Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Ненаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« Последний ответ от Nur 1 Май 21, 2018, 23:05:26 »
В том-то все и дело. Что считать прямой? На схеме - это, действительно, кратчайшее расстояние между объектами. В реальности - расстояние, отложенное между двумя объектами на физической поверхности или в объеме, изучая которые, можно обнаружить кривизну. А вдруг микромир - это как раз схема нашей реальности, как по Вашему?     
2
Ненаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« Последний ответ от Micr Май 21, 2018, 22:41:36 »
ординат здесь, при определении пространственного характера измерений - высота или ширина? О чем мы, вообще, говорим, о длине или кривизне пути?

Расстояние вроде бы определяется как длина самой короткой линии (прямой), соединяющей точки, без различения осей координат (ширины, высоты).
3
Ненаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« Последний ответ от Nur 1 Май 21, 2018, 22:06:50 »
А есть еще и траектория или, привычнее, путь, отложенный как раз через вершины тех самых перпендикуляров, о которых я писал выше и восстановленный из значений, отложенных на ординат. Как по Вашему, уважаемый Micr, тогда, ординат здесь, при определении пространственного характера измерений - высота или ширина? О чем мы, вообще, говорим, о длине или кривизне пути? Не может быть так, что говоря о дистанции между фотонами, мы измеряем расстояние по прямой, а мыслим в категориях искривленного пространства?
А вообще, тут, где-то рядом, уже маячат понятия работы как площади, скорости и т.д.
4
Ненаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« Последний ответ от Nur 1 Май 21, 2018, 21:40:47 »
Уважаемый Micr, добрый вечер!

Вы задали очень важный вопрос. Фактически, необходимо прояснить  - что считать тут(!) "разными сторонами"? То есть, о каком «расстоянии» идет речь; по горизонтали, вертикали или на траектории, коли  речь об эволюции в трехмерной модели. Жаль, глубокоуважаемый василий андреевич снова что-то не подключается к нашей дискуссии, я лично очень хочу узнать его мнение.
В биологии приходится различать филетическую (вертикальную) эволюцию, дивергенции и конвергенции, изменения среды обитания.
Расстояние, в свою очередь, это мера удаленности объектов или состояний. Мы привыкли к техническому определению, в котором расстояние определяется как физическая величина с размерностью длины.
И как только говорим о длине, приходится задуматься. Что считать длиной в эволюции? Вопрос, на самом деле, не вполне, по моему мнению, праздный, поскольку, если говорим о пространственных измерениях в системе, приходится решать, в каком из направлений производятся измерения – по вертикали или по горизонтали. И что измеряем соответственно, высоту или ширину. Последняя, что любопытно, в строгом определении есть линейный размер объекта в поперечнике или расстояние, измеренное поперёк объекта под прямым углом к его длине(!), обращаю внимание специально. Чтобы лучше понять это, зададимся, к примеру, вопросом о том, какова длина планеты Земля. В соответствии с определением длины, это не может быть расстояние между наиболее удаленными точками ее экватора. Только расстояние между полюсами. Экваториальный диаметр есть просто широта, размах.   
5
Ненаучные разговоры / Высшие Цивилизации
« Последний ответ от V.V.P Май 21, 2018, 19:09:51 »
Помещаю в "Ненаучные разговоры", ибо говорю в общем не о науке, но тема интересная, касающаяся вопроса "одни ли мы во Вселенной?" и разных философских и морально-этических размышлений по этому поводу. Кому эта тема тоже интересна, уважаемые коллеги, прошу присоединяться к общению.

Вряд ли найдётся человек, более-менее знакомый с масштабами нашей Вселенной, который осмелится утверждать, что мы во Вселенной одни. Если представить себе огромное число галактик, в них огромное число звёзд, а у тех - огромное число планетарных систем, хотя бы по теории вероятностей можно утверждать, что цивилизаций (всеобщих объёмов жизней на заданных планетах, развившихся эволюционно до разумного осмысления и преобразования окружающей действительности) гораздо больше, чем одна, наша.

-Почему же они молчат? - так спрашивают многие люди.

Можно предложить следующие размышления в ответ на заданный вопрос, в котором речь идёт, разумеется, о тех цивилизациях, которые более развиты, чем наша. Это утверждение выглядит обоснованным, в силу факта, что по той же теории вероятностей ничто не мешает существованию цивилизаций, менее развитых, чем наша, наравне с более развитыми.

1. Слишком ли далеко мы просмотрели Вселенную, чтобы утверждать, что они молчат и их нет? Не похожи ли мы в таком утверждении на комично выглядящего человека, который бегает с ложкой по берегу океана, время от времени черпает воду, всем показывает и кричит: "Видите: китов нет! Нет китов!"? Не то же самое ли это? Не ложкой ли мы на сегодня черпаем океан Вселенной, находясь на Земном берегу?

2. А почему мы, собственно, уверены, что они молчат? Потому что своими приборами мы не можем услышать их разговоры? Или, например, потому, что мы наоборот слышим их разговоры, но воспринимаем их как некоторый естественный шум?

Давайте представим аналогию. В некотором заповеднике живут звери, а учёные, изучающие заповедник, наблюдающие за ним, ведут переговоры между собой по радиосвязи. Слышат ли звери эти разговоры? Не может ли быть так, что они тоже зададутся вопросом: почему учёные молчат? :) Понятно, аналогия шуточная, но в каждой шутке, как говорится, есть доля нешутки. Кто мы, собственно, для них, высших цивилизаций, которые появились и эволюционировали, пусть на миллион лет раньше нас, а значит обогнали нас по развитию на миллион лет? Этот срок - мелочь для Вселенной, но для эволюции жизни и разума - далеко не мелочь. О чём им с нами разговаривать? Неужели, положа руку на сердце, с чистой совестью мы сможем назвать себя - их братьями по разуму? Что такого мы сможем рассказать им по-братски, на равных, о мире, что может вызвать в них неподдельный интерес? Давайте будем честны сами с собой.

Нет, конечно, нашей вины в том, что мы на миллион лет отстали. Просто так получилось, что жизнь у нас зародилась на миллион лет позже. Момент зарождения жизни во многом случаен и заранее не предопределён свыше. Нам ещё предстоит пройти этот путь эволюции в миллион лет, который они уже прошли, прежде, чем мы получим право на приём в "Межгалактический Совет" (назовём это так).

Конечно, приятно получить от них в подарок технологии, которые сразу, без наших усилий двинут нашу цивилизацию рывком на миллион лет вперёд. Ну, а морально мы готовы к получению этих технологий?

Мы не можем жить в мире друг с другом, мы тратим на войны львиную долю национальных доходов, причём если Россия тратит только для сдерживания внешних угроз, то США даже не скрывают, что тратят для нападения (впрочем, здесь мы отклоняемся в политику). Мы губим Землю, мы уничтожаем ценные природные ресурсы. Каждый тянет одеяло только на себя. Мы, по большому счёту, ещё не доросли до "Сапиенса". Мы остались лишь на уровне "Хомо". И таким вот нам дать технологии высших цивилизаций?! Да гранату обезьяне дать безопаснее!

Думаю, они это понимают. А потому, наблюдая нас, или ведут переговоры в области технологий, которые нам пока недоступны, так же, как зверям в заповеднике недоступно услышать радиоволны людей, или шифруют и свои переговоры, и своё присутствие рядом с нами, так, что видя и слыша их, мы воспринимаем происходящее как естественный процесс.

3. Помогают ли они нам и можем ли мы рассчитывать на их помощь?

Ну, вообще говоря, желательно стараться рассчитывать на себя, стараться самостоятельно решать свои проблемы. Потому что, хотя бы, что однозначно точно ответить на этот вопрос невозможно.

Я, например, думаю, что они помогают. Но в той мере, в какой им это разрешено Межгалактическим Советом, высшим органом, которому они подчиняются. Опять же меня к этой мысли приводит аналогия с заповедником. Помогают ли в случае необходимости учёные зверям в заповеднике? Да, помогают, по доброте душевной, но в пределах определённой меры, в целом, в естественный ход событий и естественную жизнь зверей не вмешиваясь. Возможно, здесь действует некий подобный принцип: запрещено менять жизнь и ход истории более слабой цивилизации по своему усмотрению, но необходимо оставлять ей право на самостоятельное развитие.

Также, если и оказывают они нам помощь, то это выглядит как естественный ход событий, без выдачи их прямого участия.

Например, подобной помощью может быть защита нашей планеты от падения крупных астероидов. Недавно по телевизору передали, что на расстоянии в 2 раза меньшем, чем расстояние до Луны, над нашими головами "просвистел" камушек, вполне способный уничтожить город-миллионник, а то и целую область, если бы ухнул на Землю. Но не ухнул, мимо "просвистел". Конечно, учёные рассчитали, что его траектория не пересекает траекторию Земли в момент там нахождения нашей планеты. Однако не потому ли не пересекает, что его траекторию как раз отклонили в сторону те, кто способен на это?

Давайте говорить прямо: на сегодняшний день мы не в состоянии справиться с подобной космической угрозой. Просто не в состоянии и всё. При любом расчёте учёных.

Возвращаемся к аналогии с заповедником. Если бы заповеднику в целом угрожала опасность, которую мы могли бы предотвратить, неужели мы не предотвратили бы её?!

Такие мысли. Интересно услышать, кто что думает ещё по этому поводу.
6
Находки / Re: Кость? Если да, то чья?
« Последний ответ от Екатерина Сенникова Май 21, 2018, 16:06:13 »
Эдвард, Да, кость. Но Вы правила размещения находок читали?  Место? размер и т.п.
7
Ненаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« Последний ответ от Micr Май 21, 2018, 15:52:06 »
Здравствуйте, уважаемый Nur!

Прежде чем писать о модели де Бройля-Бома, не могли бы Вы пояснить,

По аналогии с физикой, предположу,  ч т о  с в я з и  в  н и ш е  п о з в о л я ю т  р а с с м а т р и в а т ь  в з а и м о д е й с т в и е  "о р г а н и з м - с р е д а"  к а к  к о р р е л и р о в а н н у ю  (з а п у т а н н у ю)  п а р у  ф о т о н о в.

Если говорить об эволюции, то под движением тут необходимо понимать не ИЗМЕНЕНИЕ ОРГАНИЗМОВ - этим занимается среда - а изменение среды под воздействием организмов. Это изменение также характеризуется интенсивностью, но не отбора, а потока (нагрузки на среду).

Что является аналогом расстояния между запутанными фотонами, изменяющегося, когда они разлетаются в разные стороны?
8
Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?
Нет. Акценты данного утверждения, на мой взгляд, не так расставлены…

Суть воспроизводства  отдельного организма – это самосохранение (выживание) вида.
То есть, таким способом живая система – вид – поддерживает свою жизнеспособность (самосохраняется, выживает). Для вида отдельный организм является всего лишь его частью. Вот из этого и надо исходить.

Самосохранение первично, всё остальное только способы, тактики и стратегии его обеспечения…
9
Цитировать
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого ранга и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.

Чтобы было проще понять, рассмотрим самый нижний уровень иерархии – бактерии.
Уточняю – наблюдаемая сегодня иерархия живых систем, в далёком прошлом (а тем паче, во времена появления первых живых систем на нашей планете) была иной. Сама иерархическая структура живой системы самого высокого уровня – биосферы – с тех времён весьма сильно изменилась (проэволюционировала, так сказать).

Итак, бактерия.
Её составляющие структурные единицы (органеллы, белки, нуклеиновые кислоты и т.д.) живыми системами не являются, но все в совокупности (и во взаимодействии) представляют собой живую систему.

Эта живая система может создать только отдельные свои части (структурные единицы). И создаёт она только во взаимодействии с окружающей средой. В большинстве случаев именно окружающая среда является поставщиком материалов и энергии при создании очередного «изделия» системы (причём, это характерно для живых систем всех уровней иерархии). Сама живая система, используя только собственные внутренние ресурсы, в состоянии создать только систему много проще себя самой (на много порядков и на много уровней).

Ещё одно уточнение. Для любой системы окружающая среда, это то, что не входит в саму систему (в структуру системы). То есть, для нуклеиновой кислоты окружающая среда это внутрибактериальная среда (внутри самой бактерии).

Для синтеза  белковых молекул (и молекул попроще) всё именно так и обстоит (и обычно сомнения не вызывает). А вот для нуклеиновых кислот (ДНК, РНК) всё вышесказанное почему-то вызывает сомнения. Но ведь и нуклеиновая кислота является всего лишь частью бактерии (живой системы) и её данная живая система вполне может создать (типа, сделать копию).

Вообще некая сущность возникает при взаимодействии других сущностей. В нашем случае, копия молекулы нуклеиновой кислоты возникает как результат взаимодействия между существующей молекулой нуклеиновой кислоты и окружающей её среды (по сути, внутриклеточной среды). И даже для более мелких составных частей системы – молекула нуклеиновой кислоты – тоже действует то же самое правило.

То есть, по сути, живая система (бактерия) внутри себя создаёт отдельные копии своих структурных единиц (нуклеиновую кислоту, белковые молекулы  и т.д.) и отделяет копии внутренней перегородкой (по сути, клонирует множество липидов, белков и т.д.) с кусочком внутриклеточной среды.

При этом на все эти процессы (и на создание копий, и увеличение объёма внутриклеточной среды, формирование всяких там липидных и белковых перегородок и тяжей, живая система использует ресурсы внешней среды. То есть, даже на пополнение своей внутриклеточной среды (весьма специфичной, очень богатой и разнообразной) живая система использует ту же самую технологию – создание копий собственных частей (белков, липидов, солей и т.д.) используя ресурсы среды.

Вы описываете механизм процесса воспроизводства микроорганизма. При этом уделяете много внимания деталям, но, думаю, упускаете из виду саму суть воспроизводства.

Суть воспроизводства организма – это создание его жизнеспособной копии. Так?

Эту копию организма создает не сам организм. То есть организм не управляет этим процессом и не может никак повлиять на этот процесс. Процесс осуществляется автоматически, по изначально заложенной в организм (врожденной) программе.

Как вообще создается копия чего либо? Копия любого объекта создается в первую очередь копированием информации о структуре этого объекта. Не так ли?
В этой копии уже должна присутствовать полная информация о строении, химическом составе элементов, их функциональных связях, взаимодействии друг с друг с другом и внешней средой. Если не будет скопирована такая информация, то невозможно будет создать физическую, функциональную (жизнеспособную) копию объекта.

Теперь рассмотрим вашу бактерию. Когда эта бактерия станет полноценным организмом, автоматически сработает механизм записи полной информации о ее строении и всей сопутствующей информации для последующего воспроизводства физической копии этого организма. А записывается эта информация, то есть проект строительства нового подобного организма, на одну из составных частей этой бактерии – ДНК, РНК.
Дальше автоматически срабатывает механизм физической материализации записанной информации, то есть идет процесс осуществления физического воспроизводства организма. И тут задействуются другие составные части организма, как указанные вами белки, липиды, кусочки внутриклеточной среды и прочие. И в конце концов при взаимодействии с внешней средой образуется уже готовая физическая копия организма.

Хочу сказать, что я не особо разбираюсь во внутриклеточных процессах, а описываю суть воспроизводства организма. Тут главное в том, что воспроизводства организма осуществляется не копированием отдельных частей организма, а копированием всего организма целиком. А отдельные части организма исполняют роль носителей информации и вспомогательных механизмов.


Цитировать
Ну а теперь вернёмся к многоклеточным организмам.
Вы пишите:
Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Живые системы занимаются тем же самым – создают копии собственных частей (сперматозоиды, яйцеклетки)  и помещают их в подходящую внешнюю среду (в матку, в яйцо, в икринку), где эти копии во взаимодействии с компонентами среды формируют многоклеточный организм.

Живые системы копируются так же, как я сказал, целиком и сразу.
Чтобы нагляднее объяснить: Допустим надо воспроизвести цветную копию репродукции картины «Мона Лиза». Для этого мы сначала должны отсканировать эту репродукцию.
При сканировании мы получаем полную копию этой репродукции целиком. Но копия эта пока существует только как цифровая информация. Причем для копирования и чтения этой информации мы используем специальные компьютерные программы. Дальше, чтобы получить физическую копию репродукции, мы эту информационную копию должны еще распечатать. Лично у меня дома и на работе нет цветного принтера. Значит, мне надо отнести информационную цифровую копию репродукции (файл) в типографию. А для этого я использую съемный носитель – флешку. В типографии мне распечатают цветную копию репродукции картины. При этом принтер использует расходные материалы – краски, электроэнергию, фотобумагу. И только после этого мы получим воспроизведенную физическую копию репродукции картины.

И то что Вы называете собственными частями живой системы – это вспомогательные механизмы, участвующие в воспроизводстве. Например, сперматозоид – это носитель информации типа флешки, яйцеклетка – это типа принтера, устройство для материализации информации записанной на сперматозоиде, с использованием расходных материалов из внешней среды, как принтер использует краски и бумагу для печати.

Теперь про самосохранение.
Вы отрицаете первичность алгоритма продолжение своего рода, то есть само воспроизводства и говорите:

Цитировать
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Насчет копирования своих частей, надеюсь, объяснил доходчиво?
Свои части не копируются по отдельности. А все части копируются в совокупности целиком и воспроизводятся целиком. Здесь явное превалирование алгоритма само воспроизводства или продолжения своего рода.

Теперь про переход в пассивное состояние.
То, что Вы называете переходом в пассивное состояние – это на самом деле отложенное само воспроизводство. Это механизм сохранения своей копии на съемном носителе до благоприятного момента воспроизводства. То есть и здесь само воспроизводство является главенствующим, а самосохранение копии является вспомогательным (тактическим_ процессом.

Теперь про безграничное распространение.
Вы пишете:

Цитировать
Распространение, это самый простой способ. Типа, наращивай свою структуру, ассимилируя прилегающую среду. И стремление к неограниченному распространению заложено в любой живой системе. Само свойство – стремление к самосохранению –  является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.

Чтобы безгранично распространяться, надо, во-первых, хотя бы размножаться. Давайте вернемся к сперматозоидам и яйцеклеткам.
Зачем вообще нужны эти сперматозоиды и яйцеклетки для самосохранения?
Животное может прекрасно обходиться и без этих лишних для самосохранения клеток.
Наоборот, они препятствуют самосохранению, так-как требуют траты дополнительной энергии на совокупление, на вынашивание, рождение, кормление, защиту потомства и пр.
На уровне клеток организмы размножаются простым делением. Но размножаются! Потом идет усложнение организмов и появляется потребность в половом размножении.
И опять размножаются! Значит эволюция держится не на самосохранении, а на само воспроизводстве. Первична программа продолжения своего рода. А само сохранение выполняет вспомогательную роль в деле продолжения своего рода.
[/size]
10
Ненаучные разговоры / Re: Общие закономерности в природе
« Последний ответ от Nur 1 Май 21, 2018, 11:26:01 »
На этот вопрос, глубокоуважаемый василий андреевич, Вы также пытаетесь дать правдоподобный ответ, цитирую Вас:

« Ответ #609 : Май 19, 2018, 10:16:49
А дело в вероятностях "огибания препятствий" из неучитываемых нами побочных ареалов и экосистем ареалов.
  Вот ... (стоит, доб. Nur 1) ... обратить внимание на "виртуальную миграцию ресурса"».

Почему я называю его правдоподобным? Напишу немного позже, когда получится упомянуть о модели де Бройля-Бома...
Страницы: [1] 2 3 ... 10