
Цитата: Андрэ Натальер от мая 29, 2020, 07:09:14Мне показалось, что обмен инновациями и навыками происходил (и как следствие, создание=появление новых стоянок) в нарушение географической логики, если смотреть на широкие части секторов Азии.
В чём состоит географическая логика?

Ох и мастер Вы всё усложнять на ровном месте :) Много слов, но так и толком не понятно о чём :) Ну поэкономьте Вы своё время!
  Ну не верю, что в нескольких предложений невозможно сформулировать суть противоречия на которое Вы обратили внимание, наведшее вас на предположение о дуальности.

   Я бы с удовольствием вытянул суть из текста в трухистри, но просмотрел там текст, где речь идёт о фратриях: нет там нигде формулировки основной идеи противоречия, которое заставляет ввести что-то связанное с фратриями (не пойму что) для объяснения чего-то связанного с распространением линий развития (не пойму что). Там с самого начала вводятся фратрии и сразу неявно предполагается, что читатель понимает зачем нужен этот элегантный ход и что его ум подобен Вашему и, поэтому, грандиозно держит в памяти все детали по стоянкам, их географии и, поэтому, сразу схватывает суть при малейшем намёке.

В чём суть противоречия? Разные линия развития распространяются бок о бок (что указывает на «дружбу» их представителей), но при этом (несмотря на «дружбу») не перемешиваясь?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 01, 2020, 08:50:15
Уважаемый Андрэ Натальер, искал материалы о связи Дунайского оледенения с ашелем и попал на интересный сайт с Вашим участием, см., пожалуйста, http://truehistory.borda.ru/?0-1-0.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 01, 2020, 08:52:09
Подумываю, теперь, даже, зарегистрироваться на нем.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 01, 2020, 09:20:35
Цитата: Alexeyy от мая 29, 2020, 00:26:12где там об этом идёт речь (http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000192-000-10001-0 ).

Вот, оказывается, есть ссылка на этот форум, правда, дизайн страницы не такой.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 01, 2020, 20:03:19
Цитата: Evol от июня 01, 2020, 08:50:15
Уважаемый Андрэ Натальер, искал материалы о связи Дунайского оледенения с ашелем и попал на интересный сайт с Вашим участием, см., пожалуйста, http://truehistory.borda.ru/?0-1-0.
Косвенно с материалов этого сайта началась данная ветка.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 09:35:52
Яблочко от яблоньки

Консо-Гардула А4-А2, Эфиопия, 1600-1450 тлн, профиль - 12м; орудия и ретушь на отщепах, чопперы, сфероиды  и полиэдры, пики, бифасы, кливеры, есть на отщепах, но мало, как Олдувай ER-HR [43];
Исампур, Индия, 1340-1100 тлн, профиль-2м1 ? 21м; орудия и ретушь на отщепах, чопперы, полиэдры, пики, зубчато-выемчатые орудия, бифасы, кливеры [7], [26]; симбиоз Аттира и Олдувая?
Шувайхития, Иордания, 1300-1000 тлн, профиль - 2м1; 16 стоянок, ретушь на отщепах, чопперы, сфероиды  и полиэдры, пики, бифасы, кливеры [27]; копия Исампура;
Джубб Джаннин, Ливан, 1000-600 тлн, профиль - 1м2; орудия на отщепах, чопперы и чоппинги, сфероиды  и полиэдры, пики, бифасы, кливеры [1], [19]; как Хиллале и Вади-Аабет [7]; симбиоз Аттирама и Убейдии? как Исампур;
Ябрин, Аравия, 1000-500 тлн? чопперы, бифасы, кливеры (?); как Шувайхит [28]   
Найран, Аравия, 1000 тлн? ретушь на отщепах, чопперы и чоппинги; ашель, как Шувайхит [28];
Тернифин поздний, Алжир, 780-600 тлн, профиль -21м; орудия на отщепах, полиэдры и сфероиды, чопперы, пики, бифасы, в том числе фикроны, кливеры; симбиоз Кавказа и Олдувая, сменится на Южный Ашель [1], [22];
Вади Фатима, 787-200 тлн, Аравия, около Красного моря, тв/отб и несколько отщепов от м/отб; отщепы, чопперы, полиэдры и сфероиды, пики, выемчатые орудия бифасы и кливеры, позже леваллуа; ножи, скрёбла, дискоиды; разновременные стоянки [28], как в оазисе Эль-Ком; похожа на Давадми
Саффака, 0787-204 тлн, Аравия, Неджд, твёрдый отбойник, ретушь и орудия на отщепах, редкие подготовленные ядрища, отщепы, макро и мини, чопперы, п/эдры и 1 сфероид, пики, выемчатые орудия, буры; сердцевидные и ланцетовидные рубила, фикроны, овальные рубила; чаще на ядре, реже на отщепах; кливеры, позже появляются леваллуазские отщепы, дискоидов мало, ножи; резцы, буры, стамески [27]; как Исампур [50], ашель с кливерами, КОА
Аль-Давадми, Аравия, долина Саффака, палеоозеро, 750-200 тлн, полиэдры, чопперы, пики, выемчатые орудия, есть рубила и кливеры, скребки, зубила, долота, скрёбла (бок, конц, мало трансверсальн), обработка кости и дерева; [50] средний ашель,    Norman M. Whalen and David W. Pease, Early Mankind in Arabia, 1992   James B. Harrod. Synopsis of the paleolitic South-West Asia.  OriginsNet.org   Last updated  1.30.2007
Гандж пар, Иран, 700 тлн? профиль - 12м; орудия на отщепах, чопперы, субсфероиды, пики, бифасы, кливеры [35]; из Индии

Основное отличие ашеля Кавказа от Индийского в том, что вторые изготавливали двусторонние орудия на отщепах в большом количестве, тогда как первые в основном – на ядрище. Поэтому упоминание о кливерах на отщепах для Консо Гардулы А4 считаю важным, тем более, что основная масса культур раннего ашеля Африки будет создавать бифасиальные орудия на ядре. И только после 1200 тлн перейдёт отчасти к рубилам и кливерам на отщепах, что породит т.н. крупноотщеповый ашель (КОА) [47]. Это произойдёт явно под влиянием контактов вдоль побережья Индийского океана.

Такой тип Ашеля, что описан в этом разделе, более всего, может отражать смешение не ашельцев с предшествующими группами хомо, а смешение ашельцев двух волн (северной и южной) между собой. Причём северная волна представлена в варианте Убейдии нижних слоёв или стоянками Эфиопии типа Гомборе 1В (см. предыдущий раздел).
Из региона Ближнего Востока какие-то группы ранних ашельцев Кавказа двигаются на Восток, где мы встречаем симбиотическую культуру Исампура, и юг, где встречаем типологически тождественную стоянку Консо Гардулы А4. И это экспансия населения близкого кластеру раннеашельской Убейдии [19. Мерперт, 2000] в среду Южных ашельцев. Исампур – крайняя восточная граница её. Географически получается всё логично: Аравия – основное вместилище стоянок данного типа со смешанной культурой между Северным и Южным ашелем. Ареал носителей этой традиции накладывается на ареал Убейдо-Латамнской общности, подчёркивая их родство. При этом всё-таки ветви традиций не смешиваются: мы помним, что в Индии стоянки этого смешанного типа есть, а в Леванте, кроме Джубб Джанина, находящегося под влиянием Латамны, нет. Северный ашель, как изначальный, получил при распространении к югу прививки со сфероидами, а к востоку (юго-востоку) - прививки с кливерами. Забегая вперёд, скажу, что ещё южнее, в Африке, появится линия развития отказывающаяся от пик.
Итак, оглядывая общо культурные процессы, видим: на востоке Евразии кризис «периода разрывов» и частичное опустошение. Народ ломанулся на Запад. А на Западе уже занято. Наоборот, на Западе расцвет Убейдии и экспансия носителей её культуры (ранний ашель с бифасами, пиками и небольшими зубчато-выемчатыми изделиями, без кливеров) на Восток и Север. Отметим, что убейдцы двинулись на Восток южным маршрутом относительно Гималаев, а минилитисты Востока Азии пробирались на Запад северным.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 09:47:47
Реконструируемые связи

Это напоминалка-обзор глобальных процессов примерно от 2500 до 1500/1300 тлн.
Итак, в работе по Доистории Задней/Восточной Азии мы показажем, что мигрирующим минилитистам из Китая (из-за кризиса 1400-1200 тлн) в Западной Азии делать было нечего, т.к. там обитали свои собственные минилитисты. Обитаемое пространство было занято.
Для евразийских стоянок с орудиями на отщепах видно, что делятся они на западные и восточные кластеры (т/кк Таманский ЯЧОО и Азиатский ЯЧОО). При этом для Востока Азии характерны две группы культур: минилитическая, связанная со стоянкой Сяочанлинь, и макролитическая, связанная с культурой Сихоуду. Если для Сихоуду мы указали соответствие в западном кластере стоянок – Таманский технокомплекс ЯЧОО, – то для Сяочанлинь такого соответствия указано не было. Традиции Сяочанлинь связываются с минилитистами плато Потвар (стоянка PS-57 и Риват), а также культурой Омо или Хадарским до-олдуваем. Северокитайские минилитисты – прямые потомки древних выходцев из Западной Азии (линия от Йирона).
Канва событий выглядит, примерно, так:
- Сначала на севере Прикрасноморья возникает технология ретуши отщепов (Йирон)
- Почти одновременно она распространится на восток и юг от Прикрасноморья (Риват/Пакистан и Айн-Бушери/Алжир)
- В Восточной Африке традиция ретуши отщепов смешается с хадарскими минилитистами (AL 894 и позже Локалалей 2с и Кооби Фора).
- Минилитическая миграция из южного Прикрасноморья в предгорья Гималаев не касалась Ханаана, где следов минииндустрий нет до появления Убейдии.
- Минилитические орудия есть в Северном Индостане и на Северном Кавказе. Это ведёт к предположению, что миграция осуществлена через Баб-эль-Мандеб, через Аравию, упёрлась в Иранское плато и разделилась. Обе группы отличаются ретушью на отщепах.
- Мы постулировали, что западная часть хадарских минилитистов слилась с макролитистами Восточного Средиземноморья на Кавказе, отчего появилась культура Таманского технокомплекса. Восточные группы минилитистов добрались до Великой Китайской равнины. Материалы Сяочанлиня свидетельствуют о ретуши отщепов в этой традиции.
- Вместе с тем, мы предполагали, что в Центральной Азии оставались группы предкового для Восточной Азии населения (гипотеза икс-популяции). Именно им мы усваивали минилитизм технологий (или смешанность, но при обязательном сохранении присутствия минилитов).
- Теперь можно педположить, что не все мигранты из южного Прикрасноморья слились с северными прикрасноморцами. Между Кавказом и Северным Китаем, как конечными точками распространения минилитических технологий, обитала популяция минилитистов с технологией вторичной обработки отщепов и изготовления орудий на отщепах – Азиатский ЯЧОО. Это наше предположение. Предположение существования икс-популяции.
- Именно её выселки мы наблюдаем в Южной Европе, в пещере Казарница, и в некоторых (не всех) последующих стоянках европейского археолита. Проявление этой общности наблюдается в материалах стоянки Рубас (слои 5 и 4) и, скорее всего, стоянки Бизат Рухама.
- Близость стоянок Нихэвани стоянке Бизат Рухама объясняются посреднической ролью предполагаемой для возраста 1400-1100 тлн центральноазиатской популяции минилитистов (тьпфу, сам не заметил, как занялся составлением теорем в археологии).
- Развитие этой группы от до-олдувая к технокомплексу ядрище-чоппер+орудия на отщепах соответствует наблюдениям Дороничева за развитием данной технологической ветви.
- Комплекс Дманиси стоит несколько в стороне от постулируемой выше линии развития, относясь к памятникам более застойного технологического пути. Я не уверен, что потомки дманисийцев освоили орудия из отщепов в Азии...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 03, 2020, 09:49:49
Для каких манипуляций орудия ашельской культуры более удобны, чем олдованские, уважаемый Андрэ Натальер?
Более общий вопрос: связаны ли технологии изготовления орудий с глубиной и характером обработки туш животных?
Либо для использования в качестве метаорудий?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02
Крупноотщеповый Ашель, 1200-800 тлн

Олоргесейлие, Кения, 1200-990-650 тлн, крупные орудия на отщепах, бифасы, кливеры [47], [18];
Кале-тепе Дереси 3, Турция, 1120-800 тлн, профиль -2м; крупные орудия на отщепах, чопперы и чоппинги, полиэдры, бифасы, кливеры? [20]; как ДБЯ, как Мелка-Контуре и Томас 3
Гомборе 3, Эфиопия, 1100-800 тлн,  крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы (бифасы на отщепах леваллуа), кливеры, зубчатые орудия [43];
Сит Мархо, Сирия, 1100-1000 тлн, профиль индустрии - 21 ? 12; чопперы, бифасы, кливеры [19]; как Гомборе 3 или ДБЯ, от пик раньше всего освобождаться стала Африка;
Джиср бнат Якуб, Израиль, 900-780 тлн, профиль - 21 ? 2м1; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы, кливеры, техника леваллуа и из Африки [1], [11], [47];   
Шиватоо, Иран, 800-400 тлн, профиль - 12м; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы, кливеры [35];

Гонен Шарон, впервые введший в употребление термин КОА, писал [47], что своё происхождение данный технокомплекс ведёт из Африки, но ярко проявляется в Передней Азии в материалах многослойной стоянки Джиср-бнат-Якуб (=Гешер-бенот-Яаков, = Мост сыновей Иакова). Ашель этого технокомплекса отличается от ашеля Убейдии и Латамны отсутствием пик, рубилами преимущественно овальной, а не миндалевидной формы, и обязательными колунами-кливерами. Как видно из списка,  стоянка Олоргесейлие в Кении, действительно, древнейшая из стоянок КОА.
Относительно недавно были вскрыты слои Олоргесейлие древностью в 1200 тлн. Это разрешило противоречие с тем, что одни из самых древних материалов КОА были найдены в Азии, в Анатолии, на стоянке Кале-тепе-Дереси 3 [см. атрибуцию у Дороничева].
Рассказ о первенстве Азии.
В самом деле, причисляя Кале-тепе-Дереси к КОА рождалось некогда противоречие с мнением Шарона и Ко, что эта традиция родилась в Африке. Вот же - первая стоянка в Турции! Сейчас вскрытые слои Олоргесейлие подтверждают версию израильских специалистов. Но это верно, когда говорим о классическом Крупноотщеповом ашеле. Но истоки его в раннем ашеле, правда, не Турции, а Индии.
В работе Майкла Петральи [50] приводятся факты того, что линия КОА всё-таки зарождается в Азии, или в линии Южного Ашеля, которая тяготеет к Индийскому океану. Да, окончательный вид традиции сложился в Африке (знаменуется отказом от пик), но истоки... Истоки в Южной Азии. Ни Олоргесейлие, ни Джиср-бнат-Якуб не содержат пик, что являлось признаком перехода к среднему ашелю. И это классический тип КОА. Но многие стоянки Аравии и Индостана с материалами максимально близкими к КОА, пики содержат (см. раздел о смешении южного и северного Ашеля). Для нас это свидетельство о материнской среде, в которой зарождался крупноотщеповый ашель. Петралья проводит сравнение рубил из африканского КОА, индийского КОА и ближневосточного КОА и показывает их сходство на протяжении около миллиона лет. А мы в заметках по Археолиту Южной Азии добавили аргументы по технологиям и немного антропологии в поддержку этого наблюдения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:09:17
Список литературы (продолжение)

[36] Julie E. Scott-Jackson, Jeffrey I. Rose, Wiliam Scott-Jackson, Faisal al-Naimi. Found: the Palaeolithic of Qatar. – Prossidings of the Seminar for Arabian Studies 45 (2015): 329-336.
[37] Bar-Yosef, Ofer and Miriam Belmaker. Early and Middle Pleistocene Faunal and Hominins Dispersals through Southwestern Asia. -  Quaternary Science Reviews 29, 2010
[38] Борисковский, Древнейшее прошлое человечества. - Л.: Наука. - 1979.
[39] Котов В.Г. Пещера Бастун в горах Барадост, в Южном Курдистане. // Ранний палелолит Евразии. - Р-н-Д, 2008.
[40] Щелинский В.Е., Додонов А.Е., Байгушева, Кулаков, Титов, Тесаков, Симакова. РАННЕПАЛЕОЛИТИЧЕСКИЕ МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ  НА ТАМАНСКОМ ПОЛУОСТРОВЕ (ЮЖНОЕ ПРИАЗОВЬЕ). Р-н-Д: 2008
[41] Габуния М. К. Ранние этапы древнекаменного века в регионе Южно-Грузинского вулканического нагорья, 2007
[42] Sonia Harmand. Economic behaviors and cognitive capacities of early hominins between 2.34 Ma and 0.70 Ma in West Turkana, Kenya. - 2007
[43] Beyene Y, Katoh S, Woldegabriel G, Hart WK, Uto K, Sudo M, Kondo M, Hyodo M, Renne PR, Suwa G, Asfaw B. The characteristics and chronology of the earliest Acheulean at Konso, Ethiopia. – Product of Natural Academia Science of U S A. 2013 Jan 29.
[44] Steven L. Kuhn. Paleolithic Archeology in Turkey. - Evolutionary Anthropology 11:198–210 (2002)
[45] Анойкин Антон Александрович, Зенин Василий Николаевич, Кулик Наталья Артемовна, Рыбалко Андрей Геннадьевич Раннепалеолитические индустрии памятника Дарвагчай-1 // Известия АлтГУ. 2014. №4 (84) С.15-21.
[46] Ignacio de la Torre, The origins of the Acheulean: past and present perspectives on a major transition in human evolution. - Published By The Royal Society 13 June 2016
[47] Gonen Sharon. The Large flake acheulian. - Quaternary International 223-224 (2010) 226–233
[48] М.Д.Петралья. Индийский ашель в глобальной перспективе. - Лондон, 2006.
[49] D.Maddy, D.Schreve, T.Demir, A.Veldkamp, J.R.Wijbrans, W.van Gorp, D.J.J. van Hinsbergen, M.J.Dekkers, R.Scaife, J.M.Schoorl, C.Stemerdink, T. van der Schriek. The earliest securely-dated hominin artefact in Anatolia? - Quaternary Science Reviews 109 (2015) 68-75
[50] Michael D. Petraglia, Nick Drake, and Abdullah Alsharekh. Acheulean Landscapes and Large Cutting Tools Assemblages in the Arabian peninsula. -  в The Evolution of Human Populations in Arabia, Vertebrate Paleobiology and Paleoanthropology. -  Springer Science+Business Media B.V. 2009
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:20:55
Цитата: Evol от июня 03, 2020, 09:49:49
Для каких манипуляций орудия ашельской культуры более удобны, чем олдованские, уважаемый Андрэ Натальер?
Более общий вопрос: связаны ли технологии изготовления орудий с глубиной и характером обработки туш животных?
Либо для использования в качестве метаорудий?
Николас Тот в своё время (1984?) доказал, что целью расщепления каменной заготовки был отщеп с относительно острым режущим краем. Чопперы (ударники) были побочным орудием изначальной цели. Хотя именно их первыми стали археологи идентифицировать и выделять по ним "галечную культуру". Это понятно, чоппер крупнее и по нему проще доказать, что перед нами артефакт, а не продукт естественных сколов от соударения каменюк (т.н. эолит).
Необработанные отщепы использовались для скобления и резания как животной, так и растительной материи. Чопперы, именно как ударники, использовались для перемалывания более прочных субстанций: костей и древесины. Так обычным чоппером можно за 20 минут срубить дерево толщиной в руку. Соответственно вооружение прочной дубиной обеспечивалось.
Отщепы и чопперы были обнаруживаемы возле мест забоя крупных животных. Наоборот, расколотые кости находили возле мест стоянок архантропов с чопперами и отщепами в наборе.

В Ашеле, опщем-та, набор орудий предыдущего периода сохраняется. Добавляется 2 тенденции: создаются специализированные орудия (те самые орудия на отщепах, часто зазубренных или выемчатых форм, создававших более удобные лезвия для строгания ли, долбления ли, или резания) и универсальные орудия (знаменитые ручные рубила). Ранние рубила обладали синусоидальными лезвиями для резки и острием для ударно-ковырятельных работ. Анализ микродеформаций на них показал, что их применяли как для разделки плоти, так и древесины (скорлупы) и для землеройных работ.
Универсальность рубил привела к тому, что инструменты не только изготавливались на месте пиршества, но и транспортировались с места на место. Кстати, транспортировка орудий и сырья считается одним из важных признаков Ашельской эпохи. Это важно. Добычей архантропов были не только пищевые ресурсы, но и сырьё  для производства (камнеургии).

Появление специализированных орудий (примерно, со стадии т/к ЯЧОО, а, вероятнее, и раньше), действительно, обеспечивало глубину разделки и обработки туш. Но нужно помнить, что около 70% в хозяйственном использовании орудий приходилось на обработку растительных материалов.

Верное замечание по поводу метаорудий. В какой-то момент рубила перестали играть лишь утилитарную роль. Здесь можно строить много догадок. Я говорил, что работа с манипулятивной формой орудия как-то связана с освоением внешнего пространства. Но задатки сумасшествия протодизайна известны с до-ашельских времён: отбор заготовок по форме для обработки (Хадар), отбор камней в форме голов бабуинов без понятных утилитарных целей (Макапансгат), зачатки стандартизации (Пэбби Хиллз, Айн-Ханеш). В Ашеле это приобретает более существенный карахтер: изготовление рубил, практическое применение которых ставится под вопрос (Букит Бунух), создание рубил, как знаковых элементов престижа, совершенных форм без следов утилизации (почти повсеместно в Ашеле), наконец, создание зооморфных и антропоморфных орудий/изделий.
Уже само создание устойчивых традиций и предпочтений в камнеобработке на самых ранних этапах навевает на мысли о сверхутилитарном означении всех этих процедур. Традиция - как способ консолидации первобытного сообщества? Только догадки и гадания. Одно понятно, что в образумливании (сапиентации) хомо на уровне обратных связей орудийная деятельность играла значительную (очень значительную) роль.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:31:59
Переходные культуры Среднего Ашеля.

КОА затеял своё дело. Он ознаменовал широкий период отказа от пик в инструментарии хозяйства первобытных сообществ.
Аль-Габр низ, Йемен, 1200-900 тлн, профиль – 1; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы, в т.ч. фикроны [29]; нет пик, но традиция Убейдии-Латамны
Айн Аскар (Эль Ком), Сирия, оазис, много разнокультурных стоянок, 1000-250 тлн, профиль – 12; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы [7],
Харга, Египет, 1000-700 тлн? ручные рубила, нет кливеров [29]
Аль-Габр верх, Аравия, Йемен, 900-787 тлн, профиль-2; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы, зубчато-выемчатые формы орудий; как Харга и Файюм [29].
Вади-Аабет, Берзин, Ливан, 800-700 тлн; крупные орудия, бифасы ланцетовидные [1], [7]; как Латамна, но без пик.

В типологии технокомплексов В.Б.Дороничева [22] именно на  среднем этапе ашеля происходит отказ от пик (крупных грубых трёхгранных или четырёхгранных ударных орудий). Эта волна зародится в Южной Африке и, наконец, достигнет Азии. Вместе с тем, если в Африке почти параллельно будет внедряться использование кливеров, превращавших каменные рубила в подобие заступа, тяпки или колуна, то в Прикрасноморье происходил  только отказ от пик без замещения (?) их колунами-кливерами. По мысли Х.А.Амирханова [29] это удерживало данные стоянки в орбите Убейдо-Латамнской общности. Хотя сама тенденция, очевидно, проявилась под воздействием КОА. Интересно, что в Южной Азии аналогом типологии этих стоянок можно указать Махадевий, т.е. линию к сложению Соанской культуры. По какой-то причине сформируется линия отказа как от пик, так и от кливеров и позже от ручных рубил вовсе с опорой на одностороннюю обработку орудий. В Индостане это даст Соан, а в Восточном Средиземноморье – Тейяк. Стадиально обе традиции можно считать традициями пре-мустье. Обе традиции объединятся таким специфичным типом орудий как скрёбла дежете, которые потом перекочуют в мустье и будут встречаться у ранних сапиенсов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 11:56:28
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Крупноотщеповый Ашель, 1200-800 тлн
А напомните, пожалуйста, на сколько крупноотщеповый ашель был крупнее предыдущего?

Кстати, этот период 1200-800 т.л.н. - это как раз период, где по "вычисленным" циклам должен достигаться пик гигантизма.  И гигантские рубила, примерно, в то время часто встречаются (Кавказ, Африка) и находки гипермассивного человека прямоходящего - оттуда же (Сангиран 5, 6, 8, 17). А в Африке, примерно, тогда же гигантские мартышки бегали (теропитек Освальда). И самый крупный из известных медведей (Arctodus simus) тоже мог быть из той же эволюционной волны гигантизма (находка к. 800 т.л.н.).
  Гигантизм - это признак исчерпанности технологического (биотического) развития,  признак застойных эволюционных явлений: эволюция на пути распространения технологических/биотических новаторств начала исчерпывать себя и, поэтому, становился более перспективным "силовой" вариант. что и породило разные формы гигантизма. Не случайно именно тогда ранний ашель начинает испытывать перелом и всё чаще встречаются/зарождаются технологии среднего ашеля. И как только последний пошёл массово распространяться - признаки гигантизма резко пошли на убыль (открылась новая экологическая ниша и потребность в "силовом" варианте резко пошла на убыль).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:04:38
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Олоргесейлие, Кения, 1200-990-650 тлн, крупные орудия на отщепах, бифасы, кливеры [47], [18];
Уточните, пожалуйста, что значит тройная дата 1200-990-650 тлн?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 12:14:34
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:04:38
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Олоргесейлие, Кения, 1200-990-650 тлн, крупные орудия на отщепах, бифасы, кливеры [47], [18];
Уточните, пожалуйста, что значит тройная дата 1200-990-650 тлн?
В данном случае материалы Олоргесейлие многослойны. Ранний этап: 1200-990 тлн, средний (основной) этап: 990-650 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:33:17
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 09:35:52Гандж пар, Иран, 700 тлн? профиль - 12м; орудия на отщепах, чопперы, субсфероиды, пики, бифасы, кливеры [35]; из Индии
Не уточните что значит 35-я ссылка? Выше она приведена не была: предыдущий список (см. https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.705.html ) заканчивается на 34-й ссылке, а список этой страницы начинается с 36 ссылке.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:50:08
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 12:14:34
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:04:38
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Олоргесейлие, Кения, 1200-990-650 тлн, крупные орудия на отщепах, бифасы, кливеры [47], [18];
Уточните, пожалуйста, что значит тройная дата 1200-990-650 тлн?
В данном случае материалы Олоргесейлие многослойны. Ранний этап: 1200-990 тлн, средний (основной) этап: 990-650 тлн.
Не помните: меду ранним и поздним этапами некоторого рода перерыва не было? Не обязательно в виде обрыва культурного слоя...  может, крупноотщеповость пошла на спад (в условном перерыве)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 13:02:41
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 11:56:28
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Крупноотщеповый Ашель, 1200-800 тлн
А напомните, пожалуйста, на сколько крупноотщеповый ашель был крупнее предыдущего?
Вообще большинство размеров каменных орудий крутятся вокруг размеров ладони. Обычно, орудия больше 4-5 см до 15-17 см - это нормальные размеры или макро.
Размеры ядрищ предыдущих периодов, примерно, сопоставимы по размерам. Это значит, что отщепы были меньше.
В крупноотщеповом ашеле сколы, на которых оформлялись орудия равнялись по размерам ядрищам обычного ашеля. А сами ядрища КОА были большими и гигантскими: иногда булыжники размером с ноутбук или даже валуны с тумбочку в казарме (в Исампуре и Аттирампаккаме).
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 11:56:28Гигантизм - это признак исчерпанности технологического (биотического) развития,  признак застойных эволюционных явлений: эволюция на пути распространения технологических/биотических новаторств начала исчерпывать себя и, поэтому, становился более перспективным "силовой" вариант. что и породило разные формы гигантизма. Не случайно именно тогда ранний ашель начинает испытывать перелом и всё чаще встречаются/зарождаются технологии среднего ашеля. И как только последний пошёл массово распространяться - признаки гигантизма резко пошли на убыль (открылась новая экологическая ниша и потребность в "силовом" варианте резко пошла на убыль).
Забавно, что останки творцов КОА принадлежали низкорослым архантропам (реконструировано по останкам из Олоргесейлие и, кажется, ДБЯ (?))
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 13:04:01
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:33:17
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 09:35:52Гандж пар, Иран, 700 тлн? профиль - 12м; орудия на отщепах, чопперы, субсфероиды, пики, бифасы, кливеры [35]; из Индии
Не уточните что значит 35-я ссылка? Выше она приведена не была: предыдущий список (см. https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.705.html ) заканчивается на 34-й ссылке, а список этой страницы начинается с 36 ссылке.
Пардон.
[35] Fereidoun Biglari and Sonia Shidrang, The Lower Paleolithic Occupation of Iran, 2006
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 13:14:33
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:50:08
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 12:14:34
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:04:38
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Олоргесейлие, Кения, 1200-990-650 тлн, крупные орудия на отщепах, бифасы, кливеры [47], [18];
Уточните, пожалуйста, что значит тройная дата 1200-990-650 тлн?
В данном случае материалы Олоргесейлие многослойны. Ранний этап: 1200-990 тлн, средний (основной) этап: 990-650 тлн.
Не помните: меду ранним и поздним этапами некоторого рода перерыва не было? Не обязательно в виде обрыва культурного слоя...  может, крупноотщеповость пошла на спад (в условном перерыве)?
Основной материал Олоргесейлие добыт со стоянок оценочным возрастом 990-650 тлн. Это полноценный крупноотщеповый ашель с большими и гигантскими ядрищами.
Недавно обнаружили в той же местности местонахождения с более древней датировкой, ранее 990 тлн. Говорить о перерыве нет никакой возможности...
Вру.
Там есть такая штука, как эпизод Харамильо с прямой полярностью во время эпохи Матуяма с общей обратной полярностью. Так вот, этот эпизод мог бы выпасть. Но мне подобных подробностей неизвестно про древнейшие находки Олоргесейлие.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 13:43:50
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 13:02:41
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 11:56:28Гигантизм - это признак исчерпанности технологического (биотического) развития,  признак застойных эволюционных явлений: эволюция на пути распространения технологических/биотических новаторств начала исчерпывать себя и, поэтому, становился более перспективным "силовой" вариант. что и породило разные формы гигантизма. Не случайно именно тогда ранний ашель начинает испытывать перелом и всё чаще встречаются/зарождаются технологии среднего ашеля. И как только последний пошёл массово распространяться - признаки гигантизма резко пошли на убыль (открылась новая экологическая ниша и потребность в "силовом" варианте резко пошла на убыль).
Забавно, что останки творцов КОА принадлежали низкорослым архантропам (реконструировано по останкам из Олоргесейлие и, кажется, ДБЯ (?))
Думаю, что это не совсем так и что причина – неполнота данных.

Этот период гигантизма – это «силовой» период, период слома. Это означает ожесточение конкуренции (кстати, по обзорной лекции Дробышевского по увечьям в палеолите как раз имеется тенденция усиления увечий в периоды гигантизма). Это означает и ухудшение питания. В таком с нарастающей жёсткостью мире есть 2 стратегии выживания: одна – измельчать (что уменьшает потребление ресурсов), вторая – стать «громилой» и добиваться ресурсов мощью. В жизни реализовывались обе стратегии – у разных популяций или даже внутри одной и той же популяции. Но побеждала первая: в эти кризисные периоды гигантизма, в целом, происходит измельчение размеров организмов, но зато появляются и особ крупные.
  Так что одно другого совсем не исключает – то, что известные носители крупноотщепового ашеля были относительно невысокими – это, скорее закономерность. В силу кризисности периода таких было большинство, а находок людей этого ашеля – очень мало и, естественно, что вероятность находки особо крупных – мала.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 13:56:45
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 13:14:33
Основной материал Олоргесейлие добыт со стоянок оценочным возрастом 990-650 тлн. Это полноценный крупноотщеповый ашель с большими и гигантскими ядрищами.
Недавно обнаружили в той же местности местонахождения с более древней датировкой, ранее 990 тлн. Говорить о перерыве нет никакой возможности...
Вру.
Там есть такая штука, как эпизод Харамильо с прямой полярностью во время эпохи Матуяма с общей обратной полярностью. Так вот, этот эпизод мог бы выпасть. Но мне подобных подробностей неизвестно про древнейшие находки Олоргесейлие.
Это хорошо: период 990-650 тлн. – это как раз (примерно, «вычисленный») период следующей, более молодой волны гигантизма. А дата 1200 тлн. – как раз хорошо вписывается, примерно, в начала предыдущего аналогичного («вычисленного») периода. Ну и между ними, по идее, должен быть некоторый спад.

П.С.: по рисунку масштаб совсем не понятен.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 15:03:29
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 12:14:34
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:04:38
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Олоргесейлие, Кения, 1200-990-650 тлн, крупные орудия на отщепах, бифасы, кливеры [47], [18];
Уточните, пожалуйста, что значит тройная дата 1200-990-650 тлн?
В данном случае материалы Олоргесейлие многослойны. Ранний этап: 1200-990 тлн, средний (основной) этап: 990-650 тлн.
А остальные выше приведённые крупноотщеповые стоянки - это нижние и вершние возраста погрешности?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 16:08:00
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 12:14:34
Джиср бнат Якуб, Израиль, 900-780 тлн, профиль - 21 ? 2м1; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы, кливеры, техника леваллуа и из Африки [1], [11], [47];    
На этой стоянке с крупноотщеповым ашелем, наверно, было не "густо" (может, помельче обычного был и/или находок поменьше)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 16:09:06
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 15:03:29
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 12:14:34
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 12:04:38
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 10:07:02Олоргесейлие, Кения, 1200-990-650 тлн, крупные орудия на отщепах, бифасы, кливеры [47], [18];
Уточните, пожалуйста, что значит тройная дата 1200-990-650 тлн?
В данном случае материалы Олоргесейлие многослойны. Ранний этап: 1200-990 тлн, средний (основной) этап: 990-650 тлн.
А остальные выше приведённые крупноотщеповые стоянки - это нижние и вершние возраста погрешности?
Затрудняюсь с ответом
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 16:12:33
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 16:08:00
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 12:14:34
Джиср бнат Якуб, Израиль, 900-780 тлн, профиль - 21 ? 2м1; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы, кливеры, техника леваллуа и комбева из Африки [1], [11], [47];   
На этой стоянке с крупноотщеповым ашелем, наверно, было не "густо" (может, помельче обычного был и/или находок поменьше)?
В основном тексте пропустил слово одно.
Очень похоже на Олоргесейлие. Рубила 15-19 см.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 16:27:33
Ну а крупнотщеповых находок там (Джиср бнат Якуб, Израиль) было много, нет - не припомните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 16:42:37
Сама по себе эта стоянка обильная (по находкам), по сравнению с другими крупноотщеповыми, нет – не припомните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 17:15:42
Джиср-бнат-Якуб - это эталонная стоянка т/к КОА. Множество рубил, кливеров на отщепах. Тысячи находок.
Обычно в КОА - сотни и тысячи орудий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 17:39:26
А, по размеру, не припомните на сколько выдающиеся отщепы в Джиср-бнат-Якуб? Тоже типичны для КОА или помельче?

А датировка (900-780 тлн) этой стоянки – надёжна – не помните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 17:58:02
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:20:55создание зооморфных и антропоморфных орудий/изделий.
Не знаете когда это вошло в широкую практику и когда начало только входить?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2020, 19:02:37
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:31:59КОА затеял своё дело. Он ознаменовал широкий период отказа от пик в инструментарии хозяйства первобытных сообществ.
...
В типологии технокомплексов В.Б.Дороничева [22] именно на  среднем этапе ашеля происходит отказ от пик (крупных грубых трёхгранных или четырёхгранных ударных орудий). Эта волна зародится в Южной Африке и, наконец, достигнет Азии. Вместе с тем, если в Африке почти параллельно будет внедряться использование кливеров, превращавших каменные рубила в подобие заступа, тяпки или колуна, то в Прикрасноморье происходил  только отказ от пик без замещения (?) их колунами-кливерами.
Как думаете, почему мог происходить отказ от пик, Ладно они бы чем-то замещались, а тут, выходит, могло и без замещения.
  Но, может и там замещались, но просто не кливерами а и без того универсальными рубилами?
  Что это могло дать?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 03, 2020, 19:25:22
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 19:02:37Что это могло дать?

Присоединяюсь к вопросу - в чем смысл замены пик на кливера, уважаемый Андрэ Натальер?
Леваллуа или ставка на универсальность?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 22:39:07
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 17:58:02
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:20:55создание зооморфных и антропоморфных орудий/изделий.
Не знаете когда это вошло в широкую практику и когда начало только входить?
Ну и блиц Вы мне устроили!
Увы, не знаю.
Есть несколько учёных, которые специально исследуют эту тему.
Майкл Петралья входит в их число.
Джеймс Гаррод. И ещё один индус по фамилии, кажется, Патнайк.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 00:05:59
Цитата: Evol от июня 03, 2020, 19:25:22
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 19:02:37Что это могло дать?

Присоединяюсь к вопросу - в чем смысл замены пик на кливера, уважаемый Андрэ Натальер?
Леваллуа или ставка на универсальность?
Я попробую ответить, что знаю, по одной цитате.
Основной вопрос:
Почему происходил отказ от пик?
Во-первых, отказ от пик не носил глобального характера.
Это значит, что отказ происходил в конкретных локальных линиях развития.
Наверное, я ввел вас обоих в заблуждение, сославшись на Дороничева и упоминая переход к среднему Ашелю. Культуры с пиками прекрасно сосуществуют в среднем Ашеле с культурами без них. Это справедливо для Восточной Азии, Южной и Западной, справедливо это и для Африки. Крупные трехгранные топоры-кирки просуществовали в Африке до ранних сапиенсов и вместе с ними до начала Позднего Каменного Века почти. В работе Джеймса Десмонда Кларка "Доисторическая Африка" делается предположение, что пики играли важную роль в деревообработке, т.к. в основном они сохранились у популяций проживавших в облесенных регионах Центральной Африки, фактически, в джунглях. В Евразии отказ происходил в позднем Ашеле с появлением мягкого отбойника, совершенствования набора крупных орудий.
Следовательно, первой версией отказа является та, что некоторые популяции изменили эконишу своего обитания и изменили хозяйство в пользу отказа от пик. Второй версией является эволюция камнеобработки.

Чем заменялись пики в хозяйстве древних?
Я не знаю. Для этого надо проводить полноценные реконструкции палеохозяйств и образа жизни. Увы, я этого не делал. Конечно, по уму, кроме реконструкций динамики каменных индустрий следовало бы более комплексно воссоздавать и описывать типы хозяйств в т.ч. по палеоэкологическим реконструкциям, костным останкам и мн.др. Но я и не обещал, что потяну эдакое. Я сравниваю типологические наборы орудий на широком обзоре материалов по географии и хронологии. А туточки институтам работать надо. Я ж только для затравочки.
Поэтому
Ваши версии, уважаемые камрады Alexeyy и Evol, мне нравятся. Да, вероятно менялись на более универсальные рубила иных типов: овальные, подтреугольные и копьевидные. Да, внедрялась техника леваллуа, позволявшая изготавливать уже не ручные, а составные орудия с древком, с рукоятками. А у таких орудий сечение с необходимостью должно было уплощаться. Аналогично с техникой мягкого отбойника: можно делать тонкие остроконечники и ножи со спинкой.

Можно ли говорить о прямой замене пик кливерами?
Если версия с разделением ниш обитания архантропов по ландшафтам с лесом и без оного верна (если верна), то это может объяснять внепроизводственную причину отказа/замены. Пики оставались долго годными для одних экониш и типов хозяйствования, а кливеры давали преимущества в чём-то параллельном, в своём. Нет прямой причинно-следственной связи между кливерами и пиками их наличием или отсутствием.
Опять же, мои акценты на этих инструментах связаны с тем, что описываю индустрии формально типологически. Мне не за что цепляться за другое. Если бы кто-то мог более комплексно описывать изменения культур, я бы не писал, а лишь читал бы таких авторов.  :-X
Если смотреть ссылки, что я привожу, то обычно авторы описывают палеоэкологические реконструкции отдельных стоянок, крупными мазками - целых регионов. Но выстроенной системы закономерных связей я не видел. Ну, то есть они есть. Учёные высматривают эти закономерности, но тогда теряется подробный масштаб археологических аналитик и динамики развития культурных традиций. Здесь ситуация, на мой взгляд, схожа с корреляцией между палеогенетикой и археологией. Какие-то работы ведутся, но количество ещё не перешло в качество. Генетики в свою дуду дуют, археологи в свою.
А какая благодатная почва для исследований!!! Даже просто составить карты природных зон для Старого Света если не по кислородно-изотопным стадиям, то хотя бы с шагом 100-200 тысяч лет! Очертания водных бассейнов, распределение растительности, ледников... Аж дух захватывает от мечт...
Локально такие карты есть...но свести их в систему, в атлас...
Да и вовсе атлас по геологическим эпохам сделать бы! С нанесением известных стоянок... Не 3-4 карты - нижний, средний, верхний палеолит - а два-три десятка карт. Да с антропологией! Да по регионам! Да со стрелочками связей, миграций!
Эххх
Я составлял такие карты по антропологии. Меньше по археологии... Но они... Более чем сырые...
А помню мальчишкой зависал над картами Великой Отечественной войны в многотомной истории, разбирался по периодам, операциям, регионам. Какие там были карты!

Ладушки.
Бум работать дальше.
Простите, если ответил невпопад.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 02:13:23
Спасибо, уважаемый Андрэ Натальер, за хорошие ответы.
Есть, над чем подумать.
Я, кстати, очень надеялся на существование подобных атласов с нужным шагом во времени. Рассчитывал увидеть схему распространения технологий, повторявшуюся в эпоху освоения металлов, когда технологии их обработки из очага в Анатолии шли в Южную Европу, в долину р. Дунай и в направлении территории современной Индии. С возникновением крупных скоплений хозяйств в той же Индии, Восточной Азии и в Западной Европе. С последующей обратной миграцией в Африку.

С возможностью наложить их на карту распространения современных городских агломераций и выводом о преемственности хозяйственных традиций в известных районах суши.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 02:22:50
И наблюдением любопытного феномена расселения людей вдоль 50-х широт Старого Света в северном полушарии.
При одновременной демонстрации связи технологий и расселения с палео- ландшафтно-климатическими условиями и явлениями, вроде "африканского насоса".
Какое было бы дополнение к моим представлениям о подобии заселения людьми широт и оболочек в атоме - как свидетельстве о наличии глобальной рекурсии, не определенной теоретически, а установленной, можно сказать, буквально.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 02:53:37
Возможно ли, хотя бы, схематичное, подобие такому атласу сделать в рамках данной темы, как по-Вашему, уважаемый Андрэ Натальер?
Я, в одной из своих, попробую. Поскольку, мне, лично, кажется очень заманчивой показать существование связи между циклами обновления воды и периодами существования хозяйственных укладов, культур и цивилизаций. Если бы существование рекурсии подтвердилось бы, предположу, что мы бы получили возможность исчислять хронологию не в годах, а в рабочих циклах обновления. Там, возможно, и до понятия о "социальных" часах, подобных биологическим, было бы недалеко...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 03:24:17
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 00:05:59Следовательно, первой версией отказа является та, что некоторые популяции изменили эконишу своего обитания и изменили хозяйство в пользу отказа от пик. Второй версией является эволюция камнеобработки.

Неужели эти версии не взаимосвязаны, одна с другой? В полемике может получится аналогия споров квантовых физиков и сторонников релятивистских воззрений. Как остроумно заметил наш глубокоуважаемый модератор - война остро- и тупоконечников, приверженцев идей о существовании скрытых факторов и случайности событий.
Не хотелось бы, лично, оказаться между жерновами противоположностей. Мне ближе взаимодействие мотивирующей и ограничивающей роли среды и наличия определяющей роли материальных задатков. При этом - и только, по моему мнению, в этом случае - возможно создание наборов инструментов и заготовок, так сказать, на все случаи жизни и организация в хозяйстве специализированных мастерских - наподобие тех, какие организуются умельцами сегодня, в гаражах, подсобках или в виде отдельных предприятий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 03:26:22
И выделение умельцев в ранг отдельной специализации - "широкого профиля".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 03:30:40
Из их числа, если я правильно понимаю, потом, выходят инноваторы, рационализаторы, квалифицированные инженеры и создатели учебных пособий и практик.
Можно предположить, что такие же процессы имели место и в палеолите?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2020, 11:29:07
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 17:15:42
Джиср-бнат-Якуб - это эталонная стоянка т/к КОА. Множество рубил, кливеров на отщепах. Тысячи находок.
Обычно в КОА - сотни и тысячи орудий.
На счёт надёжности датировки (900-780 тлн) стоянки не помните? Надёжна, нет?
  Просто это, фактически, единственная стоянка из приведённого Вами списка крупноотщепового ашеля, которая явно не вписывается в закономерность «вычисленных» циклов в том смысле, что не попадает в «вычисленный» период гигантизма. Но такое тоже вполне может быть:  закономерность ведь статистическая.
  Но всё равно, на всякий случай, хотелось бы уточнить – не может ли там быть подвох с датировкой.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 11:48:36
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 02:53:37Возможно ли, хотя бы, схематичное, подобие такому атласу сделать в рамках данной темы, как по-Вашему, уважаемый Андрэ Натальер?
Здравия желаю, уважаемый Evol!
Уверен, что возможно.
На самом деле даже интернет кишит картами по палеолиту и более поздним эпохам. Нет лишь единого стилизованного ресурса, который бы обработал их в едином формате.
Я писал, что делал наброски карт с шагом 100000 лет от 2,5 до 0,2 млн лет. Некоторые здесь выкладывал, но удержать стилистическое единство и масштаб не удалось. Но и то, когда их листаешь быстро, то можно мультик видеть расселения древних хомо по Земле. Не публикую здесь, т.к. они устарели и должной надёжности в них на сегодня нет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:08:19
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 03:24:17Неужели эти версии не взаимосвязаны, одна с другой? В полемике может получится аналогия споров квантовых физиков и сторонников релятивистских воззрений. Как остроумно заметил наш глубокоуважаемый модератор - война остро- и тупоконечников, приверженцев идей о существовании скрытых факторов и случайности событий.Не хотелось бы, лично, оказаться между жерновами противоположностей. Мне ближе взаимодействие мотивирующей и ограничивающей роли среды и наличия определяющей роли материальных задатков. При этом - и только, по моему мнению, в этом случае - возможно создание наборов инструментов и заготовок, так сказать, на все случаи жизни и организация в хозяйстве специализированных мастерских - наподобие тех, какие организуются умельцами сегодня, в гаражах, подсобках или в виде отдельных предприятий.
Хе-хе,
косвенно, конечно, всё в мире взаимосвязано.
Получилось, видимо, так, что пики были более специализированными инструментами, чем рубила. Необходимость в них отпадала ввиду как отсутствия спроса на их специализированность, так и наличия запроса на б0льшую специализированность инструментария.
Я развёл эти причины потому, что они разведены во времени полотном истории.
Все ранние ашельские памятники и памятники ЯЧОО содержат пики. Потом - некоторые не содержат. Потом - некоторые содержат. Если в период первого "потом" технологии не сильно изменились, и, вероятно, действовала 1 причина, то во времена второго "потом" уже в силу вступила вторая причина. Инновации заместили пики уже там, где раньше без них не мыслилось хозяйство. Т.е. работало правило термоядерного синтеза социокультурных феноменов.  ;)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:38:55
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 11:29:07
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 17:15:42
Джиср-бнат-Якуб - это эталонная стоянка т/к КОА. Множество рубил, кливеров на отщепах. Тысячи находок.
Обычно в КОА - сотни и тысячи орудий.
На счёт надёжности датировки (900-780 тлн) стоянки не помните? Надёжна, нет?
  Просто это, фактически, единственная стоянка из приведённого Вами списка крупноотщепового ашеля, которая явно не вписывается в закономерность «вычисленных» циклов в том смысле, что не попадает в «вычисленный» период гигантизма. Но такое тоже вполне может быть:  закономерность ведь статистическая.
  Но всё равно, на всякий случай, хотелось бы уточнить – не может ли там быть подвох с датировкой.
Подвохов с датировкой овердо...фига.
Много.
Всегда.
Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2020, 13:18:49
Не очень понял почему, в качестве датировки была взята датировка именно крайнего периода обратной полярности? На том сновании, что ранее предполагали, что стоянка датируется началом середины плейстоцена?

По магнитной шкале 2008 года (ссылка - ниже) обратная полярность перед эпохой Брюннеса длилась в промежутке 1020-814 тлн. Этот диапазон своей, примерно, серединой  (920 тлн), практически, идеально вписывается в пик «вычисленной» волны гигантизма. Да и, примерно, с ранним плейстоценом тоже совпадает.
 
Может, в качестве датировки правильнее просто взять упомянутую датировку обратной полярности?

Purdue University. Geomagnetic Polarity Time Scale. modified from Concise Geologic Time Scale. Со ссыокой на работу Ogg J. G. с соавторами 2008 года.
https://engineering.purdue.edu/Stratigraphy/charts/Magnetics_Tabloid_Feb2010.pdf .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2020, 14:16:08
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:38:55Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
Не помните, там (Олоргесейлие) весь ранний, недавно открытый этап крупных отщепов полностью датируется эпизодом обратной магнитной полярности или этот ранний этап - шире?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 14:28:27
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 13:18:49По магнитной шкале 2008 года (ссылка - ниже) обратная полярность перед эпохой Брюннеса длилась в промежутке 1020-814 тлн. Этот диапазон своей, примерно, серединой  (920 тлн), практически, идеально вписывается в пик «вычисленной» волны гигантизма. Да и, примерно, с ранним плейстоценом тоже совпадает.
Сейчас используется шкала 2019 года. Она незначительно подкорректировала шкалу предыдущую, от 2016-го или 2015-го что ли (?). Принята на конгрессе ИНКВА в Дублине.
Эпизод Харамильо 1071-990 тлн прямая полярность
Соответственно, 990-787 тлн - обратная.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 14:29:49
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 14:16:08Не помните, там (Олоргесейлие) весь ранний, недавно открытый этап крупных отщепов полностью датируется эпизодом обратной магнитной полярности или этот ранний этап - шире?
Данных у меня нет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2020, 14:42:14
А что Вы имели в виду, когда говорили, что и в Олоргесейлие - то же самое:
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:38:55Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 17:16:46
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 14:42:14
А что Вы имели в виду, когда говорили, что и в Олоргесейлие - то же самое:
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:38:55Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
?
Олоргесейлие датируется эпохой Матуямы. Скорее всего, верхняя граница осталась либо от прежней датировки этой границы, либо дана по находкам уже следующей культуры без учёта перерыва в осадконакоплении.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 17:39:31
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:08:19Получилось, видимо, так, что пики были более специализированными инструментами, чем рубила.

Это весьма любопытное заключение, уважаемый Андрэ Натальер.
Не пробовали представить эволюционных ряд древних орудий, от нерасщепленной гальки до рубила, пики и кливера, вроде подобного, см., пожалуйста, http://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn--p1ai/content/%D1%87%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3.
Параллельно с этим посмотрите, пожалуйста, непредвзятым взглядом археолога, на зуб акулы мегалодона: https://nplus1.ru/news/2016/12/16/Maya-sacred-sharks.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2020, 17:54:08
Хух ... ну с последней новой порцией информации от Вас, вроде покончили ... :)

Андрэ, в Трухистори Вы писали:

«Стратегия расселения, при которой перемещаются вместе кланы двух (или нескольких) культурных традиций или двух/нескольких родов, может указывать на существование своего рода фратрий, между которыми происходит обмен брачными партнёрами.» (http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000192-000-10001-0)

Т.е. намёк на дуальную фратрийность Вы усмотрели в параллельном перемещении двух линий развития без особого их смешивания на протяжении почтительного времени?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 04, 2020, 17:55:35
Можно ли сказать, что у зуба мегалодона имеется некоторое конструктивное сходство с тем же рубилом, как по-Вашему?
Тем более, если его дополнить чередой предшествующих форм зубов, напоминавших, поначалу, простые туповатые колышки, а затем дополненные режущими кромками по одной из поверхностей зуба, или - по взаимно противоположным. К которым, в дальнейшем прибавляется пильчатый край, отдаленно напоминающий тонкую ретушь на камне. С организацией подобия эволюционному ряду некоторой генерализованной формы.

Это я написал, чтобы привлечь Ваше внимание. В дальнейшем, чтобы не флудить в этой теме, я продолжу в соседней, посвященной пути от чоппера к ИИ. Не смогли бы Вы, хотя бы изредка, заглядывать туда?

С заранним выражением благодарности,
Evol, почитатель Вашей эрудиции и манеры излагать материал, с надеждой на Ваше одобрение его собственных стараний обнаружить общие закономерности.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 18:31:14
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:39:31Не пробовали представить эволюционных ряд древних орудий, от нерасщепленной гальки до рубила, пики и кливера,
:D :D :D
Конечно, пробовал!
И не я один.
Есть специальные работы на эту тему.
На русском "Палеолитоведение", где одним из соавторов является нынешний академик А.П.Деревянко.
В рассмотрении эволюции орудий теории строят целые. Этим много занимается Эудальд Карбоннел. Есть работы у Игнасио да ла Торры, он не только типы орудий анализирует, но и всю операционную цепочку производства.
Есть прекрасные тип-листы в работах Джона Ши. Выше по ветке мы краешком касались этих вопросов. И немного в ветке по квалификациям и технологиям.
Анализ эволюционных связей между технологиями производства орудий - один из важных разделов археологии.
Без этой аналитической части многие реконструкции были бы недостоверными.
Вспомнил ещё одну российско-советскую публикацию об инновациях в археологических материалах за авторством В.Массона. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 18:42:25
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:55:35Тем более, если его дополнить чередой предшествующих форм зубов, напоминавших, поначалу, простые туповатые колышки, а затем дополненные режущими кромками по одной из поверхностей зуба, или - по взаимно противоположным. К которым, в дальнейшем прибавляется пильчатый край, отдаленно напоминающий тонкую ретушь на камне. С организацией подобия эволюционному ряду некоторой генерализованной формы.
Природа делала перебор форм медленно. Люди прошли эволюцию форм орудий быстрее. Ошибки в экстерьерном инструменте оплачивались меньшей ценой. Однозначно, что корреляции будут, но, мне кажется, что трансцендентность по отношению к телу орудий труда изначально давала потенцию к большему разнообразию.
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:55:35Это я написал, чтобы привлечь Ваше внимание. В дальнейшем, чтобы не флудить в этой теме, я продолжу в соседней, посвященной пути от чоппера к ИИ. Не смогли бы Вы, хотя бы изредка, заглядывать туда?
Я увидел ветку.
Она зовёт к теоретическим обобщениям. По мере сил и возможностей приму участие. А у кого появились первые зубы в природе? Ой, это, наверное, надо было уже в той ветке задавать вопрос?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 19:00:08
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 17:54:08Хух ... ну с последней новой порцией информации от Вас, вроде покончили ...
За что Вы её так!?  :D
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 17:54:08Т.е. намёк на дуальную фратрийность Вы усмотрели в параллельном перемещении двух линий развития без особого их смешивания на протяжении почтительного времени?
Смотрите, параллельное существование, в любом случае, могло быть лишь предпосылкой к созданию дуальных кланов. Само по себе оно не гарантирует создания таких систем. Я там говорю о странном для меня распределении технологических традиций и антропологических типов (реконструируемых, а не реальных!) по водоразделам Задней Азии. К сегодняшнему дню подсобралось несколько новых данных, я провёл систематизацию материалов на другом уровне и вижу, что требуется смотреть и пересматривать те свои идеи. Не обязательно отказываться. Просто уже наработан дополнительный аппарат анализа материалов не только по размерам инвентаря, как было в записках 7-5 летней давности, а и по способам раскалывания, по технологическим комплексам орудий, и по корреляции с реконструируемыми событиями в других регионах.
Обратите ещё внимание: в материалах по Передней Азии, на самом деле, наблюдается отчасти схожая картина. Некоторые линии развития запараллеливаются. Но сейчас я не перехожу к обобщениям и анализу реконструируемых на основе получаемых рассуждалок данных. Рано. Зыбко. Для меня поспешно. Я их откровенно вбрасываю на уровне шальных гипотез для проветривания ума. А так-то надо было бы статьи писать и скрупулёзно исследовать эти темы...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:35:51
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 19:00:08За что Вы её так!?
Немного, вымотался анализировать, выискивать разное и спрашивать (да и Вы, мне кажется, отвечать). С одной стороны, мне интересно и нужно, а, с другой – разрываюсь по разным направлениям исследований и, поэтому, был рад, что одной серией вопросов покончил.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 19:00:08Обратите ещё внимание: в материалах по Передней Азии, на самом деле, наблюдается отчасти схожая картина. Некоторые линии развития запараллеливаются.
Ау этих (переднеазиатских) параллельных линий какая датировка?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:45:00
Не знаете, а это только в раннем палеолите такая параллельность распространения двух разных линий развития встречается или есть и позже? Позже, наверно, не изучали?

Но, по крайней мере, после тех параллельных линий, которые изучали – чётко чувствуется отсутствие их присутствия на некотором солидном интервале времени после них до изучения которого Вы добрались?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 00:39:54
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:35:51Немного, вымотался анализировать, выискивать разное и спрашивать (да и Вы, мне кажется, отвечать). С одной стороны, мне интересно и нужно, а, с другой – разрываюсь по разным направлениям исследований и, поэтому, был рад, что одной серией вопросов покончил.
У Вас сложнее задачи, чем у меня. Я, что вижу, о том пою.
Собственно и цели у меня - базу данных вывести на свет. Предложить к тому самому анализу.
Я не то, чтобы вымотался отвечать. Для меня это отвлечение-развлечение. Устаёшь тоже в источниках ковыряться. Да ещё на 90-95% иноязычных. Поэтому на русском пообщаться - отдушина. Вы порой задаёте очень глубокие вопросы, мне их осмыслить токмо время нужно. А уж ответить...
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:35:51А у этих (переднеазиатских) параллельных линий какая датировка?
Всё та же. Мы пока обсуждаем диапазон 1600-1100 тлн, редкие памятники доходят до 787 тлн.
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:45:00Не знаете, а это только в раннем палеолите такая параллельность распространения двух разных линий развития встречается или есть и позже? Позже, наверно, не изучали?Но, по крайней мере, после тех параллельных линий, которые изучали – чётко чувствуется отсутствие их присутствия на некотором солидном интервале времени после них до изучения которого Вы добрались?
А это уже сложный вопрос.
Те китайские культуры бросились в глаза потому, что там географическая специфика региона такая: просторов много живи-не хочу, а они друг за дружку цеплялись. А в Леванте другая ситуёвина: здесь водоразделов меньше, они представляют собой узкие коридоры. Встречи неизбежны. Априори можно предполагать смешения. Наоборот, помните. я удивлялся почему дманисийцы, проследовав через регион, следа почти не оставили... Во всяком случае, такие следы доподлинно не известны. Лишь в Иране встречаются со смутными датировками.
ТО есть запараллеливания сложнее выделить в Восточном Средиземноморье. Ну, или, наоборот, они все тут живут параллельно, перманентно смешиваясь культурами.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2020, 04:34:55
А в Китае запараллеливание чётко обрывается, начиная с некоторой древности?
Эта информация ведь уже сама по себе ценна: если «да», то это явление уже труднее списать просто на более широкое явление мозаичного распространения разных эволюционных линий. Т.к. таковые разные эволюционные линии встречались и в позднем ашеле и в среднем палеолите и в верхнем и ... тогда как если запараллеливание встречается только в некоторый (более ранний) период, то это – уже что-то.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 00:39:54Те китайские культуры бросились в глаза потому, что там географическая специфика региона такая: просторов много живи-не хочу, а они друг за дружку цеплялись. А в Леванте другая ситуёвина: здесь водоразделов меньше, они представляют собой узкие коридоры. 
Ну вот, вроде бы, же Вы всё же говорите именно о запараллеленности перемещения как об основном индикаторе дуальной фратрийности: таскались друг за другом и что видно по тому, что они оказывались именно на каких-то (не пойму каких) «водоразделах». Что чётко и указывает на запараллеленность перемещения. Не понимаю чего, в принципе, тут ещё можно просечь дополнительного кроме запараллеленности?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2020, 08:47:38
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 19:00:08
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 17:54:08Т.е. намёк на дуальную фратрийность Вы усмотрели в параллельном перемещении двух линий развития без особого их смешивания на протяжении почтительного времени?
Смотрите, параллельное существование, в любом случае, могло быть лишь предпосылкой к созданию дуальных кланов. Само по себе оно не гарантирует создания таких систем. Я там говорю о странном для меня распределении технологических традиций и антропологических типов (реконструируемых, а не реальных!) по водоразделам Задней Азии.
То, что параллельно настались и разные антропологические типы меня настораживает в плане интерпретации этой параллельности как следа дуальной фратрийной организации: в дуальных фратриях должен быть дин и тот же антропотип потому, что они являются друг для друга брачно-комплиментарными. Это наводит меня на мысль, что если параллельно двигались разные антропотипы, то эта параллельность не связана фратрийной дуальной организацией.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 10:09:54
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2020, 08:47:38То, что параллельно настались и разные антропологические типы меня настораживает в плане интерпретации этой параллельности как следа дуальной фратрийной организации
Ну, с этим не всё так страшно.
Границы типов я пролагаю по одонтологическим расам: нормодонты и синодонты.
Если помните нашу дискуссию на Зоологисте, то я намеренно ухожу от глубоких таксономических границ между хомо в силу своей слабой компетентности - раз, и приверженности идеям сетевидной эволюции - два. Как раз вчера Милфорд Волпоф прислал одну из глав своей книги об эволюции, где он с соавторами исследует взаимоотношения идалту, неандеров, родезийцев и некоторых антецессоров или гейделей.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2020, 10:24:30
Думаю, что могла быть дуальная фратрийность и между разными антропотипами в течении какого-то непродолжительного времени.  Но по историческим меркам - это - мгновение и обнаружить это в археологии вряд ли возможно (по крайней мере, сейчас): дуальная фратрийность предполагает постоянный обмен генами между дуальными фратриями. А это, неизбежно, приведёт к очень быстрому стиранию между ними сколь либо существенных антропологических различий (в течении всего нескольких поколений). Дуальная фратрийность означает, что обмен генами происходит только между парными фратриями и никого на стороне (если пренебречь исключениями). Иначе это уже не будет дуальным браком.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 10:45:22
Я могу предположить, что у древних не было такого строгого нормирования и регламентирования отношений. Проще было. Эта простота была связана с меньшим демографическим и географическим давлением на коллективы. Строгие фратрии, как кажется, были результатом конструирования в условиях островного ограничения, сопровождались интеллектуально и социально обоснованными запретами и т.д. У древних же было более стихийно, если было вовсе.
Впрочем, оставляю Вам это на рассуждение и различение критериев. Я не копенгаген.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2020, 12:08:55
Фратрии повсеместно существуют у аборигенов Австралии.
Дуальный групповой брак - это когда, например, все рождённые женщины в данной фратрии по достижении половой зрелости уходят в дульную и имеют там детей только от мужчин той фратрии. А рождённые там женины, аналогично, приходят только в первую фратрию. Это - патрилинейный дуальный групповой брак (матрилинейный в этнографии, вроде, неизвестен).
  Тут большёго интеллекта не надо, чтобы поддерживать такую систему: интеллекта шимпанзе вполне достаточно.
   У шимпанзе обыкновенного, например, есть запрет на половую связь между братьями и сёстрами и между родителями и детьми и их интеллекта на его поддержание - вполне достаточно. Это даже несмотря на то, что дети растут вместе. Тогда как в дуальном групповом браке, вообще говоря, запрета на половую связь между родными братьями и сёстрами нет.

Даже если у первобытных не было такого строгого дуального группового брака, то даже не строгий очень быстро привёл бы к антропологическому единству дуальных фратрий.
Очень долго антропологические различия (десятки тысяч лет) могли бы поддерживаться лишь в условиях жёсткого запрета на половые контакты между соответствующими группами.

  Это, кстати, тоже может реализоваться за счёт группового брака. В том числе, и дуального. Потому, что групповой брак даёт запрет половых контактов вне данных фратрий (если дуальный групповой брак, то двух фратрий, но бывают и трёхклассовый и четырёхклассовый групповые браки).
  В результате разные антропотипы и линии развития технологий, в принципе, могли бы очень долго сосуществовать рядом особо не смешиваясь: потому, что каждый антропотип вступал бы в брак сам с сбой.

  Предполагаю, что такое могло бы иметь место на переходных этапах эволюции: когда новый тип антропотипа и новый тип технологий ещё не имели решающего преимущества и, поэтому, ещё не мог победить старый, но и старый – ещё не мог победить новый, каждый занимая более-менее свою экологическую нишу.

  Ваш анализ подтверждает такую ситуацию, нет?

Так что параллельное распространение разных антропотипов лишь может, косвенно, указать на наличие группового брака фратрий. Т.к. именно благодаря групповому браку создаются условия, запрещающие перемешивание как технологий, так и антропотипа. Но дуальный ли групповой брак или какой ещё – этот факт параллельного распространения разных антропотипов не может сказать. 

А есть такие случаи, когда друг за другом следуют разные линии камнеургий, но антропотипы – одинаковые? Такое, потенциально, можно было бы объяснить дуальным групповым браком: между парными брачными фратриями существует экологически оправданное разделение труда и, поэтому, несмотря на возможность технологического перемешивания (ведь девушки из одной фратрии постоянно переходят в другую и несут с собой технологические навыки) поддерживаются различные технологические уклады.
  Ну и то я очень сомневаюсь, что параллельное распространение разных технологических укладов в рамках одного антропотипа можно так интерпретировать в качестве дуального группового брака: тогда дуальные фратрии должны быть очень небольшими (может, человек 5), чтобы жить по соседству, чтобы было оправданным осуществлять разделение труда. Иначе слишком далеко друг до друга пришлось бы идти. Т.к. близко жить большое количество людей в то время ещё не могло (не позволила бы несущая способность экологических ниш прокормить людей).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2020, 16:56:29
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2020, 12:08:55Тогда как в дуальном групповом браке, вообще говоря, запрета на половую связь между родными братьями и сёстрами нет.
Ой, замкнул тут: в дуальном групповом браке, вообще говоря, нет запрета на половую связь между двоюродными братья и сёстрами, а не между родными.



Ещё мыслимый вариант, более связанный с дуальным групповым браком, мог бы состоять в том, что, изначально, были 2 фратрии в дуальном браке. С перемешиванием антропотипов и, может, и технологий (т.е. единый антропотип был и, может, и технологии). Потом фратрии – выросли числом и каждая распалась, скажем,  на две и сохранилась система дуального брака. В результате получились 2 пары дуальных браков. Таким образом, до распада соответствующие люди были родственниками, а после – одна новая пара фратрий нового дуального брака уже стала не родственной второй паре фратрий второго дуального брака. Но какие-то относительно близкие связи остаться могли. Может, по прежнему между ними разделение труда то же что и было - сохранилось (но очень сомневаюсь, что в те древние времена возможно было такого рода разделение труда).
Но, в любом случае, может эта пара дуальных браков так и продолжили вместе кочевать, сохраняя парность (как предковый след былого дуального брака). И, может, с этим и связана параллелизм распространения разных линий.
  Но всё равно не очень вижу какой-то механизм, который бы позволил этой паре дуальных браков кочевать вместе и, поэтому, очень сомневаюсь в жизнеспособности такого варианта: ведь между этими парами нет брака. Хотя, может, не обязательно экономика (в смысле разделение труда) их могла связывать: может, иногда, соединялись для отпора врагам.
  Со временем между такими парами, может, и могли возникнуть антропологические и технологические различия, а запрет половых контактов между ними обеспечивал бы не перемешивание антропотипов и технологий.
  У тасманийских аборигенов известны фратрии с одинаковыми именами (что указывает на происхождение от протофратрии путём её деления), н в которых говорят на разных языках. Что указывает на то, что словесные традиции (в данном случае - имя) у фратрий могут сохраняться очень долго. Может, поэтому, и когда-то родственные парные фратрии оставались с названиями, обозначающими друг друга в качестве союзников очень долго.
  А по мере деление – фратрий – такое парование продолжало сохраняться ...
  Может, как-то таким образом можно объяснить, то, что Вы наблюдали...
  Т.е. не непосредственно дуальным групповым браком, а парными дуальными групповыми браками, объединенными парами дуальных групповых браков. объединёнными в качестве единицы для защиты от внешних угроз и возникшими как результат деления былого дуального брака.
  Т.е. след от дуального брака в этой схеме всё-таки остаётся. Но тогда то, что Вы узрели – это не непосредственно след от дуального группового брака, а след от дуального протосоюза плёмён, возникшего по образу дуального группового брака тогда распространенного и, поэтому, так и возникшего.
  А групповой брак препятствовал перемешиванию технологическому и антропологическому. Что, может, и приводило к тому, что и технологии у этих союзников стали разными и антропотипы.
  Может, за счёт такого различия им удавалось занимать, немного, разные экологические ниши и, тем самым, меньше конкурировать друг с другом в поиске пищи. Ведь чтоб помогать друг другу в защите от чужаков нужно жить более-менее близко друг к другу. А это будет тем проще, чем более разные занимаемые экологические ниши. Может, именно это и поддерживало различие в антропотипах и линиях развитиях технологий.

Чтобы как-то пытаться интерпретировать обнаруженные Вами странности в качестве следа от дуального группового брака хорошо бы помогла информация о том, что подобные странности – уникальны для тех древних времён и что после их уже особо и не было.


Это так?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 18:59:40
Уважаемый Alexeyy!
Вы спрашиваете:
"Чтобы как-то пытаться интерпретировать обнаруженные Вами странности в качестве следа от дуального группового брака хорошо бы помогла информация о том, что подобные странности – уникальны для тех древних времён и что после их уже особо и не было.
Это так?"
Чтобы ответить на этот более чем сложный вопрос надо бросить работы по Передней Азии, прошерстить материалы по Восточной. Я не смогу этого сделать ближайший месяц, наверное.
Я оставлю в памятке эту тему, но более ни чем и ранее никак помочь не смогу.
Перестройка мозга с темы на тему чем-то похожа на погружение водолаза. Или работу жонглера. Удержать в голове десяток-другой стоянок и данных по ним удается, но когда подбрасываются новые и новые задачки, сталкиваюсь с проблемой лимита возможностей своих. Не обессудьте.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2020, 19:39:36
ОК.

А те странности (следование друг за другом разных эволюционных линий), которые Вы обнаружили - это просто результат по архантропам (Китая, района около Ближнего Востока) или вообще по всем людям (Китая, района около Ближнего Востока) до упомянутого выше нижнего возраста (787 тлн.)?
  Или просто результат по всем людям (упомянутых районов) до этго возраста?

А, вообще, имейте в виду: "мозаичность в распределении признаков и многочисленные параллелизмы при их формировании часто наблюдаются во время крупных эволюционных преобразований" (Марков А. В. 2011: Гл. 2).
  Так что, может быть, та мозаичность, которую Вы обнаружили - это просто эффект переходного периода, если окажется, что она характерна, в том виде как обнаружили, и для других времён. Хотя, строго говоря, это не исключает и интерпретацию дуального группового брака. Вот если бы для других времён такой мозаичности не было или бы она была менее распространена, то тогда бы уже было совсем другое дело.

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 21:39:04
Огромное спасибо!
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 06, 2020, 05:20:22
Цитата: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 00:39:54
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:35:51А у этих (переднеазиатских) параллельных линий какая датировка?
Всё та же. Мы пока обсуждаем диапазон 1600-1100 тлн, редкие памятники доходят до 787 тлн.
Ну а так то, что Вы обнаружили по предполагаемой парности  – это были памятники среди какой группы?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 06, 2020, 06:35:18
Т.е. обнаружили по выборке среди какой группы?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 06, 2020, 20:42:04
  Боюсь, мой вопрос поставил Вас в ступор. Поэтому решил уточнить
  Не хотел бы от Вас, в этом плане, ожидать подробнейшего ответа: просто хотел бы, ориентировочно, понять на сколько систематическим (по диапазону времени/культур/линий развития) был у Вас поиск при обнаружении «параллелизмов».
  Подозреваю, Вы исследовали только ашель и почти его весь и исследовали (попутно) на предмет «параллелизмов».
  Вы, конечно, не знаете развивались ли аналогичные параллелизмы потом или нет (не требую от Вас этой информации).
  Хотел бы прост понят, позволяет ли или нет исследуемый Вами объём информации утверждать, что со времён олдувая у людей, по крайней мере, Азии (может, и Африки) упомянутые параллелизмы ушли (в археологических находках) почти в ноль в течении нескольких сотен тысяч лет или там какого-то другого времени не знаю какого докуда Вы материал плотно исследовали?
  Ведь ответ на этот вопрос Важен потому, что если был чёткий спад, например, в ашеле, то это дало бы более сильное основание подозревать, что эффект связан с групповыми браками.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 23:42:56
Здравия
Да, нет же.
Не поставил в ступор. Просто вопросу этому не уделял внимания.
Вы анализируете информацию по определённым критериям, а я лишь транслирую. Что вижу, то пою.
То есть параллелизмы я никогда не искал. Это некая реплика в сторону при описании явлений в археологии. Не результат аналитики, а впечатление. Вы хотите от меня аналитики. Их несть у меня. Соответственно, нет кратких ответов. Либо мне проводить аналитику, тогда это будет длинно, либо отписаться.
Уважаемый Alexeyy, я даже феномен параллелизма культур толком описать не могу. Это ощущение. Опять же, Передняя Азия не создаёт этих ощущений. Здесь только смешение, за которым могут скрываться параллелизмы, но их выявить сложно. А может это чёрная кошка, отсутствующая в тёмной комнате.
Сначала нужно описать.
Я сейчас ковыряюсь в технологических истоках среднего Ашеля. В трансформации т/к ЯЧОО в полноценный Клэктон. Надо разглядеть, что было с линиями развития при свистопляске перехода в средний плейстоцен.
Я на этом фоне попробую сделать прикидку на выявление возможных запараллеливаний традиций, а потом доложу. Ладушки?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 07, 2020, 05:24:31
Цитата: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 23:42:56Я сейчас ковыряюсь в технологических истоках среднего Ашеля. В трансформации т/к ЯЧОО в полноценный Клэктон. Надо разглядеть, что было с линиями развития при свистопляске перехода в средний плейстоцен. Я на этом фоне попробую сделать прикидку на выявление возможных запараллеливаний традиций, а потом доложу. Ладушки?
Во первых, не очень то верю: Вы уже не мало что говорили, но так и не реализовали.
  Во вторых – «завтра» мне информация может быть уже будет так не нужна, как «сегодня».   
  В третьих – вообще не вижу особого толка от этой информации, если при этом нет информации о том, какова выборка по которой искалась эта информация.


Цитата: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 23:42:56Вы анализируете информацию по определённым критериям, а я лишь транслирую. Что вижу, то пою.
..
я даже феномен параллелизма культур толком описать не могу.

Ну так «спойте» как раз то, что Вы видели! Я же не заставляю Вас сформулировать феномен параллелизма. Давайте вообще забудем (или почти забудем), что он существует!
  Ну не уж то такой простой вопрос как кого/что Вы рассматривали для Вас оказывается неподъемно сложен?
  Не сам феномен, а именно просто кого/что Вы рассматривали (в процессе чего у Вас и возникло подозрение на феномен).
  Ну не уж то, что спрашиваю - нечто большее нежели как то, что Вы «видели» и о чём «поете», что мой вопрос вызывает у Вас такой колоссальный ступор?! Издеваетесь что ли?! :) Или и вправду не можете, в двух словах, сказать о ком (о чём – о каких камешках) «пели»?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 10:42:09
Ответное недоумение.
Так Вы же читали раздел по доистории Восточной Азии на трухистори.
Я уже пару раз говорил (а Вы цитировали их) здесь о том, что там описывал.
Как ещё Вы хотите, чтоб я "перепел" свои же слова?
Если невнятно получилось у меня два-три раза, то что изменится от четвёртого?
Если завтра станет не нужно, то и вовсе может не так важны эти данные.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 07, 2020, 12:07:14
  Ну там же (http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000192-000-10001-0) прямо не говорится о том, о ком идёт речь, а, в основном, идёт перечисление множества разных археологических деталей. На сколько понял, речь там идёт только про архантропов. Но не уверен. Выше уже не раз пытался это у Вас уточнить, но Вы почему-то упорно молчите, пишите какие-то другие слова и говорите о какой-то непостижимой для Вас сложности вопроса :)
  Потом не очень понимаю, что там имелось в виду под архантропом потому как в том тексте использовался термин архантроп-эректус. Потому как, на сколько знаю, архантроп – это и есть эректус.
 
Т.к. антропотип не всегда удаётся надёжно идентифицировать, то выше я так же ещё, по-моему, не раз пытался уточнить об исключительно какого рода технокомплексах там речь идёт: там ведь тоже прямо ничего б этом не сказано. Но почему-то такие вопросы тоже ставили Вас в дикий тупик :)

П.С.: Именно в относительно близкое время информация мне нужна потому, что хотел упомянуть в комплексе с другим текстом который хочу опубликовать (а по отдельности – это уже не будет иметь такого значение, как вместе). Разумеется с упоминанием Вас как автора, если вы, конечно, не возражаете против этого и против такой публикации Вашей идеи.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34
Уважаемый Alexeyy,
будет длинно.
Речь в том разделе велась о 2 антропологических типах архантропов:
одни - это раса синодонтов, останки Лонггупо (спорные), Юаньмоу, Лантянь - все без рисунка австралопитека на молярах.
вторые - это раса нормодонтов, которую, как мне казалось удалось ухватить за хвост через реконструкции динамики культурных традиций (сангиранцы всех мастей, сихоудцы(?)).
Тогда я проводил анализ только по принципам размеров до-олдувайских индустрий мода 1 или галечниковых индустрий: минилитические и макролитические индустрии (об этом там так ясно говориться, что не заметить и не понять трудно). В рассмотрении были стоянки диапазона 2250-1200 тлн. Потом начался "период разрывов", как я его назвал, в моих данных по археологии Китая. Сейчас практически этот период закрыт, кажется, данными о находках и стоянках. Я не проверял, т.к. минимум 4 года не возвращался к той теме.
Итак было 2 расы-антропотипа и 2 крупные камнеургические традиции доступные к рассмотрению.
Оба антропотипа сохранили устойчивые одонтологические признаки через весь тот период. А вот археологические традиции распределялись между этими антропотипами, как мне казалось, парадоксальным или (возможно) нелогичным способом, который предполагал передачу традиции от одного устойчивого антропотипа к другому как без признаков смешения популяций, так и с признаками создания иногда симбиотических культур. Это описывать только для таких 4 факторов долго.
Логичным представлялась динамика, в которой антропотипу соответствует литическая традиция. Хренушки.
Грубо: идея соответствия антропотипа культуре/традиции камнеобработки, которая проталкивалась в учебниках, на материалах Китая разбивается. Зачем она поддерживается до сих пор для Африки, мне не ведомо. В заметках по началам камнеургии отчасти она разбивается тоже имплицитно (хотя, с другой стороны, поддерживать ясность изложения без идеи соответствия фенотипа технотипу трудно; я могу сам себе противоречить здесь).
Сейчас я располагаю информацией уже по большему количеству факторов описаний и предполагаю, что картина в той или иной мере поменяется. Но степень изменения пок адаже оценочно предположить не могу.
Я даже подтвердить теорию свою не могу о фратрийности. Она мне нравится. Я постараюсь её развить, но это требует времени. Я даже ориентировочно знаю, благодаря Вашей настойчивости, примерную методу, как можно это попытаться отследить, но ни к Восточной, ни к Западной Азии я её не применял.
В моём понимании, как только признаки антропологических типов начинают смешиваться, фратрийность нарушается. Но, например, из Ваших рассуждений следует ровно наоборот. Я пок ане понимаю этого. Скорее всего, я ошибся в определении типа связи зпараллеленных коллективов.

Напомню. Запараллеленность реконструированная. Она не дана в наличном материале. Она родилась как объяснение "нелогичного" распределения традиций между антропотипами.
Да, отголоски параллелей есть в бассейне Хуанхэ, где на одном берегу стоянки одного типа, на другом - другого. Но это будет справедливо для более поздних эпох, 1600-1150 тлн и позже. Всё это уже относится к данным, которые я накопил, но не освоил за крайние 4-5 лет. Да я составил карту большинства доступных мне стоянок Китая, но не искал параллелизмов. Это долгая работа. Более того, я увязываю развитие многих традиций Китая с Северным Великим Каменным Путём, а это значит, надо (исключительно надо) использовать материалы Монголии и Центральной Азии. Вы много знаете материалов по нижнему палеолиту тех мест? Там конь не валялся. Гора неподъёмная. Сейчас я использую большее количество факторов анализа и надеюсь разобрать некоторые сложности и проложить мостики от известного к неизвестному.


Я бы не вносил сырую информацию в статью.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:09:28
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2020, 12:07:14Потом не очень понимаю, что там имелось в виду под архантропом потому как в том тексте использовался термин архантроп-эректус. Потому как, на сколько знаю, архантроп – это и есть эректус.
Архантропов много.
Есть нормодонты и синодонты, есть с рисунком австралопитека на зубах, есть без, есть смешанные типы между этими признаками. Это те признаки, которые с трудом поддаются изменениям и наследуются с большей устойчивостью от популяции к популяции. Внешняя морфология порой меньше говорит, чем одонтология. С другой стороны, недостаток материала велик. И я не уверен в достаточности диагностических признаков, выделенных выше.

Расология архантропов такая (сырая версия, могу путаться в показаниях):
эргастеры = предковая популяция всех хомо, к ним ближе всего сангиран-моджокертцы и дримолейн - нормодонты без эпикристида
эрагстеры миниатюрные - телантропы и дманисцы, ОН 13 - близки первым, обычно с эпикристидом
эргастеры азиатские=лантяньцы - синодонтная массивная ветвь предковой популяции, без эпикристида
эректусы - синодонтная, но с эпикристидом, KNM ER-3733, KNM-WT 15000
ранние хомо - метисы между австралопитеками и  эргастерами (я их вывожу в группу эоантропов)
атлантропы - метисы между эректусами и эргастерами.
антецессоры - западная ветвь азиатских эргастеров или лантяньцев, могут быть метисами лантяньцев с атлантропами.
Тут лучше меня поправлять, а то унесёт.  ::)
Последние 2 типа уже стоят почти на ступеньке препалеоантропов
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:37:35
Вторая волна минилитистов (1400-1070 тлн).

Появление минилитистов Бизат Рухамы 1360 тлн можно связать либо с миграцией африканцев в Азию, вытесняемых Олдувайской культурой, либо с проникновением групп из Восточной и Центральной Азии, на что намекает антропология. А.П.Деревянко ратует за 1ый вариант, китайские археологи – за 2ой. Ряд российских археологов указывают на связь с Бизат Рухамой в Кавказском регионе. Очень трудно отдать предпочтение какой-либо версии, они все имеют под собой основания.

Вытеснение минилитистов из Африки расширением ареала культуры технокомплекса Олдувай.
Действительно, минилитические традиции Хадара с появлением Олдувайского технокомплекса гаснут. Первые стоянки в ущелье ещё комбинированные комплексы орудий содержат, а потом остаются только макролиты так называемого крупноотщепового ашеля (LFA) в пачке 2. Однако появление Олдувайского технокомплекса и его бурный рост и экспансия приходятся на период 1960-1760 тлн. Потом всё. Во вне Африки Олдувай выплёскивается не в чистом виде. Вероятно, это связано с тем, что выплёскивается Олдувай в обитаемую среду, в среду, где существовали иные традиции камнеобработки. Такими традициями были индустрии т/кк ЯЧОО и раннего Ашеля Карахача, мигрировавшие с Кавказа на юг и достигшие Ханаана и Африки оценочно 1900-1750 тлн. Встреча произошла между 1700-1600 тлн, условно, в Убейдии. Получается, что по времени это движение произошло на 300 тысяч лет раньше, чем появились минилитисты Бизат Рухамы в том же Ханаане. Предполагаемая причина намного раньше следствия. Для достоверности этой версии надо предполагать, что эти 200-300 тысяч лет минилитисты скрывались в каком-либо неисследованном районе (Северная Аравия?)

Распространение минилитистов из Восточной и Центральной Азии.
Китайская исследовательница Ху Ямэй именно по распространению минилитических культур выдвинула концепцию Великого Каменного Пути, как аналога Великого Шёлкового. И в её концепции географически всё сходится почти идеально: Южный и Северный Китай, Средняя Азия, Ближний Восток и Южная Европа. Субтропический пояс, 400 с.ш. Идеальный аналог ВШП. Только вот с географией загвоздка. Требовалось учесть наличие неких минилитических групп архантропов, обитавших в неисследованных областях Центральной Азии. В качестве перспективных для этого мест рассматривались южные склоны Кунь-Луня, предгорья Гиндукуша, Тянь-Шань и Таримский бассейн.
Эх, разведать и покопать бы там!

Я склоняюсь ко второй версии.
Можно предположить ещё средние варианты между этими двумя.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 07, 2020, 15:36:19
Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:37:35Китайская исследовательница Ху Ямэй именно по распространению минилитических культур выдвинула концепцию Великого Каменного Пути, как аналога Великого Шёлкового. И в её концепции географически всё сходится почти идеально: Южный и Северный Китай, Средняя Азия, Ближний Восток и Южная Европа. Субтропический пояс, 400 с.ш. Идеальный аналог ВШП.

Лично для меня - весьма интересная информация. Благодарю за нее, уважаемый Андрэ Натальер.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 07, 2020, 15:54:44
Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34
Итак было 2 расы-антропотипа и 2 крупные камнеургические традиции доступные к рассмотрению.
Оба антропотипа сохранили устойчивые одонтологические признаки через весь тот период. А вот археологические традиции распределялись между этими антропотипами, как мне казалось, парадоксальным или (возможно) нелогичным способом, который предполагал передачу традиции от одного устойчивого антропотипа к другому как без признаков смешения популяций, так и с признаками создания иногда симбиотических культур.
Хух ... ну слава богу ... наконец, сформулировали в 3 предложениях суть противоречия (странности), которая натолкнула Вас на мысль о групповом браке :) А я уже, сквозь многочисленные попытки побудить Вас к этому, полностью потерял всякую надежду услышать это от Вас и услышал, когда совсем не ждал :)


Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34В моём понимании, как только признаки антропологических типов начинают смешиваться, фратрийность нарушается. Но, например, из Ваших рассуждений следует ровно наоборот. Я пок ане понимаю этого. Скорее всего, я ошибся в определении типа связи зпараллеленных коллективов.
Да: ошиблись, но не совсем. Такая парадоксальная ситуация, я бы сказал, почти доказывает наличие группового брака. Потому, что, по-моему, только при жёстких ограничениях группового брака возможет обмен культурными традициями без обмена антропотипами.
  Это просто могли быть какие-то союзники ... венные союзники ... союзники разных антропотипов ... . Что и стало основой для передачи друг другу технологий. Но без обмена генов – потому, что это запрещал групповой брак. Групповой брак в котором находились каждый из союзников с кем-то из своих. Это и предотвращало смешивание антропотипов, обеспечивая длительное их сосуществование в условиях переходного состояния, когда ни один из них не имел решающего преимущества (вспомним цитату Маркова, которую приводил выше).
   Это – тоже ценная информация. Хоть она и не говорит именно о дуальном групповом браке, но о групповом браке говорит. Напомню, что могут быть ещё тройные, четверные групповые браки. Это когда, в определённой комбинации (например, по кругу) девушки переходят из одной фратрии в другую одну из брачных фратрий и когда ни в какую из трёх (трехклассовый групповой брак) или четырёх (четырёхклассные) не переходят.
  Любой из этих вариантов будет давать запрет генетического смешения с другими антропотипами при возможности передачи технологий.
  Но я то думаю что в те древние времена (2250-1200 тлн.) был имен дуальный групповой брак, но из Вами обнаруженного это никак не следует. Но всё равно то, что обнаружили – тоже ценно.
  Дуальный групповой брак – первичен по отношению к 3, 4 – классовым. А у австралопитеков вряд ли он был распространен массово: у шимпанзе его нет, а шимпанзе, по уровню развития – это почти австралопитек. Так что остаётся предположить, что групповой брак 2250-1200 тлн. был, скорее, имено дуальным.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Тогда я проводил анализ только по принципам размеров до-олдувайских индустрий мода 1 или галечниковых индустрий: минилитические и макролитические индустрии (об этом там так ясно говориться, что не заметить и не понять трудно).

Вообще-то там слово «доолдувайский» используется только один раз и совсем в другом контексте (цитата): «В древнейшей миграции из Прикрасноморья участвовало 2 близких, как кажется, традиции галечникового типа: - австраль доолдувайский (=хадарская культура); - австраль минилитический (=шунгурская или омо культура).»  Поэтому, я бы не сказал, что там говорится об этом ясно, что не заметить – невозможно.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Вы много знаете материалов по нижнему палеолиту тех мест?
Не знаю.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34зачем она поддерживается до сих пор для Африки, мне не ведомо.
Могу предположить, что в некотором грубом приближении эта идея верна: имеется корреляция между антропотипами и культурой, но не жёсткая, не детерминированная.
Так что утверждать, что между антропотипами и культурой есть связь или нет – одновременно верно и не верно в зависимости от контекста рассмотрения, предполагающего степень точности рассмотрения. Диалектика. 


Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Напомню. Запараллеленность реконструированная. Она не дана в наличном материале. Она родилась как объяснение "нелогичного" распределения традиций между антропотипами.
Да, отголоски параллелей есть в бассейне Хуанхэ, где на одном берегу стоянки одного типа, на другом - другого. Но это будет справедливо для более поздних эпох, 1600-1150 тлн и позже. Всё это уже относится к данным, которые я накопил, но не освоил за крайние 4-5 лет. Да я составил карту большинства доступных мне стоянок Китая, но не искал параллелизмов.
Да: только так, думаю, можно (потенциально) определить указание на дуальный групповой брак: если окажется, что ряд синхронных стоянок, в определённый период, имеют группироваться парами с одинаковыми камнеургными традициями, а потом (п мере дальнейшей эволюции) это ослабевает, то это указывало бы на дуальный групповой брак. Аналогично – трёхклассовый и четырёхклассовый.


П.С.:  Эх ... пришло в голову ... оцифровать бы все археологические находки и статистически анализировать (может, с помощью искусственного интеллекта)... вот же многое что пооткрывается .... Думаю, когда-нибудь к такому придут ...




Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Речь в том разделе велась о 2 антропологических типах архантропов:
одни - это раса синодонтов, останки Лонггупо (спорные), Юаньмоу, Лантянь - все без рисунка австралопитека на молярах.
вторые - это раса нормодонтов, которую, как мне казалось удалось ухватить за хвост через реконструкции динамики культурных традиций (сангиранцы всех мастей, сихоудцы(?)).
...
В рассмотрении были стоянки диапазона 2250-1200 тлн.
Это, если правильно понял, всё относилось к Китаю?


Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Грубо: идея соответствия антропотипа культуре/традиции камнеобработки, которая проталкивалась в учебниках, на материалах Китая разбивается. Зачем она поддерживается до сих пор для Африки, мне не ведомо. В заметках по началам камнеургии отчасти она разбивается тоже имплицитно (хотя, с другой стороны, поддерживать ясность изложения без идеи соответствия фенотипа технотипу трудно; я могу сам себе противоречить здесь).
Т.е. хотите сказать, хоть это ещё и не описывали это явно, у архантропов Африки тоже наблюдается та же картина (что и у архантропов Китая времён 2250-1200 тлн.), что разные антропотипы могут устойчиво не смешиваться, но при этом обмен камнеургными технологиями вполне мог происходить?
  Если «да», то это, примерно, какой диапазон времени не припомните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 08, 2020, 12:48:27
Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:09:28Есть нормодонты и синодонты
Где можно подробнее почитать что это такое (нормодонтность, синодонтность)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 13:57:31
Цитата: Alexeyy от июня 08, 2020, 12:48:27
Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:09:28Есть нормодонты и синодонты
Где можно подробнее почитать что это такое (нормодонтность, синодонтность)?
Здесь на Антропогенезе.ру в разделе авторов есть Александр Александрович Зубов. Есть его работа по таксономии гоминин. Не помню названия.
Впрочем, все его работы достойны внимания
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 08, 2020, 14:57:08
Эта работа есть на сайте Антропогенеза или прсто есть?

Пробежался по списку работ А. А. Зубова (http://antromercury.ru/doc/26_2013.pdf&ved=2ahUKEwjsxOivj_LpAhWp0KYKHUoVD8gQFjAFegQIAxAB&usg=AOvVaw1J4TwiADZge0Z0kGUknO0l : стр. 18-22)

И самое, как мне показалось, близкая к теме - это

Зубная система // Ископаемые гоминиды и происхождение человека / ТИЭ. Т. 92. 1966. С. 360–382.

Не она?

В http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2004/no5/2004_5_153_Spisok%20rabot%20Zubova.pdf приводится список основных его работ, но там чего-то близкого к теме не увидел.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 15:27:28
 Хорошо.
Я вечером найду точное название в записях
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 08, 2020, 17:12:46
Цитата:  Андрэ Натальерпоявление Олдувайского технокомплекса и его бурный рост и экспансия приходятся на период 1960-1760 тлн.   
Хм... это ведь как раз период «вычисленных» циклов, когда и должна особо сильно распространяться миграционная волна, несущая новые технологии.
  А массово тогда идёт распространение инструментов на отщепах, обработанных ретушью – в клэктоне и том, что Вы склонны называть начальным ранним ашелем (т.е., фактически, клэктон, но с единичными случаями рубилами на ядрах).
 
  В связи с чем задался вопросом, а нельзя ли олдувай объединить с клэктоном по какому-то признаку ... Вспомнил про проторубила олдувая на предмет поиска похожисти с клэктоном. Интересно, они изготавливались на ядрах, на отщепах или просто на гальке? Обычно, использовались в олдувае в единичных случаях или прилично или, быть может, могло быть и то и другое?
  Если изготавливались на гальке и были не единичны, то ведь тогда клэктон с олдуваем можно объединить по признаку безъядерной технологии и использованию грубой ретуши, если положить, что проторубила получались ретушью: рубила, как-никак, получались ретушью, ну и проторубило, наверно же, использовали что-то подобное, хоть это, обычно, так и не называют. Так же?

   Как бы Вы определили проторубило? Что-то среднее между чоппингом и рубилом, не очень симметрично и погрубее? Были ли единичны иль нет? Изготавливались на гальке?

П.С.: поймал себя на мысли, что толком не понимаю какая разница между инструментом на гальке и на ядре :)  Какая разница?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:17:30
 А. А. Зубов. Дискуссионные вопросы теории антропогенеза. – Этнографическое обозрение, 1994).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:27:21
ЦитироватьХух ... ну слава богу ... наконец, сформулировали в 3 предложениях суть противоречия (странности), которая натолкнула Вас на мысль о групповом браке :) А я уже, сквозь многочисленные попытки побудить Вас к этому, полностью потерял всякую надежду услышать это от Вас и услышал, когда совсем не ждал :)
Вот от души.
полностью был уверен, что именно это и можно было вычитать из материалов трухистори. Там это полнее описано с конкретными примерами.
Только замечу, что более речь вёл не о брачных отношениях, а о социальном устройстве.
Видимо, ошибся.
Буду пристальнее смотреть.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:36:25
ЦитироватьВообще-то там слово «доолдувайский» используется только один раз и совсем в другом контексте (цитата): «В древнейшей миграции из Прикрасноморья участвовало 2 близких, как кажется, традиции галечникового типа: - австраль доолдувайский (=хадарская культура); - австраль минилитический (=шунгурская или омо культура).»  Поэтому, я бы не сказал, что там говорится об этом ясно, что не заметить – невозможно.
Там многократно упоминаются микроиндустрии и макроиндустрии. Макролиты и минилиты. Именно они отслеживаются. Других критериев тогда у меня не было.
До-олдувайские они или пост-олдувайские, никакого значения для рассмотрения не имело, поэтому и не упоминалось часто. Что, скажете, что эти две традиции там неясно обозначены?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:54:18
ЦитироватьЭто, если правильно понял, всё относилось к Китаю?
Угу.
ЦитироватьТ.е. хотите сказать, хоть это ещё и не описывали это явно, у архантропов Африки тоже наблюдается та же картина (что и у архантропов Китая времён 2250-1200 тлн.), что разные антропотипы могут устойчиво не смешиваться, но при этом обмен камнеургными технологиями вполне мог происходить?
  Если «да», то это, примерно, какой диапазон времени не припомните?
:D
Ну, что ж Вы за провокатор то эдакий!!
Если применить новую обдумываемую методу отслеживания параллелизмоа, то что-то возможно выудить. Это другая тема. Не то, о чем сейчас пишу.
Примерно с 2500 до 1970 тлн или чуть раньше, 2100 тлн, что-то такое наблюдается в Эфиопии и Кении. Где-то с 2250 по 1900 тлн это повторяется вокруг озера Рудольф/Туркана.
Мы писали об этом здесь в той части, где рассказывается о началах камнеурги.
И для Африки можно точно говорить близком соседстве стоянок разных линий развития.
Ссылки приведу позже, когда домой приду.
По памяти:
Гона
Хадар
западный берег Турканы - Локалалей
Восточный берег Турканы - Кооби-Фора
Не очень понятный или трудно уловимый параллелизм в Олдувае.
В Южной Африке более однородные традиции, но после того как туда приходит олдувайский технокомплекс, там повторяется частично история из Восточной Африки.
Посмотрите в сообщениях выше, я писал, что телантропы и хабилисы, кажется, живут в тандемных группах.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 09, 2020, 06:07:06
Цитата: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:27:21А. А. Зубов. Дискуссионные вопросы теории антропогенеза. – Этнографическое обозрение, 1994).
Ой, а там (http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no6/Zubov_1994_6.pdf) что-то слова «нормодонтный» и «синодонтный», вроде, вообще не используются (поиск в тексте статьи таких слов не даёт; точнее, поиск даже их корня).

Цитата: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:27:21Там многократно упоминаются микроиндустрии и макроиндустрии. Макролиты и минилиты. Именно они отслеживаются. Других критериев тогда у меня не было.
До-олдувайские они или пост-олдувайские, никакого значения для рассмотрения не имело, поэтому и не упоминалось часто. Что, скажете, что эти две традиции там неясно обозначены?
Эти традиции, может, и ясно обозначены. Только не вижу никакой ясности в выводе из этой ясности.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:27:21полностью был уверен, что именно это и можно было вычитать из материалов трухистори. Там это полнее описано с конкретными примерами.
Очень может быть. Но в том и проблема, что на конкретных примерах: чтобы уловить суть - мне бы может быть пару дней потребовалось для того, чтобы по несколько раз вдумчиво перечитывать пока не уловлю нужный вывод:) По крайней мере, уж с пол дня – наверняка (там только один раз весь текст перечитать вдумчиво уйдёт, наверно, несколько часов: там около 32 странниц, если перевести в формат обычной книжки).

Цитата: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:27:21Ну, что ж Вы за провокатор то эдакий!!
Так Вы не пишите много, а только суть (о том, о чём непосредственно вопрос). Чтобы не получалось как с Китаем (по поводу сути странности, натолкнувшей Вас на мысль о групповом браке): в конце концов суть Вы описали буквально в 3 предложениях (это ведь всего несколько минут, чтобы написать), а перед этим куча текста и времени (как бы не с час или даже больше) ушли, фактически, впустую.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 08, 2020, 21:27:21Примерно с 2500 до 1970 тлн или чуть раньше, 2100 тлн, что-то такое наблюдается в Эфиопии и Кении. Где-то с 2250 по 1900 тлн это повторяется вокруг озера Рудольф/Туркана.
Позвольте уточнить: речь именно «о чём-то таком» - о том, что соседствуют (ну или должны были соседствовать по совокупности фактов) и при этом есть сильный обмен технологий, но обмена в антропотипах, как таковое, нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 07:58:26
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2020, 06:07:06Ой, а там (http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no6/Zubov_1994_6.pdf) что-то слова «нормодонтный» и «синодонтный», вроде, вообще не используются (поиск в тексте статьи таких слов не даёт; точнее, поиск даже их корня).
Да, оплошал я совсем.
Во-первых, Александр Александрович использует свою терминологию для описания одонтологических рас. Он дицентрист в вопросе сапиентации. У него описываются западный и восточный одонтологические стволы.
Во-вторых, понятно теперь, что для поиска Вы используете не статью и её смысл, а терминологический поиск, а в терминах то у меня могут закрадываться неточности.
В-третьих, у меня прочно ассоциировалось с Зубовым тема по синодонтии - нормодонтии потому, что именно на него ссылался другой автор в описании этих феноменов (в том числе на приведённую ранее работу). В.Харитонов. Математическая морфология. Электронный математический и медико-биологический журнал. Том 11. Вып. 2012.
В-четвёртых, сами термины я взял из работы Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема. Хроники демографического взрыва". Они проще, чем "западный одонтологический ствол" и т.п.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 08:08:52
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2020, 06:07:06Так Вы не пишите много, а только суть (о том, о чём непосредственно вопрос). Чтобы не получалось как с Китаем (по поводу сути странности, натолкнувшей Вас на мысль о групповом браке): в конце концов суть Вы описали буквально в 3 предложениях (это ведь всего несколько минут, чтобы написать), а перед этим куча текста и времени (как бы не с час или даже больше) ушли, фактически, впустую.
Не стреляйте в пианиста, а не то он выстрелит в вас (с).
Суть моих записок - дать описание.
Суть Ваших вопросов, выковырять из этих описаний какие-то для меня побочные сведения. Кто ж знал, что частный вариант этих описаний для Вас будет сутью!?
Я тыкаюсь туда-сюда, сначала пытаясь понять, что именно Вы подразумеваете. Отбиваюсь от этого, потому что это сбивает на побочные темы (правда, по итогу интересные, конечно). Потом тыкаюсь в вариантах, что именно может подойти, а что нет. Задача, однако.
Вы как-то априори предполагаете, что все озадачены тем же, что и Вы? Сначала надо выйти из своего контекста, врубиться в Ваш, а потом ответить невпопад  :D.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 08:16:19
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2020, 06:07:06Позвольте уточнить: речь именно «о чём-то таком» - о том, что соседствуют (ну или должны были соседствовать по совокупности фактов) и при этом есть сильный обмен технологий, но обмена в антропотипах, как таковое, нет?
Там соседство без обмена технологиями и, возможно, без обмена антропотипами. Прям буквально до того, что стоянки на соседних склонах холма или берегах речушки. Однако не представляется возможным говорить с уверенностью, что они стояли в одно и то же время. Более верно утверждение, что они в целом делили тот или иной ареал.
Собственно, в этом суть методы, по которой собираюсь отсматривать параллелизмы технологических традиций: тождество или близость по времени и изменению ареалов  обитания. Если есть синхронизация, то можно предполагать параллелизм.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от июня 09, 2020, 08:38:14
Цитата: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 08:16:19Собственно, в этом суть методы, по которой собираюсь отсматривать параллелизмы технологических традиций: тождество или близость по времени и изменению ареалов  обитания. Если есть синхронизация, то можно предполагать параллелизм.

Очень интересно, уважаемый Андрэ Натальер! И, осмелюсь сказать, одним предложением и не впадая во флуд - до определенной степени Ваше намерение созвучно тому, что я пожелал отметить в соседней теме, в связи с замечанием о цвете шерсти орангутанов.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 09, 2020, 11:00:21
Цитата: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 08:08:52Суть Ваших вопросов, выковырять из этих описаний какие-то для меня побочные сведения. Кто ж знал, что частный вариант этих описаний для Вас будет сутью!?
Так и не говорю же, что Вы это должны были предвидеть: просто объяснил почему там толком ничего не мог понять (потому как чувствовал себя неловко за то, что Вынужден был Вас отвлекать здесь: оправдывался) :)

Цитата: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 08:08:52Вы как-то априори предполагаете, что все озадачены тем же, что и Вы?
Да нет, ну что Вы ... так не полагаю. :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 15:11:22
Пардоньте тогда.
Пусть с n-ного раза, но хоть попадаю... ::)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 09, 2020, 16:48:16
Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:37:35появление Олдувайского технокомплекса и его бурный рост и экспансия приходятся на период 1960-1760 тлн.
А ведь это, во многом, совпадает с ранней экспансией клэктона ...
Это наводит меня на мысль, что олдувай и клэктон, при всех своих различиях, почему-то занимали в чём-то схожие экологические ниши, коль осуществляли свою экспансию синхронно.
  В связи с чем задаюсь вопросом, а не связано ли это с тем, что олдувай и клэктон всё же имели какие-то общие ключевые особенности, что и обеспечило их первоначальное, примерно, синхронное распространение.
  А что если проторубила олдувая выполняли роль инструментов на отщепах?
  Ведь проторубила – хоть и не рубила, то тоже, наверно же, были универсальными как и рубила и, наверно, могли заменить много разных инструментов на отщепах.
  Мне приходит на ум, что тогда, в некотором смысле, олдувай, был даже более продвинут, чем клэктон. Подобно тому, как ашель с его рубилами – более продвинут, чем клэктон.
  Рубила ашеля получаются с помощью грубой ретуши, а проторубила же, наверно, можно сказать, что получаются с помощью очень грубой и не столь частой ретуши, как рубила...? Ну и инструменты на отщепах – тоже с помощью ретуши получаются, но не столь грубой как проторубила и тогда это, вроде, и можно было бы рассмотреть как объединяющий элемент клэктона и олдувая. Проторубила, может, тоже были не очень велики и сопоставимы, по размеру, с инструментами на отщепах?
  Или я ошибаюсь? 
  Или в олдувае проторубила были единичными и, поэтому, сравнение с клэктоном – вообще не очень корректно?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 09, 2020, 17:08:16
Цитата: Андрэ Натальер от июня 09, 2020, 07:58:26
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2020, 06:07:06Ой, а там (http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no6/Zubov_1994_6.pdf) что-то слова «нормодонтный» и «синодонтный», вроде, вообще не используются (поиск в тексте статьи таких слов не даёт; точнее, поиск даже их корня).
...сами термины я взял из работы Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема. Хроники демографического взрыва". Они проще, чем "западный одонтологический ствол" и т.п.
Термин «синодонтный» там (https://royallib.com/book/oppengeymer_stiven/izgnanie_iz_edema.html ) встретил: поясняется. Но, правда, о сути совсем не говорится, а просто, ориентировочн рассказывается кому принадлежит (цитата):
«Вторая из двух крупнейших дентологических групп Евразии, помимо сундадонтов, — это синодонты (букв. «китаезубые»). Для этнических групп синодонтов характерно сохранение некоторых особенностей строения зубов, присутствовавших у сундадонтов, а также общее снижение величины зубов. Синодонтность присуща всем северным монголоидам, обитающим в Центральной Азии, причем ее характерные свойства становятся более выраженными при продвижении на север, что относится и к жителям Америки, переселившимся туда из Азии через Берингов пролив (см рис 5.2). Для Юго-Восточной Азии синодонтность даже в наше время является нехарактерной.
Прибегнув к сильному упрощению, можно сказать, что сундадонтность отражает древнейшие изменения в строении зубов по сравнению с собирателями на прибрежной полосе — выходцами из Африки, и разнообразные комбинации этих черт можно встретить у представителей южной ветви монголоидов, обитающих в Юго-Восточной Азии, Полинезии и Микронезии, и в меньшей мере у некоторых немонголоидных народностей, таких, как йомоны в Японии и изолированные этнические группы жителей Андаманских островов. Синодонтность представляет собой следующий этап дивергенции в том же морфологическом направлении, что и сундадонтность. Она встречается у северной ветви монголоидов, включая и большинство китайцев, и в более выраженном и гипертрофированном варианте — у жителей Северо-Восточной Сибири и коренных жителей Америки»

  А термина «нормодонтный» там нет, но есть термин «сундадонтный». Может, это то же сааме, что и «нормодонтный»?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 17, 2020, 18:46:39
Андрэ, что на счёт различия между ретушью клэктона и односторонней обработкой проторубил олдувая?
  Есть ли сильное отличие в трудоёмкости?
  Википедия клэктон вообще определяет как одностороннюю ретушь подходящей гальки.
  А чем тогда это отличаться от проторубила? Лишь более высокой тщательностью отделки?
  Где грань между отделкой протрубила и ретушью клэктона и существует ли она вообще?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от июня 19, 2020, 06:54:25
В англоязычной, википедийной статье про олдувайскую культуру https://en.wikipedia.org/wiki/Oldowan приводится рисунок протрубила. Там, вроде бы, можно сказать, что и ретушь присутствует. Андрэ, где можно посмотреть фото типичных инструментов на ретушированных отщепах (ЯЧОО). В википедийной станице про (английский) клэктон https://en.wikipedia.org/wiki/Clactonian таковых не приводится и говорится, что ретушь на отщепах вообще была в этом (английском) клэктоне редка (и пишут, что в отличие от олдувайской культуры там на отщепах были обнаружены следы прикрепления к рукоятке).
  Так ли уж там (на типичных ретушируемых отщепах ЯЧОО) трудоёмкость по ретушированию была много больше, чем при ретушировании протобифасов олдувая, что между ними – пропасть?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 07, 2020, 11:58:41
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2020, 17:08:16А термина «нормодонтный» там нет, но есть термин «сундадонтный». Может, это то же сааме, что и «нормодонтный»?
Термин "нормодонтия" обычно применяется в одонтологии в связи с размерами зубов. В моих же заметках он обозначает "западный ствол" эволюции морофологии зубной системы хомо.
Можно посмотреть здесь: Математическая морфология. Электронный математический и медико-биологический журнал. Том 11. Вып. 3. 2012. статья http://sgma.alpha-design.ru/MMORPH/N-35-html/kharitonov-3/kharitonov-3.htm В.М.Харитонова.
Нормодонтия в этом контексте означает отсутствие лопатообразных резцов на челюсти.
Зондодонтия (англицированно: сундадонтия) - вариант изменения морфологии зубов у населения ЮВАзии. Промежуточный между нормо- и синодонтией.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 08, 2020, 21:36:11
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2020, 16:48:16А что если проторубила олдувая выполняли роль инструментов на отщепах?  Ведь проторубила – хоть и не рубила, то тоже, наверно же, были универсальными как и рубила и, наверно, могли заменить много разных инструментов на отщепах.   Мне приходит на ум, что тогда, в некотором смысле, олдувай, был даже более продвинут, чем клэктон. Подобно тому, как ашель с его рубилами – более продвинут, чем клэктон.  Рубила ашеля получаются с помощью грубой ретуши, а проторубила же, наверно, можно сказать, что получаются с помощью очень грубой и не столь частой ретуши, как рубила...? Ну и инструменты на отщепах – тоже с помощью ретуши получаются, но не столь грубой как проторубила и тогда это, вроде, и можно было бы рассмотреть как объединяющий элемент клэктона и олдувая. Проторубила, может, тоже были не очень велики и сопоставимы, по размеру, с инструментами на отщепах?  Или я ошибаюсь?    Или в олдувае проторубила были единичными и, поэтому, сравнение с клэктоном – вообще не очень корректно?
Желаю здравствовать!
Я так и не смог найти эту работу, но есть у В. Любина статья на аглицком, где он даёт подробное описание разницы между heavy duty tools and light duty tolls. Основной смысл прост: есть орудия крупных тяжёлых форм, обычно изготавливаемые на ядрище. К ним относятся все чоппинг-чоппер тулз, ручные рубила, кливеры и пики, а также массивные скрёбла (обычно на ядрище). Есть орудия более лёгкие, чаще изготавливаемые из отщепов: зубчатые орудия, мелкие резачки, скрёблышки и прочие аморфные штукенции для резания, скобления и царапанья. Это не рубящие и не ударные орудия.
То есть это разного класса орудия: рубила (проторубила) и инструменты на отщепах. Есть несколько версий появления рубил, но все они "родословную" выводят их из хэви дьюти туллз. ЯЧОО и позже Клэктон специфику свою проявляли в развитии лайт-орудий, тогда как тяжёлые орудия у них оставались простыми чоппинг-тулз.
Одно из другого не вытекает и не заменяет
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от августа 08, 2020, 23:46:03
Рад слышать!

Ну а по сложности изготовления проторубила и ретушь отщепов сопоставимы ли были, нет?

Чем техника изготовления проторубила – это не грубая ретушь, что её так не называют, а грубую ретушь отщепов ретушью называют?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 11:57:17
Здравия!
Я тоже рад, что постепенно возвращаемся в нормальное русло жизни.
Мне кажется, что феномен экспансии технокомплексов Олдувая и ЯЧОО (пра-Клэктона) следует искать в другой плоскости, не в плоскости технологий.
По моим оценкам, которые я излагал здесь в заметках по началам камнеобработки год, наверное, назад, накануне экспансии прямые предки населения Олдувайского ущелья появляются в очень интересном месте Африки - в районе озера Виктория. Это уникальный регион континента, потому что только с него открываются дороги звериных троп во все концы материка: есть дорога по правобережью палео-Нила из Эфиопии и Кении, есть дорога в Родезию и Южную Африку, а также через Западный Рифт проходы на левый берег Нила в Сахарские саванные области. Все эти проходы без пересечения крупных водных преград, с удобными местами охоты и добычи прочих ресурсов. Фактически, в районе озера Виктория находится основной Африканский водораздел рек Атлантического и Индийского океанов. Линия Сенга 5а - Канжера Южная - Кенияти 2. По дорогам расходящихся отсюда водоразделов и пойдёт экспансия групп первобытного населения.
Что было в Евразии с ЯЧОО?
Там был осёдлан срединноевразийский водораздел. Там же я писал, что Кермек и Сихоуду типологически очень схожи, хотя и разделены "крышей мира" евразийским поднятием Альпийской складчатости. Кстати, напомню: оценочно к тому времени это поднятие было ниже километра на 2-3 в среднем. Сейчас приходят из Китая новости о новых даже более ранних памятниках ЯЧОО типа Шангчен (рядом с Гунванлинем-Лантяном). Это на правом берегу Хуанхэ, тогда как Сихоуду на левом.
Тогда как раз происходила смена фауны Татрот и её центральноазиатских аналогов на фауну Пинджор, то есть новые виды осваивали новые ландшафты. Поэтому и люди шли за промысловыми животинками и так осваивали просторы Евразии.
И если смотреть на оба центра становления этих технокомплексов, разнесённых на очень удалённые расстояния, но максимально (по археологическим меркам) сближенных во времени, то причины надо искать в предыстории обоих центров... И у меня складывается впечатление, что технологический фактор вторичен. Могу, конечно, ошибаться.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 12:29:07
Со скрипом идёт продвижение по заметкам об археолите Восточного Средиземноморья и Большого Ближнего Востока. До вынужденной паузы мы вплотную подошли к периоду среднего плейстоцена, иногда в него вторгаясь.
Ебж, то впереди описание трансформаций культурных традиций, линий развития и технокомплексов в среднем плейстоцене и приближение к переходу в средний палеолит.

Нам в общем-то нужно понимать, что хотя при переходе через геологическую эпоху традиция сохранится, это не значит, что всё останется неизменным. Кроме магнитного поля и его полярности изменится климат и режим осадконакопления в почвах. Изменится частично характер растительности и серьёзно характер фаун. Космогенный катастрофизм наложится на последний орогенетический  катастрофизм (третья фаза поднятия Гималаев), затронувшие не только регион Дальнего Юго-Востока Азии, но и всего срединноевразийского водораздела. Кавказ достиг своей нынешней высоты. Гималаи подняли Тибет на своих плечах до нынешней высоты. Сами они перекрыли пути для южных муссонов в Центральную Азию, что радикально поменяло режим увлажнения на северных склонах Тибетского нагорья и отрогов Кун-Луня, Памира и Гиндукуша. Усилятся тенденции к оледенению северных широт. Маховик амплитуды оледенений-потеплений усилится постепенно.
Всё это создаст внешние условия и рамки для изменений в человеческой среде. В четырёхчленной системе эволюции стадий хомо наступит период господства палеоантропов (= гейдельбергских людей; поздних архантропов или препалеоантропов у Дробышевского). Антропологические изменения мы отследим в отдельных заметках, а вот культурные рассмотрим ниже.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от августа 09, 2020, 12:36:44
  Как Вы обратили внимание и проторубила и инструменты на отщепах имеют то общее, что не симметричны.
  Думаю, симметрия вошла не сразу не случайно: поначалу в ней не было, по какой-то причине, необходимости (т.к. технические/интеллектуальные возможности по её создания, как свидетельствуют редкие находки с симметрией, были).
  Предполагаю, что, поначалу, люди не использовали симметрию потому, что она позволяет как-то более глубоко обрабатывать туши, и, предполагаю, что тогда, почему-то, в этом не было потребности. Например, из-за того, что тогда было у людей конкурентов прилично и люди просто не успевали глубоко обрабатывать туши прежде, чем их угоняли от своей добычи.
  А рубила являются очень универсальными орудиями. И протрубила, наверно же, тоже были хоть и не столь универсальными, но вполне могли бы заменять орудия на отщепах: и те и другие – не симметричны, но протрубила только побольше. Ну и что ... зато можно использовать как рубила, а орудия на отщепах это позволяют делать хуже, но зато с ними лучше работать с мелкими деталями. Так что, в целом, между ними особой разницы, может, и не было с точки зрения практической полезности ...
 
  Предполагаю, что и по какой-то подобной причине, что и симметрия - мелкая ретушь тоже начала использоваться не сразу.
  Вот и, поэтому, пытаюсь понять нельзя ли и с этой точки зрения найти общее между инструментами на отщепах и проторубилами: рассматривать технологию изготовления проторубил как ретушную (грубая ретушь). Почему это так не рассматривают? На много ли эта ретушь (проторубил) была грубее, чем ретушь при изготовлении инструментов на отщепах?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от августа 09, 2020, 12:41:39
Цитата: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 11:57:17И если смотреть на оба центра становления этих технокомплексов, разнесённых на очень удалённые расстояния, но максимально (по археологическим меркам) сближенных во времени, то причины надо искать в предыстории обоих центров...

Уважаемый Андрэ Натальер, рад снова читать написанные Вами строки.
Между этими комплексами ничего сходного не было - и во времени, и на пространстве, разделившем их? Если я правильно все понял...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 12:48:50
Крупноотщеповый Ашель, 800-200 тлн


Шиватоо, Иран, 800-400 тлн, профиль - 12м; крупные орудия на отщепах, чопперы, бифасы, кливеры [35];
Сатани Дар поздний, 650-400 тлн? Армения; клэктонское раскалывание, орудия на отщепах, 1площадочные и дисковидные ядрища, отщепы, макроиндустрия; рубила: овальные, сердцевидные, кливеры, есть леваллуа, диски, скрёбла, остроконечники, составные орудия [38], [51];
Азых, середина, сл.6-5, 600-400 тлн? Карабах, р.Курукай, пещера; ранний ашель (?) сл.6, средний ашель сл.5, челюсть гейдельбергца; сходство с ранним Сатани даром, леваллуазская техника, орудия на отщепах, аморфные отщепы, нормо и гигантолиты; чопперы и чоппинги, бифасы есть со сл.5, кливеры в сл.5, леваллуа в сл.5, скрёбла, скребки, остроконечники; фауна бильцингслебена, костры [53], [54], [55];
Тиходайен I, 780-600 тлн, Сахара, Ахаггар; похож на Сауру, выше Атер; мягкий отбойник, орудия на отщепах, отщепы, бифасы: овалные, сердцевидные, лимасы, кливеры на отщепах; фауна как в ДБЯ [11];
Каптурин поздний, 545-330-285-150 тлн, Восточная Африка, оз. Баринго, Кения; Цель раскалывания - пластины, схоже со Средним Ашелем Европы и Уммалийской индустрией Бл Востока; отличие от ДБЯ; гейдельбержец или атлантроп; мягкий отбойник, Раскалывание: разнонаправленное, центростремительное; повлиял на Флорисбад, ретушь на отщепах, 1пл/я, подготовленные ядрища, л/я=р/я, есть крупные отщепы, а пластин удлинённых мало, макроиндустрия; мало рубил, кливеры, л/отщепы, леваллуазкие отроконечники самые ранние; [56], [57], [58];

Одна из самых северных точек продвижения традиции КОА стоянка Шиватоо. Что их гнало на север? Какая-то активность иных групп хомо на юге? По водоразделу Ирана представители традиции КОА распространялись на Восток: в Северо-Западной и Западной Индии  на стоянках Атбарапур и Моргаон мы видим родственные группы. В регионе Передней Азии мы до среднего плейстоцена знали в качестве самой северной точки лишь стоянку Сит Мархо в Сирии. Теперь же понимаем, что древние представители данной линии развития форсировали Евфрат и вышли в нагорья Армении и Ирана.
Одним из маркеров форсирования Евфрата этими группами населения станет самая северная для КОА стоянка в Армении. Периферийная стоянка несёт черты контактов с другими популяциями хомо. Клэктонское раскалывание не упоминалось до этого в описании комплексов данной линии развития. Впервые мы видим упоминание составных орудий. Ручные рубила получают рычаговое усиление в виде древка (хотя первые остроконечники для прилаживания к древку, всё же, появились ранее в кругу культур ЯЧОО и распространились по белу свету).
Очень необычное явление для этой традиции – пещерная стоянка Азых. То, что материалы приобретают вид КОА только в 5 слое говорит о встрече и заимствовании элементов традиции местным населением, чьё захоронение внутри пещеры мы и видим. Местные гейдельбергские люди были носителями традиций Северного Ашеля и/или близкого и производного от него Европейского Ашеля. И та и та традиции без кливеров. Но в 5 слое Азыха мы встречаем кливеры. Это признак смешения. Могли ли быть местные гейдельбергцы какими-нибудь клэктонцами, т.к. в 6 слое ещё нет бифасов? Не знаю. Надо изучать вопрос подробнее. Если всё же Мамедали Гусейнов правильно определил материалы слоя 6 как ранний ашель, то, скорее всего, это были люди традиции Северного ашеля.  С этого времени начнётся их дрейф к поздним вариантам своей культуры, отражающим смешение с людьми КОА.
Очень важным кажется наличие гигантолитов в Азыхе, как свидетельство преемства традиции с КОА Олоргессейлие и Джиср-бнат-Якуб, и как вероятное культовое назначение гигантолитических практик, поскольку эти гигантолиты в Азыхе не несут следов использования.
Обе африканских стоянки в данном списке, приведённые для ориентации в общем культурном развитии, показывают родное развитие традиции КОА в Африке. КОА в Африке осёдлывает навык применения мягкого отбойника, впервые зафиксированного в алжирском Тернифине. Оттуда через Сахару (Тиходайен) мягкий отбойник попадёт в Кению. Восточные группы в продолжение линии Джиср-бнат-Якуб стали развивать леваллуазские техники, что дало в сочетании мягкого отбойника и леваллуа импульс к переходу в Средний Каменный Век. Обе переходные культуры Африки: Санго и Форсмит – сформируются на основании КОА и будут воплощать некоторые из его традиций и навыков. Так сохранятся макро- и даже гигантолиты в Санго (бифасы-тесаки-мачете размерами до 30 см длиной).
Стоянки из Индии не стал приводить, т.к. мы о них говорили в соответствующих разделах. Отмечу лишь, что в Передней Азии традиция КОА прекращает существование около 400 тлн. Примерно, в это же время прекращают существование отслеженные нами традиции Северо-Западной Индии из района пустыни Тар. А вот в Центральной Индии в рамках ашело-леваллуазского комплекса традиция доживает до конца среднего плейстоцена.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 12:54:50
Цитата: Evol от августа 09, 2020, 12:41:39
Цитата: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 11:57:17И если смотреть на оба центра становления этих технокомплексов, разнесённых на очень удалённые расстояния, но максимально (по археологическим меркам) сближенных во времени, то причины надо искать в предыстории обоих центров...

Уважаемый Андрэ Натальер, рад снова читать написанные Вами строки.
Между этими комплексами ничего сходного не было - и во времени, и на пространстве, разделившем их? Если я правильно все понял...
Кое-что было. Как минимум, практически, единое время становления: канун палеомагнитного эпизода Олдувай, 2100-1960 тлн. И, кроме того, кое-что исчо.
Это схожее по краю сознания прошлось, но в слова не оформилось. Соберусь с мыслями и изложу. Меня камрад Alexeyy подстёгивает.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от августа 09, 2020, 13:26:26
Да нет, уважаемый Андрэ Натальер, просто, по моему мнению, в той фактологии, которую Вы привели в теме, глубокая физика просматривается.
Скажем, просматривается изменение скорости смены одной технологии на другую.
Параллельно этому возрастает количество мелких изделий, которое получают из того, что, прежде, было цельной галькой.
К тому же, если на первых этапах развития камнеургии нечто новое могло возникать и развиваться независимо от мест проживания других создателей соответствующих технологий, по мере удаления во времени стало предметом обмена между носителями - опять же, если я правильно вчитался в написанное.

Все сказанное выше наводит на мысли - нет ли тут ничего похожего на 1) превращение чего-то сферического в спиралевидный диск, как это имеет место быть на галактическом уровне и 2) обращении кварковой структуры покоящегося адрона в партонную на околосветовой скорости - на уровне микроскопическом, когда силовое поле покоящегося микрообъекта, с точки зрения наблюдателя превращается в поток частиц...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 14:05:42
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2020, 12:36:44А рубила являются очень универсальными орудиями. И протрубила, наверно же, тоже были хоть и не столь универсальными, но вполне могли бы заменять орудия на отщепах: и те и другие – не симметричны, но протрубила только побольше. Ну и что ... зато можно использовать как рубила, а орудия на отщепах это позволяют делать хуже, но зато с ними лучше работать с мелкими деталями. Так что, в целом, между ними особой разницы, может, и не было с точки зрения практической полезности ...    Предполагаю, что и по какой-то подобной причине, что и симметрия - мелкая ретушь тоже начала использоваться не сразу.  Вот и, поэтому, пытаюсь понять нельзя ли и с этой точки зрения найти общее между инструментами на отщепах и проторубилами: рассматривать технологию изготовления проторубил как ретушную (грубая ретушь). Почему это так не рассматривают? На много ли эта ретушь (проторубил) была грубее, чем ретушь при изготовлении инструментов на отщепах?
Статус проторубил имеют следующие типы орудий:
- более основательно обработанный чоппинг, удлинённой формы (класс хэви; в основной массе публикаций считался предком ручных рубил)
- унифас каплевидной формы, т.е. плоская галька подходящей формы обрабатывалась только с одной стороны, как чопперы, но по всей поверхности этой самой стороны (класс хэви; предком рубил не считался, это, скорее, подражание функционалу рубил в другой технике)
- пик, трех- или четырёхгранное ударное орудие каплевидной или клиновидной формы (класс хэви; при более подробном разборе именно они являются предками первых рубил, т.к. предполагают разностороннюю обработку орудия).
В рассмотрении вопроса эволюции рубил мне видится более полным такой путь:
чоппер (одностороннее орудие на ядре с несколькими сколами с одним лезвием) - чоппинг (орудие с редкими сколами с двух сторон с одним лезвием; чоппер с доработкой) - пик (многостороннее орудие вытянутой формы со сходящимися гранями-лезвиями, формирующими остриё; чоппинг с доработкой) - рубило (двустороннее орудие линзовидной немного вытянутой формы с выраженными двумя сходящимися гранями; доработанный пик).
Побочный продукт этой линии обработки камня - многогранники (класс хэви). Если пики - это 3 или 4 грани, то полиэдр-многогранник - это безудержное количество граней вплоть до создания сфероидов. От чоппинга в Олдувае ушли к сфероидам и полиэдрам, как дробящим орудиям с акцентом не на острие, а на грани. На Кавказе нужно было острие. Иногда или даже часто многогранник трудно отличить от многоплощадочного ядрища (отличия в степени сработанности ядрища). Пик же и, тем более, рубило всегда можно отличить от ядрища. В пиках и рубилах сколы имеют функцию оформления формы (Любин писал о рождении формы с рождением рубил, хотя сейчас с этим можно отчасти спорить, основываясь на некоторых наблюдениях за ранними комплексами хадарской традиции в Африке). В многограннике же сложнее отличить назначение скола: скол ради отщепа или ради формы орудия на ядре?
В Олдувае акцент на грани.
В Кермеке акцент на острие.
Всё это орудия на ядрище.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 14:23:58
Цитата: Evol от августа 09, 2020, 13:26:26
Да нет, уважаемый Андрэ Натальер, просто, по моему мнению, в той фактологии, которую Вы привели в теме, глубокая физика просматривается.
Скажем, просматривается изменение скорости смены одной технологии на другую.
Параллельно этому возрастает количество мелких изделий, которое получают из того, что, прежде, было цельной галькой.
К тому же, если на первых этапах развития камнеургии нечто новое могло возникать и развиваться независимо от мест проживания других создателей соответствующих технологий, по мере удаления во времени стало предметом обмена между носителями - опять же, если я правильно вчитался в написанное.

Все сказанное выше наводит на мысли - нет ли тут ничего похожего на 1) превращение чего-то сферического в спиралевидный диск, как это имеет место быть на галактическом уровне и 2) обращении кварковой структуры покоящегося адрона в партонную на околосветовой скорости - на уровне микроскопическом, когда силовое поле покоящегося микрообъекта, с точки зрения наблюдателя превращается в поток частиц...
Хах, теперь понятнее!
Да, конечно, что-то такое есть!
Здесь есть проблема следующего плана.
Период 2100-1960 тлн - это период распространения новых технологий в среде (сильно разряжённой) других предковых традиций (или даже одной общей традиции). Когда я говорил о кое-чём общем, то имел в виду эту общую подоснову. Это словно некий эфир для макро и микрокосма...  >:D
Если в Ваших моделях-аналогиях, уважаемый Evol, можно будет указать некую общую подоснову описываемых феноменов, тогда аналогия состоится и станет кирпичиком к следующему развитию Вашего концепта.
Моё ощущение таково, что присутствие популяций-носителей традиции многоплощадочного раскалывания было катализатором (что ли) или необходимым фоном случившихся процессов... Пока это ощущение-догадка. Во втором примере, что Вы привели, таким фоном может быть наблюдатель. Не?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 14:46:40
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2020, 12:36:44А рубила являются очень универсальными орудиями. И протрубила, наверно же, тоже были хоть и не столь универсальными, но вполне могли бы заменять орудия на отщепах: и те и другие – не симметричны, но протрубила только побольше. Ну и что ... зато можно использовать как рубила, а орудия на отщепах это позволяют делать хуже, но зато с ними лучше работать с мелкими деталями. Так что, в целом, между ними особой разницы, может, и не было с точки зрения практической полезности ...    Предполагаю, что и по какой-то подобной причине, что и симметрия - мелкая ретушь тоже начала использоваться не сразу.  Вот и, поэтому, пытаюсь понять нельзя ли и с этой точки зрения найти общее между инструментами на отщепах и проторубилами: рассматривать технологию изготовления проторубил как ретушную (грубая ретушь). Почему это так не рассматривают? На много ли эта ретушь (проторубил) была грубее, чем ретушь при изготовлении инструментов на отщепах?
Вот тут хотел бы зацепиться за гениальную Вашу мысль!
Именно что рубило было универсальным орудием. А в пра-Клэктоне (Клэктоне и пост-Клэктоне) универсальных орудий нет, там есть масса мелких специализированных орудий.
Клэктонским раскалыванием называют то, которое имеет целью получение отщепов для дальнейшей обработки и превращения в орудия // Палеолитоведение, 1994?. Неклэктонское раскалывание имеет целью придать форму ядрищу и сделать его орудием. Клэктон нацелен на специализацию. Ашель - на генерализацию.
Ну, конечно, это на схеме.
Обычно индустрии совмещались в разных пропорциях. Только линия от ЯЧОО на Клэктон не признала двусторонние рубила да и в целом двустороннюю обработку. А вот ашель легко впитывал мелкие орудия клэктонского типа в себя.

А так, да, и те и другие орудия производились методом оббивки. Но тогда по этому критерию объединять можно абсолютно все индустрии Каменного Века. Мы же предпочитаем разбираться, различать, анализировать.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от августа 09, 2020, 15:45:34
Цитата: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 14:46:40А так, да, и те и другие орудия производились методом оббивки. Но тогда по этому критерию объединять можно абсолютно все индустрии Каменного Века. Мы же предпочитаем разбираться, различать, анализировать.

Мне почему-то казалось (не знаю почему), что считается, что в олдувае ретуши не было. Видимо, я ошибался.

Нельзя ли сказать, что олдувай и клэктон – это грубая обивка, грубая ретушь (она доминирует) без двусторонней симметрии?
  Есть же ещё и мелкая ретушь позднего ашеля. Грубая ретушь, конечно, и там может присутствовать, но новое технологическое ядро позднего ашеля строится уже на мелкой ретуши. В среднем ашеле – другие свои технологические нюансы (конечно, при использовании грубой ретуши).
  Подозреваю, что грубая ретушь в варианте без двусторонней симметрии – это и есть главное технологическое ядро, которое и позволило распространяться параллельно и клэктону и олдуваю. Технологическая основа (грубая ретушь без двусторонней симметричной отделки) и позволившая реализоваться первой известной (под) волне экспансии человека. Вторая – это ранний ашель, третья – средний ашель.
  Соответственно, клэктон (ЯЧОО) и олдувай – это технологии одинакового порядка, варианты одного и того же технологического ядра.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от августа 09, 2020, 18:25:21
Уважаемый Андрэ Натальер, не подскажете, когда в камнеургии стали появляться следы специализации в производстве орудий?
Скажем, некто отвечал только за поиск подходящего сырья, другой - за изготовление полуфабрикатов, наконец, третий - за итоговый продукт? И было ли такое вообще?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 10, 2020, 01:47:25
Цитата: Evol от августа 09, 2020, 18:25:21
Уважаемый Андрэ Натальер, не подскажете, когда в камнеургии стали появляться следы специализации в производстве орудий?
Скажем, некто отвечал только за поиск подходящего сырья, другой - за изготовление полуфабрикатов, наконец, третий - за итоговый продукт? И было ли такое вообще?
Кто ж может такое сказать, кроме очевидцев!?
Кстати, об очевидцах!..
В этнографии обычно разделения функций почти не зафиксировано в производстве орудий. Мастер сам искал, сам подготавливал, изготавливал орудие и, нередко, сам использовал.
Но
В древних стоянках Олдувайского ущелья встречаются такие артефакты как манупорты - необработанные камни, принесённые из дальних мест. Всё сырьё - местное, а несколько каменюк - импортные. Может, это и означает, что камни были принесены в мастерскую мастером или другими людьми.
Иногда на стоянках удаётся различить рабочую зону, в ней не кости чаще встречаются, а осколки производства. Так было и на первой стоянке в Олдувае.
Ещё различаются по функциям некоторые местонахождения. Жилые стоянки, места разделки туш, мастерские. Это косвенно означает, что производственная цепочка могла разрываться. Мы только не можем достоверно знать: разрывалась ли цепочка по функциям лишь во времени для некоторых персон, или и межперсональные разрывы были, как Вы, уважаемый Evol, заметили: один искал, другой делал заготовки, а третий ретушировал.
Такое возможно, но недоказуемо
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от августа 10, 2020, 08:48:53
Цитата: Андрэ Натальер от августа 10, 2020, 01:47:25Такое возможно, но недоказуемо

Это, наоборот, и хорошо, уважаемый Андрэ Натальер. Можно думать, что существует момент, когда наличие разрывов производственной цепочки становится для археологов очевидным. Этакий "релятивистский" эффект, возможно, связанный с сокращением времени смены технологий в производстве. Следовательно, должен существовать предельная скорость обновления технологий.
Если подобные посылки можно будет признать состоятельными, появится возможность более фундаментальным образом разделить историю создания орудий на 2 разные области - подобную классике, включающую этапы развития, завязанные на единственном мастере-носителе производственной цепочки и какую-никакую, но аналогию релятивизму, связанному с разделением труда. Здесь представления о партонах, предположу, могут сыграть свою роль.   
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от августа 10, 2020, 08:54:58
В дополнение к написанному выше мною предложу Вашему вниманию, уважаемый Андрэ Натальер, популярный материал о партонах, см., пожалуйста http://igorivanov.blogspot.com/2008/12/1.html и http://igorivanov.blogspot.com/2008/12/2.html.

Следующее мое предложение связано с переносом обсуждения моментов, поднятых мною, в соседнюю тему. Чтобы не перегружать содержание этой, вероятно, не погрешу против истины, достойнейшей из представленных на форуме.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 10, 2020, 14:51:11
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2020, 12:36:44Как Вы обратили внимание и проторубила и инструменты на отщепах имеют то общее, что не симметричны.  Думаю, симметрия вошла не сразу не случайно: поначалу в ней не было, по какой-то причине, необходимости (т.к. технические/интеллектуальные возможности по её создания, как свидетельствуют редкие находки с симметрией, были).
Моё почтение!
Сложилось впечатление, что термину "двусторонняя обработка" Вы ставите в аналог "симметричная обработка".
Тут, наверное, надо прояснить.
У отщепа стороны определяются не в терминах "право-лево" или "верх-низ". Стороны отщепа определяются по отношению "центр-периферия", есть брюшко, которое ближе к центру ядрища, и спинка, которая обращена к периферии. Двусторонней будет та обработка, которая затрагивает и брюшко и спинку (орла или решку). Для получения таких сколов требуется перевернуть заготовку и нанести удары по другой стороне. Односторонняя обработка та, где заготовка как лежала в руке мастера или на наковальне, так и остаётся лежать, а камнеург стучит по тем или иным краям и ударным площадкам, не меняя аверс и реверс.
То же самое с ручными рубилами.
ДЛя рубила выбирается плоская галька изначально. Но мастер обстукивает обе плоские стороны справа и слева, формируя лезвия, затем переворачивая одной плоскостью вниз и заостряя полученные лезвия. Формируется линзовидная в продольном и/или поперечном сечении форма. Иногда дорабатывается пятка, если естественная корка не устраивает мастера. Иногда острие сбивается, чтоб был сформирован язычок, а не острая вершина.
О симметрии.
О симметрии можно  стало бы говорить только с ашельского времени, когда проявилась Форма.
Кстати, а сфероиды нельзя ли посчитать первыми орудиями с 3-д симметрией?
Как бы то ни было, впервые осевая симметрия фиксируется археологами в ашеле на ручных рубилах. Лезвия, сходящиеся в вершине рубила, из лишьбыкаковых мастера стараются превратить в подобные и даже симметричные. НО это позже ЯЧОО, это 1690 тлн. Может, раньше с учётом рубил на отщепах а Аттирампаккаме (картинок оттуда мало)...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от августа 10, 2020, 19:44:53
Да: стыдно признать, но почему-то думал, что бифас – это двухсторонняя симметрия (лево-право) и когда режущей являются обе кромки (левая и правая).
  Ну так, значит, можно сказать, что технологическим ядром клэктона и олдувая являются грубо ретушированные унифасы?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от августа 11, 2020, 08:42:59
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2020, 19:44:53
Да: стыдно признать, но почему-то думал, что бифас – это двухсторонняя симметрия (лево-право) и когда режущей являются обе кромки (левая и правая).
  Ну так, значит, можно сказать, что технологическим ядром клэктона и олдувая являются грубо ретушированные унифасы?
Абсолютно нормально и ничего нет зазорного в этом...
Об унифасах.
Да, и Олдувай и пра-Клэктон в некоторых классификациях называют индустриями мода 1. Они базируются на односторонней обработке орудий. В Олдувайском технокомплексе уже знали о ретуши отщепов, но орудия изготавливали на ядрище. В пра-Клэктоне=ЯЧОО тоже присутствовали макроорудия типа чопперов и чоппингов, но внимание уделялось отщепам большее и их тоже превращали в орудия.
НО
Доолдувай всех выделяемых нами традиций тоже основывался на односторонней обработке орудий: чаще на ядрище, но в некоторых традициях вторичной обработке подвергались и отщепы... особенно в азиатской линии развития это проявится. То есть в Азии памятников без вторичной обработки раз-два и обчёлся, а в Африке так-таки горсточка оных наберётся.

Т.е. унифасы характерны для доолдувая, олдувая, ЯЧОО, клэктона и тейяка; чистое леваллуа - это тоже унифасиальная техника. Мустье - обычно унифасиально (там были фации с использованием двусторонней обработки некоторых орудий). Ориньяк - это унифасиальная техника.
Мне кажется важным то, что принципиальное различие в выделке отщепов, в заморачивании с приданием им специфических форм прослеживается в ЯЧОО и производных от него индустриях. Олдувай этого не породил. Он родил сфероиды и умер после этого.
Они
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от августа 11, 2020, 15:10:31
Действительно, сам по себе, унифас – это же не примитив: на нём стоит средний палеолит...

Определённая форма ... А олдувайский чоппер почему нельзя считать инструментом определённой формы? По-моему, для того, чтобы описать что такое чоппер и нужно обратиться к форме: берётся галька (а это же, вроде, уже определённая форма: относительно гладкая) и откалывается один или несколько кусков с одной стороны. В результате получается другая форма – острая, со вполне определённой топологией. Несмотря на то, что в рамках неё может быть множеств разных, в том числе случайных, форм реализации. И у рубила тоже может быть множество форм их реализации.

Может, всё-таки правильно я, поначалу, думал, что типичная черта олдувая (доолдувая) – это отсутствие ретуши? Конечно, она там была, но технологическим ядром там же, наверно, были чопперы и отщепы (без ретуши). Может, всё-таки (в некотором смысле) правильно было написано на «Антропогенезе», что олдувай – это, в основном, простое раскалывание камня пополам? Т.е. без ретуши. Конечно, там были и разнообразные орудия с ретушью, протобифасы, сфероиды,  но они были редки и технологическим ядром, наверно, был чоппинг (плюс отщепы). Может тогда там чоппинги были, в основном, в виде простого раскалывания камня полам?
  Тогда разница между технологическими ядрами клэктона и олдувая становится чёткой: у первого ретушь есть, у второго – нет.
  Может, радиация олдувая синхронно с клэктоном шла с параллельным ростом доли инструментов с ретушью? Например, (быть может) тот же чоппер делается теперь, в основном, не просто раскалыванием камня, а а ретушируется хотя бы несколькими сколами?
   А, может, одно из типичных отличий олдувая от преолдувая в том и состоит, что в олдувае чоппинги начались делаться, в основном, несколькими сколами? Т.е. с использованием своего рода ретуши.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 11, 2020, 01:26:22
О-оо, уважаемый Андрэ Натальер, как я рад поприветствовать Вас, упреждая, с тем, Ваше сообщение.
Можно сказать, только что, накануне, поминал Ваше доброе имя в соседней теме об археологических культурах, сокрушаясь о Вашем продолжительном отсутствии на форуме. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 11, 2020, 01:29:44
Не сможете ли заглянуть в ту тему, уважаемый Андрэ Натальер?
Постараюсь угодить Вам в полемике, если пожелаете обменяться мнениями.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 11, 2020, 07:56:58
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2020, 15:10:31Может тогда там чоппинги были, в основном, в виде простого раскалывания камня полам?
Чоппинг как раз отличается от чоппера, как минимум, более чем одним сколом снятия. Это обязательное свойство из определения чоппинга.
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2020, 15:10:31Действительно, сам по себе, унифас – это же не примитив: на нём стоит средний палеолит...
Эх, терминов много и много нюансов их употребления...
Унифас, в широком смысле, - просто орудие с односторонней обработкой (скребло, остроконечник, чоппер, долото и мн.др.). В узком - это орудие формой повторяющее ручное рубило (бифас), но обработанное с одной стороны.
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2020, 15:10:31А олдувайский чоппер почему нельзя считать инструментом определённой формы?
Верно
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2020, 15:10:31Тогда разница между технологическими ядрами клэктона и олдувая становится чёткой: у первого ретушь есть, у второго – нет.
Верно
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 11, 2020, 08:15:51
Цитата: Андрэ Натальер от сентября 11, 2020, 07:56:58
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2020, 15:10:31Может тогда там чоппинги были, в основном, в виде простого раскалывания камня полам?
Чоппинг как раз отличается от чоппера, как минимум, более чем одним сколом снятия. Это обязательное свойство из определения чоппинга.
Это я описался: хотел написать "чоппер", а написал - "чёппинг".

  Может тогда в олдувае чоперы были, в основном, в виде простого раскалывания камня полам?
  А, может, одно из типичных отличий олдувая от преолдувая в том и состоит, что в олдувае чопперы начались делаться, в основном, несколькими сколами? Т.е. с использованием своего рода ретуши.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 11, 2020, 11:33:37
Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2020, 08:15:51Может тогда в олдувае чоперы были, в основном, в виде простого раскалывания камня полам?
  А, может, одно из типичных отличий олдувая от преолдувая в том и состоит, что в олдувае чопперы начались делаться, в основном, несколькими сколами? Т.е. с использованием своего рода ретуши.
Ещё в Ломекви, самом преолдувайском преолдувае 3300 тлн чопперы были в несколькими сколами, кроме этого были и другие изделия односторонней обработки.
Формообразование орудия оно сложное, ступенчатое, на уровнях разного порядка осуществляется.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 11, 2020, 12:35:19
А в олдувае, по сравнению с преолдуваем, обычно, много больше стало использоваться сколов для получения чёппера или, примерно, так же?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 13, 2020, 01:28:29
Уважаемый Alexeyy,
мне искренне кажется, что количественный критерий для уяснения специфики различия преолдувая от олдувайского технокомплекса и их обоих от технокомплекса Ядра-чоппера и обработанного отщепа не результативен.
А что бы Вы сказали, узнав о существовании поперечных чопперов, боковых, пря­мо, вы­пук­ло или во­гну­то лез­вийных?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 13, 2020, 02:09:02
Не знаю. Это к чему?
Ну хорошо: пусть количественного критерия различия нет...
Мне интересно, почему те сколы, с помощью которых делаются чопперы не называют ретушью?
И это – тоже придание определённой формы. Формы чоппера. Вот Вы ещё и привели разные их разновидности (боковых, прямо, выпукло и вогнуто лезвийных).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 13, 2020, 23:05:29
Северный ашель 1000-350  тлн
Даштадем1, Дагестан, 1000 тлн? чопперы, пики, ручные рубила [14]; Северный ашель
Хиллале верх, Сирия, 1000 тлн? ретушь на отщепах, чопперы, пики, бифасы; как Латамна [1];
Эль Мейра, Сирия, 1000-700 тлн, пики и бифасы; как Латамна и Джубб Джанин [19];
Кефар Менашем, Израиль, 900-500 тлн, орудия на отщепах, пики, зубчато-выемчатые орудия, бифасы [37], [7];
Дарвагчай, 800-500 тлн, Дагестан; профиль раскалывания -12м; плоскостного однонаправленного раскалывания, ретушь на отщепах, 1пл/я, 2пл/я-мало, есть мало отщепов, мини и макро изделия; чоппер, пик, шиповидные изделия, выемчатые изделия, орудия с носиком, рубила есть -2шт, нож с обушком, скрёбла, скребки,  острия, угловые резцы;
Дороничев В., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2009;
Анойкин Антон Александрович, Зенин Василий Николаевич, Кулик Наталья Артемовна, Рыбалко Андрей Геннадьевич Раннепалеолитические индустрии памятника Дарвагчай-1 // Известия АлтГУ. 2014. №4 (84) С.15-21.
Таймазов А.И. Палеолитические памятники Усишинской долины Дагестана, 2012
Стоянка вписывается в границы Северного Ашеля.
Мурадово 1: 4-5, 700 тлн?? Армения; отщепы есть, мини и макро; чопперы, пики, клювовидные и выемчатые изделия, зубчатых мало, рубила с обушком, цалди, скрёбел много, острия, нуклевидные скребки;
Фундаментальные проблемы. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2016
Беляева Е.В., Любин В.П. Новые данные о раннем палеолите Армении. // Ранний палеолит Евразии. - Р-н-Д, 2008
Изделия с названием цалди (рубила?) очень характерные и встречаются на Кавказе и в Южной Аравии, что говорит о направлении контактов групп древних людей.
Треугольная, 608-350 тлн, Россия, Карачаево-Черкесия, пещера, многослойная, разнокультурная; ядрища и отщепы есть, однонаправленное раскалывание, очень мало орудий на отщепах, макро; боковые и концевые чопперы, пики, 2 полиэдра, зубчатые мелкие и крупные орудия, протобифасы, кливероподобное орудие, боковые и поперечные скрёбла, только 3 угловых скребла, скребки; слой 4: без бифасов? Слой 3: ашель как Кударо и Азых, 2: с карпатским ашелем близок, а 1: протошарантский тип ашеля Закавказья. 
Дороничев В., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2011
Дороничев В.Б., Голованова Л.B., Барышников Г.Ф., Блэквелл Б.А., Гарутт Н.В., Левковская Г.М., Молодъков А.Н., Несмеянов С.А., Поспелова Г.А., Хоффекер Д.Ф. Треугольная пещера. Ранний палеолит Кавказа и Восточной Европы. СПб., 2007.
Материалы стоянки говорят о том, что традиция ашельских слоёв, скорее, принадлежит местному ашелю, а вот самый нижний слой без бифасов (?), показывает некую традицию, возможно близкую Латамнскому ЯЧОО.
Бастун сер, 780-350 тлн?? Ирак, Курдистан, горы Барадост, пещера; ашель средний, кубические и аморфные ядрища, отщепы есть, пики, бифасы? нуклев. скрёбла;
Котов В.Г. Пещера Бастун в горах Барадост, в Южном Курдистане. // Ранний палелолит Евразии. - Р-н-Д, 2008.
В принципе, налицо все признаки Северного Ашеля. По датировкам это не ранняя его часть, а средняя, среднеплейстоценовое продолжение древней традиции.
Эволюционирует традиция в сторону восприятия леваллуазских инноваций. С гор спускается в Переднюю Азию и, очевидно натыкается на традиции, практиковавшие использование леваллуа. Это традиции крупноотщепового ашеля линии от Джиср-бнат-Якуб. Сначала на юге в Аравии, в Мешхеде произойдёт симбиоз культур, а затем он появится на нагорье Армянском...
Очевидно, что традиция как бы спускается с гор в южном направлении. Более поздние памятники становятся известны из Ханаана, хотя ядро на Кавказе сохраняется.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 13, 2020, 23:17:53
Цитата: Alexeyy от сентября 13, 2020, 02:09:02Мне интересно, почему те сколы, с помощью которых делаются чопперы не называют ретушью?
Ретушь - это подправка, исправление, дооформление.
Можно и нужно говорить о том, что ранние орудия оформляются сколами первичного раскалывания. Ударная площадка располагается на естественной поверхности заготовки-гальки.
Подправка осуществляется вторичной обработкой. Ударная площадка чаще располагается на уже обработанной поверхности.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 13, 2020, 23:23:35
(https://i.postimg.cc/g22fy31t/1.jpg) (https://postimages.org/)
Слева чоппер/чоппинг.
Справа - проторубило. Видны следы сколов на уже обработанном краю. Эти вторичные сколы - есть сколы подправки. т.е. ретушь.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 13, 2020, 23:48:38
Ах вон оно что ... у меня отлегло ... Ну а ретушь сколов только потому и ретушью, наверно, называется, что она идёт уже по сколу?
  Но если так, то сложность изготовления инструментов на ретуши, наверно, могла быть сопоставима с чопперами? Наверно же не велика может быть разница между тем, чтобы гальку отчоппоревать и тем, чтобы скол ретушировать («отчоппоревать») или я что-то недопонимаю? Например, мне приходит на ум, что инструменты на ретуши были гораздо более тщательно отделаны, чем это получается при первичной обивке при изготовлении чоппера...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 14, 2020, 00:22:43
Уважаемый Андрэ Натальер,
посмотрел на приведенный Вами рисунок и появился вопрос, который я хочу задать Вам.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 14, 2020, 00:26:31
Не так давно посмотрел ролики, посвященные процессам изготовления медных и железных изделий, например, топоров.
Вроде нижеследующего, см., пожалуйста,

https://www.youtube.com/watch?v=Dkq17artpGA.
 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 14, 2020, 00:27:36
Или такого:

https://www.youtube.com/watch?v=Zp4GoVaFAhQ.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 14, 2020, 00:33:20
В целом, схема процессов такова - берется относительно бесформенная заготовка, плавится, отливается в другую заготовку, имеющую форму бруска. Один из концов бруска вручную обрабатывают с двух сторон, придавая ему вид клина. И, уже, из клина выковываются различные предметы, вроде клинков, гвоздей, топоров и т. д.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 14, 2020, 00:38:18
Показалось, что, в схеме это напоминает изготовление каменных орудий, начиная с расплавленной породы, камня прежде неправильной формы, механически окатанного водой до гальки, которую можно обработать до рубила. А рубило, в свою очередь, является заготовкой для пик, каменных топоров, ножей и прочего.

Вопрос: это может быть так, уважаемый Андрэ Натальер? 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 14, 2020, 04:20:45
Цитата: Evol от сентября 14, 2020, 00:38:18Показалось, что, в схеме это напоминает изготовление каменных орудий, начиная с расплавленной породы, камня прежде неправильной формы, механически окатанного водой до гальки, которую можно обработать до рубила. А рубило, в свою очередь, является заготовкой для пик, каменных топоров, ножей и прочего.

Вопрос: это может быть так, уважаемый Андрэ Натальер?
Это называется " операционая цепочка".
Это может быть так.
Только из гальки, которая после скалывания с неё крупного отщепа превращается в ядрище/нуклеус, получают заготовку, которая сама по себе рубилом ещё не является. Мастер-камнеург получает отщеп-заготовку, которую после дальнейшей обработки превращает в конечное орудие. В ролике это брусок после нагрева и опрессовки. Болгарка выполняла роль твёрдого отбойника-ретушёра, а наждачка - мягкого отбойника-ретушёра.
ДЛя Каменного Века было революционным ноу-хау идея и технология превращения в орудие не природной гальки, а настругивание из валунов отщепов подходящих форм, чтоб потом дорабатывать их до требуемых орудийных кондиций.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 14, 2020, 04:23:01
Цитата: Alexeyy от сентября 13, 2020, 23:48:38Например, мне приходит на ум, что инструменты с ретушью были гораздо более тщательно отделаны, чем это получается при первичной обивке при изготовлении чоппера...
Верно.
Но инструменты с первичной обработкой типа чопперов доживают в хозяйстве древних до неолита.
П.С.: пардон, позволил внести корректировку в цитату
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 14, 2020, 04:39:27
Цитата: Evol от сентября 14, 2020, 00:33:20Один из концов бруска вручную обрабатывают с двух сторон, придавая ему вид клина. И, уже, из клина выковываются различные предметы, вроде клинков, гвоздей, топоров и т. д.
Вспомнил об одной "отечественной" разработке Каменного Века. Именно у нас в Сибири если не родилась, то очень активно использовалась  долечная технология, когда желвак дробился на подобия клиновидных апельсиновых долек, из которых потом получали скрёбла, скребки, ножи, тесла и долота.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Evol от сентября 14, 2020, 05:58:51
Цитата: Андрэ Натальер от сентября 14, 2020, 04:20:45Это может быть так.

Благодарю Вас, уважаемый Андрэ Натальер.
Общее сходство операционных цепочек, получается, возможно положить в основу предположения, о котором я рассчитываю написать в другой теме.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 14, 2020, 11:12:41
Цитата: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 12:48:50Сатани Дар поздний, 650-400 тлн? Армения; клэктонское раскалывание, орудия на отщепах, 1площадочные и дисковидные ядрища, отщепы, макроиндустрия; рубила: овальные, сердцевидные, кливеры, есть леваллуа, диски, скрёбла, остроконечники, составные орудия [38], [51];
Почему датировка - под вопросом не помните?
  По циклической закономерности одна из волн зарождения леваллуа должна идти, наиболее интенсивно, ок. 500-400 тлн.
  Меня удивили составные орудия: так эволюционно рано ...
  А клэктонское раскалывание – это как?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 14, 2020, 11:40:23
А [51], [53], [54], [55] – что за ссылки (на 58 странице темы ссылки Вы приводили только до 50-й включительно)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 15, 2020, 02:56:21
[51] Палеолит СССР. – М.: Наука. – 1984.
[52] Дэвид Лэнг. Армяне. Народ-созидатель. - Центрполиграф, Москва., 2005
[53] Мамедали Гусейнов. Древний Палеолит Азербайджана. Баку, "ТекНур"-2010
[54] James B. Harrod. Synopsis of the paleolithic Europe and West Asia. - OriginsNet.org, 24.09.2010
[55] Большая российская энциклопедия, Азых, ст. Н.Б.Леоновой
[56] Палеолит Африки, 1977
[57] Wilkins, J., Chazan, M., Blade production w500 thousand years ago at Kathu Pan 1, South Africa: support for a multiple origins hypothesis for early Middle Pleistocene blade technologies, Journal of Archaeological Science (2012),
[58] Sally McBrearty. Patterns of technological change at the origin of Homo sapiens. - in Before Farming: The Archaeology and Anthropology of Hunter-Gatherers · January 2003
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 15, 2020, 06:59:10
Цитата: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 12:48:50Каптурин поздний, 545-330-285-150 тлн, Восточная Африка, оз. Баринго, Кения; Цель раскалывания - пластины, схоже со Средним Ашелем Европы и Уммалийской индустрией Бл Востока; отличие от ДБЯ; гейдельбержец или атлантроп; мягкий отбойник, Раскалывание: разнонаправленное, центростремительное; повлиял на Флорисбад, ретушь на отщепах, 1пл/я, подготовленные ядрища, л/я=р/я, есть крупные отщепы, а пластин удлинённых мало, макроиндустрия; мало рубил, кливеры, л/отщепы, леваллуазские остроконечники самые ранние; [56], [57], [58];

А здесь датировка "545-330-285-150 тлн" что означает? Разные варианты датировок одного и того же из разных источников или разные датировки разных слоёв рассматриваемого местоположения (или ещё что-то?)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 15, 2020, 10:26:42
Цитата: Андрэ Натальер от августа 09, 2020, 12:48:50
Сатани Дар поздний, 650-400 тлн? Армения; клэктонское раскалывание, орудия на отщепах, 1площадочные и дисковидные ядрища, отщепы, макроиндустрия; рубила: овальные, сердцевидные, кливеры, есть леваллуа, диски, скрёбла, остроконечники, составные орудия [38], [51];
Азых, середина, сл.6-5, 600-400 тлн? Карабах, р.Курукай, пещера; ранний ашель (?) сл.6, средний ашель сл.5, челюсть гейдельбергца; сходство с ранним Сатани даром, леваллуазская техника, орудия на отщепах, аморфные отщепы, нормо и гигантолиты; чопперы и чоппинги, бифасы есть со сл.5, кливеры в сл.5, леваллуа в сл.5, скрёбла, скребки, остроконечники; фауна бильцингслебена, костры [53], [54], [55];
Не помните: леваллуа там была представлена в единичных случаях или относительно много? Вопрос возник в связи с потребностью понять произошёл ли после этих находок в Армении некоторый упадок использования леваллуа. Подозреваю, что произошёл. В статье ниже прочитал, что каменные лезвия, единично, находили в Армении ещё с датировкой 330±5 тыс. л. н. И тогда если в упомянутых Азых и Сатани Дар они были не единичны, то потом, наверно, и вправду произошёл упадок использования леваллуа.

Adler D. S., Wilkinson K. N., Blockley S., Mark D. F., Pinhasi R., Schmidt-Magee B. A., Nahapetyan S., Mallol C., Berna F., Glauberman P. J., Raczynski-Henk Y., Wales N., Frahm E., Jöris O., MacLeod A., Smith V. C., Cullen V. L., Gasparian B. 2014. Early Levallois technology and the Lower to Middle Paleolithic transition in the Southern Caucasus. Science 26 September: Vol. 345  no. 6204  pp. 1609-1613, http://science.sciencemag.org/content/345/6204/1609 , http://dx.doi.org/10.1126/science.1256484 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 15, 2020, 13:35:42
буду посмотреть
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 15, 2020, 16:01:05
По «вычисленным» циклам около 500 т.л.н. должен был произойти внутренний социально-экономический кризис (наиболее вероятный момент кульминации), который, если судить по другим циклам, должен был привести к упадку относительно прогрессивных (для своего времени) технологий.
  И по ссылке [53] (книга Гусейнова), действительно говорится, что выше 5 слоя, где было обнаружено 7 леваллуа-ядрищ (стр. 191), идёт стерильный 4 слой (стр. 194).

   Но вот не знаю много ли или мало это (7 – леваллуа-ядрищ), чтобы это можно было рассматривать как указание на всплеск леваллуа-технологий с последующим упадком, если судить по стерильному слою и по упоминанию в статье (Adler et al. 2014; ссылка - выше) о том, что 330±5 тыс. л.н. в Армении находки каменных лезвий – единичны...

Гусейнов М. 2010. Древний палеолит Азербайджана. Баку.
https://www.academia.edu/11993179/Huseynov_M._M._THE_LOWER_PALEOLITHIC_OF_AZERBAIJAN_following_the_materials_of_the_site_of_caves_Baku_2010
, http://ebooks.azlibnet.az/book-0PeBhdOG.html .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 15, 2020, 17:05:55
Тогда как в 6 слое в Азыхе леваллуа-ядер, вроде нет. В (Гусейнов М. 2010) приведено описание всех ядер (плохо разбираюсь), но явного упоминания о леваллуа-ядрах там не приведено: «Основную массу нуклеусов и нуклевидных изделий VI  слоя  составляют  полностью сработанные,  небольших  размеров  неопределенные  остаточные  нуклеусы,  обнаруживающие  систему  снятий,  близкую  к  ортогональной.  Классификацию  таких  остаточных ядрищ  по  типам  провести  трудно,  однако следует отметить, что ни один из негативов на них  не  соответствует  характеру  сколов, встреченных  в  слое:  негативы  значительно меньше. В коллекции представлен лишь один крупный нуклеус-многогранник (рис.42, 6), да и  то  преобразованный  в  орудие  типа "утюжка".  Имеется  один  экземпляр  укороченопирамидального  нуклеуса,  с  которого  скалывались крупные отщепы.
  Два  крупных  ядрища  обнаруживают  систему  уплощающего  скалывания  подготовленной  скошенной  площадки (рис.43, 2). Но  наиболее  хорошо  типологически  выражены  нуклеусы  дисковидные  двусторонние, скалывание  с  которых  проводилось  ударами от  краев  к  центру,  в  сечении  они  чечевицеобразны (рис.43, 1  и 57, 3).  Имеются  два маловыразительных  дисковидных  нуклеуса одностороннего скалывания. Перечисленными  формами  ядрищ  исчерпывается  состав  нуклеусов VI  слоя.» (стр. 184).
  Похоже, что 5 слой, действительно мог означать кульминацию в развитии леваллуа с последующим упадком этой тенденции. Осталось понять была ли, хронологически, схожая картина в других регионах Армении...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 19, 2020, 06:27:50
По ссылкам, которые Вы выше привели по Сатани-Дар нашёл про относительную датировку ниже следующее (но из чего не пойму как получить то, что, ориентировочно Вы привели выше: 650-400 тлн). Кстати, могу выслать оцифровку этих книг: по ней гораздо легче искать (вордовский поиск по слову). Так же не пойму откуда по Сатани-Дару информация о наличии составных орудий: в этих книгах, вроде, об этом не сказано.

(Борисковский П. И. 1979: стр. 99):

«Остальные,  весьма  многочисленные  ашельские  памятники  Кавказа  (рис.  28) представляют собой не пещеры, а местонахождения. Их культурные остатки в той или иной  степени  переотложены.  Одним  из  наиболее  известных  памятников  является Сатани-Дар  в  Армении.  Холм,  носящий  название  Сатани-Дар  («бугор  сатаны»), находится у горы ApfHH (Богутлю) на юго-западном склоне Арагаца, близ сел. Пирмалак,
на  высоте  около  1650  м  над  ур.  м. Древнепалеолитическое  местонахождение  открыто
здесь  в  1945  г.  С.  А.  Сардаряном  [Береговая,  1960]  и  затем  в  течение  ряда  лет исследовалось им, С. Н. Замятниным и М. 3. Паничкиной, собравшими на поверхности холма  большое  число  очень  примитивных  орудий,  изготовленных  из  обсидиана (вулканическое  стекло)  и  базальта  [Паничкина,  1950].  В  Армении  распространены вулканические  породы,  и  первобытные  обитатели  этих  мест  на  протяжении  всего каменного  века  широко  использовали  для  изготовления  орудий  обсидиан,  по  своим техническим  качествам  почти  не  уступающий  кремню.  Среди  орудий,  собранных  на Сатани-Даре,  исследовавшая  их  Паничкина  выделяет  два  разновременных  комплекса. Изделия,  относящиеся  к  древнему  ашелю,  более  примитивны,  грубы;  их  поверхность сильно  выветрена  и  покрыта  глубокой,  бархатистой  на  вид  патиной.  Эти  признаки позволяют отделить их от более молодого, позднеашельского комплекса. Древнеашельский  комплекс  Сатани-Дара  состоит  из  грубых,  примитивных, массивных  ручных  рубил,  имеющих  зигзагообразный  рабочий  край  и  неправильные очертания.  Их  несколько  десятков.  Основную  же  массу  составляют  толстые  отщепы неправильных  очертаний,  слегка  оббитые по  краю и  на  конце и  превращенные  этим  в
режущие, скоблящие и прокалывающие орудия, а также чопперы и чоппинги. Найдены нуклеусы; удары, которыми с них скалывались отщепы, шли в разных направлениях. М. 3. Паничкина обращает внимание на то, что в древнем ашеле орудия здесь изготовлялись почти исключительно из обсидиана, в то время как в позднем ашеле наряду с обсидианом широко  использовались  базальт,  а  отчасти  и  другие  породы  камня.  Возможно,  это объясняется  тем,  что  древнеашельский  человек  еще  плохо  знал места  залегания  пород камня, пригодных для обработки.
Позднеашельские орудия Сатани-Дара значительно отличаются от древнеашельских. Их  поверхность  менее  выветрена,  слабее  патинизирована.  Рубила  тоньше,  более правильных  очертаний,  тщательнее  оббиты.  Среди  них  можно  выделить  несколько разновидностей;  некоторые,  возможно,  употреблялись,  будучи  скрепленными  с деревянной рукояткой. Тоньше и правильнее отщепы, из которых изготовлена основная масса  орудий;  некоторые  из  них,  очевидно,  также  закреплялись  в  рукоятках.  Более правильные очертания приобрели нуклеусы.»


(Абрамова З. А. и др. 1984: стр. 58)
«Сатани-Дар. На поверхности холма Сатани-Дар, у подножья горы Арагац, в юго-западной Армении собрано большое количество обсидиановых и базальтовых орудий, из числа которых М. 3. Паничкина (1950) и С. А. Сардарян (1954) отобрали группу наиболее архаичных — шелльских орудий. Древнеашельский (шелльский) возраст части находок на Сатани-даре до сих пор безоговорочно принимают некоторые исследователи (Ерицян Б. Г., 1972; Борисковский II. И., 1979), отмечая при этом примитивность относимых к этому комплексу обсидиановых ручных рубил (массивность, неправильные очертания, наличие зигзагообразных — в профиль — лезвий), скребел, нуклеусов и отщепов и глубину покрывающей эти изделия патины.
Датировку рассматриваемых изделий следует, как кажется, производить более осмотрительно, так как они отобраны путем типологического анализа из большой коллекции разновозрастных находок, патина на которых далеко не всегда находится в согласии с их морфологией. «Шелльские бифасы» этой коллекции вообще должны быть ревизованы, поскольку в состав их ошибочно зачислены обычные верхнеашельские плоские формы на отщепах, двусторонние нуклеусы п даже куски обсидиана со следами естественных повреждений. Единичные же бифасы более архаичного облика могут быть и среднеашельского и более позднего возраста (рис. 16)»


У (Абрамова З. А. и др. 1984: стр. 61) – такое:

«Преобладание на Сатани-даре бифасов развитых типов (сердцевидных, субсердцевидных, субтреугольных — главным образом плоских и нередко частичных), плоско-выпуклая отделка многих экземпляров, прямолинейность или слабая извилистость (в профиль) продольных лезвий большинства этих орудий позволяют нам решительно отказаться от прежней «шелльской» даты (Паничкина М. 3., 1950; Сардарян С. А., 1954) этих материалов. Существование на Сатани-даре наряду с отмеченными бифасами леваллуазской техники расщепления и орудий весьма развитых форм (леваллуазские остроконечники, отщепы и пластины; скребла поперечные, угловатые и др.; зубчато-выемчатые изделия) оправдывает, как кажется, отнесение материалов этого местонахождения в целом к верхнему финальному ашелю (ср. иную интерпретацию Сатани-Дара в ч. II, гл. 1), хотя некоторые находки могут оказаться более поздними, некоторые — несколько более ранними (средний ашель?)  (Любин В. П., 1977в).»

И (Абрамова З. А. и др. 1984: стр. 61: стр. 42, 43) такое:

«Все же имеются факты, которые позволяют считать, что первое появление человека на территории Кавказа относится к очень раннему времени. Мы полагаем, что нельзя считать убедительной значительную переоценку возраста находок в Сатани-Дар в сторону омоложения (ср.: ч. II, гл. 2). В этом обширном местонахождении М. 3. Паничкина (1950, 1953) выделила группу изделий, которые наиболее близки аббевильским формам орудий. К сожалению, в Сатани-Даре материалы собраны на поверхности и не поддаются геологической интерпретации. Это допускает возможность разного толкования сделанных здесь находок. Но в последнее десятилетие появились новые дополнительные материалы, которые позволяют вновь вернуться к точке зрения М. 3. Паничкиной и С. Н. Замятнина, поддержанной А. А. Формозовым (1965), П. И. Борисковским (1957) и другими исследователями палеолита о первом появлении людей на территории Кавказа в раннем ашеле.
Новые раскопки в Азыхской пещере в Азербайджанской ССР, проведенные М. М. Гусейновым (см. ч. I), привели к открытию под среднеашельским культурным слоем, в котором найден крупный фрагмент нижней челюсти ископаемого человека, еще нескольких культурных слоев с археологическим материалом и с фауной. Сейчас пока трудно согласиться с мнением М. М. Гусейнова (1976) о датировке нижнего слоя олдувайской эпохой — для этого пока нет достаточных аргументов. Но слой 6, залегающий под среднеашельским, доставил грубые каменные орудия, которые можно сопоставлять с древним ашелем Западной Европы. В этом слое собраны многочисленные остатки ископаемой фауны, в составе которой присутствуют месопотамский олень (Cervus mesopotamica), зюссенборнская лошадь (Equus sussenbornensis), носорог мерка (Dicerorhinus mercki), бизон Шётензака (Bison schotensacki). Перечисленные формы характерны для тираспольского фаунистического комплекса. В Западной Европе в миндельских отложениях залегают раннеашельские памятники.  Следовательно, 6-й слой Азыхской пещеры и подстилающие его слои относятся к более раннему времени, чем средний ашель. Таким образом, нижние слои этой пещеры в какой-то мере косвенно подтверждают первоначальную интерпретацию Сатани-Дара и более убедительно свидетельствуют о раннеашельском времени появления человека на Кавказе. В связи с этим не нужно забывать и о таких небольших местонахождениях, как Игнатенков Куток и станица Саратовская в долине Псекупса на Северном Кавказе, которые С. Н. Замятнин и А. А. Формозов относили к «шелльскому», т. е. к раннеашельскому времени.
Соседство Кавказа с Ближним Востоком, где хорошо известны древнепалеолитическпе памятники ран-неашельского времени, а может быть, и более ран¬ние верхневиллафранкские, отсутствие крупных естественных преград и открытие древнейших слоев в Азыхской пещере позволяет достаточно убедительно говорить о первом появлении человека на Кавказе, особенно в Закавказье, в нижнем плейстоцене не позднее миндельского времени."»



На основе чего датировка по Азых – тоже не очень пойму. Просмотрел все три выше приведенные Вами по ней ссылки. В (Леонова Н. Б.) сказано, что не древнее 600 т.л.н. (и у Вас выше тоже приведена эта дата). А откуда нижний возраст – не пойму.
  Втора приведённая Вами ссылка – это (Harrod J. B. 2010). Но там, вроде бы, про Азых вообще речи нет. Осталась ссылка (Гусейнов М. М. 2010). Абсолютных датировок там не приводится. Но на стр. 194 говорится, что 5-й слой – это средний ашель. Про 6-й слой, вроде, не сказано. В общем, тоже, на основе этого, не пойму как получить, для 5-6 слоёв, оценку возраста в 600-400 тлн.




Борисковский П. И. 1979. Древнейшее прошлое человечества. – М.: Наука. https://collectedpapers.com.ua/ru/category/ancient_past_of_humanity , https://www.twirpx.com/file/1319981/ , https://www.twirpx.com/file/517773/ , https://davydovauu.files.wordpress.com/2015/09/boriskovskii_p_i_drevneishee_proshloe_chelovechestva.pdf .

Абрамова З. А., Аникович М. В., Бадер Н. О., Борисковский П. И., Любин В. П., Праслов Н. Д., Рогачёв Л. Н. 1984. Серия: Археология СССР с древнейших времён до средневековья. Т. 1: Палеолит СССР. под редакцией Б. А. Рыбакова. М.: Наука.  https://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_05.pdf , http://books.totalarch.com/n/2689 , https://flibusta.site/b/383589 .

Леонова Н. Б. Азых. Большая российская энциклопедия. https://bigenc.ru/archeology/text/1805161 .

Harrod J. B. 2010. Synopsis of the Paleolitic Europe & Western Asia. OriginsNet.org   Last up-dated September 24 2010, http://www.originsnet.org/SYNOPSIS%20PALEO%20EUROPE%20W%20ASIA.pdf .

Гусейнов М. М. 2010. Древний палеолит Азербайджана (по материаолам пещерных стоя-нок). Баку: ТекНур,  https://www.academia.edu/11993179/Huseynov_M._M._THE_LOWER_PALEOLITHIC_OF_AZERBAIJAN_following_the_materials_of_the_site_of_caves_Baku_2010 .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 19, 2020, 13:04:43
А вот вопрос, может,  попроще ...
Цитата: Андрэ Натальер от сентября 13, 2020, 23:05:29Мурадово 1: 4-5, 700 тлн?? Армения; отщепы есть, мини и макро; чопперы, пики, клювовидные и выемчатые изделия, зубчатых мало, рубила с обушком, цалди, скрёбел много, острия, нуклевидные скребки; Фундаментальные проблемы. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2016Беляева Е.В., Любин В.П. Новые данные о раннем палеолите Армении. // Ранний палеолит Евразии. - Р-н-Д, 2008
Может, помните какие там были (большое количество) скрёбел: острые или тупые?

П.С.: Вопрос у меня возник в связи с тем, чтобы понять предназначение: тупые, могли использоваться для выделки шкур и тогда появление большого количество таких скребков могло бы означать существенные сдвиги в изготовлении одежды. Это и хочу понять что означают те скребки. Впрочем, наверно же, и не все тупые скребки использовались для выделки кожи. Может, известны какие-то особые формы тупых скребков, которые, наверняка для этого использовались?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 10:03:28
Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2020, 06:59:10
А здесь датировка "545-330-285-150 тлн" что означает? Разные варианты датировок одного и того же из разных источников или разные датировки разных слоёв рассматриваемого местоположения (или ещё что-то?)?
Датировка разных слоёв, разных коллекций этого памятника. Им присвоены номера специальные по раскопам и стратиграфическому положению.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 21, 2020, 10:21:57
Случайно, не помните, там мягкий отбойник уже везде идёт?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 10:43:53
Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2020, 16:01:05И по ссылке [53] (книга Гусейнова), действительно говорится, что выше 5 слоя, где было обнаружено 7 леваллуа-ядрищ (стр. 191), идёт стерильный 4 слой (стр. 194).
Самые сложные вопросы - вопросы датировок.
Тут ломаются копья и разлетаются ошмётки теорий и практик не только археологов.
Относительно цитаты.
Формула "стерильный слой" означает не упадок, а отсутствие изделий, что в свою очередь означает отсутствие населения в связи с некоторыми неблагоприятными условиями. Можно предполагать, что более неблагоприятными были условия ледниковий, тогда как межледниковья более благоприятными должны быть.

Мне всегда трудно оценить количественные показатели. Ф.Борд ввёл в оборот показатель "индекс леваллуа", которым оценивалось присутствие и распространение в культуре памятника данной технологии. Так пытались оценить в том числе и хронологическое положение памятника, относительно других в рамках линейного прогрессивистского подхода к развитию технологий и культур.
В данном случае мне не знаком индекс леваллуа Сатани-дара.
Важно, что технология предварительной подготовки ядрищ присутствует, а это значит, что происходили определенные контакты между древними популяциями.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 10:44:44
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 10:21:57Случайно, не помните, там мягкий отбойник уже везде идёт?
На всех локациях и слоях Каптурина есть мягкий отбойник
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 11:23:03
О датировке Сатани-дара.

Как указано в приведённых Вами цитатах, установить возраст стоянки методами абсолютного датирования не представляется возможным из-за переотложенного характера залегания материала.
Косвенно указывается на Миндельское время. Миндель это 470-330 тлн. Так как открытая стоянка, скорее всего, существовала в интергляциале, то верхняя граница будет относиться к межледниковью Миндель 1-2, 430-360 тлн.
Почему верхняя? Потому что материалы были переотложены в миндельские слои из осадков предыдущих эпох. То есть нижняя должна лежать где-то в интерстадиале Гюнц-Миндель.
Как найти нижнюю?
В период написания цитированных книг деление на кислородно-изотопные стадии ещё не было распространено и внедрено в исследованиях археологов. Сейчас мы знаем, что межледниковий Гюнц-Миндель было 5. Самое раннее лежит за границами эпохи Брюннес. А все материалы Сатани-дара внутри неё. Следующее межледниковье приходится на интерстадиал самого начала Брюннеса, которому соответствуют ранние материалы Сатани-дара. Значит, для поздней коллекции она тоже не подходит. Отверг я и следующее межледниковье Гюнц-Миндель А/В, которое заканчивается 660 тлн. Сделал я это потому, что рубила из коллекции даже позднего Сатани-дара напоминают шелльские из Франции, а шелль там - это примерно 650 тлн. Вот я и пометил эту нижнюю датировку 650 тлн со знаком вопросика.


Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:27:15
Цитата: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 10:44:44
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 10:21:57Случайно, не помните, там мягкий отбойник уже везде идёт?
На всех локациях и слоях Каптурина есть мягкий отбойник
Не припомните: везде на них - уже не единично (мягкий отбойник)?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 11:28:30
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:22:39И везде на них - уже не единично?
Для производства многих орудий нужно небольшое количество отбойников.
В Каптурине использовали и твёрдый и мягкий отбойник. Сотни орудий и единицы или десятки отбойников. Даже в стоянках-мастерских они в небольшом количестве.
Потом необязательно находить отбойник, чтоб понять, каким он был. Сам характер скола показывает тип отбойника. Поэтому в коллекции может вовсе не быть отбойника, но его применение мы констатируем уверенно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:50:34
Цитата: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 10:43:53Формула "стерильный слой" означает не упадок, а отсутствие изделий, что в свою очередь означает отсутствие населения в связи с некоторыми неблагоприятными условиями.
Если смотреть по температурному графику (в прицепе – средняя, приповерхностная температура Земли; абсцисс – млн. л. до н.э.; ордината - градусы), выше IV слоя (т.е. моложе, ориентировочно, 400 т.л.н.) до мустье (т.е. промежуток стерильного период) я бы не сказал, что было похолодание: температура, в целом (если усреднить колебания) там даже, немного, подросла. А вот с появлением там мустье (ок. 200 т.л.н.) температура, наоборот сильно упала. Так что стерильность похолоданием, вроде, не объяснить (потому, что там, немного, потепление было).
  И потеплением - тоже, вроде, не объяснить: до стерильного слоя, в целом (если пренебречь колебаниями) было ещё теплее.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 11:50:47
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2020, 06:27:50На основе чего датировка по Азых – тоже не очень пойму. Просмотрел все три выше приведенные Вами по ней ссылки. В (Леонова Н. Б.) сказано, что не древнее 600 т.л.н. (и у Вас выше тоже приведена эта дата). А откуда нижний возраст – не пойму.
  Втора приведённая Вами ссылка – это (Harrod J. B. 2010). Но там, вроде бы, про Азых вообще речи нет. Осталась ссылка (Гусейнов М. М. 2010). Абсолютных датировок там не приводится. Но на стр. 194 говорится, что 5-й слой – это средний ашель. Про 6-й слой, вроде, не сказано. В общем, тоже, на основе этого, не пойму как получить, для 5-6 слоёв, оценку возраста в 600-400 тлн.
Здесь всё проще.
Слой 5 вмещает останки челюсти гейдельбержца.
Эта челюсть датировалась диапазоном 700-400 тлн.
Значит, внутри этого диапазона лежит и весь слой. Нижняя дата мной отринута, принята усреднённая дата для среднего ашеля региона с возможным смещением к 560-550 тлн, т.к. в это время расцветает Майян-барухская традиция Ближнего Востока. Соответственно, слой 6 ранее 550-560 тлн, что может относить его к границе в 600 тлн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:53:29
Цитата: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 11:28:30
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:22:39И везде на них - уже не единично?
Для производства многих орудий нужно небольшое количество отбойников.
В Каптурине использовали и твёрдый и мягкий отбойник. Сотни орудий и единицы или десятки отбойников. Даже в стоянках-мастерских они в небольшом количестве.
Потом необязательно находить отбойник, чтоб понять, каким он был. Сам характер скола показывает тип отбойника. Поэтому в коллекции может вовсе не быть отбойника, но его применение мы констатируем уверенно.
Да  ... ну а во всех слоях там (Каптурина) уже систематическое использование отбойника шло?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 12:12:39
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:50:34Если смотреть по температурному графику (в прицепе – средняя, приповерхностная температура Земли; абсцисс – млн. л. до н.э.; ордината - градусы), выше IV слоя (т.е. моложе, ориентировочно, 400 т.л.н.) до мустье (т.е. промежуток стерильного период) я бы не сказал, что было похолодание: температура, в целом (если усреднить колебания) там даже, немного, подросла. А вот с появлением там мустье (ок. 200 т.л.н.) температура, наоборот сильно упала. Так что стерильность похолоданием, вроде, не объяснить (потому, что там, немного, потепление было).
  И потеплением - тоже, вроде, не объяснить: до стерильного слоя, в целом (если пренебречь колебаниями) было ещё теплее.
АААА!
Ну, ить события на конкретном местонахождении могли происходить в течение сезона-двух, а геологические графики оперируют тысячелетиями. Как можно проверять такие локальные события такими протяжёнными графиками!?
Мы лишь предполагаем тенденцию.
Между Минделем и эпохой мустье Кавказа лежит мощнейшее Оледенение Рисса с 3 стадиалами внутри. И это то, что фиксируется по изотопным данным. А уж для промежутков в 1-2 сезона локальных выкрутасов погоды могло быть множество. Кроме того могли быть и другие неблагоприятные факторы. Размножение хищников, глады и моры и проч.
На всяк случай наапомню:
период обитания на одной стоянке редко превышает длительность в несколько лет. При этом диапазон, в котором эти несколько лет случились, может составлять тысячелетия. Например, в диапазоне 810-780 тлн (30000 лет) в течение 1-2 сезонов в Джиср-бнат-Якубе  жили люди, а потом ушли. Или в течение лет 70-100 они периодически навещали берег озера для охоты, а потом ушли. Но тоже эти 70-100 лет лежат где-то в диапазоне тех же 30000 лет, определённых методами "абсолютного" датирования...
Даты 780-600 тлн или 650-400 тлн - это вероятностные расчётные границы времени обитания. а не сам период обитания людей в данном месте.
Поэтому я говорю больше о существовании традиции камнеургии, а не самой стоянки.
Традиции живут много дольше конкретных памятников.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от сентября 21, 2020, 12:14:17
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:53:29Да  ... ну а во всех слоях там (Каптурина) уже систематическое использование отбойника шло?
Скорее всего, да
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2020, 15:49:37
Цитата: Андрэ Натальер от сентября 13, 2020, 23:05:29Мурадово 1: 4-5, 700 тлн?? Армения; отщепы есть, мини и макро; чопперы, пики, клювовидные и выемчатые изделия, зубчатых мало, рубила с обушком, цалди, скрёбел много, острия, нуклевидные скребки; Фундаментальные проблемы. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2016Беляева Е.В., Любин В.П. Новые данные о раннем палеолите Армении. // Ранний палеолит Евразии. - Р-н-Д, 2008
Не знате на что это обилие скрёбел шло? Для чего они  там могли использоваться?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 02, 2020, 23:52:23
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2020, 15:49:37Не знаете,  на что это обилие скрёбел шло? Для чего они  там могли использоваться?
Скребло обычно использовалось для скорняжных и столовых дел. Выделка шкур и разделка туш. Одежда-обувь, укрытия/завесы/палатки/постели, бурдюки и прочие ёмкости, ремни/подвязки.
Да много ещё для чего
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от октября 03, 2020, 00:50:04
Видел в одной статье (для Кавказа), немного, заострённые скрёбла (на рабочей части: в смысле немного, маленькая пика на рабочей части). Как предполагаю - они бы для выделки шкур не пошли бы. А потом там такие скрёбла, практически, исчезли (есть только единичные находки) и остались тупые. И было это как раз, наиболее вероятно, в период, когда, по "вычисленным" циклам должна идти одна из волн зарождения технологии изготовления одежды. В результате и предположил, что такое исчезновение было связанно именно с этим. В связи с чем у меня возник аналогичный вопрос и по скрёблам из Мурадово.
  Если проводить параллель с упомянутыми находками из Кавказа, то я бы предположил, что в Мурадово с острыми скрёблами (в смысле "пикообразными") было не густо. Может, далеко не единичны, но всё же подавляющую массу составляли другие.
  Не припомните?

П.С.: впрочем, до широкого использования одежды во времена Мурадово было ещё очень далеко и по скрёблам слабенькую волну её использования, может, и нельзя толком засечь и, может, я и сильно ошибаюсь на счёт своего предположения использования там «тупых» скрёбел: для упомянутого случая Кавказа это были много более «свежие» времена ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 30, 2020, 10:35:19
Читая заметку
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435549/Kashmirskiy_dnevnik
наткнулся на такое высказывание:
ЦитироватьЧто такое Великий шелковый путь, знают все — это название сегодня популярно, как никогда. Но «первой в истории цивилизации трансконтинентальной трассой, соединявшей восток и запад — Средиземноморье, Южный Кавказ, Среднюю Азию, Индию и Китай», была, как доказывает Э. Ртвеладзе (2012, с. 10), система дорог, названная им Великий индийский путь, который начал функционировать в III–II вв. до н. э. Как видно из названия, исходным пунктом торговых путей, как на запад, так и на восток, была Индия, откуда и осуществлялся торговый и культурный обмен.

Следует ли это понимать так, что "Великий индийский путь" сформировался раньше "Великого шелкового пути"? ::)

P.S. И ещё. По культуре.
ЦитироватьПазырыкская культура — археологическая культура железного века (VI—III вв. до н. э.), основные находки предметов которой были сделаны в Горном Алтае.
Это из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Получается, что пазыкырцы пришли на Алтай задолго до формирования "Великого индийского пути"?

Кстати, пришли с уже весьма развитой культурой. ::)
Вопрос: "откуда дровишки"? То есть, чья/какая/откуда это была культура?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Здравия!
Задолго до Шёлкового и Индийского путей фунциклировала магистраль Великой Мамонтовой Степи. Она простиралась от Манчжурии до равнин Германии. Время фунциклирования - верхний палеолит, не позже ПЛМ (последнего ледникового максимума).
Ещё раньше, 40-50 тлн, осуществлялся транзит и обмен брачными партнёрами между неандертальскими популяциями Балкан и Алтая (родственные группы расселились и жили здеся).
Ещё раньше, около 150-120 тлн, по этому трансевразийскому коридору проходили носители микокской камнеургической традиции.
Ещё раньше, как считают ужо китайские исследователи был актуален Великий Каменный Путь, вдоль которого контактировали носители традиций минилитической камнеобработки древностью 1100-900 тлн и до 300 тлн.
Это географически обусловленная трансконтинентальных магистраль, естественный коридор обмена и передвижения.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 30, 2020, 20:11:22
Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Здравия!
Приветствую категорически! :)

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Задолго до Шёлкового и Индийского путей фунциклировала магистраль Великой Мамонтовой Степи. Она простиралась от Манчжурии до равнин Германии. Время фунциклирования - верхний палеолит, не позже ПЛМ (последнего ледникового максимума).
Хотелось бы подробностей. Кто по ней бродил, откуда конкретно и куда конкретно, где были узлы пересечения, что по ней таскали и т.д.

Если есть карты региона с условным обозначением "траекторий" сразу трёх этих путей (Шёлкового и Индийского путей и магистрали Великой Мамонтовой Степи), то поделитесь, пожалуйста.

И, в первую очередь, хотелось бы услышать именно ваше личное мнение по данному вопросу.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Ещё раньше, 40-50 тлн, осуществлялся транзит и обмен брачными партнёрами между неандертальскими популяциями Балкан и Алтая (родственные группы расселились и жили здеся).
Аналогичная просьба. Тем более, это время моей молодости (и собственно, начало моей службы на Границе). :) Шутка.

Но если есть карты (с датами стоянок), то поделитесь, пожалуйста.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Ещё раньше, около 150-120 тлн, по этому трансевразийскому коридору проходили носители микокской камнеургической традиции.
Аналогичная просьба. Тем более, это уже ваша специализация - вы наш здешний спец по каменноургии (без шуток и со всем уважением, ежели что).

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Ещё раньше, как считают ужо китайские исследователи был актуален Великий Каменный Путь, вдоль которого контактировали носители традиций минилитической камнеобработки древностью 1100-900 тлн и до 300 тлн.
Это географически обусловленная трансконтинентальных магистраль, естественный коридор обмена и передвижения.
Это уже, древность, конечно, но тоже интересно. Может, есть что-нибудь по данному вопросу у вас? Напомню: для меня, в первую очередь, важно именно ваше личное мнение.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 22:20:09
ЦитироватьЭто уже, древность, конечно, но тоже интересно. Может, есть что-нибудь по данному вопросу у вас? Напомню: для меня, в первую очередь, важно именно ваше личное мнение.
Базовое мнение совпадает с географической логикой.
Основные маршруты миграций животных и древних охотников- водоразделы.
Евразийский водораздел от Пиренеев до хребтов Восточной Сибири как с севера так и с юга стал осваиваться изначальными охотниками хомо, покинувшими Африку.
Процесс начался ещё с хомо эргастеров.
Популяции хомо, как газ в замкнутом пространстве, старались заполнить весь объем пригодных для жизни ландшафтов. После чего начинался обычно процесс интенсификации освоения и эволюции технологий.
В обнаруживаемой эволюции технологий встречаются некоторые закономерности. Эти закономерности эволюции транслируются через регионы так, что можно предполагать контакты и заимствования, которые выкристаллизовываются в линии развития, в традиции камнеургии, в археологические технокомплексы.
Ху Ямей связывает стоянки Донгутто/Ордос, Каратаусские стоянки Средней Азии и Изернию в Италии в раннем плейстоцене (Ху Ямей, 2011). Чжоукоудянь, Сюйцзяяо и Вертешселлеш в среднем плейстоцене. Завершается работа этого ВКПути в позднем плейстоцене в материалах Шуйдунгоу.
В данном случае то, что китайцы принимают за существование Великого Каменного Пути, является следствием присутствия определенной технологической традиции, существования остаточных (возможно, близкородственных) групп популяций, носителей минилитических технологий.
Такого факта как обмен и/или даже передача технологий для указываемого ими интервала я не вижу. То есть локальные контакты в близкородственной среде могу допустить, но назвать именно эти стоянки и связи Великим Путем в китайском смысле не могу. Известные на сегодняшний день ареалы освоения ресурсов с указанных стоянок и обнаруженные на них материалы говорят о весьма локальном освоении территорий древними охотниками (радиус около 23 км). То есть жили локальными группами без глобальных миграций и транзита.
Как-то так.
Пардон за Многа букофф.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 00:08:56
(https://i.postimg.cc/2j7XNPkd/Neanderthal.png) (https://postimages.org/)
Нашёл такую карту для ареала неандертальцев.
На самом деле ареал должен быть ширше за счёт монгольских стоянок, входящих в круг центральноазиатского мустье. И, кстати, ордосские стоянки Северного Китая вполне вписываются в круг этих культур.
Ранее ареал неандеров ограничивался Средней Азией. Теперь же обнаружены останки неандеров и в пещере Окладникова, как на карте, и в Денисовой пещере. То есть Алтай однозначно в зоне освоения неандертальцев, а районы к востоку от Алтая под вопросом, т.к. конкретных косточек не найдено, хотя культура та же самая.
Грубо, неандертальцы заняли магистраль миграции животных в Евразии. Это тот район, по которому пройдёт Шёлковый Путь.
П.С.: было сообщение о находке черепа неандера в Северо-Западной Индии, которая позже была утрачена для науки. Теоретически, с рубежа в 130 тлн и С-З Индостан можно включать в ареал неандертальцев... Правда, уже в Вюрме 1, как видится на сегодняшний день, их оттедова вышибли хельмеи и сапи-сапиенсы.
П.П.С.: надо ли говорить, что на Русской равнине ареал неандертальцев поднимался до Приполярья и Среднего Урала?

Внутри неандертальского массива бытовало до десятка культурных традиций (фаций мустье). Самую северную кромку ареала обычно относят к Микокской фации. Вот недавно подтвердили присутствие микокских орудий в Чагырской пещере на Алтае. Кроме Чагырской, микокские орудия известны из Восточного Прикаспия из района Мугоджар, со Сталинградской стоянки (=Сухая мечетка), из Крыма, Польши, Германии и Франции. Есть микокские материалы на Кавказе (Ильская стоянка). Всё это объединяется понятием Восточный Микок (поздняя стадия Микока вообще, после 170 тлн).

По моей оценке (и не только) именно микокские неандертальцы наиболее плотно контактировали с сапи-сапиенсами и передали им навыки двусторонней обработки орудий (в т.ч. ножевидных пластин).

Как я писал выше, контакты за три-девять земель неандертальцев видны из генетического родства и близости балканских и алтайских неандеров. А неандертальцы очень (очень!) были разборчивы в выборе брачных партнёров. Кроме того, подтверждённые обменные операции некоторых материалов простирались в радиусе 200 км (если не больше??).
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 00:08:56
(https://i.postimg.cc/2j7XNPkd/Neanderthal.png) (https://postimages.org/)
Нашёл такую карту для ареала неандертальцев.
На самом деле ареал должен быть ширше за счёт монгольских стоянок, входящих в круг центральноазиатского мустье. И, кстати, ордосские стоянки Северного Китая вполне вписываются в круг этих культур.

Ранее ареал неандеров ограничивался Средней Азией. Теперь же обнаружены останки неандеров и в пещере Окладникова, как на карте, и в Денисовой пещере. То есть Алтай однозначно в зоне освоения неандертальцев, а районы к востоку от Алтая под вопросом, т.к. конкретных косточек не найдено, хотя культура та же самая. Грубо, неандертальцы заняли магистраль миграции животных в Евразии. Это тот район, по которому пройдёт Шёлковый Путь.
Спасибо за информацию.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 00:08:56
По моей оценке (и не только) именно микокские неандертальцы наиболее плотно контактировали с сапи-сапиенсами и передали им навыки двусторонней обработки орудий (в т.ч. ножевидных пластин).
Меня эти миграционные (и, по совместительству, возможно – обменные (брачные партнёры, товар, технологии, культура, язык)) пути интересуют в плане возможной преемственности культур (традиций, технологий и пр.) от неандертальцев к нашему виду (условно – к кроманьонцам).

То есть, если в генетическом плане, неандертальцы не являются нашими прямыми предками, то в культурном отношении, они являются нашими прямыми предками. Причём, в культурном отношении, прародителями для нас являлись и другие виды хомо, но вклад неандертальцев был наибольшим.

Получается, мы прямые наследники культуры неандертальцев. Разумеется, и своё что-то было, и у других видов что-то позаимствовали (язык, скорее всего, мы «притащили» с собой из Африки).

Как думаете, я не сильно преувеличиваю с данными утверждениями?

Замечание в сторону.

Наша культура, в основном, базируется на заимствованиях. Мы не изобретатели и не первооткрыватели (в большинстве случаев), а только прилежные и способные (ну, очень способные) ученики и «прихватизаторы». Можно сказать, что наша сила (в плане развития ума, навыков, накопления знаний) – в очень большой восприимчивости (я бы даже рискнул сказать – в большой внушаемости).

P.S. Накропал длинючий текст по связи этих наших особенностей (восприимчивости, внушаемости) с самоодомашниванием, с возникновением развитой системы коммуникации (языка), с резким «поумнением» особей (и социума в целом) нашего вида и т.д..

Сначала хотел его (текст) сюда тиснуть, но здесь он будет оффтопом, а куда этот свой «бред» закинуть, я не знаю (пусть останется на компе в черновиках).

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 00:08:56
Как я писал выше, контакты за три-девять земель неандертальцев видны из генетического родства и близости балканских и алтайских неандеров. А неандертальцы очень (очень!) были разборчивы в выборе брачных партнёров.
Любопытный момент. А на основании чего, пришли к такому выводу?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30То есть, если в генетическом плане, неандертальцы не являются нашими прямыми предками, то в культурном отношении, они являются нашими прямыми предками. Причём, в культурном отношении, прародителями для нас являлись и другие виды хомо, но вклад неандертальцев был наибольшим.

Получается, мы прямые наследники культуры неандертальцев. Разумеется, и своё что-то было, и у других видов что-то позаимствовали (язык, скорее всего, мы «притащили» с собой из Африки).

Как думаете, я не сильно преувеличиваю с данными утверждениями?
Есть такая штука в неандертальской инвазии в наши гены: у разных человеческих популяций элементы неандертальских генов разные, хотя обычно составляют не более 2% от всего генома. Это говорит, как мне кажется, не только об отборе некоторых особых выгодных генов для сапи-сапи, но и о неоднократном скрещивании разных популяций сапиенсов с разными популяциями неандеров.
Неандертальцы не были однородным массивом древних людей. Они отличались и диахронически (при чрезвременных срезах для одной территории) и при одномоментных синхронных срезах от региона к региону. Они конфликтовали между собой. И по факту разные группы сапи-сапиенсов встречались с разными группами неандертальцев. Где-то контакт был симбиотическим, а где-то антагонистическим.
Российские авторы исследования темы перехода среднего в поздний палеолит //Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007// приходят к выводу, что всплеск ВПЛ технологий был результатом конкуренции популяций больше, чем симбиоза. Случилась такая себе палеолитическая гонка вооружений.
Моё замечание о симбиотическом взаимодействии относилось только к выделенной конкретной группе неандертальцев. И повлияли они на конкретную культурную традицию сапи-сапиенсов. Да, позже именно эта традиция станет доминирующей в Европе и Евразии даже. Но сапиенсы не все одинаково получали наследие от неандеров.
Ещё одно. О глубине этого воздействия.
Я склонен относить первые контакты ранних сапи-сапиенсов с палеоантропами к достаточно раннему же времени. К тому времени, когда классических неандертальцев ещё не было или они были небольшой группой в массиве прочих ранних неандертальцев. Откровенно, эту коллизию я не понимаю до конца, поэтому ясно излагать не могу.
Если грубо и туманно, то сначала произошла хельмеизация гейдельбергцев Евразии (в рамках распространения леваллуазких технологий из Африки), а затем эти хельмеизированные популяции разделились на 2 (3) ствола: одна группа пошла путём неандертализации (за счёт обособления в приледниковой зоне Евразии), другая - денисовизации (на водоразделе Азии), а гипотетическая третья позже влилась в состав мультирегиональных групп выделивших подвид сапи-сапиенсов в контактной зоне Афразии.
Иными словами, кто от кого что заимствовал, говорить сложно и долго...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:52:28
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30Сначала хотел его (текст) сюда тиснуть, но здесь он будет оффтопом, а куда этот свой «бред» закинуть, я не знаю (пусть останется на компе в черновиках).
Если есть об одомашнивании, то в соответствующую ветку.
Если о культурном наследии, то сюда спокойно можно. Лишнее отсортируем.
А ишшо луччее всё-таки разбить на разделы и выкладывать частями.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 13:01:00
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30Цитата: Андрэ Натальер от Сегодня в 00:08:56
Как я писал выше, контакты за три-девять земель неандертальцев видны из генетического родства и близости балканских и алтайских неандеров. А неандертальцы очень (очень!) были разборчивы в выборе брачных партнёров.
Любопытный момент. А на основании чего, пришли к такому выводу?
Это не я пришёл к такому выводу. Это результат дискуссии и анализа генетических данных по популяциям неандертальцев, доступным на сегодняшний день, на форуме Зоологист. Там обсуждались данные о близком родстве тех находок неандертальцев, где было зафиксировано присутствие нескольких особ: родители-дети, братья-сёстры, племянники-дядья и т.д. Данные брались из профильных публикаций. У классических неандертальцев были распространены кроскузенные браки, по видимому.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 31, 2020, 13:10:06
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43
Российские авторы исследования темы перехода среднего в поздний палеолит //Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007// приходят к выводу, что всплеск ВПЛ технологий был результатом конкуренции популяций больше, чем симбиоза. Случилась такая себе палеолитическая гонка вооружений.

Моё замечание о симбиотическом взаимодействии относилось только к выделенной конкретной группе неандертальцев. И повлияли они на конкретную культурную традицию сапи-сапиенсов. Да, позже именно эта традиция станет доминирующей в Европе и Евразии даже. Но сапиенсы не все одинаково получали наследие от неандеров.
Понятно. Значит, я слишком увлёкся обобщениями и пришёл к малообоснованным выводам.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43
Ещё одно. О глубине этого воздействия.
Я склонен относить первые контакты ранних сапи-сапиенсов с палеоантропами к достаточно раннему же времени. К тому времени, когда классических неандертальцев ещё не было или они были небольшой группой в массиве прочих ранних неандертальцев. Откровенно, эту коллизию я не понимаю до конца, поэтому ясно излагать не могу.

Если грубо и туманно, то сначала произошла хельмеизация гейдельбергцев Евразии (в рамках распространения леваллуазких технологий из Африки), а затем эти хельмеизированные популяции разделились на 2 (3) ствола: одна группа пошла путём неандертализации (за счёт обособления в приледниковой зоне Евразии), другая - денисовизации (на водоразделе Азии), а гипотетическая третья позже влилась в состав мультирегиональных групп выделивших подвид сапи-сапиенсов в контактной зоне Афразии.
И хоть это, как вы выразились, "грубо и туманно", но воображение чуток будоражит... Версия интересная...

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43
Иными словами, кто от кого что заимствовал, говорить сложно и долго...
Согласен, "кто там на ком стоял" - это момент сложный и запутанный...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 31, 2020, 13:14:13
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:52:28
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30Сначала хотел его (текст) сюда тиснуть, но здесь он будет оффтопом, а куда этот свой «бред» закинуть, я не знаю (пусть останется на компе в черновиках).
Если есть об одомашнивании, то в соответствующую ветку.
Если о культурном наследии, то сюда спокойно можно. Лишнее отсортируем.
А ишшо луччее всё-таки разбить на разделы и выкладывать частями.
У меня там всё в кучу, и очень сумбурно изложено. Не хочу в таком виде выкладывать, а когда руки дойдут, всё по полочкам разложить - не знаю. Может, желание уже через пару дней иссякнет - у меня  такое теперь часто случается. :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 31, 2020, 13:22:44
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 13:01:00
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30Цитата: Андрэ Натальер от Сегодня в 00:08:56
Как я писал выше, контакты за три-девять земель неандертальцев видны из генетического родства и близости балканских и алтайских неандеров. А неандертальцы очень (очень!) были разборчивы в выборе брачных партнёров.
Любопытный момент. А на основании чего, пришли к такому выводу?
Это не я пришёл к такому выводу. Это результат дискуссии и анализа генетических данных по популяциям неандертальцев, доступным на сегодняшний день, на форуме Зоологист. Там обсуждались данные о близком родстве тех находок неандертальцев, где было зафиксировано присутствие нескольких особ: родители-дети, братья-сёстры, племянники-дядья и т.д. Данные брались из профильных публикаций. У классических неандертальцев были распространены кроскузенные браки, по видимому.
Понятно.

В этих темах дискуссия?
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=6934

Или в других? Можете ссылкой на темы поделиться?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:15:29
Цитата: Серый Страж от октября 30, 2020, 20:11:22Хотелось бы подробностей. Кто по ней бродил, откуда конкретно и куда конкретно, где были узлы пересечения, что по ней таскали и т.д.

Если есть карты региона с условным обозначением "траекторий" сразу трёх этих путей (Шёлкового и Индийского путей и магистрали Великой Мамонтовой Степи), то поделитесь, пожалуйста.

И, в первую очередь, хотелось бы услышать именно ваше личное мнение по данному вопросу.
Обычно на популярных картах указывают первоначальное расселение хомо сапиенс сапиенс по Евразии. Поэтому обычно стрелки там направляются с южных пределов на севера.  А что было после этого расселения? Тут с картами не так хорошо.
Если вернуться к указанной выше работе трёх российских авторов по переходу к ВПЛ, то ими выделяется 3 центра Азиатских данного процесса:
Ближний Восток и базовый памятник Бокер Таштит
Средняя Азия - Оби-Рахмат
Южная Сибирь - Кара Бом.
И если очень грубо, то на базе этих центров складываются 2 крупных традиции в камнеобработке: с односторонней обработкой заготовок и с двусторонней. Для некоторого упрощения первую назовём ориньякской традицией, а вторую - граветтийской/граветтской. В Сибири всё было несколько сложнее, но деление на односторонников и двусторонников там тоже присутствовало.
Ориньяк, как считается, культура первых модерновых сапиенсов в Европе, проиграет в конкуренции двусторонникам граветтийцам. Волна двусторонников из Средней Азии накроет Европу. Последующие культуры Солютре и Мадлен - будут преимущественно от-граветтийскими. Но что было замечено? Ориньякцы тянулись к горным массивам больше, а граветтицы лучше себя чувствовали на равнинах.
В Азии пространств больше и там соприсутствие традиций и их причудливая смесь сохранялись дольше. Но история с тяготением к гористой местности и равнинной отчасти сохранялось и там. Односторонники-ориньякцы (условные) теснятся ближе к возвышенностям. Дусторонники уходят на равнины (долины?). Они умеют строить жилища на открытых местностях, которые и в стужу спасают от холода. Фактически, сапиенсы ВПЛ повторяют расположение популяций СПЛ: севернее - микокцы, а теперь граветтийцы и оба с упором на двустороннюю обработку заготовок; южнее - типичные мустьерцы, а потом ориньякцы с упором на одностороннюю обработку. В гористой местности Восточной и Южной Сибири была чересполосица.
Но.
Если для односторонников была карахтерна обособленность развития локальных культур (за некоторым исключением, относящемся к бытованию восточного крыла пра-синокавказских языков??), то к 24 тлн у двусторонников прослеживаются синхронность некоторых проявлений от Центральной Европы до Лены. Особенно это касается искусства...
Сибирские культуры Последнего Ледникового максимума с двусторонней обработкой иногда называют по аналогии с Европой - мадленом. Вероятно, ухудшение климатических условий сократило ареал приледниковых охотников и интенсифицировало контакты между ними, отчего сформировались трансконтинентальные связи на маршрутах будущего ВШП. Связи эти обусловлены широтным расположением климатических зон и привязкой к соответствующим биотопам групп древних охотников.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:22:58
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 13:22:44
В этих темах дискуссия?
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=6934

Или в других? Можете ссылкой на темы поделиться?
Вторая ссылка содержит более актуальную информацию. Полистайте с середины-конца 2018 года. Есть там и параллели с теме по сапиенсам, нет-нет да и срываются на обсуждение гибридизации и отличия этих типов людей.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2020, 14:34:22
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43Есть такая штука в неандертальской инвазии в наши гены: у разных человеческих популяций элементы неандертальских генов разные, хотя обычно составляют не более 2% от всего генома. Это говорит, как мне кажется, не только об отборе некоторых особых выгодных генов для сапи-сапи, но и о неоднократном скрещивании разных популяций сапиенсов с разными популяциями неандеров.
Я бы сказал чуть иначе: говорит о неоднократном вливании неандертальских, которые впоследствии выжили. Потому как, по-моему, скрещивание между сапами и неандерами на границе их соприкосновении происходило всегда, но гибриды  эта примесь далеко не выходила за свои границы обитания. И лишь с разными миграционными волнами (обычно, сапов) примесь выносилась далеко за локальные былые границы соприкосновения.
  Т.е., думаю, что многократные "скрещивания" с неандертальцами, которые засекает анализ ДНК - это просто многократные волны миграции, каждая из которых, во многом "стирая" былые, гибридные, пограничные популяции, столь широко  разлетается по миру, что сохраняет в себе неандертальские кусочки в отличие от периодически «стираемых» миграционными вонами пограничных популяций.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2020, 14:37:50
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:15:29И если очень грубо, то на базе этих центров складываются 2 крупных традиции в камнеобработке: с односторонней обработкой заготовок и с двусторонней. Для некоторого упрощения первую назовём ориньякской традицией, а вторую - граветтийской/граветтской.
Что имеется в виду под односторонней/двусторонней не поясните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:38:19
Оченна может быть.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:43:04
Цитата: Alexeyy от октября 31, 2020, 14:37:50
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:15:29И если очень грубо, то на базе этих центров складываются 2 крупных традиции в камнеобработке: с односторонней обработкой заготовок и с двусторонней. Для некоторого упрощения первую назовём ориньякской традицией, а вторую - граветтийской/граветтской.
Что имеется в виду под односторонней/двусторонней не поясните?
У заготовки-отщепа, скалываемого с ядра есть две стороны:
обращённая к центру ядра - брюшко и обращённая наружу - спинка.
Односторонней будет та, где последующая вторичная обработка происходит либо со спинки, либо с брюшка (реже). Соответственно, двусторонней - та, где и брюшко и спинка обрабатываются сколами или ретушью.
Здесь подразделение не относительно условной оси симметрии типа право-лево, а относительно сторон отщепа-пластины: внутренняя- внешняя.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 31, 2020, 15:11:45
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:15:29
Цитата: Серый Страж от октября 30, 2020, 20:11:22
Если есть карты региона с условным обозначением "траекторий" сразу трёх этих путей (Шёлкового и Индийского путей и магистрали Великой Мамонтовой Степи), то поделитесь, пожалуйста.
Обычно на популярных картах указывают первоначальное расселение хомо сапиенс сапиенс по Евразии. Поэтому обычно стрелки там направляются с южных пределов на севера.  А что было после этого расселения? Тут с картами не так хорошо.
Понятно. Жаль, конечно...

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:22:58
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 13:22:44
В этих темах дискуссия?
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=6934

Или в других? Можете ссылкой на темы поделиться?
Вторая ссылка содержит более актуальную информацию. Полистайте с середины-конца 2018 года. Есть там и параллели с теме по сапиенсам, нет-нет да и срываются на обсуждение гибридизации и отличия этих типов людей.
Спасибо. Почитаю.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2020, 15:41:31
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:43:04У заготовки-отщепа, скалываемого с ядра есть две стороны: обращённая к центру ядра - брюшко и обращённая наружу - спинка. Односторонней будет та, где последующая вторичная обработка происходит либо со спинки, либо с брюшка (реже). Соответственно, двусторонней - та, где и брюшко и спинка обрабатываются сколами или ретушью.
Это имеется в виду изготовление верхнепалеолитических пластин или рубил или того и другого?
  Мне казалось, что техника леваллуа - это, по определению, и есть "односторонняя традиция" и тогда не очень понимаю для чего введён ещё один, синонимичный термин.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 15:57:21
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 15:11:45Понятно. Жаль, конечно...
Вот картинка со стоянками ВПЛ
(https://i.postimg.cc/d3RHdjJy/image.jpg) (https://postimages.org/)
Здесь нет разбивки на камнеургические традиции, но мост между европейскими и азиатскими культурами пунктиром обозначен.
Вместе с тем, нужно отметить следующую вещь. Данные по кланам гаплогрупп мужских в основном показывают раздельное существование европейских и азиатских популяций, кроме...
Вот это "кроме" показывает как раз момент фунциклирования трансконтинентальных контактов в Мамонтовой Степи.
Кто же входит в разряд кроме?
Корневые кланы у-хромосомы линии К, и предковой IJK, а также потомковой NOP.
IJK, как кажется, имеют отношение к граветтийской линии развития культур, а так как К никогда за пределы Азии не выходило, то вероятно, корни граветта в Азии.
Линии же NOP, а особенно Р, стали трансконтинентальными именно в период ПЛМаксимума и после него. При этом О тоже никогда Азию не покидало, они и тяготеют к районам с доминированием односторонних каменных орудий. А вот Р и потомки в лице R - это граветт и мадлен, последний даже больше.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 16:01:54
Цитата: Alexeyy от октября 31, 2020, 15:41:31Мне казалось, что техника леваллуа - это, по определению, и есть "односторонняя традиция" и тогда не очень понимаю для чего введён ещё один, синонимичный термин.
Увы, нет.
Леваллуа и односторонняя обработка - не синонимы. Второе понятие больше первого. Леваллуазская обработка всегда односторонняя, но не всякая односторонняя обработка заготовок леваллуазская. Например, большинство изделий эпохи мустье - односторонние и, кстати, без леваллуа. Тейякская индустрия - односторонняя. Ориньяк - тоже. Круг культур типа Сячуань - односторонники.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 31, 2020, 16:10:01
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 15:57:21
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 15:11:45Понятно. Жаль, конечно...
Вот картинка со стоянками ВПЛ
(https://i.postimg.cc/d3RHdjJy/image.jpg) (https://postimages.org/)
Здесь нет разбивки на камнеургические традиции, но мост между европейскими и азиатскими культурами пунктиром обозначен.

Вместе с тем, нужно отметить следующую вещь. Данные по кланам гаплогрупп мужских в основном показывают раздельное существование европейских и азиатских популяций, кроме...
Вот это "кроме" показывает как раз момент фунциклирования трансконтинентальных контактов в Мамонтовой Степи.

Кто же входит в разряд кроме?
Корневые кланы у-хромосомы линии К, и предковой IJK, а также потомковой NOP.
IJK, как кажется, имеют отношение к граветтийской линии развития культур, а так как К никогда за пределы Азии не выходило, то вероятно, корни граветта в Азии.
Линии же NOP, а особенно Р, стали трансконтинентальными именно в период ПЛМаксимума и после него. При этом О тоже никогда Азию не покидало, они и тяготеют к районам с доминированием односторонних каменных орудий. А вот Р и потомки в лице R - это граветт и мадлен, последний даже больше.
Спасибо. Почему-то у меня размер картинки совсем маленький...

Вот, отдельно вставил, но, всё равно, крохотуля: 
(https://i.postimg.cc/d3RHdjJy/image.jpg)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2020, 16:42:56
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:15:29Если для односторонников была карахтерна обособленность развития локальных культур (за некоторым исключением, относящемся к бытованию восточного крыла пра-синокавказских языков??), то к 24 тлн у двусторонников прослеживаются синхронность некоторых проявлений от Центральной Европы до Лены. Особенно это касается искусства...Сибирские культуры Последнего Ледникового максимума с двусторонней обработкой иногда называют по аналогии с Европой - мадленом. Вероятно, ухудшение климатических условий сократило ареал приледниковых охотников и интенсифицировало контакты между ними, отчего сформировались трансконтинентальные связи на маршрутах будущего ВШП.
Хм ... а ведь 24 тлн – это ведь как раз, время, когда, по циклической закономерности (которую мы рассматривали ранее) должна развиваться однородность культуры. Если точнее, то, наиболее вероятный период роста (под)волны такой однородности – это, примерно, 27-22 т.л.н. и ближе к концу, наиболее вероятно, должна была быть достигнута кульминация этого процесса (потом – должна развиваться противоположная тенденция). Что-то такое было?
  Следующая, аналогичная волна должна, наиболее вероятно, развиваться ок. 16-13 т.л. до н.э. и быть сильнее предыдущей. Её наличие не прослеживается в камнеургии?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 17:04:45
Не знаю.
Я бы обратил внимание на реконструируемые периоды существования праязыковых общностей.
Языковые общности связаны с праэтничнскими и, соответственно, демографическими проявлениями жизни социумов.
Ковыряли в этом направлении?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 31, 2020, 18:00:05
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 16:10:01Спасибо. Почему-то у меня размер картинки совсем маленький...

В Яндекс браузере есть функция "найти эту картинку в Яндексе" - ссылка появляется в списке функций если открыть Вашу ссылку в отдельном окне и нажать на картинку правой кнопкой мышки, если у Вас мышка а не планшет или телефон там может по другому

тогда появится страница под названием
Это изображение в других размерах

по этой картинке есть максимальное 3252 на 2292
в тег картинки не загоняю займет полстраницы форума по высоте , но по ссылке вроде нормально открывается, у меня по крайней мере, вроде это именно она:

http://andrej102.ru/dis/smb/alb/paleo/100001.JPG
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 18:08:39
Цитата: Alexeyy от октября 31, 2020, 16:42:56
Что-то такое было?
  Следующая, аналогичная волна должна, наиболее вероятно, развиваться ок. 16-13 т.л. до н.э. и быть сильнее предыдущей. Её наличие не прослеживается в камнеургии?
17-16 тлн идёт на спад ледниковый максимум. Очевидно, что должно было произойти расселение людей из рефугиумов и сложение новых общностей.
Примерно к 16-14 тысячам лет назад на Восток Азии проникают черешковые наконечники стрел (настрелия). Не нулевая вероятность того, что это были ностратики...пока эскимосо-алеуты(??)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от октября 31, 2020, 18:14:17
Цитата: Шаройко Лилия от октября 31, 2020, 18:00:05
Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 16:10:01Спасибо. Почему-то у меня размер картинки совсем маленький...
по этой картинке есть максимальное 3252 на 2292
в тег картинки не загоняю займет полстраницы форума по высоте , но по ссылке вроде нормально открывается, у меня по крайней мере, вроде это именно она:

http://andrej102.ru/dis/smb/alb/paleo/100001.JPG
Да, вроде, это она. Спасибо.

Сразу вставлю в размере побольше:
(http://andrej102.ru/dis/smb/alb/paleo/100001.JPG)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2020, 19:04:12
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 17:04:45
Не знаю.
Я бы обратил внимание на реконструируемые периоды существования праязыковых общностей.
Языковые общности связаны с праэтничнскими и, соответственно, демографическими проявлениями жизни социумов.
Ковыряли в этом направлении?

Немного, пытался с Вашей подачи. Тогда на том встало, что Вы сказали, что у Вас есть какая-то, кажется, книга, в которой реконструируется время существование последнего общего языка всех людей. Но тогда Вы были в разъезде и сказали, что когда приедете – посмотрите.
  В принципе, да: хронология узлов языкового древа можно использовать для реконструкции волн миграции (после пика, по идее, должна следовать однородность развития). Недавно такое проделал с филогенетическим древом млекопитающих, реконструированным по анализу ДНК: да, там искомые циклы, действительно, видны.
  Но где найти аналогичное древо, построенное по анализу языков? В сети тогда я, вроде, немного потыкался, потыкался в поиске и что-то не очень остался доволен поиском (правда, подзабыл почему :)) ...


Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 17:04:45
Примерно к 16-14 тысячам лет назад на Восток Азии проникают черешковые наконечники стрел (настрелия).

О, кстати, это похоже на волну микролитизации: она как раз тоже, примерно, синхронно (т.е., наиболее вероятно, ок. 16-13 т.л. до н.э.) должна была идти ... Что-то такое тогда в камнеургии наблюдается, нет ... не знаете (потом – кризис и лишь после него – особо массовое распространение микролитов, в первую очередь наверно геометрических, в мезолите-неолите)? Что-то такое кое-что читал (указывавшее на эту волну микролитов), но урывками ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 01, 2020, 02:57:19
Цитата: Alexeyy от октября 31, 2020, 19:04:12О, кстати, это похоже на волну микролитизации: она как раз тоже, примерно, синхронно (т.е., наиболее вероятно, ок. 16-13 т.л. до н.э.) должна была идти ... Что-то такое тогда в камнеургии наблюдается, нет ... не знаете (потом – кризис и лишь после него – особо массовое распространение микролитов, в первую очередь наверно геометрических, в мезолите-неолите)? Что-то такое кое-что читал (указывавшее на эту волну микролитов), но урывками ...
Надо будет посмотреть.
Вообще микролитизация начинается, примерно, с 40 тлн, как считается, из Африки. Распространяется бассейном Индийского океана до Ю-В Азии, а потом поднимается от прибрежных зон в глубины материка. Мод 5 - схемы Кларка, если сильно не ошибаюсь.
В Европе да, примерно, 16 тлн стала распространяться в рамках эпиграветта, а затем азильской и терденуазской культур. Но в Азии микролитизация началась много раньше. Шри-Ланка - не позднее 28 тлн, Китай - 23 тлн.
Так шепчет мне моя память. Надо проверять
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2020, 06:04:35
Цитата: Андрэ Натальер
В Европе да, примерно, 16 тлн стала распространяться в рамках эпиграветта, а затем азильской и терденуазской культур.
Имеется в виду 2-я волна?
  Я сейчас пролистал свои записи и вижу в них описание наличия микролитов в Европе с начала граветта и самая древний пример в этих записях - это пещера (анг.) Kozarnika (слой VII) с датировкой в пределах 37―36 тыс. л. до н.э., где известны микролезвия (Svoboda J. A. 2007 со ссылкой на Tsanova T. 2006).

Svoboda J. A. 2007. The Gravettian on the Middle Danube. PALEO № 19, p. 203-220 http://paleo.revues.org/607 .

Tsanova T. 2006. Les débuts du Paléolithique supérieur dans l'st des Balkans. Réflexions à partir des études taphonomiques et techno-économiques des ensembles lithiques des sites Bacho Kiro (couche 11), Temnata (couche VI et couche 4) et Kozarnika (niveau VII). Thèse, Université Bordeaux 1.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2020, 07:08:04
Что такое «backed points»?
В https://en.wikipedia.org/wiki/Epigravettian написано, что они, наряду с пластинки с заостренным концом и пластинкам с ретушированным концом преобладали среди микролитов эпиграветта. «backed points» - это пики?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 01, 2020, 22:05:21
Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 07:08:04
Что такое «backed points»?
В https://en.wikipedia.org/wiki/Epigravettian написано, что они, наряду с пластинки с заостренным концом и пластинкам с ретушированным концом преобладали среди микролитов эпиграветта. «backed points» - это пики?
пики - это массивные орудия раннего палеолита. В среднем палеолите надобность в них отпала почти повсеместно.
острие с притуплённым краем - это и есть backed point.
Ножевидные пластины, из которых делались эти острия, в сечении обычно были треугольниками с одной достаточно протяжённой стороной. Получалось как бы обоюдоострое изделие. мастер выбирал лезвийную часть, а противоположный край затуплял крутой ретушью. получалось одно лезвие и "спинка" за которую можно хвататься или которую можно приделать к рукояти.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 02, 2020, 00:28:30
Ой, а там ещё говорится, вроде, о похожем, но о чём-то другом: "bladelets with retouched end". А "bladelets with retouched end" тогда что такое? Когда ретушь - не вдоль пластинки, а ... точнее вдоль короткой стороны пластинки? Т.е. если пластинку уподобить карандашу, то затупление ретушью - с противоположной стороны по отношению к острой части карандаша?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 02, 2020, 00:42:24
Запутался ... а "backed blades" тогда что такое?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 02, 2020, 01:54:56
Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2020, 00:42:24а "backed blades" тогда что такое?
Это близкое острию изделие, не имеющее острого окончания. чаще прямоугольной формы с одним краем-лезвием, а другим - притуплённым ретушью, короткие торцы притуплены или чаще обломаны без ретуши. с противоположной от лезвия стороны сформирован обушок своеобразный.

Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2020, 00:28:30
Ой, а там ещё говорится, вроде, о похожем, но о чём-то другом: "bladelets with retouched end". А "bladelets with retouched end" тогда что такое? Когда ретушь - не вдоль пластинки, а ... точнее вдоль короткой стороны пластинки?
верно.
Только пластинку не нужно уподоблять карандашу.
доска была бы лучшим аналогом. есть длинные края: один превращается в лезвие, другой в обушок, короткие края могут подвергаться просто облому или подстругиванию/ретуши, если его качество не устраивает
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от ноября 06, 2020, 18:55:09
Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 14:22:58
Есть там и параллели с теме по сапиенсам, нет-нет да и срываются на обсуждение гибридизации и отличия этих типов людей.
Читаю. Но с моим-то воображением - это тяжко... Каким-то выродившимся (типа, измельчавшим, захиревшим, поглупевшим, по сравнению с предками) неандертальцем начинаю себя чувствовать...

И параллельно этому, какая-то мутная мыслишка сверлит: а точно ли сап сапы оказались победителями в этой эволюционной гонке? ::)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2020, 19:03:53
Цитата: Серый Страж от ноября 06, 2020, 18:55:09Каким-то выродившимся (типа, измельчавшим, захиревшим, поглупевшим, по сравнению с предками) неандертальцем начинаю себя чувствовать...
Ну это Вы зря так про неандертальцев: нормальные люди были ... :)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от ноября 06, 2020, 19:17:45
Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2020, 19:03:53
Цитата: Серый Страж от ноября 06, 2020, 18:55:09Каким-то выродившимся (типа, измельчавшим, захиревшим, поглупевшим, по сравнению с предками) неандертальцем начинаю себя чувствовать...
Ну это Вы зря так про неандертальцев: нормальные люди были ... :)
А я разве про них? Это ведь я про себя говорю - "выродившийся неандерталец"...
Они-то нормальные (более чем, нормальные) были - могучие, умные (опасно умные), верные и, наводящие страх на сап сапов (последнее, это уже мои фантазии)...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 19:37:14
А можно спросить как технически была размещена карта- отправлена на сервер через механизм загрузки форума, которым пользуются в теме Находки или через код панели управления?
Я пыталась встроить через панель управления у меня не получилось используя

[ img] [/img ]

c hfpvthjv
ссылки я сейчас встроенные в текст вставляю через движок, примерно так, взяла кусок последней здесь размещенной ссылки

[ url=https://yandex.ru/dev/maps/geocoder ]  [ /url ]

то есть дописываю  адрес в тег как в html, только без пробелов внутри, конечно я их вставила, чтобы они в тексте отобразились а не работали как скрипт
Но интересно как все остальные это делают кто делает, я несколько раз видела
а с картинкой тот же номер не вышел

Про активное воображение обычно это хорошо, нужно просто больше позитивных элементов окружающего фиксировать тогда, если все так на хорошем уровне
:)
сори за офтоп.
Просто я еще не готова по этой теме в научном разделе свои представления излагать.
Пока нет хотя бы отдаленно напоминающей ясность картины буду все промежуточные глупости переходного периода размещать в ненаучном
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Серый Страж от ноября 06, 2020, 19:42:22
Картинку вставляю с указанием размеров.

Вот так:
(http://andrej102.ru/dis/smb/alb/paleo/100001.JPG)
Или вот так:
(https://nplus1.ru/images/2018/06/28/c8fd393ba5cce5a39b43fe72272f0a5d.jpg)

Пробелы оставил, чтобы видно было написанный текст.

Если убрать пробелы то получится так:
Первая:
(http://andrej102.ru/dis/smb/alb/paleo/100001.JPG)
Вторая:
(https://nplus1.ru/images/2018/06/28/c8fd393ba5cce5a39b43fe72272f0a5d.jpg)
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2020, 19:44:09
Лиля, у Вас что не пост - "половина" текста - офтопа :) В личку переходите на такое ...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 19:47:56
ну да это как в html, я вроде именно так и пыталась, вероятно пропустила что-то и не сработало, точнее там картинка была на конце без имени файла, вроде просто в теге это срабатывает, были прецеденты
В общем спасибо огромное.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 19:48:25
Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2020, 19:44:09Лиля, у Вас что не пост - "половина" текста - офтопа  В личку переходите на такое
все, исчезла.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2020, 20:02:14
Мёдом Вам что ли тут помазано флудить :( Любую тему начинаете портить, если не следить за Вами :(
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 20:31:05
Пожалуй я действительно отдохну немного от этого дикого хамства.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2020, 18:05:16
А продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,10807.120.html
Цитата: ключ от ноября 07, 2020, 20:24:48Все научные описания сводятся к отчету о находках и констатации "вот это уже было там то и там то..."

Не всегда. Я, например, сталкивался с обстоятельным исследованием с привлечением практической археологии, нацеленном на выяснение могли ли говорить люди в среднем палеолите: основываясь на известных в то время технологиях пытались понять можно ли были их использовать (обучать) без речи. Вышло, что невозможно.
Да и другие исследования такого рода есть, когда за констатацией скупых археологических фактов прослеживаются социальные явления за ними стоящие. Например, исследование религии, социальной организации.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: ключ от ноября 08, 2020, 19:23:36
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2020, 18:05:16основываясь на известных в то время технологиях пытались понять можно ли были их использовать (обучать) без речи.

Думается-невозможно обучение без мотивации.
Просто обучение и обучение для себя.
Собака весьма не глупа и научить её можно многому.
Но "для себя" собака ничему  не учится .а усвоенное-не использует.
Хотя если одна собака умеет открывать дверь-другая может перенять умение.
Но это всего лишь способ передвижения  в городской среде,которая для неё-естественная (другой нету) . А никак не технология.
Технология (обучение)  и адаптация-есть принципиальная разница ?
Животное адаптируется в цеху ,в шахте ,на корабле. В квартире ,наконец.
Или слишком мало времени для чего то большего?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 18, 2020, 17:17:37
Как то на форуме пустынно, поэтому я немного раньше, не факт что останусь, просто сообщаю, в этой теме так как здесь началась точнее был пик этой истерики Алексея что нельзя поднимать голову от туннеля по которому каждый должен ползти как виноградная улитка с ориентировочным рефлексом.
Проблема Алексея в даном случае не в том, что он хочет жить как эта улитка, это пжалста на здоровье. Проблема в том что он хочет сделать такой улиткой меня. Этого не будет.
И да, то что вы двое оседлали тему с уже налаженной посещаемостью не сделало вас ее хозяевами. Если кому то так показалось это ему показалось. Если Вы хотите чтобы это смог читать кто-то еще то наверное стоит как-то изменить ракурс просмотра.

Что я предлагаю

-создать действующую карту хотя бы части стоянок, нанести хотя бы то, что размещено в сети, начать можно с той карты которая вызвала такое сопротивление при обсуждении. Конечно если стоянок тысячи это невозможно сделать сразу

Что я уже сделала в этом направлении


Я реанимировала как и собиралась свой движок портала, страницы где заменены каталоги в другом домене появятся примерно к пятнице
Пока придется напрячь воображение и сделать усилие, В случае Алексея на границе  возможностей и представить что на месте каталога вида деятельности предприятий будет каталог  периодов, а на месте предприятий точки известных стоянок. Я верю - у вас это получится

Пройдя по ссылкам можно убедиться что все работает, через смартфон для варианта операционной системы Андроид проверено, работает тоже


____________________________________________

http://org.k156.ru/2/1/catview.php?cat_id=5

страница списка объектов и карта справа файлы 3.jpg и 4.jpg во вложеннии. 3.jpg - как открывается страница,  4.jpg -если нажать на картинку чтобы она увеличилась. На карте иконки отображаются пустыми квадратами так как я еще не добралась перепрописать путь к картинке иконки. Но они работают, то есть при нажатии выскакивает окно, на моем экране это выглядит так - 

(http://org.k156.ru/2/skrin/3.jpg)

(http://org.k156.ru/2/skrin/4.jpg)

_______________________________________________________

http://org.k156.ru/2/1/catviews.php?org_id=99
Персональная страница объекта, (вариант с подобьектами филиалами)

(http://org.k156.ru/2/skrin/6.jpg)
________________________________________________

середина этой же страницы с открытым флажком на карте филиалов 7.jpg

(http://org.k156.ru/2/skrin/7.jpg)
_________________________________________________________

середина этой же страницы с открытой галереей из сообщений  сообщений   7_2.jpg

(http://org.k156.ru/2/skrin/7.2.jpg)

_______________________________________

http://org.k156.ru/2/1/catviews.php?org_id=45

Персональная страница объекта, (вариант с одним адресом, и без сообщений на карте сразу отображается что находится рядом )

(http://org.k156.ru/2/skrin/8.jpg)

середина этой же страницы с открытой увеличенной картинкой и одновременно открыт один из флажков того что рядом

(http://org.k156.ru/2/skrin/9.jpg)

_____________________________________________________

http://org.k156.ru/2/1/catviews.php?org_id=2409

еще одно предприятие с картой того что рядом 10.jpg
(http://org.k156.ru/2/skrin/10.jpg)

http://org.k156.ru/2/1/catviewsradom.php?org_id=2409

после  нажатия ссылки ЧТО РЯДОМ с адресом Свердлова 3, показать списком и на карте 98% процентов экрана на большой карте вверху страницы -должно выглядеть 11.jpg

если немного прокрутить вниз карта должна заполнять весь экран ка на файле 12.jpg

(http://org.k156.ru/2/skrin/12.jpg)


набросок каталога предварительно таков


Каменный век
Ранний палеолит
Средний палеолит
Поздний палеолит
Эпипалеолит (пережитки в эпоху мезолита)
Мезолит
Субнеолит (пержитки в эпоху неолита)
Докерамический неолит (Ближний Восток)
Керамический неолит  (Ближний Восток)
Ранний неолит (Европа, Азия)
Поздний палеолит (Европа, Азия)
Медный век (энеолит, халколит)Металлургия, лошадь, колесо.  IV—III тыс. до н. э.
Медный век (энеолит, халколит)
Бронзовый век XXXV/XXXIII—XIII/XI вв. до н. э
Ранний бронзовый век
Средний бронзовый век
Поздний бронзовый век



Вероятно мне нужно еще пару дней минимум чтобы разобраться хотя бы поверхностно в периодах уже сделанных в наброске и в том что до них , в основном последние сообщения этой ветки -это периоды раньше, они в энциклопедиях есть, я просмотрела, стоянки по периодам описаны.

Флажки на картах не везде украшены картинками, мне нужно прописать заново ссылки нах с новым именем домена.
Там где открываются картинки видно что флажки могут быть разного рисунка.
Что это дает- возможность в опции что рядом размещать стоянки разного времени тогда будет видна динамика на местности.
Что я планирую дописать по функционалу - возможность выбирать границы того что рядом, от километров до сотен и тысяч километров. Наверное все знают, что Яндекс карты работают от примерно уровня сотен метров до всего Земного шара. Сейчас стартово они загружаются в двух вариантах на уровне города и на уровне улиц, плюс два шага у к уровню города. Думаю сделать стартом уровень всей планеты или континента на котором находится конкретная стоянка -на ее персональной странице.
В ссылках и на картинках также видно, что есть возможности описания обьекта, его названия, там где телнфон и адреса можно размещать названия существующих сейчас географических обьектов, формат обдумывается, предварительно как я уже писала что то типа 300 метров от села Льесен, Франция и Или 600м от Трофимовки, Родненский р-н, Красноярский край  Россия . Ии как то так.

Геокоды есть в сервисе Яндекса и их вообще море таких сервисов в открытом доступе в сети.
В общем, пока предварительно у меня все.
Ожидаю ли от вас ответа. Да в принципе мне все равно. Подскажете что-то по обсуждаемым периодам -хорошо, нет - я и без вас инфу найду, это просто дольше будет, особенной разницы нет.

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2020, 20:02:14Мёдом Вам что ли тут помазано флудить  Любую тему начинаете портить, если не следить за Вами
Думаю если из нас двоих кто-то флудер то это не я. Следить за мной не надо больше. Это очень вредное для здоровья и главное совершенно бесперспективное занятие.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 19, 2020, 00:16:29
Цитата: ключ от ноября 08, 2020, 19:23:36Думается-невозможно обучение без мотивации.
Просто обучение и обучение для себя.
Собака весьма не глупа и научить её можно многому.
Но "для себя" собака ничему  не учится .а усвоенное-не использует.

Давно собираюсь написать вам Ключ.
Вы вообще довольно интересно пишете, я уже много ваших сообщений прочла, например с обобщениями по изоляции человека(но не человечества как системы) от биосферы могу согласиться, не помню в какой из нескольких тем по эволюции человека это было, вроде бы в "земледелии".

Но в данном случае Вы не правы. Обучение собаки связано с нейронами новизны, они есть у очень многих животных, ноги у этого явления растут из ориентировочного рефлекса как зачаточного стремления к оценке окружающего. Это относится к нейрофизиологии, изучается в двух курсах Дубынина, которые я прошла. Все животные, получившие такие инструменты в процессе эволюции с одной стороны "обучаются для себя", с другой их всегда обучает внешняя стреда и человек здесь не исключение, хотя отличий, конечно, множество
Отчасти такие примеры вызывают у меня протест против тотальной борьбы с выходом за границы тем. Если за них не выходить, то такие аргументы как ваш по форуму бродят совершенно свободно.
Их оспорить можно только выйдя на другой уровень, в данном случае на уровень физиологии мышления.


_________________________________________
Но мое возвращение на форум предполагалось в пятницу, так что до нее я продолжу готовить наброски каталога стоянок, для начало нужно хотя бы не тысячи, а несколько десятков и что нибудь в каждом разделе категорий, чтобы было видно как это работает.


Еще несколько добавок возможностей по распределению на карте, но я раньше такого не пробовала:

1.кроме точек с привязкой к геокоду на Яндекс картах возможны ареалы, то есть границы областей произвольного контура, это задается точками крайних геокодов, если контур сложный то не очень простой процес, но можно задать границами объектов выбранных по определенному признаку, например индексом подраздела в каталоге.


Сейчас в этом каталоге предприятий около 5000 объектов в около 100 подразделах 11 разделов вроде бы я уже точно не помню, я его начала создавать в 2005 году, эту последнюю модификацию написала в 2011, вроде еще что-то дописывала в последние 3 года, я его почти ежегодно оптимизировала, закрыла в 2014.

2. Персональные страницы подобъектов. На карте возле Стройвектора - это центр города, поэтому объекты так густо расположены, и так много разных, не знаю будут ли такие пересечения стоянок, когда они объединены в общие названия культур, в этом случае можно использовать вариант обьекта с несколькими подобъектами, у каждого возможна персональная страница, но сейчас такого нет. Возможно описание вторичных обьектов в структуре дополнительных сообщений, там есть возможность иллюстраций без ограничений, или там же возможно добавление новостей исследований по этим обьектам.

3. Сортировка по датировкам и выбор произвольного отрезка времени - любые поля в структуре таблицы можно добавить или удалить, для начала часы работы можно заменить датировкой и создать сортировку по этому полю с выбраным посетителем сайта диапазоном дат.
Тогда стоянки можно увидеть не по привязке к периодам каталога или по близости местности а по привязке к определенному диапазону дат.  Эта опция несложно делается, но здесь она пока не написана.


Теперь точно все, ориентировочно до пятницы, возможно позже, если я не успею создать первый набросок нового контента и там еще все шапки надо менять и заголовки, это несложно но их много, сколько времени уйдет пока не ясно.

конечно новых функций я написать до этого времени не успею.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 19, 2020, 11:56:03
Титаническую работу Вы замыслили.
Ещё никого не видел, кто бы с ней справился.
Сам тратил на это время лет 18-20 назад. но не в сетевом ресурсе, а на электронной карте АТЛАС МИРА Миллениум.
Но то, что с 2005 по 2011 Вы смогли нанести около 5000 объектов, добавляет надежд и позитива в это начинание.
Что скажете на совет начать картировать статьи разделов Большой Российской энциклопедии по разделу Археология? Там готовый каталог и готовые академические статьи, то есть заполнение будет вполне себе на уровне. В основном все статьи там написаны по общему шаблону.
Я бы предложил также использовать цветовое разделение иконок разделов и статей в них, если это возможно. Неолит - зелёный, Халколит=энеолит - жёлтый, Бронза - оранжевая, а железо - красное. Соответственно, мезолит будет - голубым. Верхний палеолит - синим, а средний - фиолетовым. Нижнему палеолиту достанутся серые или коричневые оттенки.
На портале АнтропогенезРу стоянки с антропологическими  находками выложены в слоях. То есть, слой стоянок ранних хомо, слой стоянок хомо эргастер и т.п. И можно фильтровать слои и выыводить только интересующий тип гоминин, а в случае стоянок, тип стоянок такого-то периода.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 19, 2020, 12:01:37
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 18, 2020, 17:17:37Каменный век
Ранний палеолит
Средний палеолит
Поздний палеолит
Эпипалеолит (пережитки в эпоху мезолита)
Мезолит
Субнеолит (пержитки в эпоху неолита)
Докерамический неолит (Ближний Восток)
Керамический неолит  (Ближний Восток)
Ранний неолит (Европа, Азия)
Поздний палеолит (Европа, Азия)
Медный век (энеолит, халколит)Металлургия, лошадь, колесо.  IV—III тыс. до н. э.
Медный век (энеолит, халколит)
Бронзовый век XXXV/XXXIII—XIII/XI вв. до н. э
Ранний бронзовый век
Средний бронзовый век
Поздний бронзовый век
Почему-то дважды указан поздний палеолит.
дважды указан Медный Век.
Стоит ли усложнять всеми этими суб-, эпи-? Так ли важно разделять неолит регионально там, где Вы делите керамический неолит БлВостока с ранним неолитом Европы и Азии.
Баскерамический неолит - весьма локальное образование Восточного и Севро-Восточного Средиземноморья. Стоит ли отделять его в особый раздел? Просто включить его в неолит.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 19, 2020, 12:49:36
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 19, 2020, 11:56:03Титаническую работу Вы замыслили.
Ещё никого не видел, кто бы с ней справился.
Сам тратил на это время лет 18-20 назад. но не в сетевом ресурсе, а на электронной карте АТЛАС МИРА Миллениум.
Но то, что с 2005 по 2011 Вы смогли нанести около 5000 объектов, добавляет надежд и позитива в это начинание.
Что скажете на совет начать картировать статьи разделов Большой Российской энциклопедии по разделу Археология? Там готовый каталог и готовые академические статьи, то есть заполнение будет вполне себе на уровне. В основном все статьи там написаны по общему шаблону.
Я бы предложил также использовать цветовое разделение иконок разделов и статей в них, если это возможно. Неолит - зелёный, Халколит=энеолит - жёлтый, Бронза - оранжевая, а железо - красное. Соответственно, мезолит будет - голубым. Верхний палеолит - синим, а средний - фиолетовым. Нижнему палеолиту достанутся серые или коричневые оттенки.
На портале АнтропогенезРу стоянки с антропологическими  находками выложены в слоях. То есть, слой стоянок ранних хомо, слой стоянок хомо эргастер и т.п. И можно фильтровать слои и выводить только интересующий тип гоминин, а в случае стоянок, тип стоянок такого-то периода.

Все советы с благодарностью принимаются. иконки конечно уже замыслены как разного цвета, ваш список отличный, беру как готовое решение привязки к цвету. Антропогенез посмотрю, неплохо бы ссылку чтобы не перерывать То что трудно было сделать18-20 лет назад сейчас сделать проще- в сети есть инструменты , и выложена масса информации по стоянкам. Работа с каталогом строиттся так файл ексель -

(http://org.k156.ru/2/skrin/14.jpg)

это загружается в базу данных

(http://org.k156.ru/2/skrin/15.jpg)
загрузка проводится нажатием двух кнопок занимает это 2 минуты

Я не собирала базу предприятий пять лет, я взяла наш файл ексел из редакции где мы проводили обзвон предприятий
и загрузила его в написанный мной движок, вначале просто названия-телефоны-адреса-описание в двух словах типа магазин одежды.
Впервые мы эту базу для нашей газеты получили из росстата в 2003 году, обзвонили втроем (я и две моих помощницы) за месяц. выкинули всех мертвых душ, я была зам редактора этой газеты, мы печатали обзоры налогового законодательства, я управляла сбытом и сбором денег, муж создавал весь контент, мониторил изменения законодательства, он до этого был финансовым директором средней крупности компании во Владивостоке, после переезда в Кострому создал свое дело.

Потом я эту базу загрузила в написанный мной код, это заняло еще две минуты

а код да я писала долго, постоянно что то меняя. но конечно не 10 лет а раз в год примерно по две-три недели оптимизируя скрипт, что-то выкидывая что то добавляя пытаясь добиться ясности и наглядности

В Википедии пока мой поиск строится так
страница каменный век
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменный_век
нажимаем на ссылку

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменный_век#Палеолит
идем в раздел культуры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура

в вышеприведенную таблицу в поля заносится следующее
название
Олдува́йская культу́ра
описание предварительно -
Цитировать(олдованская культура, галечная культура) — наиболее примитивная культура обработки камня, в которой для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. Возникла около 2,4 млн лет назад, исчезла около 1 млн лет назад. Достоверно известно, что первые галечные орудия могли создавать представители вида Homo habilis. Вопрос о том, могли ли создавать орудия труда австралопитеки, остаётся открытым. Единственным австралопитеком рядом с которым найдены осколки костей антилоп и галечные орудия труда является австралопитек gahri (2.5 млн. л.н.). Название культуры дано по части Восточно-Африканской рифтовой системы — Олдувайскому ущелью в Серенгети (Танзания), в районе кратера Нгоронгоро.

датировка предварительно -  нижний порог (2.5 млн. л.н. верхний -1,7 млн лет назад

Дальше должны быть стоянки списком они здесь же на странице, у каждой есть название у многих персональные страницы с местоположением

ЦитироватьВ Кокиселее, что на северо-западном берегу озера Туркана (Кения), также были обнаружены инструменты ашельского и олдувайского типов в одних и тех же пластах гравия, песка и аргиллита возрастом 1,76 млн лет. Данные находки дают возможность предположить, что к моменту, когда люди олдувайской культуры впервые начали покидать Африку, ашельская культура уже существовала[3]. На острове Сокотра олдувайские орудия были найдены в 2008 году[4].

В Эфиопии на участке Бокол-Дора 1 в районе Леди-Герару орудия, изготовленные по олдувайской технологии, датируются возрастом 2,58—2,61 млн лет назад[5].

В России орудия олдувайского типа выявлены на стоянках Краснодарского края (Кермек и др.) и Дагестана (Айникаб-1, Мухкай II и др.)[6][7]. В Крыму к олдовану относятся стоянки Коз, Эчки-1 и Аслан[8].

Самые северные стоянки олдувайской культуры Байраки и Крецешты найдены в Молдавии в пойменных отложениях палео-Днестра[

___________________________________________________

пока вот так тупо.
Но я уже такую каталогизацию проходила с предприятиями и там я сама создавала структуру каталога, несколько раз ее меняла.
Здесь она наукой уже создана.
Думаю 5 лет не понадобится.

Вообще я все это здесь размещаю в надежде что эту идею кто-то реализует сам, с другим уровнем знаний. а может кто-то уже реализовал, тогда можно найти и ссылаться на него.


А это я потом хочу как котенка- отдать в добрые руки людям, разбирающимся в этом контенте
Чтобы они могли просто зайдя в панель управления исправить все что требует исправления со свои м уровнем знаний. В данном случае котенка можно легко копировать -то есть раздать всем кто хочет таким заняться.

По максимуму моя идея - создать универсальный движок и раздавать студентам копии для курсовых и дипломных работ, как сейчас раздают движки скриптов, в сети такого море, обычно это проекты связанные со сбором заказов (раздают готовые движки получают рекламу себя и собирают заказы на индивидуальные вещи) , только у меня может быть полностью благотворительный проект, мне уже ничего не надо из денег, у меня полная кубышка требуемого и нет тотальной привязанности к материальным благам, т к потребности на уровне йога.


У меня и портал был почти благотворительностью, использовался коммерчески в основном для сбора заказов на сайты при обзвоне - обновлении базы. а сам портал и добавления в него бесплатный. Я была фанат - хотела чтобы все описывали деятельности и выкладывали прайсы. Чтобы люди не лопали рекламу тогда ее в газетах были тонны. А пошли и нашли что надо за пять минут. Но потом меня уговорили директора предприятий я стала продавать первые места. Убила идею в общем.

Многие уже так делали тогда, такие каталоги только начинались, потом я свою идею увидела реализованной гораздо лучше в отношении скрипта в 2gis. Но там описания ноль. Но это уже не важно к культурам не имеет отношения, только к механизму создания таких каталогов с картами как к категории процессов классификации объектов с описанием.


Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 19, 2020, 13:09:52

это разделы и подразделы



Каменный век
Ранний палеолит
Средний палеолит
Поздний палеолит
Эпипалеолит (пережитки в эпоху мезолита)
Мезолит
Субнеолит (пержитки в эпоху неолита)
Докерамический неолит (Ближний Восток)
Керамический неолит  (Ближний Восток)
Ранний неолит (Европа, Азия)
Поздний палеолит (Европа, Азия)
Медный век (энеолит, халколит)Металлургия, лошадь, колесо.  IV—III тыс. до н. э.
Медный век (энеолит, халколит)
Бронзовый век XXXV/XXXIII—XIII/XI вв. до н. э
Ранний бронзовый век
Средний бронзовый век
Поздний бронзовый век



Про поздний палеолит я так понимаю эпипалеолит и поздний палеолит одно и то же ?

Пока не разобралась сижу в правке кода скрипта, вероятно до завтра нереальный срок загрузки, скорее понедельник с базой на первом шаге в несколько десятков обьектов и переделанным в первом приближении внешним видом.

В общем мне нужно или тут сидеть булькать или работать над кодом. огромное спасибо за советы.
Надеюсь алексей тоже пересмотрит свою позицию и перестанет меня зачем-то воспринимать как врага народа. Мне его реакция на попытку структурировать информацию вообще не ясна и кажется совершенно не понятной.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от ноября 19, 2020, 13:12:42
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2020, 13:09:52Про поздний палеолит я так понимаю эпипалеолит и поздний палеолит одно и то же ?
эпипалеолит и мезолит это одно и то же. А что такое субнеолит?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 19, 2020, 13:21:50
Субнеолит я здесь нашла

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпипалеолит

вообще нужно пересматривать уровни - это просто набросок сделанный за три минуты с желанием показать что вот вместо одного каталога будет что-то другое примерно в таком духе
я там вообще не разбиралась еще
просто пока лазаю по страницам вики смотрю как устроены переходы и что есть из инфы для грубого наброска чтобы показать что-то в действии

как работает в принципе программа.

и как она может работать при добавке новых функций

с контентом нужно вообще разбираться капитально  отдельно
разумеется не на бегу за два дня, это невозможно
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от ноября 19, 2020, 13:27:25
про палеолит принято говорить не ранний средний и поздний, а нижний средний и верхний
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 19, 2020, 13:29:23
ок
:)

я буду разбираться со структурой, конечно
в принципе можно сразу все косяки сейчас заранее озвучить чтобы я их сразу учла любая критика приветствуется в любой форме
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от ноября 19, 2020, 14:38:15
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 19, 2020, 11:56:03
Титаническую работу Вы замыслили.
Да ... Меня восхищает дерзость задумки ...

На сколько знаю, по поводу термина "неолит" есть большая путаница. Потому как одни неолитом называют производящее хозяйство, а другие ( в оновном, бСССР) - пытаются подходить иначе (например, берут критерием керамику). В том числе, комплексно (общий уровень развития технологий) и неолитом могут называть и состояние без производящего хозяйства.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 20, 2020, 02:23:06

Цитата: Evol от июня 04, 2020, 03:30:40Из их числа, если я правильно понимаю, потом, выходят инноваторы, рационализаторы, квалифицированные инженеры и создатели учебных пособий и практик.
Можно предположить, что такие же процессы имели место и в палеолите?
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 03:26:22И выделение умельцев в ранг отдельной специализации - "широкого профиля".
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 03:26:22
Точно известно, что, кроме жилых стоянок и стоянок у мест разделки добычи, существовали стоянки-мастерские. Ergo, некие выделенные из племени люди искали сырьё для орудий, заготавливали его и мастерили инструменты в отдельности от прочих сородичей. Возможно, это и были те самые умельцы-спецы.
И выделение умельцев в ранг отдельной специализации - "широкого профиля".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от ноября 24, 2020, 12:08:24
В поисках потерянного царства. Кто стоит за исчезновением хеттов
https://ria.ru/20201124/khetty-1585954275.html
ЦитироватьУченые из США и Великобритании сообщили, что обнаружили загадочный город Тархунтасса, упоминающийся в документах Хеттской империи. Речь идет о кургане Туркмен-Карагуюк (Türkmen-Karahöyük) в Турции, одном из самых массивных памятников бронзового века. Если гипотеза подтвердится, это станет крупнейшим археологическим открытием, которое прольет свет на судьбу хеттских народов.
ЦитироватьХетты — народ индоевропейского происхождения. У них общие корни со многими европейскими этносами, включая славян. В Анатолию они пришли в конце III тысячелетия до нашей эры, вытеснили хаттов и оказались среди семитского, шумерского и северокавказского населения. Хетты были очень восприимчивы к чужой культуре, впитывали и преобразовывали местные традиции.

"Мы знаем о хаттах через хеттов, хуритские мифы тоже известны в их переложении. Они переработали шумеро-аккадские тексты. Есть данные, что великая древнегреческая литература выросла из хеттского наследия. Уникальность хеттов в том, что они — культурные посредники своей эпохи", — говорит Мария Молина, специалист по хеттскому языку, сотрудник Института языкознания РАН.
Цитироватьв начале железного века хеттская империя буквально испарилась. Это время называют "бронзовым коллапсом". Кризис начался на всем Ближнем Востоке, народы снимались с насиженных мест в поисках лучшей доли. Правители со свитой оставили Хаттусу, забрав самое ценное. Вскоре явились "народы моря", разграбили и подожгли пустой город.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от декабря 25, 2020, 16:55:13
Археология в 2020 году: главные находки и открытия
https://www.nkj.ru/news/40239/
Американский научно-популярный журнал Archaeology подвёл итоги года.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от декабря 29, 2020, 07:56:53
Археологи совершили необычное открытие в "немецком Стоунхендже"
https://ria.ru/20201225/stounkhendzh-1590953707.html
Журнал Archaelogy опубликовал статью с описанием открытий, которые археологи сделали в 2020 году во время раскопок в Пёммельте — местечке в Германии, где сохранились остатки ритуального комплекса бронзового века, удивительно напоминающего британский Стоунхендж.
ЦитироватьРядом с комплексом археологи нашли также множество погребальных курганов и отдельных могил. По данным радиоуглеродного анализа, комплекс функционировал в течение 400 лет — примерно с 2400 до 2050 года до нашей эры, в то же время, что и Стоунхендж.
Цитировать
Британские ученые долгое время рассматривали Стоунхендж и другие кольца и ритуальные сооружения, расположенные поблизости от него, как местный феномен, британское изобретение, не имеющее аналогов в остальной Европе. Но раскопки в Пёммельте и некоторых других местах Германии (Гозекский круг) говорят о том, что неолитические кольцевые сооружения отражают единую традицию народов Европы конца неолита — начала бронзового века.

Эту точку зрения подтверждают и находки, сделанные археологами в Пёммельте. В частности, найденная здесь керамическая посуда относится к типичным образцам культуры колоколовидных кубков, распространенной на территории Западной Европы и Великобритании в позднем неолите — раннем бронзовом веке — примерно в 2800–1900 годах до нашей эры.

Сравнение результатов анализов образцов ДНК, полученных из захоронений в Пёммельте и окрестностях Стоунхенджа, показало, что это были генетически очень близкие люди, мигрировавшие в 2800-х годах до нашей эры из Причерноморских степей сначала в центральную Германию, а оттуда — на Британские острова.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 16:56:08
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2020, 06:27:50некоторые,  возможно,  употреблялись,  будучи  скрепленными  с деревянной рукояткой
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2020, 06:27:50Так же не пойму откуда по Сатани-Дару информация о наличии составных орудий: в этих книгах, вроде, об этом не сказано.
Вы сами задали вопрос и в цитатах приводимых на него и ответили. Орудия с деревянной или роговой рукояткой - это составные орудия.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 17:37:16
Поздняя фаза Северного ашеля

Мешхед   0560-450-340 тлн, Южная Аравия; раскалывание подпараллельное, протолеваллуа, одноплощадочные ядрища-2шт, двуплощадочные ядрища - 1 шт, 54 отщепа, макро размеры; 2 чоппера, триэдр, 2 рубила: овальное и копьевидное и 1 микрорубило, секач, орудие типа цалди, поперечные скрёбла;
Амирханов Х., Каменный Век Южной Аравии, М, 2006
Деревянко А.П. Бифасиальная индустрия в Восточной и Юго-Восточной Азии. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2014
.
Мурадово 1: 3, 400-300 тлн?? Армения; похоже на Даштадем 3; ядрища и отщепы есть; чопперов мало, пики есть, клювовидные, выемчатые, зубчатые изделия, бифасы есть, леваллуа, скрёбла;
Фундаментальные проблемы. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2013
Беляева Е.В., Любин В.П. Новые данные о раннем палеолите Армении. // Ранний палеолит Евразии. - Р-н-Д, 2008

Киссуфим, Эврон сер, 350 тлн?? Израиль южный; поздний ашель после Майян-Барух, леваллуазское раскалывание, каменные орудия на отщепах, ядрища есть, отщепы, макро индустрия, ?мало очень пик?, зубчато-выемчатые орудия, овальные и дисковидные рубила, леваллуазские ядрища и отщепы, больше остроконечников, чем скрёбел.
J. B. Harrod. Synopsis of the paleolithic South-West ASIA, 2007;
Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1978
   
Очевидно, что традиция как бы спускается с гор в южном направлении. Более поздние памятники становятся известны из Ханаана, хотя ядро на Кавказе сохраняется. Ашель после Майян Баруха- это уже технокомплекс ашело-леваллуа. Откуда навалилось леваллуа? Из Африки или из Европы? Или местное леваллуа стало превалировать?
Нужно признать, что материалы поздней фазы Северного ашеля уже являются смешанными. Присутствие орудия типа цалди свидетельствует о связи с Кавказом и Центральной Азией, откуда, вероятно, эти орудия берут начало. Владимир Дороничев выделял традицию памятника Кударо в особый технокомплекс "ашело-кудариен". Кроме Кавказа и Аравии материалы, схожие с Кударо, встречались на Южном Урале и в Якутии. Авторами данной линии развития были гейдельбергцы, вошедшие в контакт с африканскими хельми. То есть леваллуа, присутствующее в комплексах поздней фазы Северного ашеля, это леваллуа из Африки, привнесённое вместе с расселением хомо хельмей.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2021, 17:48:07
Цитата: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 16:56:08
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2020, 06:27:50некоторые,  возможно,  употреблялись,  будучи  скрепленными  с деревянной рукояткой
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2020, 06:27:50Так же не пойму откуда по Сатани-Дару информация о наличии составных орудий: в этих книгах, вроде, об этом не сказано.
Вы сами задали вопрос и в цитатах приводимых на него и ответили. Орудия с деревянной или роговой рукояткой - это составные орудия.
Возможно, пропустил. Но в приведённой цитате (из Борисковский П. И. 1979: стр. 99) написано, что предположительно.
  Это означает, что может быть были в Сатани-Дар (650-400 тыс. л. назад) составные, а может быть - нет. Значит только предположительно или же всё-таки точно?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 18:29:57
Цитата: Alexeyy от января 02, 2021, 17:48:07Но в приведённой цитате (из Борисковский П. И. 1979: стр. 99) написано, что предположительно.
  Это означает, что может быть были в Сатани-Дар (650-400 тыс. л. назад) составные, а может быть - нет. Значит только предположительно или же всё-таки точно?
Такие формы орудий, что встречались в Сатани Даре, вероятно, употреблялись с рукояткой.
Ну, как же можно в нашем деле не оставлять запас на сомнение? Сомневаться нужно. Мы лишены прямого наблюдения. Мы предполагаем, как оно было. Вероятность присутствия составных орудий имеет основания быть. Голову на отсечение никто не даст.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 02, 2021, 18:56:37
Мне попадалась одна статья, где явно, хорошо видны следы выроботки, ограниченные местом крепления и там, по-моему, составное орудие было - на все 100%, без вских колебаний. Во всяком случае, автор, если мне не изменяет память - уверен был на все 100%, что это составное.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 22:41:39
Очень много есть орудий, о которых можно говорить, что они были частью составных инструментов. В мустьерское время, в верхнем палеолите. Большинство остроконечников, скорее всего, крепились к древку. А вот здесь ряд орудий, можно предполагать, что тоже крепился. Хотя изощрённый первобытный гений мог бы, наверное, их использовать и без древка.
Например, куча скрёбел и скрёблышек, скорее всего, неудобно было зажимать в пальцах для результативного использования, а вот примотанные к рукояти они обретали эффективность. Но это с нашей кочки зрения. А как думали первобытные, леший его знает.
100% гарантия только у очевидцев. Всё остальное - та или иная степень вероятности. Либо излишняя самоуверенность.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2021, 04:45:11
Цитата: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 17:37:16Мурадово 1: 3, 400-300 тлн?? Армения; похоже на Даштадем 3; ядрища и отщепы есть; чопперов мало, пики есть, клювовидные, выемчатые, зубчатые изделия, бифасы есть, леваллуа, скрёбла; Фундаментальные проблемы. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2013Беляева Е.В., Любин В.П. Новые данные о раннем палеолите Армении. // Ранний палеолит Евразии. - Р-н-Д, 2008
Откуда датировка - не расшифруете?
  Статьи Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2013 в сети не нашёл, а в статье Беляева Е.В., Любин В.П. Новые данные о раннем палеолите Армении (https://www.academia.edu/download/39052202/С._А._Васильев__В._Е._Щелинский.pdf) про Даштадем 3 только такие подробности (где о датировке - ни слова):

"Наряду со сборами подъемного материала шли активные поиски стратифицированных памятников, которые привели к открытию трех пунктов — Даштадем 3, Мурадово и Куртан (рис. 1). Стоянка Даштадем 3 была открыта Е. М. Колпаковым в верховьях ручья Гюлюнбулак. Памятник расположен на высоте 1902 м и приурочен к останцу цокольной террасы. Непосредственно под дерном в слое мощностью около 1 м, который налегает на андезитовую скалу и переработан позднейшим почвообразованием, были обнаружены многочисленные ашельские изделия. Раскоп площадью 30 кв. м доставил около 2,5 тыс. изделий, включая многочисленные рубила, скребла, леваллуазские пластины, нуклеусы и другие изделия из дацита. Комплекс этот залегает in situ, но костные остатки и пыльца, к сожалению, не сохранились. По мнению Е. М. Колпакова, индустрия Даштадем 3 выглядит типологически однородной, может быть отнесена к верхнему ашелю, но не находит пока аналогий в других известных нам памятниках [Асланян и др., 2007; Kolpakov, 2009]. Несмотря на специфику стратиграфического контекста, Даштадем 3 представляет собой первую верхнеашельскую стоянку открытого типа на Южном Кавказе. Материалы этой стоянки были недавно самым подробным образом опубликованы [Kolpakov, 2009], а потому мы перейдем к рассмотрению двух других стратифицированных памятников — Мурадово и Куртана."
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2021, 08:37:54
Цитата: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 17:37:16Мешхед   0560-450-340 тлн, Южная Аравия; раскалывание подпараллельное, протолеваллуа, одноплощадочные ядрища-2шт, двуплощадочные ядрища - 1 шт, 54 отщепа, макро размеры; 2 чоппера, триэдр, 2 рубила: овальное и копьевидное и 1 микрорубило, секач, орудие типа цалди, поперечные скрёбла; Амирханов Х., Каменный Век Южной Аравии, М, 2006 Деревянко А.П. Бифасиальная индустрия в Восточной и Юго-Восточной Азии. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2014.

Андрэ, любите же Вы удревнять культуру, предположительно, связанную с сапами! :)
В упомянутой статье Деревянко (стр. 27, https://www.twirpx.com/file/1980001/) приводит ту же самую дату, что и привели Вы, но не в качестве датировки Мешхед, а в качеств датировки из горизонта, подстилающего культуросодержащий горизонт Мешхед III и это – не три даты (как мне, поначалу, показалось), а одна (термолюминесцентная): 450 ± 110 тыс. л.н.  Т.е., строго говоря, технология леваллуа из Мешхед III (Деревянко говорит о находках там ядрищ леваллуа) вообще может не иметь никакого отношения к этой дате и может быть много моложе. Хотя, конечно, может и иметь. Особенно если учесть какие-то системные связи ...Но, сама по себе, единственная датировка об этом ничего не знает.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2021, 18:18:42
Цитата: Андрэ Натальер от января 02, 2021, 17:37:16Киссуфим, Эврон сер, 350 тлн?? Израиль южный; поздний ашель после Майян-Барух, леваллуазское раскалывание, каменные орудия на отщепах, ядрища есть, отщепы, макро индустрия, ?мало очень пик?, зубчато-выемчатые орудия, овальные и дисковидные рубила, леваллуазские ядрища и отщепы, больше остроконечников, чем скрёбел.
J. B. Harrod. Synopsis of the paleolithic South-West ASIA, 2007;
Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1978   
Датировка, наверно, взята и статьи Гаррода? Электронной версии нет?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от января 30, 2021, 02:02:49
Возвращаясь к картам стоянок
я написала примерно половину движка сайта(то есть внутреннего кода, переделала его капитально хотя внешне это может не слишком бросается в глаза, но эти механизмы позволят размещать информацию быстрее и не увязнуть на 18 лет как предполагал Андрэ Натальер
:)

Геокодов и карт немного, я загрузила таблицей весь пакет стоянок и их персональные страницы как и культуры в разделах работают в количестве всех  и тех и других по около 250 штук, но на карте пока проявлено только первых 8 или 9 с заполненной инфой описания и первыми фотографиями.
персональные страницы культуры со стоянками примерно такие 
http://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=5
кому лень по ссылкам ходить выглядит это примерно так:

(http://arh.k156.ru/7/1.jpg)
только карты интерактивные и фотографии всплывают фотогалереями. Здесь на карте прописано появление всех стоянок в радиусе 1000 км и будет ссылка на страницу выбора разных радиусов просмотра с картой на весь экран.
Как предлагал Андрэ я сделала ярлыки карты разного цвета у каждого периода свой, пока их просто мало поэтому в таком узком радиусе появляется одна-две точки, но сразу видно какие периоды находятся рядом в шаговой доступности. Может цифра 1000 км неудачная для старта, если кому то не лень выразить свое мнение буду большое спасибо


Еще не подключено размещение статей, новостей и фотогалерей находок, по тем 10 стоянкам что я просмотрела инфы - фотографий орудий, раскопок и видов с высоты разной отдаленности вклчая панорамы групп стоянок с указателями
-море. Поэтому решено дописать все функции и сразу загружать всю инфу по каждой стоянке это намного быстрее чем вначале загружать только геокоды потом по второму кругу описание и фотографии.
И вообще когда вникаешь в группы стоянок становится понятно их взаимное сходство и различие.

Страница каталога, пока в основном готов (не до конца конечно) самый старый период
http://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12
снимок экрана у меня так выглядит


(http://arh.k156.ru/7/2.jpg)

ну и на главной размещено пока все, конечно когда будут сотни здесь будет каша и вместо выборки всего на сайте будет какая то выборка по принципу который я еще не придумала
http://arh.k156.ru/

(http://arh.k156.ru/7/3.jpg)

В длинную полемику я вступать пока не могу сижу пишу код, но если кто-то в течение нескольких недель что-то конструктивно обругает и посоветует, то скорее всего я эти советы реализую.

Сейчас самая большая сложность для меня размытые границы между культурами и стоянками - в разной литературе иногда Аникаб или Богатырскую называют то культурой то стоянкой. еще пока мне не ясно почему группы стоянок типа Аникаб1-Мухкай II и там еще несколько
(http://arh.k156.ru/new/6.jpg)

и  Богатыри/Синяя балка-Кермек1-Родники. Все это с неясной размытой но одинаковой в целом датировкой и которые в сотне метров друг от друга не объединяют в культуры с названием группы. А эти стоянки относят то к олдуваю то к ашелю а то и к тому и другому одновременно

Кермек 1
ЦитироватьТехнология обработки камня и орудий в индустрии стоянки Кермек во многом олдованская(олдувай), однако, как и в таманской индустрии архаичного ашеля, в ней также представлены особо крупные отщепы и пики.

Богатыри/Синяя балка
ЦитироватьОтнесена к «преолдовану» или «архаичному олдовану», есть индустрия архаичного ашеля, датируется возрастом в хронологическом интервале 1,6—1,2 млн лет назад

Эти стоянки обе рядом плюс еще Родники, тоже описываются как нечто отдельное:

(http://arh.k156.ru/new/4.jpg)

Я пока просто не понимаю принципа в орудиях не копалась подробно, но это в планах есть, думаю я вполне могу полгода вместо какого-то очередного курса погрузиться в это. Пока мне страшно интересно, читаю все работы которые по этим стоянкам нашла, часть разместила в описании со ссылками на исходники.

Пока я ввела опцию Тип культуры и там цитирую такие формулировки. Но может так нельзя поступать.
И вообще хотелось бы услышать -может у кого-то карты вообще не открываются - я обнаглела и изменила скрипт Яндекса - у меня теперь карта загружается прямо с опции Гибрид, где и границы и города и фото спутника. Может в результате в каких-то Андроидных системах это вообще не работает или еще в каких-то браузерах.

Вероятно в течение суток еще буду что-то писать в других темах, а потом опять исчезаю на две недели-продолжать скриптообразную деятельность и размещение инфы. Полноценное возвращение и активное участие в полемике как и предполагалось планирую в начале марта.
За это время надеюсь хотя бы заполнить по человечески все уже загруженные стоянки и переходить к китаю и Европе с Африкой и другим континентам, пока взяты в работу только список стоянок из Википедии из этой таблицы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Археологическая_культура

и с ней сверен список Росиийских убраны все совпадения (дубли)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_археологических_культур_России

И коллекцию лекций Павла Арефьева все таки хотелось бы с его навигаторами тоже в каталог на его сайте-домене разместить чтобы не бегать каждый раз не искать мучительно вспоминая в какой теме это было и как называлось.
Он не ответил ничего здесь на форуме и я пока не писала и не спрашивала в почте можно ли вообще это сделать.

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от января 30, 2021, 14:32:04
Еще найдено в процессе чтения инфы по разным стоянкам

https://indicator.ru/humanitarian-science/arkheologi-nashli-v-sirii-ranee-neizvestnyi-rimskii-port-27-01-2021.htm

Исследователи обнаружили на сирийском побережье Средиземного моря ранее неизвестный морской порт, построенный римлянами, сообщается в поступившем в редакцию Indicator.Ru пресс-релизе.

«Возможно, это даже не порт, а морская крепость первого века нашей эры. Были найдены остатки гидротехнических сооружений, маяка, четыре мраморных колонны. Сопутствующий керамический материал позволит более детально датировать объект. Это крупная находка, ранее неизвестная исторической науке», — рассказал один из исследователей, директор Института общественных наук и международных отношений СевГУ(Севастопольсский Государственный Университет) Дмитрий Татарков.

(https://indicator.ru/thumb/1360x0/filters:quality(75):no_upscale()/imgs/2021/01/27/10/4479193/9f9704094e557c7ec540a64726104e4f09940175.jpg)

Находка была сделана в рамках российско-сирийской археологической экспедиции недалеко от Тартуса, сирийского города на побережье Средиземного моря. Обнаруженный порт был построен древними римлянами. Ученые исследовали морское дно визуально и с помощью управляемых подводных аппаратов. Кроме порта, археологи обнаружили три ранее неизвестные якорные стоянки античного периода и остатки античных гидротехнических сооружений, таких как молы и причальные стенки. Также было найдено много древней керамики, которую исследователи сейчас изучают.

«Это остатки античных греческих амфор, финикийских сосудов, египетских ваз, римские каменные предметы обихода. Данный материал позволит реконструировать морские торговые пути, связывающие этот район с большим Средиземноморьем. Мы сможем определить жизненный цикл существовавших тогда портов», — подчеркнул Татарков.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Андрэ Натальер от февраля 03, 2021, 14:29:40
Цитата: Шаройко Лилия от января 30, 2021, 02:02:49и  Богатыри/Синяя балка-Кермек1-Родники. Все это с неясной размытой но одинаковой в целом датировкой и которые в сотне метров друг от друга не объединяют в культуры с названием группы. А эти стоянки относят то к олдуваю то к ашелю а то и к тому и другому одновременно
Здравия!
С поклоном и расшаркиваниями за труды!
Археологическая культура - единство памятников в пространстве и времени.
Временные границы в сотни тысяч лет между стоянками могут лишь свидетельствовать о предположительных связях камнеургических традиций между ними. Советские археологи называли такие связи "линиями развития". То есть в случае Таманских стоянок мы имеем географическую близость, но огромные хронологические "расстояния", что не позволяет объединять их в классическую археологическую культуру. В некотором смысле каждая такая стоянка представляет собой локальную культуру самой себя: культура Богатырей, культура Родники-1, культура Мухкай-1 и др.
Если Вы обращали внимание, то в своих заметках я сводил памятники, разнесённые на сотни тысячелетий в технологические традиции, технокомплексы, линии развития...
На ранних этапах камнеобработки наличие даже одного инструмента способно поменять типологическую атрибуцию всего памятника. Поэтому псевдо-олдувай Кермека при наличии пик должен быть сопряжён с ашелем.
Есть ещё одна заковыка. Многослойные стоянки. Это стоянки, на которых материалы накапливались в разные эпохи или представителями разных индустрий и культур. Как их обозначать на карте удобно, чтоб не запутаться?
А ещё в силу древности ископаемых материалов и различных геологических процессов коллекции разных индустрий могут быть смешанными, создавая археологические комплексы-химеры.
Я в каталогах своих, руководствуясь описанием материалов, раделял данные по стоянке на весьма условные пачки, коллекции или слои: ранние, нижние, средние, поздние, финальные и др. Так различал комплексы на многослойных памятниках или смешанные коллекции, если это позволяла литература. Например, Убейдия, локусы Олдувая типа FLK I и др.
То есть после набора "мяса" по стоянкам и культурам нужно будет редактировать полученный материал, как ни крути.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 03, 2021, 17:50:22
Спасибо огромное за все сказанное, в основном была такая именно версия. И я прекрасно понимаю что я в начале своего пути и хорошо если через полгода буду слабо и неуверенно ориентироваться более менее в этом пространстве.

Прочтено уже очень много и пока в голове сумбур я предпочитаю вообще исключать насколько возможно свое видение в работе.

Просто размещаю все как структурировано в Википедии и статьи тех спецов, которые занимались конкретными стоянками долгое время их по каждой есть как минимум один два, кто посвятил этому долгие годы и издано множество работ конкретного человека по конкретной стоянке под грифом РАН. X.A. Амирханов по Айникаб-1 например,
http://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=1


По Быкам 1-7 - Чубур Артур Артурович - кандидат исторических наук. Доцент кафедры Отечественной истории БГУ. Профессор Российской Академии Естествознания (РАЕ). Почетный доктор наук Международной Академии Естественной Истории (IANH). Исполнительный директор научно-исследовательского центра Комплексного изучения Среднедеснинского региона в составе НИИ ФиПИ при БГУ

http://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=44

и я видеолекции начала вставлять, есть в этой ссылке дама которая по гранту РФФИ работает несколько лет там же она море деталей и методики описывает в этом коротком ролике

https://youtu.be/1W1ycep80mM

Редактировать конечно придется, я поэтому в панели управления сделала возможность не только редактирования но и переноса из разделов.

И несколько полей чтобы группировать потом по разным опциям -например типам орудий или носителям(в ранних типа Неоантропы, Архантропы, Палеоантропы, еропеодиды
Если похже появятся определенные этносы установленные по генам и указанные в работах ученых, то можно по ним.

К Европе я хочу позже перейти столкнулась с тем что в Германии и италии мне сложнее искать инфу, но уже немного получается, пока на тройку,

http://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=93

поэтому я думаю к ним перейду возможно после русских
там просто своя специфика размещения информации в сети
В общем спасибо и я пока все таки не буду появляться, мне пока нужно выбирать -или работать или обсуждать.
За все советы спасибо вообще огромное, они мне очень помогают.

Если кто потом захочет копию с возможностью рулить на своем хостинге (это если получится что-то на что без ужаса можно будет смотреть пока не ясно во что это выльется) - буду раздавать.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от февраля 04, 2021, 12:46:28
Египетские археологи переписывают историю древнего некрополя в Саккаре
https://www.nkj.ru/news/40691/
ЦитироватьДревний погребальный культ фараона Тети в Саккаре существовал дольше, чем считалось ранее.

Министерство туризма и древностей Египта объявило о новых открытиях в знаменитом некрополе в Саккаре. Раскопками в районе пирамиды фараона Тети занимается Египетская археологическая миссия под руководством знаменитого Захи Хавасса. За первый месяц наступившего года археологи обнаружили больше полусотни антропоморфных деревянных саркофагов с мумиями, которые относятся к более позднему историческому периоду – Новому царству.

Саркофаги находились внутри 52 погребальных шахт глубиной 10-12 метров. Традиционно для древнеегипетской религии саркофаги были украшены многоцветными росписями с изображением богов в момент поклонения им, а также отрывками из Книги мёртвых. Эти заупокойные тексты помогали умершим во время перехода в потусторонний мир и обеспечивали правильную загробную жизнь.

Шахты содержали большое количество предметов, которые требовались древним египтянам в загробном мире: деревянные погребальные маски, статуи Анубиса, Осириса и Птах-Сокара-Осириса, древние настольные игры, маленькие модели лодок, статуэтки птиц, шкатулки и т.п. Обязательные для любого древнеегипетского захоронения фигурки-ушебти из дерева, камня и фаянса изображают людей для обслуживания умершего в загробной жизни. А роскошный бронзовый топор, как считают археологи, принадлежал какому-то из захоронённых в Саккаре военачальников.

Той же цели, что и надписи на саркофагах, служил фрагментарно сохранившийся четырёхметровый папирус с текстом главы 17 из Книги мёртвых. На папирусе, а также на одном из саркофагов и нескольких ушебти написано имя их владельца – Pw-Kha-Ef.

Разнообразная керамика эпохи Нового царства из раскопок свидетельствует о налаженных торговых отношениях Древнего Египта с Критом, Сирией и Палестиной.

Целую историю жизни можно прочесть по изображениям на погребальных известняковых стелах. Одна из найденных стел принадлежала чиновнику высокого ранга – колесничему фараона по имени Kha-Ptah и его супруге Mwt-em-wia. В верхней части стелы представлена сцена поклонения супружеской пары Осирису, а в нижней – сам Kha-Ptah с семьёй. Из текста на стеле мы узнаём, что одну из дочерей он назвал в честь главной царицы, первой супруги фараона XIX династии Рамсеса II Нефертари, а одного из сыновей – в честь четвёртого, любимого сына того же фараона – Хаэмуаса.

Археологи также приступили к раскопкам найденного ещё в 2018 году храма супруги фараона Тети. Первые три помещения на его юго-восточной стороне оказались складами для хранения храмовых продуктов, подношений и инструментов, а одной из находок стал план храма. Другой обнаруженный храм из кирпича-сырца находится на глубине в 24 метра, и археологи надеются, что его погребальная камера сохранилась неразграбленной.

И ещё одна новость, но уже не от археологов, а от профессора радиологии Сахара Селима. Он обследовал с помощью рентгена мумию женщины из последних раскопок, а также определил причину её смерти. Жительница Древнего Египта страдала бруцеллёзом – инфекционным заболеванием, которое передаётся от скота к человеку и поражает органы и системы организма. Надо заметить, что в погребениях Саккары уже находили мумии людей с бруцеллёзом. А два года назад археологи открыли гробницу высокопоставленного вельможи Птамеса и обнаружили внутри одного из керамических сосудов остатки древнейшего сыра из коровьего и козьего или овечьего молока. Продукт оказался заражён бактерией Brucella melitensis, которая и вызывает бруцеллёз.

Саккара – древнейший некрополь Мемфиса, столицы фараонов III-VI династий (III тыс. до н.э.), хотя самые ранние захоронения в мастабах (гробницах в форме усечённой пирамиды) относятся к I династии. К периоду III династии относится и центральное сооружение некрополя Саккары – пирамида фараона Джосера. Но особенно популярным, если можно так говорить о кладбище, он стал во время царствования фараона Тети (XXIV век до н.э.) и после его смерти. Ранее уже было известно, что культ Тети поддерживался в Саккаре до периода Среднего царства (XIX-XVI века до н.э.). Нынешние находки свидетельствуют, что почитание Тети продолжалось и через 700 лет после его убийства во время дворцового переворота. Возможно, вокруг его пирамиды продолжали хоронить тех, кто отправлял его культ. Кроме того, хоть некрополь и использовался вплоть до римского времени, саркофаги возрастом в 3 тысячи лет были найдены тут впервые.

Раскопки в некрополе Саккары ведутся с середины XIX века, но сложившегося представления о его устройстве у египтологов пока нет. Каждый сезон приносит новые и важные данные. А власти Египта рассматривают результат деятельности археологов как дополнительную рекламу страны.
P.S. В оригинале статьи много фотографий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от февраля 09, 2021, 11:31:11
Рядом со Стоунхенджем нашли неолитические могилы и мастерскую бронзового века
https://nplus1.ru/news/2021/02/09/stonehenge-burials-and-ceramics
ЦитироватьАрхеологи сделали ряд находок на месте запланированного строительства автодорожного туннеля в окрестностях Стоунхенджа. Здесь найдены захоронения, датируемые рубежом неолита и бронзового века, керамика и остатки огороженного участка эпохи поздней бронзы, в пределах которого, возможно, функционировала древняя производственная зона. О находках сообщает организация Wessex Archaeology, ведущая раскопки в районе будущих строительных работ.

История возведения Стоунхенджского кромлеха насчитывает не менее полутора тысяч лет и охватывает эпохи среднего неолита (около 3300–2900 годов до нашей эры), позднего неолита (около 2900–2500 годов до нашей эры) и раннего бронзового века (около 2500–1500 годов до нашей эры). Свои сакральные функции Стоунхендж выполнял еще дольше – вплоть до конца эпохи бронзы в VIII веке до нашей эры. Религиозные представления, с которыми было связано культовое назначение Стоунхенджа, в течение этого длительного промежутка времени эволюционировали, но на протяжении всего периода использования как сам памятник, так и окружающий его ландшафт, по-видимому, были связаны с поклонением предкам. В окрестностях Стоунхенджа найден ряд памятников – системы рвов и насыпей, курганы и целое поселение в Даррингтон-Уоллс, – свидетельствующих о том, что культовый центр на равнине Солсбери охватывал большую территорию.
P.S. Несколько информативных ссылок:

Рядом со Стоунхенджем археологи обнаружили 5650-летний религиозный центр
https://nplus1.ru/blog/2016/11/25/New-Stonehenge

Археологи обнаружили «черновик» Стоунхенджа
https://nplus1.ru/news/2018/02/05/stonehenge-blueprint

Cтроителей Стоунхенджа заподозрили в вытапливании свиного жира для смазки полозьев
https://nplus1.ru/news/2019/07/16/transportation
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от февраля 09, 2021, 12:03:43
Любопытно: аналогичное сооружение (но из дуба) синхронно использовалось и в германии.
Относительно недавно, у небольшой деревни Пёммельте в центральной Германии были обнаружены остатки церемониального сооружения по масштабу и дизайну почти идентичного Стоунхенджу, но из дуба и с датировкой, примерно, как у Стоунхенджа: использовалось в период ок. 2350-2050 л. до н.э. после чего сгорело (Curry A. 2020). В тот же период, как говорит руководитель первоначальных раскопок Андре Спатциер (из Государственного отдел по управлению культурным наследием Баден-Вюртемберга) «В то же время мы наблюдаем подъем элиты раннего бронзового века. Это не совпадение» (там же). В то время мир вокруг Пёммельте изменился: раскопки соседних могильных курганов и кургана в Пёммельте показали, что к 2000 г. до н.э. металл стал еще более распространенным явлением, и что этот район стал более взаимосвязан с деревенскими вождями и местными кланами, объединенными под властью могущественных лидеров и ресурсы начали тратиться на создание массивных курганов для правителей бронзового века, их погребальные камеры с дубовыми стенами, заполненными золотыми и бронзовыми украшениями похожими на большие курганы созданные в Стоунхендже примерно в то же время (там же). «Ясно, что сакральный пейзаж процветал между 2400 и 2000 годами до н.э., а затем пришел к концу» - говорит Спатциер (там же). По словам археолога Саутгемптонского университета Джошуа Полларда, раскапывающего участки возле Пёммельте более десяти лет, нечто подобное произошло в Великобритании: «Мы находим очень похожую последовательность со Стоунхенджем. ... «По мере того, как мы входим в ранний бронзовый век, мы видим, как растет число похороненных людей, и создаются большие могилы в курганах. Но к 1600 г. до н.э. там больше уже не будет никаких строительных или значимых действий» - говорит он.
Люди, основавшие германский «Стоунхендж» были частью широко распространенной культуры воронковидных кубков, названной в честь их уникальной керамики, изготавливаемой между 2800 и 2300 годами до н.э. и найденной от Ирландии на западе Европы до Богемии (историческая область в Центральной Европе) и Польши на востоке, и на юге до самой оконечности Испании (там же). Так что, похоже, германский Стоунхендж был проявлением единой европейской культурной традиции.


Curry A. 2020. Stonehenge's Continental Cousin. A 4,000-year-old ringed sanctuary reveals a German village's surprising connections with Britain. Letter from Woodhenge,
https://www.archaeology.org/issues/411-2101/letter-from/9295-germany-woodhenge .
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от февраля 16, 2021, 07:49:41
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.msg249644.html#msg249644

Как хетты трон делили
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435717/Kak_khetty_tron_delili
Цитировать(https://elementy.ru/images/eltpub/kak_hetty_01_703.jpg)
Хеттский мир. Темным выделена изучаемая в настоящее время территория. Рис. Alvise Matessi с сайта degruyter.com

Начало XIII столетия до н. э. в Хеттской империи ознаменовалось одним очень важным шагом — царь Муваталли II перенес столицу из города Хаттусы на юг, в город Тархунтассу. Что там произошло, известно не вполне точно — дошедшие до нас документы рассказывают об этом невнятно. Историки считают, что перенос нужен был Муваталли, чтобы увеличить контроль за сирийскими границами в ожидании столкновения с Египтом, где правил Рамзес II. Именно в те годы состоялась битва при Кадеше, в которой войска хеттов и египтян так и не сумели победить друг друга, и был заключен первый известный нам в истории человечества мирный договор. Перемещение столицы на юг также защищало хеттов от набегов их вечных врагов с севера, кочевников каска [1, 2]. Но всё это звучит слишком уж сухо и рационально.

Историк и археолог Итамар Зингер (Itamar Singer) в своих работах [3, 4, 5] предлагает другую гипотезу: Муваталли II перенес свою столицу на юг, проводя реформу религии.
ЦитироватьМожно ли действия Муваталли назвать религиозной реформой? Хеттов, которых называли «народом тысячи богов», потому что они верили во всех божеств всех завоеванных земель, не должно было всерьез впечатлить возвышение одного из локальных богов до верхних рядов пантеона. Тем более что после смерти Муваталли II столица и боги вернулись в Хаттусу, а локальный культ pihassassi остался в Тархунтассе.
ЦитироватьХаттусили, брат Муваталли, по совместительству великий полководец, управлявший хеттским войском во время битвы при Кадеше, после смерти царя низвергнул с трона своего племянника Урхи-Тешшуба, узурпировал хеттский трон и стал именоваться Хаттусили III. Но перед этим надавил на Урхи-Тешшуба, так что тот вернул столицу империи обратно в Хаттусу. Мы видим, что он напрямую утверждает: Муваталли оставил Хаттусу по приказанию своего божества, лишил ее богов. Хаттусили за брата приходится много извиняться — судя по текстам его молитв, Муваталли обидел одну из самых влиятельных хеттских богинь, а именно богиню солнца города Аринна. Возможно, этим обстоятельством Хаттусили оправдывал необходимость узурпации трона, но, как можно будет видеть дальше, судя по всему, так и не смог избавиться от чувства вины перед непосредственными потомками Муваталли.
ЦитироватьОт Красной горы до Черной

Владения великого царя Хартапу

Где физически находился город Тархунтасса, наделавший в конце II тысячелетия столько шума и интриг вокруг локального культа бога грома, мы могли примерно догадываться, исходя из описаний границ в договорах. Но где именно его искать с лопатами, археологи до последнего времени сказать не могли. Это поселение искали на юге Турции, примерно в 35 км от города Караман, в районе двух гор, Черной (Karadağ) и Красной (Kızıldağ).

Карадаг — потухший вулкан высотой более 2 тыс. метров. Кызылдаг находится в 13 км от него, между ними плоская равнина, на фоне которой эти две вершины смотрятся особенно эффектно. Неудивительно, что во все времена, когда в этих местах жили люди, они строили наверху святилища. Так, на Черной горе можно увидеть руины византийской церкви с часовней и монастырем, а на восточной стороне горы руины каменного коридора, явно служившего для организации ритуальных шествий во времена хеттов.

На северо-западной стене коридора найдена двухметровая надпись иероглифами на лувийском — всего одна строка. Луволог проф. Дж. Хокинс читает ее таким образом: «В этом месте небесному Богу грома, Великой горе (и) всем богам Мое Солнце (титул хеттских царей. — М. М.), Великий царь Хартапу ... (он), который завоевал все страны, (для?) небесного Бога грома и всех богов...»

По диагонали от надписи на юго-восточной стене коридора есть еще одна короткая надпись, которая гласит «Великий царь Хартапу». Имя Хартапу также найдено на Кызылдаге и еще в нескольких исторических местах, связанных с хетто-лувийским наследием. Строения датируются VIII веком до н. э., спустя четыре столетия после исчезновения Хеттской империи [1], надписи более ранние — около XI века до н. э. [2]. Археолог Дж. Якар из Тель-Авива отмечает, что по крайней мере во второй половине II тыс. до н. э. Кызылдаг был заселен [3].

И вот, кажется, Тархунтасса наконец найдена. В конце 2019 года в Восточном институте Чикагского университета состоялся доклад археолога Джеймса Осборна, работавшего в Турции в составе международной группы специалистов из США, Великобритании и Турции. Эти же результаты опубликованы в последнем номере журнала Anatolian Studies за 2020 год. Проект сокращенно называется TISP — The Türkmen-Karahöyük Intensive Survey Project.

На равнине Конья обнаружено большое поселение железного века, которое, очевидно, представляло собой столицу окружающей территории. Обнаруженные в прошлом году археологами надписи позволяют уверенно судить о том, что это было то самое место, которым в начале I тыс. до н. э. владел «Великий царь Хартапу».

Люди жили на этом месте с позднего энеолита, а максимального размера поселение достигало в период между поздней бронзой и ранним железным веком. Очевидно, что это был в те времена крупный региональный центр.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 15:21:43
Я тут как бы сбежала, и собиралась не участвовать в полемике, но все таки думаю можно оставить несколько вопросов, вдруг какие-то ответы появятся со временем.

С картами я зависла из-за серии препятствий и когда несколько раз к ним возвращалась случайно натолкнулась на следующие вещи - при поиске из как бы официального классического википедийного списка в контексте непрерывно попадаются стоянки, названий которых там близко нет. С одной стороны понятно не все включено, но с другой такие монстры как Калевала -80 стоянок только мезозоя, по работам вполне официальной науки. Почему их нет в Вики ни как Культур ни как стоянок.
И самый главный вопрос -а сколько еще такого добра?

Привожу то что найдено случайно в процессе поиска всего одной стоянки за примерно пару часов недавно несколько дней назад.
Сборник описания не научная литература но там описано проще, по Калевале я уже официальную инфу нашла, там была одна из стоянок с именем Ухта в Карелии, но я знаю город Ухту в Коми, порылась и там нашла тоже
Еще есть в Омске, тоже в контекстном меню заметила из-за знакомого названия города

Итак
Карелия

http://www.ticrk.ru/regions/region/sights/sight/?PID=7506&ID=17249

Стоянки в окрестностях п.Калевала
Цитировать
Стоянка "Елменкоски I"  (I тыс.до н.э.)  п.Калевала, 15 км  на юго-запад, 0,2 км ю-в порога Елменкоски

Стоянка "Ухта III" (VI-V тыс.до н.э.) в 15 км к северу от п.Калевала, в 40 м к востоку от мостового перехода на автодороге Тунгозеро- Калевала (км 59).

Стоянка "Чикша I" (VI-V тыс.до н.э.)  п.Калевала, 9 км восточнее, у моста через протоку, соединяющую оз.Чикша и оз.Куйто

Стоянки "Ломозеро П-Ш" (IV-П тыс.до н.э.) п.Калевала, 22,7 км южнее, на восточном берегу оз.Ломозеро

Стоянки вокруг деревни Ювалакша

Стоянки "Ювалакша П-VШ" (VI-Ш тыс.до н.э.)  близ д.Ювалакша, на берегах оз.Верхнее Куйто

Стоянки "Хапьярви I-II" (IV - I тыс. до н.э.) в 5.8 км западнее д.Ювалакша- на восточном берегу оз. Хапьярви
Стоянки в окрестностях Юшкозеро

Стоянка "Юлиярви I-IХ" (V – II тыс. до н.э.) д.Юшкозеро,в 5-5,9 км от дер. на берегах оз.Юлиярви

Стоянки"Суопосальми II-V" (III – I тыс. до н.э д.Юшкозеро, 8 км восточнее.) 0,5 км с-з устья р.Кепы

Стоянка"Кулянярви IV" (IV – III тыс. до н.э.) д.Юшкозеро, на стрелке берега,  образованной оз. Кулянярви и устьем реки


Стоянки в окрестностях п.Кепа
Стоянка и могильник "Костомуш I" (II тыс. до н.э.) в 5.5км северо-западнее п.Кепа, у истока р.Кепы на левом берегу
Стоянки "Кепа I-Х, ХП-ХIV,ХVI" (VI-П тыс.до н.э.) п.Кепа, 1,5-3 км от поселка
Стоянка "Хяме I" (VI – V тыс. до н.э.) в 15.5км к северо-востоку от п.Ледмозеро в истоке р.Хяме на левом берегу

Стоянки "Лимсамо I,Ш" (VI-IV тыс.до н.э.)   д.Лимсамо, на северном берегу озера Лимсамо

в том числе Калевала, официальный список с регистрационными номерами их около 80-ти по одной из найденных мной нескольких монографий отделов РАН, тоже приведу ссылку чуть позже, еще не обработано найденное не осмысленно. Пока ссылка на мой сайт страницу Калевалы, я зависла так как пока не знаю что с таким ворохом делать, геокод собственно практически один
http://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=228

примерно так выглядит группа с формулировкой в окрестностях поселка Калевала

ЦитироватьСтоянка Елменкоски - I, I тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101640553960006

Стоянка и могильник Костомуш I, II тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101740878070006

Стоянка Кепа - IX, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847990006

Стоянка Кепа - VII, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847980006

Стоянка Кепа - VIII, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848000006

Стоянка Кепа - X, VI-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848010006

Стоянка Кепа - XII, III-II тыс.до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848020006

Стоянка Кепа - XIII, VI-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848030006

Стоянка Кепа - XIV, VI-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848040006

Стоянка Кепа - XVI, III-II тыс.до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848050006

Стоянка Кепа-I, VI-V тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837280006

Стоянка Кепа-II, VI-V тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837270006

Стоянка Кепа-III, VI-V тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837250006

Стоянка Кепа-IV, VI-V тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837230006

Стоянка Кепа-V, VI-V тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837210006

Стоянка Кепа-VI, II-I тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837200006

Стоянка Кулянярви-IV, IV-III тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837180006

Стоянка Лимсамо - I, VI-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847970006

Стоянка Лимсамо - III, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847960006

Стоянка Ломозеро - II, III-II тыс.до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101640553910006

Стоянка Ломозеро - III, IV-II тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847950006

Стоянка Суопосальми-II, III тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837170006

Стоянка Суопосальми-III, III-I тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837160006

Стоянка Суопосальми-IV, III тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837140006

Стоянка Суопосальми-V, III тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837130006

Стоянка Хапьярви I, III-II тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553930006

Стоянка Хапьярви II, IV-I тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101740825870006

Стоянка Хяме I, VI-V тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101740878080006

Стоянка Чикша-I, VI-V тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837090006

Стоянка Юлиярви I, III тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553850006

Стоянка Юлиярви II, IV тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553830006

Стоянка Юлиярви III, IV тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553810006

Стоянка Юлиярви IV, IV тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553790006

Стоянка Юлиярви V, IV тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553770006

Стоянка Юлиярви VI, IV тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553710006

Стоянка Юлиярви VII, III-II тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101640553750006

Стоянка Юлиярви VIII, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837110006

Стоянка Юлиярви-IX, III тыс. до н.э.
ППП РК от 15.12.1997 г. №831 101740837100006

Ансамбли (федерального значения):,


Группа из 7 поселений (стоянок) первобытной эпохи, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров Карельской АССР от 20.04.1987 г. №149 101741000740006

,


памятники в составе ансамбля:,


- поселение Ювалакша II, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров КАССР от 20.04.1987 г. №149 101741000740076

- поселение Ювалакша III, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров КАССР от 20.04.1987 г. №149 101641000740016

- поселение Ювалакша IV, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров КАССР от 20.04.1987 г. №149 101741000740026

- поселение Ювалакша V, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров КАССР от 20.04.1987 г. №149 101741000740046

- поселение Ювалакша VI, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров КАССР от 20.04.1987 г. №149 101741000740056

- поселение Ювалакша VII, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров КАССР от 20.04.1987 г. №149 101641000740036

- поселение Ювалакша VIII, мезолит, неолит (V-III тыс. до н.э.)
Постановление Совета Министров КАССР от 20.04.1987 г. №149 101741000740066

Сокращения ППП - Постановление Председателя Правительства, РПП - Распоряжение Председателя Правительства


Найдено на официальном сайте под названием "Объекты культурного наследия", скопирована только часть, там еще тьмы и тьмы


http://monuments.karelia.ru/ob-ekty-kul-turnogo-nasledija/spiski-ob-ektov-kul-turnogo-nasledija-po-rajonam-i-poselenijam-respubliki-karelija/kaleval-skij-r-n/

Обзорное описание этого комплекса в общих фразах без описания конкретных стоянок нашла в нескольких работах РАН примерно с 2017 по 2015 год, потом добавлю их отдельно , они очень большие надо выбирать тексты для цитат.


Дальше будет Ухта и Омск



Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 15:27:04
Ухта в Республике Коми, это прямые соседи Карелии, а через одних соседей дальше на Восток после Архангельской области, пока научные работы не искала

https://izverzhenie-vulkana.ru/2018/04/drevnyaya_uhta.html



Уникальной археологической находкой является Ухтинский клад. Он хранится и экспонируется в Москве в Государственном историческом музее и в Государственном Эрмитаже Петербурга. Клад состоит из 30 вещей, 29 из них – пермского звериного стиля. По мнению специалистов, эти предметы исходят из культового места (святилища), которое существовало в районе Ухты в I тыс. н. э.

Значительным памятником археологии является Седьюская пещера, которая располагалась на левом берегу реки Седью. К сожалению, в 1955 году она была уничтожена при добыче известняка и утрачена для дальнейшего изучения. В 1902 году при обследовании пещеры Д. А. Русанов собрал кремневые наконечники стрел, отщепы, кости и зубы животных. По комплексу собранных вещей можно предполагать, что пещера являлась святилищем древних коми.

Об Эшмесской пещере впервые историки услышали еще в 1920-е годы. В 1981-1982 годах в Эшмесской пещере были произведены раскопки. В результате археолог А. М. Мурыгин обнаружил наконечники стрел, а также изделия из серебра и бронзы, в том числе две серебряные монеты: одна из них иранская 946-47 гг., другая чеканена в Германии в 1002-24 гг. Также Мурыгин вывез из пещеры деревянного идола, который датируется 890 г. В основном все находки датируются 10-11 вв. Сейчас они выставлены в экспозиции историко-краеведческого музея Ухты. Эшмесская пещера – это родовое святилище, а предметы, найденные во время раскопок, были приношениями деревянным идолам.

Ухтинский клад, Седьюская и Эшмесская пещеры - значительные археологические памятники для изучения древней истории и культуры всего Европейского Северо-востока.

Согласно результатам раскопок, самые первые люди появились еще 5 тысяч лет назад в в междуречье реки Ухты и реки Чибью. Почти все поселения каменного и бронзового веков расположены на высоких боровых террасах, незатопляемых во время наводнений, богатых дичью, грибами, ягодами.

В черте города самой первой была обнаружена стоянка Ухтинская в Детском парке. Здесь были собраны кремневые орудия труда, отщепы, нуклеус. Все находки относятся к эпохе неолита и к бронзовому веку (III тыс. до н. э. – II тыс. до н. э.). Позже были открыты древние поселения Ухта II и Ухта IV.

Поселение Ухта II состоит из нескольких пунктов и находится на территории современного горзеленхоза и огородов у дома № 6 по улице Пушкина. Обнаруженные здесь находки датируются III-II тыс. до н. э.

Поселение Ухта IV расположено примерно в 2-х километрах от Детского парка, на левом берегу реки Ухты. Поселение датируется концом II-I тыс. до н. э.

Стоянка Ухта III расположена по улице Загородной. Она была открыта юными краеведами в начале 1990-х годов. 150 кремневых предметов были собраны прямо на огороде одного из домов. Их приблизительная дата - III тыс. до н. э. Тогда же был обнаружен железный наконечник стрелы эпохи средневековья. Ему удалось найти аналогии в древней Мангазее XVI-XVII вв.

Во время лодочного похода по рекам Тобысь и Ухта в начале 1990-х годов в устье реки Ухтарка было обнаружено поселение Усть-Ухтарка I. В 1993 г. в результате разведок и раскопок на поселении Усть-Ухтарка I было найдено более 4 тысяч предметов. Этот памятник оказался разновременным и многослойным. Можно предполагать, что это место в течение длительного времени, начиная с эпохи ранней бронзы и до средневековья, использовалось как поселение нашими далекими предками. Особенно интересными находками была лепная керамика, относящаяся к ананьинской культуре VI-VII вв. до н. э., и керамика раннего средневековья, а также кострище.

На низкой надпойменной террасе у реки были собраны отщепы, кремневые орудия, фрагменты керамики. Этот комплекс предметов был отнесен к другому памятнику – Усть-Ухтарка III. На еще одной стоянке - Усть-Ухтарке II были также найдены следы древнего быта. Этот комплекс можно отнести к раннему бронзовому веку.

Позже юные археологи обследовали высокий берег реки Ухты, вблизи базы отдыха «Крохаль», где обнаружили фрагменты керамики эпохи бронзы (II тыс. до н. э.). Рядом со стоянкой Крохаль I, чуть выше по течению были найдены еще два пункта с кремневым материалом.

Местечко Веселый Кут древние охотники облюбовали еще в начале неолита (III тыс. до н. э.). На боровой террасе по правому берегу реки Ухты обнаружены три древних поселения: Веселый Кут I, II и III. Найденные здесь предметы можно датировать эпохой раннего неолита Находки, а на стоянках Веселый Кут II и III - относятся к эпохе бронзы.

Изучив археологические находки нашего района, можно говорить о том, что заселен он был еще в глубокой древности. Археологические памятники, обнаруженные здесь, относятся к разным периодам каменного, бронзового, железного веков. Они являются единственным источником информации о жизни древнего населения Ухты. Мы можем иметь примерное представление о хозяйстве, религии, уровне искусства, межплеменных отношениях людей далекого прошлого. Большинство памятников разрушено хозяйственной деятельностью современного человека, уцелели лишь те, что расположены в малодоступных местах.



Омск

http://dostoyanieplaneti.ru/4435-mskaya-stoyanka

Омская стоянка — группа памятников культурно-археологического наследия, расположенная в Омске, в районе нынешнего профилактория «Восход» рядом с природным парком «Птичья гавань».

Объект включает в себя поселения, могильники, стоянки и мастерские, датируемые периодами от VI тысячелетия до н. э. до XIII века н. э. Научное исследование комплекса началось в 1927 году В. П. Левашовой и продолжается в настоящий момент Борисом Кониковым.

Историческая значимость Омской стоянки очень велика, она является исключительно содержательным источником информации об истории сибирского края. Во время раскопок было обнаружено более 2000 археологических памятников. Найденные экспонаты хранятся в Государственном историческом музее, а также в археологической коллекции Омского историко-краеведческого музея (более семи тысяч находок).

Первые поселенцы пришли в богатые рыбой и зверем омские земли в VI тысячелетии до н. э. и разместились в районе устья реки Замарайки, левого притока Иртыша. Они принадлежали к европеоидно-монголоидной расе и были высокого роста: мужчины — около 200 см, женщины — около 170 см. Они возвели полуземлянки, в которых жили, и могильник. Их мёртвые были захоронены на спине, вытянуто, головой к Иртышу и со скромным инвентарём для загробной жизни: каменными ножами и скребками; у одного мужчины было ожерелье из двух клыков росомахи. Пищу готовили на кострах, а из разных пород камня (как собранных здесь, так и привезённых с юга по Иртышу) изготавливали наконечники для стрел разных типов: на птицу, на пушного зверя или на крупных копытных вроде лосей, которых добывали ловушками-самострелами. Рыболовство было круглогодичным и с использованием разных приёмов, в том числе доживших до современности. Помимо этого, поселенцы собирали дикорастущие травы и ягоды.

В эпоху неолита здесь появилось новое население — активные охотники и рыболовы. Они обрабатывали каменные наконечники своих стрел техникой отжимной ретуши, из-за чего те казались отполированными. Также у них появилась и глиняная посуда, позволяющая приготавливать горячую пищу и тем значительно изменившая образ жизни. Горшки были украшены узорами из ямок и горизонтальных линий, отражая пока не расшифрованные верования поселенцев.

В бронзовом веке (II тысячелетие до н. э.) здесь жили представители развитой андроновской культуры — скотоводы, земледельцы, воины и торговцы, оставившие после себя множество бронзовых предметов. Поскольку в районе Омска нет сырья для изготовления бронзы, омские андроновцы покупали её в Южной Сибири и Казахстане, устанавливая торговые отношения с территориями, удалёнными на тысячи километров. Андроновцы занимали это место в течение нескольких веков.

В эпоху поздней бронзы (X—VIII веках до н. э.) на территории Омской стоянки поселились представители ирменской культуры. Эти люди разводили крупный и мелкий рогатый скот, лошадей, сеяли рожь и овёс. Также они обладали более развитой, чем у андроновцев, металлургией бронзы и оставили обширные коллекции художественной бронзы, теперь хранящейся во многих сибирских и европейских музеях. Кроме того, ирменцы основали городище Большой Лог в 12 км выше устья Оми в черте будущего Омска — большой посёлок, напоминающий город. Здесь также обнаружены самые ранние бронзовые удила — свидетельство того, как ирменцы освоили верховую езду на лошади. Это один из поворотных моментов в истории человечества, так как именно благодаря этому в раннем железном веке возникли первые кочевые империи, чьи потомки очень серьёзно повлияли на евразийскую историю.

https://youtu.be/7iWZ1jFZiL0


Вроде все это в мои карты надо включать не смотря на отсутствие их в справочниках типа Википедии, а списков полных на территории России я не нашла пока. Такое чувство ткни в любой областной центр и обретешь стоянку от 1 до 3 тысяч лет до нашей эры. И через одного областного центра до 3-6 тысяч лет до н.э. Их действительно в эту эпоху уже столько?
Или просто мне так попалось. Дальше выяснится что их значительно меньше и не очень древних.

Уж про остальные страны я пока даже не мечтаю, даже нет идей как я там буду искать, дожить еще надо до этого потом думать или ограничиваться своей страной плюс широко известным, или наоборот пока до этого дойдет станет понятно как быть дальше.

Все это в общем-то размышления вслух и не требует ответа, если он потом когда нибудь появится то хорошо. И я пока не уверена, что смогу отвечать если будет реакция. Пока вроде ковид мой затих, что делать не ясно, сижу потихоньку иногда заполняю карты, но в основном кино смотрю и не напрягаюсь как  советуют специалисты

Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 19:37:55
По Ухте Коми - нашла откуда эту часть текста выкроили

http://atlas.ukhta-lib.ru/древности-ухты

Электронная версия издания:
Историко-культурный атлас г. Ухты: научно-популярная литература / ред.-сост. И. Д. Воронцова. - Ухта, 2009. - 507 с.

еле нашла, все остальное какие то фрические магико-этнические сайты и перекопипаст в них приведенного мной куска
Но сам текст вполне нормального научного содержания вроде бы на вполне консервативном ресурсе и там более развернуто.

Автор не доктор наук но все таки археолог:

http://atlas.ukhta-lib.ru/authors

ЦитироватьФедотова Татьяна Александровна

Археолог. Родилась 19.08.1954 г. в п. Дутово Вуктыльского района. Окончила исторический факультет Пермского государственного университета (1977).

Список стоянок и находок в конце  - в основном 1-3 тысячелетие до н. э. То есть они реально существуют и датированы именно этим периодом.


Не совсем ясно из текста как сменялись поколения стоянок, нет описания 4000 найденных предметов

Конечно литье бронзового века это уже период 7-8 века нашей эры.


Ажурная бляха с летящими птицами и поднятыми вверх лосиными головами.
VII-VIII вв. р. Ухта. Бронза, литье, 12 x 16 см. Государственный исторический музей

(http://atlas.ukhta-lib.ru/images/nature/ancient/ancient-05.jpg)


Довольно тонкая работа, вероятно первые грубые намного старше. Не ясно мне пока как культура путешествовала. Создавалась ли на месте от периода 3 тыс лет и сколько заимствований. Если таких стоянок похожего периода множество по близлежащим областям, то заимствования были неизбежны.


Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 19:57:57
Ажурная бляха с летящими птицами и поднятыми вверх лосиными головами.
VII-VIII вв. р. Ухта. Бронза, литье, 12 x 16 см. Государственный исторический музей

http://atlas.ukhta-lib.ru/images/nature/ancient/ancient-05.jpg


не ясно что этой-то картинке мешает отображаться как картинке

(http://atlas.ukhta-lib.ru/images/nature/ancient/ancient-05.jpg)


Еще порылась на предмет достоверности Там написано что существует клуб Ермак и автор статьи Федотова его руководитель с 1982 года. Насколько понимаю часть открытий во времена 80-х и 90-х сделали вот эти дети и подростки:

http://atlas.ukhta-lib.ru/images/nature/ancient/ancient-11.jpg

ЦитироватьСтоянка Ухта III расположена по ул. Загородной. Она была открыта юными краеведами в начале 1990-х годов. В 1994 г. подробно изучалась археологами А. Л. Багиным и Н. Н. Чесноковой. 150 кремневых предметов были собраны на грядках и огороде одного из домов. Их приблизительная дата III тыс. до н. э. Тогда же был обнаружен железный наконечник стрелы эпохи средневековья. Ему удалось найти аналогии в древней Мангазее XVI-XVII вв. Этот археологический памятник оказался сильно разрушен.

Один из археологов упомянутый при поисках, в начале 90-х ему должно было быть 20 потом трансформировался в кандидата исторических наук:

Багин Алексей Львович, 1974 г. р. Археолог, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Коми научного центра УРО РАН. Воспитанник клуба «Ермак». Окончил Сыктывкарский государственный университет.

В общем достоверность нормальная, и не буду больше занудствовать, я так понимаю мне еще таких поисков предстоит вагон и интересно это будет только мне.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 19, 2021, 20:25:12
Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 15:27:04Об Эшмесской пещере впервые историки услышали еще в 1920-е годы. В 1981-1982 годах в Эшмесской пещере были произведены раскопки. В результате археолог А. М. Мурыгин обнаружил наконечники стрел, а также изделия из серебра и бронзы, в том числе две серебряные монеты: одна из них иранская 946-47 гг., другая чеканена в Германии в 1002-24 гг. Также Мурыгин вывез из пещеры деревянного идола, который датируется 890 г. В основном все находки датируются 10-11 вв. Сейчас они выставлены в экспозиции историко-краеведческого музея Ухты. Эшмесская пещера – это родовое святилище, а предметы, найденные во время раскопок, были приношениями деревянным идолам.

Ухтинский клад, Седьюская и Эшмесская пещеры - значительные археологические памятники для изучения древней истории и культуры всего Европейского Северо-востока.
Я не очень понимаю, Лилия, зачем Вы все это делаете. Вообще то, в Союзе был проект - археологические карты региона. Там были гранты. Люди не просто сводили все известные памятники, а ехали в экспедиции, находили эти памятники, описывали, фотографировали, составляли историческую справку. Может быть, Вам взять за основу работы их труды? Чтобы велосипед по блогерским выкладкам не изобретать. А этого козла, Мурыгина, я в свое время неплохо знал, не один раз вместе водку пили
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 20:27:24
Последняя попытка победить нежелание этого движка отображать предметы старины

:)

(https://pp.userapi.com/c846522/v846522153/26297/_iHdOSkWevs.jpg)


(https://pp.userapi.com/c846522/v846522153/262b1/pVOvkRFIXGM.jpg)

те же

Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 19:57:57Ажурная бляха с летящими птицами и поднятыми вверх лосиными головами.
VII-VIII вв. р. Ухта. Бронза, литье, 12 x 16 см. Государственный исторический музей

и вторая вещь из коллекции в статье:

ЦитироватьУникальной археологической находкой является Ухтинский клад. Он хранится и экспонируется в Москве в Государственном историческом музее и в Государственном Эрмитаже Петербурга. Клад состоит из 30 вещей, 29 из них – пермского звериного стиля. Предметы пермского звериного стиля - это небольшие бляшки и пластины из бронзы, на которых изображены зооморфные и антропоморфные существа. Они выполнены в технике выпуклого литья. Десять предметов Ухтинского клада изображают человеколося, стоящего на ящере, есть пластины с изображением драконов, птиц. По мнению археолога из Петербурга Е. И. Оятевой, эти вещи исходят из культового места (святилища), которое существовало в районе Ухты в I тыс. н. э. Набор сюжетов и образов пермского звериного стиля вырабатывался веками. Он включает изображение лося, медведя, птиц, змей, человекоподобных существ, драконов, ящеров и др.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 20:35:28
Цитата: Gundir от марта 19, 2021, 20:25:12Я не очень понимаю, Лилия, зачем Вы все это делаете. Вообще то, в Союзе был проект - археологические карты региона. Там были гранты. Люди не просто сводили все известные памятники, а ехали в экспедиции, находили эти памятники, описывали, фотографировали, составляли историческую справку. Может быть, Вам взять за основу работы их труды? Чтобы велосипед по блогерским выкладкам не изобретать. А этого козла, Мурыгина, я в свое время неплохо знал, не один раз вместе водку пили

Конечно давайте ссылку на историческую справку.
Или хотя бы по каким словам запроса ее найти можно. Или их

Кто козел наверное не очень важно если чел чего то нашел.
:)

Я бы с удовольствием взяла побольше готового. Вот были оптом таблицы в Википедии - я их за день 250 штук обработала и загрузила еще по дороге код написав и структуру баз mysql.
Только геокодов там нет - а при поиске геокодов вылезает куча инфы и ее сразу лучше рассовывать по карманам, в смысле на сайт по таблицам со ссылками. А для этого код надо было написать. А у меня тут потом полоса препятствий началась с морозами.
В общем это мало кому интересно. Главное сейчас карманы готовы куда забрасывать по каждой культуре и стоянке инфу, кроме фотогалерей, так и не могу решить как лучше для наглядности, поэтому все просто висит.

А то таким макаром через блогеров найти исходники действительно три дня лесом каждую статью. Закончу на том свете
:)
А ученые мало думают чтобы занять первое место по своему запросу в Яндексе. Перефразировала 6 раз пока это нашла.

Я конечно не буду все промежуточные этапы здесь озвучивать.

Мне просто интересно примерно сколько такого добра.
Может кто знает здесь . В смысле по России я вижу что явно не в сотнях а в тысячах штук порядок цифири если стоянками мерить.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 19, 2021, 20:57:12
Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 20:35:28Конечно давайте ссылку на историческую справку.
Или хотя бы по каким словам запроса ее найти можно. Или их
Полагаю, никакими. Были в рамках общесоюзного гранта сделаны археологические карты на все регионы. Отчеты стопудово хранятся в полевом комитете России. Что то издано, что то нет. Вам в полевой комитет надо, в Москву. Там все данные.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 19, 2021, 21:01:47
Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 20:35:28Мне просто интересно примерно сколько такого добра.
Может кто знает здесь . В смысле по России я вижу что явно не в сотнях а в тысячах штук порядок цифири если стоянками мерить.
Понятия не имею, когда я в молодости ездил в разведку, в том же Коми, то мы за заезд от 20 до сорока стоянок новых находили. За срок от месяца до двух. И так ежегодно
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 21:13:20
Мне в Москву не очень то хочется. Мы с мужем как то насобрали по Ленинкам и тп фотографий журналов 19 века и я помню как это было утомительно. Что-то типа 20 тыс фоток сделали за 5 лет без всяких грантов в блогерском порыве между коммерцией, в основном он это делал процентов 90%. Я так, сбоку, за компанию. В целом было интересно конечно как процесс.

И потом так и не обработали все и не выложили даже по Природе и людям

http://mir.k156.ru/textsold.php

Но там Евгений Борисович все остановил, типа скоро профессионалы выложат. Уже оцифрована масса журналов тех лет в трех больших проектах. А до несчастной Природы так руки и не дошли у профи. 10 лет прошло.

Может и карты стоянок кто-то сделает как большой хороший проект профессионалов. На антропогенезе есть карты находок на базе Гугля

https://antropogenez.ru/map-2/

В общем тогда я тихо дальше буду идти по списку уже распиаренных точек из Википедии вначале. Это намного быстрее, по ним инфа всегда наверху списка запросов лежит сразу в научных статьях. А там видно будет.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 21:18:38
Цитата: Gundir от марта 19, 2021, 21:01:47Понятия не имею, когда я в молодости ездил в разведку, в том же Коми, то мы за заезд от 20 до сорока стоянок новых находили. За срок от месяца до двух. И так ежегодно
О Господи.
Тогда наверное лучше не знать
:)

Тогда не ясно чем руководствуется Википедия выкладывая 250 - что это? Знаковые точки самых древних по определенному маркеру орудий или самых древних поселений в данной области? Мне не ясен принцип сверхзначимости уже выложенного пока. Но я времени реально не много потратила конечно на выяснение этого вопроса.

Или просто кто захотел тот создал страницу того что ему интересно? Евгений Борисович создавал такие вещи, как ссылки на некоторые свои сборники, но мы не создавали никогда страницы. Проверяют их мало вообще-то. Ни разу его ссылки не стирали
Или у него инфа достаточно точная, это в принципе так.

Вообще был бы какой то курс общих знаний как по нейрофизиологии и астрономии. А то по этому направлению я его для себя сама создаю по пути, это интересно, но шансов оптимально идти куда нужно  - немного.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 19, 2021, 22:05:07
Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 21:13:20Мне в Москву не очень то хочется.
Ну вот, примерно, как интерактивно выглядят карты у наших северо-западный соседей только по наскальному искусству
http://rockart.humlab.umu.se/
http://www.ismoluukkonen.net/kalliotaide/suomi/paikat.html
https://app.raa.se/open/fornsok/
https://app.raa.se/open/fornsok/lamning/0b52f73a-ab01-4491-9f80-6c0320825ab9
https://kulturminnesok.no/minne/
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от марта 19, 2021, 22:07:27
Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 20:27:24Последняя попытка победить нежелание этого движка отображать предметы старины
Одна моя знакомая дама писала диплом по чудским образкам. У нее получалось, что есть некая одна единая картинка, а все образки - это кусочки этой картинки. ну , как бы нарезка фрагментов. Картинка отражает некий основной миф
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2021, 22:48:50
Цитата: Gundir от марта 19, 2021, 22:05:07Ну вот, примерно, как интерактивно выглядят карты у наших северо-западный соседей только по наскальному искусству
Посмотрела первую сразу нравится, что показан уровень моря того периода. На Яндекс картах такое возможно, но нужно задавать точки. И времени порядочно уйдет на поиски как было везде и разное время и накидать их в коде.

Я вообще думаю что ландшафт с привязкой ко времени очень много может дать для понимания того как жили. На берегу или в километре, на горе или на равнине , лес или саванна и тп.

В антропогенезе, например,  описана коротко ситуация с биотой и ландшафтом по точкам которые я посмотрела, примерно так:

ЦитироватьФауна, ландшафт и климат:
Фауна олдовайского типа. Открытая травяная саванна или закрытые лесостепи, чёткие влажный и сухой сезоны. Далеко от воды; возможно, болото.

Осадки не ассоциированы с водой (единственное такое местонахождение Африки), отложения ветронаносного происхождения.

Остальное завтра посмотрю и огромное спасибо за эти ссылки
Мне будет очень полезно просто увидеть несколько вариантов того как это может быть для разных целей.

Я честно говоря немного в тупике по наглядности что и как размещать из статей, новостей и просто обзорных рефератов студентов. И фотогалереи -отдельно или все же лучше внутри текта статей, движок написанный мной позволяет и так и так.
И дублировать отдельно фотогалерею с короткой инфой и тоже самое фото или рисунок в статьях.
Чтобы действительно появилось хоть какое то понимание для широкого круга кому просто интересно как это было. Среди людей, которые например новости науки читают, а в работы глубоко вдаваться не имеют времени и желания.
Просто хотят увидеть те времена и без фейков по возможности и всяких фантазий просто придуманных блогерами чтобы было интересно и тем вообще наплевать было это или нет.

В общем вот примерно моя цель. А настоящие карты хорошего уровня инфы должны наверное сделать настоящие ученые.
У меня на сегодня все.
Это я называется отложила форум на недельку
:)
В общем как обычно.
Завтра планирую просто посмотреть карты не знаю буду ли писать.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от марта 20, 2021, 04:16:43
Цитата: Gundir от марта 19, 2021, 22:07:27Одна моя знакомая дама писала диплом по чудским образкам. У нее получалось, что есть некая одна единая картинка, а все образки - это кусочки этой картинки. ну , как бы нарезка фрагментов. Картинка отражает некий основной миф
Что за основной миф не припомните?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2021, 13:11:34
В общем я посмотрела, пока поверхностно ссылки

вторая похожа на частную коллекцию всего
там фразы типа
http://www.ismoluukkonen.net/kalliotaide/suomi/paikat.html

ЦитироватьСледующие описанные мной предметы, скорее всего, являются доисторическими наскальными рисунками.
Следующие места, которые я сфотографировал, вероятно, не являются доисторическими наскальными рисунками.





Третья вроде бы национальный каталог открытых данных культурного наследия Швеции,

https://app.raa.se/open/fornsok/

там с карт можно уйти в спраку и описание

https://pub.raa.se/nedladdning/dokumentation/Inspire_skyddade_områden_kulturarv_pb_v1.0.pdf


включающих археологические, много файлов pdf, но они текстовые то есть скинув в Яндекс переводчик вижу следующее:

Цитировать
Охраняемые территории, Культурное наследие
Состоит из трех наборов данных, где первый содержит древние памятники, Второй Объект Всемирного наследия в Швеции и третий памятники и церковные культурные памятники.
Наборы данных разработаны в соответствии с Положением (2010:1770) о географической экологической информации. Данные извлекаются из реестра культурной среды Национального Совета по наследию. Набор данных является частью тематических охраняемых территорий директивы Inspire, которые строятся на основе технических руководящих принципов директивы. Inspire - это директива ЕС, направленная на создание европейской инфраструктуры для геоданных, связанных с экологической информацией.

Ну и там всякие обрывки типа

ЦитироватьАрхеологическая миссия
Описание
Археологическая миссия, состоящая из двух наборов данных: зоны миссии и поверхности разреза. Районы миссии включают информацию о запланированной, текущей или завершенной археологической миссии, которая зарегистрирована в Культурмильере. Срезанные поверхности вмещающих участков маркингрепп был связан с археологической миссией.
Подробнее
https://pub.raa.se/nedladdning/dokumentation/
Доступные форматы данных
форма / геопакет
WMS


В общем если порыться не пять минут как я сейчас, а подольше можно найти список типа как у нас о Калевале.

Вообще спасибо. Я по России думаю пойду путем официозных сайтов такого типа с каталогами Памятников культурного наследия, там есть адреса и названия стоянок. Если как по Калевале есть обобщающие научные работы, то на карте можно обозначать точку группы стоянок с указанием их количества и персональную страницу группы делать. Если периоды каскадом идут, то думаю сделаю двойную (точнее множественную, это просто создается отдельная таблица с любым количеством строк, какое нужно если периодов несколько, это классика структуры баз mysql,  в php обычное дело)  привязку к меню каталога, чтобы не разрывать связь и флажки создам полосатые с цветами нескольких периодов. Например Калевала при описании привязывается к мезолиту и неолиту по работам. И в основном к мезолиту. Но датировка мезолита старше и в этих научных работах 2007 и 2015 года высказываются сомнения что их можно привязать к мезолиту. В общем можно графически такие сомнения сразу на карте отобразить и в коротком описании, которое появляется при нажатии на флажок.

Наверное так я вижу дальнейшие действия. Идти с запада на восток по России, в каждой области находить официальный каталог культурного наследия в который входит археология, а потом по названиям стоянок уже искать научные работы и новости если попадаются об открытиях. И студенческие работы, где такие стоянки уже стали классикой и преподаются в Вузах, уже нашла несколько таких курсовых, там все проще изложено и это будет отдельно от научных работ.
Но это после Википедийных 250 первых. Просто добавить в скрипт возможность привязки группы стоянок нескольких периодов или сомнений в датировке.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от марта 27, 2021, 11:01:51
Альпийские рудокопы бронзового века полагались на доставку продуктов из соседних поселений
https://nplus1.ru/news/2021/03/27/prigglitz-gasteil
ЦитироватьГорняки и металлурги, жившие в Альпах в бронзовом веке, не занимались производством продуктов питания, а полагались на доставку пищи из соседних земледельческих поселений, выяснили исследователи, изучавшие растительные остатки, найденные при раскопках поселения рудокопов Приглиц-Гастайль в Австрии. Результаты исследования показали, что жители поселения употребляли в пищу злаковые — просо, ячмень и могар, а также дикорастущие плоды, ягоды и орехи. Археологи не обнаружили следов первичной обработки злаков, и это может говорить о том, что зерновыми продуктами горняков снабжали местные земледельческие поселения, говорится в статье, опубликованной в PLoS ONE.
ЦитироватьПо-видимому, уже в бронзовом веке металлурги и горняки образовали особую прослойку общества, которая не занималась производством продуктов питания, задачу обеспечения этих людей взяли на себя местные общины скотоводов и земледельцев. Археологи выяснили, что основой мясного рациона в это время была свинина: об этом говорят многочисленные костные остатки, найденные не только вблизи древних рудников, но и в поселениях бронзового века, связанных с добычей соли. Изучение этих остатков показало, что животные, вероятнее всего, выращивались не в гористой местности, а на равнине, следовательно, их пригоняли (или привозили мясо) в поселок горняков издалека.
P.S. Статья большая, всё не стал сюда тащить. Добавлю только парочку ссылок с небольшими цитатами.

Останки европейцев бронзового века указали на имущественное и социальное неравенство
https://nplus1.ru/news/2019/10/11/inequality
ЦитироватьПалеогенетики и археологи показали, что имущественное неравенство существовало в Центральной Европе уже в начале бронзового века, говорится в Science. В это время на территории современной Южной Германии жили зажиточные фермеры, которые передавали свое имущество в наследство сыновьям, а дочерей отдавали замуж в другие регионы, иногда довольно далеко. На фермах вместе с владельцами жили и их слуги (или рабы).

Оливковые и виноградные косточки рассказали о специализации хозяйства у минойцев
https://nplus1.ru/news/2021/02/05/minoan-agriculture
ЦитироватьУченые реконструировали структуру раннего специализированного сельского хозяйства на востоке Крита, на примере крупного минойского городского центра в Палекастро. Уже в конце неолитической эпохи из-за сложного ландшафта жители здесь культивировали преимущественно виноградную лозу и оливковое дерево в ущерб выращиванию зерновых культур, а в скотоводстве ведущую роль играло разведение овец и коз, говорится в статье, опубликованной в Journal of Anthropological Archaeology. Ранняя сельскохозяйственная специализация, предположительно, способствовала формированию связей с другими районами, что повлекло за собой усложнение социальной структуры. Это отодвигает появление сельскохозяйственной специализации в местной экономике в неолит и говорит о раннем развитии обмена между областями и усложнении социальной организации.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от июня 07, 2021, 14:11:56
Археологи воспроизвели музыку мезолитических охотников с помощью лосиных зубов
https://nplus1.ru/news/2021/06/07/teeth-oleniy-ostrov
ЦитироватьФинские и российские археологи экспериментально подтвердили, что подвески из лосиных зубов из мезолитического могильника Оленеостровский в Карелии служили шумовым и ритмообразующим музыкальным инструментом. Трасологическое исследование повреждений на резцах и специальные желобки для крепления свидетельствуют об их использовании в качестве шумящих элементов одежды. Исследователи повторили за мезолитическими охотниками способ изготовления подвесок и проверили их звучание. Материалы эксперимента опубликованы в Cambridge Archaeological Journal.

Оленеостровский могильник — археологический памятник онежской мезолитической культуры. Он расположен на Южном Оленьем острове на Онежском озере и был раскопан в 1936-38 годах. Население, оставившее могильник — охотники на местную лесную фауну со сложным генетическим происхождением, включающим гаплогруппу С из Северо-Восточной Азии. Основным объектом охоты оленеостровцев, судя по остеологическим находкам, был лось. Открыто 177 погребений, они датированы по радиоуглеродному методу второй четвертью VII—началом VI тысячелетия до нашей эры.

Все погребения посыпаны охрой, инвентарь, сопровождающий захоронения, представлен кремневыми орудиями, изделиями из кости и рога. В нескольких погребениях найдены «жезлы» с навершием в форме лосиных голов. Отличительной особенностью ряда погребений являются большие скопления зубов лося и других животных с преобладанием лосиных резцов. Подвески из обработанных резцов с помощью шнурков из сухожилий крепились к одежде, поясам и головным уборам. На зубах обнаружены кольцевые желобки для подвешивания, а также следы потертостей и механических повреждений.

Группа финских и российских археологов под руководством Рииты Райнио (Riitta Rainio) из Университета Хельсинки предположила, что лосиные резцы из погребений мезолитического могильника в Карелии служили не просто декором одежды, но и выполняли функцию ритмообразующих музыкальных инструментов. При помощи экспериментов и трасологического исследования ученые проверили и подтвердили гипотезу, что следы истирания и механические повреждения на подвесках из зубов лося появились в результате трения об одежду и ударов друг об друга.

Материалы раскопок 1930-х годов плохо документированы и перемешаны. Из-за неудовлетворительного состояния находок исследователи отобрали для анализа материалы только из четырех погребений (№№ 76а, 102, 125 и 127). В выборку вошли 97 лосиных зубов, имеющих в верхней части канавку-желобок для подвешивания. Микроскопическое обследование резцов выявило характерные повреждения эмали коронок: царапины, скругленность краев, лощение и другие следы износа. Анализ следов проводили при увеличении 200х и фиксировали макросъемкой.

Для исследовательского эксперимента ученые приобрели у охотников в России и Финляндии челюсти евразийского лося (Alces alces), из которых вывариванием или разложением в водной среде аккуратно извлекли резцы. Затем в них прорезали желобки для крепления по мезолитическим образцам и при помощи шнуров скрепили между собой перекрывающимися рядами. В первой части эксперимента испытатель носил подвески в течение месяца по два часа в день, занимаясь повседневными делами. Во второй — костюм с подвесками испытали в шестичасовом танце на фестивале «Дискотека каменного века» (Stone Ageish Disco).

Опыт показал, что для извлечения звука из лосиных зубов необходимо выполнять последовательные телодвижения, которые напоминают ритмические движения танца. Подвески диктуют их владельцу движения с определенным ритмом, подчинение которому вызывает учащенное сердцебиение, повышение давления и состояние, близкое к танцевальному трансу и измененному сознанию.

Трасологическое исследование опытных образцов показало рисунок износа, похожий на повреждения на мезолитических резцах.

N + 1 уже писал о необычных ритуальных практиках в архаичных сообществах. Мы рассказывали о мезолитических охотниках-собирателях Скандинавии, практиковавших насаживание на колья человеческих голов на стоянке Каналйорден.
P.S. Какие-то ритуальные танцы практиковались? Посредством которых достигалось состояние, близкое к танцевальному трансу и изменённому сознанию? Однако...

Дополнительная ссылка:

Черепа на кольях указали на ритуалы скандинавов каменного века
https://nplus1.ru/news/2018/02/14/mounted-skulls
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от июня 16, 2021, 17:26:09
Сапиенсы и неандертальцы встретились на стоянке Бокер-Тахтит 50000 лет назад
https://nplus1.ru/news/2021/06/16/boker-tachtit
ЦитироватьАрхеологи получили новые датировки для палеолитической стоянки Бокер-Тахтит в пустыне Негев в Израиле и сопоставили их со стратиграфией находок. Полученные данные свидетельствуют о том, что первые сапиенсы из Африки пришли в Левант 50000 лет назад и некоторое время сосуществовали и взаимодействовали с жившими здесь неандертальцами. Новая хронология стоянки опубликована в PNAS.

Находки орудий, относящихся к разным палеолитическим индустриям, их хронология и стратиграфия важны для документирования истории и путей расселения человека. Для времени перехода от среднего к верхнему палеолиту каменные и костяные орудия являются главным маркером смены неандертальцев предками современных людей — сапиенсами. В этом контексте стоянка Бокер-Тахтит является весьма ценным археологическим объектом, поскольку имеет ненарушенные стратиграфические слои со средне- и верхнепалеолитическими находками, перекрытые стерильными осадочными породами. Это позволяет проследить эволюцию технологии обработки камня и выяснить хронологию жизни человеческих популяций.

Предыдущие исследователи в свое время смогли датировать только несколько образцов угля из Бокер-Тахтита из-за ограничений старых способов радиоуглеродного датирования. Эти даты не согласуются с материалами современных исследований памятников, связанных с появлением Homo Sapiens на Ближнем Востоке и его последующей историей. Стоянка расположена в бассейне ручья Вади-Зин в центральном районе пустыни Негев на территории национального парка Эйн-Авдат.

(https://nplus1.ru/images/2021/06/16/7cf5672c07494284e9fd94f6106f3d0c.jpg)

Израильские и немецкие археологи под руководством Элизабетты Боаретто (Elisabetta Boaretto) из Института Вейцмана обратились к материалам раскопанной 40 лет назад стоянки Бокер-Тахтит в Негеве, чтобы при помощи обновленных методов датирования уточнить хронологию памятника. Ученым удалось удревнить время перехода от среднего к верхнему палеолиту на стоянке и обнаружить аргументы сосуществования сапиенсов и неандертальцев в этот период в Восточном Средиземноморье.

Исследование проводилось при помощи методов ускорительной масс-спектрометрии в специализированной лаборатории Института Вейцмана. Этот способ радиоуглеродного анализа существенно уточняет старые датировки по C-14. Параллельно был использован еще один метод датирования — при помощи оптически стимулированной люминесценции (OSL) зерен кварца и полевого шпата из осадочных пород.

Микроскопические исследования отложений и новая схема датировок Бокер-Тахтит показали, что ранние верхнепалеолитические слои, связанные с Homo sapiens пересекаются со среднепалеолитической культурой, оставленной в этом регионе неандертальцами. Смена каменной индустрии, с которой принято связывать смену населения, происходила в короткий промежуток 50000–44000 лет назад. Ученые видят в этом свидетельство одновременного существования, культурного взаимодействия и генетического скрещивания сапиенсов и неандертальцев в Леванте. Стоянка Бокер-Тахтит теперь считается самым первым местом в Леванте, куда пришел современный человек из Африки.

N + 1 уже писал об исследованиях, посвященных взаимодействию сапиенсов и неандертальцев. Мы рассказывали об открытиях палеогенетиков и гипотезе двойного скрещивания современного человека и Homo neanderthalensis.
P.S. сылка в дополнение:

Неандертальцы скрещивались с людьми современного типа дважды
https://nplus1.ru/news/2018/11/26/neanderthal
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от июля 05, 2021, 18:53:15
Неандертальцы изготовили костяное украшение более 51000 лет назад
https://nplus1.ru/news/2021/07/05/neanderthal-art
ЦитироватьНемецкие ученые нашли на севере Германии у входа в пещеру Айнхорнхеле артефакт из кости гигантского оленя, украшенный геометрическим орнаментом. Находка древностью не менее 51 тысячи лет представляет собой доказательство наличия абстрактного мышления у неандертальцев, позволявшего изготавливать символические предметы. Статья опубликована в журнале Nature Ecology & Evolution.

(https://nplus1.ru/images/2021/07/04/e0fde99ae90321b104167b6572ec6ddf.jpg)

Способность неандертальцев к символическим действиям долгое время вызывала дискуссию среди антропологов, хотя в последние годы появилось все больше свидетельств, что палеоантропы создавали предметы искусства и имели сложный погребальный обряд. Одни из древнейших примеров — это параллельные надрезки на кости слона из Бильцингслебена древностью около 300–400 тысяч лет, а также нарисованные «стрелочки» на обломках костей со стоянки Олдислебен. Немногочисленные украшения неандертальцев в виде просверленных зубов животных известны только с самых поздних стоянок во Франции, когда Европу уже активно заселяли кроманьонцы. Древнейшие наскальные рисунки тоже оставили неандертальцы около 65 тысяч лет назад. Их недавно обнаружили в трех испанских пещерах.

На севере Германии в Нижней Саксонии расположена пещера Айнхорнхеле («пещера единорога»), где с 1988 года проводятся археологические раскопки. Начиная с эпохи Средневековья, люди приходили сюда в поисках древних костей, порошок из которых продавался в качестве лекарства. Большинство находок составляли останки пещерных медведей (Ursus spelaeus) и других крупных млекопитающих, например, пещерных львов (Panthera spelaea). Недавно ученые обнаружили, что около ста тысяч лет назад пещеру заселили неандертальцы.

Дирк Ледер (Dirk Leder) из Регионального управления по культурному наследию Нижней Саксонии совместно с учеными из Германии обследовали артефакт из кости, обнаруженный при входе в пещеру Айнхорнхеле. Радиоуглеродное датирование показало, что предмету не менее 51 тысячи лет. Находка оказалась фалангой гигантского оленя (Megaloceros giganteus), на которой видны насечки. Ее размеры составили 56,8×39,9×30,9 миллиметра при массе в 36,1 грамма. По мнению ученых, наблюдаемые надрезы существенно отличаются по расположению, глубине и профилю от непреднамеренных модификаций, например, от следов разделки. Предмет не имеет практического применения в силу его небольших размеров и выпуклых поверхностей. Антропологи отмечают, что геометрический узор в виде шести линий сам по себе выступает центральным элементом артефакта.

Экспериментальное исследование показало, что для создания насечек глубиной два миллиметра, видимо, требовалось предварительно отварить кость. Это придавало мягкость материалу и обеспечивало возможность надежного захвата, позволявшего легко проводить манипуляции кремневым орудием. Ученые отметили, что сложный производственный процесс, необходимый для создания таких надрезов на кости, их расположение, а также редкость гигантских оленей к северу от Альп, подтвердили идею намеренного создания артефакта, имеющего символическое значение. Самое раннее присутствие Homo sapiens в Юго-Восточной Европе (в 1500 километрах от стоянки, где обнаружен артефакт) относится к 45 тысячам лет назад, поэтому они не могли оказать влияние на неандертальцев при создании предмета.

Антропологи заключили, что способность к творческому самовыражению ранних Homo sapiens давно известна и признана. Однако свидетельства символического поведения неандертальцев часто оспариваются. Находка из Айнхорнхеле подтверждает, что они обладали абстрактным мышлением и без влияния современных людей могли изготавливать предметы искусства.

На N + 1 внимательно следят за открытиями, связанными с неандертальцами. Недавно мы рассказывали, что палеогенетики из Института эволюционной антропологии Общества Макса Планка обнаружили 14 близкородственных неандертальцев в алтайских пещерах Чагырской и Окладникова, а в другом исследовании ученые из этой же организации выяснили, что алтайские неандертальцы сохранили схожую стратегию питания после прихода из Европы, несмотря на другие природно-климатические условия.
P.S. Ссылки на информацию, о которой упоминается в заметке:

Культура палеоантропов
https://antropogenez.ru/zveno-single/64/

В Испании нашли древнейшие наскальные рисунки. Их сделали неандертальцы
https://nplus1.ru/news/2018/02/23/Neanderthal-artists

Неандертальцы сохранили старые пищевые стратегии после прихода на Алтай
https://nplus1.ru/news/2021/05/27/neanderthal-altai

Палеогенетики обнаружили на Алтае 14 близкородственных неандертальцев
https://nplus1.ru/news/2021/06/18/neanderthalensis-family
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от июля 06, 2021, 06:11:43
Новые антропологические находки в Израиле и в Китае еще больше увеличивают разнообразие древних людей
https://elementy.ru/novosti_nauki/433834/Novye_antropologicheskie_nakhodki_v_Izraile_i_v_Kitae_eshche_bolshe_uvelichivayut_raznoobrazie_drevnikh_lyudey
ЦитироватьВ Израиле и в северном Китае найдены ископаемые черепа, которые датированы средним плейстоценом: израильскому черепу около 120 тысяч лет, а китайскому — 146 тысяч лет. И тот, и другой, судя по морфологии, представляют отдельные линии людей, существовавших в ту эпоху. Израильская популяция отделилась от ствола неандертальцев с денисовцами не менее 400 тысяч лет назад. В ней, наряду с архаичными признаками, обнаруживается ряд черт, сходных с неандертальцами и другими европейцами того времени. В китайском черепе тоже заметна мозаика архаичных и продвинутых признаков, которая, по мнению ученых, позволяет считать их сестринским видом по отношению к сапиенсам. Время их размежевания с сапиенсами видится еще более древним, чем для израильской линии. Эти находки показывают, что Евразия в среднем плейстоцене была заселена множеством очень разных популяций людей. Они, если ориентироваться на набор орудий в израильском местонахождении, обменивались технологиями с сапиенсами и неандертальцами. Не исключен и генетический обмен между этими линиями древних людей.
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/new_homo_lineages_from_israel_and_china_6_703.jpg)
Рис. 6. Положение во времени и пространстве линии ближневосточных людей с учетом форм из Нешер Рамла. Эта линии древних людей, по существующим оценкам, существовала в период от 400 до 120 тысяч лет назад. Она является отдельным ответвлением ствола, породившего неандертальцев и денисовцев. Отмечено сосуществование с ближневосточными сапиенсами, чьи остатки известны из местонахождений Мислия, Кафзех и Манот. Схема из статьи M. M. Lahr, 2021. The complex landscape of recent human evolution Archaic hominins in the Middle East underscore local demographic diversity in the last half million years
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/new_homo_lineages_from_israel_and_china_10_703.jpg)
Рис. 10. Филогенетическая схема людей, построенная по морфологическим признакам. Новая китайская форма выделена красным цветом. Рисунок из обсуждаемой статьи в The Innovation
ЦитироватьСравнение двух филогенетических исследований, которые мы обсудили выше, дает ясно увидеть методические трудности статистического анализа, сопоставления разнокачественных данных, разнообразие результатов и подходов к оценке времени эволюционных этапов. Поэтому совместить эти схемы очень непросто. Для этого очевидно требуется критический взгляд профессионального антрополога и дополнительные расчеты. А еще лучше — дополнительные материалы. Читателям предоставляется возможность попробовать в этом и свои силы.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от августа 05, 2021, 13:56:36
Реабилитация Homo sapiens. Ученые выяснили, кто истребил неандертальцев
https://ria.ru/20210805/neandertaltsy-1744349888.html
ЦитироватьОдни ученые винят в исчезновении неандертальцев наших предков кроманьонцев, другие считают, что те были на грани вымирания еще до появления Homo sapiens в Европе. Новые предположения о судьбе доисторических людей — в материале РИА Новости.

Не выдержали конкуренции

Последние неандертальцы жили на Земле 40 тысяч лет назад. Изолированные популяции вымирали неодновременно. Однако, по мнению большинства специалистов, по общей причине — из-за Homo sapiens, примерно тогда пришедших в Европу и на Ближний Восток из Африки.

Два вида жестко конкурировали за пищевые ресурсы. Наши предки были эффективнее и теснили неандертальцев. Те голодали, страдали от сопутствующих болезней.

Согласно компьютерной модели, созданной южнокорейскими учеными, этот сценарий вымирания Homo neanderthalensis единственно возможный. Резкие климатические изменения и близкородственные скрещивания не могли дать такой результат. Виноваты более продвинутые, здоровые и плодовитые кроманьонцы.

(https://cdn22.img.ria.ru/images/07e5/08/04/1744317184_0:0:1000:654_600x0_80_0_0_06ec0b38ad1add17156b3370b6f650e1.jpg)
Компьютерная симуляция плотности популяций неандертальцев (слева) и Homo sapiens (справа) 43 тысячи лет назад (сверху) и 38 тысяч лет назад (снизу), созданная южнокорейскими учеными. Оранжевым цветом помечены места реальных археологических находок неандертальцев, зеленым — Homo sapiens, которые датируются временем между 43 и 38 тысячами лет. На рисунке видно, как неандертальцы постепенно вытеснялись кроманьонцами. Сценарий, согласно которому Homo neanderthalensis вымерли из-за климатических изменений, компьютер признал маловероятным.

Косвенно это подтверждает недавняя работа испанских археологов, изучивших фаунистические останки на 17 объектах в Васко-Кантабрии (Северная Испания и Южная Франция), где проживали неандертальцы и современные люди.

Homo neanderthalensis пропали там на несколько тысяч лет раньше. По мнению ученых, дело в том, что кроманьонцы в погоне за добычей перемещались на большие расстояния. Неандертальцы же предпочитали не отлучаться далеко от стоянок и сильнее зависели от условий окружающей среды, чаще голодали. Именно этим, кстати, могут объясняться эпизоды каннибализма среди них.

Мы одной крови

Неандертальцы и без кроманьонцев были обречены. Их популяция отличалась низким генетическим разнообразием, у женщин были серьезные проблемы с вынашиванием детей. К таким выводам случайно пришли французские специалисты.

Сотрудники Национального центра научных исследований (CNRS), Университета Экс-Марсель и Французского ведомства по крови (EFS) просто хотели уточнить группы крови доисторических людей. Они проанализировали геномы одного денисовца, чьи кости обнаружили в Денисовой пещере (Денисова_3) и трех неандертальцев из Денисовой (Денисова_5), Чагырской пещер (Чагырская_8) и из пещеры Виндия в Хорватии (Виндия_33.19). Во всех четырех случаях речь шла о женщинах, живших 130-45 тысяч лет назад.

Выяснилось, что у алтайских неандерталок была вторая группа крови (по привычной нам классификации), у европейской — третья, у денисовской женщины — первая. Параллельно при исследовании Rh (резус-фактор) обнаружилось, что при беременности у этих доисторических людей был велик риск несовместимости плода. Как правило, это приводит к гемолитической болезни: так называемому резус-конфликту, который нередко губит ребенка в утробе или сразу после рождения.

(https://cdn24.img.ria.ru/images/07e5/08/03/1744206788_0:0:800:578_600x0_80_0_0_19bad151a1d3863a80f72de45f3e1a3a.jpg)
На рисунке темно-синим цветом обозначено расселение неандертальцев, желтыми стрелками — выход представителей рода Homo из Африки и их расселение по другим континентам. Анализ групп крови указал на африканское происхождение евразийских неандертальцев и денисовцев. Кроме того, общую аллель — так называют варианты одного и того же гена, расположенные на одинаковых участках пары хромосом, — нашли у неандертальцев и древнего австралийца. Ученые предполагают, что это говорит о событиях смешения между различными популяциями и раннем расселении Homo sapiens через Аравийский полуостров в сторону Австралии и Океании. Исследователи считают, что отбор по соответствующим генам в популяциях древних людей, скорее всего, связан с давлением естественного отбора и приобретением устойчивости к некоторым инфекционным заболеваниям. В частности, у неандертальцев и денисовцев обнаружили особые аллели, которые придают устойчивость к норовирусной инфекции. Она считается причиной острого гастрита.

Кроме того, подтвердилось низкое генетическое разнообразие неандертальцев. Это связано с их географической изоляцией, вызванной климатическими изменениями.

Ученые предположили, что в сочетании с инбридингом — а неандертальцы практиковали близкородственные скрещивания — и конкуренцией с Homo sapiens эти два фактора и привели к полному исчезновению Homo neanderthalensis.

Просто не повезло

Исследователи из Эйндховенского технологического университета (Нидерланды) также считают, что неандертальцы вымерли сами по себе. Когда появились кроманьонцы, популяция Homo neanderthalensis была уже крайне мала.

Первые современные люди ни в чем не превосходили своих двоюродных братьев — ни интеллектуально, ни культурно. Те также применяли сложные каменные орудия труда, рисовали на стенах пещер, изготавливали музыкальные инструменты и раскрашенные ювелирные украшения.

Однако неандертальцев к тому времени насчитывалось максимум 70 тысяч. При этом из-за климатических колебаний они разделились на множество небольших групп, проживающих вдали друг от друга. С одной стороны, это способствовало близкородственным скрещиваниям, что не могло не сказаться на здоровье потомства. С другой, сработал так называемый эффект Олли. Суть в том, что настолько маленькие популяции не могут увеличиваться из-за ограниченного выбора партнеров для спаривания, недостатка людей для охоты, защиты еды от других животных и воспитания детей. В результате естественные колебания рождаемости и смертности, а также соотношение полов становятся фатальными.

Судя по всему, именно это с неандертальцами и произошло. По крайней мере, так показала компьютерная модель их эволюции на протяжении десяти тысяч лет.

Единственная возможная вина кроманьонцев, по мнению авторов работы, в том, что, прибыв в Европу, они еще сильнее изолировали группы неандертальцев. И те уже не выжили.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от августа 17, 2021, 11:49:05
Дети неандертальцев и кроманьонцев использовали стебли растений вместо зубочисток
https://nplus1.ru/news/2021/08/17/neanderthal-teeth
ЦитироватьИспанские антропологи проанализировали эмаль коренных и молочных зубов восьми неандертальских и кроманьонских детей, живших между 49 и 12 тысячами лет назад в Кантабрии. Они обнаружили, что сколы и бороздки на образцах возникли вследствие использования стеблей травы в качестве зубочисток и употребления в пищу продуктов с примесью абразивного материала (например, песка). Кроме того, ученые полагают, что дети использовали зубы для манипуляции твердыми предметами в ходе обучения профессиональным навыкам. Статья опубликована в Journal of Human Evolution.

Износ эмали зубов у древних людей на протяжении многих лет исследуется палеоантропологами. Так, ученые обнаружили, что использование зубочисток оказалось древнейшей человеческой привычкой, связанной с гигиеной полости рта, свидетельства которой найдены не только у неандертальцев и кроманьонцев, но и у более архаичных людей. По всей видимости, для гигиены древние люди использовали предметы из жестких, но тонких материалов, например, кость, дерево или стебли растений. Применение таких зубочисток приводило к образованию на мезиальной и дистальной поверхностях легко узнаваемых бороздок.

Палеоантропологи считают, что износ зубов неандертальцев и предков современных людей часто демонстрирует их применение в нежевательных целях. Это предполагает, что древние люди использовали передние зубы в качестве «третьей руки», например, чтобы держать мясо или шкуру, дабы отрезать от них кусок каменным инструментом. Ученые не исключают, что зубы активно использовались также для изготовления самих орудий труда или размягчения древесины. Стоит отметить, что следы не жевательного применения зубов и использования зубочисток до сих пор находили лишь у взрослых.

Альмудена Эстальррич (Almudena Estalrrich) и Ана Марин-Арройо (Ana Marin-Arroyo) из Кантабрийского университета провели анализ не связанного с жеванием использования зубов восьми неандертальских и кроманьонских детей из Северной Испании, относящихся к мустьерской, граветтской и мадленской культурам (49–12 тысяч лет назад). В общей сложности исследователи изучили 12 зубов, которые принадлежали детям возрастом от 1,5 до 11 лет со стоянок Санта-Каталина, Тито Бустильо, Лас-Кальдас, Эль-Кастильо и Акслор.

Результаты исследования показали, что сколотая эмаль — это единственный признак, присутствующий на всех образцах, который появляется даже на молочных зубах как у неандертальцев, так и у кроманьонцев. Бороздки, возникшие от чистки зубов были обнаружены у детей неандертальцев со стоянки Акслор и современных людей из Санта-Каталины и Тито Бустильо.

Это указывает на то, что гигиена зубов была обычной практикой, для чего, вероятно, использовались стебли растений. На образцах из Эль-Кастильо и Акслора исследователи обнаружили свидетельства употребления в пищу продуктов, в которых содержался абразивный материал, например, песок.

Ученые отметили, что у маленьких детей и подростков, зубы которых были проанализированы, наблюдались схожие особенности износа эмали, что и у взрослых Homo sapiens и Homo neanderthalensis. Характеристики не жевательного износа эмали зубов позволили предположить, что дети могли обучаться профессиональным навыкам. Возможно, продолжительность этого процесса была схожей с наблюдаемой у современных охотников-собирателей, охватывая детство и юность. Так, сколы на зубах у индивидов из Акслора и Эль-Кастильо могли образоваться, когда дети манипулировали более твердыми предметами, нежели эмаль. В случае взрослых доказано, что передние зубы использовались при подготовке шкур для одежды или для исправления режущей кромки каменных инструментов.

Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях древних популяций людей. Так, палеоботаники проанализировали пыльцу с неандертальских стоянок, обнаруженных на Пиренейском полуострове, и выяснили, что во время похолоданий и неблагоприятных климатических условий архаичные люди заселяли лесные массивы. В другом исследовании ученые обнаружили, что в пещере Ардалес неандертальцы оставили рисунки между 45 и 65 тысячами лет назад.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от августа 27, 2021, 14:37:30
Археологи нашли древнейшую стоянку палеоиндейцев в районе Великих озер
https://nplus1.ru/news/2021/08/27/clovis-camp
Цитировать(https://nplus1.ru/images/2021/08/27/3a98293dd9eb84a77ba5d95c73f82213.jpg)
Наконечники археологической культуры Кловис

Американские археологи обнаружили в районе Великих озер древнейшую стоянку охотников-собирателей, заселявших эту территорию около 13 тысяч лет назад. Им удалось обнаружить наконечники копий и свидетельства изготовления орудий труда, которые относятся к археологической культуре Кловис. Ранее считалось, что эта территория была недоступна для людей в этот период из-за располагавшегося здесь ледника. О находке сообщается в пресс-релизе Мичиганского университета.

В Северной и Центральной Америке около 13,5–10,8 тысячи лет назад существовала археологическая культура Кловис. Свое название она получила благодаря открытию небольшого количества орудий труда близ одноименного города в штате Нью-Мексико в 1936–1937 годах. Представители этой культуры, являющиеся генетическими предками всех индейских племен, были кочевыми охотниками-собирателями, специализировавшимися на охоте на крупную дичь — мамонтов, мастодонтов и гомфотериевых. Самые ранние свидетельства существования группы таких охотников, датированные около 11550 года до нашей эры, обнаружены на юго-западе Северной Америки на археологической стоянке Сонора.

Культура Кловис характеризуется наличием типичных для нее наконечников копий или дротиков, которые представляют собой каменные оббитые ланцетовидные орудия с продольным желобком на каждой стороне, а также вогнутым основанием. Часто находки таких предметов соседствуют со скребками, чопперами, а также гравировальными остриями. Эти артефакты образуют так называемый комплекс Льяно, встречающийся не только на стоянках, но и в охотничьих лагерях — то есть местах, где первобытные люди убивали и разделывали животных.

Независимый исследователь Томас Талбот (Thomas Talbot) совместно с учеными из Мичиганского университета обнаружил в районе Великих озер древнейший археологический памятник культуры Кловис, возрастом 13 тысяч лет, тем самым переписывав историю заселения региона. В этот период территория Мичигана была покрыта ледником, что, как считалось, останавливало самые ранние популяции людей от пребывания здесь.

По мнению ученых, стоянку занимала небольшая группа людей на протяжении шести—семи лет. Она расположена недалеко от реки на юго-западе Мичигана, что делает ее самым северо-западным местом пребывания культуры Кловис. Исследователи полагают, что по мере отступления ледников создавалась среда, в которую проникала фауна, привлекавшая древних охотников. Они отметили, что палеоиндейцы перемещались большими группами, не задерживаясь нигде надолго. Древние люди занимались как охотой, так и сбором падали, отгоняя других хищников ледникового периода от добычи. По всей видимости, обнаруженная стоянка была краткосрочным сезонным лагерем небольшой группы, которая отделилась от основного племени.

Обнаруженная стоянка получила название Белсон и представляет собой участок размером 25×15 метров. На глубине около 1,5 метра археологи нашли нетронутый горизонт, содержащий большое количество орудий, а также обломков камней, указывающих на то, что обитатели лагеря изготавливали инструменты на месте. В общей сложности ученым удалось найти более 20 каменных орудий, а также сотни осколков, появившихся в ходе их изготовления. Найденные наконечники похожи на ранее известные древние находки, обозначаемые как Гейни. Для них характерна канавка, проходящая по центру наконечника копья. Однако новые находки демонстрируют также черты, характерные для технологии культуры Кловис, где изготовление орудий проводилось методом отслаивания.

Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях древнейшего этапа пребывания людей в Америке. Так, археологи и генетики не смогли выбрать между двумя гипотезами о заселении Америки. В другом исследовании ученые пришли к выводу, что Америка могла быть населена людьми еще во время последнего ледникового максимума. Подробнее узнать, почему ученым придется отказаться от общепринятой модели заселения Америки можно в нашем материале «Колумбы каменного века».

P.S. Ссылки в дополнение:

Колумбы каменного века
https://nplus1.ru/material/2016/09/08/gatestoamerica
Почему ученым придется отказаться от общепринятой модели заселения Америки

Ученые не смогли выбрать между двумя гипотезами заселения Америки
https://nplus1.ru/news/2018/08/09/both-are-correct

Первые люди мигрировали в Америку уже 30 тысяч лет назад
https://nplus1.ru/news/2020/07/22/even-earlier
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от сентября 01, 2021, 11:27:53
В Италии нашли самую большую коллекцию костяных орудий возрастом 400 тысяч лет
https://nplus1.ru/news/2021/09/01/neanderthal-tools
ЦитироватьАрхеологи исследовали артефакты со стоянки Кастель-ди-Гидо, расположенной недалеко от Рима, и выявили крупнейшую коллекцию орудий труда эпохи среднего плейстоцена, изготовленных из слоновьих костей. Ученые установили, что по меньшей мере 98 инструментов были сделаны древними людьми около 400 тысяч лет назад. Статья опубликована в журнале PLOS One.

Использование кости в качестве сырья для изготовления орудий труда известно с глубокой древности. Самая ранняя находка представляет собой костяное рубило, относящееся к эпохе раннего палеолита. Оно было обнаружено в Олдувайском ущелье и датировано возрастом 1,65–1,3 миллиона лет назад. Схожие предметы, изготовленные около 1,4 миллиона лет назад, также известны из Эфиопии. Древнейшие костяные орудия в Европе найдены на археологическом памятнике Трлица в Черногории в культурном слое, датированным около 1,8–1,5 миллиона лет назад. Другие стоянки с достоверными свидетельствами использования костей млекопитающих имеют возраст менее 1,2 миллиона лет.

В 1979 году археологи обнаружили к северо-западу от Рима древнюю стоянку охотников-собирателей Кастель-ди-Гидо. Ученым удалось раскопать фрагменты теменной, затылочной, височной и бедренной костей, а также часть верхней челюсти, которые принадлежали двум—шести индивидам, относящимся к виду людей гейдельбергских (Homo heidelbergensis), то есть предков неандертальцев. Человеческие кости оказались сильно фрагментированными, погрызенными хищниками и грызунами. Кроме того, исследователи обнаружили богатую коллекцию фаунистических материалов, включающую останки первобытных быков, благородных оленей, древних слонов и лошадей, а также многочисленные орудия, относящиеся к среднему ашелю.

(https://nplus1.ru/images/2021/08/31/773ee86f57e2cb3890b371cf2de778dc.jpg)
Местоположение стоянки

Паола Вилла (Paola Villa) из Университета Колорадо совместно с учеными из Италии, Франции и ЮАР исследовала артефакты, обнаруженные на ашельской стоянке Кастель-ди-Гидо, расположенной в 20 километрах от Рима. На основе ряда датировок ученые установили, что стоянка была заселена около 395 ± 3 тысячи лет назад, хотя древнейшие оценки составляют 465 ± 5 тысяч лет назад. Археологи изучили 373 ранее выявленных предметов из кости, 79 из которых были идентифицированы в качестве орудий труда. Ученые отметили, что костяные инструменты из Кастель-ди-Гидо нельзя подвергнуть микроскопическому анализу, так как они были обнаружены на открытых площадках и сильно пострадали от воздействия песка и воды.

Результаты исследования показали, что общее количество изготовленных человеком предметов составляет 109 штук, однако 11 из них, вероятно, были следствием подготовки более крупных инструментов. В силу этого ученые установили, что достоверно можно идентифицировать 98 орудий труда — это самая большая коллекция костяных инструментов, относящихся к памятникам раннего и среднего плейстоцена.

Большинство предметов изготовлены из диафиза костей слона (n = 77). По мнению исследователей, кости обрабатывались пока были свежими, то есть до их покрытия осадком и повреждения плотоядными животными. За рядом исключений все костяные инструменты из Кастель-ди-Гидо оказались изготовлены отбивкой свободной рукой, что характерно и для большинства таких артефактов среднего плейстоцена, найденных в других странах Западной Европы.

Важным аспектом исследованной коллекции оказалось разнообразие типов инструментов (n = 11). Ученые пришли к выводу, что гоминиды из Кастель-ди-Гидо достигли первого шага в процессе усложнения технологии изготовления орудий из кости. Древние люди систематически использовали случайное обильное скопление останков слонов, чтобы преодолеть трудности с получением каменного сырья для производства инструментов большого размера. В полной мере такая технология повсеместно распространилась лишь в эпоху верхнего палеолита.

Ранее мы рассказывали об исследованиях среднего палеолита в Испании. Так, археологи обнаружили неподалеку от Мадрида охотничий лагерь неандертальцев, который сезонно использовался для добычи животных более 70 тысяч лет назад. Кроме того, в пещере Ардалес нашли рисунки, которые сделали эти древние люди между 45 и 65 тысячами лет назад.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от сентября 07, 2021, 05:51:03
На севере Аравийского полуострова найдены пять сменяющих друг друга палеолитических культур
https://elementy.ru/novosti_nauki/433860/Na_severe_Araviyskogo_poluostrova_naydeny_pyat_smenyayushchikh_drug_druga_paleoliticheskikh_kultur
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/multiple_hominin_dispersals_into_sw_asia_1_703.jpg)
Рис. 1. Типичные каменные орудия из пяти последовательных палеолитических комплексов, найденных в пустыне Нефуд. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

Международная команда археологов описала пять последовательных комплексов каменных орудий из уникального местонахождения Халл Амайшан в пустыне Нефуд на севере Аравийского полуострова. Возраст древнейшего комплекса — около 400 тысяч лет, самого молодого — 55 тысяч лет. Каждый комплекс имеет свои особенности. Первые два относятся к нижнему палеолиту и содержат многочисленные ашельские рубила (бифасы), а в трех остальных преобладают среднепалеолитические орудия, изготовленные при помощи разных вариантов технологии леваллуа. Артефакты из комплексов 3 и 4 напоминают изделия древних сапиенсов из Восточной Африки, а комплекс 5 (самый молодой) сопоставим с неандертальскими орудиями из Леванта. Исследование показало, что засушливые районы Юго-Западной Азии в прошлом многократно заселялись разнообразными человеческими популяциями. Это происходило в относительно влажные эпохи, когда на месте нынешней пустыни в Аравии, как и в Северной Африке, росла трава, текли реки и бродили стада копытных.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от сентября 18, 2021, 14:11:32
Ликийский город Мира оказался старше на 2000 лет
https://nplus1.ru/news/2021/09/18/myra
Цитировать(https://nplus1.ru/images/2021/09/18/41316bdd4e8f19e4c2e6aea261de3ab6.jpg)
Ликийские скальные гробницы города Мира

В ходе раскопок орхестры древнего амфитеатра города Мира турецкие археологи обнаружили керамику эпохи позднего халколита. Находки возрастом около пяти тысяч лет удревнили историю ликийского города минимум на две тысячи лет. О результатах работ сообщает издание Hürriyet Daily News.

В полутора километрах от турецкого города Демре, расположенного в провинции Анталья, находятся руины древнего ликийского города Мира, большая часть которого оказалась застроенной в более позднее время или занесенной аллювиальными отложениями. Точной даты основания этого города не известно, однако археологи датировали внешнюю оборонительную стену V веком до нашей эры. Мира хорошо известна остатками самого большого в Ликии амфитеатра, многочисленными скальными гробницами, а также церковью святого Николая. Город просуществовал до XI века, когда был оставлен из-за набегов турок-сельджуков, череды наводнений и землетрясений.

Систематические археологические исследования древнего города Мира начались лишь в 2009 году, когда было обнаружено большое количество остатков сооружений, занесенных илом. В течение следующих двух лет ученым удалось раскопать отлично сохранившуюся небольшую христианскую часовню XIII века, на одной из стен которой был вырезан крест. Среди других ярких находок, сделанных на этом памятнике, который руководитель раскопок называет вторыми Помпеями, выделяются десятки терракотовых статуэток, изображающих людей, животных и богов.

Турецкие археологи под руководством Невзата Чевика (Nevzat Cevik) из Университета Акдениз провели раскопки орхестры древнего амфитеатра, расположенного в городе Мира. На глубине около 3,5 метров ученые обнаружили коллекцию фрагментов керамических изделий.

Исследования показали, что возраст находок около пяти тысяч лет, то есть они относятся к эпохе позднего халколита. На самом большом черепке археологи обнаружили отпечатки указательного и среднего пальцев и некую подпись, оставленную гончаром. Находки удревнили историю города Мира — одного из шести самых важных городов Ликийской лиги — минимум на две тысячи лет.

По мнению Чевика, обнаруженная керамика проливает свет на самую раннюю стадию оккупации города Мира и выступает самым важным открытием археологического сезона. Находки были сделаны в самом нижнем культурном слое. Археолог также дополнил, что среди предыдущих недавних находок, сделанных на этом памятнике, были предметы, относящиеся геометрическому и протогеометрическому стилям.

Ранее на N + 1 сообщали о других успехах турецких археологов. Так, исследователи раскопали в древнем городе Ассос участки византийской эпохи, на которых обнаружили средневековый терракотовый гриль, а в ходе работ в античном городе Даскилеон нашли барельеф времен греко-персидских войн.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от сентября 27, 2021, 06:13:01
Аналог Тунгусского метеорита стер с лица земли прототип Содома и Гоморры
https://elementy.ru/novosti_nauki/433870/Analog_Tungusskogo_meteorita_ster_s_litsa_zemli_prototip_Sodoma_i_Gomorry
ЦитироватьАрхеологи, проводящие раскопки на территории поселения бронзового века Телль-эль-Хаммам на восточном берегу реки Иордан, при участии большой группы ученых самых разных специальностей провели подробный анализ артефактов, найденных за время раскопок (начавшихся в 2005 году). Им удалось собрать достаточно убедительные доказательства того, что примерно 3600 лет назад здесь произошло событие, похожее на Тунгусскую катастрофу: характер повреждений кирпичей, черепков и человеческих останков свидетельствует именно о таком сценарии. Взрыв ледяного астероида или гигантского метеорита в атмосфере вызвал мощный выброс энергии, а огонь и ударная волна разрушили город до основания. Ученые считают, что именно это событие послужило поводом для библейской легенды о гибели Содома и Гоморры, описывающей разрушение расположенных недалеко от Мертвого моря городов, на которые упали камни и огонь с неба, что привело к их полному разрушению.
ЦитироватьВсе свидетельствовало о произошедшей здесь грандиозной катастрофе. Радиоуглеродные датировки позволили установить, что она произошла примерно в 1650 (±50 лет) году до нашей эры. Тогда, в период среднего бронзового века (1950–1550 годы до н. э.), Телль-эль-Хаммам с территорией около 34 га, по оценкам историков, был крупнейшим городом на юге Леванта. Для сравнения, Иерусалим и Иерихон в то время занимали 4,9 и 4,0 га соответственно. По числу жителей этот город на порядок превосходил Иерусалим и был в пять раз больше Иерихона.
ЦитироватьАвторы статьи так описывают предполагаемую картину катастрофы в Телль-эль-Хаммаме. Во время взрыва на высоте около четырех километров над землей образовался огненный шар. Температура была такой, что весь город загорелся мгновенно, через несколько секунд на него обрушилась мощная ударная волна, уничтожившая все постройки, а людей и животных разорвало на куски. Мощность взрыва, по оценкам ученых, в тысячу раз превышала силу атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму. Примерно через минуту пламя и ударная волна достигли Иерихона, расположенного в 22 км к западу от Телль-эль-Хаммама. Кроме того, ученые предполагают, что мощный взрыв выбросил огромное количество соли Мертвого моря на бывшие когда-то плодородными земли, сделав их непригодными для земледелия. Археологические данные свидетельствуют о том, что после катастрофы город был частично восстановлен лишь спустя 600 лет, уже в железном веке.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от октября 05, 2021, 13:32:04
В Турции нашли мегалиты возрастом 11 тысяч лет
https://esoreiter.ru/news/1021/v-turcii-nashli-megality-vozrastom-11-tysyach-let.html
Цитировать(https://esoreiter.ru/news/1021/esrpic-615a904fbfa1c1.jpg)

Потрясающие изображения человеческих фигур и голов были обнаружены в месте, которое считается одним из самых важных поселений периода неолита. Открытие в Карахантепе, в юго-восточной провинции Шанлыурфа (Турция) раскрывает художественные способности людей, которые жили здесь 11000 лет назад.

На данный момент найдено более 250 мегалитов Т-образной формы с изображениями животных, а также несколько трехмерных человеческих скульптур.

Раскопки на этом месте впервые начались в 2019 году и, среди всего прочего, привели к обнаружению здания диаметром 23 метра, большая часть которого была вырезана в скале и достигала глубины 5,5 метра.

Руководитель раскопок профессор Некми Карул, сказал, что найденные артефакты очень похожи на те, что были обнаружены на древнем городище Гебекли-Тепе, которое было построено доисторическими людьми за 6000 лет до Стоунхенджа. По его словам, среди них много трехмерных скульптур и человеческих изображений, в том числе человеческих голов.

(https://esoreiter.ru/news/1021/esrpic-615a904fbfe1d2.jpg)

Как отмечают ученые, результаты их исследования ярко демонстрируют, что художественные способности человечества в период неолита были в развиты в довольно высокой степени.

Новые изображения, сделанные с помощью дрона, пролетающего над этим местом, показывают некоторые из скульптур, которые были найдены во время раскопок в Карахантепе.  Некоторые находки уже стали экспонатами выставки, открывшейся в Археологическом музее Шанлыурфы.

Карахантепе находится в регионе под названием «Таш Тепелер», что означает «Каменные холмы», площадь которого составляет 200 км. Он соседствует с внесенным в список Всемирного наследия ЮНЕСКО Гебекли-Тепе, где находятся мегалитические сооружения 10-го тысячелетия до нашей эры и который считается старейшим храмом в мире.

Непонятно, как были изготовлены скульптуры, но, как и в Гёбекли-Тепе, специалисты считают, что ответственность за это несут охотники-собиратели. Так в Гебекли-Тепе, где раскопки начались 25 лет назад, были обнаружены каменные столбы весом до 10 тонн. Вырезанные из слоев природного известняка в скале холма, они изображали стилизованные человеческие фигуры со сложенными руками и ремнями из натуральной кожи. Также были вырезаны лисы, леопарды, змеи и стервятники. Что-то подобное теперь обнаружено и в Карахантепе.

По словам ученых, выяснение причин и технологии строительства в Гебекли-Тепе поможет больше узнать и о Карахантепе. Археологи полагают, что охотники-собиратели, возможно, собрались 11 500 лет назад, чтобы вырезать Т-образные столбы с помощью каменных инструментов, прежде чем перетащить их через вершину холма, используя веревку, бревенчатые балки и рабочую силу. Одна из теорий заключалась в том, что небольшие группы, живущие поблизости, объединяли свои силы для строительства такого типа зданий, возможно, в форме ритуала, перед тем, как провести большой пир, а затем снова рассредоточиться.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 05, 2021, 18:05:08
Цитата: АrefievPV от октября 05, 2021, 13:32:04найдено более 250 мегалитов

Ничего себе.
Не подделка ли под работу древних насельников Малой Азии?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 05, 2021, 18:29:47
Цитата: Дарвинист от октября 05, 2021, 18:05:08Не подделка ли под работу древних насельников Малой Азии?
Не подделка. Бирд еще в 2005-м году опубликовал результаты поверхностного осмотра Карахана, он не копая обнаружил там верхи 266 стелл.
Сейчас просто до раскопок дело дошло.
Byrd  B.E.  2005.  Reassessing  the  emergence  of  village  life  in  the  Near 
East // Journal of Archaeological Research
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 05, 2021, 19:28:51
Спасибо за ответ.
Есть нечто сходное в существовании таких обществ и некоторых видов животных. Тех, например, которые устраивают токовища или места для проведения брачных ристалищ. Живут, в принципе, раздельно, но, в какой-то момент собираются вместе для исполнения некоторого действа.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 17:59:03
Цитата: Дарвинист от октября 05, 2021, 19:28:51Есть нечто сходное в существовании таких обществ и некоторых видов животных. Тех, например, которые устраивают токовища или места для проведения брачных ристалищ. Живут, в принципе, раздельно, но, в какой-то момент собираются вместе для исполнения некоторого действа.
Но, люди то раздельно не живут. Они всегда были коллективными животными
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 18:12:36
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 17:59:03Но, люди то раздельно не живут. Они всегда были коллективными животными

Как будто я этого не знаю.
Речь о том, что, - процитирую приведенную статью, - " небольшие группы, живущие поблизости, объединяли свои силы для строительства такого типа зданий, возможно, в форме ритуала, перед тем, как провести большой пир, а затем снова рассредоточиться." 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:10:25
Какой у меня интерес?
Посмотреть, нет ли чего общего в происхождении многоклеточных организмов и крупных человеческих коллективов.
Например, известно, что некоторые одноклеточные организмы собираются в многоклеточные агрегаты, как колониальные амебы при недостатке пищи или туникарапторы, которые временно объединяются в колонию на поверхности, напротив, обильной добычи.   
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 19:23:46
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 18:12:36Как будто я этого не знаю.
Речь о том, что, - процитирую приведенную статью, - " небольшие группы, живущие поблизости, объединяли свои силы для строительства такого типа зданий, возможно, в форме ритуала, перед тем, как провести большой пир, а затем снова рассредоточиться." 
И небольшие группы животных так же поступают?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 19:24:52
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:10:25Например, известно, что некоторые одноклеточные организмы собираются в многоклеточные агрегаты, как колониальные амебы при недостатке пищи или туникарапторы, которые временно объединяются в колонию на поверхности, напротив, обильной добычи.   
Так там какая пиза? Каменюки таскать. Ваши амебы бы наоборот разбежались
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:27:47
Что может связать это с содержанием темы? Предположение, что временные сборища изготовителей мегалитов происходят от практики организации центров по изготовлению орудий, в пределах которых, не исключено, проводились подобия соревнований древних умельцев. После которых закатывались пиры в честь, так сказать, победителей. Вроде известных нам смотров профессионального мастерства. Может, все эти стелы - наследницы изделий, представляемых на суд своих и иноплеменников.       
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:41:15
Я исхожу от того, что любое общество в качестве базиса имеет некоторый ресурс, а основной деятельности - практику его использования. Если не соревнование, конкуренция - что, тогда, могло подвигнуть людей, как раз, "таскать каменюки"? Версии о примате духа - идей - в происхождении общества, пока, на мой взгляд, лишены материальных свидетельств. А желание одолеть конкурента вполне естественно. К тому же, сборища могут послужить площадкой для обмена, и, кроме прочего, местом отбора претендентов из числа многих присутствующих на продолжение рода со стороны незамужних женщин. Может, этот момент важнее всего остального.   
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:54:10
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 19:23:46И небольшие группы животных так же поступают?

Копытные те же. Многие из них образуют небольшие - в несколько особей, например, 4-6 или около десятка, - группы холостых животных одного пола, более крупные коллективы, состоящие из старших самок и их разновозрастных детенышей, численностью до 20-25 животных и более. В брачный период самки многих видов практикуют активные переходы из одного гарема в другой в поисках лучшего из самцов. Подобное наблюдается, например, у тех же благородных оленей.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:58:04
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 19:24:52Так там какая пиза?

И поигрывать словесами, принимая разные лексические "скоморошьи" позы не надо. Возражайте по существу, иначе, судя по всему, сударь (а не сударыня), обращать внимание на вас не буду.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 20:07:54
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:54:10практикуют активные переходы из одного гарема в другой в поисках лучшего из самцов.

Это, кстати, не единственная и не самая распространенная точка зрения. Многие специалисты уверены, что самки оленей вовсе не стремятся избежать, совершая переходы, близкородственных скрещиваний, не ищут целенаправленно более сильных самцов или самцов с более крупными гаремами или выдающимися рогами. Может быть, у оленей так, а у других все иначе.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:28:34
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:27:47Что может связать это с содержанием темы?
С содержанием темы в топике? Ну дак там заявлены археологические культуры, и в публикации они же. Что тут хитрого?
Не, тут еще одна тема есть с почти таким же названием, а там все про физику микромира примерно. Ну что тут сделаешь. На сарае хуй написано, а там дрова лежат
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:33:03
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:27:47Предположение, что временные сборища изготовителей мегалитов происходят от практики организации центров по изготовлению орудий, в пределах которых, не исключено, проводились подобия соревнований древних умельцев.
А была такая практика- центров по изготовлению орудий? И там проводились соревнования? А орудия то тут при чем? Тут стеллы, если брать аналог в Гёбекли, то аж до 50 тонн весом. Ну хорошо, стеллу в 50 тонн ребята из каменоломни не вытащили, но, тонн по 20 в среднем там аж 200 штук стоит. Это они в чем соревновались? В том, чтобы в одиночку такую хрень вырубить и потом дотащить до места и установить? Для такой работы без подъемных кранов нужны сотни людей
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:34:44
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:27:47После которых закатывались пиры в честь, так сказать, победителей.
Вот откуда Вы это взяли, про пиры?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:36:14
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:27:47Вроде известных нам смотров профессионального мастерства. Может, все эти стелы - наследницы изделий, представляемых на суд своих и иноплеменников.       
Ну, все вместе тягали, а потом на чей, так сказать, суд? Т.е. кто то стоял , смотрел, и в кулак хихикал, глядя как пацаны потеют?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:38:27
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:41:15Я исхожу от того, что любое общество в качестве базиса имеет некоторый ресурс, а основной деятельности - практику его использования. Если не соревнование, конкуренция - что, тогда, могло подвигнуть людей, как раз, "таскать каменюки"?
А пирамиды строили то же ради конкуренции? У кого выше получится? Вот что их подвигало этакой фигней заниматься?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:40:42
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:41:15Версии о примате духа - идей - в происхождении общества, пока, на мой взгляд, лишены материальных свидетельств.
А кто говорит о происхождении общества, как такового? Мы говорим конкретно об этом памятнике. А это не электростанция, не место лова рыбы, либо чего то, в том же роде.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:43:37
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:41:15К тому же, сборища могут послужить площадкой для обмена, и, кроме прочего, местом отбора претендентов из числа многих присутствующих на продолжение рода со стороны незамужних женщин. Может, этот момент важнее всего остального.   
Откуда Вы это все выудили? Про торговую ярмарку и место свального сватовства? Там ведь ничего такого не валяется, ни товаров, ни гандонов. К тому же, волочить 200 каменюг по 20 тонн весом, чтоб потрахаться, как то не очень прагматично, не находите?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:44:53
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:54:10Копытные те же. Многие из них образуют небольшие - в несколько особей, например, 4-6 или около десятка, - группы холостых животных одного пола, более крупные коллективы, состоящие из старших самок и их разновозрастных детенышей, численностью до 20-25 животных и более. В брачный период самки многих видов практикуют активные переходы из одного гарема в другой в поисках лучшего из самцов. Подобное наблюдается, например, у тех же благородных оленей.
и тоже каменюги в каменоломнях вырубают?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 20:47:23
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:58:04И поигрывать словесами, принимая разные лексические "скоморошьи" позы не надо.
да случайно пропечатал вместо щ з. Пищу я имел в виду. Ваши амебы покушать сибираются, а сюда, полагаю, наоборот хавчик таскать пришлось
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 19:58:04Возражайте по существу, иначе, судя по всему, сударь (а не сударыня), обращать внимание на вас не буду.
Это скоко угодно, не обращайте, мне насрать
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 20:50:38
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 20:28:34На сарае хуй написано, а там дрова лежат

Вот, пали до откровенно неприличного выражения, есть основание порекомендовать следить за выражениями.
На форуме, полагаю, банят за подобное? На первый раз оставлю без последствий. Повторная несдержанность, предупреждаю, проявленная в общении со мной, даст мне повод обратить внимание модераторов на стиль оппонента.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 20:51:33
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 20:47:23мне насрать

Хорошо, Вы были предупреждены.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:07:22
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 20:33:03А была такая практика- центров по изготовлению орудий?

Повторюсь, это мое предположение. По моему, любая версия о духовных мотивах для подобной деятельности менее вероятна, нежели предположение о конкурентных отношениях.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:08:10
  А кто собственно выгодополучатель при возведении мегалита? Кроме "Духа" никого вроде и не представишь. Физически получим - чем больше кинетических сил будет потрачено на бесполезную для желудка работу, тем выше окажется потенциальная энергия внутренних связей. Проще понять через растрату сил отталкивания, тогда как силы притяжения неизменны.
  А коли единение произошло, то это выигрыш пред нападением разрозненных кочевых племен.
  Прочие животные кучкуются, исходя из личных меркантильных интересов, например, пингвину внутри теплее. А клей одноклеточных позволяет удерживаться на поверхности воды в виде пленки.
  А вот мусорные острова на поверхности океана "самособираются" без всякой меркантильности - ну совсем как люди  :D
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 21:13:52
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:08:10А кто собственно выгодополучатель при возведении мегалита? Кроме "Духа" никого вроде и не представишь.
Элита, например. Организаторы. Поддерживают через это свой высокий статус в сообществе, и, связанные с ним плюшки. Совсем как у нас))
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:16:26
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 20:38:27пирамиды строили то же ради конкуренции?

Пирамиды построены позже памятников вроде Гебекли-тепе. Для древнеегипетского общества, надо думать, характерна высокая концентрация власти. Чего, по всей видимости, не было несколькими тысячелетиями ранее.

Сравнение, по моему, не корректно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:19:46
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:08:10Кроме "Духа" никого вроде и не представишь.

Ненаучно, предположу. Это, скорее, философия, по личному разумению.
Я представляю, например.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:22:38
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 21:13:52Элита, например.
Для этого элите надо вначале присвоить уйму средств дабы кормить хоть рабов, хоть добровольцев. При этом прибыли нуль на палочке. Остается поклонение, как ритуал. А ритуал долго и нудно воспитывается. Можем ли на артефактах проследить воспитание такового.
  В Египте вроде можно. Но там ритуал "жизни после смерти". А кому стела? Ведь, как говориться, "если пристально смотреть в небо, то надо выцеливать Бога".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:23:54
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:08:10А коли единение произошло, то это выигрыш пред нападением разрозненных кочевых племен.

Если говорить именно о той эпохе и названных мегалитических комплеках, то, похоже, прямых материальных свидетельств в пользу такого предположения, просто нет или их недостаточно.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:26:22
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:19:46Это, скорее, философия,
Дык философия и ввела дилемму материи и сознания-духа. Следовательно, если не материя (меркантильность), то дух.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:28:20
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 20:34:44Вот откуда Вы это взяли, про пиры?

Из приведенного Вами источника, цитировалось мною.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:31:44
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:26:22Дык философия и ввела дилемму материи и сознания-духа. Следовательно, если не материя (меркантильность), то дух.

Не думаю, что такой поворот уместен в теме, и так подвели, чувствую, эмоции, нафлудили достаточно.
Я на том закругляюсь, раз оппоненты, вместо корректных возражений, дают волю своим чувствам.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:43:12
  Хорошо. Допустим, если свидетельств о пользе постройки мегалитов нет, то все одно, польза будет с отложенным следствием. Поступаем в духе ЕО - выживает случайность дающая преимущество, в нашем случае "единение".
  Однако мегалитические традиции возникали без исторического наследия, без непосредственной приемственности, следовательно, какая-то "мутация" должна вести нашего близкого предка к идее растрачивать силы исключительно ради консолидации в сообщество себе подобных.
  Например, давай возведем один колодец на двоих - выгода. Потом, давай кланяться одному идолу - выгода. Выгода кланяться идолу, а не элитарному господину. Тут и стелу можно возвести одну на всех, лишь бы не нести избытки продукта "дядьке с топором". Это уже потом, ушлый дядька поймет, как использовать жажду единения в свою пользу...
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:48:28
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:43:12Выгода кланяться идолу, а не элитарному господину.

А есть свидетельства того, что в ту эпоху существовало классовое и имущественное расслоение?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:49:35
Предлагаю дальнейшее обсуждение перенести в другую тему или создать новую.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 22:51:20
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:07:22Повторюсь, это мое предположение. По моему, любая версия о духовных мотивах для подобной деятельности менее вероятна, нежели предположение о конкурентных отношениях.
В Гёбекли никаких мастерских по изготовлению орудий не было. Это точно. Вероятность версии о спортивных соревнованиях в воздвижении мегадомиков стремится к нулю
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 22:55:10
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:16:26Пирамиды построены позже памятников вроде Гебекли-тепе.
Спасибо, кэп
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:16:26Для древнеегипетского общества, надо думать, характерна высокая концентрация власти. Чего, по всей видимости, не было несколькими тысячелетиями ранее.
А как Вы это можете знать? Не про Египет, а про этих гавриков.
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:16:26Сравнение, по моему, не корректно.
Почему не корректно? Имеем - сооружения крайне трудозатратные, созданные без явно выраженной практической цели. В чем некорректность?
Ну понятно, что пирамида - это могилка. А почему бы нам не посчитать, что в Гёбекли храмы?
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 22:59:43
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2021, 21:22:38Для этого элите надо вначале присвоить уйму средств дабы кормить хоть рабов, хоть добровольцев. При этом прибыли нуль на палочке. Остается поклонение, как ритуал. А ритуал долго и нудно воспитывается. Можем ли на артефактах проследить воспитание такового.
Не, не нужно. Почему элита? Ну вот, например, даже если Вам надо вытащить на берег тяжелый баркас, то, десяти мужикам, взявшимся за борта кто то должен скомандовать "ии-раз, взяли" А тут надо организовать сотни людей. Они же не инстинктивно вырубают эти стелы и волочат на холм.
Более того, надо как то договорится, чтобы в определенное время с большого района, из всяких селений, собрались одновременно мужики.
Не, без прораба тут не обойтись.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 23:01:27
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:23:54Если говорить именно о той эпохе и названных мегалитических комплеках, то, похоже, прямых материальных свидетельств в пользу такого предположения, просто нет или их недостаточно.
да и кочевых племен тогда никаких не было
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от октября 06, 2021, 23:02:46
Цитата: Дарвинист от октября 06, 2021, 21:28:20Из приведенного Вами источника, цитировалось мною.
аа, это не я привел, это господин Арефьев. Я уже так, Вам отвечал. Это про пиры, журналист домыслил.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gilgamesh от октября 06, 2021, 23:33:58
Цитата: Gundir
Это скоко угодно, не обращайте, мне насрать

В руках себя держите или придется отдохнуть вне форума.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2021, 06:55:38
Цитата: Gundir от октября 06, 2021, 22:59:43Не, без прораба тут не обойтись.
"Прораб" - не элита, а самовыдвиженец, совершающий не менее тяжкую работу, нежели остальные.
  Пример острова Пасхи может быть взят, как эталон. Перемещение истукана происходило (скорее всего) под организующей командой "душевного" лидера, который брал на себя ответственность за ключевой момент, как вершающий итог долгой и изнуряющей работы. Вот стимул совершать эту подготовительную работу и необходимо выявить.
  Нет рабов и надсмоторящих с бичом. Но уже есть потребность вкалывать вдали от собственного огорода. Ради чего? А ради удовлетворения иллюзии, которая и отличает сап-сапыча от прочих. И эта иллюзия зарождалась, как карманный тотем (идол). Чей идол выглядел со стороны лучшим, тот и приобретал черты родоначальника всех причин, его и укрупняли, как общественного Защитника. И ведь сходилось как-бы по физическим законам, о которых не ведали. Главное, что проявляется объект цели, к которой канализируются стези поведения.

  У волка таковой объект олень, у "инфузории" пленка поверхностного натяжения, у человека эйфория достижения высшей цели. Просто у последнего цель не в реалиях насущного, а в том, что за гранью бытия.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 07, 2021, 07:49:57
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2021, 06:55:38Чей идол выглядел со стороны лучшим, тот и приобретал

А я о чем пишу?!
Какая разница, что является пищевым ресурсом - минерал, органика или та самая душевность, читай, информация. Как говорит мой близкий человек, кто съел, тот и цел. А, значит, продолжит род. В природе все на это заточено, почему в социумах должно быть иначе.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 07, 2021, 08:16:12
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2021, 06:55:38"Прораб" - не элита, а самовыдвиженец

Блестяще!
Похоже, в подобных случаях нужно говорить не о простом столпотворении, а об организованном множестве, совершающем упорядоченную деятельность, сравните значения слов орда, ордер. Разумеется, для того нужны смотрящие за порядком, распорядители - председатели, президенты, маршалы, камергеры, министры. Прежде люди знали их как лакеев, слуг, конюших и т.п., выходцев из толпы, временно взваливших на себя обязанности первых среди равных, так сказать.
Отсюда, вероятно, и нужно отталкиваться, обсуждая, например, вопрос формирования элиты и аппарата государственного управления. Соглашусь, что это результат эволюции, а не нечто, данное людям внезапно и по наитию. 
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 07, 2021, 08:31:37
А женская половина, по понятным причинам, обычно неравнодушна к инициативным выдвиженцам и первенствующим в конкурентной гонке.
Больше шансов закрепить в потомстве то, что называется лучшими генами. Не нужно забывать, что мы не просто организмы, а носители, смысл существования которых заключается в необходимости нечто передать по "эстафете".
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 07, 2021, 08:46:29
Мы ограничены во времени, пространственно, можно сказать, колеблемся на месте, но - передаем.
Волновой процесс получается, https://ru.wikipedia.org/wiki/Волна. Если амплитуда комплексна, то передача состоится, поскольку физики утверждают, что все приемники в характерных для них диапазонах регистрируют - а, значит, проводят и измерения, - именно интенсивности, а не напряженности соответствующих полей.
А что такое интенсивность, к примеру, света, если сказать о ней несколькими словами? Кто знает, тот уже скажет, пусть и про себя - это квадрат комплексной амплитуды, прежде всего другого.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Дарвинист от октября 07, 2021, 08:49:41
Все, все, что, считаю, нужно написать, мною написано, перехожу в соседнюю тему.
До свидания, уважаемые оппоненты, удачной полемики.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: redi666 от ноября 07, 2021, 06:19:09
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 12:46:28
Египетские археологи переписывают историю древнего некрополя в Саккаре
https://www.nkj.ru/news/40691/
ЦитироватьДревний погребальный культ фараона Тети в Саккаре существовал дольше, чем считалось ранее.

Министерство туризма и древностей Египта объявило о новых открытиях в знаменитом некрополе в Саккаре. Раскопками в районе пирамиды фараона Тети занимается Египетская археологическая миссия под руководством знаменитого Захи Хавасса. За первый месяц наступившего года археологи обнаружили больше полусотни https://geniusbook.ru антропоморфных деревянных саркофагов с мумиями, которые https://lib-success.ru относятся к более позднему историческому периоду – Новому царству.

Саркофаги находились внутри 52 погребальных шахт глубиной 10-12 метров. Традиционно для древнеегипетской религии саркофаги были украшены многоцветными росписями с изображением богов в момент поклонения им, а также отрывками из Книги https://wisebook.com.ua  мёртвых. Эти заупокойные тексты помогали умершим во время перехода в потусторонний мир и обеспечивали правильную загробную жизнь.

Шахты содержали большое количество предметов, которые требовались древним египтянам в загробном мире: деревянные погребальные маски, статуи Анубиса, Осириса и Птах-Сокара-Осириса, древние настольные игры, маленькие модели лодок, статуэтки птиц, шкатулки и т.п. Обязательные для любого древнеегипетского захоронения фигурки-ушебти из дерева, камня и фаянса изображают людей для обслуживания умершего в загробной жизни. А роскошный бронзовый топор, как считают археологи, принадлежал какому-то из захоронённых в Саккаре военачальников.

Той же цели, что и надписи на саркофагах, служил фрагментарно сохранившийся четырёхметровый папирус с текстом главы 17 из Книги мёртвых. На папирусе, а также на одном из саркофагов и нескольких ушебти написано имя их владельца – Pw-Kha-Ef.

Разнообразная керамика эпохи Нового царства из раскопок свидетельствует о налаженных торговых отношениях Древнего Египта с Критом, Сирией и Палестиной.

Целую историю жизни можно прочесть по изображениям на погребальных известняковых стелах. Одна из найденных стел принадлежала чиновнику высокого ранга – колесничему фараона по имени Kha-Ptah и его супруге Mwt-em-wia. В верхней части стелы представлена сцена поклонения супружеской пары Осирису, а в нижней – сам Kha-Ptah с семьёй. Из текста на стеле мы узнаём, что одну из дочерей он назвал в честь главной царицы, первой супруги фараона (http://xn--80aaa5cek0a) XIX династии Рамсеса II Нефертари, а одного из сыновей – в честь четвёртого, любимого сына того же фараона – Хаэмуаса.

Археологи также приступили к раскопкам][url]раскопкам (http://[url)[/url] найденного ещё в 2018 году храма супруги фараона Тети. Первые три помещения на его юго-восточной стороне оказались складами для хранения храмовых продуктов, подношений и инструментов, а одной из находок стал план храма. Другой обнаруженный храм из кирпича-сырца находится на глубине в 24 метра, и археологи надеются, что его погребальная камера сохранилась неразграбленной.

И ещё одна новость, но уже не от археологов, а от профессора радиологии Сахара Селима. Он обследовал с помощью рентгена мумию женщины из последних раскопок, а также определил причину её смерти. Жительница Древнего Египта страдала бруцеллёзом – инфекционным заболеванием, которое передаётся от скота к человеку и поражает органы и системы организма. Надо заметить, что в погребениях Саккары уже находили мумии людей с бруцеллёзом. А два года назад археологи открыли гробницу высокопоставленного вельможи Птамеса и обнаружили внутри одного из керамических сосудов остатки древнейшего сыра из коровьего и козьего или овечьего молока. Продукт оказался заражён бактерией Brucella melitensis, которая и вызывает бруцеллёз.

Саккара – древнейший некрополь Мемфиса, столицы фараонов III-VI династий (III тыс. до н.э.), хотя самые ранние захоронения в мастабах (гробницах в форме усечённой пирамиды) относятся к I династии. К периоду III династии относится и центральное сооружение некрополя Саккары – пирамида фараона Джосера. Но особенно популярным, если можно так говорить о кладбище, он стал во время царствования фараона Тети (XXIV век до н.э.) и после его смерти. Ранее уже было известно, что культ Тети поддерживался в Саккаре до периода Среднего царства (XIX-XVI века до н.э.). Нынешние находки свидетельствуют, что почитание Тети продолжалось и через 700 лет после его убийства во время дворцового переворота. Возможно, вокруг его пирамиды продолжали хоронить тех, кто отправлял его культ. Кроме того, хоть некрополь и использовался вплоть до римского времени (http://xn--b1agamshr), саркофаги возрастом в 3 тысячи лет были найдены тут впервые.

Раскопки в некрополе Саккары ведутся с середины XIX века, но сложившегося https://liferead.ru представления о его устройстве у египтологов пока нет. Каждый сезон приносит новые и важные данные. А власти Египта рассматривают результат деятельности археологов как дополнительную рекламу страны.
P.S. В оригинале статьи много фотографий.
Название: Re: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от ноября 15, 2021, 20:27:40
Дубовый текстиль эпохи неолита
https://www.nkj.ru/news/42490/
ЦитироватьТкани, найденные на раскопках одного из древнейших городов мира, были сделаны из волокон коры дуба.

Ткани из растительных волокон эпохи неолита (нити, фрагменты текстиля, их отпечатки) ― редкая археологическая находка. Считалось, что все они явно или возможно изготовлены изо льна, а иные варианты даже не рассматривались. Однако исследования последних лет позволили расширить диапазон доступных людям неолита материалов для ткачества. Оказалось, что именно лубяные волокна дуба использовались там, где в прошлом веке предполагали лен. Например, нить гребня из Вади-Мубарраат (Израиль, 9500 год до нашей эры) и текстиль из Ылыпынара (Турция, 6500 год до нашей эры).

Международная группа археологов определила состав фрагментов текстиля, найденного при раскопках одного из древнейших городов мира ― Чатал-Хююка. Как пишут авторы статьи, опубликованной недавно в Antiquity, новые результаты опровергает данные предыдущих исследований. 

Специалисты по археологическому текстилю из Норвежского университета науки и технологий, Свободного университета Берлина и Бернского университетов изучили образцы растительных волокон из фрагментов тканей, обнаруженных в Чатал-Хююке с 1993 по 2017 год. Волокна возрастом 8500-8700 лет были проанализированы с помощью сканирующего электронного микроскопа, для сравнения были подготовлены современные образцы льна и дубового луба, как свежие, так и экспериментально обугленные. В образцах, где анализы позволили идентифицировать точное происхождение растительных волокон, оказался луб дуба (луб ― часть коры дерева, по которой происходит транспорт питательных веществ. Прим. ред.).

Первые образцы тканей на раскопках Чатал-Хююка были обнаружены ещё в 1962 году, и проведённые тогда исследования определили их волокна как лён. Были также предположения, что жители города использовали для производства тканей шерсть. При этом до раскопок 2010-х годов семян льна в Чатал-Хююке вообще не было обнаружено. А недавние находки относились лишь к периоду раннего неолита. Исследователи считают, что жители Чатал-Хююка не выращивали лён, а собирали дикорастущий.

По мнению исследователей, древесный луб как доступный и удобный материал для плетения и ткачества довольно долго упускался из виду, хотя в Европе находки пряжи и текстиля из лубяных дубовых волокон известны на нескольких памятниках. В Чатал-Хююке дуб, согласно анализам древесного угля и обработанной древесины, был самой распространённой породой деревьев, использовавшейся и для заготовки древесины, и как топливо. Дуб рос в пределах 10 километров от города, и для его доставки могли использовать местные водные ресурсы. Заготовку древесины и луба производили весной: в этот период начинается сокодвижение по стволу вверх, что облегчает удаление коры вместе с её волокнистой внутренней частью ― лубом.

Новые данные относительно использования дубового луба для изготовления волокон для тканей и верёвок в неолитическом Чатал-Хююке не только свидетельствуют о более широком применении этого материала, чем считалось ранее, но и ставят под сомнение время, когда древние люди начали делать ткани и веревки из окультуренного льна.

Многие обнаруженные в Чатал-Хююке текстиль и плетёные изделия, включая циновки и верёвки, сохранились благодаря их применению в погребальных обрядах. Ткани использовались для обёртывания тел, корзины ― для захоронений младенцев, циновки ― для покрытия пола. А хоронили в Чатал-Хююке не в специально отведённых местах, а под полами жилых домов. При пожаре растительный материал в могилах под полом «запекался», сохраняя их. Поэтому многие найденные образцы были обугленными.

Интересно, что в то далёкое время нити не пряли, а сращивали: волокна соединяли концами внахлест и скручивали их вместе. А весь текстиль эпохи неолита выполнен плетением (или вязанием) иглой, без ткацкого станка.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 08, 2022, 18:59:14
Около года назад здесь было обсуждение карт археологических стоянок

Поэтому размещаю в этой же теме

Это еще осенью произошло, но кажется на форуме не замечено, а событие на мой взгляд крупное и очень профильное для форума. Я свой маленький частный проект карт стоянок окончательно забросила, после того как его обнаружила, сделанное превосходит любые кустарные попытки на несколько порядков:

https://stimul.online/articles/science-and-technology/karta-znaet-vsye-chto-bylo/

Институт археологии РАН открыл доступ к геоинформационной системе «Археологические памятники России». Электронная карта содержит данные почти о 43 тысячах объектов. Основа проекта — сведения из отчетов экспедиций, хранящихся в научно-отраслевом архиве ИА РАН


О том, какие перспективы открывает создание карты, «Стимулу» рассказала руководитель проекта, научный сотрудник отдела сохранения археологического наследия ИА РАН Ольга Зеленцова.

В первую очередь исследователи получат данные о количестве изученных памятников археологии в нашей стране, о количестве городищ, селищ, могильников, курганов и так далее. Сейчас сведения о памятниках приблизительные. Министерство культуры ведет реестр объектов археологического наследия, но не все памятники археологии внесены в этот реестр, поскольку это длительная и трудоемкая процедура.

«В регионах органы по охране памятников составляют списки выявленных объектов археологического наследия, куда вносятся сведения исходя из информации, которую подают археологи, — говорит Ольга Зеленцова. — Но эти списки тоже неполные, систематически они стали пополняться последние десять-пятнадцать лет. А памятники, исследованные в советское время, внесены не везде. Мы же вносим в базу всё, что есть в научных отчетах. Поэтому, надеюсь, года через три-четыре мы сможем узнать, какое количество памятников археологии в России будет известно на тот момент».

В карту изначально заложены два направления. Первое — инструмент для сохранения археологического наследия. В базе будут учтены все известные памятники археологии и места, где производились археологические работы. Поэтому карта поможет дать оценку изученности территории и ее насыщенности памятниками археологии, позволит оценить возможность реализации того или иного проекта с точки зрения сохранения памятников археологии, например дать рекомендации по изменению проекта строительства, если он затрагивает особо ценный памятник археологии. Или поможет выбрать оптимальный вариант размещения трассы с учетом обхода территорий памятников археологии.



Размещение карты с предварительным описанием на сайте Института Археологии РАН

https://www.archaeolog.ru/ru/map


Прямая ссылка к карте

https://www.archaeolog.ru/oanmap/?ll=60.614812,103.627943&z=3&m=0&g=t

Для себя делала скрины общих планов, там масса инструментов позволяющих проводить сортировки по разным принципам и отображать результаты выбранных ракурсов


Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 09, 2022, 15:14:28
Хочу уточнить свою фразу
ЦитироватьЭто еще осенью произошло, но кажется на форуме не замечено
это произошло еще прошлой осенью 2021 года, то есть когда все это здесь обсуждалось, в том числе сообщалось в процессе обсуждения, что таких карт в России нет, они вполне уже работали, но я не смогла их найти. Так как в статье упомянуто, что активная работа по изменению карты планируется еще 4 года, то возможно в тот момент информация была упакована немного другим образом, новые возможности появляются, это версия Яндекс карт .2.2 самая последняя с максимальным количеством функционала. Я в своей использовала тогда вообще 1.1, потом 2.1, между 2.1 и 2.2 масса различий, появилась возможность компактизации и обобщения цифр точек и перераспределения цветового отображения пропорции периода при скролинге. Это позволяет гибко локализовать при приближении и обобщать данные при удалении на большие масштабы. При нескольких приближениях и удалениях возникает динамика, это помогает воспринимать происходящее яснее и ярче создает фильм.

Вчера нашла еще много панорам, не по каждому объекту они есть так как там защита от черных копателей предполагается, не все открыто широкой публике, есть материалы доступные только ученым, думаю это правильно.

Почему я вообще считаю это очень важным я уже немного говорила, но уточню. Каждый раз когда делается предположение о миграции культур это привязано к ландшафтам высот и низин и в том числе биосферным популяциям, воде и тп., так как реалии жизни на местности от них капитально зависят. Есть отдельные исследования по миграции ареалов биосферы в зависимости от локальных изменений климата, есть широкие и узкие ритмы солнечной активности, например 11-летние циклы на которые накладываются более крупные.
То есть возможны предположения температурного режима, наложение засух и наводнений в определенной местности, такие сообщения встречала в описании исследований неоднократно.
 Есть там, где возможно по костям генные исследования позволяющие предположить направления миграции по этой линии.

Таким образом взаимосвязь всех этих явлений позволяет даже при обсуждении здесь делать это не в пустоте предположений(такие вещи здесь были хотя и не очень часто), а по возможности учитывая весь комплекс доступных для изучения параметров. Вообще мне кажется, что чем меньше исследований по одному параметру, вырванных из контекста остальных явлений тем лучше. Понятно что для человека это вообще мало доступно, учитывая весь спектр явлений на всех уровнях материи. Но хотя бы привлекать по возможности максимум уже исследованного для создания выводов было бы на мой взгляд положительной тенденцией.

 
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от мая 10, 2022, 08:29:05
Цитата: Шаройко Лилия от мая 09, 2022, 15:14:28Вообще мне кажется, что чем меньше исследований по одному параметру, вырванных из контекста остальных явлений тем лучше.
А если предположить, что внешние факторы только затушевывают "абстрактно-чистую" картину синусоидально-фрактального процесса смен фаз оседлости-миграции?
  Очень давно пробовал наложить теоретическую интерференционную картинку на глобальные исторические явления. Но знаний отличить подгонку результата от факта не хватило.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2022, 13:56:23
Я, Василий Андреевич, как Вам известно, разделяю систему координат одну из формулировок которой моей сестры уже излагала в нашем с Вами разговоре однажды: Кристально чистая ясность - это одна из форм полного тумана.
:)
В своем сообщении я уточнила сразу, что человек и люди как полная система всех знаний всех людей часть из которых(знаний) распространены на большую часть человечества не в состоянии оценить всю совокупность явлений происходящих на всех уровнях материи. Это всегда нужно помнить при любых исследованиях. Ну это я так думаю, в основном в силу того что мне не нужно писать работы, удовлетворяющие требованиям выделения грантов.
Но мне пришлось весь этот год бороться за жизнь близких мне людей и трое, включая меня, балансировали на границе долго и вырулили из этого виража чудом. Чудо - это событие малых долей вероятности. Когда вопрос стоит так, что знаний и действий должно быть достаточно для понимания, что сделать для того чтобы оказаться по эту сторону жизни, то ты очень остро осознаешь, какое большое количество факторов влияет на результирующий вектор сил. И получать знания медицинского характера которых у тебя до этого было ноль целых шишь десятых нужно по максимуму из того что ты можешь. Врачи у которых полминуты на пациента начинают иметь совещательный голос и являться одним из многочисленных входящих параметров.

Так и с планетой и биосферными реалиями. Высокий уровень абстрагирования приводит к тому, что высокоабстрагированный хомосапиенс смотря на перепады температуры в 20-30 градусов в сутки(в Костроме в эту зиму перепадов в 20 было примерно 11-14, 30 в сутки -два) начинает выпучивать свои кристально чистые абстрагированные глазоньки и тупо спрашивать "да фто такое" у меня все было под контролем, я уже миллион научных статей написал как мы тут всей планетой прекрасно управляем.

Факты как Вам Арефьев скажет - это всего лишь интерпретации наблюдателя. Но я с ним так и не согласилась, что нет связи с реальностью в принципе -она есть. Когда она тебя по башке шандарахает это особенно заметно.
:)
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2022, 15:32:19
По конкретике я хочу дождаться появления администратора и выяснить почему в этом разделе изображения не отображаются и тогда размещать срезы временных конструкций с помощью инструментов этих новых карт. А еще лучше поискать уже готовых исследований объединяющих массовые явления, как написано в статье она для этого и создавалась. Мне попадались только отдельные, описывающие плоскости изменения биосферных реалий или массовой миграции млекопитающих отдельных групп в рамках периодов десятков тыс лет и ареалов порядка до тысячи км.

Но может быть они сейчас в процессе находятся. Последний год я этим практически не занималась (поиском таких статей) - как сказала выше мне пришлось стать врачом-самоучкой с нуля по ускоренной экстремальной программе в рамках невозможности поступить иначе, вследствие того что деньги в этой плоскости как выяснилось мало изменяют ситуацию к лучшему, как собственно показали не только локальные на ши семейные, но и общепланетарные эксперименты последних двух лет.

В смысле они работают и 50-60 параметров крови позволяют вычислить направления по которым нужно действовать выписанными препаратами. Но без понимания фармакологии входящих веществ и постоянного контроля деятельности-активности всех систем и режимов пищи и сна это не работает.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: василий андреевич от мая 10, 2022, 19:13:11
  Хорошо, не настаиваю, но может на будущее...
  И скажу попроще перефразом К.Пруткова - объямать надо объятное. При геокартирвании всегда есть в загажнике пара-тройка моделей. По ним делается проверяемое  предсказание, но в любом случае, хорошей карты не составить по фактам - обязательно нужна генерализованная идея, на которую накладываются факторы и факторики все более низких порядков.

  Это привычно: племя остановилось, что бы скушать избытки природы, а потом двинуть к следующему избытку. Но все одно, стоянка в сотню лет осуществляет движение своими особями ничуть не меньшее, нежели племя в движении к новой стоянке. Уже этим получаем вполне достаточную модель для абстрагирования и "чистого" расчета, что бы не гадать, а где найдется уютный "домик с видом на взморье".
  Да и карта наверняка станет читаться легче, если вместо "квадрата перемещения" употребить идею, что конечное расстояние от стоянки до стоянки состоит из "бесконечных отрезков".
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2022, 20:46:16
сейчас попробую еще раз изображение вставить

это из сети

(https://i.pinimg.com/originals/93/29/93/9329931b2fc9e31bfbf4b5b60579367a.jpg)

тег
[img ]https://i.pinimg.com/originals/93/29/93/9329931b2fc9e31bfbf4b5b60579367a.jpg[ /img]




это тоже из сети с моего сайта

(http://k156.ru/iv1221/arh1.jpg)

не работает

тег

[img ]http://k156.ru/iv1221/arh1.jpg[ /img]

(https://k156.ru/iv1221/arh1.jpg)

Ясно, протокол
https

не ясно как свои скрины размещать теперь, только ссылкой на свой сервер видимо.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2022, 21:11:16
Цитата: василий андреевич от мая 10, 2022, 19:13:11Хорошо, не настаиваю, но может на будущее...
  И скажу попроще перефразом К.Пруткова - объямать надо объятное. При геокартирвании всегда есть в загажнике пара-тройка моделей. По ним делается проверяемое  предсказание, но в любом случае, хорошей карты не составить по фактам - обязательно нужна генерализованная идея, на которую накладываются факторы и факторики все более низких порядков.

  Это привычно: племя остановилось, что бы скушать избытки природы, а потом двинуть к следующему избытку. Но все одно, стоянка в сотню лет осуществляет движение своими особями ничуть не меньшее, нежели племя в движении к новой стоянке. Уже этим получаем вполне достаточную модель для абстрагирования и "чистого" расчета, что бы не гадать, а где найдется уютный "домик с видом на взморье".
  Да и карта наверняка станет читаться легче, если вместо "квадрата перемещения" употребить идею, что конечное расстояние от стоянки до стоянки состоит из "бесконечных отрезков".

В принципе все так, я в своем тексте мысль

Цитата: василий андреевич от мая 10, 2022, 19:13:11объямать надо объятное

это выражаю фразой "настолько максимальное количество уровней насколько возможно"

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2022, 13:56:23И получать знания медицинского характера которых у тебя до этого было ноль целых шишь десятых нужно по максимуму из того что ты можешь.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 09, 2022, 15:14:28Таким образом взаимосвязь всех этих явлений позволяет даже при обсуждении здесь делать это не в пустоте предположений(такие вещи здесь были хотя и не очень часто), а по возможности учитывая весь комплекс доступных для изучения параметров.

Часто в начале работы сложно определить какой объем параметров будет возможным для того чтобы создать научное исследование в конечный промежуток времени.

Если в плоскости конкретики то точка следующей стоянки определяется не только расстоянием а еще и биомассой местности, температурным режимом года( вычисляемым например по уровню периодической солнечной активности и найденным остаткам млекопитающих и возможно растений можно ориентироваться по температурному режиму в котором они могут выжить) , геологических срез может дать информацию о балансе капиллярного поднятия грунтовых вод, и локально в момент переезда (осень весна), определяемым по остаткам брошенного в момент переезда, биосферным окружением климатического периода (на фоне длинной засухи или регулярных потопов.
Ну и тп.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 00:20:39
Нашла относительно свеженький пример,  в основном по одному параметру но выделенное жирным шрифтом описывает варианты окружения ландшафта и наличия в доступе водных сред, грибы это как правило лес, разнотравье- как минимум не просто поляна в лесу а крупное открытое пространство

https://годнауки.рф/news/12287/

30.12.2021

ЦитироватьРоссийские исследователи изучили рацион жителей лесной и степной зон Восточной Европы IV–III тысячелетия до нашей эры.

Наталия Шишлина из Государственного исторического музея совместно с учеными из Института геохимии и аналитической химии РАН исследовала рацион людей, населявших лесную и степную зоны Восточной Европы в IV–III тысячелетиях до нашей эры. В выборку вошли представители волосовской, шагарской и ямной археологических культур. Первая из них развивалась в лесной и лесостепной зонах центра Русской Равнины и Среднего Поволжья, вторая — в пределах Мещерской низменности, третья — на обширных территориях степной зоны Восточной Европы.

Судя по собранному на памятниках археологическому материалу жители лесной зоны в основном питались мясом диких животных — лося, бобра, барсука и птицей, а также рыбой — щукой, карасем, сомом, линем и сазаном. Скотоводы степей употребляли в пищу мясо домашних животных, а также куланов, газелей, сайгаков и дикие съедобные растения.

Биоархеологи проанализировали стабильные изотопы азота и углерода в костной ткани древних людей с территории Калужской, Вологодской, Ростовской и Московской области, а также Республики Калмыкия и территорий Кавказа. Оказалось, что носители волосовской культуры питались в основном продуктами наземного животного происхождения, а также рыбой. Представители шагарской культуры также зависели от животного белка, но в несколько меньшей доле — очевидно, в их рационе большую роль играла рыба. Также исследователи обнаружили, что в рационе волосовского населения было достаточно пищи с большими значениями изотопа азота. Вероятно, это свидетельствует об употреблении в пищу грибов, а также лесных орехов.

Значения изотопов азота оказались крайне высокими и у носителей ямной культуры. Это указывает на то, что питание степняков, помимо мясной и молочной продукции, также включало водный компонент, например, речную рыбу, моллюсков и водные растения. Вариативность значений изотопов азота и углерода, по мнению биоархеологов, свидетельствует о том, что стада домашних животных выпасались на пастбищах с разной растительностью. Это также могло повлиять на высокие значения изотопов азота. Кроме того, ученые предположили, что и ямники могли употреблять в пищу грибы.

Результаты этого исследования опубликованы в журнале Уральский исторический вестник.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 11, 2022, 00:30:14
и все таки пробую изображения со своего сервера, с домена стоянок, там https
https://arh.k156.ru/new/1.jpg
я тогда туда скрины загружать буду

(https://arh.k156.ru/new/1.jpg)

Получилось, получилось, закричал Пятачок(с)
:)

Как много говорит панорама о возможностях бытия на местности. Хотя в данном случае времени прошло порядочно.  Датировка: ок.1 800 000 года до н. э.

Айникаб-1
Описание: Стоянка Айникаб I связана с вершиной останцовой возвышенности на восточной окраине с. Айникаб,абсолютная высота — 1540 м. Эта возвышенность представляет собой изолированную эрозионными процессами часть хребта — водораздела долин рек Акуша и Усиша. Верхние слои этой гряды сложены галечно-валунно-гравийными отложениями, сцементированными повсеместно до состояния конгломерата или на всю толщину, или частично. Описываемые отложения залегают на коренных юрских песчаниках в виде бронирующего пласта. Именно благодаря ему данный хребет, как особый элемент рельефа, и образовался.

По-существу — это реликт того палеоландшафта, когда вся Акушинская межгорная впадина имела характер равнины, сложенной с поверхности рыхлыми отложениями, и ее относительные высотные отметки соответствовали высоте описываемого останцового хребта. Некоторые из слоев довольно заметно насыщены археологическим материалом. В целом же памятник предстает как многослойный. Для общей культурно-стадиальной атрибуции памятника решающее значение имеет то, что полученный отсюда археологический материал в полной мере укладывается в понятие технокомплекса чоппера и пика. Здесь отсутствует такой диагностичный для ашельской эпохи тип орудия, как рубило, которое возникает па Кавказе не ранее 800 тысяч лет назад. Все это вместе дает археологические основания для отнесения данной индустрии к олдовану. (X.A. Амирханов ИССЛЕДОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ОЛДОВАНА НА СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ КАВКАЗЕ (Предварительные результаты) Издание существлено благодаря финансовой поддержке Российского фонда фундаментальных исследований
Период : ок. 2 000 000 до н. э.
Расположение : Дагестан, Восточная Европа, юг Европейской части России
Источник информации: https://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/RA_2011_1.pdf
Тип культуры: Есть археологические основания для отнесения данной индустрии к олдовану(олдувай).

СТОЯНКИ:

Место: Дагестан, Акушинский район
Датировка: ок.1 800 000 года до н. э.

С завтра начинается у меня море суеты думаю, скорее всего, реже появляться стану.   Но отвечать буду хотя и не сразу, наверное.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от мая 12, 2022, 17:20:25
Археологи обнаружили в Израиле 120-тысячелетнюю кость с гравировкой
https://nplus1.ru/news/2022/05/12/nesher-ramla
Цитировать(https://nplus1.ru/images/2022/05/12/7ca3a34147b6873288496aa7438e7297.jpg)
Микрофотографии поверхности кости

Археологи обнаружили во время раскопок памятника Нешер Рамла фрагмент кости первобытного тура с гравировкой возрастом около 120 тысяч лет. Исследование показало, что, вероятно, этот предмет обладал символическим значением и был изготовлен правшой за короткий промежуток времени с помощью ретушированного кремневого инструмента. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Quaternary International.

Человек начал заниматься символической деятельностью с глубокой древности. Долгое время такое поведение связывалось в основном с людьми современного анатомического типа (Homo sapiens). Однако в последние годы появляется все больше доказательств, что это было характерно и для других популяций, например, неандертальцев (H. neanderthalensis). Так, только в прошлом году археологи сообщили о костяном украшении с геометрическим орнаментом, изготовленном более 51 тысячи лет назад, а также о том, что неандертальцы порисовали в испанской пещере около 65–45 тысяч лет назад. Кроме того, в исследовании, опубликованном в 2014 году, археологи рассказали об обнаружении среди материалов из местонахождения Триниль, где в конце XIX века раскопали окаменелые останки яванских питекантропов (H. erectus), раковину моллюска с геометрическим узором возрастом от 0,54±0,1 до 0,43±0,05 миллиона лет.

В 2010–2011 годах в Израиле проходили охранно-спасательные раскопки стоянки открытого типа Нешер Рамла, которую обнаружили в карьере по добыче известняка в Иудейских горах. С помощью оптически стимулированной люминесценции археологи выяснили, что человек присутствовал на этом памятнике между 167±11 и 78±6 тысячами лет назад, то есть в эпоху среднего палеолита. Во время раскопок ученые обнаружили там многочисленные каменные орудия, которые относятся к леваллуазскому мустье, остатки очагов, а также фаунистические материалы. Однако широкую известность стоянка получила в прошлом году, когда палеоантропологи опубликовали результаты исследования теменных костей и нижней челюсти. Они принадлежали человеку, жившему около 140–120 тысяч лет назад, которого ученые отнесли к ранее неизвестному виду Homo Nesher Ramla.

(https://nplus1.ru/images/2022/05/12/933484a745453bec19dad1598c028c63.jpg)
Местоположение и внешний вид памятника Нешер Рамла во время раскопок

Археологи из Израиля и Франции под руководством Йосси Зайднера (Yossi Zaidner) из Еврейского университета в Иерусалиме исследовали находки, сделанные в одном из самых богатых культурных слоев памятника Нешер Рамла. В этом слое, помимо прочего, ученые обнаружили около 12 тысяч каменных артефактов (размером два и более сантиметров), которые изготавливались в основном с помощью техники Леваллуа. Ретушированные орудия представлены большим количеством скребков разных типов, причем, судя по количеству мелких осколков, их изготавливали на месте. В этом же слое ученые обнаружили остатки очагов и фаунистические материалы, включая останки средиземноморских черепах (Testudo graeca), первобытных туров (Bos primigenius), лошадей (видимо, Equus caballus и E. asinus / hemionus), реже — обыкновенных газелей (Gazella gazella) и иранских ланей (Dama mesopotamica). Ученые полагают, что рассматриваемый культурный слой относится к лагерю древних охотников, основной добычей которых были первобытные туры.

(https://nplus1.ru/images/2022/05/12/0908adbefb07e3bed4f206dd31fdee4f.jpg)
(https://nplus1.ru/images/2022/05/12/1b178f248f27a7274eb436b5808e5ad2.jpg)
Кость с гравировкой, найденная на стоянке Нешер Рамла

Исследователи сосредоточили свое внимание на фрагменте кости размером 8,1×5,3×1,6 сантиметра, на поверхности которой находилось шесть бороздок. Морфологические особенности этой находки показали, что она представляет собой фрагмент правой лучевой кости первобытного тура. Череда анализов и эксперимент на кости коровы позволил ученым предположить, что все надрезы были сделаны одним человеком, который был правшой, за короткий промежуток времени. Вероятно, для этих манипуляций использовался ретушированный кремневый инструмент. Ученые отметили, что обнаруженные следы заметно отличались от надрезок, которые остаются во время разделки туш каменными орудиями, или от следов зубов плотоядных животных.

Археологи пришли к выводу, что обнаруженные насечки были созданы не из утилитарных целей. Они предположили, что эта абстрактная гравировка может представлять собой бессознательный рисунок (дудлинг), систему счета или обладать символическим значением. Рассмотрев эти три гипотезы, авторы исследования склонились к последней. Кроме того, ученые предположили, что выбор кости первобытного тура также мог быть осознанным, поскольку эти животные для обитателей Нешер Рамлы могли иметь особое (или даже священное) значение. Возраст этого артефакта составил около 120 тысяч лет, что, по данным археологов, делает его древнейшей гравированной костью, найденной в Леванте.

Недавно на N + 1 рассказывали о других исследованиях, посвященных символической деятельности древних людей. Например, британские археологи изучили мадленские гравированные каменные таблички и пришли к выводу, что мерцающий огонь добавлял динамики созданным изображениям. А китайские ученые исследовали наскальные рисунки и пришли к выводу, что их оставили палеолитические охотники-собиратели.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от мая 17, 2022, 19:32:43
Палеоантропологи впервые обнаружили останки денисовца вне Алтая и Тибета
https://nplus1.ru/news/2022/05/17/denisovan
Цитировать(https://nplus1.ru/images/2022/05/17/3f2753b0ce463a2b6e6c5940c1f3a645.jpg)
Зуб гоминина TNH2-1, найденный в Лаосе

Палеоантропологи впервые обнаружили останки денисовца вне пещер Денисовой и Байшия. Находка представляет собой зуб девочки, жившей около 131–164 тысячи лет назад. Моляр был найден во время раскопок в лаосской пещере, а его принадлежность к денисовцам была впервые определена на основании морфологии. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Nature Communications.

В 2010 году стало известно о том, что палеогенетики прочитали древний геном индивида из Денисовой пещеры, который оказался отличен и от людей современного анатомического типа (Homo sapiens), и от неандертальцев (H. neanderthalensis). Ученые сделали это открытие, исследовав ногтевую фалангу мизинца Денисова-3, которая принадлежала подростку возрастом 13–16 лет, жившему около 76,2–51,6 тысячи лет назад. За 12 лет со дня публикации этой статьи ученые сумели обнаружить меньше десятка окаменелостей, которые достоверно можно считать денисовскими. За исключением одной, найденной в тибетской пещере Байшия, все они были раскопаны в Денисовой пещере. Исследование материалов с этого памятника показало, что денисовцы оказались на Алтае около 300 тысяч лет назад и, видимо, исчезли в начале верхнего палеолита. Одной из самых ярких находок, сделанных за это время, оказался небольшой фрагмент кости Денисова-11. Анализ ДНК показал, что она принадлежала девочке, чьей мамой была неандерталка, а отцом — денисовец.

Хотя денисовцы вымерли очень давно, они внесли свой вклад во многие популяции современных людей, например, в коренное население Юго-Восточной Азии, Океании и Австралии. Недавнее исследование показало, что некоторые племена филиппинских негритосов унаследовали на 34–40 процентов больше денисовских генов, нежели коренные австралийцы и папуасы, то есть больше всех в мире. Кроме того, сразу несколько исследований продемонстрировали, что некоторые современные популяции получили вклад от двух разных групп денисовцев. Похоже, эти архаичные люди в древности заселяли обширные территории от Алтая до Юго-Восточной Азии. Возможно, некоторые уже известные древние находки принадлежали к этой популяции. Так, в прошлом году такие подозрения пали на череп из Харбина.

(https://nplus1.ru/images/2022/05/17/43b9f7adc6c9226f506a78195c0c7b49.jpg)
Стратиграфия памятника и фотографии, сделанные во время сбора образцов отложений

Группа ученых из Австралии, Великобритании, Германии, Дании, Китая, Лаоса, США, Франции и ЮАР под руководством Лауры Шакелфорд (Laura Shackelford) из Иллинойсского университета в Урбане-Шампейне исследовала нижний моляр гоминина (TNH2-1), который был обнаружен во время раскопок в пещере Там-Нгу-Хао-2, расположенной в Аннамских горах (Чыонгшон) в Лаосе. Морфология этого зуба демонстрирует, что это первый или второй нижний моляр ребенка, возраст которого по современным темпам развития составлял около 3,5–8,5 года.

С помощью методов урановых серий и электронно-спинового резонанса ученые датировали три зуба животных, установив, что отложения относятся к 188–117 тысячам лет назад. Кроме того, они провели оптическое датирование, получив еще два временных интервала: 143±24 и 133±19 тысяч лет назад. Эти датировки согласуются с оценкой возраста натечного камня (104±27 тысяч лет назад), ограничивающего наиболее позднее время накопления отложений. Учитывая эти данные, ученые пришли к выводу, что зуб относится к 164–131 тысячи лет назад.

Фаунистические материалы из этой пещеры представлены в основном отдельными зубами крупных млекопитающих. Более того, большинство из них оказались повреждены дикобразами, поэтому из-за плохой сохранности определить видовую принадлежность этих останков оказалось затруднительно. Однако исследователи отметили, что фауна этого региона была похожа на ту, что существовала в конце среднего плейстоцена на юге Китая или на севере Индокитая.

(https://nplus1.ru/images/2022/05/17/7a65d216141e3537ca821b49ef1d2fc5.jpg)
Морфология моляра TNH2-1

Исследователи провели протеомный анализ эмали зуба TNH2-1, однако не сумели найти ни один пептид, который бы надежно позволил отнести эти останки к человеку современного анатомического типа, неандертальцу или денисовцу. Вместе с тем последовательности белков показали, что образец действительно принадлежал индивиду из рода Homo, который, по всей видимости был женского пола. Анализ внутренней и внешней структуры моляра показал, что наибольшее сходство эта находка демонстрирует с образцом из пещеры Байшия. По абсолютным размерам только зубы людей среднего плейстоцена из Азии демонстрируют более крупные зубные коронки. Кроме того, пропорции ткани коронки совпадают с аналогичными показателями у второго моляра челюсти из пещеры Байшия, а также верхнего моляра Денисова-4. Сложная окклюзионная поверхность зуба из Лаоса также отличала его от человека флоресского (H. floresiensis), человека лусонского (H. luzonensis) и человека современного анатомического типа.

Палеоантропологи пришли к выводу, что теоретически этот зуб мог бы принадлежать неандерталке. Это бы существенно расширило ойкумену этого вида древних людей на юго-восток. Однако, учитывая сходство с образцом из пещеры Байшия, они заключили, что наиболее вероятно моляр принадлежал денисовке.

Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях, посвященных денисовцам. Так, палеоантропологи описали фалангу пальца этого человека и выяснили, что по форме она не отличалась от современных. А археологи обнаружили на Алтае пещеру с каменными орудиями денисовского облика.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Gundir от мая 28, 2022, 19:33:07
ЦитироватьПалеогенетики подтвердили угорское происхождение венгров

Zoltan Maroti et al. / Current Biology, 2022

Палеогенетики прочитали 271 геном, чтобы выяснить происхождение гуннов, авар и венгров, оказавшихся в Карпатском бассейне в V–IX веках нашей эры. Они обнаружили преемственность между азиатскими хунну и европейскими гуннами, а также подтвердили происхождение авар с территории современной Монголии. Кроме того, ученые выяснили, что генофонд венгров был сформирован несколькими событиями, важнейшим из которых они назвали смешение уральского населения поздней бронзы — носителей межовской культуры — с предками современных нганасан. В последующем предки венгров получили дополнительную иранскую и восточноазиатскую примесь. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Current Biology.

В эпоху Великого переселения народов и раннего Средневековья на Среднедунайскую низменность независимыми волнами вторгались три группы кочевых племен – гунны, авары и мадьяры (венгры), которые, по историческим данным, прибыли из Азии. Эти кочевники серьезно повлияли на культуру и генофонд населения Карпатского бассейна, хотя их собственное точное происхождения и связи с другими древними и современными народами вызывают вопросы. Появлению гуннов в Европе во второй половине IV века предшествовал распад Хуннской державы, а прибытие авар во второй половине VI века совпало с крахом Жужаньского каганата. Недавнее генетическое исследование подтвердило, что знатные авары из Венгрии действительно были родственны древним монголам.

Больше всего вопросов у ученых вызывало происхождение мадьяр, чей язык происходит из региона, расположенного к востоку от Урала. Лингвисты давно пришли к мнению, что венгерский язык принадлежит к угорской группе уральской языковой семьи, где ему наиболее близки языки манси и хантов. Согласно одной из гипотез, предки венгров были кочевыми охотниками и скотоводами, которые населяли лесостепное Зауралье. Они отделились от остальных угров в I тысячелетии до нашей эры, после чего долгое время также населяли бассейн Волги, Камы, а также территорию современной Башкирии.

Местоположение археологических памятников и их хронология

Zoltan Maroti et al. / Current Biology, 2022
Поделиться

Группа венгерских ученых под руководством Тибора Тёрёка (Tibor Török) из Венгерской академии наук решила выяснить происхождение гуннов, авар и венгров с помощью методов молекулярной биологии. Для этого они прочитали полные геномы 271 человека с покрытием от 0,15 до 7,09 раза, останки которых в основном были найдены на Среднедунайской низменности. Из дальнейшего исследования ученые убрали геномы людей, находившихся в родственных отношениях, оставив лишь по одному представителю. После этого новые данные были объединены с 2364 древними и 1397 современными геномами евразийцев.

В результате исследования ученые обнаружили, что ранние европейские гунны были генетически близки азиатским хунну. Так, два индивида-воина, похороненных с лошадьми, оказались близки к современным калмыкам и монголам, а также хунну, средневековым монголам, сяньби и некоторым аварам. Среди предковых групп этих людей генетики обнаружили предков нганасан и ханьцев. Отсутствие примеси от западных охотников-собирателей также подтвердило, что эти люди представляют собой мигрантов неевропейского происхождения. С помощью F-статистики исследователи пришли к выводу, что европейские гунны имели монгольское происхождение.

Исследование геномов аварского периода показало, что в их родословной преобладали нганасанский и ханьский предковые компоненты, дополненные генами от неолитических жителей Анатолии и древних северных евразийцев. В то же время у них отсутствовали гены, связанные с древними иранцами и западными охотниками-собирателями. Исходя из этого, ученые пришли к выводу, что авары происходили из Восточной Азии, вероятно, с территории современной Монголии. Моделирование показало, что примерно на 90 процентов геномы авар связаны с древними северо-восточными азиатами.

Исследование венгерских геномов периода завоевания с помощью метода главных компонент показало, что из современных народов они генетически близки к башкирам и поволжским татарам, а из древних — к восточным скифам, к западным и тянь-шаньским гуннам. F3-статистика указала на то, что основная примесь в геномах этих людей происходили от древних европейских популяций и предков современных нганасан. Вероятно, источником европейских генов выступают степные популяции среднего и позднего бронзового века. Наибольший генетический дрейф они разделяли с сибирскими народами, говорящими на уральских языках, — нганасанами, манси, селькупами и энетами.

Взяв за основу манси, палеогенетики сложили геномы венгров из следующих компонентов: на 50 процентов — манси, на 35 процентов — сарматы, на 15 процентов — сибирские скифы / хунну / хань. По расчетам ученых, манси-сарматскую примесь исследованные венгры получили примерно за 53 поколения до своей смерти, то есть около 643–431 годов до нашей эры, а примесь, связанную с манси-скифами / хань — за 24 поколения, то есть около 217–315 годов нашей эры.

Ученые заключили, что по крайней мере часть элиты европейских гуннов и авар происходила с земель бывшей империи Хунну — с территории современной Монголии. Северные хунну ушли из Монголии во II веке нашей эры и во время миграции на запад они столкнулись с сарматами. Вероятно, формирование смешанной гунно-сарматской культуры произошло на Урале. Исследование аварских геномов, особенно представителей элиты, показало, что их родословная уходит корнями к древними восточным азиатам. Полученные данные оказались совместимы с гипотезой, что аварская элита происходила из исчезнувшего Жужаньского каганата. Ученые считают, что авары включали группы, которые, вероятно, были остатками европейских гуннов и аланов, а также других иранских народов из Понтийско-Каспийской степи.

Zoltan Maroti et al. / Current Biology, 2022
Поделиться

Прибывшие в Карпатский бассейн мадьяры обладали повышенным уровнем западноевразийской примеси. Генофонд этих людей был сформирован несколькими событиями, наиболее важным из которых оказалось смешение уральского населения поздней бронзы (носители межовской археологической культуры) с предками современных нганасан. По данным авторов работы, эти протоугорские группы могли быть частью ранних скифо-сибирских обществ, которые сложились в финале поздней бронзы — начале раннего железного века в лесостепной зоне Северного Казахстана. После этого предки манси мигрировали на север, а предки мадьяр остались в лесостепной зоне и смешались с ранними сарматами. На это также указывают иранские заимствования в венгерском языке. В дальнейшем предки венгров еще смешались с группами из Монголии, которые внесли восточноазиатскую примесь.

Ранее на N + 1 рассказывали о результатах других исследований, посвященных происхождению разных народов. Так, палеогенетики выяснили, что этруски были генетически близки к италикам, несмотря на отличавшуюся культуру и язык. А население Таримского бассейна эпохи бронзы оказалось родственно древним сибирякам.
https://nplus1.ru/news/2022/05/26/huns-avars-hungarians?fbclid=IwAR3m0RFmHIvlFiEg_V9VKSP5PfqzbYlp73thVWcGzk0LAauveqGDihzNG30
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от августа 03, 2022, 11:58:04
Следы разделки на костях мамонтов указали на заселение Америки еще 37 тысяч лет назад
https://nplus1.ru/news/2022/08/03/human-occupation-america

ЦитироватьАмериканские исследователи раскопали местонахождение в Нью-Мексико, где ранее были обнаружены останки мамонта. Оказалось, что кости принадлежали взрослой самке и детенышу, которые жили около 37 тысяч лет назад. На их костях ученые обнаружили многочисленные следы ударов и разделки. Вместе с каменными артефактами и остатками древнего костра эти находки свидетельствуют о вероятном появлении людей в Америке задолго до общепринятой датировки. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Frontiers in Ecology and Evolution.

Среди ученых нет единства о времени и маршрутах заселения Америки. На протяжении долгого времени древнейшим населением этого континента считались представители археологической культуры Кловис, которая существовала около 13,5–10,8 тысячи лет назад. Но последующие исследования показали, что люди оказались в Америке раньше, что породило так называемую концепцию «пре-Кловис». С уверенностью можно говорить о том, что первые американцы оказались к югу от ледниковых щитов уже 16–15 тысяч лет назад.

По одной из версий, заселение Америки проходило в несколько волн, первая из которых была около 30 тысяч лет назад, вторая — во времена максимума последнего оледенения, а третья — во время гренландского межледниковья. При этом палеоклиматические и палеоботанические реконструкции предполагают, что это вряд ли могло произойти ранее 23 тысяч лет назад. Одну из ярких находок, связанных с ранним пребыванием людей в Америке, сделали в прошлом году ученые из Великобритании и США. В штате Нью-Мексико они обнаружили 61 хорошо различимый отпечаток человеческих ног. Судя по радиоуглеродному анализу, возраст этих находок составляет около 21–23 тысяч лет. Есть и ряд более древних свидетельств заселения этого континента, однако многие критики указывают на то, что подобные предположения строятся в основном на сомнительных находках. Например, недавно сообщалось о древнейшей стоянке людей в Мексике, возраст которой составлял около 31–33 тысяч лет. Однако другие археологи с этим не согласились, заявив, что обнаруженные каменные предметы стали похожими на орудия труда в результате естественных геологических процессов.

Тимоти Роу (Timothy Rowe) из Техасского университета в Остине совместно с коллегами из Дании и США исследовал останки мамонтов, обнаруженные в местонахождении Хартли. Оно расположено на плато Колорадо, в северной части штата Нью-Мексико. Это местонахождение было случайно открыто человеком по имени Гэри Хартли (Gary Hartley) во время его прогулки по звериной тропе. Тогда он обнаружил бивень и несколько костей, обнажившиеся из отложений. Кроме того, в нескольких метрах от них на поверхности земли находился обсидиановый наконечник культуры Кловис и каменные осколки.

Изначально ученые предположили, что местонахождение Хартли представляет собой место бойни мамонтов, относящееся к культуре Кловис. Однако каменные артефакты могли остаться там с других времен, поэтому археологи приступили к раскопкам. В результате этой работы они нашли останки взрослой самки мамонта и детеныша. Помимо костей, в распоряжении ученых также оказались шесть микроотщепов.

Чтобы выяснить возраст животных, ученые отправили останки для прямого радиоуглеродного анализа методом ускорительной масс-спектрометрии, который проводился в нескольких лабораториях. Полученные шесть калиброванных датировок показали, что мамонты жили между 38900–36250 и 33250–31300 лет назад. По данным исследователей, наиболее надежной датировкой в этом случае выступает самая древняя.

Ученые также исследовали с помощью компьютерной и микрокомпьютерной томографии кости животных, а также проанализировали образцы отложений с помощью растрового электронного микроскопа. На костях мамонтов они не нашли следов зубов или других повреждений, оставленных хищниками

Зато на костях черепа и посткраниального скелета они заметили целый ряд следов, сделанных, вероятно, каменными орудиями. Например, на лобной и теменной костях присутствуют повреждения, возникшие в результате ударов тупым предметом. Кроме того, на многих костях присутствуют проколы диаметром от двух миллиметров до одного сантиметра, трещины и прочие повреждения, которые были сделаны, когда кости еще были свежими. 

Ученые отметили, что особенностью этого местонахождения стали 32 костяных отщепа, 15 из которых имеют острые и пригодные для резки края, а также ряд бабочковидных костных отломков. Последние, видимо, образовались в результате ударов по костям тупым предметом.

Анализ отложений с помощью микроскопии позволил исследователям обнаружить свидетельства того, что на этом месте в древности разводили огонь. Так, они заметили небольшие кальцинированные костные включения. Это свидетельствует о том, что эти кости были сожжены. Кроме того, томография показала, что пепел находился и на некоторых изученных останках животных.

Исследователи заключили, что полученные данные свидетельствуют о появлении древних людей на территории современного штата Нью-Мексико уже 37 тысяч лет назад

Более того, они предположили, что впервые люди прибыли в Северную Америку задолго до этого, поскольку стоянка Хартли находится в глубине американского континента.

Ранее на N + 1 рассказывали о других работах, посвященных заселению Америки. Так, палеоантропологи исследовали морфологию зубов айнов и жителей Японии периода Дзёмон и опровергли гипотезу о заселении Америки из Японии. А геологи выяснили, что древнейшие жители Америки не могли использовать коридор Маккензи для продвижения из Берингии и на юг.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от августа 03, 2022, 12:55:38
ЦитироватьИсследователи заключили, что полученные данные свидетельствуют о появлении древних людей на территории современного штата Нью-Мексико уже 37 тысяч лет назад. Более того, они предположили, что впервые люди прибыли в Северную Америку задолго до этого, поскольку стоянка Хартли находится в глубине американского континента.
Очень интересно: это ведь значит, что эти люди были не моложе, чем представители среднепалеолитической волны миграции из Африки, вышедщей из неё тысяч 80 лет назад или даже раньше.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от августа 14, 2022, 10:19:49
В Узбекистане нашли следы пребывания древних людей возрастом около 90 тысяч лет
https://nplus1.ru/news/2022/08/13/kuksaray

ЦитироватьАрхеологи обнаружили на Западном Тянь-Шане крупное палеолитическое местонахождение Куксарай-2. В общей сложности они нашли 455 каменных артефактов, часть из которых позволила выдвинуть гипотезу, что в древности на этом месте была стоянка-мастерская. Оптическое датирование показало, что возраст самых древних находок около 89,8 тысячи лет. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Antiquity.

На протяжении долгого времени Центральная Азия эпохи среднего палеолита рассматривалась в качестве периферийного региона. При этом еще в 1938–1939 годах советские археологи в Сурхандарьинской области Узбекистана нашли известный памятник Тешик-Таш, в котором находились не только неандертальские каменные орудия, но и погребение ребенка. Вплоть до открытия ряда памятников на Алтае, включая пещеры Денисову, Чагырскую и Окладникова, этот регион считался восточной границей ареала неандертальцев. Последовавшие изыскания в Центральной Азии позволили открыть и многие другие неандертальские стоянки, включая грот Оби-Рахмат.

Молекулярные исследования показали, что в эпоху среднего палеолита и на начальном этапе верхнего в Центральной Азии проживали несколько популяций древних людей: денисовцы, две группы генетически далеких друг от друга неандертальцев и люди современного анатомического типа. Кроме того, значительное увеличение возраста первого появления человека современного облика в Евразии (например, левантийская стоянка Мислия-1 возрастом около 177–194 тысяч лет) и потенциальная связь этого процесса с распространением леваллуа-пластинчатых индустрий вновь сделали актуальными изыскания на западе Центральной Азии.

(https://nplus1.ru/images/2022/08/13/040766dd4b0a90351a45ba9dedfa828c.png)

Константин Павленок (Konstantin Pavlenok) из Института археологии и этнографии СО РАН совместно с коллегами из Польши, России и Узбекистана представил результаты последних исследований палеолитических стоянок, расположенных на Западном Тянь-Шане. За последние 20 лет археологам удалось обнаружить в Ахангарской долине больше 20 палеолитических открытых местонахождений.

В минувшем году они сосредоточили свое внимание в первую очередь на поиске стратифицированных отложений. В результате этой работы они выявили несколько новых древних памятников, самым крупным из которых оказалась стоянка Куксарай-2. На площади более 20 гектаров археологи нашли 455 каменных артефактов, из которых 412 были собраны с поверхности, а 43 — находились в погребенном состоянии, причем в четырех разных слоях. Оптически стимулированная люминесценция показала неожиданно большой возраст находок. Самые древние из них происходили из отложений возрастом около 89,8 тысячи лет, а самые поздние — из слоев возрастом около 70,4–77,5 тысячи лет.

(https://nplus1.ru/images/2022/08/13/f4ab47a376ae015396163caf797c3870.jpg)

Анализ подъемного материала и раскопанных артефактов показал, что в качестве сырья для их изготовления использовались кремень и вулканические (эффузивные) горные породы. Учитывая большое количество нуклеусов (n = 54), археологи выдвинули гипотезу, что Куксарай-2 представляет собой стоянку-мастерскую. Среди найденных орудий присутствуют предметы, характерные как для среднего (включая индустрию Леваллуа), так и для верхнего палеолита. Исследователи отмечают сходство находок с коллекцией, собранной во время раскопок известного археологического памятника Оби-Рахмат, расположенного в Ташкентской области. Археологи заключили, что проведенные работы указывают на присутствие древних людей в регионе не только во времена морской изотопной стадии-3 (около 57–29 тысяч лет назад), морской изотопной стадии-4 (около 71–57 тысяч лет назад), но и даже в конце морской изотопной стадии-5 (вся эта стадия охватывает период около 130–71 тысячи лет назад).

Недавно на N + 1 уже рассказывали об исследованиях палеолитических памятников новосибирскими археологами. Так, стало известно, что в Денисовой пещере нашли новый зуб древнего человека. А в Хакасии обнаружили две каменные подвески и кострище возрастом 25 тысяч лет.

P.S. В дополнение размещу статью (о ней упоминается в тексте):

Выход современных людей из Африки отодвинули на 50 тысяч лет в прошлое
https://nplus1.ru/news/2018/01/25/Misliya-1
Цитировать(https://nplus1.ru/images/2018/01/24/894c97db8a4f353cedaae6a0923e4de3.jpg)
Трехмерная модель верхней челюсти, найденной в пещере Мислия-1, рядом каменные орудия, которые обнаруживали рядом с пещерой. Красными треугольниками отмечены палеолитические стоянки в Африке, где обнаруживали останки Homo sapiens. В Джебель Ирхуд (Морокко) останки датировались возрастом 315 тысяч лет, в Херто и Омо Кибиш (Эфиопия) — возрастом 160 и 195 тысяч лет соответственно.

В Израиле найдены останки Homo sapiens, которые датируются эпохой от 194 до 177 тысяч лет назад — эта находка отодвигает момент выхода людей современного типа из Африки примерно на 50 тысяч лет в прошлое, говорится в статье, опубликованной в журнале в Science.

Сейчас большинство исследователей согласны с гипотезой африканского происхождения современных людей, Homo sapiens. В соответствии с ней люди подвида сапиенс появились в Африке 200-400 тысяч лет назад. В период от 135 до 115 тысяч лет назад люди мигрировали с континента, по разным версиям, либо через Северную Африку, либо через Аравию. Возможно, причиной миграции стала сильная засуха. Эта первая попытка выйти из Африки, по-видимому, была неудачной, и древние сапиенсы либо погибли, либо вернулись обратно на континент, хотя недавно археологи нашли останки первых переселенцев в Южном Китае. Найденные там скелеты датируются периодом от 120 до 80 тысяч лет назад.

Вторая волна миграции началась примерно 75 тысяч лет назад, незадолго до или после извержения супервулкана Тоба на Суматре. На этот раз переселение было успешным, около 70 тысяч лет назад люди дошли до Южной и Юго-Восточной Азии, 50 тысяч лет назад — до Австралии, 40 тысяч лет назад появились в Европе и около 15 тысяч лет назад — в Америке.

Антрополог Израиль Гершковиц (Israel Hershkovitz) из Тель-Авивского университета, его коллеги из США и еще восьми стран нашли в пещере Мислия-1 на северо-западе Израиля человеческую верхнюю челюсть. Ученые определили ее возраст тремя способами: уран-ториевым методом, термолюминесцентным и методом электронного парамагнитоного резонанса. Исследование проводилось в трех разных лабораториях, в которых получили близкие даты, в диапазоне от 194 до 177 тысяч лет назад. Сохранившиеся в челюсти зубы по морфологии и строению отличались от зубов неандертальцев и других подвидов людей, поэтому ученые считают, что челюсть принадлежала сапиенсам.

Авторы статьи отмечают, что недалеко от Мислии-1 археологи находили каменные орудия индустрии Леваллуа, возникшей в среднем палеолите. Такие орудия изготавливали как сапиенсы, так и неандертальцы. Похожие орудия ученые обнаруживали на палеолитических стоянках сапиенсов в Северной, Восточной и Южной Африке. Это позволило ученым предположить, что леваллуазские орудия в Леванте тоже можно связать с приходом туда людей. Также новая находка подтверждается недавними генетическими данными, согласно которым скрещивание сапиенсов и неандертальцев, возможно, произошло ранее 200 тысяч лет назад.

В прошлом году антропологи обнаружили в Марокко, в Северной Африке древнейшие известные останки сапиенсов, чей возраст составил около 315 тысяч лет.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от января 11, 2023, 06:53:35
На всякий случай продублирую пост сюда:
Цитата: АrefievPV от января 11, 2023, 06:29:57«Берингов мост» между Азией и Америкой возник еще до последнего ледникового максимума
https://elementy.ru/novosti_nauki/434055/Beringov_most_mezhdu_Aziey_i_Amerikoy_voznik_eshche_do_poslednego_lednikovogo_maksimuma
ЦитироватьИспользуя геохимические показатели поступления тихоокеанских вод в западную часть Северного Ледовитого океана, ученые построили модель изменения уровня моря в Беринговом проливе за последние 46 тысяч лет. Результаты показали, что сухопутный мост между Азией и Америкой возник 35–36 тысяч лет назад — еще до того, как ледники покрыли территорию Северной Америки. Примерно к этому же времени относятся древнейшие следы появления человека в центре Американского континента, не имевшие внятного объяснения раньше.
ЦитироватьПо мнению исследователей, первые переселенцы перебрались из Азии в Америку сразу же, как только возник сухопутный мост. И у них было примерно 10 тысяч лет, в течение которых они могли свободно мигрировать на юг, пока ледник, занявший 26,5 тысяч лет назад всю северную часть Северной Америки, не перекрыл им путь.

Параллельно авторы получили еще несколько важных выводов. В частности, их результаты ставят под сомнение наличие линейной связи между средней температурой на планете, глобальным объемом ледников и уровнем Мирового океана. Если бы этот принцип, заложенный в основу практически всех палеоклиматических моделей, соблюдался, то сухопутный мост между Азией и Америкой должен был возникнуть еще 70 тысяч лет назад, примерно в середине последней ледниковой эпохи, начавшейся 115–110 тысяч лет назад и закончившейся 11,7–11,6 тысяч лет назад.

Ледовый покров должен был нарастать равномерно, так как изменения температур были относительно стабильными. Однако построенная модель предполагает, что более 50% ледников образовалось за период 46–19 тысяч лет назад. Возможно, считают авторы, циклы оледенения больше коррелируют с периодами пониженной инсоляции, чем со снижением концентрации СО2 в атмосфере.

P.S. Информативно. Схемы, рисунки и графики не стал сюда тащить (по ссылке можно глянуть).
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от апреля 11, 2023, 13:11:50
Художники доисторических времен: исследования показали, что у неандертальцев было собственное «наскальное искусство»
https://www.techinsider.ru/science/729753-mnogoletnie-issledovaniya-pokazali-chto-neandertalcy-imeli-sobstvennoe-naskalnoe-iskusstvo/
ЦитироватьДолгое время ученые считали, что узоры и окрас необычного камня (минеральных наслоений) в пещере Ардалес в Испании были делом рук природы. Однако, как показали исследования, необычный рисунок был создан неандертальцами между 45 000 и 65 000 лет назад.

(https://www.sciencealert.com/images/2021-08/processed/NeanderthalsPaintedCaveArtOnStalagmites_1024.jpg)

Обнаруженные пещеры сыграли огромную роль в жизни некоторых сообществ неандертальцев, однако, что они хотели показать своим «искусством» до сих пор остается загадкой

Международная команда во главе с Университетом Барселоны проанализировала  (https://www.sciencealert.com/new-study-confirms-neanderthals-created-ancient-spanish-cave-art-60-000-years-ago)крошечные образцы пигмента, взятые со сталагмитов в пещере Ардалес близ города Малага. Долгое время многие ученые были уверены, что причудливый окрас на стенах пещеры появился из-за микробной активности, наводнений или выветривания.

Анализ показал, что состав и расположение пигментов не соответствовали естественным процессам: пигменты наносились путем разбрызгивания и обдува. Более того, их текстура не соответствовала натуральным образцам, взятым из пещер, что позволяет предположить, что пигменты поступили от внешнего источника.

Более детальная датировка показала, что пигменты были нанесены в разные моменты времени, разделенные более чем десятью тысячами лет. Это «подтверждает гипотезу о том, что неандертальцы приходили в эти места несколько раз на протяжении нескольких тысяч лет, чтобы пометить пещеру пигментами», — отмечают авторы работы.

Безусловно, «искусство» неандертальцев выглядит не так эффектно, как наскальные рисунки доисторических разумных людей. Однако новое открытие является доказательством того, что неандертальцы могли быть более разумными, чем считалось ранее. 

Авторы работы отмечают, что пигменты на стенах пещеры сложно назвать рисунками, скорее это результат «графического поведения, направленного на увековечение символического значения определенного пространства».
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 11, 2023, 17:42:19
Ого!
Но с датировкой журналюги, наверно, немного, перепутали: в статье (https://www.sciencealert.com/new-study-confirms-neanderthals-created-ancient-spanish-cave-art-60-000-years-ago/) на которую ссылается эта статья про датировку говорится, что не менее 64,8 т.л.н.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от апреля 11, 2023, 18:02:56
В оригинале так (Яндекс-Переводчик использовал):
ЦитироватьДатировка предполагала, что этому произведению искусства по меньшей мере 64 800 лет, и оно было сделано в то время, когда современные люди еще не населяли континент.
То есть, это была предположительная дата.

Кроме того:
ЦитироватьБолее детальная датировка показала, что пигменты были нанесены в разные моменты времени, разделенные более чем десятью тысячами лет.

Поэтому, не думаю, что журналисты сильно уж приврали по ранней дате (65 000 лет). Разве что, немного приблизили позднюю дату (45 000 лет). Но там ведь фраза «более чем десятью тысячами лет» (а 20 000 лет тоже более 10 000 лет).
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 11, 2023, 18:18:30
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 18:02:56В оригинале так (Яндекс-Переводчик использовал):
ЦитироватьДатировка предполагала, что этому произведению искусства по меньшей мере 64 800 лет, и оно было сделано в то время, когда современные люди еще не населяли континент.
То есть, это была предположительная дата.
В английской статье, на которую идёт ссылка, об этой дате как о предположительной не говорится. На сколько знаю, датируют наскальные рисунки по натёкам на них. Тогда по идее, эта дата - датировка какого-то натёка. Тогда, значит, рисунок должен быть древнее.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от апреля 11, 2023, 18:32:15
Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2023, 18:18:30В английской статье, на которую идёт ссылка, об этой дате как о предположительной не говорится.
Хм... Сейчас посмотрел абстракт статьи. Возможно, вы правы:
ЦитироватьМасштабы и природа символического поведения у неандертальцев неясны. Хотя были выдвинуты предположения об украшении тела неандертальцами, вся наскальная живопись была приписана современным людям. Здесь мы представляем результаты датировки трех объектов в Испании, которые показывают, что наскальное искусство появилось в Иберии значительно раньше, чем считалось ранее.

Ураново-ториевые (U-Th) даты на карбонатных корках, покрывающих рисунки, указывают минимальный возраст красного линейного мотива в Ла-Пасьеге (Кантабрия), ручного трафарета в Мальтравьесо (Эстремадура) и окрашенных в красный цвет спелеотемов в Ардалесе (Андалусия). В совокупности эти результаты показывают, что наскальная живопись в Иберии старше 64,8 тысячи лет (ка). Это наскальное изображение является самым ранним на сегодняшний день и датируется, по крайней мере, на 20 тыс. лет раньше прибытия современных людей в Европу, что предполагает авторство неандертальцев.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: Alexeyy от апреля 11, 2023, 19:37:12
А какой статьи? А то в абстракте статьи (The symbolic role of the underground world among Middle Paleolithic Neanderthals, https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2021495118), на которую ссылается английская популярная статья (на которую сылалась рускоязычная упомянутая статья), такого текста не вижу.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от апреля 11, 2023, 19:52:07
Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2023, 19:37:12А какой статьи? А то в абстракте статьи (The symbolic role of the underground world among Middle Paleolithic Neanderthals, https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2021495118), на которую ссылается английская популярная статья (на которую сылалась рускоязычная упомянутая статья), такого текста не вижу.
По вашей ссылке:
Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2023, 17:42:19в статье (https://www.sciencealert.com/new-study-confirms-neanderthals-created-ancient-spanish-cave-art-60-000-years-ago/) на которую ссылается эта статья про датировку говорится, что не менее 64,8 т.л.н.
в самой статье есть ссылка:
ЦитироватьThe issue had roiled the paleoarchaeology community ever since the publication of a 2018 paper (https://www.doi.org/10.1126/science.aap7778) attributing red ocher pigment found on the stalagmitic dome of Cueva de Ardales to our extinct "cousin" species.
Вот эта ссылка в обычном виде:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aap7778
Оттуда я и вытащил абстракт.
Название: От: Археологические культуры, где бы почитать?
Отправлено: АrefievPV от мая 27, 2023, 08:58:23
Продублирую ссылки на новости сюда (на всякий случай):

Цитата: АrefievPV от мая 19, 2023, 11:52:03Предки народа нама отделились от остальных людей больше 100 тысяч лет назад
https://nplus1.ru/news/2023/05/19/human-origins
На это указал анализ 290 геномов

Цитата: АrefievPV от мая 23, 2023, 12:38:10Неандертальцы изготовили березовый деготь по сложной технологии
https://nplus1.ru/news/2023/05/23/birch-tar
Похоже, они помещали бересту в яму и ограничивали приток кислорода

Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 08:21:16Сапиенсы заселили неандертальскую Европу с третьей попытки
https://elementy.ru/novosti_nauki/434106/Sapiensy_zaselili_neandertalskuyu_Evropu_s_tretey_popytki