paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Шаройко Лилия от января 19, 2019, 15:01:27

Название: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 19, 2019, 15:01:27
В общем у меня так и не получилось справиться с неодолимым желанием полезть в космос. Поэтому попытаюсь изложить то, что найдено по новостям. Но тема затевается в предположении, что эволюция космоса может дать некоторые ответы по общей динамике развития систем, которые здесь. Я начинаю с новостей, так как в моем понимании очень важен фактический материал, а для того, чтобы представлять ситуацию предметно нужно понимать какие исследования космоса уже проведены, что делается сейчас.


Я вряд ли буду слишком часто эту тему заполнять - наверное раз в неделю или еще реже, на большее у меня терпения не хватит. Но у меня есть немного базовых знаний, по тому же проекту Открытого образования, сертификат с отличием по программе Общая астрономия, курс Сурдина
https://distant.msu.ru/certificate/7b0c6a3f0f45d1be2fd12f63bc334502.png


, экзамены сданы этим летом и я довольно много чего могу сообщить по исследованиям эезопланет, увлекалась этим одно время. А здесь лежит очень ключевая переходная точка развития систем - наши представления о экзожизни, наука на данный момент имеет множество теорий и как устоявшихся, так и меняющихся взглядов.

Тема размещается в научных разделах, так как я лично собираюсь писать в основном о взглядах науки по этому поводу и приводить факты реально проведенных исследований. В основном конечно данные сейчас собраны по спутникам Сатурна и Юпитера, что касается далеких экзопланет там в основном гадания на дифракционной гуще, но тоже можно приводить научные источники.

Еще я обнаружила несколько новых фильмов с Сурдиным как ведущим программы, 2018 года, это будет позднее и так слишком много для первого раза. Пока я заполняю новости в свой портал о котором в очередной раз вспомнила раз в месяц, так что если вдруг здесь кто напишет, что пока представляется маловероятным, отвечать буду поздно вечером.




Астрономические итоги года


О главных открытиях 2018 года в области астрономии и астрофизики, ожиданиях ученых на 2019 год рассказывает доктор физико-математических наук, профессор РАН, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института МГУ Сергей Борисович Попов.

ниже ролик Телевидения Роскосмоса

https://youtu.be/uhkgNo8gCuQ


Другие источники по этим событиям Индикатор:

https://indicator.ru/article/2018/05/03/astroobzor-za-aprel/


ЦитироватьВторой релиз данных спутника Gaia (Global Astrometric Interferometer for Astrophysics, в русской транскрипции Гайя или Гея) — космический телескоп ESA (Европейского космического агентства), запущенный в декабре 2013 года. Главная задача телескопа — составить подробную карту распределения звезд Галактики. Программа наблюдений инструмента рассчитана на пять лет и завершится в 2019 году. Затем потребуется время на итоговую обработку всех данных. Пока представлены данные первых 22 месяцев наблюдений.

Команда, работающая с Gaia, представила сразу ряд публикаций. В базовой статье астрономы привели каталог DR2, в котором собраны координаты, параллаксы, радиальные скорости, собственные движения, данные по переменности и некоторые другие параметры для звезд ярче 21 величины. Разные данные доступны для разного количества объектов. Положение и блеск — для 1 692 919 135 звезд. Для 1 331 909 727 из них также доступны параллаксы и собственные движения.

Радиальные скорости даны для более чем 7 миллионов звезд. Данные по переменности приведены для более чем полумиллиона звезд. Также есть данные по 14 099 телам Солнечной системы (в основном по астероидам Главного пояса). Впрочем, есть не только сугубо научные, но и популярные изложения. Например, в статье от 25 апреля группа итальянских астрономов рассказала, что даст Gaia для измерения расстояний (путем измерения параллаксов цефеид и звезд RR Лиры).

(http://k156.ru/1701/201_1n.jpg)

ПЛАНЕТАРИЙ ЦЕНТРАЛЬНОГО ДОМА РОССИЙСКОЙ АРМИИИМЕН ИМ.В.ФРУНЗЕ где лекция Попова была 12 января пишет подробности: 
ЦитироватьЗакончил работу Кеплер и был запущен TESS. Оба аппарата отметились интересными результатами по экзопланетам.
Gaia продолжает нести вахту на орбите, и в 2018 г. был представлен второй релиз данных, что позволило многочисленным группам ученых получить и представить новые результаты по звездному населению Галактики. А Planck - давно отработал свое. Но только в ушедшем году мы увидели окончательные космологические данные по итогам его работы, и это вызывает интересные дискуссии, поскольку есть небольшие противоречия с данными некоторых других проектов. А вот например с Dark Energy Survey, который также представлял в 2018 г. свои новые результаты, рассогласования нет.
В 2019 г. начнутся новые сеансы научных наблюдений на LIGO и VIRGO. Чувствительность установок возрастет по сравнению с сеансами 2015-2017 гг. Так что можно ожидать более одного события в месяц, ведь в конце 2018 г. коллаборация представила четыре новых события по данным сеансов 2015-2017 гг.


ЭКЗОПЛАНЕТЫ

Завершена миссия Кеплер и начата миссия Тесс

справки ВИКИПЕДИИ:
Цитировать«Кеплер» — космическая обсерватория НАСА (NASA), орбитальный телескоп со сверхчувствительным фотометром, специально предназначенный для поиска экзопланет (планет вне Солнечной системы — у других звёзд), подобных Земле. Обсерватория могла одновременно наблюдать более чем 100 тыс. звёзд. Наличие планеты у звезды определяется по периодическим изменениям яркости последней, вызываемым прохождениями планеты перед звездой. 2015 году NASA Был выпущен седьмой каталог планет-кандидатов «Кеплера», содержащий 4696 экзопланет. 30 октября 2018: официальный представитель NASA Пол Херц объявил о завершении миссии космической обсерватории Kepler. По состоянию на июль 2015 года подтверждена природа более 1000 планет из около 4700 кандидатов, открытых телескопом . 15 ноября 2018 года «Кеплер» прекратил свою работу.

TESS (англ. Transiting Exoplanet Survey Satellite) — космический телескоп, предназначенный для открытия экзопланет транзитным методом. Телескоп разработан Массачусетским технологическим институтом в рамках Малой исследовательской программы НАСА. Предполагается, что телескоп будет проводить в течение двух лет всесезонные исследования с целью более подробного изучения ранее открытых и обнаружения ранее неизвестных экзопланет на орбитах вокруг ярких звёзд. Запуск произведен 18 апреля 2018 года в 22:51 по Гринвичу ракетой Falcon 9 компании SpaceX.

Предполагается, что TESS откроет более 20 тысяч транзитных экзопланет, из которых 500-1000 будут планетами земного и суперземного типов с орбитальными периодами до 10 месяцев[10]. Для этого будут исследованы ближайшие к Земле 500 тысяч звёзд спектральных классов G, K и M ярче 12 величины и около 1000 ближайших красных карликов, разбросанных по всему звёздному небу. В отличие от «Кеплера», исследования которого были ограничены небольшой областью небесной сферы, площадь покрытия увеличится более чем в 400 раз.


Пока все намного скромнее. В конце сентября 2018 года группа астрономов во главе с Челси Хуангом (Chelsea Huang) из Массачусетского технологического института сообщила о первой обнаруженной телескопом экзопланете. Номинальный срок работы (июнь 2018 года - июнь 2020) По словам Сергея Попова в ролике выше - предполагается, что большие крупные списки экзопланет появятся в середине 20 года. Напоминаю или сообщаю для тех, кто этого не знает - это связано с тем, что фиксация транзитным методом требует неоднократного ритмичного появления точки планеты проходящей перед светилом.

Кроме того, как обычно было много новых результатов не только по экзопланетам. Но и по галактикам, по звездам и черным дырам. Говоря о последних, мы отдельно рассмотрим новые данные о нашей сверхмассивной черной дыре — источнике Sgr A*.




Портал НАУКА РФ сообщал в октябре - 2018-10-15 (№ 127)


Цитировать4 апреля 201814:19 Анатолий Глянцев Благодаря российскому телескопу астрономы впервые подробно рассмотрели выброс чёрной дыры

Российский наземно-космический радиотелескоп "Радиоастрон" позволил с беспрецедентной точностью рассмотреть поток плазмы (джет), испущенный сверхмассивной чёрной дырой. Раньше у учёных не было технической возможности увидеть этот процесс. Научная работа большой команды специалистов, в числе которых исследователи из Физического института РАН (ФИАН), МГУ и МФТИ, опубликована в журнале Nature Astronomy.

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) уже рассказывали о джетах – струях частиц, разогнанных почти до световой скорости, испускаемых чёрной дырой. Учёные до сих пор спорят, как они образуются. Ясно, что вещество джета берётся из облака падающего на "галактического монстра" вещества (аккреционного диска, как говорят специалисты). Однако что придаёт этой струе момент импульса?

(http://k156.ru/410/105_2n.jpg)


ЦитироватьСтруктура джетта окрестностей чёрной дыры, оказалась "матрёшкой" РОССИЯ (ФИАН, МГУ, МФТИ, управление РАДИОАСТРОНА, 15 октября ВЕСТИ Уникальные наблюдения с помощью российского телескопа, и по совместительству самого большого в мире научного инструмента, позволили обнаружить неожиданное явление. Внутри выброса из окрестностей сверхмассивной чёрной дыры (джета) нашёлся ещё один, помещённый в него как в ножны. Открытие может помочь разгадать природу этих загадочных струй.

Достижение описано в научной статье, препринт которой опубликован на сайте arXiv.org Денисом Собьяниным из Физического института РАН. На русском языке с этой работой можно ознакомиться в сборнике трудов XV конференции молодых учёных "Фундаментальные и прикладные космические исследования".

В обзорах некоторых порталов Радиоастрон не упоминается а сообщается, что эти или похожие открытия сделали на других телескопах, правда они произошли позже

(Submitted on 30 Oct 2018) В 2018 году астрономы впервые смогли рассмотреть, как вещество вращается вокруг нашей сверхмассивной черной дыры Стрелец А*. Они использовали инструмент GRAVITY Очень большого телескопа, работающего в режиме интерферометра (Very Large Telescope Interferometer, VLTI). Ученые наблюдали вспышки инфракрасного излучения, исходящего от аккреционного диска вокруг Стрельца А*.

Далее в ссылке ПОСТНАУКИ еще очень много подробностей, часть текстов пересекается с обзором Попова, а котором много визуальной информации, а здесь можно видеть названия и по желанию выяснить подробности настолько детально, насколько будет желание тратить время.


Портал ПОСТНАУКА, обзор Космические итоги 2018 года,

https://postnauka.ru/lists/93131


ЦитироватьВ октябре стартовала японско-европейская миссия BepiColombo, в рамках которой на орбиту Меркурия будут выведены два аппарата — Mercury Planetary Orbiter и Mercury Magnetospheric Orbiter. Они будут исследовать состав поверхности планеты и окружающего его пространства. Ученые надеются выяснить, как магнитное поле Меркурия взаимодействует с солнечным ветром и почему оно асимметрично, что влияет на состояние его огромного железного ядра и какова его тектоническая активность. А в конце ноября посадочный аппарат NASA InSight, запущенный в мае 2018 года, успешно сел на поверхность Марса. Он должен измерить размер, толщину, плотность и общую структуру ядра, мантии и коры Марса, а также скорость переноса тепла от ядра к поверхности — для этого потребуется пробурить пятиметровую скважину. Роботизированная рука установила сейсмограф, который будет наблюдать за тектонической активностью Марса, отдельно от аппарата. Это позволит добиться гораздо более высокой точности измерений. Также зонд записал шум марсианского ветра.

Радиопульсар с рекордно длинным периодом вращения В 2017 году был обнаружен самый медленный рентгеновский пульсар: его период вращения составил 36 200 секунд, или 10 часов. А в 2018 году с помощью радиоинтерферометра LOFAR астрономы зафиксировали самый медленный пульсар, излучающий в радиодиапазоне: его период вращения составляет 23,5 секунды. Описание эволюции этого источника может указать на интересные особенности эволюции и астрофизики нейтронных звезд.


Позже я хочу по обзору Попова (у него это в конце ролика) найти напечатанные версии того, что планируется на этот год, там очень много проектов, просто это слишком много для одного сообщения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 19, 2019, 15:19:59
Забыла дописать окончание фразы, хотела потом в конце к ней вернуться, но много редактировала из-за ссылок и цитат и время истекло



Цитироватьэволюция космоса может дать некоторые ответы по общей динамике развития систем, которые здесь

с продолжением должна выглядеть так

Цитироватьэволюция космоса может дать некоторые ответы по общей динамике развития систем, которые здесь на форуме одно из самых предпочитаемых направлений мысли
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 13:43:01
Наверное всему этому место вся таки здесь. Я пока по техническим причинам много печатать не могу, цейтнот, может вечером если силы будут, день предполагается насыщенный всякой приземленной физикой и техникой типа шуруповерта и стиральной машинки и всякой прочей реконструкции недвижимости после полугодового нашествия арендаторов возраста, максимально приближенного к детскому, год после совершеннолетия.

:)

Цитата: Evol от января 28, 2019, 13:05:54Шаройко пишет: По возвращении я может в теме о космосе начну с передачи с ведущим Сурдиным по ракетам и двигателям. Там широко и наглядно описана история последней сотни лет и самые новые работающие машинки НАСА, ЕКА, Роскосмоса и еще кучи космических агентств разных стран - Японии, Китая, Индии.
Треть скорости света по итогам этого обзора прогнозируется достигнуть в течение примерно 10 лет. По крайней мере сами разработчики этих уже существующих аппаратов так видят картину. Так что экзопланетки  - это не так далеко как кажется.
Сообщить модератору     188.120.63.127
  Evol
Участник форума
Сообщений: 416
 

Re: Психика и мозг
« Ответ #4255 : Сегодня в 13:04:30 »
Цитировать (выделенное)
Ну да, если речь об электроракетных ДУ, в первую очередь, электростатических или импульсных.
Специально оговаривают, даже, что у них есть только практически значимый нижний предел скорости, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь, в 200 км/с.
Но, как говорится, весь вопрос - в цене вопроса. Во что станет разработка и эксплуатация подобных систем? Там, как я понял, о прибыли уже говорить не приходится, встает вопрос о характере управления хозяйством и обществом.
Как и с любыми развитыми электротехническими сетями. Теми же электрифицированными железными дорогами. Они, скажу прямо, действительно, органично дополняют известную формулу об электрификации в сложении с какой-то властью...

Политические и экономические аспекты предлагаю пропустить, как на форуме не принятые (что очень радует) хотя отделить экономику от техники сложно.

Ракетные двигатели будущего. Владимир Сурдин. Путеводитель по Вселенной.  НАУКА 2.0 Декабрь 2018 года.

https://youtu.be/TTGW1jZ90XE

Сурдин, тот автор лекций курса МГУ, который я сдавала этим летом, см первый текст.

плюс можно глянуть то, что о нем в вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сурдин,_Владимир_Георгиевич

его страница на сайте МГУ со списком лекций и множества проектов в которых он участвовал и участвует сейчас.
http://lnfm1.sai.msu.ru/~surdin/

Выжить в космосе. Владимир Сурдин. Путеводитель по Вселенной НАУКА 2.0 Ноябрь 2018 года.
https://youtu.be/zq-8VlOVtfw



Про дебаты на тему разума в космосе о которых я вчера писала в теме Психика и мозг, начало конечно в форме юмора, но вся остальная передача вполне научного содержания

https://youtu.be/Xdg-BWbFlY4


Панов Александр Дмитриевич (родился 11 июня 1958 г. в Москве, Российская Федерация, в семье ученых) Доктор физико-математических наук, физик и астрофизик.

Пушной конечно просто телеведущий.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2019, 21:12:14
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 13:43:01
Про дебаты на тему разума в космосе о которых я вчера писала в теме Психика и мозг, начало конечно в форме юмора, но вся остальная передача вполне научного содержания

https://youtu.be/Xdg-BWbFlY4

Панов Александр Дмитриевич (родился 11 июня 1958 г. в Москве, Российская Федерация, в семье ученых) Доктор физико-математических наук, физик и астрофизик.

Пушной конечно просто телеведущий.
Ролик второй (про выживание) ещё не просмотрел...

По первому почему-то ностальгия древняя всколыхнулась в душе...

По третьему одно замечание. Про опасность контакта они мимоходом упомянули - типа, никто не прилетит, будет разве что информационная война, максимум... Легкомысленно весьма.

Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 28, 2019, 21:16:58
Человек не может жить в космосе. Человек не может жить нигде кроме Земли в пределах Солнечной Системы.  Экзопланет пригодных для жизни человека на данный момент не известно и в любом случае они недоступны для освоения их человеком.
Дело вовсе не в ракетных двигателях.  Дело в принципе.  Человек сформирован отбором в условиях Земли.  Если бы была возможность за короткое время в течении которого человек способен выжить в космосе добраться туда где он может жить как на Земле. Но такой возможности в обозримом будущем нет.  И вряд ли вообще она появится. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 28, 2019, 21:17:43
Еще вопрос, кому такая агрессия к спеху. Носителю разума или среде, в которой носитель пребывает.
Комплементарность - штука тонкая, вдруг, в противовес носителю, среда "заинтересована" в собственном изменении? В кавычки взял, чтобы не подумали чего-то, грешным делом.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 28, 2019, 21:31:16
Относительно не может.
А вдруг тайный глобальный заговор, столь любимый конспиролагами, существуют? Только направлен он не на уничтожение человечества, а на достижение существенных результатов в освоении ближнего, пока, космоса?
Для почтенной публики - перевороты, мировое противостояние, диктаторы, демократии. Для посвященных - замысел, согласно которому, напуганные сильные мира сего и более рядовое население решат, таки, потратить денежки, сначала на развертывание ПРО космического базирования, потом - на полноценные военные базы на Луне, Марсе, астероидах, тех же, так сказать. Там гляди, окажется, что этого мало, потребно полноценным хозяйством обзаводится, для обеспечения тех же баз.
Ну, и так далее, в том же духе. Глядь, через пару сотен лет, коренные марсиане в пределах Солнечной системы, реально объявятся. А дальше - разве в марсианах дело? Ганимедовцы, смотрите, зубы на землян наточили!
А просто так, как Вы правильно заметили, на все такое разумный деловар вряд ли деньги на безпрофитное дело отрядит, а замордованный обывательством избиратель - согласится на трату накопленного и сконцентрированного капитала в трубу космического пространства.
Во как написал! Согласуемся-то по вопросу али как?     
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 28, 2019, 21:33:20
Осваивать космос способен лишь разум умеющий хотя бы не разрушать биосферу продуктом которой являются его носители.
Всё очень просто. Межзвёздные расстояния вполне преодолимы. Корабль поколений, это кусочек биосферы Земли способный к длительному устойчивому существованию в межзвёздном пространстве.  Технических проблем здесь нет, есть проблемы сугубо
морально-этические. То есть, пока человекообразные не поумнеют и не смогут мирно и долго жить в биосфере Земли ни о каком
корабле поколений не может быть и речи.  Бо одичают и перегрызутся.  Сюжет многократно обыгранный в сайнс фикшн.
Так что в обозримом будущем, только изучение космоса.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 28, 2019, 21:35:51
Как говорится, уважаемый Метвед, категоричность Вам в помощь. Коли Вы так усердно божеству самоуверенности молитесь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 28, 2019, 21:50:30
Осталось совсем немного времени до 50-летия затоптания человеками Луны.  Поскольку Марс за истёкшие полвека затоптать человекам так и не срослось, и чем дальше тем менее это вероятно (ввиду прогресса непилотируемых исследовательских миссий во враждебных человеку условиях Солнечной Системы),  никакого освоения человеками даже Марса в обозримом будущем не состоится. Это, если хотите, научно-медицинский факт.  Кому охота вбухать триллионы чтобы  закинуть на Марс несколько  дебилов пысяющих под себя.  Даже в качестве телешоу это будет душераздирающее зрелище. "Cовсем не то обещал ярл приглашая в викинг"  ;D
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 28, 2019, 21:56:41
Вот, про вбухание триллионов - это, точно, "научно-медицинская" фактология.
А то, что медленно - так, ежели по-быстрому, все быстренько ясным и станется. А вот нагнетая обстановочку - потом триллионы быстро отдадут или проголосуют за то, тож проходили же.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 21:59:11
А я так подпишусь под каждым текстом Метведа в этой теме
::)

И да, пока в Солнечной системе нет ни одного места пригодного и таки да, пока здесь дружно с биосферой жить не научимся нечего туда соваться в ожидании, что вот там будет хорошо.

Но двигаться пошагово в космос стоит

Про предыдущее в теме Психика и мозг - экзопланеты действительно пока на стадии мелькающих точек и на грани мерцания окружающего пространства. Даже транзитный метод 100% гарантии уверенности не дает

И поэтому то и важно при достижении трети световой скорости посылать конечно не людей а маленькие, портативные аппаратики, чтобы хоть краешком глаза глянуть, что там на самом деле. я попозже выложу свои наблюдения последних четырех лет за станцией Кассини долго летавшей возле Сатурна, какие были представления до 14 года, когда уже там аппарат летал годами и как это изменилось после 17-го -и по Титану и по Эцеладу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 28, 2019, 22:09:31
Так про то и заговор - какой полит силой, нет, целой идеологией, стала экология. Неужто, только делом случая?
Я уж про защитников прав животных не заикаюсь. Угроби я пару десятков крысят на эксперимент, как прежде делал и рискни сказать о том в прессу. Лично видел - и выбитые оконные стекла, и смрадные помои под окна, и краска на одежду, пикеты с ухмыляющимся лицами, и угрозы в почтовый ящик. По, счастью, не мне, а одного явно "смелого" молодого специалиста.
Кто-то сказал, он еще дешево отделался. На диком Западе совсем затравить могли.
Но, что-то удерживает меня от осуждения таких идеологов. Вот, правы они, в чем-то, хотя бы.
Как и Вы, уважаемая Лилия. Двигаться, пусть "пошагово" - стоит. Я, лично, на том стою.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 22:13:31
Цитата: ArefievPV от января 28, 2019, 21:12:14Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?

Скорее всего все таки спасет то, что заленимся мы летать друг к другу. Физически преобразовать планету с нуля (если она с необходимыми характеристиками силы тяжести, температуры  и защиты от радиации) будет проще, чем захватывать что-то по причине того, что там уже кто-то живет.

Очень небольшая вероятность совпадения бактериального фона и всяческого другого живого субстрата. Пытаться навязать свое будет ужасно тяжело, у нас действительно микроорганизмы уверенно сидят до 3 км в глубину. Эти твари неистребимы. мы тут живем просто потому что в основном мы с ними в симбиозе взаимовыгодном. в смысле они, фотосинтетики и остальные 2 % биомассы типа людей и всех животных вместе взятых на суше и океане.

Если такой фон на двух планетах не совпадает, то завоевателям каюк. Микромир будет без конца вылезать партизанить, вытравить его будет настолько сложно, что проще стерильную планету засеять с нуля.

А художественная езда по мозгам вполне возможна, я думаю
:)



Цитата: Evol от января 28, 2019, 22:09:31ак про то и заговор - какой полит силой, нет, целой идеологией, стала экология. Неужто, только делом случая?
Я уж про защитников прав животных не заикаюсь. Угроби я пару десятков крысят на эксперимент, как прежде делал и рискни сказать о том в прессу. Лично видел - и выбитые оконные стекла, и смрадные помои под окна, и краска на одежду, пикеты с ухмыляющимся лицами, и угрозы в почтовый ящик. По, счастью, не мне, а одного явно "смелого" молодого специалиста.
Кто-то сказал, он еще дешево отделался. На диком Западе совсем затравить могли.
Но, что-то удерживает меня от осуждения таких идеологов. Вот, правы они, в чем-то, хотя бы.
Как и Вы, уважаемая Лилия. Двигаться, пусть "пошагово" - стоит. Я, лично, на том стою.


Про защитников прав животных - пока это сложно и действительно идеологизировано. Но не на пустом месте тенденция. С биосферой дружить надо хотя бы по простой причине - без нее выжить будет невозможно, понимания ее структуры пока нет. Как показал проект Биосфера-2, понимания полный ноль. Это еще была задействована почвенная местная микрофлора, открытая, ее не отрезали от окружающего пространства. Эта земля, которая суть  - создатель фундамента для жизни всего остального и фотосинтетиков и т. д.

И тот факт, что с тех пор новых таких проектов нет, говорит, что до людей как-то это дошло или доходит - вначале нужно достичь понимания масштабных процессов а потом начинать мечтать о всяких лунных станциях полного цикла обмена вещества. Хотя разговоров много.

Так что пока проекты циклического жизнеобеспечения хороши тока на бумаге. насколько я знаю на МКС ничего такого даже в проекте нет, хотя отдельных опытов по растениям и микроорганизмам море. и фотосинтетики даже в абсолютной невесомости живут себе, не кашляют.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 28, 2019, 22:19:12
Про экзопланеты - одно замечание про между прочим.
Физический мир так устроен, что то, что мы видим в глубинах космоса - не то, что есть ныне.
А было.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 22:41:06
Цитата: Evol от января 28, 2019, 22:19:12Физический мир так устроен, что то, что мы видим в глубинах космоса - не то, что есть ныне.
А было
Ну как то все бурно началось, я не успеваю осмыслить.
:)
Конечно этот аспект времени тоже есть.
Но главное -даже то что мы видели с Земли в Солнечной системе оказалось при подлете станциями Кассини и Юнона очень сильно не тем.
Например температура подледного океана Энцелада уже в 14 году все еще считалась минусовой по всей глубине, хотя предполагались одновременно горячие слои внутреннего ядра.

Про гейзеры 200 км высотой вообще до полетов речи насколько я помню не было. В первые годы после подлета станции к Сатурну и до 15-го океан считался маленьким и расположенным сбоку.

(http://shar.k156.ru/232/Enc2.jpg)

Подледные гейзеры на дне Энцелада, с температурой до 90 цельсиев впервые обнародованы как версия насколько я помню в 17 году.

Результаты анализа последних проб 14 апр. 2017 г.


https://youtu.be/CKunXjYN4l8


В общем я наверное завтра или еще позже выложу с картинками промежуточных схем, я их сохранила у себя на компе. Из Википедии их потерли как устаревшие данные.

А про подледные океаны Титана

(http://shar.k156.ru/232/titans.jpg)

и Каллисто -
(http://shar.k156.ru/232/kallistos.jpg)

И Ганимеда

(http://shar.k156.ru/232/ganimeds.jpg)

это вообще решительные утверждения последних лет. После близких экспедиций, после нескольких лет обработки данных Кассини и после долета Юноны, вычисления по куче разных параметров.

Теперь кажется подледные океаны  - чуть не типичная картина для более менее крупных спутников газовых гигантов.

В общем, если можно я сделаю паузу, хотя бы до завтра, а лучше больше, я наизусть всех деталей (дат и цифр) не помню, увлекалась этим подробно, (так чтобы целыми днями и неделями сидеть за инфой) больше года назад.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2019, 00:46:31
Цитата: ArefievPV от января 28, 2019, 21:12:14
Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?

Ну всё-таки, вот смотрите, европейские страны активно колонизировали территории, когда у них было много-много молодых горячих парней с пустым кошельком и большими запросами, а по сути простым запросом свободного места под солнцем.

Уже сейчас по разным причинам очень немногие страны способны на колониальные мероприятия, Китай одна из них, и то не особенно рыпается.

При наличии технологий путешествия между звёзд мы вполне логично должны предположить, что уж вульгарные проблемы, стоящие сейчас перед землянами, будут решены хотя бы потому, вот есть у нас мусор, нет энергии на его переработку, вот здесь на Земле нет, вывозишь его на Луну, там энергии завались, уж не говоря о Меркурии, но если мы умеем гонять корабли с грузами между звёздами, то у нас и на Земле энергии вдоволь.
В принципе есть энергия- есть всё.
Все сыты, накормлены, в астероидах и малых планетах и ненаселённых планетах нашей системы минеральных ресурсов вдосталь.
Что нам нужно в соседней солнечной системе- Ничего.
Так же и инопланетянам, умеющим летать между звёздами.
Могут конечно появиться надобности, которых мы сейчас не представляем, просто-таки тянущие цивилизацию на новую конкисту дальних миров, но могут и не появиться, надо сказать.

Пока логичнее предположить, что при благоприятном исходе высокоразвитая цивилизация,
когда она получает в своё распоряжение технологии для путешествия на межзвёздные расстояния, скорее уже будет являться цивилизацией-лишайником, всё у неё есть, резких движений просто не требуется, академический интерес- великие географические открытия делались не из академического интереса.

А так- посмотрим!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 29, 2019, 05:44:21
Цитата: алексаннндр от января 29, 2019, 00:46:31
Ну всё-таки, вот смотрите, европейские страны активно колонизировали территории, когда у них было много-много молодых горячих парней с пустым кошельком и большими запросами, а по сути простым запросом свободного места под солнцем.
........................
Сугубое заблуждение.  Про пустой кошелёк.  В то время пересечь океан могли только весьма состоятельные люди.  Колумб был состоятельный человек.  Он был образован, знал языки, зарабатывал картографией, был вхож в высшее общество.  Но даже ему было не по карману снарядить маленький кораблик способный пересечь океан.  И только втеревшись в доверие к испанскому монарху и получив солидное финансовое вливание он смог осуществить задуманное.  И ему пришлось изрядно врать и изворачиваться чтобы обосравшаяся от страха в открытом океане команда привыкшая к каботажным плаваньям не повернула взад. А ведь всего то навсего месяцок надо было не видеть берегов  ;D

Нет, не пустые кошельки были у тех кто последовали по пути проторённому Колумбом. У них были очень даже полные кошельки.
Но человек это особая скотина, ему сколько ни дай всё мало. Алчность двигала ими, алчность и жажда наживы, жажда власти,  убивать и осеменять они хотели. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 29, 2019, 05:51:29
Исходя из вышесказанного, основной побудительный мотив колонизации космоса у человекообразных скотов попросту отсутствует.
Вы видите бурную колонизацию Антарктиды?  Там некого убивать и некого осеменять.   Технически колонизировать Антарктиду
неизмеримо проще чем Марс.  Где?  Где кусочек привычной человеку биосферы во льдах Антарктиды?  А нету. И не будет никогда.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 29, 2019, 07:20:52
Необходимая преамбула (длинная очень получилась).

Разум (разумная система) начинает относиться хорошо (просыпается в нём всякая альтруизм, этика, мораль, экология) к тому, что стало уже его (захвачено разумной системой), что уже им управляется и/или им контролируется.

Даже понятия свой-чужой имеет те же корни. Свой уже управляем системой (например, социумом), на него уже идут прямые и обратные связи, позволяющие контролировать и управлять. К своему отношение совсем иное, чем к чужому. А вот если сделать чужого своим (то бишь поставить его под контроль, сделать его управляемым), то и отношение сразу поменяется к нему.

Живая разумная система имеет изначально в ней заложенное стремление к неограниченному распространению (благодаря ему, она и осталась жить). Ограничивает распространение живой системы окружающая среда. Вот это видимое нами противоборство системы и среды наблюдатель обзывает стремлением к самосохранению.

То есть, стремление к самосохранению имеет две составляющие: активность системы и внешнее воздействие среды. Как только одна из сторон пересиливает другую, мы, как наблюдатели, начинаем интерпретировать видимую картинку совсем по-другому.

Если внешнее воздействие среды перебарывает, то мы констатируем сокращение/уменьшение живой системы вплоть до её гибели.

Если активность системы перебарывает сопротивление среды, то мы видим активное распространение системы вовне.

На всякий случай напомню свои определения.

Живая система отличается от косной стремлением к самосохранению, которое проявляется в активной фазе существования живой системы.

Активная фаза легко определяется по проявляемой самостоятельной активности системы в виде каскада реакций опережающего отражения. То есть, система реагирует не только в ответ, но и сама оказывает воздействие на среду ещё до всякого воздействия среды (запомните этот момент!).

Интеллект это совокупность вычислительного функционала системы. Интеллект позволяет опробовать только алгоритм каскада реакций опережающего отражения, а не сам каскад реакций опережающего отражения вживую – а это колоссальная экономия ресурсов системы, необходимых для выживания.

Появление такой адаптации, как интеллект, у живой системы позволяет считать такую живую систему разумной. То есть, у такой живой системы, данный вычислительный функционал вынесен (обособлен) отдельно из каскада реакций опережающего отражения (у примитивных форм живых систем такой функционал встроен прямо в каскад реакций).
На первый взгляд, вынесение и обособление вычислительного функционала неэкономично, нерационально и невыгодно. Но невыгодно только до тех пор, пока сложность системы не превышает определённого уровня и/или реализация каскада реакций опережающего отражения не слишком ревурсозатратна.

То есть, если система сложная, то на её восстановление после реализации неудачного варианта каскада реакций опережающего отражения потребуется много ресурсов, что отрицательно скажется на выживании системы.

Точно так же, если реализация каскада реакций опережающего отражения слишком ревурсозатратна, то каждая неудачная попытка отрицательно сказывается на выживании системы.

Если же реализовывать не сам каскад реакций опережающего отражения, а сначала сформировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения (или алгоритм отдельного этапа из этого каскада), а затем проверить этот алгоритм, то затраты ресурсов системы окажутся существенно ниже, нежели опробовать каскад вживую.

И вся сложность здесь, не в самом формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения, а в проверке. Для проверки необходимо научится создавать виртуальную среду (имитирующую условия среды), в которой и будет проходить проверка. В процедуре проверки активно задействован механизм сознания.

Если живая система начала проявлять разумность (то есть, выработала адаптацию формировать реакцию опережающего отражения с участием интеллекта), то её активность становиться более направленной, более изощрённой, более сконцентрированной – среда начинает уступать высококонцентрированной и направленной активности живой разумной системы. То есть, мы начинаем наблюдать не широкое наступление на среду всем фронтом, так сказать, а наступление отдельными направленными ударами/потоками в слабозащищённые участки (и/или в более «рыхлые» области) среды.

Разумная живая система настолько мощно реализует данное стремление с помощью интеллекта, что начинает очень хорошо просматриваться та самая одна из сторон (одна из составляющих стремления к самосохранению) – стремление к неограниченному распространению.

Это было достаточно нейтральное изложение сути живой разумной системы, и отношений живой разумной системы и окружающей её среды. А теперь я изложу почти то же самое, но с употреблением слова агрессия.

Во-первых, реакция опережающего отражения, по самой своей сути, является проявлением агрессии в чистом виде. На систему никто/ничто не оказывало воздействия, а она, возьми, да окажи воздействие на окружающее. Соответственно распространение системы – это точно так же агрессия в чистом виде.

Все эти сказки о том, что если бы она не оказала такого превентивного воздействия, то она бы погибла и/или получила повреждения, не могут служить доказательствами и оправданием. А если бы не погибла и повреждения не получила? Вот не оказывала превентивного воздействия и осталась жива-здорова? На самом деле, живая система в активной фазе своего существования попросту не может поступать по-другому – формирование и/или реализация каскадов реакций опережающего отражения – это сама суть существования живой системы. И это её главное отличие от косной системы – косная проявляет только ответную активность.

Оправдание здесь возможно только такое: «ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать»... Ресурсы система может забрать только у среды, другого пути нет. Собственный запас ресурсов точно также был извлечён системой из среды.

Ещё раз напоминаю, все интерпретации относительно живых и косных систем базируются на знаниях наблюдателя и его способности к анализу поступающей информации и его умению делать умозаключения. Нет никакого жёсткого разграничения между свойствами живых и косных систем – все интерпретации формируются по совокупности наблюдаемых признаков и по совокупности имеющихся знаний.

Теперь возвращаюсь к началу сообщения.

Живая разумная система в процессе своего распространения захватывает прилегающую окружающую среду (её элементы, ресурсы, системы) и включает в себя (в собственную структуру). Включение среды в собственную структуру может происходить с разной степенью деструкции захватываемых элементов среды. Что означает включение элемента в структуру системы? Это означает установление управляющих связей с системой – элемент посредством установленных связей теперь управляется системой (становится элементом периферийной структуры системы). То есть, теперь он является частью (с разной степенью самостоятельности, независимости и свободы от системы) системы. 

Цитата: алексаннндр от января 29, 2019, 00:46:31
Цитата: ArefievPV от января 28, 2019, 21:12:14
Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?
Ну всё-таки, вот смотрите, европейские страны активно колонизировали территории, когда у них было много-много молодых горячих парней с пустым кошельком и большими запросами, а по сути простым запросом свободного места под солнцем.
Уважаемый Александр. Это именно о том, о чём я и говорю – разумная система распространяется, если среда не оказывает её распространению должного сопротивления.
По сути, такое распространение и есть ничем неприкрытая агрессия.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2019, 00:46:31
Уже сейчас по разным причинам очень немногие страны способны на колониальные мероприятия, Китай одна из них, и то не особенно рыпается.
Им уже не надо захватывать колонии прежним способом – сделать население своим (своей периферией), а соответственно и ресурсы, контролируемые данным населением на той территории, можно иным, менее затратным способом. Поставить под контроль, под внешнее управление, можно путём установки программ поведения в мозги особей – установки идеологии, установки морально-этических норм, установки правил поведения.

Вы даже не подозреваете, как легко можно поставить под контроль население используя идею денег. Заметьте, не самим придумывать такую идею – идея денег давно придумана и имеет широчайшее распространение в самых различных культурах – а только её использование. Главное упаковать данную идею в красивую оболочку (например, в идею повышения уровня жизни, которое быстро и незаметно подменяется идеей повышения потребления!) и всё пошло по накатанной колее. Надеюсь дальнейшую технологию объяснять не надо?

В истории нашей цивилизации это постоянно происходило. А степень разрушения ассимилируемых элементов зависит от степени разумности ассимилирующей системы и ценности (для этой системы) ассимилируемых элементов.

Сначала просто убивали чужих и употребляли их в пищу. В живом качестве чужаков поставить под контроль (включит в систему) не получалось. Кстати, живые организмы поступают в принципе аналогично – разрушают чужие клетки до молекул, целиком клетки поставить под контроль системы получается очень редко (и процесс весьма долгий – симбиоз, мутуализм, паразитизм и пр.)

Затем чужаков уже стали использовать как рабов.
Потом возникли управляемые колонии.
Сейчас рулят какие-то наднациональные структуры в социуме.

Кстати, расцвет толерантности, демократии и экологического мышления и отношения к природе возник по этой же причине – теперь мы все свои (по большей части, мы периферия и в самом управлении практически не участвуем).

Например, экологическое отношение (что типа, природу надо беречь, а не покорять!) к природе возникло после того, как она стала (или у людей просто такая иллюзия в мозгах прописалась) подконтрольна и управляема (по сути, зависима от человечества). С чего бы это? Вспомните, ведь до этого мы только завоёвывали и покоряли природу. Всё просто, мы уже завоевали прилегающую часть природной среды (сделали её своей собственностью), вот отношение и поменялось – к своему относятся снисходительно, бережливо, аккуратно или, хотя бы, по-хозяйски, а не уничтожают.

Разумеется, процесс перемены отношения к окружающей среде возникает параллельно включению этой среды в систему (установления над ней контроля). И чем больше становиться степень контроля и интеграции элементов среды в структуру системы, тем разительнее меняется отношение в обществе к данным элементам окружающей среды (в том числе, и прочим мелким культурам).

Цитата: алексаннндр от января 29, 2019, 00:46:31
Что нам нужно в соседней солнечной системе- Ничего.
Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).

Цитата: алексаннндр от января 29, 2019, 00:46:31
Пока логичнее предположить, что при благоприятном исходе высокоразвитая цивилизация,
когда она получает в своё распоряжение технологии для путешествия на межзвёздные расстояния, скорее уже будет являться цивилизацией-лишайником, всё у неё есть, резких движений просто не требуется, академический интерес- великие географические открытия делались не из академического интереса.
Нет, не логичнее. Таких сожрут более активные биосферы (разумеется, с помощью собственных цивилизаций).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 29, 2019, 07:27:42
Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 22:13:31
Цитата: ArefievPV от января 28, 2019, 21:12:14Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?
Скорее всего все таки спасет то, что заленимся мы летать друг к другу. Физически преобразовать планету с нуля (если она с необходимыми характеристиками силы тяжести, температуры  и защиты от радиации) будет проще, чем захватывать что-то по причине того, что там уже кто-то живет.

Очень небольшая вероятность совпадения бактериального фона и всяческого другого живого субстрата. Пытаться навязать свое будет ужасно тяжело, у нас действительно микроорганизмы уверенно сидят до 3 км в глубину. Эти твари неистребимы. мы тут живем просто потому что в основном мы с ними в симбиозе взаимовыгодном. в смысле они, фотосинтетики и остальные 2 % биомассы типа людей и всех животных вместе взятых на суше и океане.

Если такой фон на двух планетах не совпадает, то завоевателям каюк. Микромир будет без конца вылезать партизанить, вытравить его будет настолько сложно, что проще стерильную планету засеять с нуля.
Очень наивные представления, что это само человечество как какая-то обособленная разумная система собирается колонизировать планеты. И при этом ему почему-то противопоставляются системы уровня биосферы! Где логика?

Колонизировать планеты (в том числе и у других звёзд) собирается наша биосфера. И вот наша биосфера будет тягаться бороться, нападать и защищаться всеми ей доступными способами из её богатейшего арсенала оружия нападения и средств защиты (например, человечество в форме техническо-технологической цивилизации весьма мощный инструмент в арсенале биосферы). У биосферы имеется в распоряжении богатейший арсенал вирусного оружия, мощный бактериальный корпус (археи тоже сгодятся для особо экстремальных условий) и т.д. и т.п.

Понадобится с нуля? Не вопрос - будет с нуля (нашей биосфере ещё же и лучше!).

И логика здесь простая – многопланетная биосфера имеет большие шансы на выживание, чем однопланетная биосфера в случае мощного космического катаклизма. И конкуренция между биосферами здесь играет не последнюю роль – пока однопланетная биосфера восстанавливает свои силы на собственной единственной планетке, многопланетная может на неё напасть и колонизировать (у неё же часть планет уцелела после катаклизма, есть откуда начать вторжение). Вот такая се ля ви...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 29, 2019, 07:29:44
Спутники планет-гигантов конечно же интересны в плане научных исследований, в том числе фундаментальных. Но абсолютно бесперспективны в плане колонизации людями или хотя бы простой хищнической добычи чего бы то ни было.  Там очень холодно, низкая гравитация и высокая радиация.  Они далеко от Земли.  В обозримом будущем туда возможны только беспилотные исследовательские миссии с весьма ограниченными возможностями прямого исследования этих планетоидов.  Ни о каких прямых контактах с гипотетической "жывОтой"  в подлёдных океанах не может быть и речи. 

Начинать освоение космоса людЯм (если они конечно поумнеют что мало вероятно) следует с единственно доступного быстро космического тела, то есть, с Луны.  Нет технических проблем даже на базе уже имеющейся техники организовать энное количество обитаемых лунных баз со сменяемыми экипажами по типу научных станций в Антарктиде.  Там можно провести полный цикл натурных исследований и экспериментов по созданию автономных внеземных поселений.  Вплоть до осеменения и размножения. Что вырастет из человека прямоходящего в условиях низкой гравитации?  Сможет ли это жить на Земле хотя бы временно? И так далее тому подобное. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 29, 2019, 07:55:27
Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 07:27:42

Очень наивные представления, что это само человечество как какая-то обособленная разумная система собирается колонизировать планеты. И при этом ему почему-то противопоставляются системы уровня биосферы! Где логика?

Колонизировать планеты (в том числе и у других звёзд) собирается наша биосфера. И вот наша биосфера будет тягаться бороться, нападать и защищаться всеми ей доступными способами из её богатейшего арсенала оружия нападения и средств защиты (например, человечество в форме техническо-технологической цивилизации весьма мощный инструмент в арсенале биосферы). У биосферы имеется в распоряжении богатейший арсенал вирусного оружия, мощный бактериальный корпус (археи тоже сгодятся для особо экстремальных условий) и т.д. и т.п.


А чё ж раньше то не освоила  ;D а только "собирается".  Да потому что нету у биосферы потребного для этого инструментария. Биосфера умеет только умно жрать и срать, чтобы не захлебнуться в своём же дерьме.  Преодолевать убийственные для всего живого просторы космоса биосфера не может. И человек тоже не может, даже человеческая техника где нет вообще ничего живого и то не может.  Через несколько лет иссякнет радиоизотопное бортовое электропитание Вояджера и он станет безмолвным кусочком металла и кой-чего ещё.  А ведь даже обыкновенный среднестатистический человек в наше время и то живёт куда дольше. Вояджерам всего 40 с небольшим лет и они уже древние как говно мамонта.  Один из них даже  сумел выйти в межзвёздное пространство, пересёк гелиопаузу.  Когда сей мёртвый кусочек металла и кой-чего ещё будет пролетать мимо какой-нибудь звезды там не будет ни бактерий ни вирусов. И даже человеков на Земле вероятнее всего тоже уже не будет, вымрем как мамонты.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 29, 2019, 08:06:47
Насчет биосфер - соглашусь, пожалуй.
На форуме уже прописалась идея о том, что живые организмы - инструменты для развития косных систем.
Ниша - это не абстрактная лунка на плоскости, а очень даже комплементарная конфигурация взаимодействия жизни и косности. Если решать вопрос о первенстве, в плане влияния, то приоритет, пока, у косного вещества. Если, конечно, не предполагать наличия за рамками одушевленного начала.
Так, что это вопрос из вопросов, каким образом организованы истоки наших потребностей. Присоединюсь, потому, к одной из идей, читающихся в темах - почему мы коллекционируем те же рубины и бриллианты, присваивая им какую-то "бешеную" ценность? Прихоть человеков или способ выживания, эволюции для рассеянной косности?
Если биосферу рассматривать как динамичную нишу - нет необходимости придумывать интеллектуальные лишние сущности в ее существовании.
Ну, а озвученная ленность человечества, тогда, понятна. Инерция, гомеостаз - на достигнутом уровне развития. Так почему возникают потребности? 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от января 29, 2019, 08:12:16
Что же, уважаемый Метвед, вот время и покажет, насколько Ваша точка зрения фальсифицируема.
Окажитесь правы - вымрем, да, безо всякой надежды на прогресс.
Будут правы оппоненты - вымрет Ваше категоричное самомнение.
Как говорится, tempus narrabo. Время покажет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 29, 2019, 08:14:14
Цитата: Метвед от января 29, 2019, 07:55:27
Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 07:27:42
Очень наивные представления, что это само человечество как какая-то обособленная разумная система собирается колонизировать планеты. И при этом ему почему-то противопоставляются системы уровня биосферы! Где логика?

Колонизировать планеты (в том числе и у других звёзд) собирается наша биосфера. И вот наша биосфера будет тягаться бороться, нападать и защищаться всеми ей доступными способами из её богатейшего арсенала оружия нападения и средств защиты (например, человечество в форме техническо-технологической цивилизации весьма мощный инструмент в арсенале биосферы). У биосферы имеется в распоряжении богатейший арсенал вирусного оружия, мощный бактериальный корпус (археи тоже сгодятся для особо экстремальных условий) и т.д. и т.п.
А чё ж раньше то не освоила  ;D а только "собирается".
С чего Вы взяли, что не освоила? Может, наша биосфера уже дочерняя или внучатая? 8) 

Цитата: Метвед от января 29, 2019, 07:55:27
Да потому что нету у биосферы потребного для этого инструментария.
Человечество со своей технико-технологической цивилизацией и есть тот самый инструментарий...

Цитата: Метвед от января 29, 2019, 07:55:27
Преодолевать убийственные для всего живого просторы космоса биосфера не может. И человек тоже не может, даже человеческая техника где нет вообще ничего живого и то не может.
Может. Для спор бактерии даже космическая пыль будет являться достаточной защитой. Типа, споры бактерий прекрасно будут путешествовать по галактике на пылинках.

Человек вообще-то в космосе побывал... На Луне, тоже, вроде, походил...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 29, 2019, 08:51:16
Цитата: Evol от января 29, 2019, 08:12:16
Что же, уважаемый Метвед, вот время и покажет, насколько Ваша точка зрения фальсифицируема.
Окажитесь правы - вымрем, да, безо всякой надежды на прогресс.
Будут правы оппоненты - вымрет Ваше категоричное самомнение.
Как говорится, tempus narrabo. Время покажет.
Бредовые мысли о наличии самосознания у биосферы от Арефьева просто смехотворно наивны  ;D
Не будет никакого космического катаклизма способного уничтожить биосферу Земли  Даже такое эпическое событие
как падение крупного астероида биосферу не уничтожит.  Смерть биосферы Земли будет куда проще и прозаичней.  Прекращение геологической активности в недрах Земли, исчезновение магнитного поля, гидросферы,   атмосферы, ну и биосферы само собой тож. Нечего жрать и пыц дэт котёнку.  Микрокосм пытались залудить аквариумисты уже чёрт знает как давно. Брали запаянный стеклянный шар с водой и ну там, водные растения, мелкие жывотные и всякая неконтролируемая микробиота.  Ни хрена ни у кого не получалось всё загибалось и обращалось в протухшую зловонную водичку более или менее быстро.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 29, 2019, 09:05:03
Цитата: Evol от января 29, 2019, 08:12:16Человечество со своей технико-технологической цивилизацией и есть тот самый инструментарий...
Гордыня зачОтной плесени на головке сыра рокфор :)

Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 08:14:14Может. Для спор бактерии даже космическая пыль будет являться достаточной защитой. Типа, споры бактерий прекрасно будут путешествовать по галактике на пылинках.
"Если хочешь быть отцом береги яйцо свинцом" © из фольклора антропоцена.
Галактические космические лучи от тех спор ничего живого не оставят. Сванте Аррениус про них ничё не знал зато мы знаем.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 29, 2019, 09:12:22
Может, надо слегка поумерить пыл? 8)
Может, надо чуток следить за формой высказываний? 8)

И аккуратнее с цитированием - то была цитата из моего сообщения, а не из сообщения Evol-а...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от января 29, 2019, 09:22:41
Да ладно, чо уж там. В масштабах Метагалактики человеки со всей своей говённой машинерией не более чем.  Биосфера это процесс превращения добра в говно а  человеки не более часть этого процесса.  Чего там "панспермировать" оно само возникнет  в подходящих условиях было бы чего жрать.  Почему многие надеются найти жывность в подлёдном океане Энцелада? Потому что уверены в том что там есть чего жрать этой самой жывности.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2019, 15:13:58
Цитата: Метвед от января 29, 2019, 05:44:21
Сугубое заблуждение.  Про пустой кошелёк.  В то время пересечь океан могли только весьма состоятельные люди.  Колумб был состоятельный человек.  Он был образован, знал языки, зарабатывал картографией, был вхож в высшее общество.  Но даже ему было не по карману снарядить маленький кораблик способный пересечь океан.  И только втеревшись в доверие к испанскому монарху и получив солидное финансовое вливание он смог осуществить задуманное.  И ему пришлось изрядно врать и изворачиваться чтобы обосравшаяся от страха в открытом океане команда привыкшая к каботажным плаваньям не повернула взад. А ведь всего то навсего месяцок надо было не видеть берегов  ;D

Ну состоятельность Колумба была весьма относительна, иначе бы он не поплыл в далёкую страну, герцог Бекингем, чуть попозже конечно, но он устроился на родине, и жемчуг рассыпал при дворе французского короля, а не у стен Монтесумы, условно, их уже не было.

Организовать плавание достаточно дорого- допустим, но команда набиралась в общем из отребьев всегда, а они должны быть, чтобы из них набирать.
И ведь какой бонус был впереди- новое завоевание так или иначе сказочных островов пряностей или нового света, ну это уже когда открыли, в Испании, Португалии очень обрадовались новому заморскому ресурсу, который можно осваивать и осваивать, в раз из второстепенных государств эти страны вырвались в передовики производства.

Я же не имею ввиду, что Колумб обязательно был нищий, он не был достаточно богат, вообще экспедиции и тому подобное всегда возглавляются не золотарями, во главе них всегда стоят люди с головой, а значит, так или иначе с монетой в кармане, но недостаточной монетой, как правило, им нужно ещё, и много.
А команды и простые солдаты и заселенцы- это вот те самые молодые парни с дыркой в кармане, которым нечего терять, и дворяне, которым не нашлось тёплых мест при дворах своих королей, и крестьяне-горожане, которым тоже не нашлось места на родине.

Цитата: Метвед от января 29, 2019, 05:44:21
Нет, не пустые кошельки были у тех кто последовали по пути проторённому Колумбом. У них были очень даже полные кошельки.
Но человек это особая скотина, ему сколько ни дай всё мало. Алчность двигала ими, алчность и жажда наживы, жажда власти,  убивать и осеменять они хотели. 

Ну ладно вам, кто был богаче, какой-нибудь герцог Альба или Эрнан Кортес с Фернандо Магелланом?

Кортес ведь в одиночку ничего не смог бы сделать, ему нужна была команда головорезов, а вот это были, извините, головорезы с дыркой в кармане и достаточной авантюрностью в сердце.

Ну и ещё простота той жизни, тогдашнее освоение территории- это пришёл, построил мазанку, вот тебе и основание испанской, английской, французской колонии, потом деревянное что-то построили, сейчас осваивать территорию в принципе дороже.
И это тоже фактор, зачем вкладывать кучу денег в освоение дикой территории за морем сейчас, если есть необходимость вкладывать такие же или бОльшие деньги в собственную инфраструктуру.

Стоимость экспедиции Колумба была примерно тридцать пять-тридцать шесть тысяч дукатов, сумма сама по себе большая, но у любого крупного европейского магната, испанского, португальского, итальянского, французского, английского- она была, сама по себе, иной раз европейские дворяне могли выпендриваться, засеивая поле слитками серебра, которое конечно подбирали потом все кому не лень, и тем не менее, у Колумба самой по себе такой суммы не было, он её собирал у частных инвестеров.

Из этого ряда выбивается только пример Китая, экспедиции Чжень-Хэ, вот эти экспедиции действительно были дорогие по любым понятиям, они дорого стоили государству, куда там конкретные вкладчики денег, и Чжень-Хэ не сжигал индийские торговые корабли после выгребания товара вместе с людьми, не грабил и не насиловал, ему это было незачем, он уже имел всё, что только возможно иметь, он был императором Китая на море, и вёл себя соответственно статусу.

Силу применял, но не таким образом, как европейцы, поскольку не было и такой необходимости.

Но это было очень дорого, и Китай свернул подобную международную деятельность.

А ведь как раз, это плавал по морю Великий Магнат, именно что богатый и статусный.
Но баланс был отрицательный, поднимался конечно престиж Китая, а денежки тратились.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 15:22:49
Хочу по многим пунктам согласиться с Александром и я читала дневники Кортеса, точнее дневники его спутника, очевидца компании. И что наши исторические привычки будут накладываться на освоение космоса сомнений нет.

Но есть и много отличий именно межпланетного и межзвездного характера, хочу немного подумать до вечера чтобы сформировать текст.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2019, 16:22:24
Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 07:20:52
Им уже не надо захватывать колонии прежним способом – сделать население своим (своей периферией), а соответственно и ресурсы, контролируемые данным населением на той территории, можно иным, менее затратным способом. Поставить под контроль, под внешнее управление, можно путём установки программ поведения в мозги особей – установки идеологии, установки морально-этических норм, установки правил поведения.

Вы даже не подозреваете, как легко можно поставить под контроль население используя идею денег. Заметьте, не самим придумывать такую идею – идея денег давно придумана и имеет широчайшее распространение в самых различных культурах – а только её использование. Главное упаковать данную идею в красивую оболочку (например, в идею повышения уровня жизни, которое быстро и незаметно подменяется идеей повышения потребления!) и всё пошло по накатанной колее. Надеюсь дальнейшую технологию объяснять не надо?

Ну я не могу сказать, что я  как бы спорю с вами, но я всё-таки имею ввиду немножко другой аспект, всё это да, что мы осмыслили всю природу как своё, всё верно.

Но вот предположим, что Австралия оказалась сейчас неосвоенной, ну так случилось, не важно, по каким причинам, в двадцать первом веке Австралия- не населённый континент.

Туда в первую очередь рванут какие-нибудь Бангладешцы или благородные лорды из Великобритании?
А возможно даже бангладешцы не рванут, чего они там забыли, места конечно много, но уже городская цивилизация, уже водопровод, уже хоть какая-то освоенность территории в первую очередь важна, на плато Путорана никого не живёт не потому, что там так уж холодно, живём мы и в более холодных местообитаниях, просто там никому не нужно жить.
На Сахалине не живут толком, хотя там климат весьма комфортный, нефть добывают- да, ну не будем о грустном, нашей грабительской экономике...

На Сахалине никто не живёт по сравнению с Китаем и Японией, буквально там конечно люди есть и достаточно много.

В аграрной цивилизации есть громадный генератор популяционного давления, девяносто процентов населения- крестьяне, вынужденные иметь по десять-двадцать детей, и феодалы стремятся иметь много детей, потому как чума, война, и в спокойные годы общество стремится разбухнуть как дрожжи, и в идеале вечная конкиста, вечное завоёвывание новых территорий- это идеальный способ жизни для такого общества.

Урбанизированная городская цивилизация- совсем не то, у нас стоит вопрос о депопуляции сейчас, очень немногие развитые страны могут хоть как-то спокойно вздохнуть, что это их не касается, и то, есть ли такие.

В принципе можно наверное найти социальную схему с минимум такого вот репродуктивного насилия, но чтобы баланс рождения и смертности был равен нулю, ну например, определённое количество населения чтобы жило в мелких селениях, остальные в крупных, в мелких населённых пунктах удобнее иметь бОльшее количество детей, в крупных городах зато удобнее некоторые другие вещи, промышленность, всё такое, но зато детей меньше, и всё, на данной территории, в первом приближении, население не растёт, но если оно не растёт, зачем осваивать новую территорию, можно освоить соседних людей на соседней заселённой уже территории, но пустую-то зачем осваивать?

Да, если закончатся энергоносители на данной территории, а вот в незаселённой, условно, Австралии они вдруг вот есть, придётся минимум вахтовым методом осваивать те месторождения, а если у нас появился источник энергии, независимый от ископаемых углеводородов и урана с торием?

Естественно, даже лишайник имеет некоторую агрессивную составляющую в своей стратегии, но вообще сидит он себе на заселённом камне и сидит, не особо печалясь, что там на соседнем камне, растёт со скоростью, хорошо если сантиметры в год.

И сорняк амброзия с борщевиком Сосновского!
Кто агрессивнее?

Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 07:20:52
Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).

Ну как вы это себе представляете, вот вы сытый и довольный, в будущем, появляется технология для полётов между звёзд- и биосфера вас хвать за горло- "полетишь, ..., и будешь чинжеров резать, я сказала!"

Распространение биосферы везде и всюду вырабатывалось ведь в рамках нашей планеты, ну хорошо, с метеоритами, выбитыми с поверхности, Может Быть, микробы могут попасть на другие небесные тела, но пока не доказано.

В рамках планеты ведь организмы имеют спецприспособления для расселения, по сути они не стремятся колонизировать какую-то необжитую территорию обязательно, они стремятся удалиться от материнского местообитания, только и всего, и на границах освоенных данным видом территорий, минимум, достаточное удаление от материнского местообитания уже приводит к освоению нетронутой территории, незаселённой данным видом, за время эволюции появились виды, имеющие спецприспособления для далёких миграций, насекомые, птицы, пассивные приспособления у многих видов есть, кокосовый орех хорошо плавает и так далее.

Спецпприспособлений к полётам между звёздами пока ни у одного вида нет, человек- ну тут немножко другое, человек может полететь, и то если технологии для таких полётов всё же возможны, а может не полететь, он будет выбирать, лететь ему или нет, цисты щитней или полярные крачки в этом смысле ничего выбирать не могут, цисты носит ветер и вода куда угодно, крачки не могут не летать через полсвета, это необходимо для их нормального существования.

И человек обязательно полетит к звёздам с агрессивными намерениями только в случае принципиальной опасности, а такая опасность достаточно маловероятна, тем более если цивилизация умеет летать между звёздами, ей доступны энергии, технологии, которые позволяют решить подавляющее большинство представимых сейчас по крайней мере проблем на месте.

Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 07:20:52
Нет, не логичнее. Таких сожрут более активные биосферы (разумеется, с помощью собственных цивилизаций).

Но для этого более активные биосферы должны чем-то принципиально отличаться от нашей, что пока трудно предположить.

Любая биосфера до срока выхода цивилизации в открытый космос, настоящего выхода, который пока и мы ещё не реализовали, варится в собственном планетарном котле, и по одному этому она будет качественно равна в этом смысле нашей биосфере по своей агрессивности, все виды в данной биосфере будут приспособлены только к экспансии в рамках данной планетарной среды, цивилизация до выхода в большой космос сначала просто самим ходом вещей будет вынуждена сначала решать все вульгарные бытовые проблемы на месте, просто с планеты ей некуда деться, потом она выходит сначала в солнечную систему, собственную, да, появляется возможность некоторого экстенсивного развития, можно ресурсы ввозить на планету с малых и больших тел, основывать колонии на других телах солнечной системы, но всё равно это требует опять же всё большего и большего лишайничества цивилизации, потому что лунному городу всё-таки удобнее не возить экскременты своих жителей на Землю, а перерабатывать на месте, не возить мусор на Землю, а перерабатывать на месте, просто на Луне доступнее та же солнечная энергия, а если что, атомные отходы проще захоранивать, поскольку нет гидросферы и атмосферы и процессов выветривания и тому подобное.

Нужно предположить какие-то из ряда вон выходящие обстоятельства, чтобы представить себе цивилизацию, способную путешествовать между звёзд, и однако объективно ведущую себя, как средневековые европейцы при открытии новых земель.

Как мне кажется.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 29, 2019, 16:44:17
Цитата: алексаннндр от января 29, 2019, 16:22:24
Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 07:20:52
Кто нас будет спрашивать? Мы часть биосферы. И не имеет значение, что мы предствляем собой техническую цивилизацию - мы инструмент, средство для реализации стремления биосферы распространится (тем самым, повысить шансы на своё выживание в случае космического катаклизма).
Ну как вы это себе представляете, вот вы сытый и довольный, в будущем, появляется технология для полётов между звёзд- и биосфера вас хвать за горло- "полетишь, ..., и будешь чинжеров резать, я сказала!"
Подозреваю, что мы с Вами вряд ли поймём друг друга.
Я на форуме уже говорил, что не надо так прямолинейно и предельно конкретизировано мыслить (да ещё в человеческих категориях - они заведомо ущербны) о биосфере.

Никто никого не будет брать за горло - это фантазии и представления обывателя...

Сытый не полетит, полетит другой (любознательный, просто любопытный, авантюрист, голодный и т.д.) - биосфере это фиолетово. А вот если никто не полетит осваивать и разведывать, то, значит, у данной биосферы инструментарий по освоению космического пространства отсутствует. С всеми вытекающими отсюда последствиями - она окажется аутсайдером и потенциальным проигравшим в этой глобальной гонке на выживание между биосферами...

Вы хоть обратили внимание, что в нас заложено стремление исследовать и познавать изначально? Нас никто не спросил - нужно оно нам или не нужно, верно? Никто не берёт за горло и не заставляет нас познавать, правда?

Не  хочется разжёвывать всё это аж до молекул - если не поняли (это Вам не в упрёк), то значит не поняли. Вот и всё. Смысла спорить вообще не вижу.

Не стоит судить о биосфере по ограниченным человеческим меркам...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2019, 17:14:23
Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 16:44:17
Подозреваю, что мы с Вами вряд ли поймём друг друга.
Я на форуме уже говорил, что не надо так прямолинейно и предельно конкретизировано мыслить (да ещё в человеческих категориях - они заведомо ущербны) о биосфере.

Ну вообще-то это вы прямолинейны и конкретны, и несколько в человеческих категориях рассуждаете, крайне условно, и тем не менее.

Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 16:44:17
Никто никого не будет брать за горло - это фантазии и представления обывателя...

Сытый не полетит, полетит другой (любознательный, просто любопытный, авантюрист, голодный и т.д.) - биосфере это фиолетово. А вот если никто не полетит осваивать и разведывать, то, значит, у данной биосферы инструментарий по освоению космического пространства отсутствует. С всеми вытекающими отсюда последствиями - она окажется аутсайдером и потенциальным проигравшим в этой глобальной гонке на выживание между биосферами...

Голодному при прочих равных несоизмеримо проще найти пищу на родной вотчине, таковы уж законы, так скажем, нашей вселенной, как это сейчас видится, беженцы бегут в сытую Европу, именно туда, где для этого приняты соответствующие законы, неосмотрительно, но я не об этом, в принципе в Сахаре и Гоби достаточно много места, и уже есть технологии антиопустынивания и опреснения солёной воды, но по известным причинам гораздо проще на бочке приплыть в Италию-Францию, чем пытаться антиопустынить Сахару.
Любопытный полетит, но я вообще пишу о немножко другом, не любопытный играет музыку при освоении новых территорий, даже Магеллан с Колумбом, может они и были в известном смысле не очень заинтересованы в барышах самих по себе, хотя Магеллан гвоздику не забыл, так скажем, на обратном пути, за ней в общем и плыл, так вот они может быть и были в известном смысле любопытными, но освоением заморских территорий занялись ребята в военных мундирах и с государственными регалиями.

Семинолов сотоварищи не любопытные выбили с основной их территории, это сделала военная машина, имеющая центральное питание, от господина президента, короля и так далее.

Причём я ведь с вами не особенно спорю, я только имею ввиду, что конкуренция между цивилизациями, через это и биосферами, при появлении возможности межзвёздных путешествий, как это сейчас мы можем предположить, скорее всего будет крайне снижена, не любопытные выбивают каланов и вырубают редкие породы деревьев, выбивая местное население, для агрессивной экспансии вовне нужен очень серьёзный стимул, которого скорее всего преимущественно не будет у высокоразвитых цивилизаций, а в красный гигант наше солнце превратится не скоро, геологическая активность на Земле прекратится тоже не скоро, ну и так далее, причём вполне возможно превращение цивилизации из планетарной в просто космическую, типа стругацковских странников, им и геологическая активность планет по барабану.

Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 16:44:17
Вы хоть обратили внимание, что в нас заложено стремление исследовать и познавать изначально? Нас никто не спросил - нужно оно нам или не нужно, верно? Никто не берёт за горло и не заставляет нас познавать, правда?

Любопытный придумывает порох, но использует его военный, так ведь, ну о чём мы тогда говорим.
Афонасий Никитин ходил за три моря, но завоёвывали Индию другие.

Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 16:44:17
Не  хочется разжёвывать всё это аж до молекул - если не поняли (это Вам не в упрёк), то значит не поняли. Вот и всё. Смысла спорить вообще не вижу.

Не стоит судить о биосфере по ограниченным человеческим меркам...

Повторюсь, я только об объективно крайне низкой конкуренции разных биосфер самих по себе, не об отсутствии, а о почти отсутствии такой конкуренции.

Мне кажется, такое положение вещей практически неизбежно.
Разве что есть какие-то неизвестные пока моменты, ну и я конечно что-то могу не учитывать, но вы пока, как мне видится, ничего такого не привели...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 29, 2019, 18:04:21
Цитата: алексаннндр от января 29, 2019, 17:14:23
я конечно что-то могу не учитывать, но вы пока, как мне видится, ничего такого не привели...
Жалею, что вообще в дискуссию ввязался - только настроение себе испортил. Ведь не хотел (чувство смутное было такое, что ошибку совершаю), так мне, дураку, и надо.

Останемся каждый при своём мнении. Я здесь закругляюсь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 18:48:31
А по моему это хороший классический список рельсов по которым ездит широкая общественность.
У Сурдина есть цикл статей и видеолекций сформированных по принципу  - наиболее часто встречаемые мифы и штампы и ответы науки на них.
Я пожалуй подожду пока Александр закончит выкладывать список наиболее широко встречаемых заблуждений и начну пошагово выкладывать фактический материал по каждому мифу.
Политику буду игнорить, акцент собираюсь сделать на биосфере, агрессии и эффективности симбиоза. У Маркова есть несколько хороших статей написанных им в разное время.

Дальше будут отличия космической действительности и фактор случайностей и местных особенностей типа химического состава Титана и Энцелада и еще у Сурдина, наверное никто не заметил - есть замечание о том, что на Европе большая радиация, а на Энцеладе нет, это связано с разными излучениями Сатурна и Юпитера. Все эти факторы участвуют в развитии экосистемы на планете. Но как и у Европы так и у Энцелада на поверхности минус 180-190 цельсиев, они могут стать интересными только при период превращения Солнца в красный гигант до этого миллиард лет (до начала процесса) к этому времени вероятность что это все еще будет актуально почти равна нулю, так как технологии будут не сопоставимы.

Еще совсем не рассматривался вопрос путешествия вместе с планетой путем превращения ее в блуждающую. Таких планет много, разумеется требуется внешняя оболочка и использование энергии очень глубоких недр для поддержания температуры и поддержание источника светового спектра волн на внутренней поверхности искусственной защитной оболочки планеты. Возможность реализации такого проекта конечно лежит в очень далеком будущем.

Что касается любопытства как двигателя прогресса -ориентировочный рефлекс из которого растут ноги у познавательной деятельности - отдельная фаза знаний. Сурдин просто не в курсе того, как работает мозг, и тут можно с ним вполне предметно поспорить.

И он опять сообщает, что бактерий и подземной жизни может быть больше, чем всего остального, но в более точной формулировке. Если учитывать все древесные корни фотосинтетиков, то в таком ракурсе можно согласиться.

Поэтому прошу администратора пока тему в мусор не выкидывать - я еще побарахтаюсь в попытке перевести ее во что-то человеческое. Но пожалуй стоит сделать паузу хотя бы в пару дней.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2019, 19:18:15
Ну в мусор вроде как не за что тему, взаимоотношение высокоразвитых цивилизаций- экзожизнь, мы конечно ничего не знаем, но высказывать же свои представления не запрещено, да и выхода у нас другого нет.

Пока мы ни одну цивилизацию, способную путешествовать между звёзд не знаем, остаётся только обмен мнениями.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2019, 19:18:49
Цитата: ArefievPV от января 29, 2019, 18:04:21
Жалею, что вообще в дискуссию ввязался - только настроение себе испортил. Ведь не хотел (чувство смутное было такое, что ошибку совершаю), так мне, дураку, и надо.

Останемся каждый при своём мнении. Я здесь закругляюсь.

Вы точно мне отвечаете, Павел Вячеславович?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 19:25:20
Александр, давайте остановимся не надолго, пжалста
:)
Тем более, что первый текст, с которым я согласилась, там много чего по делу написано, а дальше вы похоже увлеклись.

Почти музыкальная пауза, для  эмоциональной разгрузки. Ролик Роскосмоса. Если бы вместо Солнца были другие звезды.

Для многоуважаемого Арефьева  в надежде, что он не поставит окончательный крест на этой теме.

https://youtu.be/ywvUTWPlBhM?list=UUOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 31, 2019, 13:37:57
Пока у меня продолжается цейтнот, поэтому просто вот попавшиеся новости по строению Земли как космического тела, в рамках одного из направлений темы, как ее вижу я - строение и эволюция космических тел звезд, планет спутников планет.

https://nauka.vesti.ru/article/1158244
ЦитироватьВ 1936 году геофизики выяснили, что ядро Земли состоит из двух частей: внутреннего твёрдого ядра и внешнего жидкого. И уже тогда было понятно, что такой ситуация была не всегда: некогда всё ядро планеты было жидким.

Постепенно оно остывало, и, когда температура стала относительно низкой, внутренняя часть ядра затвердела под действием чудовищного давления.

Когда же это произошло? Об этом учёные спорят вот уже 80 лет. Всё зависит от того, как быстро остывало ядро.

Крайние варианты датировки отличаются друг от друга в пять раз: от отметки 2,5 миллиарда лет назад, когда в атмосфере только появились первые следы кислорода, до 500 миллионов лет назад, когда планету уже населяли макроскопические животные.

Между тем вопрос о возрасте твёрдого ядра совсем не праздный. Именно благодаря ядру генерируется магнитное поле, защищающее всё живое от губительной космической радиации. Характеристики геомагнитного щита прямо зависят от устройства "сердца планеты".

И по истории завоеваний - я писала про дневники спутника Кортеса, мне не хотелось на этом слишком значительно остававливаться, так как это широкими шагами приведет к политизированности темы и, соответственно, она с большой вероятностью вылетит из научного раздела, мне бы этого не хотелось.
Если кто хочет просто познакомиться с экспедицией Кортеса и из первых рук прочитать как они из пушек стреляли по людям вооруженным стрелами, как гордились этим, и как стравили два крупных потока вяло враждующего до их появления населения и при собственной численности 259 человек в конце устроили войну в которой участвовало 40 тысяч воинов, то есть прижизненный документ.

Берналь Диас дель Кастильо. Правдивая история завоевания Новой Испании. Издательство Москва. У меня бумажная версия книги дома, я читала ее примерно лет 10 назад, сейчас пробежалась поверхностно. Нашла в сети:
https://royallib.com/book/kastilo_bernal/pravdivaya_istoriya_zavoevaniya_novoy_ispanii.html

Кто таков автор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диас_дель_Кастильо,_Берналь
ЦитироватьБернáль Ди́ас дель Касти́льо (исп. Bernal Díaz del Castillo; 1495, Медина-дель-Кампо — 1584, Антигуа-Гуатемала) — испанский конкистадор, участник экспедиции Эрнана Кортеса. Автор хроники «Правдивая история завоевания Новой Испании» (1557—1575) — важного источника по конкисте.


Тенденции проблем планеты. ТО есть насколько быстро нужно продвигаться в создании запасных аэродромов - других планет. И идет ли речь о столениях, тысячелетиях, или десятках лет. Есть две взаимно противоположные версии мнения ученых. Одно из них - глобальное потепление. Второе -активность Солнца переживает спад (тоже есть ролик Сурдина из этой же серии, посвященный Солнцу, потом найду). Соответственно грозит похолодание.

Статьи сторонников потепления выглядят так,  https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com) их множество почти одинаковых:

ЦитироватьУченые считают, что ледники Антарктиды приготовили человечеству опасный сюрприз, который может проявить себя в ближайшие десятилетия. Ситуация связана с таянием льдов. Исследования Восточной территории Антарктиды показывают: ледяной щит за последние сорок лет стремительно уходит под воду. Таяние ледников ускорилось, о чем свидетельствуют результаты аэрофотосъемок, проводимых на востоке Антарктиды.

Карта температуры в Яндекс погоде выглядит так
(http://k156.ru/7/tem.jpg)
там обычная картина, я наблюдаю ее регулярно, в Европе около нуля всю зиму (летом было 2 недели 35-40) ,  у нас на большой части территории до минус 40, то есть нам глобальное потепление не очень грозит, летом правда есть места в районе больше 30 плюса, но на незначительной части территории.

Лицезреть температурную картину мира в любое время можно здесь:
https://yandex.ru/pogoda/kostroma/maps/temperature?le_TemperatureBalloons=0
там нужно увеличить масштаб, будет видно весь мир в режиме онлайна, я часто ее смотрю.

там в ссылке кострома, но с вашим айпишником будет скорее всего автоматическое перенаправление по региону айпишника
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 31, 2019, 13:48:42
Перерыв, думается, был достаточный, чтобы переварить то, что у нас тут происходило в обсуждении, хотя я ума не приложу, что же тут такое произошло, какие ко мне претензии.
Я всего лишь на разные лады повторяю, что, на мой взгляд, конкуренция между вышедшими в космос биосферами если и будет иметь место, то будет радикально снижена по сравнению с примерами конкуренции внутрибиосферно на самой планете в докосмическую эру.

Обратное предположение нуждается в серьёзном обосновании, которое сейчас будет выглядеть скорее притянутым за уши.

Если вы, Павел Вячеславович, считаете, что вот раз цивилизация вышла в космос, значит она начнёт стремиться осеменять и осеменять все подворачивающиеся под бок планеты- как мухи и плесневые споры- это весьма сомнительно, такая стратегия требует специальных приспособлений, так скажем, обильное размножение требуется там, где высокая смертность, мухи и плесень ещё и гибнут очень в больших количествах, вот если вышедшие в космос биосферы будут подвержены космическим смертям- но это очень и очень сомнительно.

Собственно, биосфера способна жить сколько угодно, пока планета в зоне обитания, светимость звезды катастрофически не меняется, не прекратилась геологическая активность, а цивилизация способна создавать искусственные замкнутые биоценозы, не зависящие от геологической активности планеты, а кто знает, возможно, цивилизация, способная к космическим перелётам, способна будет и к накачке энергии в недра собственной планеты для продолжения геологической активности.

Поэтому мы вряд ли должны предполагать серьёзную опасность для вышедших в космос биосфер, если же им ничего не угрожает, то и активно размножаться им просто не требуется, нет такой потребности.
Значит и конкуренция опять-таки будет крайне снижена.

Раз в пять миллиардов лет, условно, а то и реже, у какой-нибудь биосферы возможно будут вставать непреодолимые проблемы, которые- либо взрыв близкой звезды, либо эвакуация, и тогда эвакуация, но это вообще вопрос, возможно как раз цивилизация будет переселяться с планеты на странствующие тела, саму планету сделает странствующим телом, будет строить специальные корабли для внепланетной жизни, и таким образом, собственно цивилизация, подвижная в космосе часть биосферы, будет защищена от серьёзных катастроф в своей родной системе.

Исчерпание минеральных ресурсов, эта проблема конечно сама по себе имеет место быть, можно и Юпитер наверное израсходовать, но мы пока не представляем себе реалистичных сценариев, чтобы цивилизация могла такое сделать, для каких целей и за какое время ей может понадобиться количество минеральных ресурсов
планетарных и тем более звёздных масштабов, тем более если есть энергия, многие ресурсы становятся многократно восстанавливаемыми.

Так что межцивилизационная конкуренция скорее будет очень низкой, чем интенсивной.

Если вы не согласны, то в беседе принято высказывать доводы в пользу своей точки зрения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 31, 2019, 13:58:51
Я только за то, чтобы не слишком увлекаться политикой. У меня глобальных претензий нет
:)

А Павел может просто не хотеть отвечать, это его право. Тут вполне может быть просто вопрос того, что долго такие вещи обсуждались в его темах, могло просто надоесть именно это направление мысли.
:)

Я буду высказывать свою точку зрения по биосфере, но немного позже, может вечером, сейчас убегаю. По первому впечатлению - есть по последнему тексту и совпадения с тем, что думаю я, и есть совпадения с тем, что говорил Арефьев.
Вечером постараюсь изложить как я вижу тенденции в распространении биосферы и как именно она может вытолкнуть человечество в космос. По этим направлениям есть масса исследований экологов.
Да и просто биологов, особенно тех, кто изучает растительный покров и микроорганизмы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от января 31, 2019, 15:01:34
Цитата: алексаннндр от января 31, 2019, 13:48:42
Перерыв, думается, был достаточный, чтобы переварить то, что у нас тут происходило в обсуждении, хотя я ума не приложу, что же тут такое произошло, какие ко мне претензии.
Вы ведь на самом деле не понимаете. Я на форуме целую ветку посвятил раскрытию собственного понимания, что такое живая система и как она могла возникнуть.

И к Вам никаких претензий.

Повторяю - нам следует закончить дискутировать на эту тему - мои сообщения в той ветке Вы всё равно читать не будете, а я пересказывать здесь эту ветку не собираюсь..

Цитата: алексаннндр от января 31, 2019, 13:48:42
Если вы, Павел Вячеславович, считаете, что вот раз цивилизация вышла в космос, значит она начнёт стремиться осеменять и осеменять все подворачивающиеся под бок планеты- как мухи и плесневые споры- это весьма сомнительно, такая стратегия требует специальных приспособлений, так скажем, обильное размножение требуется там, где высокая смертность, мухи и плесень ещё и гибнут очень в больших количествах, вот если вышедшие в космос биосферы будут подвержены космическим смертям- но это очень и очень сомнительно.
Александр. Даже сама постановка вопроса свидетельствует, что Вы меня не поняли изначально. Я очень много раз пояснял, что такое живая система (формулировки давал в самом общем виде и в различной степени конкретизации). Все эти осеменения не самоцель вообще - главное выжить, то бишь, реализовать своё стремление к самосохранению. Всё. Точка.

А как выжить - осеменять, тупо разрастаться, убивать всех других живых, включать других в собственную структуру (типа, интегрируя в себя другие системы (живые и косные)) - это другой вопрос, это просто вопрос стратегии, тактики, способов и методов... Всё подробно и многократно расписывал на все лады в той ветке - какие ещё ко мне претензии? ???

P.S. Вот ссылка на ветку, в которой, в свою очередь, собраны ссылки на наиболее важные (с моей точки зрения) сообщения по живым системам и проблеме их возникновения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

P.P.S. Повторяю - давайте больше не будем спорить, мы говорим вообще о разном. И к Вам у меня никаких претензий. Надеюсь, что и Вас я случайно не обидел резким высказыванием. Если обидел невзначай, то прошу извинить, это произошло без злого умысла с моей стороны (возможно, просто эмоции).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 31, 2019, 16:15:10
Удивляет ваша методика вести дискуссию.

Вот просмотрел я предложенную вами ссылку.
Я не встретил в приведённой вами ссылке-ветке обсуждений существенных доводов по теме.
Там была ещё куча ссылок на другие ветки обсуждений, с вашим участием, там скорее всего есть ещё ссылки на другие ветки обсуждения и есть ещё большой интернет.

Я не слежу специально за вашими ответами на форуме, поэтому если вы что-либо высказали по теме в другой ветке, стоило бы поадреснее посылать, так сказать.
Если вы хотите быть правильно понятым.

цитата, с которой у нас здесь всё началось:

"Живая система стремится к самосохранению, а у разумной живой системы это стремление в активной фазе своего существования проявляется особенно сильно. Разум
агрессивен. Всегда. Сожрёт, ассимилирует, захватит, сделает своей частью и т.д. Мы сами, точь в точь, такие (и по отношению к себе подобным, и по отношению
к среде обитания, и по отношению к другим живым).

С какого перепугу инопланетные разумные должны быть не такие?"

Какой ответ в приведённой вами ветке обсуждений касается этого вопроса?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 31, 2019, 19:06:25
Я по биосфере выложу свои аргументы через пару часов.
К Александру тоже есть вопрос по ведению дискуссии
Вопрос такой - Вы зачем потерли такой хороший текст, обращенный ко мне, в котором было море всего про распределение энергии на разных планетах и способы ее добывания.
И верный, и все там и по делу было и в самой человечной форме, я хотела его поддержать по возвращении.
Я его успела прочитать перед уходом, теперь возвращаюсь - он удален.
Это странно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 31, 2019, 19:35:17
Цитата: Шаройко Лилия от января 31, 2019, 19:06:25
К Александру тоже есть вопрос по ведению дискуссии
Вопрос такой - Вы зачем потерли такой хороший текст, обращенный ко мне, в котором было море всего про распределение энергии на разных планетах и способы ее добывания.
И верный, и все там и по делу было и в самой человечной форме, я хотела его поддержать по возвращении.
Я его успела прочитать перед уходом, теперь возвращаюсь - он удален.
Это странно.

Ой, Лилия, всё верно!

Вы знаете, я иногда не могу удержаться от лишнего, а иногда излишне хватаю себя за руку, я почему-то подумал, что вдруг это лишнее, может я несколько многословен, возможно, повторяюсь, поэтому удалил.
Ну вот как-то так...

Я с лёгкостью восстановлю содержание того поста.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 31, 2019, 19:56:12
Как хотите. Можно не торопиться. По биосфере я возможно часть аргументов из Арефьева приведу, если он не будет против. Ему может действительно просто надоело повторять одно и то же.

И во вторых нет ответа на ваш вопрос в двух фразах. То есть можно сформулировать это и так но такая формулировка только вызовет новый каскад вопросов. Ответ лежит в том как именно работает биосфера как система, какую часть ее составляет человечество как подсистема, какое взаимное влияние оказывают биосфера и человечество друг на друга. Как рулит человеком его физиология. И какой отпечаток накладывает история человечества, и социум как фактор который работает здесь и сейчас.

И то, что я перечислила  - только начало ответа и даже скорее начало списка вопросов, ответы на которые нужно увидеть, чтобы понять почему мы летаем в космос, что нас там может ждать, и насколько важен фактор времени, и насколько мы еще далеко от запасных аэродромов и почему в ракурсе этого(и еще многих других вещей) нужно по возможности бережно хранить биосферу здесь и максимально, в том числе максимально приближено к здешней пытаться создать ее там, где мы собираемся пробовать жить.

И какие уже эксперименты проведены в невесомости. И что удалось узнать на спутниках Сатурна и Юпитера. И что мы видим на экзопланетах звезд, которых зафиксировано на сегодняшний момент порядка 4 тысяч, и какие общие свойства в этой уже большой статистической выборке начинают прослеживаться.

Наверное после 11-ти вечера допишу с конкретными фактами и источниками, мне надо как-то собраться с мыслями. И чтобы не полкилометра получилось начну пошагово.

Мы ведь и освоение космоса именно так ведем. Слишком много сфер этот процесс затрагивает.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от января 31, 2019, 21:04:10
Издание второе, переработанное и дополненное :).


Цитата: Шаройко Лилия от января 31, 2019, 13:37:57
Тенденции проблем планеты. ТО есть насколько быстро нужно продвигаться в создании запасных аэродромов - других планет. И идет ли речь о столениях, тысячелетиях, или десятках лет. Есть две взаимно противоположные версии мнения ученых. Одно из них - глобальное потепление. Второе -активность Солнца переживает спад (тоже есть ролик Сурдина из этой же серии, посвященный Солнцу, потом найду). Соответственно грозит похолодание.

Статьи сторонников потепления выглядят так,  https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://ekovolga.com/novosti-ekologii/6882-antarktida-ukhodit-pod-vodu-tayanie-lednikov-proiskhodit-bystree-prognozov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com) их множество почти одинаковых:

ЦитироватьУченые считают, что ледники Антарктиды приготовили человечеству опасный сюрприз, который может проявить себя в ближайшие десятилетия. Ситуация связана с таянием льдов. Исследования Восточной территории Антарктиды показывают: ледяной щит за последние сорок лет стремительно уходит под воду. Таяние ледников ускорилось, о чем свидетельствуют результаты аэрофотосъемок, проводимых на востоке Антарктиды.

Ну мне кажется, возможное сейчас на Земле потепление или похолодание вряд ли может нам устроить такие проблемы, чтобы прям пришлось новые аэродромы искать.
У нас не станет ни так жарко, как на Венере, Ни так холодно как на Марсе.

Венера получает примерно столько же тепла как и Земля, да, она ближе к солнцу, но её мощный облачный слой отражает половину назад, примерно столько как и Земля она получает тепла до нижней части атмосферы.
И температура там пятьсот градусов при давлении в сто атмосфер.
Логично предположить, что такая высокая температура там возможна, именно благодаря высокому атмосферному давлению, то есть большой массе атмосферы.

Где мы в земных условиях и процессах возьмём существенную лишнюю долю массы атмосферы, чтобы всерьёз изменить атмосферное давление?
Аналогично и с марсианским сценарием, куда мы денем существенную часть воздуха, чтобы всерьёз понизить атмосферное давление.

И в любом случае, когда мы сможем перевозить на другие планеты миллионы людей и соответствующие объёмы грузов, значит у нас появится свободная энергия в большом количестве, а тогда, например, похолодание не так страшно, поскольку строй отапливаемую и освещаемую оранжерею на острове Врангеля, и пусть там хоть какие ветра зимы бушуют.
А если жарко- есть свободная энергия на кондиционирование помещений.

Антарктический ледник тоже едва ли растает прям полностью, он пережил гораздо более серьёзные колебания температуры.
И Антарктиду сильно не согреть сейчас, циркумантарктическое течение отталкивает от неё тёплые массы воды, это обусловлено нынешней географией Антарктиды, её изолированностью на южном полюсе, очертаниями её подводной части.

Другое дело, сейчас любые изменения обстановки на Земле, локальные, глобальные, будут человечеству неудобны, изменяется русло реки- а там поля и города миллионники, в другую сторону изменяется- аналогично.
Чуть потеплеет- океан и правда поднимается, а побережья и многие тропические острова, невысокие над уровнем моря, густо заселены и являются туристическими регионами.
Похолодает- по сути аналогично, хотя и немножко не так.
Тем более человек любит заселять самые опасные местообитания, побережья, горы, сейсмически активные зоны, причины этого понятны, эти места и правда очень благоприятны для жизни, пока природа занимается тихими делами.

Но зато в таких условиях как сейчас у человечества действительно вырабатываются новые приёмы, методы, технологии, потому что если бы сейчас была плотность населения такая же как в каменном веке- зачем орошать пустыню, если есть нераспаханный плодородный полумесяц.

"Это хорошее время, но это и плохое время", "это плохое время, но это и хорошее время", так можно сказать о нашем времени, как собственно и о любом другом.

Вообще про глобальное потепление, вот в том самом смысле, парниковый эффект, всё такое:
https://inosmi.ru/science/20151215/234803271.html

Источник так себе, но там в частности говорится, что примерно тридцать шесть процентов опрошенных учёных поддерживают идею вот именно антропогенного парникового эффекта, по-видимому, того, о чём нам много говорят в статьях о потеплении.
Я слышал даже о сборе подписей учёных, чтобы так сказать прозвучало, что вовсе не все учёные поддерживают данную гипотезу.
Выходит шестьдесят четыре процента учёных эту гипотезу не поддерживают, то есть потепление в том ключе, как об этом говорят часто экологи, может не иметь места вовсе.

Конечно, дело не во мнении учёных, ну сами мы не профи-климатологи, приходится полагаться на мнение специалистов.

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwiL2cOTu5jgAhVKpYsKHbeXCd4QFjADegQIBxAB&url=https%3A%2F%2Fv-a-l-e-k.livejournal.com%2F223622.html%3Fpage%3D2&usg=AOvVaw0hHxbbsSC61woQ9mYJWJ8_

Здесь автор, на мой взгляд высказал достаточно аргументированно сомнение в наличии антропогенного углекислотного потепления.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 31, 2019, 21:39:50
Переработанное издание стало еще лучше.
:)
А у меня ничего не получается, мне не нравится, что выходит и я вижу, что сегодня ничего человеческого и не выйдет, слишком был загруженный день, уже второй подряд, просто сил нет, завтра я могу и собираюсь сделать выходной и попробовать разобраться какие тенденции можно считать ключевыми факторами.

Зашла по ссылке по глобальному потеплению. Если все графики верно отражают ситуацию, то возразить нечего, кроме сомнений, что могла быть точно воспроизведена температура или СО2 за 800 тысяч лет. Не ясно откуда взят график. Такие вещи по температуре, насколько я знаю, можно делать только с точки зрения цикличности больших физических тел, есть несколько температурных режимов Солнца, начиная от 11 летнего и заканчивая его общими тенденциями в сторону красного гиганта.

Или геологическими методами, или палеонтологическими косвенными факторами, суммацией разных методов.

Уровень СО2 вероятно тоже вычислялся по косвенным факторам.

В целом я не сторонник теории глобального потепления и не ярый противник. Такие аргументы как в приведенной ссылке встречала неоднократно, в том числе в научных источниках, но сейчас не вспомню в каких, надо искать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 01, 2019, 17:52:21
По общим параметрам нашей зависимости от биосферы и причинам двигающим человека в космос, я это обдумывала полдня и пока ясный убедительный спич так и не сформирован, по моим внутренним оценкам нуждается в доработке.

Краткое содержание предполагаемых серий. Почему и как мы зависим от биосферы. Во первых как продукт общей эволюции. Основные моменты там - физиология ЦНС по врожденной биологической программе изучения нового, которая начинается еще у простейших и зафиксирована в изучении ориентировочного рефлекса. Собственно я уже выкладывала здесь около месяца назад свою семинарскую работу в теме Эволюция сознания, но не хочу просто давать ссылки. Далее - я так же несколько раз размещала список врожденных биологических программ, преподаваемых в курсе Дубынина и все, кроме Арефьева, просто перешагнули через него, как будто это к науке не относится, и продолжали долго и радостно обвинять Максета в монизме. Пока я не знаю каким образом убедить общественность, которая так реагирует. Максет там возможно слишком сильно абсолютизировал ситуацию, поэтому была такая реакция. Как и Арефьев ее абсолютизирует слишком на мой взгляд в отношении агрессии, отсутствия закономерностей.

Я с ними спорить не хочу, в основном и часто они правы, просто мои взгляды носят более умеренный характер. Я против абсолютизации абстрактов. Поэтому общие концепции отложены. Но разумеется будут.

Дальше текст отвечает (частично) на вопрос почему мы хотим лететь и смотреть близко на вещи, которые наблюдаем издалека. Вот появилась у нас по заявлению Сурдина возможность достижения трети световой скорости в перспективе ближайших десятков лет и мы отправим зонды.

Куда отправим, как выбирать из тысяч, а тогда, через десятки лет, уже десятков или сотен тысяч экзопланет? Это будет дорогостоящий проект, тысячи зондов вряд ли на первых этапах будут возможны, хотя не исключены и  проекты микрозондов, возле земли тысячи мелких спутников запускаются и работают (я потом расскажу подробно). Но все равно выбор для дальних миссий неизбежен. Поэтому выясняем издалека максимально, что возможно и совершаем выбор.

По конкретным вещам – каким именно образом мы узнаем о том, что происходит на Солнце сейчас и откуда собственно мы узнали о циклах Солнца, понятно, что 11 летние наблюдаем воочию, столетние – ориентируемся на вещи типа исторических хроник, в ролике даже указаны конкретные – замерзание рек Европы. Остальные выведены из известных физических законов, следовательно точность их не абсолютна, так как мы эту информацию получили в результате наблюдений в локальных областях, часть имеет статус договоренностей.

Ролик можно как смотреть так и слушать, вся информация подробно полностью озвучена.

https://youtu.be/SIRorDu9z4c?list=PLS93_pp5BAdX7ZOtLhSx8A6h3fLFjOQIn

Что я нашла в сети по действующим и готовящимся проектам исследований Солнца в ракурсе посмотреть поближе.
К сожалению наша миссия, упоминаемая в ролике Сурдина, первоначально собиравшаяся отправиться в 2015 ,  отложена на 25 год, как я понимаю из за денег выбраны другие приоритеты.

ЦитироватьИнтергелиозонд — российский проект космического аппарата для исследования Солнца с близкого расстояния и внутренней гелиосферы. Запуск планировался в 2015 году[1], но впоследствии после секвестра Федеральной космической программы был перенесён за 2025-й год[2]. Проект разрабатывается в рамках секции «Солнечная система» совета Российской академии наук по космосу.

Его страница на сайте ИЗМИРАН (Институт Земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн им. Н.В. Пушкова
Российской Академии наук ) в последнее время не обновляется, так как процесс идет в стадии разработки
http://www.izmiran.ru/projects/space/INTERHELIOPROBE/instruments

Наши планы на 2019 год выглядят так . Мы собираемся любить большие пространства всю Вселенную, но издалека, одно из главных – запуск  на орбиту астрофизической обсерватории «Спектр-РГ», задача которой составить полную карту Вселенной. Плюс он должен составить более точные расчеты по 3 км астероиду , который в 20 году должен приблизиться на более менее опасное расстояние к Земле. Не слишком опасное но все таки... Хотелось бы знать...И если слишком опасно, то что-то сделать, варианты есть, но рискованные -взрывать, отталкивать. Да и вообще они летают тут как пули у виска постоянно. Так как программ настоящей астероидной защиты пока нет ни у кого, в том числе рассчитывать траектории таких тел заранее мы толком не умеем, то эта задача выглядит как-то более актуальной.

https://youtu.be/HFT5R5BOOdE


Про отложенный Интергелиозонд. Собственно такова судьба практически всех уже состоявшихся миссий и не только у нас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Джеймс_Уэбб_(телескоп)

ЦитироватьДжеймс Уэбб (телескоп) Изначально запуск намечался на 2007 год, в дальнейшем переносился несколько раз (см. таблицу). Первый сегмент зеркала был установлен на телескоп лишь в конце 2015 года, а полностью главное составное зеркало было собрано только в феврале 2016 года. По данным на весну 2018 года, планируемая дата запуска была сдвинута на 30 марта 2021 года.

Отложить миссию считается лучше чем когда околоземная станция США, о которой рассказано в ролике Сурдина, теряет управление из за магнитной бури и просчетов не учитывавших такое развитие событий и рушится на планету, там нам землянам еще повезло, что она упала в океан.

Ниже видно, что станция Паркер была в последний момент отложена из-за обнаруженных неисправностей. Но в этот раз все закончилось хорошо и уже полгода с ней пока нет особых проблем кроме однократной потери связи, длившейся несколько дней.

ЦитироватьНеполадки заметили за одну минуту и 55 секунд до запуска, когда ракета-носитель Delta-IV Heavy (разработка компании Boeing) с зондом Parker Solar Probe уже была готова к старту с мыса Канаверал. Отмечается, что внезапно обнаруженные проблемы были связаны именно с ракетой. Пуск перенесли на воскресенье, 12 августа.

ЦитироватьВ день перигелия и дни около него связи с аппаратом не было из-за мощных помех со стороны Солнца, но команда была к этому готова – в программу Parker Solar Probe заложена автоматическая подстройка для самостоятельного сбора научной информации и такой ориентации, при которой жар Солнца не повредит приборам.


В настоящее время проблем у миссии нет? это подтверждено сообщениями блога НАСА Вконтакте

https://vk.com/nasa_vk/SolarProbe

Цитировать19 января 2019 года, всего через 161 день после запуска с мыса Канаверал во Флориде, зонд NASA Parker Solar Probe завершил первый виток вокруг Солнца. Теперь аппарат начал второй виток из 24-х запланированных. С 1 января зонд работает на полную мощность, без ограничений и продолжает отправлять на Землю собранные на первой орбите данные.
Уже загружено более 17 Гб научных данных, а все они будут переданы к апрелю. Как раз 4 апреля состоится второе сближение Parker Solar Probe с Солнцем. К тому времени все данные должны быть отправлены на Землю. Также планируется загрузка новой программы с задачами и операциями. Все научные инструменты Parker Solar Probe работают в штатном режиме.

Для тех кто любит новости из первых рук - есть сайт проекта
http://parkersolarprobe.jhuapl.edu

Последняя новость, которая собственно и отражена на стене вконтакте

http://parkersolarprobe.jhuapl.edu/News-Center/Show-Article.php?articleID=116

ЦитироватьOn Jan. 19, 2019, just 161 days after its launch from Cape Canaveral Air Force Station in Florida, NASA's Parker Solar Probe completed its first orbit of the Sun, reaching the point in its orbit farthest from our star, called aphelion. The spacecraft has now begun the second of 24 planned orbits, on track for its second perihelion, or closest approach to the Sun, on April 4, 2019.
Parker Solar Probe entered full operational status (known as Phase E) on January 1, with all systems online and operating as designed. The spacecraft has been delivering data from its instruments to Earth via the Deep Space Network, and to date more than 17 gigabits of science data has been downloaded. The full dataset from the first orbit will be downloaded by April.

Добрый ИИ Яндекса переводит это так, кто ленится и не любит инглиш как я могут повторить и скинуть это набрав

https://translate.yandex.ru
я сделала всего две правки. про ИИ как о совокупности систем потом будет отдельный спич, но позже.

ЦитироватьЯнварь. 19, 2019, всего через 161 день после запуска со станции ВВС мыса Канаверал во Флориде, зонд Parker Solar НАСА завершил свою первую орбиту Солнца, достигнув точки на своей орбите, наиболее удаленной от нашей звезды, под названием афелион. В настоящее время космический аппарат начал второй из 24 запланированных орбит, на пути к своему второму перигелию, или ближайшему подходу к Солнцу, 4 апреля 2019 года.
Зонд Parker Солнечный вписал полное рабочее состояние (известное как участок E) на 1-ое января, при все системы он-лайн и работая как конструировано. Космический аппарат доставляет данные со своих приборов на Землю через сеть глубокого космоса, и на сегодняшний день загружено более 17 гигабит научных данных. Полный набор данных с первой орбиты будет загружен к апрелю.
Ну и просто для красоты ролик полета зонда

https://youtu.be/RYqzphsAn94


Сопоставление источников приведено в таком объеме, чтобы было видно, что стену НАСА в принципе можно читать, она просто копирует и переводит на русский то, что размещено в первоисточниках
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от февраля 12, 2019, 14:36:23
Пока комментировать новость не буду (но очень хотелось  8))...

Проект реалити-шоу о колонизации Марса признан банкротом
https://www.popmech.ru/technologies/news-463012-proekt-realiti-shou-o-kolonizacii-marsa-priznan-bankrotom/

Амбициозная компания Mars One еще в 2012 году пообещала запустить экспедицию на освоение Красной планеты, а процесс отбора и тренировки кандидатов превратить в зрелищное реалити-шоу.
Что ж, теперь этому не бывать никогда.

Помните проект Mars One, который утверждал, что профинансирует экспедицию на Марс, превратив полет в «космическое реалити-шоу»? Согласно финансовым отчетам, недавно опубликованным в Сети, компания объявила о своем банкротстве.

Портал Engadget подтвердил банкротство Mars One у одного из основателей компании, Баса Ландспора, который сообщил изданию, что «работает над поиском решения финансовых проблем». Судя по всему, реалити-шоу с колонистами не суждено состояться, если только организаторы чудесным образом не найдут финансирование на этот весьма затратный проект.

Примечательно, что впервые новость была обнародована на Reddit: один из пользователей опубликовал финансовые документы из Швейцарии, указывающие на то, что компания вскоре будет ликвидирована. Технически, Mars One состоял из двух частей: коммерческой Mars One Ventures (которая и признана банкротом) и некоммерческой Mars One Foundation. Поначалу была надежда на то, что проект «взлетит» (во всех смыслах) за счет некоммерческой части, однако Ландспор опроверг это утверждение.

Стоит признать, что сам проект изначально выглядит излишне амбициозно: еще в 2012 году было объявлено о том, что колонисты посетят Красную планету, а процесс их отбора и тренировки будет превращен в реалити-шоу усилиями Пола Ремё, продюсера «Большого брата».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 19, 2019, 19:37:06
А я хочу и буду комментировать эту новость. То есть мне сразу хотелось и я подумала может потом просто это желание пройдет. Но нет
:)

Насколько я помню этот проект начат был на фоне успеха фильма "Марсианин" где ув. космонавт поливая экскрементами мертвый песок без почвенных бактерий эдак ненавязчиво выращивал картошечку и всходить на такой абсолютно мертвой земле она начала буквально через неделю. И на этой аксиоматике построен весь фильм.

Почвоведы и многие биологи всего мира (и я с ними за компанию, так как биолог я бывший именно с кафедры почвоведения) дружно упали в обморок от такого запредельного идиотизма, но так как сделали они это тихо и ненавязчиво, то никто этого просто не заметил.

Что касается тренингов космонавтов, то основным его параметром является физическая и частично полная информационная изоляция от внешнего мира. Такой международный трениг сейчас стартует в отношении лунной программы

МОСКВА, 15 февраля, Телестудия Роскосмоса. В ИМБП (Институт медико-биологических проблем РАН) готовятся к старту эксперимента «SIRIUS-19». Международный экипаж из 6 человек проведет в изоляции 4 месяца в виртуальном полете на Луну. Задачи экспедиции: посадка на наш спутник и строительство лунной базы.

https://youtu.be/C9_d0eo8XM8

страница проекта на сайте ИМБП

http://sirius.imbp.info

выглядит так
(http://k156.ru/1002/210_1n.jpg)

там трехмерная моделька территории где будут экспериментировать над своей психикой выживальщики
и всяческие описания этапов проекта.

ИМБП это вроде бы тот институт о котором упоминал Питер как о своем месте работы, сообщая что наука без пыток мышей невозможна, но это побочный случайный эффект моего столкновения с этой новостью, вряд ли он захочет и сможет сказать что-то по поводу этого явления.

Мне же как дилетанту кажется одним из самых важных аспектов тренинга изоляция психики в условиях замкнутого не очень большого сообщества. И тот факт что это именно медицинский институт вроде бы говорит именно об этом.

Когда то Арефьев и Макрофаг(который здесь, если не ошибаюсь, находится в новой реинкарнации под ником Савелия) на форуме Науки и жизни обсуждали детали вот такого отсутствия социума и каким эффектам это приводит. Упоминался эффект Маугли, утрата многих аспектов мышления.

Я имела годичный опыт конечно мало похожий на эту изоляцию, но довольно существенный для меня, когда мы закрыли здание(я писала об этом в другой теме), которое я вела как арендодатель, по коммерческим и внешненаезжательным причинам. Резкая смена социальной активности в моем случае выглядела так, что до момента закрытия я два года (а по большому счету в похожем режиме предыдущие двадцать лет в разных стадиях нашего постепенно увеличивающегося небольшого бизнеса) находилась в непрерывном цейтноте и общении с очень большим количеством людей, которым от меня все время чего то было надо и это по большому счету было основным смыслом существования. То есть вот есть очередной человек, которому от тебя чего то нужно, ты усилием воли и  действием создал ситуацию когда у него все стало в отношении этой просьбы или требования хорошо, он стал немного счастливее, значит ты вроде живешь не зря.
Каждое утро я направлялась в это здание через виадук часть которого проходила над железнодорожным полотном, а значительная часть над лесопарковым участком города, там на мой вкус очень красиво, я останавливалась минут на пять десять, обычно там еще и то солнце, то ветер, то дождь то снег, в общем все что я люблю. Выходных практически ноль, людей нельзя выключить, они постоянно чего-то хотят, ограничений по времени я не смогла добиться, так что в ожидании того что в любой момент кто-то может позвонить я находилась постоянно.

А потом бабах, вот она долгожданная абсолютная свобода. Никто не дергает, но никому ты и не нужен в таких количествах. Мир ограничен общением с несколькими людьми, в основном с мужем, остальные редко и в основном удаленно. Ну прогулки по городу, магазины -тока там живых людей и видим. Нагрузка на психику появляется прямо противоположная. Как система ты должен очень резко переориентироваться на то, что внешние источники социума перестали доминировать. Я погрузилась в основном в книги, комп и интернет, которые и до этого были просто процент возрос с 20 до 90. В общем это длинная история, не знаю нужна ли она здесь.

Возможно многие пережили в упрощенных и сокращенных вариантах переход от широкого социального контактирования к ограниченному. Конечно сетевое общение во многом заменяет прямое, но это другая вещь.

И разные ее уровни в жизни человека значительно его меняют.

Тут на сцену выходит в моей восприятии соционика, которую мне недавно подбросил в приват один из весьма почитаемых участников форума и я не смогла закрыть глаза на факт ее существования, хотя вообще психология как наука у меня всегда вызывала ощущение притянутости за уши многих вещей. Возможно я дальше пойду в этом направлении, если он не будет против. И если наука не будет против, все таки раздел научный а статус у нее пока не совсем соответствует

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соционика

ЦитироватьСоцио́ника — концепция типов личности и взаимоотношений между ними. Создана в 1970-х годах Аушрой Аугустинавичюте на основе типологии Юнга и теории информационного метаболизма А. Кемпинского. Из восьмитипной типологии Юнга соционика выводит существование 16 соционических типов.

Соционика не имеет общепризнанного научного статуса, независимые авторы указывают на недостаточную эмпирическую обоснованность соционики как в её основе, так и в дальнейшем развитии.

На Западе термин «соционика»употребляется в другом смысле — для обозначения междисциплинарной области исследований в области распределённых систем искусственного интеллекта и их приложениям к социологии.

Четыре типа личностей сангвиники, флегматики, холерики, и меланхоики в науке вполне прописались и нет сомнений что подходимость команды лунных баз друг другу имеет большое значение.

Наши планы выглядят примерно так, что первые небольшие аппараты начнут пробовать пространство после 21-22 года, технические околоземные станции вроде в районе 25-26, а лунные люди с переодической сменной системой на самой луне примерно после 30-х. Так это видит в своем недельной давности заявлении Рогозин.


Официоз как-то так выглядит:


ЦитироватьО лунной программе как проекте подробнее в передаче Телестудии Роскосмоса.

В МГТУ имени Баумана в 43-й раз прошли ежегодные академические «Королёвские чтения» по космонавтике. Одной из главных тем научного форума стала программа освоения нашего вечного спутника - Луны.





https://youtu.be/DKWeEQOJEMc

Европа вроде собирается приземляться и что то начинать делать на Луне уже в районе 25 года. Но насколько это связано с людьми мне не ясно, пока не нашла источников.

Но сейчас с 2011 года полеты с людьми в космос осуществляет только Россия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_пилотируемых_космических_полётов_(2010-е)

США, Европа и остальные страны в основном работают с миссиями небольших по размеру станций, но зато летающих далеко. С одной стороны это освобождает море веса (людям четто все время надо, то дышать, то есть то пить)  и нет риска для жизни людей. С другой стороны человека в космосе все таки видеть хотят и другие страны.
В этом году вероятно возобновление пилотируемых кораблей США.

https://vk.com/nasa_vk

Цитировать
NASA рассматривает возможность покупки двух дополнительных мест на «Союзах»

NASA планирует перестраховаться на случай возможных задержек полетов пилотируемых кораблей от Boeing и SpaceX, которые должны быть введены в эксплуатацию в этом году. Однако перед этим Starliner и Crew Dragon предстоит совершить как минимум два испытательных полета к МКС: в беспилотном режиме и с экипажами. Это должно произойти до конца лета, но потребуется еще время на сертификацию.

В NASA считают, что необходимо подстраховаться, поэтому агентство рассчитывает купить два места на российских кораблях «Союз». Один из них будет запущен к МКС осенью 2019 года, а другой – весной 2020-го. Соответствующая заявка размещена на портале госзакупок США. Также отмечается, что не случится ничего страшного и в том случае, если коммерческие корабли будут готовы до конца года, без задержек. Астронавты смогут продолжать летать и на них, и на «Союзах».

Последний контракт NASA и «Роскосмоса» по местам на «Союзах» был заключен в 2015 году. Он охватывал полеты до конца 2018 года. В 2017 году было решено приобрести еще пять мест на «Союзах» у Boeing, который получил их в рамках урегулирования спора с РКК «Энергия» по поводу проекта «Морской старт». Два из пяти мест были использованы в 2017 и 2018 годах, три зарезервированы на 2019-й.




Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 00:40:23
Хочу добавить про Российскую лунную программу, а то написала как-то невнятно, в нескольких роликах смотрела разные сроки разных этапов, плюс вместо окололунных орбитальных станций у меня напечатано околоземных. Этот этап я встречала в разных СМИ, в основной программе его вообще нет.

есть ролик описывающий детали, этапы и причины этих программ у нас и других стран.

https://youtu.be/OELT_9A_E7k

Сама программа оказывается спокойно лежит в Википедии подробно описанная

https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_лунная_программа

Концепция исследования и освоения Луны была озвучена 28 ноября 2018 года по итогам состоявшегося в Москве заседания Совета РАН по космосу и Роскосмоса и предполагает 3 этапа, которые будут проходить до 2040 года[2].

1-й этап (2021-2025 гг). Отработка все технологий на МКС, создание базового модуля окололунной станции, испытания перспективного пилотируемого корабля "Федерация", беспилотные облеты Луны "Федерацией" и исследование Луны автоматическими станциями серии «Луна» (Луна-25, 26, 27, 28) с целью решения научных задач, разведывания местности и подготовки дальнейших шагов. Окололунная орбитальная станция может быть создана на базе элементов российского сегмента МКС, в частности, узловой модуль (2021 год), пилотируемый транспортный корабль и научно-энергетический модуль (НЭМ) (2022 год); для высадки на поверхность на станции будут находиться лунные взлетно-посадочные и грузовые модули. Стоимость первого этапа составит около 39 млрд руб. В данную сумму входят средства на создание системы, поставку космических аппаратов и средств выведения, а также обеспечение запусков.

2-й этап (2025-2035 гг). Отработка средств доступа на поверхность Луны: пилотируемые полеты с облетом в 2026 году и высадкой космонавтов (после 2030 года; длительность - 14 суток) на поверхность Луны для создания и размещения первых элементов посещаемой базы. В период 2025-2030 гг. произойдет развертывание на окололунной орбите спутников связи.

3-й этап (после 2035 года). Будет завершено строительство полноценной посещаемой лунной базы. Создание научной инфраструктуры в виде постройки на поверхности Луны двух астрономических обсерваторий (по радиоастрономии и космическим лучам). Создание инфраструктуры, добыча водяного льда (и создание не его основе кислородно-водородного топлива), строительство убежищ от радиации. Создание единой системы пилотируемых и автоматических средств освоения Луны. В период 2036-2040 гг. произойдет развертывание на окололунной орбите навигационных аппаратов для прокладки маршрутов работающей на поверхности техники. Глобальная спутниковая навигационная система Луны должна включать спутники на земной орбите, транслирующие навигационный сигнал от Земли, а также сеть космических аппаратов на орбите Луны.

__________________________________________________

Ну и я уже в этой теме размещала ролик про то, что китайцы уже там с 3 января этого года. Почему то не могу найти новостей после 11 января кроме одиозных типа они нашли там пришельцев, опровергли высадку американцев и прочего желтого веселья.

ПЕКИН, 11 января. /ТАСС/. Космический аппарат "Чанъэ-4", совершивший 3 января мягкую посадку на обратной стороне Луны, в пятницу завершил панорамную съемку поверхности естественного спутника Земли. Об этом сообщила Китайская корпорация аэрокосмической науки и техники (CASC).

https://youtu.be/mkUFcjlHL8A

Вероятно в последние полтора месяца просто ничего не происходило, возможно опять спящий режим, как тот, который был объявлен с 3 до 10 января. Данных о потере связи или других проблемах тоже нигде не вижу.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 00:58:12
Нет нашла более свежее сообщение

Действительно уснули только совсем недавно

https://ria.ru/20190212/1550715480.html

ЦитироватьПЕКИН, 12 фев — РИА Новости. Китайский космический аппарат "Чанъэ-4" и луноход "Юйту-2", уже более месяца исследующие обратную сторону Луны, "уснули", чтобы переждать холодную лунную ночь. Об этом в соцсети WeChat написали ученые из программы КНР по изучению спутника Земли.
Отмечается, что "Чанъэ-4" и "Юйту-2" ("Нефритовый заяц-2") работали в новогодние праздники, пока весь Китай отдыхал, и теперь пришло их время "поспать". Космические аппараты вошли в спящий режим накануне около 19:00 по пекинскому времени (14:00 мск) и в 19:30 соответственно. Луноход должен "проснуться" 28 февраля, а "Чанъэ-4" — 1 марта.
Ученые, ведущие проект, сообщили, что все системы обоих аппаратов работают в штатном режиме, а эксперименты выполняются по плану.
Чанъэ-4" утром 3 января осуществил историческую мягкую посадку на Луне и уже через несколько часов прислал первые снимки поверхности обратной стороны спутника.
Аппарат прилунился в кратере Карман, в северо-западной части самого большого известного лунного кратера Бассейн Южный полюс — Эйткен. Китайское национальное космическое управление признало абсолютно успешной миссию "Чанъэ-4".
Космические аппараты выполнили уже целый ряд задач, включая первый в истории человечества биологический эксперимент на лунной поверхности, в ходе которого удалось прорастить хлопчатник.
"Чанъэ-4" регулярно присылает снимки, которые значительно помогают ученым со всего мира в дальнейшем изучении естественного спутника Земли.

И еще про лунную программу там же

ЦитироватьМОСКВА, 11 фев – РИА Новости. Космический центр им. Джонсона (входит в НАСА) пригласил российских ученых к совместной разработке системы прогнозирования радиационной опасности при вспышках на Солнце для защиты экипажа международной окололунной станции Gateway, рассказал в интервью РИА Новости директор Научно-исследовательского института ядерной физики имени Д. В. Скобельцына МГУ Михаил Панасюк.
"Недавно мы получили письмо из Космического центра имени Джонсона от наших американских коллег, работающих в области радиационной безопасности, с предложением обсудить создание системы прогноза радиационной опасности от солнечных вспышек применительно к длительным межпланетным полетам. И, в первую очередь, речь идет о предлагаемой НАСА окололунной станции", - сказал он.

Ранее США презентовали проект международной окололунной станции. К участию в ее строительстве приглашены участники проекта Международной космической станции, включая Россию. Решение о формате участия в этом проекте будет сделано после разработки российской национальной концепции освоения Луны, рассказал ранее РИА Новости глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин. Такая концепция должна быть подготовлена к марту 2019 года. При этом по заявлению генконструктора пилотируемых комплексов России Евгения Микрина, Россия приступила к составлению концепции национальной окололунной станции.


И видимо окололунная станция как вариант развития событий все же теоретически возможна

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от февраля 20, 2019, 09:49:05
Я  не   работаю  в  ИМБП.   Но  друзей-знакомых  там  имею.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 20, 2019, 12:02:16
Ясно.
Я в последнее время сталкиваюсь в новостях с тем что вокруг сплошные совместные проекты разных учреждений и море международных поэтому возникло ощущение в результате отдельных фраз, что это как раз случай совместной деятельности.

Что касается лунной программы, хочу добавить, что очень радует хотя бы попытка возобновить совместный проект по ней, особенно на фоне постоянных ссор всех со всеми последнего времени, когда  из-за политики разрушаются уже разработанные и даже отчасти наполовину реализованные вещи. Или откладываются на неопределенный срок.

Венера Д один из таких. О ней опять заговорили в новостях Роскосмоса, но пока как-то неопределенно, без точных дат, видимо это в стадии обсуждения.

Если бы это не был раздел наука я бы высказала свои соображения по снижению температуры, конечно для довольно далекого будущего. Температуры без парниковых эффектов, создаваемых атмосферой рассчитаны астрофизиками для Земли если не ошибаюсь минус 100 цельсиев а для Венеры минус 70 цельсиев. Фантастический сценарий мне видится таким, что во внешних слоях атмосферы который не 470 как на поверхности, а значительно меньше можно подобрать бактериальные композиции хемосинтетиков - экстремофилов, которые смогли бы осаждать ее постепенно.

Конечно, обычно для хемосинтетиков на Земле пищей является плотный субстрат, и плотность населения их в атмосфере Земли незначительна. Есть там особо нечего и мало кто приспособился питаться газообразными продуктами или рассеянными частицами.

Возможен ли такой сценарий для Венеры, точно сказать пока нельзя. И даже если возможен - он будет очень сложен по контролю процесса.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 14:57:17
Хочу немного добавить про психологию на дальних перелетах, так как я вижу что в теме про проблемы перелета хорошо обсуждаются проблеммы генетики, которую я как раз знаю плохо, а уже две попытки двух разных людей разворачивания темы в ракурс психологических проблем не встретили ответа.

В этой теме уже было начато такое направление - сейчас проводятся эксперименты с условиями длительного пребывания, некоторые были короткими и завершены в 2017 году

ЦитироватьДля такого полета не планируется использовать большие пилотируемые капсулы — лишь Orion и будущую российскую «Федерацию». Эти капсулы лишь немного просторнее тесных «Союзов», используемых сейчас для полетов к МКС. В них намного меньше места для физических упражнений, играющих ключевую роль в поддержании физического и психического здоровья космонавтов в сложных условиях микрогравитации. Эксперимент SIRIUS-17, проводившийся в сравнительно ограниченном пространстве, имитировал полет именно такого рода.

Эксперимент SIRIUS отличался от всех предшествующих и тем, что в нем участвовали трое мужчин и трое женщин. При этом все 17 суток фиксировались ключевые параметры деятельности их организмов — от двигательной активности и психического состояния до микробиологических показателей помещения, где они жили (на момент начала и окончания эксперимента).


Есть целый цикл статей эксперимента МАРС 160 дней

https://chrdk.ru/tags/zametki-marsianina

Там писала участница такого международного эксперимента, находящаяся в статусе психолога в команде из 7 человек

Заметки марсианина: часть 10
Марсианская рутина
https://chrdk.ru/other/martian_notes_10
19.01.2017, 11:19
ЛЮДИ И ВЕЩИ
ЦитироватьМы приближаемся к окончанию нашей трехмесячной миссии. Большой объем работы, общение с членами экипажа и совместное творчество исключают любой намек на скуку. Мы по-прежнему смеемся каждый день и любим подтрунивать друг над другом. По-прежнему открываем новые стороны характера каждого члена экипажа. По-прежнему едины, а изоляция лишь способствовала этому.

Основная причина подобного эффекта — разнообразие культур, профессий, навыков и увлечений в экипаже. Странно, но, живя в размеренном ритме изоляции, каждый день мы испытываем новые эмоции. Мы осознали, как прекрасны рутина и постоянство — они помогают плодотворной работе, обучению новым навыкам и отдыху.

Каждое утро командир экипажа фотографирует рассвет, геолог для всех готовит кофе и кашу. Остальные просыпаются позже, в 7 утра. В 8.00 начинается летучка, где все делятся своими планами на день. После мы проверяем почту, публикуем фотографии и заметки в социальных сетях, отвечаем родным. В 9.00 часть экипажа готовится к выходу наружу для научных исследований и проверки систем жизнеобеспечения станции. Оставшиеся на станции, а их должно быть не меньше двух, поддерживают постоянную связь с экипажем снаружи, чтобы вовремя оказать помощь. Параллельно готовят обед, убираются или работают над своими проектами. К возвращению всех на станцию обед уже готов. Лучшее после физической нагрузки и обезвоживания — это горячий суп. В некоторые дни мы успеваем испечь хлеб, и тогда сразу вспоминаешь дом.

О том, что это не на пустом месте происходит:

В статье 2017 года оценки создания околунной станции были "вероятность реализации низка"
Цитировать
Рабочей программой SIRIUS была симуляция полета к орбите Луны и возвращения обратно к Земле, без посадки на спутник. Именно такие планы подразумевает «Окололунная станция» — инициатива, прорабатываемая сейчас NASA и Роскосмосом (впрочем, по ряду причин вероятность ее реализации довольно низка). Отрабатывалась виртуальная стыковка космического корабля «Федерация» с разгонным блоком на околоземной орбите. Также с помощью шлема с надлицевым дисплеем симулировалось управление луноходом. На конечном этапе экипаж лишали сна на 36 часов и сокращали число получаемых ими калорий — так отрабатывалась возможная нештатная ситуация.

Но сегодня есть новость о подписании соглашения

Академии наук России и США заключили соглашение о сотрудничестве
Подробнее: https://www.vestifinance.ru/articles/116128
большая часть подписанных соглашения посвящена космосу и в том числе окололунной станции


Чердак как всегда скептично рассуждает, в духе как все у нас плохо, и ваще скорее всего ничего не будет (новость 2017) ах нет будет, ну ладно, а тогда у вас вона модуль один всего, типа шесть модулей один русский че так мало, вона у НАСА цельных два и вона какие большие, а у Роскосмоса маленький. Ну это Чердак, он всегда такой
:).

поэтому я заголовок исправила на нейтральный, убрав там их постоянное нытье. Но конечно каждый может составить свое мнение по оригиналу статьи:

https://chrdk.ru/news/okololunnaya_stanciya_gateway?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

На новой окололунной станции будет модуль от Роскосмоса

Предполагается, что Gateway выведут на так называемую гало-орбиту. Это значит, что она не будет вращаться вокруг Земли, а вместо этого станет медленно перемещаться вблизи точки Лагранжа в системе Земля—Луна. Так называют место, где гравитационное притяжение этих небесных тел взаимно компенсируется и где сторонний объект может находиться очень долго без специальных усилий.

Gateway будет в десять раз меньше МКС по массе, и предварительный проект предусматривает всего шесть постоянных частей:

модуль, ответственный за энергоснабжение, в котором находятся двигатели коррекции орбиты (NASA);

модуль ESPRIT для связи с Землей и иными космическими аппаратами, а также с дополнительным запасом топлива (ESA);

небольшой бытовой отсек с дополнительными стыковочными портами (NASA);

жилой отсек, снаружи которого закреплена рука-манипулятор (ESA и JAXA);

еще один жилой отсек (NASA);

многоцелевой модуль — по сути, стыковочный отсек, к которому в случае необходимости можно будет добавлять новые элементы (Роскосмос).



(https://cdn1.chrdk.ru/chrdk/358ceb87e0422015fa478090250a959f/medialibraryR0NfLp.jpeg)


ЦитироватьПроект Gateway, по замыслу участников, должен стать важным шагом на пути в дальний космос, то есть к Луне, а затем Марсу или астероидам. Станция позволит более эффективно управлять аппаратами на Луне, даст опыт работы вдали от Земли и позволит перейти к еще более амбициозным проектам вроде постоянного форпоста на самой Луне или на низкой орбите вокруг нашего естественного спутника. Последнее связано и с более сложной логистикой (доставка грузов дороже и дольше), и с большим радиационным фоном: точка Лагранжа находится далеко за пределами магнитного поля Земли, которое защищает и землян, и экипаж МКС.

Вклад Роскосмоса в новый проект будет заметно меньше, чем в МКС. Там российский сегмент насчитывает пять модулей, два из которых критически важны для работы всей станции. Если к МКС отправится модуль «Наука», пуск которого в очередной раз отложили (теперь до 2020 года), Россия получит шесть модулей с суммарным объемом больше, чем вся Gateway вместе взятая.

Я так понимаю Чердак меряет научный вклад как жилплощадь квадрадными метрами.
Это очень оригинальный подход к науке, но тем не менее - пока подробностей других не найдено можно ориентироваться на это


Я хочу сказать, что психология экипажа в длительном полете  - это отдельная научная проблема, ее тоже нужно решать так же как вопросы с геномом.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 17:18:03
В общем как я такое направление вижу если отвечать на сообщения в теме о ограниченных социальных группах не по геному а именно по психологическим проблемам

Василий Андреевич:

ЦитироватьОпасаться надо не мутаций (генно-инженерный чемоданчик поможет), а взбрыков психики. Делать же из людей автоматы не выгодно, проще из автомата сделать человека.
Если видеть ситуацию так, как ее оценивает сейчас Роскосмос и НАСА И ЕКА, то как я уже сказала в другой теме:
предварительные оценки проекта  - 25-30 год, точнее есть проект Роскосмоса по 20-35 году, где после 2030 уже прогнозируется работа на поверхности Луны, вначале роботами-строителями, собирающими сегменты жилых корпусов, а затем и людьми, которые проводят там время все больше, то есть командировки начинают превышать пребывание на МКС.


У НАСА и ЕКА свои программы освоения Луны, подписанные между США И Россией вчера соглашения наверное просто учитывают взаимодействие этих программ. Ну и там еще много всего было - освоение Арктики, экологический мониторинг Земли, исследования влияния климата на социум планеты. Это только то, что освещено в новостях как ключевые точки

Описание проекта Марс 160 включает описание экспериментаторов и их комнат


https://chrdk.ru/other/martian_notes_5


Как пишет русская участница эксперимента,( хочу обратить внимание, что она уже стала участником проекта РАН «SIRIUS-19», о котором я сообщала в этой теме) :

ЦитироватьМОСКВА, 15 февраля, Телестудия Роскосмоса. В ИМБП (Институт медико-биологических проблем РАН) готовятся к старту эксперимента «SIRIUS-19». Международный экипаж из 6 человек проведет в изоляции 4 месяца в виртуальном полете на Луну. Задачи экспедиции: посадка на наш спутник и строительство лунной базы.

страница проекта на сайте ИМБП

http://sirius.imbp.info

Анастасия Степанова, исполнявшая там обязанности психолога:

ЦитироватьСтранно, что станция так быстро стала нам родным домом. Несмотря на то что все стены марсианских кают покрашены в белый цвет с каплей мяты, каждая спальня имеет отличительные детали, характеризующие своего хозяина. Комната старшего помощника командира наполнена разнообразными гаджетами. Япония всегда удивляла нас технологическими новинками, и Юсуке Мураками продолжает следовать этим традициям. В «волшебной коробке Юсуке» можно найти почти все, что так нужно экипажу, но нет в наличии на станции.

Девушка по соседству от него — микробиолог Анушри Сривастава. Вещи сложены по порядку, а на полке стоит маленькая статуя индийского бога Ганеши, защитника от злых духов.

Если вы видите джойстик для компьютерных игр, большие наушники и ноутбук, значит, вы попали в каюту Клода-Мишеля Лароша. Для нашего инженера технологии и интернет священны.

Кто-то собирается в поход? Убранство следующей каюты похоже на сборочный пункт путешественника. Именно так можно описать комнату нашего геолога Джона Кларка. Он всегда готов отправиться в путь для сбора образцов почвы.

Несмотря на непохожесть кают, у нас всех есть одна общая деталь — японские полотенца-тенугуи, наш марсианский флаг. Их сделал вручную друг Юсуке в Японии. На флаге изображены семь астронавтов, станция и марсианин, похожий на осьминога. За исключением выражения лица марсианина, рисунок повторяется в каждом ряду. Как рассказывает Юсуке, автор сюжета, сначала марсианин не рад пришельцам с Земли, но к концу флага он становится дружелюбным.




Это может нас привести к психотипам соционики, которая пока не признана окончательно наукой, но я думаю, это потому, что она не проработана по психотипам.

Эта же участница пишет в о этом проекте 2017 года на последней неделе его завершения(он длился 3 месяца)  в духе, что эксперимент был удачен именно потому, что все люди были разными.




Савелий

ЦитироватьКолонизация планет людьми ( не киборгами), по любому означает смерть для личности человека Земли.
Мы настолько привязаны к нашему социуму и окружающей среде, что отрыв от привычной среды ведёт к неминуемой инвалидизации.
Даже казалось бы 100% имитация условий среды будет далеко не полной.
Люди выросшие в условиях джунглей , попадая на равнину без растительности - начинают тупить в распознавании предметов на расстоянии. Некоторые долго болеют и даже умирают.
Дробышевский , всё талантливо описал , но к сожалению не затронул вопросы психики.
То , что люди при колонизации планет превратятся в монстров с приспособленными к среде конечностями - это ещё не факт.
Но  то , что  личности изменятся до неузнаваемости  ( как система оценки чего избегать и к чему стремиться ) это уже проверенный факт.

Я думаю здесь будет работать множество факторов и все зависит от времени и пошаговости освоения пространства за пределами Земли. Людей, проводящие сейчас на МКС не очень много времени и мало и опыт у них не большой, Лунная станция на поверхности сможет устраивать командировки от года до трех лет, сообщения кораблями будут чаще, каждые несколько месяцев и люди, для которых это стало невыносимо скорее всего смогут возвращаться, удаленное общение никто не отменял, то есть интернету и скайпу никаких препятствий ежедневного доступа нет.

На значительный план может выйти работабота с собственным телом, диеты физические нагрузки при низком уровне гравитации.

Сейчас уже конечно есть опыт космонавтов МКС, но их просто было мало, чтобы почувствовать статистику реальных влияний такой жизни на разные организмы людей.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2019, 21:27:38
Цитата: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 17:18:03Эта же участница пишет в о этом проекте 2017 года на последней неделе его завершения(он длился 3 месяца)  в духе, что эксперимент был удачен именно потому, что все люди были разными.
Это необходимый "разностный" подбор по-своему "выдающихся" личностей. Как подбирал Тур Хиердал - пришлите врача при требовании: он должен обладать чувством юмора...
  Несколько иной подбор мы видим в "Солярисе"...
  И был не так давно шоу проект "последний герой". Там по-началу, шестнадцать (!) претендентов. Но они "убивают" поочередно друг друга, как бы обрезая налаживающиеся связи. Я смотрел время от времени это шоу, хотя коллизии голосования за ритуальное убийство одного из претендентов были весьма поучительны в плане психологических контактов.
  Выскажусь так. Это шоу гораздо жизненней для "космических изолянтов", чем описание искусственного подбора семерки. Дело в том, что в группе должны быть и милые иждивенцы, которые недопустимы на орбите Соляриса.
  И еще должны быть "несчастные козлы отпущения наших грехов". Такие "козлы" не выживут, следовательно, необходим "осознающий себя козел", который таковым не является, но добровольно берет на себя его функцию. Тут вряд ли поможет резиновый начальничек, которого можно бить по голове дубинкой. И батюшка-исповедальник не поможет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 22:20:10
ЭЭЭ каков поворот однако
:)
Мы смотрели "последнего героя" несколько раз, но вроде очень давно, точно больше 15-ти лет назад. Я помню, что это было тогда что-то новое, и даже вроде было интересно. Но там мне кажется основная фишка была в том, что никто не умирает в игре по настоящему и все об этом знают.

А про врача с чувством юмора - мне кажется все правильно. Вообще в команде должно быть чувство юмора, желательно конечно в мягкой форме.

Что касается Соляриса Лема, я не совсем понимаю о чем речь в вашем комментарии - это долго была одна из моих самых любимых книг, перечитала ее раз пять наверное в период с 19 до 29 лет. Наверное некоторые места книги почти наизусть помню.

Мне кажется там принцип вполне допускает иждивенцев и вообще кого угодно. А проблема людей была в том что они были слишком большими реалистами вот их и переклинило непомерно. Любой чел, верящий в духов не стал бы сильно заморачиваться, ну вот ожило мое прошлое, человек который умер.

Я бы много отдала чтобы вот так пообщаться с отцом. Плюс там важна внутренняя чистота души. То есть там не иждивенцем нельзя быть, а человеком с навязчивыми больными фантазиями, который еще и боится, что кто-нить узнает про них.

Вот фантазия одного астронавта про полную негритянку - чего в ней такого было что надо стреляться? Это какое дикое ханжество должно быть в голове у человека, чтобы такой барьер невозможно было преодолеть. Ах кто-то узнает, что мне нравятся негры. Ах кто-то узнает, что мне нравятся полные дамы. Не застрелиться ли мне?

В общем эта линия мне в романе всегда казалась смешной, а самое здоровское было - описание плазменных структур океана всякие метаконструкции.

Цитировать«В один прекрасный день глубоко под поверхностью океана начинает темнеть плоский широкий круг с рваными краями, с поверхностью, как бы залитой смолой. Через несколько часов он начинает делиться на части, все более расчленяется и одновременно пробивается к поверхности. Наблюдатель мог бы поклясться, что под ним происходит страшная борьба, потому что со всех сторон мчатся похожие на искривленные губы, затягивающиеся кратеры, бесконечные ряды кольцевых волн громоздятся над разлившимся в глубине черным колеблющимся призраком и, вставая на дыбы, обрушивается вниз. Каждому такому броску сотен тысяч тонн сопутствует растянутый на секунды, липкий, хочется сказать, чавкающий гром. Тут все происходит с гигантским размахом. Темное чудовище оказывается загнанным в глубину, каждый следующий удар словно расплющивает его и расщепляет, от отдельных хлопьев, которые свисают, как намокшие крылья, отходят продолговатые гроздья, сужающиеся в длинные ожерелья, сплавляются друг с другом, и плывут вверх, и тащат за собой как бы приросший к ним раздробленный материнский диск. А в это время сверху неустанно низвергаются во все более углубляющуюся впадину новые кольца волн.»

Сейчас конечно такое количество графики, что это уже никого не впечатлит наверное. очень обидно, что у романа нет ни одной достойной экранизации. Все уткнулись в романтическую линию. которая и по словам Лема проходная, он был очень разочарован всеми попытками. Там основное - разум чуждого типа и реакция людей, в том числе человечества не способного принять возможность такого чуждого разума.

Рецензия Лема на фильм 2004 года ( через 2 года после выхода фильма) звучит так:

ЦитироватьСодерберг сделал «Солярис» — я думал, что худшим был «Солярис» Тарковского... Я ничего не написал о том, что фильм мне нравится. Я не написал, что он мне не нравится. Это не то же самое. Знаете, добрый злодей это не то же самое, что злой добродей. Есть разница... Мне ведь не говорили, чтобы я соглашался, потому что заработаю денег, а только «вы не имеете понятия, какие технические возможности есть у Голливуда», и я поверил. Я не предполагал, что этот болван, извините, режиссёр, выкроит из этого какую-то любовь, это меня раздражает. Любовь в космосе интересует меня в наименьшей степени. Ради Бога, это был только фон. Но я всё-таки человек достаточно воспитанный. Поэтому не набросился на этого Содерберга, это не имеет смысла.

О своем романе Лем писал так


ЦитироватьВсе романы типа «Солярис» написаны одним и тем же способом, который я сам не могу объяснить... Я и теперь ещё могу показать те места в «Солярис» или «Возвращении со звёзд», где я во время писания оказался по сути в роли читателя. Когда Кельвин прибывает на станцию Солярис и не встречает там никого, когда он отправляется на поиски кого-нибудь из персонала станции и встречает Снаута, а тот его явно боится, я и понятия не имел, почему никто не встретил посланца с Земли и чего так боится Снаут. Да, я решительно ничего не знал о каком-то там «живом Океане», покрывающем планету. Всё это открылось мне позже, так же, как читателю во время чтения, с той лишь разницей, что только я сам мог привести всё в порядок.
...
... «Солярис» я считаю удачным романом...

— С. Лем. «Моя жизнь»
(взято из Википедии)

Но сейчас такой проблемы уже нет. Только на этом форуме несколько человек вполне спокойно там бы на станции жили и головой об стенку бы ни стучали ни разу. Тот же Арефьев ваще бы не напрягся ни на секунду, подумаешь разумный океан. Ура, ну наконец-то, сказал бы Арефьев, я уже давно всем пытаюсь объяснить и вот пжалста.
:)

Некто Владимир тоже вполне бы там не стрелялся, с большим удовольствием бы обнаруживал как его эволюции сознания идеи воплощены в материи.
Ну и не только они.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2019, 22:55:29
Цитата: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 22:20:10Цитата: Да, я решительно ничего не знал о каком-то там «живом Океане», покрывающем планету.
Я имел ввиду именно такой Солярис, которого нет, но он рождается в воспаленном воображении тех, кто затворился от всех и от мира, что бы не сойти с ума, но именно эта боязнь начинала порождать свои собственные миры.
  Разобщенность одиноких гениев, через себялюбие порождающих демонов сознания. Это ждет все малые группы, поначалу страждущие ответственностью за возложенную на них миссию, но разочарующиеся в бесперпекспективности этой миссии для себя, любимого.
  Ну не брать же в эксперимент тех отчаявшихся, что готовы на Земле покончить с собой, как тот герой из Бесов Достоевского. Помню даже сюжет вынашивал, где герой, не зная куда приложить себя на планете, идет добровольцем на "вечное испытание" и только тогда начинаем понимать, как любил или мог любить свою Планету.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Савелий от марта 13, 2019, 23:00:19
Цитата: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 17:18:03Я думаю здесь будет работать множество факторов и все зависит от времени и пошаговости освоения пространства за пределами Земли. Людей, проводящие сейчас на МКС не очень много времени и мало и опыт у них не большой, Лунная станция на поверхности сможет устраивать командировки от года до трех лет, сообщения кораблями будут чаще, каждые несколько месяцев и люди, для которых это стало невыносимо скорее всего смогут возвращаться, удаленное общение никто не отменял, то есть интернету и скайпу никаких препятствий ежедневного доступа нет.

Тема сенсорной депривации пока мало исследована , так как пока не очень ощущается социальный заказ.
Например " вор должен сидеть в тюрьме" и как можно более в невыносимых условиях.
Это общественно признанное мнение , которое всё более проявляется.
Так недавний скандал:
ЦитироватьЦеповяз отбывает почти 20-летний срок в амурской колонии строго режима, но, как выяснилось, без особых лишений.
https://lenta.ru/brief/2018/11/07/cepovyaz/
Хотя существуют и другие тюрьмы где основная задача не унизить человеческое достоинство, чтобы впредь не повадно было совершать преступление , а  "Основная цель – исправить этих людей и вернуть их к нормальной жизни."
https://fishki.net/1939479-a-jeto-norvezhskaja-tjurma.html © Fishki.net
Но как известно насилие порождает насилие . Но об этом пока скромно умалчивают .
Зачем перевоспитывать воров и убийц , когда проще и экономичнее  от них избавиться.
Я это пишу , для того , чтобы показать , что тема сенсорной депривации не очень раскрывается для общественности в виду неизбежности применения депривации в социуме.
Эксперименты по сенсорной депривации проводились  при И.П. Павлове.
Невероятно , но каким образом Павлову ,пришла мысль построить "Башню молчания" , по тем временам очень экстраординарный проект!?
Очевидно состояние непрерывной гениальности учёного спровоцировало эту идею.
Однажды ученый забросил все дела и засел за бумагу. Долой солнечные закаты, звуки и запахи – с ними будет покончено. Они не нужны. Он отгородит своих собак от внешнего мира стенами башни. Только так, не иначе.

Он выводит зыбкую линию, другую и третью, охватывает их такой же нетвердой кривой и увенчивает свой чертеж вымпелом. Здесь будут строгие порядки – это башня молчания.

Загадочная картинка долго ходила по рукам, вызывая недоумение.

С тех пор как Павлов воспылал мыслью о «башне молчания», архитектурные фантазии цепко овладели им. Куда только не уносили они его, чего только не подсказывали! Вокруг башни будет ров, наполненный соломой, настоящий, впору средневековому замку. Железные балки полов должно погрузить в песок, чтоб избежать колебания грунта. Камеры будут звуконепроницаемыми, герметически закупоренными.

Каждый день обогащался новыми идеями.

В башне одновременно будут работать восемь исследователей. За день, чередуясь, они проделают опыты над сотней собак. Башня будет походить на сейсмическую лабораторию. Дрогни земля – лаборатории должно быть нипочем.
  https://biography.wikireading.ru/289610

Павлов был не просто увлечен идеей дать человеку новую, долгую жизнь, новые невиданные возможности для труда и развития - он был уверен, что это возможно.
И это не только одержимость ученого, но и воздух той эпохи, которым они все дышали.

https://honestlil.livejournal.com/43678.html

Проблема сенсорной депривации оказалась глобальной для работы мозга животных , в последствии как показали исследования  и людей.
Сенсорная депривация , это одна из проблем ближних и сверхдальних путешествий в космосе.

ЦитироватьПодача условных раздражителей производилась путем нажатия клавиш специального пульта. Подача подкрепления производилась путем нажатия на баллон, соединенный резиновой трубкой с механизмом, обеспечивающим поворот чашек в кормушке с мясо-сухарным порошком. Наблюдение за поведением собаки производилось через перископ.
Таким образом, проведение экспериментов по выработке условных рефлексов в камере обеспечивало условия полной изоляции подопытного животного от всяких посторонних воздействий во время эксперимента.
Против всех ожиданий собаки «отказывались» работать в таких условиях и демонстрировали явно ненормальное поведение: они засыпали.
Проведя в "башне молчания" немало опытов на собаках, он пришел к выводу, что для нормальной работы мозга необходим постоянный приток внешних раздражителей, а однообразие и монотонность впечатлений снижают тонус коры мозга.

Рассмотрим академические представления о сенсорной чувствительности из лекции №1 ч.2 В.А. Дубынина - нейрофизиология поведения.

Рецепторный потенциал способен вызвать: 
                                                   генерацию ПД (потенциалов действия), 
                                                    распространяющихся по аксону в ЦНС

                                            Чем больше (сильнее) стимул, 
                                                         тем больше РП и чаще ПД

                                                     («количество» сенсорного сигнала 
                                                          кодируется частотой ПД)

Т.е  , чтобы тонус коры был в норме, необходимы сигналы силой превышающей порог , для возможности срабатывания ПД ( потенциала действия)

                                                               
1) подпороговый; - не контролируется мозгом
2) слабый (пороговый); - слабо контролируется мозгом
3) сильный. - под контролем мозга.

В условиях невесомости сигнал ослабевает , сенсорная чувствительность понижена.
В эксперименте людей одевали в поролоновые одежды , в специальных камерах без звука и света.
Через некоторое время люди засыпали , потом просыпались и начинались галлюцинации.
На основе таких особенностей мозга создавались даже специальные аттракционы для психонавтов.

В другом случае :
ЦитироватьГруппе студентов колледжа платили $20 в день за то, чтобы они ничего не делали. Им нужно было только лежать на удобной кровати с полупрозрачной повязкой на глазах, позволявшей видеть рассеянный свет, но не дававшей возможности четко различать объекты. Через наушники участники эксперимента постоянно слышали легкий шум. В комнате монотонно жужжал вентилятор. На руки испытуемых надевали хлопчатобумажные перчатки и картонные муфты, выступавшие за кончики пальцев и сводившие к минимуму тактильную стимуляцию. Уже через несколько часов пребывания в подобной изоляции затруднялось целенаправленное мышление, не удавалось ни на чем сосредоточить внимание, становилась повышенной внушаемость. Настроение колебалось от крайней раздраженности до легкого веселья. Испытуемые ощущали невероятную скуку, мечтая о любом стимуле, а получив его, чувствовали себя неспособными отреагировать, выполнить задание или не желали предпринимать для этого никаких усилий. Способность решать простые умственные задачи заметно снижалась, причем данное снижение имело место еще 12–24 часа после окончания изоляции. Хотя каждый час изоляции оплачивался, большинство студентов не смогли выдержать такие условия более 72 часов. У тех, кто оставался дольше, появлялись, как правило, яркие галлюцинации и бредовые идеи [17].
https://studfiles.net/preview/2626385/page:5/

Негативные последствия депривации :

ЦитироватьПо мере увеличения времени пребывания в условиях сенсорной депривации на этапе неустойчивой психической деятельности появляется эмоциональная лабильность со сдвигом к пониженному настроению — заторможенность, депрессия, апатия, которые на короткое время меняются эйфорией, раздражительностью.

Чем более жесткие условия сенсорной депривации, тем быстрее нарушаются процессы мышления, что проявляется в невозможности на чем-либо сосредоточиться, последовательно обдумать проблемы. Фиксируют снижение функции экстраполяции и производительности при выполнении несложных умственных действий[8].

В случае увеличения времени воздействия сенсорной депривации эйдетические представления могут выйти из-под контроля актуального «Я» и проявляться в форме галлюцинаций. В генезисе этого процесса четко прослеживаются астенизация нервной системы и развитие гипнотических фаз в коре полушарий головного мозга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорная_депривация

Даже если решить проблемы сенсорной депривации , то остается проблема эмоциональной депривации , которая по значимости для нормальной работы мозга равна сенсорной депривации .

ЦитироватьРазвитию состояния внутренней опустошенности, как правило, предшествуют различные события, повергающие человека в состояние шока. Чаще всего, эмоциональная депривация развивается на фоне лишения рабочего места, разлуки с любимыми, смерти близких родственников и других катастрофических событий. Также следует сказать о том, что рассматриваемый синдром может развиться на фоне проблем, связанных с трудностью достижения поставленных целей.
http://ktovdepressii.ru/psihicheskie-rasstrojstva/drugie/chto-takoe-emotsionalnaya-deprivatsiya-v-psihologii.html

Мозг для нормальной работы должен получать в полной мере ,то что предложила  эволюция к его потребностям за миллионы лет.

ЦитироватьСтранно, что станция так быстро стала нам родным домом. Несмотря на то что все стены марсианских кают покрашены в белый цвет с каплей мяты, каждая спальня имеет отличительные детали, характеризующие своего хозяина. Комната старшего помощника командира наполнена разнообразными гаджетами. Япония всегда удивляла нас технологическими новинками, и Юсуке Мураками продолжает следовать этим традициям. В «волшебной коробке Юсуке» можно найти почти все, что так нужно экипажу, но нет в наличии на станции.
Это добровольный оплачиваемый эксперимент, у которого негативные тонкости будут или замалчиваться или последствия ещё не наступили.
Например если у человека вырезать кусочек мозга , который формировал образ " яблоко на дереве при свете Луны" - то человек этого не заметит . Но не будет распознавания яблока в ночное время.Этому восприятию нужно заново обучаться.
Ничего особенного не случиться если удалять мозг по кусочкам. Для человека каких либо  распознаваний образа как будто бы никогда и не было.
В условиях депривации неизбежно наступает дефицит чего либо.
Обычно человек этого не замечает или мозг за счёт других доступных похожих образов - компенсирует дефицит.
Но потом мы замечаем , что человек приходит из тюрьмы совсем другим с исковерканной психикой. Последствия могут быть не предсказуемы.
Например ( ФЦНС)
ЦитироватьПри отсутствии активации синапса в течение нескольких дней уже наблюдаются уменьшение размера синаптических пузырьков, запасов медиатора, нарастание длительности синаптической задержки и т. п. Бездействие синаптических контактов на мотонейронах спинного мозга, вызванное перерезкой чувствительных путей от соответствующих мышечных волокон, через 2—4 недели уменьшает их возбуждающее влияние на мембрану мотонейрона вдвое по сравнению с влияниями других афферентных путей, оканчивающихся на том же мотонейроне. У кролика через несколько дней содержания в абсолютной темноте, т. е. после полного бездействия рецепторных клеток глаза, уменьшаются синаптические пузырьки в окончаниях их аксонов. Это объясняет постепенное угасание приобретенных навыков (хотя механизм забывания этим не исчерпывается). Длительность этого процесса может быть от нескольких минут до десятков лет, в зависимости от локализации.

Вот в чём негатив той же космической депривации.
Будут затрачены на проекты огромные средства, но проект может быть под угрозой издержек человеческого фактора.
Это конечно маленькая толика о проблемах депривации.
Старался выдать самое существенное - это порог запуска потенциала действия(ПД) , без которого организм не сможет в полной мере осуществлять свою деятельность в условиях депривации.
Есть чем измерять ПД (пособие для для критиков депривации)   :)
Но к этому нужно заранее готовиться и по возможности полностью автоматизировать процесс перелётов, без права передачи в управление человеком сложных ответственных программ.




 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 23:07:03
ЦитироватьНу не брать же в эксперимент тех отчаявшихся, что готовы на Земле покончить с собой, как тот герой из Бесов Достоевского. Помню даже сюжет вынашивал, где герой, не зная куда приложить себя на планете, идет добровольцем на "вечное испытание" и только тогда начинаем понимать, как любил или мог любить свою Планету.

Вот это как раз вопрос
:)
Часто те, кто любит человечество вообще, ненавидят тех кто рядом. Типа это мелко и не круто. Но далеко не все. Есть вероятность того, что человека действительно забивает и давит рутина, обыденность, а попав в совершенно дикую ситуацию он обнаруживает и мужество намного большее чем все те, от которых ожидали уравновешенности и таланты жить в необычных условиях и совершенно не париться по этому поводу.

Но тут еще фактор, что там в экспериментах все люди заняты делом. Это очень уравновешивает, особенно если они свое занятие в принципе любят как химики или биологи или геологи итд.

Текст Савелия требует осмысления, хотя бы до завтра
:)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 14, 2019, 15:33:28
Я все внимательно прочла и хочу оспорить примерно половину положений Вашего текста, Савелий. Но для того чтобы аргументация была не просто личными примерами опыта, которых у меня море по причине постоянной смены окружающего сообщества,

в том числе

работа в рамках благотворительности в интернате для детей сирот с ограниченными возможностями, которые во многом превосходили так называемых нормальных людей,

работа людей(моих знакомых) в Москве в помпезных дорогих офисах и торговых точках без окон, где они проводили по 10-12 часов в день а остальное время добирались почти 2 часа то на работу то домой в переполненном транспорте;

арендаторы -таксисты, снимавшие у нас некоторые помещения без окон и использовавшие их месяцами для жилья, так как они окна и постоянно сменяющийся за ними пейзаж уже видеть не могут и общение с постоянно сменяющимися людьми у них уже в печенках;

собственное проживаний в студенческой общаге  - койка среди других 4-х коек, где в твоей комнате практически проходной двор для всего этажа, чьи то чужие гости входяшие практически без стука в любое время дня и ночи   - и это сразу после отдельной комнаты дома, где никто меня никогда не беспокоил, если я этого не хочу.

и еще с десятка два примеров возникает в голове)

Тема находится в научном разделе и мне все это нужно подкрепить научной аргументацией. И мы как человечество неизбежно столкнемся с такими вещами при освоении новых планет. И будет у нас и теснота в корабле и пустота бесконечного пространства на новой планете и первые ростки как у китайцев на Луне, погибшие, так как мы им не обеспечили достаточную защиту.

И привыкание к перепадам сенсорного восприятия и привычка легко переключаться на разные потоки.

Все это будет и мы должны понимать как это работает. Я хочу немного поисследовать вопрос и все мои столкновения с примерами в действительности изучить в ракурсе научной аргументации прежде чем возражать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Ivan(novice) от марта 15, 2019, 03:57:45
Цитата: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 23:07:03
Часто те, кто любит человечество вообще, ненавидят тех кто рядом.
Хорошее замечание, ув. Лилия.
Сказал бы даже, что часто те, кто говорит, что любит человечество вообще, ненавидят тех, кто рядом.
Здесь, возможно, дело в том, что человеку так или иначе надо кого-то любить, быть в кому-то привязанным. И если ему не удается полюбить своих ближних, ему остается только полюбить абстрактное человечество или что-то подобное. А вот можно ли в принципе полюбить что-то абстрактное, для меня большой вопрос...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 15, 2019, 15:08:10
Я отвечу Иван, чуть позже. И Савелию развернуто тоже чуть позже. Предварительные ответы будут в течение часа
Сейчас я хочу выложить немного другое направление мысли в этой теме, связанное с экзожизнью. Это плотно связано с последними исследованиями на спутниках Сатурна и Юпитера и будет очень взаимосвязано и с полетами и любовью к человечеству и вообще к абстрактным сущностям (я лично считаю это возможным по той простой причине, что мне лично знакомы такие чувства и следовательно они точно в природе существуют как минимум у одного человека точно
:)

И это будет связано с сенсорной депривацией. Я хочу доказать лабильность системы "человек" и вообще системы "живой организм" немного опустившись на уровень биофизики и потом добавив примеров из вышележащих уровней -сенсорных тканей, нейронов, ферментативных процессов, которые связаны с нейронными сигналами и замещают одни сенсорные потоки другими.

Итак для начала базовые напоминалки по уровням связей в биомолекулах


Я хочу выложить свою семинарскую работу, она прошла вчера проверку заработала 95% возможных баллов, то есть является хотя бы на студенческом уровне научной, а на 5% оценка снижена с формулировкой, что мало собственных рассуждений.


________________________________________________________


Анализ роли молекулярных сил в функционировании белков и нуклеиновых кислот.

ОБЩИЕ СВОЙСТВА БИОМОЛЕКУЛ

Физические взаимодействия в биологических системах подчиняются законам внутримолекулярных и межмолекулярных взаимодействий. Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

Биомолекулы собираются в комплексы, разбираются, обеспечивая клетку материалом для новых структур. Важным свойством каждой молекулы является ее пригодность для утилизации. Функционирование молекул белка и нуклеиновых кислот, таким образом, определяется свойствами связей

ВИДЫ СВЯЗЕЙ

В биологических молекулах существует несколько видов связей между атомами, определяющих во многом, как конфигурацию молекулы, так и ее преобразования вследствие воздействия внешних сил.

Основные свойства биомолекул определяются простым эмпирическим принципом, который применяется в молекулярной динамике.

Упрощение это не учитывает квантовых эффектов и использует три основные модели.
1. Ковалентные связи, соединяют атомы, образуя стабильные структуры с определенной геометрией.
2. Нековалентные силы контролируют нестабильные взаимодействие внутри молекул и между ними.
3. Свойства воды кардинально модифицируют форму и стабильность биомолекул.

Ковалентные связи являются жесткими, но для других является обычным даже вращение вокруг них. Хотя такое движение, как и все в квантовом мире, является последовательным перескоком из одного состояния в другое, но поскольку энергетические барьеры малы, то в молекулярной биологии такие связи принято рассматривать как оси вращения.

Силы энергии в нековалентных молекулярных взаимодействиях короткодействующие, энергия небольшая, проявляются на расстоянии порядка 10 нанометров (это позволяет разрушаться белкам и нуклеиновым кислотам, исполнившим свои функции в живом организме). Их подразделяют на электростатические или ионные, Ван-дер-Ваальсовы, водородные и гидрофобные. На значительных расстояниях доминирует притяжение при приближении – отталкивание.

КОВАЛЕНТНЫЕ СВЯЗИ

Ковалентные связи являются самыми прочными и работают благодаря квантовому обобществлению связей в электронах. При физиологических температурах эти связи очень стабильны, для их разрыва требуется значительная энергия. Прочность всех биомолекул в том числе белков и нуклеиновых кислот обусловлена ковалентными связями.

Атомы углерода образуют четыре связи, формируя тетраэдрические структуры. Углерод и кислород способны создать двойные связи с одним атомом. У азота и серы нет двойных связей, только обычные три и две соответственно. Фосфор в биомолекулах участвует в составе фосфатной группы, в которой он окружен четырьмя атомами кислорода. Это очень важно для нуклеиновых кислот и белков, их пространственного ориентирования и функционирования.

Стабильные биомолекулы имеют углеродный скелет, а атомы азота и кислорода в них, как правило, пространственно размещены и соединены друг с другом ковалентно. Наименее стабильны молекулы в которых искажена геометрия атомных орбиталей. Примером в лекциях приведена треугольная молекула из трех атомов углерода. Ковалентная связь имеет очень жестко закрепленную длину, которая варьирует только на доли ангстрема, а вариации углов редко превышают несколько градусов

ВОДОРОДНЫЕ СВЯЗИ

Прочность глобулы белка увеличивают водородные связи, которые контролируют различные участки между отдельными нитями молекулы. Суть связи в том, что неподеленное электронное облако имеет избыточный потенциал, который притягивает соседний атом, механизм образования двух электроотрицательных атомов осуществляется через протон и близок к донорно-акцепторному. Эти связи играют главную роль в обеспечении стабильности макромолекул. Квантовые расчеты показывают, что при образовании связи меняется распределение плотности не только у атомов участников связи, но и у всех остальных входящих в комплекс, причем полярность их возрастает, что усиливает взаимодействие остальных связей. При этом образуется комплекс через водородный мостик, наибольшая стабильность связи под прямым углом. Характерны соединения с кислородом, водородом, азотом.

Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через фосфодиэфирную связь. Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот с водородными связями по типу «голова-хвост» (3' к 5'), используется принцип комплементарности, то есть азотистые основания находятся внутри этой структуры).

Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, создавая её прочность). 4 структура — это комплексы. Функционирование нуклеиновых кислот зависит от уровня структурной организации.

Вторичная структура белка — локальное упорядочивание фрагмента полипептидной цепи, тоже стабилизируется водородными связями.

ПЕПТИДНЫЕ. Это вид амидной связи, образуется у белков и пептидов в результате взаимодействия аминогруппы NH2 одной аминокислоты и с карбоксильной группой COOH другой аминокислоты. Пептидные связи сопровождаются явлением резонанса, которое, по сути, распределение энергии связи на группу атомов. Оно значительно снижает способность к изменению конформации, то есть лишает связь большой доли гибкости.

При резонансе вся пептидная связь является жестким образованием, лежащим в одной плоскости. Это процесс можно представить в белках как перенос электрона с азота на кислород, при которой вместо одинарной связи формируется двойная. В результате такая молекула белка может относительно свободно вращаться только вокруг некоторых углеродов.

ГИДРОФОБНЫЕ СВЯЗИ

Гидрофобность ярко иллюстрирует молекула белка инсулина. Белок – биологический полимер, имеет гидрофильные и гидрофобные участки. Сворачивание цепи определяет гидрофильность элементов снаружи, а гидрофобнность внутри.
При функции разрушении белка, например при деятельности белков – ферментов это играет значительную роль.

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов ─ структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Для биологических молекул характерно водное окружение. Они стабильны при физиологических температурах. Ковалентные связи в них не слишком прочные, что и позволяет осуществлять быстрое изменение структур и комплексов. Ковалентные связи редки – основные виды взаимодействий в живом – электростатические, гидрофобные или водородных связей. Третичная структура белка — пространственное строение полипептидной цепи. Структурно состоит из элементов вторичной структуры, стабилизированных различными типами взаимодействий, в которых гидрофобные взаимодействия играют важнейшую роль.

ВАН-ДЕР ВААЛЬСОВЫ СИЛЫ

Ван-дер-Ваальсовы взаимодействия имеют электромагнитную природу. В зависимости от поляризации или изначального существования дипольного момента существуют типы этих сил.

1. Дипль-дипольное взаимодействие полярных молекул
2. Индукционное взаимодействие диполя полярной молекулы с индуцированным диполем другой молекулы
3. Дисперсионное взаимодействие двух индуцированных диполей молекул.

Первое взаимодействие приводят к ориентации и упорядоченности молекул. Тепловое движение меняет и разрушает эти связи.

Индукционное не зависит от температуры. Эти взаимодействия, вместе с водородными связями, определяют формирование пространственной структуры и функционирование биологических макромолекул.
Подробное рассмотрение функций не позволяет требуемый объем.

Источники:
Лекции 2.1, 2.3, 3.2, 3.3, Г. В. Максимов.
Биофизика (2016 г.), Рубин А.Б.

____________________________________________________________________________________


Все выделеннойе жирным шрифтом показывает насколько лабильна система живого на биофизическом уровне. Это первый аргумент в направлении защиты моего мнения что сенсорная депривация носит обычно временный характер и сенсорные потоки имеют базовые причины для перераспределения. То есть если закрыть одни каналы (как в опытах космонавтов, проводимых РАН, описанных выше) типа запереть в нескольких помещениях без окон на 4 месяца 6 человек, то начинают работать альтернативные сенсорные потоки.

Будут и другие аргументы - из следующих уровней - синапсов, нейронов, нервной ткани как целого явления, локального социума группы индивидуумов, удаленного общения, которое уже для всех норма и т.д.

Биофизика - это просто один из уровней

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 15, 2019, 15:30:41
ЦитироватьСказал бы даже, что часто те, кто говорит, что любит человечество вообще, ненавидят тех, кто рядом.
Здесь, возможно, дело в том, что человеку так или иначе надо кого-то любить, быть в кому-то привязанным. И если ему не удается полюбить своих ближних, ему остается только полюбить абстрактное человечество или что-то подобное. А вот можно ли в принципе полюбить что-то абстрактное, для меня большой вопрос...

Для меня нет(не вопрос), так как я лично люблю не только массу конкретных вещей, но и массу абстрактных. Например радуюсь, когда вижу, что заключены какие-то научные масштабные договора между странами, не смотря на политические войны и взаимное промывание мозгов уже всех всеми подряд.

Начинает вроде проявляться тенденция к движению человечества за пределы земли осторожными шагами без безумной жажды захвата.

Например Кассини в конце миссии направили на Сатурн. чтобы он сгорел в его слоях с официальной формулировкой НАСА, что его падение на Энцелад может повредить местную подледную жизнь, потому что все время кажется что она там по всем признакам все таки может быть, типа занесем еще какую-нить земную заразу, все равновесие там поломаем.

Может, конечно, это все было рекламное фарисейство, но даже факт что оно было такое, а не пафосные речи о скором захвате чужих планет говорит о том, что общечеловеческая риторика в этом направлении изменилась с 60 годов прошлого века когда рулила даже в фантастике теория именно захвата, использования космоса, считалось нормой, что мы будем жадно хватать все, до чего сможем дотянуться, совершенно не интересуясь вредом, причиняемым местной живности.

Вижу возможность выруливания человечеством из полностью потребительского отношения к планете к пониманию ценностей отдельных видов, признания ими постепенно свойств разумных существ, например целые ветки Арефьева усыпанные такими исследованиями, осознание людьми возможностей разных конфигураций вселенной у него же в темах.

Такие люди, не знаю можно ли сказать что именно любят, но по крайней мере видят мир целиком как целое, как тенденции, и вроде на ближних нельзя сказать что как то особенно кидаются.
:)

И здесь много таких людей я вижу, хотя пока их читала мало и твердой уверенности нет. Савелий таков с очень большой вероятностью.

И тоже пока не уверена, в силу малой длительности контакта с реакциями, но есть такое ощущение что таковы - Некто Владимир, Эвол, Василий Андреевич.

Иван вроде таков же как мне кажется, но тут трудно судить так контактов было микроскопическое количество.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Ivan(novice) от марта 16, 2019, 03:33:27
Цитата: Шаройко Лилия от марта 15, 2019, 15:30:41
Для меня нет(не вопрос), так как я лично люблю не только массу конкретных вещей, но и массу абстрактных. Например радуюсь, когда вижу, что заключены какие-то научные масштабные договора между странами, не смотря на политические войны и взаимное промывание мозгов уже всех всеми подряд.
Понял. Спасибо за разъяснение.
Любовь к абстрактным вещам выражается в радости от конкретных событий.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 15, 2019, 15:30:41
Такие люди, не знаю можно ли сказать что именно любят, но по крайней мере видят мир целиком как целое, как тенденции, и вроде на ближних нельзя сказать что как то особенно кидаются.
:)

И здесь много таких людей я вижу, хотя пока их читала мало и твердой уверенности нет.
Да, здесь в основном собрались люди, неравнодушные к будущему мира целиком. Иначе им незачем было бы тратить свое время.
И возникающие проблемы они в состоянии решать бесконфликтно, иначе форум бы давно уже превратился в сплошную грызню друг с другом.
Правда, иногда для этого нужна помощь модератора ;)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 16, 2019, 21:15:38
ЦитироватьЛюбовь к абстрактным вещам выражается в радости от конкретных событий.
Ну может не совсем так. Точнее и это тоже, в том числе. А вообще любовь это же многоуровневое чувство - его можно описывать и через медиаторы начиная от дофамина и заканчивая серотонином и ацетилхолином - типа радость творчества (любовь к образам и фантазиям), радость познания(любовь к науке), радость движения.


Например я люблю дождь вообще и ветер вообще. Радость испытываю когда сталкиваюсь с ними конкретно.

Но и с людьми также  - мы любим кого-то вообще и испытываем радость при столкновении с конкретными индивидами, например я люблю детей вообще и конкретные дети, если с ними общаться долго начинают часто вызывать человеческую привязанность. Она индивидуальна. В интернате, где я три года раз в неделю по 12 часов вела классы я любила какие то классы больше какие то меньше, любила эту работу, атмосферу этих занятий.

Что значит любовь к своей работе, привязанность, чувство радости когда удается создать что-то.

Есть более сильные чувства.

Невозможность жить без чего то, важность чего-то в твоей жизни, привязанность.
Любовь к абстрактным сущностям и образам довольно частое явление, это нормальное функционирование нервной системы

Талаш например любит истину. Сократ вообще умер выбрав истину или то, что он считал истиной и отказавшись признать то, что в качестве истины для него было не приемлемо. Заплатил вполне сознательно жизнью за это.

Многие ученые не мыслили себя без научных поисков это был их основной смысл существования. И люди творчества жертвовали многим чтобы творить. Со стороны это выглядело иногда как маразм для их близких в том числе.

Таких примеров много можно привести.
Ну а этот форум - да, чудесное место по атмосфере. Может он уникален, а может таких много. Я была всего на трех, конечно он радикально отличается от моего предыдущего. Как небо от земли.





Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 17, 2019, 01:20:08
Хочу еще добавить про абстрагирование и сенсорные потоки и их перераспределение при замещении в результате прерывания.

На примере ветра. Был такой фантастический фильм, не помню названия, но концепция повторялась несколько раз с 60-х годов в фантастике и даже потом у Стивена Кинга в Куполе была повторена.

Тот фильм который я видела первым был таков - маленький город накрытый куполом инопланетянами, которые периодически забирают жителей города для опытов, а остальные потерянно и обессмыслено бродят, периодически приходя на процедуры зомбирования, становясь в очередь и получая что-то вроде питания энергией электричества. Красной нитью по фильму проходит мысль, что в городе исчез ветер. Люди вспоминают о нем и им кажется, что ветер  - это одна из основных потерь.
В конце фильма, когда люди собравшись как-то там побеждают злых инопланетников, главным аккордом победы становится снятие купола и появление в результате этого ветра.

Весь маленький городок останавливается на улице и встречает ветер.

Перефразируя Есенина можно сказать

Лицом к лицу
Лица не увидать.
Большое видится на расстояньи.
Кода на море тишь и благодать
Сознание в ужасном состоянии

Абстрактный символ в людях, которые воспринимают абстракт как что то личное, может объединится в сигналах обозначающих конкретные вещи в нечто большое.

Это нечто глобальное в физиологии этого человека соткано из многих, записанных клеточной памятью результатов сигналов, в процессе привязанности к конкретным вещам, вызывающим в памяти радость и счастье. То есть тысячи клеток, записавшие такие сигналы как положительные, работают одновременно при активации абстракта. Таким образом это чувство может быть огромным и заполнять человека целиком.

Это отличается от ситуации когда человек мыслит слоганами постоянно и, во время произнесения слов о любви к какому то абстракту, просто ничего не чувствует. Иногда одни и те же люди могут в одном состоянии произносить эти слова просто по привычке, а в другой ситуации совершать поступки и испытывать чувства огромного масштаба эмоционального накала.

Есть весь спектр этих ситуаций. Речевая модель мира когда создается, то может быть так сказать "заучена с чужих абстрактов", а может иметь под собой фундаментом тысячи мелких событий и конкретных чувств личного опыта.

Например привязанность к своей планете может возникнуть в результате путешествий, когда соприкосновение с реальными объектами -городами, лесами, морями вызывало очень сильный поток эйфории в каждом случае. И эти чувства любви к Земле имеют под собой настоящий фундамент. Можно не испытывать это ежесекундно, просто всегда знать, что это есть. и периодически осознавать масштабы этого чувства в конкретных ситуациях, когда что-то задевает конкретные струны, возникает резонанс, стартует каскад ПД взаимосвязанных клеток и начинает бушевать симфония такого бурного потока, что человек может совершать очень серьезные вещи одномоментно.

Или наоборот это общий эмоциональный фон, который заставляет длительное время заниматься чем-то, например наукой или искусством. Сенсорный поток при этом может то угасать, тогда это просто воспринимается как работа, то усиливаться, тогда это происходит в режиме вдохновение.

Этот текст может выглядеть как не научный, в силу его поэтизированности, но я могу каждый абзац его подтвердить физиологией ЦНС.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 06, 2019, 19:31:20
Так как я хочу затронуть большое количество тем, то по каждой постараюсь написать самым коротким образом, иначе будет невозможно создать цельную картину с возможностью общего восприятия, можно потом развернуть какие-то области шире по отдельным моментам.

Вопросы сенсорной депривации, которые озвучил Савелий в своем тексте плотно переплетаются с недавним обсуждением по восприятию цвета и фоторецепции и невозможностью даже заметить цвет, слова для которого нет в языке. На самом деле этот вопрос  - формирования и работы сенсорных систем позволяет немного пофантазировать, но в строго научных рамках. Как может не только измениться психика космонавтов при длительной изоляции, но и какие есть пути для формирования сенсорных систем в организмах гипотетических инопланетян, про которых большинство астрономов и астрофизиков согласны, что где-то как-то они есть. И разница в их мнениях только насколько часто может эволюция неживой материи на разных планетах в разных физических условиях сформировать жизнь. И насколько это будет отличаться от привычного нам спектра живых систем.

Начать хочу с самого ясного и определенного – восприятия видимого глазом (у кого на Земле они есть даже если это только фоточувствительные клетки) спектра электромагнитных волн.

Во первых не могу не согласиться с описанием деятельности рецепторов уважаемого Арефьева (для тех организмов, у кого сформировалось разделение на сетчатку, ее рецепторы (палочки и колбочки), зрительный нерв и дальнейшую обработку сигналов уже в виде мембранного потенциала ПД через нейроны и синапсы. Первое есть даже у насекомых, только у них сетчатка по другому распределяет сигнал. Напомню основные ветви в простейшем виде, чтобы было ясно о ком речь.

(http://k156.ru/7/pikt5.jpg)

В теме О взаимопонимании уважаемый Павел Арефьев пишет:

ЦитироватьСовсем грубо и упрощённо.

Рецепторы сетчатки распознают синий, зелёный, красный спектры излучения.
Подчёркиваю, рецепторы реагируют только на определённый диапазон спектра электромагнитного излучения, а не на цвет. Нет там ещё никакого цвета. Мало того*, даже эти диапазоны не совпадают у разных людей (в большинстве случаев только частично перекрываются у разных особей одного вида), вплоть до отсутствия перекрытия/пересечения (общих/совпадающих участков из диапазонов разных особей).

Нейроны первичной зрительной коры для того чтобы сформировать распознаватели должны получать сигналы от нейронов сетчатки. Не будут получать, не сформируются распознаватели, мозг не научится видеть (не сможет видеть даже горизонтальные и/или вертикальные линии). Подозреваю, что даже нейроны сетчатки должны получать сигналы от рецепторов, чтобы научится правильно на эти сигналы реагировать.

Заметьте, первичная зрительная кора предрасположена (то есть, это её врождённое свойство) формировать нейронные распознаватели линий, расположенных под разными углами. Но это вовсе не означает, что она автоматически сформирует такие распознаватели – если не будут поступать необходимые сигналы (стимулы), то и распознаватели не сформируются.


Не могу не согласиться даже с последним абзацем. Дальше я его буду в основном не оспаривать, а развивать эту мысль. Для этого нужно вспомнить тем, кто забыл и (узнать тем, кто не знал) основные зоны мозга

(http://k156.ru/1/mosg15.jpg)

Ассоциативная теменная кора о которой я часто говорю и где располагается речевая модель мира, конечно связана с цветом
Распределение зрительной коры из тестирования Нейрофизиологии поведения:

1. Главной функцией нейронов первичной зрительной коры является реакция на линии разного цвета. Первичная зрительная кора получает сигналы из таламуса; в ней – нейроны ориентационной чувствительности (реагируют на отрезки прямых линий, расположенные под разными углами к горизонту)

2 Нейроны, детектирующие общую схему лица человека. находятся у нас во вторичной зрительной коре. Вторичная зрительная кора: узнавание геометрических фигур, объединение цветового и черно-белого зрения, детекция движения, «вычисление объема» (биноку- лярное зрение); области «что?» и «где?».

Как и написано у Арефьева первичная зрительная кора врожденно умеет распознавать отрезки. Но и вторичная кора не только у человека, но и, например, у обезьян врожденно распознает схему лица.

(http://k156.ru/5/8.jpg)

3. Третичная зрительная кора располагается в пределах затылочной доли больших полушарий: в самой передней области. Третичная зрительная кора: узнавание наиболее сложных зрительных образов, в т.ч. лиц конкретных людей (при нарушении – прозопагнозия) и чтение (при нарушении – оптическая алексия).


Как я вижу проблему невидения цвета, которую открывали несколько раз, в том числе недавно уважаемый Арефьев размещал в новостях, типа западные ученые открыли на прошлой неделе для себя, что если слова какого то цвета в языке нет, то человек его не замечает. Так как в курсе МГУ «Язык, культура и межкультурная коммуникация» на котором я сейчас учусь, об этом рассказывается как об очень давно открытом феномене, то я не стала запоминать имена этих добрых людей, которые не знали, что изобрели велосипед. Я, наверное, не скоро охренею настолько, что буду ходить в сети к первоисточникам таких статей и в комментариях слать авторам таких исследований ссылки на курсы где их вчерашние «открытия» преподаются десятки лет студентам. Пусть пребывают в счастливом неведении.

И действительно ли мы именно не видим цвет и не фиксируем его вниманием, не направляем туда свой луч внимания в физиологии ЦНС называемый сознанием.

Физиология ЦНС Дубынина , завершающая лекция
Цитировать
Осталось пояснить такое сложнейшее явление и понятие, как «сознание». Современная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. И.П.Павлов: «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно». 36 В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры.

Луч внимания, столь любимый Макрофагом на форуме Науки и жизни и упоминаемый здесь тоже неоднократно под ником Савелия.
Или мы просто не знаем как назвать его и поэтому исследования, основанные на получении языкового ответа, имеют результатом фиксацию отсутствия видения и замечания цвета. Арефьев на мой вгляд абсолютно верно пишет:

ЦитироватьПодчёркиваю, рецепторы реагируют только на определённый диапазон спектра электромагнитного излучения, а не на цвет. Нет там ещё никакого цвета. Мало того*, даже эти диапазоны не совпадают у разных людей (в большинстве случаев только частично перекрываются у разных особей одного вида), вплоть до отсутствия перекрытия/пересечения (общих/совпадающих участков из диапазонов разных особей).

Да не совпадают. Но что происходит при отсутствии фиксации луча внимания на цвете и появлении такой фиксации, когда мы обращаем внимание на спектр.

Я уже писала здесь, как раз возле этого текста уважаемого Арефьева, недавно немного больше недели назад, что когда начала создавать сайты, занялась экспериментами по цвету то начала воспринимать цвет как цифровое сочетание. Здесь видно так сказать название синего цвета в самом нижнем окне возле спектра -  272193

(http://k156.ru/7/pikt3.jpg)

Это не совсем точно я не дружу с цифрами, поэтому я честно говоря сразу забывала код и видела цвет как векторы смещающиеся в направлениях светлее-темнеее, ярче-серее, краснее-зеленее.

(http://k156.ru/7/pikt4.jpg)

Что при этом происходит с работой теменной ассоциативной коры, где формируется абстракт. Возможно ничего, возможно невербальный абстракт, я для себя не выдумывала названий каждого из 16 млн цветов. Чем больше я в них находилась, тем точнее различались детали спектра. Потом это было утрачено, когда я начала заниматься другим. И опять восстанавливается, если обратить свое внимание на такие манипуляции с цветом на пару тройку часов.

Когда я впервые обратилась к этой области точного восприятия цвета мне было за 30, то есть никаким процессам возрастного формирования даже в самой широкой шкале (до 25 лет) это приписать нельзя.

Я даже предлагаю любому у кого есть графический редактор попробовать поэкпериментировать с такими шкалами, можно просто создавать фигуры, менять их цвет влево-вправо к яркости и серости, вверх-вниз к светлости и темности. И по боковой шкале от красного к зеленому. Потом напишем общую работу разместим в аглоязычном научном журнале.
;)

Вроде это должно быть безопасно для психики, (это я не про статью, про статью шутка) вполне нейтральные для мозга вещи.

Дальше будет переход к сенсорной депривации и гипотетическим по сенсорике организмам, возможным в космосе. Но наверное не сегодня, а скорее всего завтра. Там будет моя последняя семинарская работа по биофизике и возражения многоуважаемому Савелию, которому я так долго не могла подготовить ответ так как сверхзначимость этого человека как и Арефьева( и некоторых других многоуважаемых форумчан) в моей внутренней системе ценностей мешает мне отвечать на хороший текст чем попало.
Не знаю вышло ли и из этого текста нечто вразумительное. Но я старалась.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 14:34:56
Вероятно моя мысль в предыдущем сообщении не совсем понятна или наоборот очень проста и не представляет интереса для окружающий. Но оба случая вряд ли меня остановят.

В двух фразах идея предыдущего текста такова. Вербализация не гарантия понимания окружающего и не адекватное отображение восприятия. В предыдущем тексте это не уточнено, но теперь я уверена и даже мне кажется это простым однозначным выводом - при векторном восприятии цвета формируется в ассоциативной теменной доле абстракт. И этот абстракт охватывает значительно большее количество вариантов цвета, чем может сформировать любой язык.

На картинке предыдущего сообщения оттенков зеленого цвета порядка 100 тысяч. Мозг осознанно не может скорее всего зафиксировать все их и определять с такой точностью как машина. Но вывод абстрактов за пределы языка позволяет в некоторых случаях (пока не настаиваю, что во всех) охватывать больший спектр явлений. И видеть их как целое. И видеть закономерности их изменений. И уточнять различия между ними создавая картину не фиксаций а тенденций.


Для того чтобы двигаться дальше и создавать гипотетических жителей других планет, я думаю стоит пуститься немного дальше в дебри биофизики И рассмотреть потенциал действия в рамках живых систем. После этого можно будет рассмотреть замещение одних потоков другими при сенсорной депривации на уровне клетки и я смогу объяснить почему я не считаю такую депривацию концом света. Для меня она особенной проблемой вообще не является, я год провела почти одна с книгами и было это не так давно. Мне даже не совсем понятно почему люди начинают так прыгать, когда прошли сутки и двое. Конечно месяц без внешних сигналов это тяжело. Но для эксперимента на модели станции, с которого начался этот разговор все совсем не так - есть несколько живых людей и весь мир сети, то есть вся наука и искусство истории человечества. Плюс скайп не выкидывается из возможностей общения. Если добавить к этому растения и пару котеек, то вообще не ясно какие могут быть проблемы.

Может нет внутреннего мира? У меня в голове всегда толпа идей и тысячи прочтенных книжек, плюс внутренний сенсорный поток отражений эмоций. Цвет, звук, можно рисовать картины, сочинять книги, плюс у них там куча научной работы. В общем у меня сложности с пониманием этих проблем.


Итак дальше идем вглубь клетки. Это моя вторая семинарская работа по биофизике, тоже 95% возможных баллов, причина снижения оценки - недостаточное количество примеров, так что все, что изложено науке соответствует.

___________________________________________________________________________

Основные компоненты и характеристики ионного канала и потенциала действия.

ИОННЫЕ КАНАЛЫ В СИСТЕМАХ МЕМБРАННОГО ТРАНСПОРТА

Функции белков клеточной мембраны, довольно разнообразны. Это клеточное узнавание, рецепция, соединение молекул, есть молекулы эффекторов, есть белки  - ионные каналы, ионные переносчики, ионные АТФ-фазы. Ионные каналы входят в основные ион-транспортирующие системы клетки. Мембранный транспорт ионов через такие системы осуществляется несколькими способами:

1.   Через ионные каналы - пассивный перенос в силу разности градиентов концентрации;
2.   Механизмом котранспорта  - за счет градиента одного иона переносится другой ион;
3.   Работа белков насосов - за счет энергии АТФ;
4.   Механизм переносчиков.

Распределение ионов внутри клетки и за пределами ее мембраны отличается. Вне клетки больше ионов натрия, хлора, кальция. Калия наоборот  - больше внутри.
Для каждой пары ионов существуют белки, которые эти ионы переносят. Это позволяет клетке жить,  функционировать, поддерживать объем.

Около 20% генома человека кодирует ионные транспортеры плазматической мембраны клеток.

ГРУППА БЕЛКОВ  - ИОННЫХ КАНАЛОВ

Ионный канал – интегральный белок, он образует в мембране регулируемую пору для обмена клетки с окружающей средой ионами натрия, хлора, кальция и калия, водорода, а также водой.
Функции ионных каналов зависят от структуры их белка. Есть потенциал-управляемые каналы и лиганд-оперируемые каналы.

ПОТЕНЦИАЛ-УПРАВЛЯЕМЫЕ

Первые также называются еще потенциал чувствительными, потенциал-зависимыми, потенциал-активируемыми, voltage-gated. Активируются под воздействием сдвига электрического потенциала мембраны, превышающего критический уровень деполяризации. Этот тип натриевых и калиевых каналов обеспечивает генерацию нервного импульса.
В лекциях приведено несколько примеров таких белков: тетродотоксин-чувствительные, натриевые, калиевые Kdr-каналы задержанного выпрямления, кальциевые каналы пресинаптических окончаний аксонов.

ЛИГАНД ОПЕРИРУЕМЫЕ

Ацетилхолиновые рецепторные системы, серотонин чувствительные рецепторы, глутамат чувствительные. Эти названия получены по нейромедиаторным веществам.
СТРУКТУРА

Каждый ионный канал состоит как минимум из четырех компонентов.

1. На внешней мембране белок содержит селективный фильтр.
2. Внутри водная пора.
3. Два типа ворот инактивируемые(постоянные) или активируемые(в разных состояниях открытые или закрытые).
4. Спираль, которая отвечает за чувствительность потенциала, то есть является сенсором потенциала.

ФУНКЦИИ

Неуправляемые каналы находятся в открытом состоянии и пропускают через себя ионы за счёт диффузии по градиенту их концентрации, по электрическому градиенту зарядов по обе стороны мембраны. Потенциал-зависимые в лекциях рассмотрены на примере натриевого канала. Их ворота открываются и закрываются, блокируя пору, из-за изменений мембранного потенциала. Если он поддерживается на уровне потенциала покоя – закрыты, ток отсутствует. Если мембранный потенциал сдвигается в положительную сторону, то открываются, и в клетку начнут входить ионы натрия по градиенту концентрации.

Порообразующая альфасубьединица состоит из трансмембранных цилиндров, представляющих собой альфаспиральные сегменты.

БЛОКАТОРЫ

Могут закрывать канал как пробка или наоборот держать его принудительно в открытом состоянии.
Примеры блокаторов ионных каналов – тетродотоксин, скситоксин, токсин морской анемоны, токсин скорпиона, тетраэтиламмоний.

Подробнее можно рассмотреть тетродотоксин – небелковый яд, большое его количество  в рыбах отряда четырехзубобразные, это дало ему название. Синтезировать его могут многие бактерии, часть которых симбионты этих рыб, рыбы способны его накапливать.   Механизм действия – представляет собой соединение аминопергидрохиназолина с гуанидиновой группой. Походит по своим размерам и форме на ионы натрия, закупоривает натриевые каналы как пробка, блокируя ток ионов. Использовался в истории медицины как мощное обезболивающее при проказе и неоперабельной онкологии. Запрещен в силу высокой токсичности. 

МЕТОДЫ ОБНАРУЖЕНИЯ КАНАЛОВ И ФИКСАЦИИ ИХ РАБОТЫ

Существует много методов структурной биологии, которые за счет структурной микроскопии позволяют исследовать белки и обнаруживать их функционирование. Наиболее адекватно работу ионных каналов отражают электрические методы. В лекциях рассмотрены:

1.   Внутриклеточное отведение – регистрация деятельности каналов с помощью электрода. Микропипетка, заполненная ионами, проникает в клетку и можно регистрировать мембранный потенциал в этой области и интегральные токи.
2.   Patch-пипетка, позволяет регистрировать отдельные каналы не проникая этой пипеткой внутрь клетки. За счет разницы давлений она просто присасывается к мембране клетки, создается сопротивление и с помощью электрической схемы можно регистрировать отдельные каналы.
3.   Метод специфических блокаторов, останавливает работу каналов в некоторых местах, это позволяет изучать их работу подробно.

ПОТЕНЦИАЛ ПОКОЯ

На примере аксоплазмы (это часть цитоплазмы нейрона, входящая в состав аксона). Как и протоплазма многих других клеток, аксоплазма имеет высокую концентрацию калия и в относительно низкую  -  натрия и хлора. Ионы калия внутри волокна не связаны с белками или другими крупными молекулами. В состоянии покоя мембрана более проницаема для калия, чем для натрия. Из-за диффузии K+ наружу из аксоплазмы внутреннее содержимое нервного волокна в состоянии покоя заряжено отрицательно по отношению к наружному раствору.

Эта постоянная разность потенциалов (потенциал покоя) равна 50-70 мВ. Если бы мембрана была проницаема только для K+ , равновесная разность потенциалов достигла бы значения, определяемого уравнением Нернста.
Зависимость потенциала покоя от концентрации K+ в среде описывается уравнением Гольдмана, которое выведено в рамках электродиффузионной теории в приближении постоянного поля. В состоянии покоя распределение хлора близко к равновесному, значит потоки хлора из клетки и внутрь ее одинаковы.

ПОТЕНЦИАЛ ДЕЙСТВИЯ

Нервные импульсы, возникающие в конкретных волокнах, постоянны по амплитуде и форме. Одиночный нервный импульс называется потенциалом действия и длится в среднем около 1 мс. Распространяется со скоростью от 1 до 100 м/с. 

Возникновение импульса в результате местной деполяризации при действии тока фиксированной длительности (порядка 2 мс), но различной силы и направления. Возникают изменения мембранного потенциала. При пропускании гиперполяризующих или подпороговых деполяризующих импульсов мембрана заряжается экспоненциально от исходного до нового уровня с характерным временем t, равным произведению сопротивления на емкость мембраны.
При надпороговых деполяризующих импульсах происходит быстрое смещение значений потенциала внутренней части волокна до уровня +(40-50) мВ и последующий возврат с кратковременной следовой гиперполяризацией.

ГЕНЕРАЦИЯ ИМПУЛЬСА

Реверсия мембранного потенциала во время развития импульса вызвана тем, то на гребне спайка потенциала действия мембрана избирательно проницаема для натрия , так то отношение ионных проницаемостей становится равным PK : PNa = 1 : 20.  В этих условиях потенциал на мембране приближается к равновесному натриевому потенциалу. Разность потенциалов на мембране, проницаемой только для натрия, выражается формулой Нернста.

В мембранах предельное вычисленное значение потенциала, равно +55 мВ, то лишь немного превышает экспериментально наблюдаемые значения обращенного потенциала. Эти выводы сохраняются, если воспользоваться для выражения мембранного потенциала более полной формулой, где учтены потоки хлора.

Процесс возбуждения развивается из-за зависимости проницаемости мембраны для ионов от мембранного потенциала. При достижении критической деполяризации, когда возрастает проницаемость мембраны для натрия, эти ионы устремляются внутрь и вызывают дальнейшую деполяризацию мембраны. Процесс продолжается до тех пор, пока потенциал не сместится до равновесного натриевого потенциала.

Источники: лекции курса, курс В. А. Дубынина «Физиология ЦНС», Рубин А. Б. «Биофизика».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 08, 2019, 13:08:58
Перенесу последние два обращения, так как там они потерялись по причине того, что и мои сообщения были в этих темах офтопом. Мне кажется они могут стать уместными именно в ракурсе космоса, если взглянуть через них на знакомое нам через телескопы планетарное сообщество, которое в последнее время все расширяется


василий андреевич  Re: Психика и мозг
« Ответ #4338 : Апрель 07, 2019, 06:56:54 »
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Апрель 05, 2019, 19:20:27
ЦитироватьМожет потому, что я уже столько ракурсов мира использовала для попыток, что каждая призма кажется имеющей смысл.
В общем меня вроде вынесло потоком в пустоту,

Ага, как говаривал товарищ Маяковский: если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно.
  Покой есть равновесие бескойств, это одно из комфортных состояний гомеостаза. Скачок в другое состояние уже предрешен, но конкретное положение непредсказуемо.

  Формация ( геологическая в том числе) - это иерархическая совокупность исторических процессов, запечатленная в текстурах летописи напластований. При этом прошлые исторические события продолжают трансформироваться так, что способствуют поддержанию стабилизации настоящих.
  В этом выражается их "борьба" за выживание - умирающие толщи, пласты, микрокомпоненты, порождают такие движения дневной поверхности, которые провоцируют рождение новых пластов, самим актом своего появления не допускающими спонтанный распад умирающих структур.

  Но боже упаси здесь говорить о памяти. А о "культурной" деятельности можно и нужно. Культура - это развитие триединства этики-морали-идеологии. Идеология как раз и пользуется методом трансформации истории для поддержания своего выживания за счет порождения "нового поколения" в новых исторических условиях.
  Скорее всего и наша личностная память пользуется приемом искажения свой истории...


василий андреевич  Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1806 : Апрель 06, 2019, 19:04:36 »
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Апрель 06, 2019, 13:29:19
ЦитироватьПодземных и глубинных подводных хемосинтетиков множество, но абсолютна ли там темнота точно сказать не могу.
Да абсолютная, если не считать фотонов, которыми обмениваются электроны.
  Удивительно, что "странник" один, обычно есть серия симбиотиков, "паразитирующих" на метане. Есть на глубинах даже желеобразные живые сгустки, у которых толком не удается выделить мембрану. Причем пути их попадания на глубины весьма проблематичны...


Здесь хочу обратить внимание, что количество открываемых экзопланет уменьшилось, в основном в связи с тем, что Кеплер завершил свою работу 30 октября 2018(официальный представитель NASA Пол Херц объявил о завершении миссии космической обсерватории Kepler. По состоянию на июль 2015 года подтверждена природа более 1000 планет из около 4700 кандидатов, открытых телескопом. Среди всех кандидатов 49 % имеют размеры меньше, чем 2 размера Земли.

_______________________________________________________________________

В 2018 году по состоянию на 6 декабря были открыты 242 экзопланеты.

2018 год в планетологии примечателен следующими важными событиями:
20 января — астрономы-любители в рамках проекта Zooniverse Exoplanet Explorers впервые открыли пятипланетную систему у звезды K2-138.
31 января — новые исследования показали, что в системе TRAPPIST-1 все семь планет имеют каменистую природу и большие запасы воды.
2 февраля — астрономы объявили об открытии от двухсот до двух тысяч планет, обнаруженных в другой галактике.
8 февраля — объявлено, что планета GJ 9827 b в системе GJ 9827 является самой массивной и плотной суперземлёй, известной науке на текущий момент.
15 февраля — данные, полученные космическим телескопом «Кеплер», позволили открыть ещё 95 планет.
20 февраля — подтверждена суперземля TCP J050742+244755 b, открытая японским астрономом-любителем Т. Кодзимой (T. Kojima).
20 марта — открыта первая планета K2-231 b в рассеянном скоплении NGC 6774 (Ruprecht 147).
31 марта — астрономы научили систему машинного обучения искать протопланетные диски вокруг звезд.
15 апреля — учёные выяснили, что планета WASP-104 b поглощает от 97% до 99% света, который доходит до неё от родительской звезды.
16 апреля — впервые открыта экзопланета (KPS-1 b) астрономом-любителем с помощью программного обеспечения, разработанного в Уральском федеральном университете.

Ну и т.д.

Двести тысяч планет одновременно 2 февраля - это вероятно были просто кандидаты и судя по тому, что за год зафиксировано всего 242, то пока точных данных по ним нет. Это не значит, что они вычеркнуты из списка, а просто требуют дальнейших исследований и подтверждения.



На сегодняшний день картина примерно такая  - до 18 года было зафиксировано около 4000 экзопланет, в приведенном здесь ролике програмы Сурдина сообщается что околосветовые скорости для маленьких аппаратов без людей это вопрос ближайших десятилетий. То есть можно начинать мечтать о том чтобы сбегать посмотреть поближе.

Приведенные выше сообщения о строении связей в клетках и ПД мембран дают возможность начинать фантазировать на научной основе пока в рамках углеводородного шовинизма о живности которая может водиться там.

Василий Андреевич обратил внимание на то, что найденные в новостях

глубинные бактерии живут даже в одиночку, хотя им свойственен симбиоз. Это не первый случай нахождения таких изолированных сообществ. В курсе МГУ Астрономия, который я сдавала прошлым летом Сурдин расказывал о таких одиночных популяциях в Арктике. Они редки но не невозможны.


___________________________________

Бактерии "летают" по всему миру, чтобы делиться друг с другом полезными генами

https://nauka.vesti.ru/article/1199202
Цитировать
фрагменты чужеродной ДНК могут передаваться будущим поколениям, что позволяет микробам быстро эволюционировать, справляться таким образом с новыми угрозами и адаптироваться к новым условиям среды.

В так называемых молекулярных воспоминаниях хранится архив знаний обо всех вирусах, с которыми приходилось сталкиваться определённой колонии бактерий.

Памятуя об этом, исследовательская группа решила изучить и сравнить генетический "анамнез" популяций бактерий, которые обитали в разных уголках планеты. Для этого специалисты собрали несколько образцов бактерий вида Thermus thermophilus, которые, как следует из названия, хорошо себя чувствуют при высоких температурах.

Все образцы были собраны в местах, расположенных очень далеко друг от друга: вулканы Везувий и Этна в Италии, два горячих источника на севере и юге Чили  (в регионе Эль-Татио на севере Чили) и горячие источники на Камчатке.

"Мы обнаружили, что [у микроорганизмов] было много "общих воспоминаний" – идентичных фрагментов вирусной ДНК – хранящихся в ДНК бактерий из разных мест в одинаковом же порядке. Наш анализ может служить основой для эколого-эпидемиологических исследований вредных для человека бактерий, имеющих общие гены устойчивости к антибиотикам", – рассказывает Константин Северинов, ведущий автор исследования, профессор Сколковского института науки и технологии и профессор молекулярной биологии и биохимии в Университете Ратгерса в США.

А во второй статье

Неуловимая бактерия, способная выжить на Марсе, "сдалась" томским учёным

https://nauka.vesti.ru/article/1200732


ЦитироватьВ-третьих, учёные выявили у микроорганизмов структуры, которые, очевидно, помогают им странствовать по всему миру. Это мельчайшие внутриклеточные полости – газовые вакуоли, похожие на плавательный пузырь рыб.

Однако пути передвижения бактерии пока неизвестны. Подземные водоёмы, в которых была найдена ДНК микроорганизма, геологически никак не связаны. Поэтому пока гипотеза учёных заключается в том, что бактерия путешествует по воздуху, попадая с больших глубин в поверхностные открытые водоёмы, и переносится с мелкими частицами аэрозоля.


ЦитироватьМикробиологи Томского госуниверситета первыми в мире выделили из глубинных подземных вод бактерию вида Desulforudis audaxviator. В переводе с латыни её название означает "смелый путешественник".

За этой бактерией давно охотятся учёные из разных стран. Такой интерес объясняется тем, что микроорганизм получает энергию в условиях полного отсутствия света и кислорода. Теоретически это делает возможным его выживание, к примеру, на Марсе.

"О существовании бактерии D. audaxviator, живущей глубоко под землёй, стало известно более десяти лет назад. Её генетический след нашли американские учёные. Они обнаружили ДНК микроорганизма в шахтных водах золоторудного месторождения в Южной Африке. Отбор проб производился на глубине от полутора до трёх километров, где нет ни света, ни кислорода.", – рассказывает в пресс-релизе заведующая кафедрой физиологии растений и биотехнологий БИ ТГУ Ольга Карначук.
Кстати, исследователи из США также установили, что "смелые путешественники" обитают под землёй в гордом одиночестве: кроме их ДНК других генетических следов в пробах не было найдено.

Когда об удивительной бактерии стало известно научному сообществу, микробиологи из разных стран открыли на неё охоту. ДНК микроорганизмов были найдены в пробах воды в Финляндии и в США, но "поймать" саму бактерию никому не удавалось. Одно из предположений, объясняющих неудачи, заключалось в том, что бактерия делится раз в тысячу лет.

Но в этом исследовании выяснено, что вообще то деление этого организма происходит каждые 28 часов.

Еще по моему, конечно сугубо частному мнению тут накладывается общие закономерности формирования геологических пород как среды пребывания таких микроорганизмов. Конечно они идентичного набора генов создать не могут, но формируют среду в которой с высокой степенью вероятности формируются сходные формации бактерий. Поддерживаю мысль что

ЦитироватьФормация ( геологическая в том числе) - это иерархическая совокупность исторических процессов, запечатленная в текстурах летописи напластований. При этом прошлые исторические события продолжают трансформироваться так, что способствуют поддержанию стабилизации настоящих.
  В этом выражается их "борьба" за выживание - умирающие толщи, пласты, микрокомпоненты, порождают такие движения дневной поверхности, которые провоцируют рождение новых пластов, самим актом своего появления не допускающими спонтанный распад умирающих структур.

Считаю нахождение бактериальной жизни в одной из найденных планет событием довольно высокой вероятности. Геологические законы с большой вероятностью воспроизводимы на планетах близкого нам типа в силу значительных схожестей закономерностей формирования звездных систем.


https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg225584.html#new
василий андреевич Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1806 : Апрель 06, 2019, 19:04:36 »
  Бактериям достаточно "впасть" в состоянии споры, что бы путешествовать. А вот археям это недоступно. Почему? Может главное отличие в устройстве мембраны.
  И еще, когда будете оформляться с тем глобальным материалом, который Вы, неведомым для меня способом заглатываете сумашедшими порциями, попробуйте выработать красную нить через всю эволюцию, как рождение двуликого Януса, стороящего видимое лицо, за счет постоянного исчезновения другого, подразумевающегося. Это я к тому, что именно процессы обесценивания достижений, порождают силы, противоборствующие всеобщей деградации.

Вот я не смогу такое создать, хотя сама идея мне нравится. Я могу только проводить красные нити своих собственных идей, но может Вы попробуете развить это сами?

Что касается архей - по ним не факт, что это недоступно. Просто они во первых экстремофилы и очень специфические

http://shar.k156.ru/232/shar11_1.php

КАждый тип клеток приспособлен к своей области экстремофизизма

(http://shar.k156.ru/232/arh8.jpg)

ЦитироватьОтдельные клетки архей достигают от 0,1 до 15 мкм в диаметре и могут иметь различную форму: шара, палочки, спирали или диска. Некоторые кренархеоты имеют другую форму, например, Sulfolobus — неправильной дольчатой формы; Thermofilum — тонкой нитевидной формы и меньше 1 мкм в диаметре, а Thermoproteus и Pyrobaculum почти идеально прямоугольные. Haloquadratum walsbyi — плоские квадратные археи, живущие в сверхсолёных водоёмах. Такие необычные формы клеток вероятно обеспечиваются клеточной стенкой и прокариотическим цитоскелетом. У архей обнаружены белки, родственные компонентам цитоскелета других организмов, а также показано присутствие филаментов в их клетках, однако у архей, в отличие от других организмов, эти структуры плохо изучены. У Thermoplasma и Ferroplasma клеточная стенка отсутствует, поэтому их клетки имеют неправильную форму и похожи на амёб.

Клетки некоторых видов архей могут объединяться в агрегаты и филаменты до 200 мкм длиной. Эти организмы могут формировать биоплёнки. В культурах Thermococcus coalescens клетки сливаются друг с другом, формируя одну крупную клетку. Археи рода Pyrodictium образуют сложные многоклеточные колонии, в которых клетки объединены с помощью длинных, тонких, полых трубок, называемых cannulae, которые выступают над поверхностями клеток и собирают их в густое кустовидное скопление. Функции этих трубок не ясны, но возможно они могут осуществлять коммуникацию и обмен питательными веществами между соседними клетками. Существуют и многовидовые колонии, как, например, «нить жемчуга», обнаруженная в 2001 году в болоте в Германии. Круглые беловатые колонии некоторых необычных эвриархеот перемежаются тонкими нитями, которые могут достигать до 15 см в длину и состоят из особых видов бактерий.

(http://shar.k156.ru/232/Pyrococcus-furiosus.jpg)

Что касается их мембраны, то действительно она весьма особенная

(http://shar.k156.ru/232/arhea%20membrana2.jpg)

ЦитироватьМолекулы, из которых построены мембраны архей, сильно отличаются от тех, которые используются в мембранах других организмов. Это указывает на то, что археи состоят лишь в отдалённом родстве с бактериями и эукариотами. У всех живых организмов клеточные мембраны построены из фосфолипидов. Молекулы фосфолипидов состоят из двух частей: гидрофильной полярной, состоящей из фосфатов, и гидрофобной неполярной, состоящей из липидов. Эти компоненты объединены через остаток глицерина. В воде молекулы фосфолипидов кластеризуются, при этом фосфатные «головки» оказываются обращёнными к воде, а липидные «хвосты» — обращёнными от неё и спрятанными внутрь кластера. Главной составляющей мембраны являются два слоя таких фосфолипидов, именуемые липидным бислоем.


(http://shar.k156.ru/232/Archaea%20Membrane3.png)

ЦитироватьУ бактерий и эукариот мембраны состоят главным образом из глицерин-сложноэфирных липидов, тогда как у архей они сложены из глицерин-эфирных липидов. Различным является тип связи между остатками липидов и глицерина. Связи двух типов обозначены жёлтым на схеме справа. В сложноэфирных липидах связь сложноэфирная, а в эфирных — эфирная. Эфирные связи химически более стойкие, чем сложноэфирные (эстерные). Эта стабильность помогает археям выживать при высоких температурах, а также в сильнокислых и сильнощелочных средах. Бактерии и эукариоты содержат некоторое количество эфирных липидов, но по сравнению с археями они не являются главной составляющей мембран.

Только это не запрещает им летать по миру. Скорее всего мешает специфичность экстремофилизма, чтобы перемещаться по воздуху из гиперкислой среды нужно попасть в выскогохолодную где лопать нечего, не факт, что приземлишься в свою родную с низким pH, а питание заточено под именно такие реакции. В общем им не мембрана мешает скорее всего а костность системы -  высокая специфичность и низкая изменчивость.

Второй фактор. Они очень плохо выживают в лабораторной среде, поэтому я их постоянно подозреваю в целостности организма колонии. Типа они составляют почти единое целое со средой и вырастить колонию архей в чашке Петри из маленькой пробы взятой в их естественной среде так же сложно, как отдельно сердце или почку, которые привыкли к определенному окружению в организме, и вероятно не настолько просто его создать как кажется исследователям
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 10, 2019, 16:20:03
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 08, 2019, 13:08:58Эта стабильность помогает археям выживать при высоких температурах,
Извините, что столь насыщенный монолог обрезал до тривиальности. Счазз объяснюсь.
  Философия - это искусство так плюнуть на второстепенное, что бы не попасть в главное. Материя & сознание есть противоречие обеспечивающее жизнь косного так, что она неотличима от смерти живого - это каламбур такой. Ведь если допустить, что косное имеет элементы сознательного, то оно, таким образом становится живым.
  С этой точки зрения, цитоплазма без генома, но с сознанием дела будет живой, даже если не умеет размножаться. Мембрана (или пленка поверхностного натяжения), будучи наделена способностью демона Максвелла будет обладать "сознанием", ибо ей решать что куда пущать, а что нет.

  Разделим все вещества на две группы: инертениты и мобилиты. Будучи выведены из равновесия мобилиты быстро вернуться, а инертениты могут и застрять, ибо энергию на возврат отберут мобилиты. Т.е. пока мобилиты будут рождаться и умирать, инерениты будут философствовать на тему вынужденного эволюционизма, как бремени необратимости. По сути, археи (экстремофилы) - это инертениты - они с трудом выходят из равновесия.

  Динамическое равновесие может быть пассивным с малыми отклонениями в прямых и обратных реакциях и активным с выскокими амплитудами осцилляции. "Сознание" определяет какому виду равновесия отдать предпочтение в пограничной ситуации - стать быстренько мобилитом с вариантом погибнуть от разноса в фибриляцию или задержаться в инертените с вариантом погибнуть от длительной голодовки.
  Всё, думаю этого достаточно, что бы заселять дикую планету живым косным, главное не упустить, где рождается сознание из выбора вариантов.

  И тут очень полезно посудить о калий натриевом балансе в присутствии хлора. О чем далее.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 10, 2019, 17:13:52
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2019, 14:34:56ПОТЕНЦИАЛ ПОКОЯ
На примере аксоплазмы (это часть цитоплазмы нейрона, входящая в состав аксона).
И покой и беспокойство разнятся в амплитудах, а потому покой важнее, ибо позволяет выживать, когда жить вроде незачем. Пусть цитоплазма - система органических молекул, а океан окружающей кровушки - среда, разделенные пограничным слоем "созания дел".
  Натрий и калий химически неотличимы, т.е. нет реакций по их разделению. Однако сознание знает, что калий больше натрия, а потому у калия связь с единственным внешним электроном слабее, чем у натрия. Потому отдав электрон, натрий активнее калия старается найти ему альтернативу, например, присосавшись к отрицательному диполю воды. Это, в свою очередь означает, что пока натрий+ из-за тепловых флуктуаций единственный раз сменит свой диполь, калий+ этот обмен совешит десяток раз. Хлору- нет альтернативы, потому он стремится уравновесить взбрыки калия и натрия, не делая различий между ними.
  Следовательно, не нарушая электрического потенциала калий будет вытеснен натрием из системы в среду. Но это электрически равновесное вытеснение создаст градиент концентраций, который должен быть уничтожен энтропийным принципом. Но как только начнется процесс выравнивания концентраций сквозь мембрану, в силу вступит электрический дисбаланс, уже в силу заленивленности миграций хлора по отношению к калиевым миграциям. В результате имеем динамическое равновесие между электропотенциальным вектором и концентрационным, что выражается в покое мембраны при небольшом избытке анионов хлора в системе и большом избытке калия в той же цитоплазменной системе.

  Теперь спросим себя, какое раздражение заставит формацию система+среда с гранчной мембраной перейти в состояние с активным равновесием в виде высокоамплитудных обменов, характеризуемых "движением" ПД? А любое. Хоть химическое, хоть механическое. При этом никакой информации не родится и не перешлется, только волны активных амплитуд, как стоячих волн. Но стоячая волна вовлекает в движение соседние молекулы мембраны, по которой побежит высокоскоростная волна, возбуждающая соседний ПД.
  Подозреваю, что ситуация с волной ПД аналогична ситуации от подводного землетрясения - вначале приходит звуковая волна предвестник, потом потенциальное втягивание поверхностных вод, и уже потом удар цунами. Оттого и мембрана заранее знает о событии ПД, которое еще не произошло и готова по характреру задержки принять "решение" о переходе к активному или пассивному реагированию на раздражение.

  А теперь, раз мы в такой теме, то подумаем, есть ли "сознание" у слоя планетных пород, если калий-натриевый баланс (или подобные ему) может работать в формации, которую мы вовсе живой не считаем? И еще: есть ли шанс отделить, что первично в дилемме яйца & курицы?

  Но самая страшная страшнота в самом термине "сознание", которым мы награждаем не яйцо или курицу, а тот процесс, что сопровождает их взаимодействие.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 10, 2019, 17:45:37
Вот наконец-то кто-то вербализовал мои невербализованные мысли и связал воедино все, что я мозаикой пыталась склеить
:)

Правда до такой ясности у меня идеи не дошли, все было примерно на уровне типа истина где-то рядом.
:)
И я не стану так широко участвовать в присвоении слова сознания любым процессам. Все таки изначально его людям приписывали и там все таки согласитесь процесс выглядит с ярко отличающимися чертами индивидуальности. Именно характерных черт процесса.

Он отличается и у животных и у простейших, хотя да, суть его одна и она  - ответ на всплеск, суммация (точнее масса вариантов сочетаний от всяких латеральных торможений, но по большому счету мой любимый результирующий вектор, то есть суммация с учетом знака вектора) до волны цунами в некоторых случаях, а в живом там действительно рулит натриево калиевый баланс.

Но для меня по крайней мере пока -это скорее суть жизни, а не сознания.

Так что мне нравится Эволюция, написанная вчера Савелием, она мне близка во восприятию.

А археям по большому счету мешает действительно мембрана, как броня не дающая развиваться внешним вторжениям которые приводят к изменчивости.

В общем спасибо огромное и это было здорово. Я пока не могу ответить на таком же уровне, и слои пород знаю к тому же еще хуже чем простейших  - на самом общем уровне процессов выветривания.

Так что, чтобы двигаться дальше  - к зарождению жизни в космосе, мне нужно продолжать узнавать как на эти процессы смотрит наука. 
Пойду учиться, лекции и тему семинара загрузят уже через 15 минут, счетчик падения флажка загрузки работы начнет тикать как у взрывного устройства, и я просто видимо исчезну из этого мира.
:)
Напоследок напоминаю, что Василий Андреевич  всегда желанный гость на просторах Вселенной этой темы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 10, 2019, 18:07:31
Лилия,   так  понимаю,   что в  этом  курсе  ваши  работы  проверяют  такие  же  курсанты  ?

"Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через фосфодиэфирную связь. Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот с водородными связями по типу «голова-хвост» (3' к 5'), используется принцип комплементарности, то есть азотистые основания находятся внутри этой структуры).

Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, создавая её прочность). 4 структура — это комплексы. Функционирование нуклеиновых кислот зависит от уровня структурной организации."

Чего-то  я  в  этом  мире   не  понимаю  ... Ладно      про  РНК\ДНК  забыли.  Но   радикалы   азотистых  оснований  ...
Но   -  95%.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 10, 2019, 18:24:37
Там в 1000 слов нужно втиснуть много чего.

А задача работы - не описать строение ДНК/РНК, а описать связи и работу сил внутри и между молекулами и привести НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ
тема называется

Анализ роли молекулярных сил в функционировании белков и нуклеиновых кислот.

про  РНК\ДНК не забыли, просто если ничего не забыть, то все просто не влезет.

Я не сомневаюсь что вы лучше бы работу написали, уважаемый доктор наук.
:)

Про

"Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи"


- это вообще насколько я помню цитата почти прямая из учебника биофизики Рубина.

Можете написать ему, сказать что он не прав.

Это даже в Википедии есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеиновая_кислота


Строение

Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через остаток фосфорной кислоты (фосфодиэфирная связь). Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот соединённые водородными связями. Стоит отметить, что цепи соединяются по типу «голова-хвост» (3' к 5'), по принципу комплементарности (азотистые основания находятся внутри этой структуры). Третичная структура, или же спираль, образуется за счет радикалов азотистых оснований (образуются водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, тем самым обуславливая её прочность). И наконец 4 структура — это комплексы гистонов и нитей хроматина.

Поскольку в нуклеотидах существует только два типа гетероциклических молекул, рибоза и дезоксирибоза, то и имеется лишь два вида нуклеиновых кислот — дезоксирибонуклеиновая (ДНК) и рибонуклеиновая (РНК).

В общем мне не ясно в чем проблема, и вообще в чем заключался вопрос и претензия, а к экзамену я еще не готова он примерно 7-8 июня будет, а сегодня 10 апреля.


Если что  - это не был наезд.

:)


Я уже открыла последнюю загрузку там предлагают так развлекаться в ближайшую неделю:

1. Напишите эссе на заданную тему:

Аналогии в рецепции гормонов и сенсорики света, звука и тактильности.

Ваш ответ
к 17 апр. 2019 г. 18:00 MSK (через 6 дней, 23 часа)

В общем я исчезаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 10, 2019, 21:09:30
Вы   так  и  не  поняли,  что  не  бывает в   ДНК  и РНК "радикалов  азотистых  оснований".  Просто  узнайте,  что  такое   радикал. 
И  про  стекинг  взаимодействия   -    если  уж  про  биофизику.
Ну  а    вики  -  она  вики  и есть. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 10, 2019, 22:07:13
В принципе - сдаюсь

Радикалы это участки молекулы с неспаренными электронами или свободными валентностями

связи в третичной структуре как я представляла за счет предыдущих - первичных и вторичных образуют дополнительную энергию


азотистые основания

(http://900igr.net/up/datas/208206/006.jpg)



(https://myslide.ru/documents_3/abf41318b1792fdb25d3b5c02880d85c/img18.jpg)


вторичная


(https://poznayka.org/baza1/1968965605400.files/image013.png)


У Рубина есть такое описание гидрофобных взаимодействий

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов ─ структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Почему то в процессе создания работы у меня под конец возникло ощущение, что водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности.



третичная структура вроде так должна выглядеть:

(https://konspekta.net/megalektsiiru/baza2/499838321854.files/image142.png)





Потому что это всеобщая вроде закономерность физических свойств и в ПД происходит та же петрушка - накопление нескольких слабых сигналов создает скачок ПД.

Поэтому я пропустила слово радикал спокойно не напрягаясь с ощущением, что видимо я что-то не понимаю, потом разберусь сейчас уже сил нет.

И да, я вспомнила этот абзац взят не у Рубина, прошу прощения у него, а то я тут его имя вроде треплю не по делу, он не виноват, это был первый семинар в середине марта, я просто забыла.
Я под конец работы устала и сдалась и просто взяла определение из Вики, сократила его.

Действительно такой формулировки создавать нельзя. И я вообще до конца эти взаимодействия не понимаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 10, 2019, 22:10:14
Цитата: Питер от апреля 10, 2019, 21:09:30Просто  узнайте,  что  такое   радикал. 
Путают остаток и радикал.
Про гистоны,нуклеосомы, транскрибционный механизм  - ни слова.
Цитата: Питер от апреля 10, 2019, 21:09:30Ну  а    вики  -  она  вики  и есть. 
Угу, но нв вглицком - лучше, временами.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 11, 2019, 10:27:31

"водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности"

Но   -  с  95%   не  поспоришь ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 11, 2019, 10:55:30
Вот не хотела открывать форум, но все таки не очень хорошо по отношению к читателям так все оставлять. Особенно если там есть студенты которых это может ввести в заблуждение.
В лекциях у Максимова, насколько я помню, есть описание как действуют водородные связи. В частности, когда они связывают между собой молекулы то те атомы которые они между собой связывают теряют часть привязанностей к другим атомам, то есть соседние связи ослабевают.

(https://fs00.infourok.ru/images/doc/241/213736/6/640/img12.jpg)

На рисунке такое ослабление получают связи водорода со своими основными(ковалентными) связями с кислородом. И возникает эффект свободной связи то есть по сути эффект радикала.
Так что говорить так в принципе можно. Эта фраза возможно не является абсолютно корректной Максимов в лекциях таких формулировок скорее всего не произносил. Но и тотальной ошибкой противоречащей сути происходящего она не является

И моя формулировка

"водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности"

не верна по гламурности научного языка, но верна по сути так как -

свободная энергия в ковалентных связях возникает и она именно на грани новой свободной валентности.

А теперь мне все таки нужно пойти дальше учиться, так как одновременно трудно сидеть в разных темах биофизики. А то я тут еще насоздаю формулировок. В принципе Питер и дальше может искать ошибки и несообразности в моих текстах. Это скорее хорошо чем плохо именно в ракурсе, что если это читают студенты, то они задумаются и поищут истину более внимательно.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 11, 2019, 11:07:13
Бесполезно при   отсутствии  понимания  основных  определений.   Ну  прочитайте   школьный  учебник   -  что   такое  валентность ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 11, 2019, 11:13:47
Я начинаю думать, что лучше этим заняться Вам. Похоже Вы просто забыли азы. В школьном учебнике нет распределения энергии в связи. И Вами движет просто желание победить. Никакой информации по сути в Ваших текстах нет, одно сплошное закатывание глазок.
Мне надоело. Я не очень люблю Мальвин, какого бы пола они не были. Ну то есть вы и дальше можете что-то печатать. Я закрываю форум.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 11, 2019, 11:38:36
Я    не    Мальвина,   я  только   учусь ...
"Распределение   энергии в  связи"   - как   звучит ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 11, 2019, 19:44:32
Я в результате того, что устала и в ожидании череды новых нагрузок как то чрезмерно вышла из себя. Приношу извинения форуму. Собственно Питер не виноват. Оказалось, что все не так страшно и предполагаемой нагрузки  - не только в отношении курса и новых семинаров, но и в отношении других вещей - аренды и договоров с заказчиками в несколько раз меньше чем ожидалось.

Поэтому

я все таки потом вернусь сюда через несколько дней и научная чистота раздела требует все таки описать в чем именно ошибка, если она есть, какое корректное употребление терминов может быть использовано, какие значения слова радикал употребляются в современной научной литературе (их несколько, как я выяснила сегодня).
В каких ракурсах может быть употреблено слово валентность, энергия связи между атомами, что такое электрон в школьном учебнике и в физике частиц  и т.д.
Ну то есть спокойно разобраться. В космосе и в исследовании планет я все же думаю важнее суть вещей (как работают процессы) чем названия, придуманные людьми для промежуточных целей схематичного отображения взаимодействия атомов.

Планеты, вычисленные по приближенным схемам якобы статичных взаимодействий (которых на самом деле нет) в попытке дискретного отображения непрерывного мира могут оказаться не тем, что кажется издалека в расчетах.

Люди, которым кажется, что все вычислено, столкнутся с действительностью в дальних мирах и это может стоить им жизни.

Но и корректные формулировки важны для взаимопонимания, и в этой теме в рамках научного раздела особенно, я это признаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 11, 2019, 20:38:19
Цитата: Питер от апреля 11, 2019, 11:38:36Распределение   энергии в  связи
Вероятно. имелось ввиду распределение электронной плотности.
p.s.
Высшее без среднего страшнее динамита.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 11, 2019, 20:41:10
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2019, 10:55:30водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности
Жуть.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 11, 2019, 20:52:20
Я не буду спорить сейчас. Хотя ваши чувства понятны.
Вам кажется, что форма важнее содержания. Это не так.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 07:53:26
Четвертичная структура ДНК - форма или содержание ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 12, 2019, 07:58:44
Цитата: Питер от апреля 10, 2019, 18:07:31Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот:
Цитата: Vladimirkox от апреля 11, 2019, 20:41:10водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности
..................Жуть.
Жуть в констатации четырех уровней сложности, как данности, не включающей проблем ее становления. А тут ведь не просто химизм рулит.
  Можно, конечно, проскочить историзм становления "уровней сложности", объявив это "действием Самоорганизации".
  Я так понимаю Лилия, Вам захотелось разобраться с тем, что многие называют "негэнтропийной физикой". Действительно, объединение в уровни организации выглядит, как построение иерархической пирамиды власти", когда желания верхов посадить низы на барщину объявляются государственным законом, подкрепляемым не токмо силой оружия, но и еще и Верой в природное предназначение Царя-Батюшки.
  Давайте я попробую на примере с осадконакоплением.
  Будущие низы - это хаотическое состояние поверхности, где частицы случайно застревают в случайных неровностях микрорельефа, даже если этот микрорельеф представлен случайно активирующимися/освобождающимися/возбуждающимися валентностями/водородностями. Это нулевой уровень сложности, в котором идет борьба за место частицы-атома-иона в структуре минерализуемого зерна. Что бы частица могла успокоиться в структуре, ей необходимо за счет кинетики преодолеть потенциальный барьер, окружающий структурную нишу, и передать кинетику частице, которая выдворяется из "уютного места", отправляясь на поиски собственного счастия-бытия.
  Образующаяся структура - это первый уровень сложности, когда энергия хаотических соударений (т.е. тепло) консервируется в потенциальной энергии химических связей, за счет созидания нового, более высокого энергетического барьера, о котором обычно забывают, когда говорят о необратимых химических реакциях синтеза. Молекула обретает стабилизацию в растущей структуре не столько за счет "падения" к нижнему энергетическому уровня (как, например, в случае с горением водорода в кислороде), сколько поднимаясь на энергетическое плато, где строит свой барьер для защиты от ударов теплового хаоса.
  Ясен пень, что тепловые удары все одно разрушат барьеры и, следовательно, необратимая реакция синтеза будет разрушена до обратной. Поэтому задача синтеза не только защититься высоким барьером, а еще выделить в своей структуре места для поломок самим актом слома рассеивающим излишнюю кинетику хаоса в окружающую среду. Ломаются самые слабые, но потому и легко репарируемые связи, если нет выделенных мест для поломки, то развалится вся структура. Потому Ваши водородные связи вы образно окрестили "создающими эффект накопления (энергии, какой?) на грани новой валентности".

  Принцип неубывания энтропии глаголит о превалировании распада над созиданием. Любая структура будет разрушена, но проживет дольше не та, что крепче, а та, что способна пожертвовать частью, ради сохранения целого. Вспомните слова Апраскина из фильма - конницу, конницу берегите, пехоту в бой посылайте, людишки дрянь, бабы новых нарожают.
  В геологии такая структура из структур носит имя текстура, как чередование слоев различной, условно, прочности-стойкости. Это второй уровень сложности, возникающий под влиянием накопления первого уровня. Заинтересованность текстурного уровня в структурном надуровне ясна - переадресация изменчивости для обеспечения сохранности. По сути текстура осадочных пород в виде напластований это не столько выражение разных условий осадконакопления, сколько ЕО структур за место в текстуре.
  Текстуры обосабливаются в фактуру - это третий уровень сложности, когда глубинная текстура преобразуется под давлением накапливающихся структур так, что своей внутренней борьбой "за выживание" при рассеивании отмирающих элементов, провоцирует образование на поверхности ниш для новых структурных накоплений.
  И, наконец, можно начинать судить о четвертом, уже формационном уровне сложности, когда вся формация выживает и развивается за счет иерархии постоянно трансформирующихся структур, текстур и фактур.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 12, 2019, 08:09:19
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 07:53:26Четвертичная структура ДНК - форма или содержание ?
Я бы сказал, что форма, содержащая формы низших трех порядков. Сутью же формы в форме (структура кон-ин-кон, конус в конусе) есть структурированный хаос, как сложное чередование "слоев" с элементами хаотичности и структурности. В таком раскладе сутью формы эволюции будет теплосодержание, как форма энергии под названием энтальпия.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2019, 08:25:42
Цитата: василий андреевич от апреля 12, 2019, 07:58:44
Принцип неубывания энтропии глаголит о превалировании распада над созиданием.
Угу, распад в глобальном масштабе рулит.
Это следует из самой общей парадигмы – БВ, все дела... Но ведь данная парадигма только модель эволюции Вселенной.

А вот ежели материя собирается гравитацией – это будет относиться к созиданию? Уверяю Вас – будет. Даже возникновение любых неоднородностей (а гравитация запросто такие неоднородности создаёт – из облаков межзвёздного газа формируются звёзды) является результатом созидания.

Уровни неоднородностей разные, конечно. Одно дело возникновение квантовых флуктуаций и рождение/распад виртуальных частиц, другое дело – возникновение  физических частиц, третье – возникновение макрообъектов (слипание, конденсация и пр.), четвёртое – возникновение планет, звёзд, галактик...

Кстати, гравитация разрушает состояние квантовой неопределённости (подозреваю, что любое поле так действует).  Типа, частица либо существует, либо нет.

Вернусь к парадигме. А что ежели, после расширения Вселенной наступит фаза сжатия (ну, там под влиянием гравитации или ещё чего)? Модель эволюции Вселенной  изменится, и в глобальном масштабе начнёт рулить синтез (созидание). Придём к тому, что принцип (убывания/неубывания энтропии) будет зависеть от фазы эволюции Вселенной... А локально и актуально этот принцип постоянно нарушается.

P.S. Всех с Днём космонавтики! :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 12, 2019, 09:34:43
  Есть принцип ван-БВ (божьей воли), который подменяется термином самоорганизаци за счет незнамо откуда взявшейся гравитационности. И есть эмпирический принцип инфляции/обесценивания ту-БВ (большого взрыва), вторичность которого следует из превалирования рассеяния над концентрацией.
  Галопируещее (ускоряющееся с расстоянием от наблюдателя) расширение неминуемо порождает силы отдачи, которые проявляются, как гравитирующие комковатости двумерья в "недоделанное" трехмерье, которое мы запросто называем эволюционирующей функцией.

  В дихотомическом системно-средовом подходе, мы прогнозируем, что "плоская дивергенця" в своем логарифмическом (по основанию 2)
виргировани порождает конвергентные силы в третьем измерении, как аналог гравитации. Четыре уровня сложности аминов - это отражение расширяющейся с локальными сжатиями вселенной "органической химии". По иному: число тепловых столкновений, приводящих к распаду/анализу химической структуры, многократно превышает число столкновений, приводящих к синтезу. Т.е. в организменной среде осуществляется то дихотомическое обесценивание внешней среды, которое позволяет из обломков распада синтезировать немногочисленное сложное.
  Если подобное суждение приложить к открытой системе, то толку будет мало, обязательно придется сажать бесов с калькуляторами на дихотомические развилки. Потому вводят условную изоляцию под названием системность, которую лично мне удобнее называть формацией.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 10:05:41
Извините,  все  это   игра  словами. Флуд.
  Четвертичная   структура   у  ДНК   как  макромолекулы  или есть,  или  нет.   И  не  надо  тут   философии - есть    эксперимент.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2019, 10:35:03
Эту информацию легко найти в сети...
Навскидку:
http://fb.ru/article/394138/formyi-dnk-struktura-i-sintez
ЦитироватьУровни организации молекулы ДНК
Различают четыре уровня, определяющих строение и морфологию этой гигантской молекулы:
•Первичный уровень, или структура – это порядок нуклеотидов в цепи.
•Вторичная структура представляет собой знаменитую «двойную спираль». Устоялось именно это словосочетание, хотя на самом деле подобная структура напоминает винт.
•Третичная структура образуется вследствие того, что между отдельными участками двухцепочечной закрученной нити ДНК возникают слабые водородные связи, придающие молекуле сложную пространственную конформацию.
•Четвертичная структура – это уже сложный комплекс ДНК с некоторыми белками и РНК. В такой конфигурации ДНК упакована в хромосомы в ядре клетки.

P.S. А вот картинка понравилась:
(http://fb.ru/misc/i/gallery/81211/2594826.jpg)
Правда, попадалась на глаза картинка в ещё более доходчивой форме (но сходу не смог найти). Там вообще всё чётко было прорисовано...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 11:00:24
Ну  вот  есть   у  вас картинка  и  текст.  Так   есть  у  ДНК    как  макромолекулы    четвертичная  форма  7  Ну  и  до  кучи   -  третичная  ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 11:04:55
ЦитироватьЯ так понимаю Лилия, Вам захотелось разобраться с тем, что многие называют "негэнтропийной физикой".

С одной стороны хотелось бы разобраться на таком примерно уровне:

Цитироватьхаотическое состояние поверхности, где частицы случайно застревают в случайных неровностях микрорельефа, даже если этот микрорельеф представлен случайно активирующимися/освобождающимися/возбуждающимися валентностями/водородностями. Это нулевой уровень сложности, в котором идет борьба за место частицы-атома-иона в структуре минерализуемого зерна. Что бы частица могла успокоиться в структуре, ей необходимо за счет кинетики преодолеть потенциальный барьер, окружающий структурную нишу, и передать кинетику частице, которая выдворяется из "уютного места", отправляясь на поиски собственного счастия-бытия.

  Образующаяся структура - это первый уровень сложности, когда энергия хаотических соударений (т.е. тепло) консервируется в потенциальной энергии химических связей, за счет созидания нового, более высокого энергетического барьера, о котором обычно забывают, когда говорят о необратимых химических реакциях синтеза. Молекула обретает стабилизацию в растущей структуре не столько за счет "падения" к нижнему энергетическому уровня (как, например, в случае с горением водорода в кислороде), сколько поднимаясь на энергетическое плато, где строит свой барьер для защиты от ударов теплового хаоса.

С другой стороны не хочется эскалации конфликта, вплоть до согласия на мое полное исчезновение из форума на неделю, месяц и более в случае если такое исчезновение необходимо для его(форума) нормальной работы.

Желательно конечно понять насколько допустимо применение слова радикал

ЦитироватьВарианты применения термина в химии
В неорганической химии чаще всего это атомы или молекулы с неспаренным электроном (NO, NO2, ClO2, атомарный водород и др.).

В органической химии чаще всего это молекулы с одним или несколькими неспаренными электронами, как на атомах углерода, так и на гетероатомах. Это наиболее распространенное применение термина.

В номенклатуре органических соединений это атом или группа атомов, которая присоединяется к основной части молекулы одной или несколькими связями.


ЦитироватьВалентность
Вале́нтность (от лат. valēns «имеющий силу») — способность атомов химических элементов образовывать определённое число химических связей. Этимологию термина валентность возможно отследить начиная с 1425 года...

Ничего себе история у слова
:)

Хотелось бы услышать как именно Питер И Владимир Кох видят энергетические взаимодействия в третичной структуре нуклеиновых кислот (там неприемлемость в данном контексте слова радикал обсуждалось именно в третичной структуре).
Хотя конечно смысл возражения был в том, что радикалы вообще невозможны в отношении азотистых оснований так как свободных связей и неспаренных электронов как таковых нет.

Своими словами, достаточно одного двух абзацев.

У меня сложилось, возможно неверное впечатление, что любые нуклеиновые кислоты по их мнению - это статичные структуры, в которых нет перераспределения энергии и динамики энергии связей как класса явлений.

Это противоречит моему представлению о любых органических соединениях как динамических структурах. Насколько я знаю в основном тело человека по составу атомов меняется за 7 лет, включая все атомы костей - за 21 год. Может эти цифры не точны.

Белки-ферменты, конечно, на несколько порядков превышают динамичность РНК. Максимов (это прямая цитата из лекции, в семинарских работах разрешены цитаты до 50 слов) нам студентам сообщает:

ЦитироватьБиомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

ДНК напротив довольно стабильная структура, РНК насколько я понимаю менее.
Вообще если Вам не лень Питер, может расскажете как с вашей точки зрения выглядит динамика энергии в третичных структурах белков как динамических системах и в нуклеиновых кислотах как в относительно статичных.
Было бы очень интересно услышать мнение эксперта.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 11:25:19
И   кстати.  Все-таки   читайте  учебники    нормальные.  Того  же    Льюина,  благо     он   хорошо  переведен  на  русский. 
Третичной    структуры   ДНК  в  нормальных  учебниках   НЕТ.    И  четвертичной   -  тем  более.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 11:33:48
Насколько я понимаю это не было сообщение о динамике энергии в белках и нуклеиновых кислотах.
Пока это было сообщение о священном английском языке, индуисты так воспринимают санскрит, типа все, что на нем написано является истиной, аминь
:)

Хорошо, ладно, эту часть мышления эксперта я поняла.


А будет ли сообщение о динамике энергии в белках и нуклеиновых кислотах?
Хоть пару фраз, чтобы было понятно, что эксперт вообще знает о существовании такой динамики.
:)


Своими словами. Третичной и четвертичной структуры нет. Хорошо.

Как устроены первичная и вторичная? Что происходит по энергии в водородных связях?
Влияют ли они на соседние, как описывает Максимов в лекциях биофизике.

Если не так влияют, то что происходит?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 11:50:42
1.    Начиная   с  вторичной   структуры  ни  у  белков,  ни  у  ДНК  с  РНК    нет      застывшей  структуры.
2.   Всегда    биомолекула   -    это    набор  конформационных  вариантов,   переход   между  которыми  зависит  от      среды  (рН  и   ионы   металлов) ,   особенностей    первичной   структуры  макромолекулы   (GC  богатые    участки в   ДНК,   остатки  цистеина  и   т.д.)
3.  Функционирование  макромолекулы   -   постоянный  переход  от  конформации   к  конформации
4.   Есть  радикал   как    некий  участок   в   составе     молекулы.  Типа   С2Н5ОR,   где   R  может   скрываться      самые  разные   заместители.  И есть   свободный   радикал  -    когда    мы   этот    С2Н5OR  поделится   на  С2Н5О*   и   R*
5.    Что  динамичнее    -   РНК  или  белки  -     можно       обсуждать  долго.   И   без  всякого  смысла   -  потому  как  есть   и  разные    белки,  и  разные    РНК.   Всегда  есть    конкретика  ... А    про  несколько  порядков   -    гон.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 11:58:59
О  да,  богом  является     Максимов.     Я  могу  вам  кроме   Льюина  назвать  и  другие  учебники  по   молбиологии    -  но,  увы,    большая  часть  из  них   будет  на  языке. 
А,   очень  хороший  и  очень     простой   вариант     -  учебник  Риса\Стернберга.  Правда,  он    старенький   -   начала   двухтысячных.   Но    базис  с  тех  пор  не  изменился.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 12:40:45
Максимов является не богом а моим преподавателем, то есть сейчас основным источником информации на который я ориентируюсь.
В священный английский язык я не верю, но всегда уважаю чужую веру, спокойно в основном к ней отношусь. Это личное право каждого.

Цитировать1.    Начиная   с  вторичной   структуры  ни  у  белков,  ни  у  ДНК  с  РНК    нет      застывшей  структуры.

Хорошо, понятно

Цитировать2.   Всегда    биомолекула   -    это    набор  конформационных  вариантов,   переход   между  которыми  зависит  от  среды  (рН  и   ионы   металлов) ,   особенностей    первичной   структуры  макромолекулы   (GC  богатые    участки в   ДНК,   остатки  цистеина  и   т.д.)

Да, у Максимова  примерно так красная нить лекций выглядит.

Цитировать3.  Функционирование  макромолекулы   -   постоянный  переход  от  конформации   к  конформации

Согласна, я именно так и написала  - динамические структуры

Цитировать4.   Есть  радикал   как    некий  участок   в   составе     молекулы.  Типа   С2Н5ОR,   где   R  может   скрываться      самые  разные   заместители.  И есть   свободный   радикал  -    когда    мы   этот    С2Н5OR  поделится   на  С2Н5О*   и   R*

Вот именно и что же тогда происходит в связи, где написано на картинке 0,28 нм , то есть водородная связь устанавливается между водородом и кислородом, влияет ли это на ковалентную связь Н - N в участке NH2 ?

Будем считать, что радикалом его назвать по настоящему нельзя, я уже согласилась, что эта фраза некорректна.

(https://konspekta.net/megalektsiiru/baza2/499838321854.files/image142.png)

Вот это был мой основной вопрос. Как работает энергия внутри связи. Пока ответа нет. Я его не требую в принципе. У Максимова это подробно описано, я пока не понимаю именно этой части, на самом деле мне нужно просто туда вернуться и спокойно не жалея времени разобраться в деталях.

Можно у Рубина в его "Биофизике" 2016 года посмотреть. На мой вкус оч хороший учебник именно по энергии. Мне сложно, так как в каком то смысле действительно Владимир Кох прав  - это почти "высшее без среднего", с той только разницей, что мой университет был почти 27 лет назад и там физика изучалась на первых двух курсах, биофизики как таковой не было, биохимия была в основном в рамках курса "микробиология растений". Была другая программа. И многое изменилось

5.    Что  динамичнее    -   РНК  или  белки  -     можно       обсуждать  долго.   И   без  всякого  смысла   -  потому  как  есть   и  разные    белки,  и  разные    РНК.   Всегда  есть    конкретика  ... А    про  несколько  порядков   -    гон.

Про что динамичнее  - согласна в целом, просто высокая динамика белков ферментов - их характерное свойство в курсе биофизики, может поэтому создается впечатление, что большинство белков динамичнее чем большинство нуклеиновых кислоты, например, ДНК.
Там прямо никто такого не сообщает.

Несколько порядков(я так понимаю речь идет о разделении на четыре или два уровня структур) -  это вообще, я думаю, относится к мнениям и языку -  в английском одно слово для синего цвета, в русском два - синий и голубой на бенгали в индии их четыре, у северных народов 11 слов для белого цвета, у народов живущих в джунглях Африки примерно столько же для зеленого.

К количеству делений спектра электромагнитных волн это мало относится. Кто-то видит детальнее то, с чем имеет дело, кто-то считает что деталей недостаточно для выделения категории. Это внешняя условность. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 12:50:29
Вам    нужно    конкретное  распределение      электронной   плотности  по     молекуле  ?   В  какой  момент  ?   в  каком  окружении  ?     Считабельно,    для  небольших        молекул.
Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.  И  никогда    последняя  не  станет   энергетически     сильнее   первой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 13:39:32
ЦитироватьВам    нужно    конкретное  распределение      электронной   плотности  по     молекуле  ?   В  какой  момент  ?   в  каком  окружении  ?     Считабельно,    для  небольших        молекул.

Это для меня уже слишком глубокий уровень, я и общие-то свойства и закономерности работы энергии в связях с трудом разбираю.
:)

Понятно, что любые общие свойства это средняя температура по больнице.

ЦитироватьДля  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.  И  никогда    последняя  не  станет   энергетически     сильнее   первой.

В принципе тоже понятно, для определенной области исследований одни детали имеют решающее значение другие дают маленькие побочные эффекты, которые можно не учитывать.

В общем предлагаю на этом остановиться, вероятно дальше вглубь я просто не осилю, но возможно появятся другие собеседники, способные на такое.

Я еще хотела скопировать сюда список литературы, предлагаемый Максимовым, там учебник Рубина только один из вроде 20 ти книг, половина списка на англицком.

То есть он не то чтобы какой то страшный русофил и англофоб, ничего такого нет, в лекциях ссылается как на русских авторов и исследования так и на большое количество зарубежных, т е в этом смысле вполне нейтральное преподавание без особенных уклонов.

Но почему то Открытое образование

https://openedu.ru

у меня загружается в урезаном виде, как раз этого раздела вообще не видно, а вчера у форума вроде как сервер рухнул. То ли это мои личные ошибки загрузок (то есть проблемы моего компа), то ли мы всей страной начали переходить на отдельные каналы распространения интернета как тут грозят постоянно в новостях и все сервера перенастраиваются на новые сети. Или это веерные дос-атаки, если такие еще существуют, или новые развлечения спамеров или серия кибератак.

Вероятно это не надолго.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 12, 2019, 14:07:32
Уважаемая Лилия, не отчаивайтесь. Среднюю обычно явно недооценивают.
В моделях пересечения средних по осям как раз определяют как начальную точку координат. Все значения влево и вниз от нее определяют как отрицательные или меньше нуля.
Так, что, как не крути, средний уровень - определяющий перспективу развития Ваших знаний, означающий, что более/менее какая-то база (глубина) уже есть. Замечания профессионалов только повысят ее уровень.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 14:41:22
Я не умею отчаиваться Эвол. У меня с этим большие проблемы, возможно дефекты в психике
:)

Я тут недавно выкладывала песенку самоучитель по самокритике, там была фраза типа "жизнь  - это просто повод услышать да, когда сказали нет. "
Я ее так воспринимаю - жизнь постоянно нам сообщает что-то типа "не понять тебе ничего в устройстве мироздания"
А человек отвечает "Да ладно"
:)

И чего нибудь осваивает из уровней.

Жизнь отвечает новым уровнем сложности.

И тд.
Конечно может там бесконечность уровней и бесконечность разнообразия а все разделения на уровни - иллюзия сознания и внутренние договоренности, но сам процесс вдохновляет.

Кстати Василию Андреевичу огромное спасибо за пример, мне стало проще видеть энергию в лекциях.

Многоуважаемому Арефьеву я отвечу чуть позже, это двери в другое пространство, туда надо шагнуть немного подумав.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 12, 2019, 14:43:17
Пусть тогда все, что мэтры пишут Вам, уважаемая Лилия, будет вдохновительным.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 18:37:06
Спасибо, Эвол, а вам желаю успеха в движении сознания Вайла Лапласовича Кошкина в сторону его эволюции в смысле понимания что он не единственное существо в обитаемой вселенной обладающее разумом.
Хотя задача сложная конечно.
:)

К сожалению текст по Вселенной в ответ уважаемому Арефьеву не получился, как то мысли слишком перегружены конкретикой, а хочется ответить чем то осмысленным. Может попробую с утра.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 19:07:42
Пока что  - день космонавтики, вообще хороший был день легкий и светлый.

Израильтянам почти удалось приземлиться на Луне, я даже вроде видела новости об успешном приземлении, но теперь как то те новости исчезли. Но все равно попытка почти удалась - стартовали, долетели, провели маневры, сели хоть и не удачно. У них уже готовится следующий аппарат по другим новостям

https://www.interfax.ru/world/657921

ЦитироватьМосква. 11 апреля. INTERFAX.RU - Израильский космический аппарат Beresheet ("Берешит") потерпел аварию в четверг при совершении посадки на Луну, сообщил израильский разработчик зонда SpaceIL.

"К сожалению, нам не удалось посадить аппарат", - сказал представитель компании.

По имеющимся данным, в процессе посадки на высоте около 22 км от поверхности Луны у аппарата отказал основной двигатель, система связи, в том числе прекратилась передача данных телеметрии.

Израильский зонд должен был прилуниться в 22:30 по Москве в районе Моря Ясности на видимой стороне естественного спутника Земли. Планировалось, что после прилунения израильский "луноход" осуществит несколько "прыжков" над поверхностью Луны на общее расстояние около 500 метров от места посадки, сделает серию фотографий, а также проведет анализ грунта и другие научные исследования. Общая продолжительность работы аппарата на поверхности Луны до разрядки его батарей должна была составить около 72 часов.

По сообщению SpaceIL, накануне вечером был успешно совершен последний маневр для корректировки орбиты аппарата и подготовки к предстоящей посадке. После торможения Beresheet перешел на эллиптическую орбиту вокруг Луны с апогеем 200 км и перигеем 15-17 км и с двухчасовым периодом обращения.


Про сенсорную депривацию небольшое продолжение, теперь не Роскосмос а НАСА


Жизнь после года в космосе: подведены итоги масштабного исследования астронавтов-близнецов.

https://nauka.vesti.ru/article/1202188

ЦитироватьСпециалисты обнародовали итоги масштабного проекта NASA's Twins Study. В этом беспрецедентном эксперименте приняли участие братья-близнецы Скотт и Марк Келли.

Оба брата состоят в отряде астронавтов НАСА, но Марк провёл в космосе лишь 54 дня, а суммарный налёт Скотта составляет 520 суток. В частности, Скотт Келли принял участие в "годовой" экспедиции на МКС, которая продолжалась 340 дней.

Братья Келли являются однояйцевыми близнецами, то есть имеют не только портретное сходство, но и одинаковый генотип (совокупность генов).

Таким образом, учёные получили уникальную возможность сравнить физиологические и генетические особенности близнецов, чтобы найти различия, вызванные длительным пребыванием на орбите.



Роскосмос,

http://www.tvroscosmos.ru/6399/


https://youtu.be/JwfR4t7AZzg

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 229. В программе от 10 апреля 2019 года:
- «Ямал-601» готов.
- Beresheet готовится сесть на Луну.
- Эксперимент AZURE: исследование полярного сияния.
- Одной строкой: Первое изображение чёрной дыры, «Прогресс МС-11» рекордное время полёта к МКС, «Хаябуса-2» сделал кратер, «Parker» у Солнца, Модернизация в КРАО, миссия ЕКА к астероиду, фестиваль космического кино на космодромах.
- Хронограф: «Юрьева ночь-2019»
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 19:39:34
Еще небольшая добавка -про Геру из ролика Роскосмоса  - подробнее


Самоуправляемый космический зонд поможет предотвратить столкновение астероидов с Землёй

https://nauka.vesti.ru/article/1202136

ЦитироватьЖизни на Земле угрожает немало опасностей. Угроз хватает и на самой планете, но в космосе их ещё больше. Нередко приходится слышать новости о том, что траектории движения тех или иных космических тел проходят в непосредственной близости от нашей планеты, а значит, такие гости потенциально грозят гибелью всему живому.

Именно поэтому учёные неустанно трудятся над вопросом предотвращения астероидных угроз и пробуют всё новые и новые технологии, которые позволяют изучать и прогнозировать поведение опасных небесных объектов.

https://youtu.be/DO3Y9CVCCCo


Так, в рамках астероидной миссии Европы, которую собираются запустить в космос в 2023 году, планируется использование нового летательного аппарата под названием Гера (Hera). Инженеры продемонстрируют его европейским специалистам в ноябре 2019 года.

Про черную материю (одно я размещала в разговоре о ИИ пару дней назад, но там оно потеряется и быстро забудется здесь как то более уместно)

Представлены новые результаты эксперимента по поиску частиц темной материи

https://indicator.ru/news/2019/04/09/rezultaty-eksperimenta-temnoj-materii/

В международном проекте DarkSide с участием ученых НИЦ «Курчатовский институт» завершился первый этап исследований, посвященный поиску частиц темной матери с помощью детектора DarkSide-50. Результаты анализа данных, собранных за 530 дней работы DarkSide-50, позволили повысить точность прибора и расширить диапазон исследуемых масс частиц. Усовершенствованная технология считывания сигналов позволит детектору «почувствовать» частицы темной материи с массой вплоть до 1 ГэВ. Исследование опубликовано в журнале Physical Review D.

Видимая материя — звезды, планеты, галактики — составляет лишь 4% массы Вселенной. Остальные 96% приходятся на неизвестную «скрытую» субстанцию — темную материю. О существовании темной материи ученые знают благодаря наблюдению за гравитационным воздействием, которое она оказывает на орбиты звезд в галактиках и относительное движение самих галактик. Кроме того, темную материю можно «увидеть» с помощью эффекта, называемого гравитационным линзированием. Поскольку массивные объекты искажают пространство-время, свет от далеких галактик огибает скопления темной материи, так что галактики представляются наблюдателю в специфическом «расплывчатом» виде.

Природа темной материи пока неизвестна, однако считается, что она состоит из слабо взаимодействующих частиц, или, как их называют в современной литературе, WIMP (Weak Interaction Massive Particles). Для поиска этих частиц на базе Национальной лаборатории Гран Сассо (LNGS) в Италии была сформирована международная команда и исследовательская программа под названием «DarkSide», направленная на поиски темной материи. От России в коллаборацию вошли ученые НИЦ «Курчатовский институт» из Москвы и Гатчины, а также физики из МГУ им. М. В. Ломоносова и Объединенного института ядерных исследований (Дубна).



Создан сверхбыстрый робот-микроскоп для поиска темной материи

Сотрудники Национального исследовательского технологического университета «МИСиС» вместе с зарубежными коллегами разработали простую и экономически выгодную технологию, позволяющую повысить скорость работы автоматизированных микроскопов (АМ) в 10—100 раз. Рост скорости микроскопов поможет ученым во многих отраслях: медицине, ядерной физике, астрофизике, физике нейтрино, археологии, геологии, вулканологии, археологии. Отчет о разработке опубликован в журнале Scientific Reports.

Современная наука требует применения высокоскоростных сканирующих систем, способных проводить высокоточный анализ внутренней структуры образцов, получать и анализировать большие объемы информации. Такими системами являются АМ нового поколения — роботы, оснащенные высокоточной механикой, высококачественной оптикой и высокоскоростной видеокамерой. АМ действует в миллионы раз быстрее микроскописта-человека, при этом не устает и может работать 24 часа в сутки.

Современные АМ применяются для оптического сканирования эмульсионных трековых детекторов. Многотонные детекторы содержат миллионы эмульсионных пленок. Поскольку скорость работы АМ ограничивает применимость детекторов, ученые активно ищут способ сделать быстрее уже имеющихся роботов и создать новые, в разы более быстрые поколения. Такие роботизированные микроскопы будут незаменимы в эксперименте по поиску темной материи, где необходимо проанализировать с беспрецедентной точностью десятки тонн нано-эмульсионных трекеров за минимально возможное время.

«В нашем исследовании протестирована технология полностью автоматизированного оптического сканирования тонких образцов, на которой будет основано новое поколение АМ. Мы анализировали производительность и оценили достижимую скорость сканирования в сравнении с традиционными методами», — пояснил один из авторов исследования, сотрудник НИТУ «МИСиС» и INFN Андрей Александров.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 19:44:59
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 12:50:29Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 19:56:54
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 13:39:32Это для меня уже слишком глубокий уровень,
Рекомендую учебник "Основы органической химии" Дж.Робертс  и М.Касерио, чес.слово, я-  не уиноватый, что Вы что-то не выучили.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 20:16:07
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 11:00:24
Ну  вот  есть   у  вас картинка  и  текст.  Так   есть  у  ДНК    как  макромолекулы    четвертичная  форма  7  Ну  и  до  кучи   -  третичная  ?
Первичная - одно измерение, последовательность да и только. Вторичная, у РНК, - петли+шпильки, два измерения. Третичная, у РНК, - когда петли из плоскости выкручиваются, три измерения. Четвертичная,у РНК, когда субединицы собираются в рЫбосому.
А у ДНК - дробная размерность https://lenta.ru/news/2009/10/09/genome/ , т.е. всё очень сложно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 12, 2019, 20:17:22
  Я когда-то пытался хоть как-то разобраться с энергетикой молекулярных связей, но на то была конкретная цель. Дело в том, что килограмм однотипного угля, взятый с разных стратиграфических глубин, при сжигании выделяет разное количество тепла. И эта "свободная" энергия в процессе эволюции-углефикации каким-то образом вначале запасается, а потом куда-то "девается". И объяснение не списать ни на что, кроме как на энергию молекулярных связей.
  В итоге оказалось, что запасание-утилизацию свободной энергии вполне сносно можно описать, как поглощение теплового хаоса в порядок "количества и качества" химических связей за счет работы тепловых машин молекулярного уровня. При этом естественен рост энтальпии. Но вот как быть с падением состояния энтальпии? А ведь это и есть та самая "горбатая экспонента", которая характерна для всех без исключения эволюционирующих сообществ.
  И тут не обойтись без понятия энергии активации - той энергии, которую необходимо затратить, что бы разорвать конкретную химическую связь. А ведь без разрыва связи не создать новой. Однако энергия активации получается отрицательной по отношению к энтальпии (или условно, теплосодержанию связи). Потому вполне нормально сказать, что рост внутренней энергии химической связи состоит из "странной суммы" положительной и отрицательной составляющих так, что их нельзя складывать по правилам арифметики. Это уже элемент определенной системности.
  В таком раскладе понятно замешательство Питера. Энергия водородной связи принадлежит не столько молекуле, сколько среде, окружающей молекулу. Например, связь =О.Н- (точка) в присутствии, допустим, водного диполя легко не столько разрушится, сколько распределится через сам водный диполь. Связь - это сила, т.е. градиент энергии по расстоянию. В присутствии диполя энергия останется той же, но увеличится расстояние при падении силы.
  Потому ранее и сказал, что для белковых тел самой интересной связью следует считать гидрофобную - она вроде молекулярная, но распределена в среде. Формация, однако. Или системность.

  Не знаю помог ли, запутал ли? Я и сам путаюсь с умозрительными картинками в эквипотенциальных поверхностях силового рельефа. Но мне, как геологу, привыкшему читать карты, наверное, легче.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 12, 2019, 20:44:25
Цитата: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 19:44:59
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 12:50:29Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.

Исключения   подтверждают  правило.   В   РНК   любая   петля-шпилька    не   плоскостные   -  и все  варианты   завязывания   РНК в   узлы  я  бы  относил к  вторичной  структуре.    А   все  остальное   -  мультиолекулярные   комплексы  и  там   РНК  остается  в своей   вторичной  структуре  или    меняет ее  на  другую  вторичную   под  влиянием  окружения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 12, 2019, 20:45:22
ЦитироватьРекомендую учебник "Основы органической химии" Дж.Робертс  и М.Касерио, чес.слово, я-  не уиноватый, что Вы что-то не выучили.
Может смогу добраться и до него. Я не считаю кого-то виноватым, все хорошо
:)
Я наоборот радуюсь, что у Питера будут какие то собеседники по уровню, пойду наконец учиться спокойно.
Там совершенно другая тема - сенсорика(родопсины всякие), гормоны и общие свойства передачи сигналов в фоторецепции и гормональной рецепции, в общем:

Аналогии в рецепции гормонов и сенсорики света, звука и тактильности.

Максимов из книг рекомендует

1. Рубин А.Б. Биофизика. Учебник 2016.

2. Рубин А.Б. Биофизика (трехтомник). 2013.

3. Джаксон М. Молекулярная и клеточная биофизика . Издательство МИР., БИНОМ. Лаборатория знаний. 2009.

4. Ревин В.В., Максимов Г.В., Кольс О.Р. БИОФИЗИКА. Саранск. Издательство Мордовского университета.2002.

Остальное статьи.

Все, я исчезаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 20:53:10
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 20:44:25
Цитата: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 19:44:59
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 12:50:29Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.

Исключения   подтверждают  правило.   В   РНК   любая   петля-шпилька    не   плоскостные   -  и все  варианты   завязывания   РНК в   узлы  я  бы  относил к  вторичной  структуре.    А   все  остальное   -  мультиолекулярные   комплексы  и  там   РНК  остается  в своей   вторичной  структуре  или    меняет ее  на  другую  вторичную   под  влиянием  окружения.
Да, но у РНК есть и ферментативная активность, а без третичной струтуры ферментативный центр не собрать.
У ДНК есть "транскрибционная машина", её тоже - не собрать без третичной структуры.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2019, 21:12:27
Исключения не могут подтверждать правило. Вообще-то они опровергают правило.

Тут либо надо говорить, что существование исключений подтверждает существование правила. Типа, раз есть исключения, то, следовательно, есть и правила для/из которых они являются исключениями.

Либо следует говорить, что исключениями поверяется (проверяется) правило. Типа, проверяется качество (строгость) этого правила – чем меньше исключений, тем качественнее (строже) это правило.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 21:40:41
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2019, 21:12:27Вообще-то они опровергают правило.
Да, различия по химическим связям скорее количественные, чем качественные. Важны расстояние и плотность электронных орибиталей, и квантованность по энергетическим уровням. В случае фаршированных фулеренов и это правило толи нарушается. толи модифицируется.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 12, 2019, 22:43:31
Цитата: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 21:40:41Да, различия по химическим связям скорее количественные, чем качественные.
Постоянно возникает вопрос о псевдохимической реакции как бы на расстоянии, без вступления молекул в обмен электронами. Допустим, водородная связь на внешней структуре молекулы временно переадресовывается в водородную связь приближающейся молекулы. Может ли такое малое изменение энергетики повлечь триггерное нарушение (мутацию) во внутренней структуре, например, перескок двойной связи во внутренней структуре?
  После расхождения молекул водородная связь восстановится, но изменение во внутренней структуре сохранится, как "память".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 01:39:27
Вот про ДНК интересно; сразу возникает вопрос - не напоминает ли хроматин в ядре коллоидную систему? В которой дисперсная фаза гетерохроматина распределена в дисперсной среде интерхроматина.
По сути, возникает действующая модель отношений "организм-среда".
Этакая картинка воздействия среды на объект и проект ответа объекта на воздействие среды.

Мне, лично, это понравилось бы, поскольку есть основание усмотреть в том аналогию электродинамике. Если это так, то вот и проявляются черты природной математики: транскрипция и трансляция меняют дробные отношения ДНК на отношения натуральных чисел, коими можно обозначить организм и среду, в которой он обитает.

В математике проблема таких отношений решается через обнаружения числа, отличного от нуля, в равной степени способного выступить как в роли множителя, так и делителя.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 01:50:11
В природе эти числа находятся в практике воспроизводства и элиминации. Сначала нарождаются миллионы особей, а потом - сначала физика с химией, потом хищники или наоборот - последовательно уменьшают миллионы до оптимума, сообразного положению в трофической цепи.
Главное - не провалиться ниже универсального порога воспроизводства, за которым следует обращение в нуль, т. е. вымирание.

Но это пример действия отношений на нашем уровне.
А как же в клетке?   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 01:54:24
С избыточностью генома и образованием транскрипта здесь ничего похожего, кто как думает?

Вот, всегда получается, что дело сводится к отношениям, то есть - к связям, водородным там или еще каким...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 02:09:46
Вот, уважаемый василий андреевич, получается, что компенсирующее рост падение энтальпии сродни процессам декодировки, которые также проходят по одной схеме. И, похоже, этот рост и это падение идут в соответствии с математикой, о которой я написал выше.
Как тут быть с числом, проявляющим себя универсально, и в роли множителя и в качестве делителя? Вот отношения в евклидовой геометрии, думаю, могут помочь. У этого числа, думаю, есть конкретное геометрическое выражение - объем, плоскость, линия и точка и обратно. Конечное универсальное число этапов роста или деградации.

Давно хотел написать об этом. Физика, вне всяких сомнений!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 02:16:56
Избыточность генома, сплайсинг и транскрипт, линия транспорта и синтез в точку - молекулу белка.
Результат математически выверенного расчета.

Тут писали о клеточном интеллекте. Возможно, именно что-то подобное имелось в виду? Если "да" - соглашусь с наличием интеллекта в такой трактовке. Это же физика и никакой мистики.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 13, 2019, 08:03:54
  Первое, что бросается в глаза - это "действие НЕ равно противодействию". Проявляется временнАя задержка, как бы на обдумывание варианта проитводействия. И уже когда действие затухает, рождается "заленивленная" волна противодействия. Получаем своеобразную дивергенцию действия на фазовые составляющие. Предположим, что воны стимула и реакции рассеиваются в тепло, однако разница начинает жить самостоятельной жизнью, как квазичастица. Именно в этой квазичастице закодирована информация о произошедшем явлении, как долгоживущий взбрык на энтропийной шкале.
  В принципе, это и есть аналог электродинамики. Но, скорее всего, электро-магнитными волнами являются "дивергентные рассеивающиеся" действия-противодействия, которые и регистрируются внешними датчиками, а "неуловимая" информационная частица начинает жить в виде иной сути.
Цитата: Evol от апреля 13, 2019, 02:09:46Как тут быть с числом, проявляющим себя универсально, и в роли множителя и в качестве делителя? Вот отношения в евклидовой геометрии, думаю, могут помочь. У этого числа, думаю, есть конкретное геометрическое выражение
А если обратиться к фрактальной геометрии, когда на евклидовой плоскости появляется третье измерение с дробной размерностью меньше или больше единицы?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 08:13:46
Это, уважаемый василий андреевич, про размерность Хаусдорфа – Безиковича?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 08:18:03
Ну, про ту, что связывают, в геологии, со всякого рода трещиноватостями, извилистостью и которая прогрессивно увеличивается с усложнением в системе. В противовес евклидовой (топологической) размерности, пренебрегающей изменениями произвольной линии.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 08:21:22
Я с ней познакомился, когда осваивал основы регрессионного анализа. Там приходилось строить кривые Коха.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 08:30:56
По сути, дробная размерность - мандельбротовская, когда пытаются представить хаос как вариант порядка, в котором масштабируемый объект сохраняет свойство инвариантности, располагая не одним, а различными уровнями отображения. Именно потому с помощью фракталов удобно моделировать, когда реальный объект нельзя представить в классическом виде.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 13, 2019, 08:34:58
Цитата: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 20:53:10
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 20:44:25
Цитата: Vladimirkox от апреля 12, 2019, 19:44:59
Цитата: Питер от апреля 12, 2019, 12:50:29Для  меня   достаточно     знать,  что  ковалентна  связь    определяет   структуру    молекулы     больше,  чем  водородная.
Поясните Ваше высказывание на примере иона амония. Одна связь - водородная, а длина всех связей - одинаковая, геометрия как у метана.
Кстати, в водных кластерах, которые сохраняются при температурах выше 100 С, есть протонный перескок, когда ковалентные связи становятся водородными и наоборот.

Исключения   подтверждают  правило.   В   РНК   любая   петля-шпилька    не   плоскостные   -  и все  варианты   завязывания   РНК в   узлы  я  бы  относил к  вторичной  структуре.    А   все  остальное   -  мультиолекулярные   комплексы  и  там   РНК  остается  в своей   вторичной  структуре  или    меняет ее  на  другую  вторичную   под  влиянием  окружения.
Да, но у РНК есть и ферментативная активность, а без третичной струтуры ферментативный центр не собрать.
У ДНК есть "транскрибционная машина", её тоже - не собрать без третичной структуры.


И  то  и  другое  не  имеет  отношения  к  третичной  структуре   ДНК  или  РНК.    Это   -   комплексы.  Если вы  выделите   ДНК  или  РНК  и   посмотрите  на  чистую   РНК\ДНК   в  растворе   -  там  не  будет  ничего  третичного.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 13, 2019, 08:43:31
Цитата: Evol от апреля 13, 2019, 02:16:56
Избыточность генома, сплайсинг и транскрипт, линия транспорта и синтез в точку - молекулу белка.
Результат математически выверенного расчета.

Тут писали о клеточном интеллекте. Возможно, именно что-то подобное имелось в виду? Если "да" - соглашусь с наличием интеллекта в такой трактовке. Это же физика и никакой мистики.


И  кто  считает ?   Ну    нет  в  клетке   арифмометра и  даже     ПК  нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 08:58:44
Потому и написал - возможно. Как наводку хоть на какой-то приемлемый, для меня, например, вариант для верующих в эти самые клеточные калькуляторы и компы.
В знак примирения, что ли. Чтобы призрак подобной идеи не маячил более на горизонтах нашего форума.

:(   :o   ???   :'(
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 09:25:45
Цитата: Питер от апреля 13, 2019, 08:43:31И  кто  считает ?   Ну    нет  в  клетке   арифмометра и  даже     ПК  нет.
Сумматор постсинаптических потенциалов всё-таки есть.
Цитата: Питер от апреля 13, 2019, 08:34:58Если вы  выделите   ДНК  или  РНК  и   посмотрите  на  чистую   РНК\ДНК   в  растворе   -  там  не  будет  ничего  третичного.
Так и у белка в додецилсульфате - тоже, нет третичного.
Впрочем, я согласен с Вами про мультимолекулярные комплексы (не путать с координационными комплексами! Предупреждение для неофитов.), и даже более... Гидратная оболочка биополимеров - довольно занимательный объект.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 09:41:12
О сумматоре и весовых коэффициентах я заикнулся...

Про особую фрактальную симметрию относительно масштаба - тоже.
Но на нее, что-то, никто не отозвался, даже уважаемый василий андреевич. Попробую написать о сем совсем просто - самоподобие можно понять как функциональную иерархию. Линию можно задать точками, а можно - функциями. Но, при этом, есть более важные, есть - менее. Получается ряд параллельных линий, каждая из которых нагружена функцией.
В итоге получается, как бы, расширенная линия, иными словами, имеющая некоторую площадь -  еще не плоскость, но, уже, не ряд одномерных евклидовых линий. Отсюда и дробность, больше единицы, меньше двух.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 09:48:26
Ряд параллельных или расходящихся линий можно не задать сразу, а получить в результате ветвления.
Тот же инвариантный ряд чисел в регрессионном анализе можно представить через разные функции, полиномы, степенную, логарифмическую - но все они будут различаться величиной коэффициента сопряженности, по которой можно судить об уровне отражения зависимости.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 13, 2019, 10:04:33
Цитата: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 09:25:45
Цитата: Питер от апреля 13, 2019, 08:43:31И  кто  считает ?   Ну    нет  в  клетке   арифмометра и  даже     ПК  нет.

Так и у белка в додецилсульфате - тоже, нет третичного.
объект.


Ну  и  ДНК  можно  прокипятить  и в  лед.   Тоже  не   будет   даже    вторичной.  Ну  точнее  -  будет,  но    совсем  не  правильная.
Зачем  же  уж  сразу   в SDS  или  8М    мочевину    засовывать.    Можно   ведь  нежно   и    любовно.     А  вот  комплекс    выделить  -   уже  много   сложнее.   И   зависит  от  его   свойств  -  рибосому     можно   выделить   -   а  сплайсосому  нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 10:06:09
Повторюсь тупо, это прослеживается в эволюции.
Была исходная совокупность аллельных частот, организованная дрейфом. Сложился потенциал из геномов, каждых из которых может, в определенных условиях, обеспечить адаптацию к ним. То есть это уже не просто точки, а точки, обладающие определенной вероятностью превратиться в линию поколений.
Орогенез, развитие гидрологической сети организует большое количество ниш, по которым распределяются геномы. Существование поколений в нишах, под влиянием отбора, порождает разнообразие специализаций. Прежде, генерализованные по форме, виды различаются функционально. До момента сложения в мутуалистическую сеть это и будет вариант такой вот "широкой" линии с размерностью меньшей, чем 2. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 10:24:36
Ну, а существование во времени мутуалистической сети сопровождается непрекращающимся продолжением процесса специализации с привязкой к микроклиматам и микрорельефам. Возникает подобие вырожденного объема, в котором бесконечность видообразования похожа на бесконечность поверхности каналов кластеров, обложенных генералистами, как веществом губки и размерность такого фрактала близка к числу е. Меньшему, чем 3, но большему, нежели 2. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 17:48:59
Кстати, уважаемый василий андреевич, в связи с упомянутым представлением о природной математике соотношение хаоса и порядка Вам ничего не напоминает?
Ну, ту же фазу в дисперсной среде? Космология явила нам подобную картинку, показав распределение островков анизотропии в изотропном мире.
Я предположу, что Вы неспроста спросили о дробных отношениях. Возможно, за текстом имея в виду соотношения вещественных чисел, алгебраических и трансцендентных. Алгебра в море трансцендентности.
Чем не переход от археоптерикса к современным птицам через ряд промежуточных видов, совокупность которых можно приравнять к детерминированному хаосу?

Я утрирую, конечно, но, все-таки, как по Вашему?
Ведь та же редукция волновой функции, если не поминать отсутствия физического смысла у последней, напоминает обращение  континуальности в элемент счетного множества.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 18:04:07
Я уже предложил гипотезу о переходе от транскрипта к белку в реальном - внешнем относительно клетки - окружении последнего как подобии перехода от дробности (мнимости, от -1) к отношениям натуральных чисел. Тогда получается, что внутренний мир клетки, если учитывать то, что я писал, обращаясь в теме к уважаемой Лилии, это континуум дробных чисел, а вне ее главенствует переход от поверхности к объему через посредство числа е.
А переход от линии к плоскости с трансцендентностью "золотого" сечения представлен клеточной мембраной.
Ежели этот набор слов перевести на язык электромагнетизма, то клетка есть результат существования эдс, порожденной регулирующим давлением среды.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 18:13:44
Электромагнетизм сильно облегчает понимание феномена самоорганизации, поскольку лежит в основе ее механизма. Астрофизики, занимающиеся проблемой нуклеосинтеза, показали это. Венцом процесса самоорганизации возможно полагать рождение гравитационных волн вследствие слияния (сложения) массивных космических объектов.

У меня на уме крутится подобие всему тому соотношения энтальпии и энтропии.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 18:20:51
Есть крамольная мыслишка - если втиснуть это отношение в рамки электромагнетизма, то оно уже не будет таким уж эмпирическим, а получит определенное теоретическое обоснование.
Это возможно, как по Вашему, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 18:38:15
Если втискивать, то ступенчатый характер декодировки (диссипации) возможно уподобить разрешенным орбитам.
В полуклассических моделях строения атома прерывистость (квантованность) череды таких орбит означает различие на целую длину электронной волны.
Изменения энтальпии можно представить по аналогии с такой квантованной чередой?

Если это чушь, уважаемый василий андреевич, сразу и вежливо пошлите меня, пожалуйста, к известной бабушке. Ко мне не прилипнет, но и докучать с тем больше не буду.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 13, 2019, 18:46:34
  Именно на расчеты через число е я и намекал. Правда в более вульгарной форме, кладя в базу постоянную незавершенность "расчетов природы" в дивергентной "плоскости". Да и простенький вопрос о возможном влиянии внешней водородной связи на связи в базовом "кольце" задавал с той же целью.
  Дело в том, что говоря о разных порядках в градации хаотических структур, мы (вернее я) робеем, подозревая введение "излишних сил", а математическую символику типа: траекторий диф. уравнений, да еще в окрестности особой точки, я не понимаю. Но понимаю некоторые визуальные следствия, когда разобщенные случайности организуются как бы под воздействием того управляющего центра, которого нет.
  Третичную и четвертичную структуры проще списать на влияние среды, а можно представить через формацию, когда причина отделена от следствия множеством хаотических траекторий, выявить одну из которых удается только постфактум. Это нормально для квантовых процессов или процессов связанных с информационными обменами...

  ПП. Пока писал, Вы не дремали... буду читать.
  Простейший вариант разборки можно провести через задержку между действием на систему и противодействующей реакцией системы на это действие. В сложной системе пронаблюдается ряд обратимых реакций по типу волны упругой деформации. А пластическая деформация наступит гораздо позже, когда причины для этой деформации (действия) уже не будет. В принципе, так копится усталость металла через накопление не проявляющих себя дислокаций.

  Число е удобно тем, что любой развивающейся системе можно противопоставить деградирующую антисистему, вместе составляющих "незавершенную" формацию, как 1+1, меньшую чем два. И будет не ясно, какая из систем является причиной действия по отношению к другой. Однако пытливо можно заметить, что развивающаяся система постфактум окажется состоящей из двух подсистем, одну из которых можно будет отнести к деградирующей во имя развития второй. Но и эта вторая окажется уже третична в том смысле, что кроме деградантов и прогрессистов будет сформирована перераспределяющая среда.
Подобную градацию формации на две подформации и убывающий ряд все новых градаций удобно записать как: 1+1/1!+1/2!+...+1/n!=е.
И уже далее вести анализ экспонент, рождающихся как следствие векторов естественного распада любой материальной сути.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 19:06:39
Да, адсорбируется - фактически, кодируется за счет сложения в сложность - все на поверхности, а дальше деградирует в объем. Применительно к эволюции - в специализацию.
Возьмем, к примеру, кайнозой. Сначала из переживших импакт исходностей сложилось климаксное сообщество на относительно плоской поверхности в условиях роста температуры до "кодовых" значений, потом случилась викариация и через отбор сообщество распалось на ряд специализированных форм.
При этом, заметьте, на этапе сложения был понижен порог гибридизации - по аналогии, предела слабых взаимодействий.
Мы, помнится, ранее тоже писали про понижение порога потенциала действия. Нет ли и тут аналогии? Согласно принципу самоподобия.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 13, 2019, 19:10:01
Если ничего не путаю, при условии такого понижения спайки складываются в берсты.
Но это так, к слову пришлось, не обращайте, пожалуйста, внимание. Может, я зверски заблуждаюсь, но это уже мои проблемы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от апреля 13, 2019, 22:11:22
Цитата: Evol от апреля 13, 2019, 19:10:01Может, я зверски заблуждаюсь, но это уже мои проблемы.
Прошу извинить меня за молчание. У меня дела домашние...
  В эволюционной биологии такое обилие, якобы, случайностей, складывающихся в закономерности, что аналогии давлеют со всех областей знаний. Какую отбросить, а какую применить - с ума сойдешь. О как хочется пощупать умозрительные построения!, да "зуб неймет".
  Фейнман запростецки обозвал КМ наукой, которую нельзя понять, но можно привыкнуть. И заявил о вероятных траекториях, которые есть и действуют даже в том случае, если этих траекторий нет. И не побоялся ввести "временнОе кольцо", когда частица, прореагировав в настоящем, делает виток в прошлое и "исправив историю" вновь реагирует сама с собой в новом настоящем.
  Это я к тому, что блуд идей может совершать любые кульбиты, лишь бы через нагромождение сложностей ввергнуться в простоту естественности, данной нам в ощущениях типа: нельзя дважды войти в одну реку.
  Не знаю, помните ли, я как-то попытался объяснить время не через шкалу с вехами, а через вращение вектора с разворачивающимся явлением. Комковатость трехмерья - это и есть образ "вращающихся" с разной угловой скоростью событийностей. В математике есть преобразования, кажется, пекаря. Я не понимаю их символики, но это и есть образ скомкования с расслоениями событий и их последующей раскладки в плоскость детерминатов. Это как яйцо порождает яйцо, а курица лишь совершает обороты через историю яйца. При том что полный оборот совершается не через два пи, а учитывая обратимость спиновых моментов, через четыре пи.
  И всю эту "чепуху больного воображения" надо приложить к фактуре физико-химизма... порождающего сознание, зависающее над вневременными событийностями.

  Итак, у нас есть геном, как вселенная, расширяющаяся в среду в виде организма. При этом есть тепло, как неупорядоченная энергия, стягивающаяся из среды в организм, как противоход расширению. Получаем организм-временщик, как информацию для потомка, как энтальпию, остающуюся на шкале энтропийного рока.
  Сложность - это то, что канет в небытие не разом, а дробясь на элементы, расходящиеся по случайным траекториям - кто через желудок хищника, кто через запись в домовой книге. Пока обратимые реакции образуют частотные характеристики физического поля-тела, необратимые следуют по различно замкнутым траекториям возвращаясь к геному, расширяющемуся в новый организм. Вот это и есть образ "временнОго кольца", когда к собственным частотам обратимых реакций, возвращаются элементы, обогащенные "исторической необратимостью".
  Или через образ электродинамики. Колеблющийся магнит, порождает векторные траектории электрического поля, которые пройдя всеми вероятными маршрутами, вернутся со сведениями о состоянии далеких и близких магнитовосприимчивых тел.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 13, 2019, 23:03:03
Я просто хочу поддержать. Мне нравится такое развитие слова и мира.
:)
Мне пока сказать нечего, поэтому я молчу. Просто читаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 23:28:37
Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2019, 22:11:22В математике есть преобразования, кажется, пекаря. Я не понимаю их символики, но это и есть образ скомкования с расслоениями событий и их последующей раскладки в плоскость детерминатов. Это как яйцо порождает яйцо, а курица лишь совершает обороты через историю яйца. При том что полный оборот совершается не через два пи, а учитывая обратимость спиновых моментов, через четыре пи.
Вообще-то, с помощью преобразования пекаря и кроссинговера,мне удалось объяснить, почему у диплоидных организмов происходит более быстрое накопление полезных мутаций. Одна полезная мутация - от мамы, другая полезная мутация - от папы, в следующем поколении - две полезные мутации, всё остальное убирает Е.О. в жестокой внутривидовой конкуренции.
Сорри за саморекламу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 02:00:34
Никаких "сорри", уважаемый Vladimirkox.
При чем тут самореклама? Это здорово, коли получили значимый результат, оппоненты обязаны выразить Вам свое уважение.
Хотя бы потому, что это означает возможность для них самих сотворить что-то подобное.

Позвольте поздравить Вас с этим!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 02:20:35
А вообще это грандиозно, уважаемый василий андреевич.
Это означает, что теория эволюции сталкивается точно с теми же проблемами, что и теоретическая физика. В части великого объединения.
Смотрите, пожалуйста, главная проблема в обосновании эволюции - затруднения, связанные с экспериментом, экспериментальной проверкой. Что мы можем сказать о конечном результате эволюции? Вот мы, вроде, исходим из общих посылок, обсуждаем все в общем ареале форума, а все равно, в пределе пикируемся, стоя на диаметрально противоположных позициях. ИИ реален/нет, это невозможно! Где свидетельства в пользу того/этого? А попробуйте провести эксперимент и предъявить его результаты...тю-тю, батенька!
Просто какая-то ультрафиолетовая расходимость.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 02:51:07
Физики еще неплохо устроились, обладая технологиями устранения расходимости - перенормировками.
У Вас, уважаемый василий андреевич, это, если не придираться особо, получается, когда вы пишите о нулевых биениях вакуума и предлагаете квантовать время.
Тут, если исходить из эквивалентности пространства/времени в едином континууме, квантование времени устраняет расходимости примерно так же, как эволюция обеспечивает морфологическое сходство разных видов в аллопатрических популяциях.
Исходно геномы разные, но подобная "перенормировка" уподобляет виды-двойники положению элементарных частиц, постоянно испускающих и поглощающих кванты-переносчики взаимодействия с окружением (полем) в своем локусе. Физики называют это самодействием, в биологии, правда, мы не можем сказать, что поле есть порождение самого вида-двойника. Ничего, будем говорить о занятости ареала.
Вы же пишите о занятости ниши. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 03:00:06
Лично нам перенормировка - квантование времени в ритмах - помогает осознавать себя самими собой всякий новый день.
И каждый из нас, самодействуя, обменивается с окружением порциями информации.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 03:13:43
Если кто не понял, смотрите: наше пространство уже квантовано. Сознание и взаимодействующее окружение индивидуальны.
В дополнение к этому суточная ритмика квантует и время. Благодаря чему периоды активности почти сливаются в целое.

Кстати, пишут, что бессонница, бывает, приводит к осознанию безысходности одиночества. Наверное, от невозможности обменяться виртуальными информационными квантами.
Но кто-то перенормировал и это. Кому-то хорошо взаимодействовать с окружением в интернете сутки напролет.   

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 03:36:50
Благодаря интернету и развитию потребления видим результаты подобной перенормировки.
Индивидуальные сознания - назовем, по аналогии, геномы (нации, сословия) - разные, но своеобразная аллопатрия (тот же непомерный индивидуализм) сочетаются со сходством во внешнем виде. Одинаковая одежда, похожая еда, привычные формы поведения.
А до того главенствовала, все-таки, какая-никакая, но аналогия презиготической изоляции. Синьор, в пределах своего феода, благодаря механизму веры, жестко устранял всякое инакомыслие. Но, чтобы аристократка вышла замуж за простолюдина?! Чтобы коренной европеец решил взять в жены туземку?! Короче, в подобных пределах, наводящих на напоминание о симпатрии, рулит репродуктивный изоляционизм.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 04:09:13
Вот, мутуалистическое сообщество в чем-то смахивает на такой заидеологизированный феод. Образно выражаясь, повсюду царит дух предопределенности в трофической цепи. Коль родился консументом первого порядка, им тебе и быть. Наместником, можно сказать, выступает эдификатор. Супротив него - никто, а он по любому и любого. Успех карьеры (существования) в условиях жесткой конкуренции за ресурсы зависит от уровня приспособленности (специализации).
Кластеры специалистов, словно фазы, погружены в среду генералистов (обывателей), скромно переживающих в интерстациях и понемногу берущих с каждого из уровней (ярусов) в местах обитания. Там постоянно идет микроуровневое видообразование, в чем-то похожее на отселение индивидуалиста от села, с задачей организовать собственную общину. Бывает, такое происходит под влиянием заезжего генералиста-авантюриста, рассказывающего байки о райских кущах в ближних и не очень пределах.   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 04:24:47
Бывает, подобные генералисты пробиваются, благодаря локальным нюансам отбора (когда, например, местный эдификатор, того, приказал долго), во влиятельные трофические звенья. В человеческом обществе из таких, порой, получаются реформаторы.
Почему-то реформы, чаще всего, если не всегда, приводят к очередному акту расходимости, усилению дифференциации в населенческих доходах. Несмотря на то, что, вдохновленные возможностями прогресса, реформаты пытаются общество перенормировать. Видимо, политики постоянно забывают о законе сохранения углового момента. В результате расходимость увеличивается почти до накрытия ультрафиолетовым, но медным, в понятиях, тазом. А ведь исходно благополучие гарантировалось железно.
   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от апреля 14, 2019, 04:37:06
А что после того, как таз сработал, накрыл, таки, сообщество? Ну, понятно, всех звезд специализации уравняют с генералистами, массово отрубив то, что возвышается над средним уровнем. Чаще всего, почему-то, достается головам. Или возвышенностям при денудации. Или, если поступят более гуманно, сократят в рамках реализации программы риск-менеджмента (оптимизации). А что, вымирают же профессии.
Потом - либертЭ, эгалитЭ, фратернитЭ. А об этом я писал, занудствуя, выше. Старое, доброе преобразование пекаря по новой с итерациями (фильтром) ЕО. На пути к построению светлого будущего в форме очередного варианта сетевого мутуализма.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 13:12:03
Немного новостей космоса, с момента размещения последних – это было 12 апреля.
Наиболее нашумевшими были съемки черной дыры в рамках международных исследований нескольких объединенных телескопов. Обзор Сергея Попова(одного из главных популяризаторов астрономии в России на сегодняшний день

https://ru.wikipedia.org/wiki/Попов,_Сергей_Борисович_(астрофизик)

ссылка дана так как его обзоры здесь наверное будут часто, хотелось бы чтобы его имя запомнилось)

https://youtu.be/3nYWcMeNgOs


С помощью восьми обсерваторий по всему миру, чьи радиотелескопы синхронизированы по сверхточным атомным часам, земляне впервые увидели изображение самого таинственного космического объекта - черную дыру. В её существовании ученые не сомневались, а вот увидели впервые. Темный круг с оранжевым ореолом получил имя Powehi.
В кооментариях на НАСА по другому поводу – там съемки «В контакте» есть иллюстрация не совсем ясно подлинные ли это сведения

(https://pp.userapi.com/c543100/v543100635/525eb/AEZJWdB1QYk.jpg)

Хайвей очень шумно известная масштабная компания Китая, которая находится в пике своего развития, ее то пытаются запретить в США, то она заключила недавно крупную сделку с Лондоном.
ЦитироватьHuawei Technologies Co. Ltd. (кит. трад. 華為技術有限公司, упр. 华为技术有限公司, пиньинь: Huáwèi Jìshù Yǒuxiàn Gōngsī, палл.: Хуавэй цзишу юсянь гунсы[5]) — одна из крупнейших мировых компаний в сфере телекоммуникаций[6]. Основана бывшим инженером Народно-освободительной армии Китая Жэнем Чжэнфэем в 1987 году[7].




Одна черная дыра это хорошо, но мы как человечество двигаемся дальше. В день летнего солнцестояния таки планируется запустить «Спектр – РГ» продолжение аппаратов серии «Спектр» (первым был «Спектр-Р» проект Радиоастрон). Предполагается, что он сможет провети обследование порядка трех тысяч черных дыр. 
В принципе это нормальный рост телескоп Кеплер по экзопланетам собрал более 1,5 тысяч объектов, а для TESS – планируется порядка 20 тысяч.
«Космическая среда» Роскосмоса 24 апреля Выпуск 231.

https://youtu.be/KWJkLizKKLQ

- «Спектр – РГ» готов к отправке на Байконур
- Одной строкой: Принц Саудовской Аравии в ЦУПе, Запуск Dragon к МКС
- Встреча с послами на ВДНХ.
- Астрофотография недели: Северное сияние над озером в Исландии, Фото Сатурна и Юпитера,  Большое Магелланово Облако.

Сборник по пульсарам на базе исследований РадиоАстрона

https://youtu.be/jJqelIAQ2bo

ЦитироватьПульсары - быстро вращающиеся нейтронные звезды сверхвысокой плотности, имеют период вращения и определенную модуляцию приходящего к Земле излучения. Сигналы от пульсаров можно использовать как эталоны времени и ориентиры для спутников. Переведя частоту сигналов  в звуковые волны, можно получить музыку... Звуковой ряд  создан на основе данных космического телескопа «Спектр-Р»  проекта «Радиоастрон».

Еще из снимков


https://vk.com/album-22468706_245519033


22 апреля отмечался День Земли. NASA напоминает людям о красоте родной планеты снимками из космоса, призывая бережнее относиться к своему большому, но все же весьма хрупкому дому.


МИССИИ НОВЫЕ И СТАРЫЕ В СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ


______________________________________________________________________________


МАРС

InSight зафиксировал первое «марсотрясение»

https://vk.com/nasa_vk

ЦитироватьАппарат NASA InSight, который работает на Марсе с 26 ноября, с помощью своего сейсмометра SEIS зафиксировал первые колебания, аналогичные землетрясениям. Их можно назвать «марсотрясениями». Слабый сейсмический сигнал был зафиксирован 6 апреля. Это первый сигнал, исходящий изнутри планеты, а не вызванный какими-то посторонними факторами, например, ветром.
Ученые изучают структуру сигнала, чтобы понять его точную природу. Система умеет отсеивать сигналы, которые вызываются собственной активностью аппарата, например, движением роботизированной руки, а также ветром.

Ученые изучают структуру сигнала, чтобы понять его точную природу. Система умеет отсеивать сигналы, которые вызываются собственной активностью аппарата, например, движением роботизированной руки, а также ветром.

https://youtu.be/DLBP-5KoSCc



ЭкзоМарс-2020: новая история

Цитировать
Российский нейтронный детектор АДРОН-РМ установлен на борт европейского ровера и готов к полету. Прибор позволит провести анализ верхнего слоя поверхности Марса.
В эти же дни специалисты НПО им. Лавочкина также успешно завершили испытания переходной системы ракеты-носителя «Протон-М», необходимой для запуска миссии «ЭкзоМарс-2020».

https://youtu.be/_IdL9xKp9XU

Тут они чей-то решили ролик озвучить Градским как мне показалось. Это эпоха студенческой юности или школы некоторых присутствующих, я этой композиции не помню, некоторую ностальгию вызывает, но как-то пафосно на мой вкус, собственно это эпоха первых полетов – семидесятых и восьмидесятых, которая вроде как теперь постепенно возрождается.


По TGO – Российско-европейская миссия на Марсе

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.

https://youtu.be/_Pu1m1FFAoI
Цитировать
Выпуск 230. В программе от 17 апреля 2019 года:
- Голос на Марсе.
- МКС на связи.
- Мышиные «забеги» на МКС
- Одной строкой: Монумент «Союз-2» в Благовещенске, Конференция в ИКИ, Новый спутник «ГЛОНАСС», Кристина Кук задержится на МКС,  Аппарат «Берешит», Ступень Falcon Heavy,  Чёрная дыра Powehi,  Космонавт ОАЭ, Экзопланета Проксима С, День космонавтики в Люксембурге.

-Астрофотография недели: Дельфин и облака Юпитера, Туманность Розетка, Млечный Путь над бухтой «Трёх полумесяцев».
НАСА


Хочу обратить внимание читающих на мышей – они тут вроде как почти проходной сюжет, но это очень много говорит про их сообразительсность и эта тема будет продолжена позже когда будем возвращаться к жизни в других мирах



___________________________________________________________________________



ДРУГИЕ МИССИИ


По нескольким миссиям НАСА проведены дополнительные расчеты


ЦитироватьУченые, работающие с данными аппарата «Кассини», опубликовали исследование по информации, собранной зондом в 2017 году в ходе радарного изучения Титана, когда совершал пролет мимо него в последний раз. Эти данные позволили детализировать условия в Северном полушарии Титана – единственного известного объекта Солнечной системы помимо Земли, где жидкость на поверхности существует в стабильном виде. Однако представляет она из себя не воду, а смесь метана и этана.

Исследование показало, что озера небольшого и среднего размера имеют глубину более 100 метров и зачастую расположены на холмах, что довольно неожиданно. Также был построен профиль того, как происходит циркуляция углеводородов на поверхности и в грунте Титана. Ранее изучались обширные моря на поверхности Титана, которые заполнены метаном. Основную часть озер также составляет метан. Причем профиль Северного и Южного полушарий различается. На юге не так много озер, самое крупное из них – озеро Ontario Lacus – состоит из смеси метана и этана в равных пропорциях, причем этан немного тяжелее метана. Такие различия ученых удивили.

У меня сохранена новость годичной давности –там эти озера были обнаружены

https://www.nasa.gov/sites/default/files/styles/full_width/public/images/751568main_pia17031b-full_full.jpg?itok=Od3uJZ2b

ЦитироватьSaturn's moon Titan may be nearly a billion miles away from Earth, but a recently published paper based on data from NASA's Cassini spacecraft reveals a new way this distant world and our own are eerily similar. Just as the surface of oceans on Earth lies at an average elevation that we call "sea level," Titan's seas also lie at an average elevation.
This is the latest finding that shows remarkable similarities between Earth and Titan, the only other world we know of in our solar system that has stable liquid on its surface. The twist at Titan is that its lakes and seas are filled with hydrocarbons rather than liquid water, and water ice overlain by a layer of solid organic material serves as the bedrock surrounding these lakes and seas.


Перевод мой, знания по английскому как тут известно оставляют желать лучшего  так что кто хочет лучше пусть идет к первоисточнику

ЦитироватьСпутник Сатурна Титан находится на расстоянии около миллиарда миль от Земли, но недавно опубликованный доклад, основаный на данных от космического аппарата НАСА "Кассини" открывает новый образ этого далекого мира.

Поверхности океанов на Земле лежат в среднем на высоте, которую мы называем "уровнем моря". Моря Титана, также находятся в среднем на этой высоте. Это последняя находка, которая показывает замечательное сходство между Землей и Титаном, единственный миром, который мы знаем в нашей Солнечной системе, который имеет стабильную жидкость на своей поверхности.

Не похожим на Титане является то, что ее озера и моря наполнены углеводородом, а не жидкой водой, а водяной лед залегает в слоях твердых органических материалов. Новая газета, возглавляемая Алекс Хэйс в Корнельском университете в Итаке, Нью-Йорке, считает, что моря Титана следуют выше постоянной высоты по отношению к гравитации Титана - так же, как земные океаны.

Мелкие озера на Титане, оказывается, появляются на высоте нескольких сотен футов или метров, выше уровня моря Титана. Озера на большой высоте обычно встречаются на Земле. Самое высокое озеро, Титикака, находится более 12 000 футов [3700 м] над уровнем моря. Новое исследование предполагает, что высота важна, потому что жидкости тела Титана, по-видимому, связаны под поверхностью в нечто похожее на систему водоносного горизонта на Земле. Углеводороды появляются, текут под поверхностью Титана, как вода течет через подземные пористые породы или гравий на земле, так что в близлежащих озерах ообразуется общий уровень жидкости. Этот вывод основан на данных, полученных с помощью приборов радара Кассини, за несколько месяцев до того, как в прошлом году он сгорел в атмосфере Сатурна. Также использованы новые топографические карты, они опубликованны в том же номере геофизических исследований.

Мой комментарий,  написанный тогда же, наверное несколько чрезмерно ядовитый и не факт, что точный по пониманию значения этих вещей:

Мне не совсем ясно, в чем заключается открытие. Внутри любого минерала есть микропоры и жидкости поднимаются на поверхность с помощью каппилярного натяжения, в зависимости от вязкости жидкости и местной силы тяжести в определенных диаметрах пор. На Земле есть не только высокогорные озера из воды, есть высокогорные и низколежащие источники сернокислотные, дикого уровня солености, концентрированная грязь с углеводами.

Озеро Ассаль вулканического происхождения находится в кратере потухшего вулкана в Джибути. Оно на 155 метров ниже уровня моря (это самая низкая точка Африки) и имеет соленость 350-400 г/ Жидкость там поднимается снизу.

Озеро Малый Семячик на Камчатке находится в кратере вулкана, на высоте, сернокислотное.
Есть в качестве озер вязкие среды

Чернильное озеро  расположено в Алжире, оно действительно наполнено чернилами. Такое соединение образовалось благодаря двум рекам, впадающим в это озеро. Вода одной из них содержит раствор солей железа, другая – органические соединения торфяных болот.

Да чего у нас только нет

http://mishka.travel/blog/index/node/id/1385-unikalnie-ozera-planeti/


Любые жидкости могут подняться на поверхность через среду микропор. На Земле эти поры есть и в минералах геологических горизонтов и в почвах. Титан на по справочнику состоит "примерно наполовину из водяного льда и наполовину — из скальных пород". Жидкости поднимаются если плотность микропор и их диаметр позволяет - соответствует вязкости жидкости и местной силе тяжести.
Вероятно важно не само существование высоких озер, а косвенное подтверждение ими факта подземных органических горизонтов. структуризации.



https://vk.com/nasa_vk?w=wall-22468706_67087

Найдены доказательства существования большого твердого ядра Меркурия
Цитировать
Как исследовать внутренности планеты, не касаясь ее? Начать с наблюдения за тем, как вращается планета, затем изучить, как вокруг нее вращается ваш космический аппарат. С высокой точностью. Именно это сделали ученые-планетологи NASA, используя данные от предыдущей миссии к Меркурию.

Команда ученых использовала данные миссии MESSENGER (Mercury Surface, Space Environment, GEochemistry and Ranging), чтобы изучить внутреннее строение Меркурия. Исследователи изучали вращение планеты и ее гравитационные возмущения. За четыре года работы с 2011 по 2015 год MESSENGER собрал достаточно информации. Радионаблюдения аппарата использовались для определения гравитационных аномалий, показывающих локальное увеличение или уменьшение массы, а также для поиска точной оси вращения. Колебание вращения, так называемая либрация, показывает, что как минимум часть ядра Меркурия должна быть жидкой. Для поиска более твердого ядра в центре изучались гравитационные данные MESSENGER, которые зонд получал при снижении орбиты.

Возмущения зависят строго от структуры и строения планеты, поэтому по ним при достаточно чувствительных приборах и современных методах расчетов можно определить плотность тела и внутренний состав. Суперкомпьютер позволил вычислить, что при таких параметрах геодезии, геохимии, орбитальной механики и гравитации, которые наблюдал MESSENGER, у Меркурия должно быть твердое ядро размером около 2000 километров, а все ядро, включая жидкую часть, имеет размер около 4000 км. Твердое ядро Земли, которая крупнее Меркурия, имеет размер 2400 км.

Там же на  в контакте НАСА

Во время испытаний двигателей Crew Dragon произошел сбой

ЦитироватьПредставители NASA и SpaceX рассказали, что во время испытаний пилотируемого корабля Crew Dragon в посадочной зоне у мыса Канаверал произошла аномалия. Стороны не говорят о том, какого рода сбой случился, но подчеркивают, что он возник уже на завершающей стадии тестирования. При этом никто не пострадал. Очевидцы рассказывают о больших клубах дыма, исходивших из зоны испытаний. Также не говорится пока о том, какие именно тесты проходили двигатели аппарата.
Напомним, ранее Crew Dragon успешно слетал к МКС в беспилотном режиме и должен был пройти вскоре испытания системы аварийного прерывания полета, а позднее отправить экипаж на МКС в тестовом режиме. Пока нет ясности, как этот сбой повлияет на график полетов.

В других новостях, их большинство, утверждается что вообще то корабль взорвался и никакого возобновления полетов НАСА с людьми, которые с 2011 года производит в мире только Россия в этом году не планируется. В смысле его вообще-то заново нужно построить.


Crew Dragon взорвался 
https://hightech.plus/2019/04/26/-vzriv-kapsuli-dragon-stavit-pod-ugrozu-plani-nasa-po-otpravke-astronavtov-na-mks
ЦитироватьАвария во время испытаний повлияет на ближайшие планы SpaceX, включая отправку грузового Dragon на МКС. Но главные вопросы возникают в связи с планами NASA заменить российские «Союзы» для доставки на орбиту астронавтов.

Вообще мне не совсем ясно почему мы не летаем в далекий космос – на миссии к Юпитеру и Меркурию западные,
https://ru.wikipedia.org/wiki/BepiColombo

Цитировать«БепиКоломбо» (англ. BepiColombo) — совместная космическая автоматическая миссия Европейского космического агентства (EKA) и Японского агентства аэрокосмических исследований (JAXA) по исследованию Меркурия. На орбиту планеты будут выведены два аппарата: Mercury Planetary Orbiter и Mercury Magnetospheric Orbiter. Запуск в космос произошёл 20 октября 2018 года в 01:45 по UTC. Прибытие к Меркурию планируется в декабре 2025 года, после пролёта Земли, двух пролётов Венеры, и 6 пролётов Меркурия

правда в Меркурианском есть наш сегмент – один из аппаратов:

ЦитироватьМГНС («Меркурианский гамма и нейтронный спектрометр») или MGNS (Mercury Gamma ray and Neutron Spectrometer).[11] Задачи: изучение элементного состава вещества поверхности Меркурия, что позволит уточнить представления об образовании и эволюции планеты; измерения отношения калия к торию и сопоставление этой величины с теми, что известны о других планетах земной группы, а также изучение полярных районов Меркурия и сопоставление их с полярными районами Луны. Прибор разработан в отделе ядерной планетологии ИКИ РАН.
Но список там из 12 сегментов и стран участников более 15, в основном Евросоюз и Япония.


А западные как бы развитые страны не могут наладить полеты с людьми Вероятно это говорит о том, что надо завязывать с политической грызней и больше работать вместе. ну то есть совсем завязать не получится, но хотя бы держать этот процесс в разумных пределах.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 14:06:45
Сейчас обнаружила и с большим интересом просмотрела новую небольшую и очень хорошо визуализированную обзорную лекцию Попова по черным дырам, многие данные там приводятся по Телескопу горизонта событий и кроме самой структуры черных дыр по данным известным на сегодня и теориям существующим в науке(что занимает 90%)  рассказывается о том, чем детальное изучение в миллиметровом диапазоне отличается от более мощного, но менее детального Радиоастрона.

В тексте я лично испытываю некоторый внутренний протест в последних минутах, где Попов подробно описывает как детальное наблюдение одного объекта помогает проверять теории и потом экстраполировать эти знания на класс объектов. Мне всегда очень не нравился такой подход. На Земле в отношении изучения биосферы это всегда приводила к тому, что процессы воспринимались неверно, это прямой путь к непониманию масштабных и сложных явлений и экологическим катастрофам как результату такого подхода.
Мне всегда кажется, что нужно как детальное изучение отдельных явлений так и обзорная статистика множества объектов. В прошлый раз я написала по ролику роскосмоса что Спектр РГ, который должен стартовать летом изучит 3 тысячи черных дыр, но в самом ролике озвучена цифра 3 миллиона, я просто невнимательно прослушала. Конечно, это будет поверхностных взгляд на большое количество объектов. Я вижу равновесное изучение Вселенной как сочетание детального и обзорного подхода. Собственно обычно в астрофизике так и происходит.

Сама лекция на мой взгляд великолепна Попов действительно обладает огромным даром не только ученого, но и популяризатора


https://youtu.be/9EmBos8ZhW0

описание ролика в тв Роскосмос
В апреле 2019 года впервые опубликовано реальное изображение чёрной дыры в центре галактики M87, после двухлетней обработки данных, полученных "Телескопом горизонта событий" - глобальной сетью радиотелескопов в разных точках мира. О физике и природе сверхмассивных чёрных дыр рассказывает доктор физико-математических наук, профессор РАН, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института МГУ Сергей Борисович Попов.


Короткая справка про Телескопом горизонта событий, чтобы не бегать по сети

ЦитироватьТелескоп горизонта событий (англ. Event Horizon Telescope, EHT) — проект по созданию большого массива телескопов, состоящего из глобальной сети радиотелескопов и объединяющего данные нескольких станций интерферометрии с очень длинной базовой линией (VLBI) по всей Земле. Цель состоит в том, чтобы наблюдать непосредственное окружение сверхмассивной чёрной дыры Стрельца A* в центре Млечного Пути, а также ещё большую чёрную дыру в сверхгигантской эллиптической галактике Мессье 87 с угловым разрешением, сопоставимым с горизонтом событий чёрной дыры.

10 апреля 2019 года было опубликовано первое изображение чёрной дыры внутри галактики Мессье 87[1]. Алгоритм визуализации сверхмассивной чёрной дыры по данным, полученным радиотелескопами, разработала Кэтрин Боуман.

сайт проекта

https://eventhorizontelescope.org

там как раз прямо на входе большая статья по последним событиям

Astronomers Capture First Image of a Black Hole

An international collaboration presents paradigm-shifting observations of the gargantuan black hole at the heart of distant galaxy Messier 87



___________________________________________________

Еще хочу отметить из происходящего по эволюции зарождения жизни на форуме две очень хороших вещи
во первых ветка

Закон Вирхова и физика происхождения жизни
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10872.0.html


Я там не пишу из соображений не мешать хорошему процессу очень понравилась наглядность ролика (просто мечта о ясности и наглядности студента, замученного лекциями по биофизике)

И второе - хочу добавить в коллекцию с большой благодарностью уважаемому Арефьеву за размещение и активации внимания в этом направлении

Вероятность зарождения жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni

С комментариями Арефьева в своей ветке
ЦитироватьБорис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин
«Троицкий вариант — Наука» №6(275), 26 марта

Цитировать (выделенное)
Предисловие Бориса Штерна

Мы давно планировали провести дискуссию, связанную с вечным вопросом о месте человека во Вселенной. Это, конечно, про внеземную жизнь и планеты у других звезд.

Цитировать (выделенное)
Михаил Никитин, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ:

Мне кажется, что жизнь бактериального уровня сложности широко распространена во Вселенной, а вот развитие до многоклеточных животных и потенциально разумных существ гораздо менее вероятно.

Почему я считаю, что возникновение бактериальной жизни высоко вероятно?

Аргументация Кунина основана на экспериментах по искусственному отбору рибозимов-репликаз, которые копируют молекулы РНК и потенциально могут скопировать самих себя. Все эти рибозимы имеют длину порядка 200 нуклеотидов, и вероятность получения их путем случайной самосборки — порядка 4^−200. Однако эти эксперименты не учитывали много важных факторов, которые могли, во-первых, обеспечить репликацию при помощи более коротких и простых рибозимов, а во-вторых, до начала всякой репликации направить самосборку в сторону структурированных РНК, способных работать рибозимами. Часть этих факторов уже была названа другими авторами: неферментативная репликация Шостака, отбор на самопрайминг в «мире палиндромов» Маркова, отбор на устойчивость к ультрафиолету, направляющий самосборку РНК в сторону структур со шпильками, предложенный Мулкиджаняном). Я добавлю к этому списку минеральные подложки и «тепловые ловушки» (узкие поры с температурным градиентом), которые очень облегчают копирование РНК. Дальше, коль скоро у нас есть простая самореплицирующаяся генетическая система, дарвиновская эволюция с высокой вероятностью быстро создаст на ее основе бактериальную клетку или что-то аналогичное — с клеточной мембраной, поддерживающей постоянный солевой состав внутри клетки.

P.S. Статья большая. Процитировал только кусочек. Для меня более близка точка зрения Михаила Никитина

Я там как то увлеклась критикой, но подумав, склоняюсь к мысли, что статья все таки очень здоровская
и Марков кроме выводов о малой вроятности, которые я так и продолжаю считать не оправданными в конце своего мнения добавляет очень важную фразу
Если так не получится, то будем искать дальше.

То есть человек понимает, что все эти выводы не окончательные и крест на вероятности жизни совсем не ставят. Просто этот этап изучения возможностей.

Сюда добавляю, так как статье стоит находится и в научном разделе. Может здесь ее еще кто-нибудь заметит и прочтет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от мая 05, 2019, 06:29:21
В дополнение о возможности существования жизни на экзопланетах: https://elementy.ru/novosti_nauki/433465/UF_izluchenie_ne_snizhaet_zhizneprigodnost_ekzoplanet_v_sistemakh_krasnykh_karlikov.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 09, 2019, 15:55:01
Эволу большое спасибо за статью, прочитаю, пока не успела.

Про космос в течение последней недели обнаружила то, что пропустила раньше, но это мне кажется значительным в освоении космоса – две очень важные планеты в солнечной системе – Венера и Юпитер.

На Юпитере с 2016 года работает зонд Юнона о нем речь будет ниже, а сейчас Венера.

В конце марта состоялся  сбор международной научной группы, закончившей разработку технической и научной части проекта Венера Д   
Все о проекте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера-Д

он несколько раз приостанавливался из-за сбоев в финансировании, которые в свою очередь отчасти из за политического охлаждения. Но все таки:

19 марта 2019 года соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова сообщила СМИ, что Россия и США завершили формирование научных задач для совместной миссии на Венеру и готовы переходить к разработке научной аппаратуры, а также самой межпланетной станции проекта "Венера-Д".


25.03.2019 Роскосмос

https://www.roscosmos.ru/26234/

«Венера-Д»: отчет по второму этапу работы
ЦитироватьОпубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).
В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.

Есть материалы в формате pdf, там множество схем аппаратов, переводить тексты выборочно попробовала, здесь в основном благодарности, перечисление участников, и всякая поэзия типа:

Голубая даль, таинственные небеса, летающие повсюду птицы и насекомые — все это манит человечество подняться в воздух."
...Константин Циолковский "
Мы склонны слышать гораздо больше о возвращенном великолепии, чем о кораблях, которые их привезли, или Корабелах... эти космические корабли, их конструкторы, строители, навигаторы и контроллеры - примеры того, что может сделать наука и техника, освобожденные для четко определенных мирных целей."
--Карл Саган:

ЦитироватьThe Venera-D Joint Science Definition Team (VDJSDT) is deeply grateful to: Jim Green (National Aeronautics and Space Administration (NASA)) and Lev Zelenyi (Institut Kosmicheskih Issledovanyi ((Space Research Institute) IKI) for creating the VDJSDT; David Senske (NASA Jet Propulsion Laboratory (JPL)) and Lori Glaze (NASA) for serving as past U.S. Co-Chairs of the JSDT; Larry Esposito and Rob Landis for lending their support to the JSDT endeavor; Justin Tilman, Elena Mole, and Shannon Ewan for making it easy for the U.S. JSDT members to meet face-to-face with the Russian JSDT members; Rafat Ansari (NASA Glenn Research Center (GRC)) for technical support; Tamara Gugkova, Alexadner Kosov, Irina Kovanleko, and Sergey Shuvalov (IKI) for helping to prepare the report and conducting studies on spacecraft orbit; and Linda Nero, Lorie Passe. and Tom Lavelle (Alcyon Technical Services Joint Venture (ATS-JV) at NASA GRC) for editing this report in record time. Thank you for all of your patience, help, and support in completing this Phase II report. "The blue distance, the mysterious Heavens, the example of birds and insects flying everywhere —are always beckoning Humanity to rise into the air." --Konstantin Tsiolkovsky "We tend to hear much more about the splendors returned than the ships that brought them or the shipwrights... These spacecraft, their designers, builders, navigators and controllers are examples of what science and engineering, set free for well-defined peaceful purposes, can accomplish." --Carl Sagan

Но дальше вглубь этих 165 страниц

https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf

можно увидеть море схем конструкций и детальных разработок аппаратов, вполне наглядно демонстрирующих какая масса работы конструкторов уже проделана.

Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».


Мне все время кажется обидным, что ее вычеркивают из области интересов человечества. Я неоднократно в последние пару лет писала свои воззрения на это – на форуме Науки и жизни и здесь. Вероятно это кажется ненаучным, я излагала идеи, что так как теоретическая температура планеты без атмосферы по расчетам астрофизиков составляет для Земли минус 100 цельсиев, а для Венеры – минус 70, то вообще-то есть к чему стремиться и для жизни нет тотального запрета на все времена. Моя идея заключалась в том, что в далекой перспективе трансформинга можно подобрать такую композицию бактерий-экстремофилов или архей, которые бы постепенно осаждали атмосферу Венеры, находясь в высоких ее слоях, где температура не 470 градусов как на поверхности, а значительно ближе к минусам. Как здесь неоднократно уже упомянуто в разных темах – бактерии и археи живут в диапазоне до плюс 124 градуса, света не требуют, хемосинтетики, в частности есть сероводородные, то есть использующие в качестве питания реакцию окисления сероводорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Серобактерии
ЦитироватьЭнергию для синтеза органических веществ они получают, окисляя сероводород

{2H_{2}S+O_{2}  =  2H_{2}O+2S}}}

или другие восстановленные соединения серы: сульфиды металлов, полисульфиды, неорганические тиосульфаты, политионаты, молекулярную серу.

Основным продуктом окисления соединений серы являются сульфаты. Некоторые серобактерии способны к неполному окислению — например, до элементарной серы. Некоторые из таких бактерии способны накапливать хлопья серы в клетках (pоды Chromatiaceae) или вне клеток (рода из группы зелёных серных, pоды Ectothiorhodospiraceae) и в условиях нехватки сероводорода окислять их дальше, до сульфат-иона:
2S+3O_{2}+2H_{2}O  =  2H_{2}SO_{4}+Q}}}
Промежуточными продуктами окисления являются тиосульфат-ион (S2O32-), сульфит-ион (SO32-), тетратионат-ион (S4O62-).

Атмосфера Венеры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры

ЦитироватьСостоит в основном из углекислого газа и азота; другие соединения присутствуют только в следовых количествах[3][1]. Содержит облака из серной кислоты, которые делают невозможным наблюдение поверхности в видимом свете, и прозрачна лишь в радио- и микроволновом диапазонах, а также в отдельных участках ближней инфракрасной области[4]. Атмосфера Венеры намного плотнее и горячее атмосферы Земли: её температура на среднем уровне поверхности составляет около 740 К (467 °С), а давление — 93,3 бар.
Бактерии питающиеся азотом также хорошо известны.

Разумеется все это предполагает хорошую управляемость процессом размножения таких бактерий и прекращение при необходимости. И такие вещи в планетарном масштабе люди контролировать смогут конечно не скоро. Не считая того, что в принципе может не получиться создать штамм, способный использовать не сероводород, а серную кислоту даже в формате воздушного соединения. В общем,  много чего нужно. Но в отличие от Марса, который по почвам ядовит и радиоактивен на поверхности и не имеет магнитосферы в принципе, что важно для удержания атмосферы даже если удастся каким-то сложным образом ее создать и сила тяжести очень сильно отличается от земной – Венера имеет близкие к Земле размеры, то есть почти одинаковую силу тяжести, сильную магнитосферу, и пока не ясный уровень ядовитости нижних слоев. Пока известно наличие большого количества металлов. Но разумеется не точно.
Что касается первой моей идеи фикс - бактерии в атмосфере Венеры возможно уже есть. На этом же сайте Роскосмоса  за десять дней до публикации отчета размещена статья

Людмила Засова: в облаках Венеры могут жить бактерии

(Людмила Засова - соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны )

https://www.roscosmos.ru/26223/

Цитировать— Многие космические проекты сейчас секвестируются, а вы рассчитываете, что вам выделят дополнительные средства?
— «Венера-Д» — это очень важный проект не только с научной, но и с политической точки зрения. Во времена холодной войны был реализован совместный с NASA проект «Союз-Аполлон», и с тех пор такого глубокого двухстороннего сотрудничества не было. «Венера-Д» — первый крупный совместный с NASA научный проект. Хочу заметить, что мы стараемся максимально привлечь научное мировое сообщество для обсуждения проекта. В 2017 году было проведено две международные конференции посвященные моделированию Венеры: одна в Гленн Центре в США, вторая в Москве. В 2019 году планируем провести международную конференцию из двух частей: выбор мест посадки для «Венеры-Д» и по астробиологии — для обсуждения возможности существования жизни в облачном слое Венеры.
— Расскажите о последнем вопросе поподробнее. Возможно ли существование жизни в настоящее время на Венере?
— Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами «Венера» в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.
В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.

_____________________________________________________________________________

По Юпитеру и Юноне – довольно подробный ролик по материалам НАСА , правда там в описании не указывается, что он собран из нескольких по сети, часть из них действительно основана на материале НАСА, часть я поискала откуда это взято и не нашла. Разумеется это не значит, что информация липовая.

В ролике и нескольких новостях сказано, что когда при подлете к Юпитеру было установлено, что расчетная орбита 14 недель грозит расплавлением аппарата и отказом работы систем и деятельность станции перешла в режим дальняя орбита – подлет на близкое расстояние один раз в 54 дня это не повлияло на работу миссии. Это конечно не так – программа была растянута с двух лет на шесть и то, что должно было произойти еще в прошлом году теперь произойдет в 21 и т. д.

Я эти негативные моменты подчеркиваю из тех соображений, чтобы было ясно насколько мы, люди  мало представляем окрестности планет даже в нашей Солнечной системе – уровень радиации, казалось бы один из параметров уверенно рассчитываемый удаленно. Я хочу это подчеркнуть, чтобы было ясно, насколько зыбкими являются расчеты для дальних объектов, в частности экзопланет.  И расчеты приведенные в ролике все время сопровождаются словами сотрудников НАСА – "мы видим не ту планету, которую предполагали "  - и далее -  вот наши новые версии.
Я хочу сказать, что эти новые версии, и красивые картинки анимации - тоже гипотезы, хотя, конечно, намного более точные.

https://youtu.be/hyz1NduS55s


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 22:28:25
Раз уж я сегодня нарушила свой режим молчания хочу сказать еще раз спасибо Эволу за ссылку на статью про ультрафиолетовое излучение и его возможное влияние на зарождение жизни

Цитата: Evol от мая 05, 2019, 06:29:21
В дополнение о возможности существования жизни на экзопланетах: https://elementy.ru/novosti_nauki/433465/UF_izluchenie_ne_snizhaet_zhizneprigodnost_ekzoplanet_v_sistemakh_krasnykh_karlikov.

Самыми ключевыми в статье мне кажутся эти два абзаца:


ЦитироватьТаким образом авторы показывают, что ультрафиолетовое излучение не является ограничивающим фактором жизнепригодности ближайших к Земле экзопланет, входящих в планетные системы красных карликов класса М, и ставят обратный вопрос: а не является высокий уровень радиации необходимым условием для развития жизни на ранних этапах развития планет земного типа? Ведь известно, что в некоторых биомолекулах, например, нуклеиновых кислотах, при облучении могут возникнуть мутации (в том числе и полезные). Возможно, признаки жизни надо искать именно в планетных системах активных звезд.

Не все длины волн ультрафиолетового излучения одинаково губительны для биологических молекул. Чем меньше длина волны, тем сильнее биологическое действие излучения. Чтобы оценить потенциальную обитаемость миров с различным объемом получаемого излучения, авторы приводят обобщенные данные о том, как меняется выживаемость при разных длинах ультрафиолетового излучения бактерий-экстремофилов Deinococcus radiodurans — одного из самых радиационно-устойчивых организмов на Земле. Оказывается, для того, чтобы спровоцировать одинаковый уровень смертности в популяции этих бактерий, доза УФ-излучения длины 360 нм должна быть на три порядка выше, чем доза УФ-излучения длины 260 нм.

Только с небольшим уточнением - наверное нельзя сказать, что

Цитироватьавторы показывают, что ультрафиолетовое излучение не является ограничивающим фактором жизнепригодности ближайших к Земле экзопланет, входящих в планетные системы красных карликов класса М,

Это слишком большое допущение на мой взгляд. Они показали конкретные планеты и конкретное соотношение формирования излучения с конкретными светилами и определенным расстоянием между ними. Это расстояние может значительно варьироваться как и размеры самой звезды и соответственно поток излучаемой ей энергией, тогда можно не попасть в диапазон при котором ультрафиолет будет активировать жизнь но еще не будет ее убивать. И тогда ультрафиолетовое излучение очень даже будет фактором ограничивающим итд.

А вот сама постановка вопроса а не является высокий уровень радиации необходимым условием для развития жизни на ранних этапах развития планет земного типа это интересно.

(https://myscool.ru/wp-content/uploads/2015/10/tabl.jpg)

Естественно  - чем дальше от видимого спектра в сторону жестких гамма излучений тем больше воздействие на клетку. То, что выяснено это соотношение зависимости дозы от длины волны для одного вида организмов конечно здорово. Но вообще-то их вроде как триллион на земле по одному исследованию секвенирования ДНК

http://www.nat-geo.ru/nature/860165-skolko-vidov-zhivykh-sushchestv-obitaet-na-nashey-planete/

ЦитироватьБиологи из Университета штата Индиана, проведя первое в своем роде масштабное исследование, смогли подсчитать общее количество видов живых существ, населяющих Землю.

Американские биологи, применив метод секвенирования ДНК различных организмов из 35000 мест во всех океанах и континентах мира, кроме Антарктиды, озвучили итоговую цифру. Выводы были сделаны на основе данных, полученных как самими авторами научной работы, так и их коллегами за разные годы. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Согласно полученным данным, Землю населяет около триллиона различных видов живых существ; только один грамм почвы может содержать до миллиона организмов. Жизнь можно найти не только на суше или под водой, но и глубоко под землей, и в воздухе. При этом описано только 0,001 процента от общего числа. Один из авторов исследования, Джей Т. Леннон (Jay T. Lennon) приводит пример: по его словам, к настоящему времени каталогизировано около 10 миллионов видов микробов (10 000 из них были выращены в лабораторных условиях), тогда как на планете обитает в 100 000 раз больше подобных микроорганизмов.

В общем Национальное Географическое  общество США вроде фейками не должно развлекаться. Хотя я очень не люблю экстраполяции такого типа. И это тоже не совсем точные цифры конечно.

Разумеется для опытов облучения УФ нас должны интересовать простейшие организмы -те кто находится можно сказать на грани живого и неживого - самые первые клеточные структуры и те кто сохранил почти неизменным свой облик за эти миллиарды лет. Насколько я знаю к таким существам ученые часто относят архей.


ЦитироватьDeinococcus radiodurans (лат.) — грамположительный, экстремофильный кокк рода Deinococcus[en]. Является одной из самых устойчивых бактерий к действию ионизирующего излучения.

Бактерии одни из самых непрерывно мутирующих существ. Вероятность, что они сохранили свой облик вроде небольшая. Но здесь я не буду, конечно, спорить с профессионалами раз они выбрали этот виде, то, вероятно,были причины думать, что нечто похожее существовало во времена возникновения первой жизни.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 21, 2019, 19:37:38
Немного новостей про космос.


В атмосфере самой горячей экзопланеты найдены редкие элементы

https://youtu.be/eCYX4kv5cSM

Экзопланета KELT-9b, открытая в 2017 году, заставила астрономов выделить новый класс планет: ультрагорячие юпитеры. Она находится в 30 раз ближе к своей звезде, чем Земля к Солнцу. При этом и само светило более чем вдвое горячее нашего. В итоге поверхность KELT-9b раскалена сильнее, чем у большинства звёзд: до 4300 °C.

С момента открытия специалисты пытаются понять, как образуются настолько близкие к своему светилу и при этом массивные планеты (несмотря на интенсивное испарение, KELT-9b всё ещё почти втрое тяжелее Юпитера). Существующие теории не дают исчерпывающего ответа на этот вопрос.....

......Отобрав "подозрительные" вещества, исследователи приступили к поиску их следов в наблюдениях двух транзитов планеты. Данные были получены с помощью наземного оптического телескопа TNG.

В итоге эксперты подтвердили существование в атмосфере KELT-9b нейтральных атомов магния и железа, а также ионов железа и титана Fe+ и Ti+. Кроме того, нашлись нейтральные атомы натрия, а также ионы хрома, скандия и иттрия (Cr+, Sc+, Y+). Последние три элемента ещё никогда не обнаруживались в спектрах экзопланет.

Данные указывают на возможное присутствие нейтральных атомов хрома, кальция и кобальта, а также ионов стронция Sr+, но эти результаты ещё предстоит проверить последующими наблюдениями.



Не чёрные и не дыры: что, если в центрах галактик располагаются ядра из тёмной материи?

https://nauka.vesti.ru/article/1208772

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали, почему большинство экспертов уверено, что тёмная материя существует и состоит из неизвестных науке частиц. Но из каких именно?

Одним из возможных кандидатов являются гипотетические аксионы, изначально придуманные, чтобы объяснить некоторые особенности взаимодействия разных частиц. Оказалось, что они хорошо подходят на роль тёмной материи, если, конечно, действительно существуют.

Проблема в том, что масса аксиона неизвестна. Есть очень широкий диапазон, в который она может попадать. Поэтому физики вынуждены методично прочёсывать это "пространство возможностей", используя большие и более скромные детекторы аксионов.

Пока результаты работы этих устройств можно описать так. Физики убедились, что аксионов с такой, сякой и вот этакой массой точно нет, потому что они наверняка были бы обнаружены. Но непроверенных вариантов всё ещё предостаточно.

Есть и альтернативный путь: найти астрофизические явления, указывающие на существование аксионов (или по крайней мере на то, что их масса больше/меньше определённого значения). В этом направлении работа тоже ведётся.

Так, по данным некоторых расчётов, аксионы должны скапливаться в центрах галактик и образовывать плотные ядра. Иногда настолько плотные, что астроном-наблюдатель будет принимать их за сверхмассивные чёрные дыры.

Этим вопросом задались Винсент Дежак (Vincent Desjacques) и Ади Нассер (Adi Nusser) из Израильского технологического института.


Крупнейший кратер в Солнечной системе преподнёс сюрприз роверу "Чанъэ-4"

https://nauka.vesti.ru/article/1207774

Новые данные, добытые китайской миссией на обратной стороне Луны, заставляют усомниться в самой распространённой версии лунного прошлого. Об этом сообщает научная статья, опубликованная в журнале Nature группой во главе с Чуньлай Ли (Chunlai Li) из Национальной астрономической обсерватории Китая.

Согласно теории, с которой согласно большинство специалистов, некогда вся поверхность Луны была покрыта океаном магмы. Постепенно это вещество расслаивалось: лёгкие компоненты всплывали, а тяжёлые погружались на глубину. В результате образовалась лунная кора, богатая лёгким плагиоклазом, а в мантию погрузились тяжёлые оливин и пироксен.

"Изучение состава лунной мантии крайне важно для выяснения того, существовал ли когда-либо магматический океан", – говорит Чуньлай.
Предполагается, что удары астероидов должны пробивать тонкую лунную кору и вызывать извержение мантийных пород. Следовательно, их следы нужно искать в крупнейших ударных кратерах.



Лунная кора продолжает меняться. По мере того как наш спутник остывает изнутри, он сжимается, и это ведёт к всё новым сотрясениям поверхности Селены. Такой вывод сделан в двух недавних исследованиях.

Никто из учёных сегодня не сомневается, что Луна когда-то была гораздо горячее, чем сейчас. Остывая, она уменьшалась в объёме. За последние несколько сотен миллионов лет диаметр Селены (более 3400 километров) уменьшился примерно на 50 метров. Разумеется, это небольшое изменение. Но его оказалось достаточно, чтобы хрупкая лунная кора потрескалась, образовав надвиги, где один слой пород надвигается на другой. Надвиги представляют собой хребты или уступы. Их обычная высота – десятки метров, а длина – несколько километров.

Продолжает ли Луна сжиматься и сейчас? Новое исследование даёт положительный ответ на этот вопрос.

"Наш анализ выявил первое свидетельство того, что эти разломы всё ещё активны и, вероятно, вызывают лунные сотрясения и сегодня, поскольку Луна продолжает постепенно охлаждаться и сжиматься, – говорит Томас Уоттерс (Thomas Watters) из Смитсоновского института, первый автор статьи, опубликованной в журнале Nature Geoscience. – Некоторые из этих сотрясений могут быть довольно сильными, выше пяти по шкале Рихтера".

https://youtu.be/m847f65vX9A


Самарские ученые разработали виброизоляцию для защиты аппаратуры на Марсе

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3148981&cid=7

Самарские ученые разработали виброизоляционную защиту для аппаратуры Института космических исследований РАН во время миссии "ЭкзоМарс-2020" на Марс. Разработка имеет сходные свойства с резиной, но при этом является более устойчивой к агрессивной космической среде и радиационному воздействию, сообщает ГТРК "Самара".

"С помощью фурье-спектрометра ФАСТ будет проведен анализ содержания метана в атмосфере Марса. Это поможет нам сделать выводы о возможности существования жизни на планете. Но при этом самому прибору нужна вибрационная защита. Задачу создания необходимой для этого технологии ИКИ РАН поставил перед Самарским университетом", — рассказали в пресс-службе Самарского университета.


Роскосмос - Спектр РГ, который должен стартовать в июне и предполагается обнаружение всех массивных черных дыр Вселенной готовят к запуску


https://youtu.be/fFEuaPGCquQ


Вообще в ролике:

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 234. В программе от 15 мая 2019 года:
- «Спектр-РГ» готовят к запуску.
- «Фрегат» на Восточном.
- Гагаринский урок «Космос - это мы».
- Blue Moon — новый посадочный лунный модуль.
- Плутон может снова стать планетой.
- Откуда дует солнечный ветер.
- Одной строкой: «Луна-29, Новые аппараты ГЛОНАСС, Места в «Союзе» для астронавтов, Открытие «Гайи».
- Ко Дню Победы.
Астрофотография недели: Млечный путь и Falcon 9, Спрайты над Оклахомой, Северное сияние в Ленинградской области.

__________________________________________
     

Вот еще немного нудноватый технический ролик показывающий аппаратик со всех сторон и режиме живой съемки без коментов что там происходит при подготовке.

https://youtu.be/oItAn3LULV4


На космодроме Байконур приступили к операциям по заправке космического аппарата «Спектр-РГ» компонентами топлива. Запуск запланирован на 21 июня 2019 года. Орбитальная астрофизическая обсерватория «Спектр-РГ» предназначена для изучения Вселенной в гамма- и рентгеновском жёстком диапазоне энергий. Аппарат будет выведен в окрестность точки Лагранжа L2 системы Солнце-Земля.



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 05, 2019, 21:10:58
Обнаружила на удивление толковую лекцию Рогозина, которого все постоянно ругают за что нибудь по структуре и развитию Роскосмоса за последние несколько лет, полный обзор ведущихся сейчас работ и обзор проектов ближайших лет в том числе (в основном) тех, которые уже исполняются в железе

Лекция читалась в МГУ, примерно наполовину состоит из слайдов и фильма.

https://youtu.be/T1e6zAYZvRA

В общем очень удивилась, насколько все конкретно и по делу, практически никакого пустопорожнего трепа за исключением редких и коротких фрагментов, прямо классическая лекция МГУ- препода, мне понравилось.


из портала astronews 05 июня 2019 05:30:39

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20190605053039

Корональный выброс массы впервые обнаружен со стороны звезды, отличной от Солнца

Группа исследователей идентифицировала и впервые охарактеризовала мощное извержение в атмосфере активной звезды HR 9024, сопровождающееся яркой вспышкой в рентгеновском диапазоне, после которой с поверхности звезды был выброшен гигантский сгусток плазмы, т.е. горячего газа, содержащего заряженные частицы. Это стало первым случаем обнаружения коронального выброса массы (coronal mass ejection, или CME) со стороны звезды, отличающейся от Солнца. Корона представляет собой внешнюю атмосферу звезды.

В этой новой научной работе были использованы данные, собранные при помощи рентгеновской космической обсерватории НАСА Chandra («Чандра»). Полученные результаты подтверждают, что CME рождаются в недрах магнитно активных звезд и связаны с физикой светил.

«Метод, который мы использовали, основан на измерениях скоростей сгустков плазмы во время звездной вспышки, - рассказала главный автор нового исследования Констанза Аргироффи ( Costanza Argiroffi) из Университета Палермо, Италия. – Суть состоит в том, что по аналогии с солнечными вспышками ожидается, что во время вспышки плазма, заключенная в корональной петле, где происходит вспышка, движется сначала вверх, а затем – вниз, достигая расположенных ниже слоев звездной атмосферы. Кроме того, ожидается дополнительное движение, всегда направленное вверх, если вспышка сопровождается возникновением CME».

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20190605044106

НАСА тестирует прототипы модулей будущей орбитальной лунной базы
НАСА и компания Northrop Grumman Innovation Systems (NGIS) завершили наземные испытания прототипа будущей орбитальной лунной базы, которая поможет ускорить возвращение астронавтов агентства на Луну.

Этот орбитальный аванпост, известный как Gateway, является ключевым элементом новой программы Artemis («Артемида») НАСА, которая ставит целью высадку астронавтов на поверхность Луны в окрестностях южного полюса к 2024 г. Платформа Gateway будет представлять собой орбитальную лунную базу, с которой астронавты будут совершать высадки на поверхность Луны или предпринимать путешествия к более далеким объектам Солнечной системы.

Командиры экипажей астронавтов NGIS и НАСА завершили серию тестов, проводимых на полномасштабной модели прототипа лунной базы, состоящего из двух жилых модулей и атмосферного шлюза. Эти испытания, которые были проведены в Космическом центре Джонсона НАСА в Хьюстоне, являлись частью программы Next Space Technologies for Exploration Partnerships-2 (NextSTEP-2), участие в которой принимает компания Northrop Grumman.


https://nauka.vesti.ru/article/1211440

Астрономы впервые увидели, как образуются спутники планет

Самый большой телескоп в мире позволил разглядеть картину, о которой ещё несколько лет назад и мечтать было нельзя. Учёные наблюдали облако вещества, окружающее новорождённую планету, из которого, вероятно, образуются её спутники.

Об открытии сообщает научная статья, опубликованная в издании Astrophysical Journal Letters международной группой исследователей.

Новые и всё более совершенные астрономические инструменты дарят человечеству одно грандиозное открытие за другим. Каких-то 30 лет назад не было известно ни одной планеты за пределами Солнечной системы, а теперь их найдено более четырёх тысяч, и чуть ли не каждую неделю открываются новые. Некоторое время назад невозможно было себе представить, что люди получат первые прямые изображения экзопланет (правда, пока лишь в инфракрасных лучах). А совсем недавно специалисты впервые "сфотографировали" протопланету, то есть планету на стадии формирования.

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/o/197/076/7.jpg)

Эта "новорождённая" называется PDS 70b и расположена в 320 световых годах от Земли в созвездии Центавра. Недавние наблюдения за ней в самый большой телескоп в мире, VLT, принесли новое потрясающее открытие. Вокруг PDS 70b существует облако вещества, которое, вероятно, является строительным материалом для её будущих спутников.

Такая структура по-английски называется circumplanetary disk, что можно перевести как "околопланетный диск". Теоретики давно считают, что спутники планет-гигантов образуются из таких дисков. Это похоже на формирование самих планет из протопланетного диска вокруг звезды. (Таким образом, системы Юпитера или Сатурна напоминают Солнечную систему в миниатюре не только своим нынешним видом, но, предположительно, и своей историей.)

Астрономы десятилетиями строили модели образования спутников из околопланетных дисков. Но никаких наблюдательных данных о том, что такие диски вообще существуют, не было до самого последнего времени, когда в строй вступили мощнейшие современные инструменты.

"Мы нашли первое доказательство наличия диска из газа и пыли вокруг [протопланеты], известного как околопланетный диск, – утверждает первый автор статьи Валентин Кристианс (Valentin Christiaens) из Университета Монаша в Австралии. – Мы думаем, что большие луны Юпитера и других газовых гигантов родились в таком диске, поэтому наша работа помогает объяснить, как образовались планеты [и их спутники] в нашей Солнечной системе".


ЗЫ Здесь хочу уточнить про название, конечно не увидели как образуются а застали один момент из примерно 100 миллионного периода времени в течение которого формируются планеты и их спутники после процесса зажигания звезды, которая сбрасывает остатки газопылевого облака из которого сформировалась сама и после этого в теории начинается образование планет и их спутников.

Любимый Эволом фрактальный мир в действии - планеты со спутниками в миниатюре почти повторяют звездную систему с планетами за исключением зажигания звезды в силу малого количества вещества и энергии планет.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 05, 2019, 21:37:34
Добавка про экзожизнь

https://nauka.vesti.ru/article/1211112

Астрономы: на Плутоне есть криовулканы, вода и ингредиенты жизни

Новые данные о Плутоне привели учёных к волнующим выводам. Похоже, там существует подлёдный океан, богатый сложной органикой, в том числе компонентами ДНК. И эти воды периодически выносятся на поверхность извержениями криовулканов.

Толчком к такому выводу послужил анализ данных, полученных зондом New Horizons  во время его максимального сближения с малой планетой. Хотя зонд давно улетел в космические просторы, обработка переданной им информации продолжается.

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/o/196/974/4.jpg)

Большой неожиданностью для учёных стало обнаружение на поверхности Плутона аммиака. О нём сообщается в научной статье, опубликованной в журнале Science Advances учёными из США и Франции.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 07, 2019, 12:18:07
https://nauka.vesti.ru/article/1211815


Европейское космическое агентство (ЕКА) планирует уже в 2022 году запустить на орбиту беспилотную лабораторию, которая периодически будет возвращаться на Землю. Новшество должно серьёзно удешевить космические исследования.

У учёных и инженеров всегда есть чем заняться в невесомости. Эксперименты на орбите нужны физикам, биологам, химикам и другим специалистам. Обычно такие опыты проводят космонавты. Но доставлять в космос человека и поддерживать там его жизнедеятельность – чрезвычайно дорогое удовольствие.

Иногда эксперименты проводятся и на необитаемых спутниках. Но это означает, что оборудование для экспериментов, которое тоже стоит недёшево, используется только один раз. По окончании исследования оно остаётся на орбите, пока спутник не разрушится в земной атмосфере.

Решением могла бы стать необитаемая лаборатория, которая периодически возвращается на Землю. Именно такую инициативу предложили специалисты ЕКА.

https://youtu.be/6n2geXENhdQ

Проект называется Space Rider, что можно перевести как "Космический всадник". Он создаётся на базе экспериментального корабля IXV, совершившего успешный испытательный полёт в 2015 году, и AVUM, четвёртой ступени европейской же ракеты Vega. "Вега" эксплуатируется с 2012 года и на сегодняшний день пережила 14 запусков, причём все они были успешными.

Тот факт, что ЕКА пользуется уже отработанными технологиями, позволяет проекту продвигаться быстро. Первый запуск планируется уже в 2022 году с космодрома Куру во Французской Гвиане.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 21:31:14
Конечно это не точно и заголовок сгущает краски, но все-таки есть небольшая надежда.


На Марсе нашли возможные признаки жизни

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3160795&cid=9

Марсоход Curiosity провел измерения атмосферы планеты и обнаружил поразительно высокий объем метана. Это может свидетельствовать о существовании на Марсе микроорганизмов, поскольку на Земле этот газ обычно производят живые существа, пишет газета The New York Times.

В распоряжении издания оказалось письмо ученого миссии Ашвина Васавады, который рассказал об удивительных результатах, полученных марсоходом и о том, что ученые "перестроили планы на выходные", чтобы провести следующие эксперименты.
Новые инструкции Curiosity отправили в минувшую пятницу, 21 июня, их результаты ожидаются в понедельник.

Марсоход Curiosity работает на красной планете с 2012 года, в 2014 году NASA сообщило, что он y обнаружил на поверхности Марса органические соединения и метан. Однако это был временный всплеск. Ученые продолжили исследования и сделали вывод: концентрация метана в атмосфере Марса увеличивается летом, когда тепло, и значительно сокращается зимой.

_____________________________________________________________

По запуску СПЕКТР-РГ - его отложили до 12 июля - перед стартом обнаружено не полное соответствие некоторых реакций системы - решили не рисковать и довести все до идеального состояния.

Ролик новостей недели выпущен 19 июня еще до этих событий.

https://youtu.be/8kg0B1gwYAY

- Роскосмос в Ле-Бурже.
- Миссия на астероид Психея.
- Одной строкой: «Спектр-РГ» перед запуском, Подготовка КА «Метеор-М» на Восточном, Солнечное затмение 2 июля, Новая книга космонавта Сергея Рязанского, «Чандраян-2» готовят к лунной миссии.
Хронограф: Юбилей космонавта Юрия Батурина.
Астрофотография недели: Туманность Пещера, На берегу с Марсом, Спиральная галактика M96.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 27, 2019, 11:38:50
Синтезированы инопланетные кристаллы из органики с Титана
https://www.popmech.ru/science/news-489622-sintezirovany-inoplanetnye-kristally-iz-organiki-s-titana/
Исследователям удалось воссоздать в лабораторных условиях среду, царящую на далекой луне Сатурна, и получить удивительные органические кристаллы, которых нет на Земле.

Ранее группа исследователей из Лаборатории реактивного движения NASA уже изучала состав этих необычных «молекулярных минералов». Теперь же они обнаружили третий, состоящий из ацетилена и бутана, и считают, что из всей троицы он может быть самым распространенным. «Мы уже демонстрировали, что некоторые органические молекулы легко образуют совместные кристаллы (т.н. сокристаллы) в условиях, аналогичных атмосфере Титана, включая ацетилен», пишут ученые в статье, опубликованной на этой неделе.

На Земле ацетилен и бутан используются в форме газов — первый для сварки, а второй для зажигалок. Считается, что оба соединения очень распространены на Титане и формируют его туманную атмосферу. Но, в отличие от Земли, температура на поверхности луны Сатурна более-менее равномерна и составляет около -180 градусов Цельсия. Этого достаточно, чтобы вместе два этих вещества могли образовывать твердые кристаллы. Более того, в лаборатории выяснилось, что ацетилен с бутаном не только отвердевают, но даже объединяются, образуя сокристалл, который не встретишь на Земле!

Чтобы воссоздать атмосферу далекой луны, исследователи использовали жидкий азот и охладили специально спроектированную камеру до нужной температуры, а затем наполнили ее газовой смесью, более-менее соответствующий атмосфере Титана — в нее вошли не только ацетилен и бутан, но также метан, этан и другие газы. Затем они использовали технику, называемую спектроскопией комбинационного рассеяния, чтобы исследовать структуру полученных кристаллов.

Интереснее всего то, что на Титане кристаллы буквально окружают метановые озера. Выпадая с неба, газы растворяются в метане и образуют кристаллические включения по берегам — так на стенках ванной формируется грязный налет, если спустить воду после банных процедур. Теперь мы знаем, что если человеку когда-нибудь удастся посетить Титан, его ждут целые кристаллические кольцевые «луга» оранжевого и желтого цвета. Кстати, нечто подобное и сфотографировал Cassini во время своего облета вокруг луны Сатурна.

P.S. Воображение рисует пейзажи - один причудливее другого... ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 12:14:54
Пища для воображения (  :) ) - конечно это не весь Титан, а только одна из точек - место приземления посадки на этот Спутник Сатурна. Ролик создан тоже не полностью как запись посадки - часть там это склейка фотографий этой местности полученная с Кассини, но картину в целом передает.

https://youtu.be/msiLWxDayuA

Сопровождающий текст к ролику на сайте НАСА: Памятити посадки на Титан: десять лет назад 14 января 2005 года зонд Гюйгенс приземлился на крупнейшем спутнике Сатурна, Титане. Этот новый фильм был создан с помощью данных, собранных тепловизорами Кассини и материалами Гюйгенса отснятыми во время спуска тепловизором, спектральным Радиометром. Первую минуту показываются увеличения изображений титана с камер Кассини, в то время как остальная часть фильма изображает вид с Гюйгенса за последние несколько часов своего исторического спуска и посадки. Это было 15 октября 1997 года, когда орбитальный зонд НАСА "Кассини" совершил грандиозное, семилетнее путешествие в систему Сатурна. Создал Гюйгенс ЕКА (Европейское Космическое Агенство), для крупнейшего спутника Сатурна, Титана. Заключительная глава межпланетной эпопеи для Гюйгенса началась 25 декабря 2004 года, когда он был развернут от орбитального аппарата на 21 день в соло круизе в сторону этой окутанной туманом лунЫ Сатурна. Погружаясь в атмосферу на Титане, 14 января 2005 года зонд пережил опасные 2 часа 27 минут спуска, чтобы благополучно приземлиться на замерзшей поверхности титана. Сегодня космический аппарат cassini остается на орбите Сатурна. Его миссия закончится в 2017 году, через 20 лет после его путешествие началось. Больше информации и изображений из миссии в http://saturn.jpl.nasa.gov

Источник - сайт НАСА https://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/main/index.html 11 янв. 2017 г.

Для тех кто раньше не следил за этими событиями. Информация по Титану по Станции «Кассини»(Cassini). Прибыла к Сатурну 30 июня 2004 года и стала первым исскуственным  спутником этой планеты. Зонд «Гюйгенс» который «Кассини» нёс на борту, 14 01.2005 впервые опустился на Титан. Миссия (Cassini-Huygens mission) закончена 15 сентября 2017 года.

https://youtu.be/fxfUeCeDZcQ

Соответственно, проведенные при посадке исследования дали возможность моделировать атмосферу Титана, по крайней мере в точке вокруг посадочного модуля.


По Марсу  - пока всплеск прекратился, чуть позже добавлю немного про то, почему маркер метана используется как индикатор жизни. Конечно это не получится сделать возвратом в прошлое и напечатать второе сообщение до первого - не все так умеют.
::)

Но идея мне понравилась.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 13:14:51
Вначале я хотела найти лекции Сурдина  с проекта Открытое образование. Они были созданы в 2014 году, вроде видела их в сети в открытом доступе и когда я сдавала экзамены в 2018 летом и готовилась то останавливалась на этом небольшом участке.

Но сейчас мне попалась статья на astronews 2018, где утверждается, что метан как маркер открыт только что.

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.astronews.ru%2Fcgi-bin%2Fmng.cgi%3Fpage%3Dnews%26news%3D10581&d=1

там утверждается, что все это открыто только что:

Когда будет достроен космический телескоп James Webb («Джеймс Уэбб») НАСА, а также построены другие гигантские телескопы нового поколения, ученым понадобятся новые стратегии поисков жизни на других планетах. В новом исследовании, проведенном астрономами из Вашингтонского университета, США, предложен простой подход к поискам жизни на планете, который может иметь ряд преимуществ, по сравнению с поисками жизни по признаку наличия кислорода в атмосфере внесолнечной планеты.
Биохимия производства кислорода является довольно сложной, поэтому существует вероятность того, что, ориентируясь на кислород при поисках жизни, можно пропустить обитаемую планету. В своей работе команда под руководством Джошуа Криссансен-Тоттона (Joshua Krissansen-Totton), студента докторантуры Вашингтонского университета предлагает обратить внимание вместо кислорода на другой атмосферный газ, а точнее, газовую смесь. Авторы работы выяснили, что комбинация из метана и диоксида углерода при отсутствии монооксида углерода в атмосфере планеты также указывает на присутствие жизни.
В работе показано, что большие количества метана в атмосфере каменистой планеты, подобной Земле, чаще всего можно объяснить только присутствием жизни, несмотря на наличие других источников этого газа (вулканы, столкновения с астероидами, взаимодействие между водой и горными породами и т.д.). Кроме того, авторы замечают, что диоксид углерода является максимально окисленной формой углерода, в то время как метан – напротив, предельно восстановленной формой 6-го по счету элемента Периодической системы. Таким образом, наличие одновременно окисленной и восстановленной форм углерода в составе атмосферных газов при отсутствии промежуточной формы указывает на «дисбаланс», или нарушение химического равновесия, которое может быть объяснено лишь присутствием жизни, пояснили авторы.
Работа опубликована в журнале Science Advances.

А также есть статья 2015 года в которой тоже сообщается, что до сего момента все думали (видимо кроме Сурдина, который умудрился записать лекции для студентов проекта Открытого образования об этом в 2014, вероятно не только многоуважаемый Арефьев умеет возвращаться в прошлое  ::) ) что кислород является основным маркером и его наличие еще не говорит о экзожизни.

ЦитироватьДо настоящего времени ученые считали наличие значительных количеств кислорода на внесолнечной планете почти синонимом наличия на ней биологической жизни, так как предполагалось, что производить кислород на планете способны лишь представители её возможных флоры и фауны. Однако в новом исследовании ассистент-профессор Норио Нарита из Астробиологического центра Национальных институтов естественных наук (NINS) США, основанного в апреле 2015 г., и адъюнкт-профессор Шигеюки Масаока из Института наук о молекулах NINS выдвинули новую гипотезу, согласно которой на планетах возможно накопление значительных количеств кислорода, произведенного абиотическим путем.
В своей работе доктор Нарита и его команда показали, что при рассмотрении возможных источников кислорода на внесолнечных планетах нельзя упускать из виду такой важный его источник, как фотокаталитическая реакция, протекающая в присутствии оксида титана – который в изобилии присутствует на поверхностях планет земного типа, метеоролитов и Луны в Солнечной системе.


Но тем не менее исходники обеих статей описывают множество действительно новых фактов и сочетаний веществ, на которые можно ориентироваться при поисках жизни издалека.

Мне кажется лучшим изложением может служить обзорная лекция Попова 2015 года посвященная именно этому вопросу

https://youtu.be/LfhWbTjlRWQ

В проекте ПОСТНАУКА, где размещена лекция есть текстовой вариант, что очень удобно если хочешь рассмотреть какую то мысль более внимательно:

https://postnauka.ru/video/46113
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 14:06:51
Цитироватьчто до сего момента все думали (видимо кроме Сурдина, который умудрился записать лекции для студентов проекта Открытого образования об этом в 2014, вероятно не только многоуважаемый Арефьев умеет возвращаться в прошлое   ) что кислород является основным маркером и его наличие еще не говорит о экзожизни.

Несколько раз отредактированный текст превратился в очень запутанную фразу. Мне надо было убежать срочно поэтому все так и осталось висеть.

Наверное понятно, что мысль такова, что кислород, когда он фиксируется не является маркером если нет сопутствующих элементов. Вероятность самая большая - когда все пятеро. Ключевой фрагмент лекции Попова

ЦитироватьНо есть вещества, которых достаточно много, которые довольно четко связаны с жизнью и которые хорошо проявляют себя в спектре. Их называют биомаркерами.

Основных биомаркеров пять — это кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.

Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Каждый из этих биомаркеров по отдельности может иметь естественное происхождение. Если кислород, или вода, или метан сами по себе присутствуют в атмосфере какой-нибудь экзопланеты, то это не является гарантией того, что там существует жизнь земного типа. Но если, например, мы видим кислород вместе с метаном, то мы знаем, что в больших количествах эти элементы, встречаясь в атмосфере, начинают взаимодействовать и убирают друг друга. Если на Земле мы выключим все процессы, производящие кислород и метан, связанные с жизнью, то за довольно короткое время в атмосфере Земли не останется этих веществ, таким образом состав атмосферы отразит нам тот факт, что исчезла жизнь, которая дает кислород и метан атмосфере.

Сурдин в своих лекциях 2014 года  рассказывал об этом как о давно известном факторе.

Что касается Марса - новые сообщения пока выглядят так

https://ria.ru/20190625/1555897221.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop


25 июн . Датчики марсохода Curiosity зафиксировали резкое снижение концентрации метана в атмосфере Марса над кратером Гейл, что говорит о завершении этого выброса. Причины его формирования пока остаются загадкой для планетологов, сообщает Лаборатория реактивного движения НАСА.
"Метановая загадка Марса продолжает свое существование. Теперь у нас еще больше стимулов постоянно наблюдать за колебаниями в его концентрации и ломать голову над тем, как он появляется и ведет себя в атмосфере красной планеты", — заявил Ашвин Васавада (Ashwin Vasavada), научный руководитель миссии.
В последние годы геологи, астробиологи и другие специалисты активно спорят о том, существуют ли запасы органики или микробы в приповерхностных слоях почвы Марса, где есть жидкая вода, куда почти не проникают космические лучи и где относительно тепло.

Когда марсоход Curiosity впервые "принюхался" и проанализировал состав воздуха и содержимое почвы Марса в 2012 и в 2013 годах, ученым не удалось найти в них следов метана. Однако буквально через несколько месяцев датчики ровера зафиксировали сразу несколько всплесков в концентрации метана.

Год назад, после длительных споров и повторных проверок, связанных с загрязнением химической лаборатории марсохода, аппарат НАСА подтвердил свои первоначальные замеры и сделал потрясающее открытие, обнаружив "древнюю" органику в толще осадочных пород на дне пересохшего озера.
Эти наблюдения недавно подтвердили их европейские коллеги, работавшие с данными, которые собирали приборы зонда "Марс-Экспресс". Анализируя замеры с прибора PFS, проведенные в тот же момент, когда Curiosity зафиксировал один из всплесков метана, планетологи подтвердили, что выброс газа действительно произошел, и оценили его приблизительную массу.

Буквально в то же время их коллеги из российско-европейской миссии "ЭкзоМарс-TGO" пришли к иному выводу – ни российскому прибору ACS, ни его европейскому кузену NoMAD не удалось найти никаких следов метана в атмосфере Марса. Эти расхождения сделали загадку "марсианского метана" еще более интересной для специалистов и обывателей.

На этих выходных у планетологов появилась уникальная возможность проверить все эти заявления – научная команда марсохода Curiosity заявила об обнаружении нового мощного выброса метана, сила которого была еще выше, чем в июне 2013 года. Параллельные наблюдения вели миссии "Марс-Экспресс" и "ЭкзоМарс-TGO", чьи результаты пока еще обрабатываются.

Если верить датчикам ровера НАСА, этот выброс закончился на минувших выходных – концентрация метана в атмосфере упала до величин, которые приборы марсохода не могут фиксировать. Схожим образом происходили и два предыдущих крупных выброса, зафиксированных ровером в 2013 году.
Подобное завершение этой истории, как отметил Васавада, говорит о том, что подобные всплески происходят на Марсе достаточно часто, однако пока абсолютно не понятно, что порождает их и есть ли какая-то закономерность в их появлении. Как надеются ученые, открытие и изучение последующих выбросов помогут раскрыть эту тайну.

___________________________________


25 июн . Российских ученых заинтриговало обнаружение американским марсоходом Curiosity самого большого количества метана на Красной планете, они попытаются теперь обнаружить его российским прибором, установленным на европейском марсианском орбитальном аппарате TGO, сообщил РИА Новости во вторник руководитель отдела физики планет Института космических исследований РАН Олег Кораблев.

Ранее НАСА сообщило, что марсоход Curiosity зафиксировал в кратере Гейла самое большое количество метана за время измерений – около 21 частицы на миллиард. Это может говорить о существовании на планете жизни - микроорганизмов.

"За все время наблюдений с апреля 2018 года нашему спектрометру ACS не удалось зарегистрировать метан в атмосфере Марса. С учетом точности измерений прибора концентрация метана не превышает уровень в десять частиц на триллион. То есть примерно в 2 тысячи раз меньше, чем только что зафиксировал спектрометр TLS на Curiosity у поверхности Марса. Это загадка. Теперь мы ждем новых данных, полученных одновременно или после этого измерения Curiosity", - сказал Кораблев.

________________________________________________

У меня есть одна смешная версия происходящего которая все объясняет. Дело в том, что не так давно бактерии начали стабильно обнаруживать на внешней поверхности МКС, они там живут в космосе на внешней обшивке корабля.

Версия такая марсоход Curiosity несет бактерии внутри своего корпуса. Периодически они вылезают и пытаются освоиться на планете - это всплеск, точечный, локальный, возле аппарата. Видимо в первые разы не получилось -прыгувшие на почву отчаянные первопоселенцы погибли. Но они мутируют и продолжают пытаться.

Аппараты летающие на орбитах естественно такой локальный всплеск не фиксируют -он происходит только возле наземного аппарата и во всей атмосфере его нет.

Если все так, то первыми заселят Марс не люди, а земные бактерии.
:)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 27, 2019, 14:42:03
Видео неплохое:
https://www.youtube.com/watch?v=LfhWbTjlRWQ

По ссылке:
https://postnauka.ru/video/46113
ЦитироватьНо есть вещества, которых достаточно много, которые довольно четко связаны с жизнью и которые хорошо проявляют себя в спектре. Их называют биомаркерами.
Основных биомаркеров пять — это кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.
Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Предположения основаны, что молекулярно-атомарная основа жизни во Вселенной - это только соединения углерода. А если это не так?

Давненько размещал заметку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 18:59:52
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
"Земная жизнь, единственная из известных нам в настоящее время, основана на огромном многообразии соединений углерода. Между тем, это не единственный химический элемент, который может лежать в основе жизни.

Существование иных форм жизни, принципиально отличающихся от нашей земной наличием, расположением и количеством лап, глаз, зубов, когтей, щупалец и других частей тела — одна из излюбленных тем в фантастической литературе. Впрочем, фантасты не ограничиваются только этим — они придумывают как экзотические формы традиционной (углеродной) жизни, так и не менее экзотические ее основы — скажем, живые кристаллы, бестелесные энергетические полевые существа или кремнийорганические создания.

Помимо фантастов, обсуждением подобных вопросов занимаются и ученые, хотя они в своих оценках гораздо более осторожны. Ведь пока единственная основа жизни, которая точно известна науке, — это углеродная. Тем не менее в свое время известный астроном и популяризатор науки Карл Саган заявил, что обобщать утверждения о земной жизни в отношении жизни во всей Вселенной совершенно неправильно. Подобные обобщения Саган назвал «углеродным шовинизмом», при этом он сам в качестве наиболее вероятной альтернативной основы жизни рассматривал в первую очередь кремний.

Главный вопрос жизни

Что же такое жизнь? Казалось бы, ответ на этот вопрос очевиден, но как ни странно, о формальных критериях в научном сообществе до сих пор идут дискуссии. Тем не менее можно выделить ряд характерных признаков: жизнь должна самовоспроизводиться и эволюционировать, а для этого нужно соблюдение нескольких важных условий. Во-первых, для существования жизни необходимо большое количество химических соединений, состоящих в основном из ограниченного числа химических элементов. В случае органической химии это углерод, водород, азот, кислород, сера, причем число подобных соединений огромно. Во-вторых, эти соединения должны быть термодинамически стабильными или хотя бы метастабильными, то есть время их жизни должно быть достаточно продолжительным для осуществления различных биохимических реакций. Третье условие — должны существовать реакции для извлечения энергии из окружающей среды, а также ее накопления и высвобождения. Четвертое — для самовоспроизводимости жизни требуется механизм наследственности, носителем информации в котором выступает крупная апериодическая молекула. Эрвин Шрёдингер предполагал, что носителем наследственной информации может быть апериодический кристалл, а позднее была открыта структура молекулы ДНК — линейный сополимер. Наконец, все эти вещества должны находиться в жидком состоянии, чтобы обеспечить достаточную скорость реакций метаболизма (обмена веществ) за счет диффузии.

Традиционные альтернативы

В случае с углеродом все эти условия выполняются, а вот даже с ближайшей альтернативой — кремнием — дело обстоит далеко не так радужно. Кремнийорганические молекулы могут быть достаточно длинными, чтобы нести наследственную информацию, но их многообразие слишком бедно по сравнению с углеродной органикой — из-за большего размера атомов кремний с трудом образует двойные связи, что сильно ограничивает возможности присоединения различных функциональных групп. Кроме того, предельные кремнийводороды — силаны — и вовсе нестабильны. Конечно, существуют и стабильные соединения, такие как силикаты, но большинство из них — твердые при нормальных условиях вещества. С другими элементами, такими как бор или сера, дело обстоит еще печальнее: борорганика и высокомолекулярные соединения серы крайне нестабильны, а их разнообразие слишком бедно, чтобы обеспечить жизнь всеми необходимыми условиями.

Под давлением

«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».

Шаг к жизни

Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."

Как насчёт биомаркеров в атмосферах планет-гигантов? А ведь, возможно, что там биомаркеры будут совсем другие...

Кстати, и на планетах земного типа, но с мощной атмосферой, тоже имеется шанс для азотоводородов.
И кто этот вопрос прорабатывал?

И ещё. Наличие одного метана (без кислорода) также может свидетельствовать о наличии жизни - по некоторым теориям жизнь на Земле на начальных стадиях эволюции вполне себе обходилась без избытков кислорода в атмосфере...

P.S. Тут несколько раз упоминалось о необычайной способности некоего Арефьева влиять на прошлое из будущего. :) Наверное, требуется пояснить, что для нас, проекций, ничего невозможного нет.

Арефьев – только проекция существа из будущего. Но в том будущем Арефьева нет – он ведь только проекция в прошлом. В том будущем совсем иное – существо, которое сюда и проецируется как Арефьев. Как Вы понимаете, проекция всегда ущербнее оригинала и никакого сходства с оригиналом практически не имеет – сходство может углядеть только наблюдатель с некоего пространственно-временного ракурса.

Поэтому никаких там сверхспособностей нет - самые рядовые для проекций способности. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 15:14:10
Конечно, никто не оспаривает (по крайней мере я - точно нет ) , что другая жизнь возможна. Я читала приведенные аргументы (не совсем такие, но близкие) и в других статьях, очень хорошо, что они здесь появились.

Попов несколько раз в лекции уточняет - все сказанное им относится к углеродной жизни.

ЦитироватьЕсли эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Каждый из этих биомаркеров по отдельности может иметь естественное происхождение. Если кислород, или вода, или метан сами по себе присутствуют в атмосфере какой-нибудь экзопланеты, то это не является гарантией того, что там существует жизнь земного типа.

Чувствую я - скоро придется давать определение не только сознания и но и жизни.
:)
так, чтобы всем формам подходило, не было привязано к углероду....


ЦитироватьНаверное, требуется пояснить, что для нас, проекций, ничего невозможного нет.

Арефьев – только проекция существа из будущего. Но в том будущем Арефьева нет – он ведь только проекция в прошлом. В том будущем совсем иное – существо, которое сюда и проецируется как Арефьев. Как Вы понимаете, проекция всегда ущербнее оригинала и никакого сходства с оригиналом практически не имеет – сходство может углядеть только наблюдатель с некоего пространственно-временного ракурса.

Такой ракурс мира всегда вдохновляет.
:)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 27, 2019, 15:53:13
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 15:14:10
Чувствую я - скоро придется давать определение не только сознания и но и жизни. :)
так, чтобы всем формам подходило, не было привязано к углероду....
Вот-вот...  :)
Я это давно уже предлагал.
Кстати, даже своё определение (универсальное и обобщённое) предоставлял (и того, и другого). :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 16:14:40
Определение жизни я почему-то не помню.
Я думаю можно здесь разместить - вряд ли кто будет возражать. И я наверное потом поищу были ли попытки в среде астрофизиков и экзобиологов-теоретиков если таковые уже появились в научной среде создать нечто подобное.

Пока я сталкивалась только с некоторыми аргументами в пользу возможности других форм жизни от астрофизиков и биологов. Эти два ракурса немного отличаются.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 27, 2019, 16:40:37
На мой непросвещённый  взгляд, живой следует считать систему способную самосохраняться в изменяющихся условиях – то есть, жить.

Определить это (способность самосохраняться) можно по стремлению к самосохранению, проявляемому живой системой в активной фазе своего существования.

Всё остальное – размножение, неограниченное распространение, способность впадать в анабиоз и пр.пр. адаптации –  вторично по отношению к этому главному стремлению. Это стремление к самосохранению обзываю главным инстинктом живого – ЖИТЬ!

Все ссылки с определениями, разъяснениями, возможными сценариями развития и пр., я собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 16:47:52
Я думаю это хороший повод для паузы и обдумывания этих текстов. Именно в ракурсе космоса, с которым человечеству неизбежно придется столкнуться в полетах и принимать для себя решения что из встреченного считать жизнью.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2019, 16:55:19
  Предполагаю, что жизнь придётся определять как форму существования самореплицирующихся белковых тел или их аналогов.
  В частности, поскольку экспериментально показано, по сути, наличие саморепликации (благодаря которой реализован искусственный отбор) даже в очень простой, скорее, физической, чем химической системе - системе масляных капель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg229506.html#new .
  Т.к. это означает, что саморепликация (самосохранение) не является признаком жизни в обычном смысле этого слова: трёхкомпонентные капли масла мы, интуитивно, назвать жизнью не готовы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 17:13:39
Я последний раз сталкивалась с таким определением у Маркова в Рождении сложности. Но это давно было -2010 год.  Есть обзор на элементах в год выпуска книги

https://elementy.ru/bookclub/chapters/431077

ЦитироватьОбщепринятого определения жизни не существует (в биологии вообще с определениями трудно — обычно чем строже определение, тем хуже оно работает). Одни ученые полагают, что жизнь — скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению могут соответствовать и системы, не имеющие четких пространственных границ, — автокаталитические циклы, «живые растворы». Другие подчеркивают обязательную дискретность живых объектов и считают, что понятие «жизнь» неотделимо от понятия «организм». Третьи подчеркивают информационную природу жизни и определяют ее как способность некого фрагмента информации («репликатора») к самокопированию с использованием ресурсов внешней среды. Под это определение подходят не только биологические вирусы, но и компьютерные и даже распространяющиеся в обществе слухи, верования и т. п.6 Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь.


Сохранение неравновесного состояния и извлечение энергии против барьера энтропии - это в принципе стремление к самосохранению.

Но как и сказала хочу подумать и поискать попытки ученых если такие существуют именно в ракурсе космоса. И задач стоящих перед реальными будущими полетами. Которых уже сейчас планируется множество в ближайшие десятилетия, пока по солнечной системе.

По остальным - удаленные исследования, определение маркерами по спектральному анализу в основном.

Временно, насколько знаю, в основном в пределах Солнечной системы под подозрением астрофизиков спутники Сатурна и Юпитера - Титан, Энцелад и Европа с Ганимедом из за подледных океанов

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4.svg/500px-%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4.svg.png)

Титан
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Titan_cutaway-ru.svg/220px-Titan_cutaway-ru.svg.png)

Но это все только направление жизни земного типа. Там предполагается хемосинтез и трофические цепи, возможные на его основе без света.
Температура позволяет возле теоретического разогретого ядра у все четырех плюс

На Энцеладе предполагают до плюс 90
Вероятность жизни на Энцеладе. Результаты анализа последних проб 14 апр. 2017 г.:

https://youtu.be/CKunXjYN4l8



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 28, 2019, 07:36:19
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 17:13:39
Я последний раз сталкивалась с таким определением у Маркова в Рождении сложности. Но это давно было -2010 год.  Есть обзор на элементах в год выпуска книги
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431077
ЦитироватьОбщепринятого определения жизни не существует (в биологии вообще с определениями трудно — обычно чем строже определение, тем хуже оно работает). Одни ученые полагают, что жизнь — скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению могут соответствовать и системы, не имеющие четких пространственных границ, — автокаталитические циклы, «живые растворы». Другие подчеркивают обязательную дискретность живых объектов и считают, что понятие «жизнь» неотделимо от понятия «организм». Третьи подчеркивают информационную природу жизни и определяют ее как способность некого фрагмента информации («репликатора») к самокопированию с использованием ресурсов внешней среды. Под это определение подходят не только биологические вирусы, но и компьютерные и даже распространяющиеся в обществе слухи, верования и т. п.6 Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь.
Сохранение неравновесного состояния и извлечение энергии против барьера энтропии - это в принципе стремление к самосохранению.
Крохотное замечание по поводу процесса и структуры...
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2019, 07:27:13
Нет никакой статической структуры. Структура, это совокупность связей, а любая связь, это взаимодействие.  То есть, любая связь, а, следовательно, и структура в целом, это не есть что-то статичное и навечно неизменное, а процесс (совокупность процессов).

Просто, в зависимости от скорости изменений (скорости протекания процессов взаимодействия), мы обзываем это либо чем-то статичным (как товарищи выражаются – структурой), либо чем-то динамичным (как товарищи выражаются – процессом). Но на самом-то деле, любая структура не статика, а динамика.

Например, если мысленно опустится в более глубокие слои структурной сложности материи, то станет понятно, что и видимая нами на макроуровне статика, на микроуровне представлена сплошной динамикой.

С «точки зрения» молекулы, мы, как макрообъекты (если бы они смогли нас «увидеть» с невообразимо огромного, на их «взгляд», расстояния), очень статичны.

Мы на далёкие галактики смотрим так же – за время взгляда (секунды) в галактиках ничего не меняется. Типа, разве они могут быть процессом (да ещё живым процессом)? Конечно, нет. Вот мы сами живые – смотрите, как мы быстро реагируем на изменяющиеся условия, сохраняя при этом свою базовую структуру (то бишь, гомеостаз и основные физиологические процессы в определённых границах изменения).

Это весьма предвзятый и ограниченный взгляд. Если бы мы имели размер галактик, время жизни как у галактик, скорости внутренних процессов взаимодействия как у галактик – мы бы совсем по-другому воспринимали галактики. Многое решает пространственно-временной масштаб. И этот же фактор (пространственно-временной масштаб) ограничивает нас при интерпретации стремления к самосохранению некоей наблюдаемой сущности. Типа, либо она настолько быстро его проявляет (и настолько крохотны его проявления – например, на уровне микрочастиц (или ещё круче – на уровне квантов)), что мы не успеваем его уловить. Или наоборот, настолько медленно (и в гигантских пространственных масштабах), что и за сто поколений непрерывного наблюдения изменений не заметить.
Крохотное оказалось вовсе не крохотным. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 12:46:06
Да, я когда у Маркова прочла жизнь это процесс - я была в восторге. Типа наконец-то я нашла человека, который думает как я.
И неравновесное состояние тоже вызывает такие чувства.

Сейчас я села читать Ваши ссылки и уже первая - биосфера,вызывает такие эмоции - как будто это я написала.
И именно это меня останавливает в смысле это нужно обдумать, как размещать и ссылаться на эти вещи в научном разделе. Ваш текст очень созвучен теории сукцессий. На эту тему много статей, мне очень нравилась одна из них из журнала Биосфера
http://21bs.ru/
он что-то у меня на входе в этом году по умолчанию начал на англицком открываться, чтобы попасть в русскую версию надо нажимать на свой флаг справа вверху.

Там немного по-другому строятся детали, но очень многое созвучно.
И это в теме Биосфера и человек возможно было бы лучше. И вроде это тоже надо обдумать.

Хотя именно через призму космоса и возможности возникновения биосфер на других планетах ярче видно общие теоретические свойства возникновения таких новых систем на базе поверхностей разного состава.

В общем всякие такие мысли вредного конкретика мелькают на фоне общего восторга.
Плюс, есть чувство, что к именно таким текстам можно и нужно возвращаться и видеть какова реакция на них через год, два.
И когда это подтверждено научными работами, и чем они отличаются и готовы ли Вы согласиться с этими отличиями или оспорить их.

И мне надо найти эту статью или заново в журнале или у себя на компе, я несколько раз меняла структуру сохраняемого по новым принципам, по мере роста количества информации такого типа, сейчас не помню где искать.

Мне кажется, чтобы двигаться дальше здесь нужно обдумать не только сами мысли, но и связанные с ними действия. Тогда результат может быть совершенно другой.
И другой мир в теме будет создан в результате обдуманных действий.
Я сейчас не уверена, что знаю как нужно действовать.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 28, 2019, 13:08:49
Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 12:46:06
Сейчас я села читать Ваши ссылки и уже первая - биосфера,вызывает такие эмоции - как будто это я написала.
И именно это меня останавливает в смысле это нужно обдумать, как размещать и ссылаться на эти вещи в научном разделе.
.....
В общем всякие такие мысли вредного конкретика мелькают на фоне общего восторга.
Плюс, есть чувство, что к именно таким текстам можно и нужно возвращаться и видеть какова реакция на них через год, два.
И когда это подтверждено научными работами, и чем они отличаются и готовы ли Вы согласиться с этими отличиями или оспорить их.
.....
Мне кажется, чтобы двигаться дальше здесь нужно обдумать не только сами мысли, но и связанные с ними действия. Тогда результат может быть совершенно другой.
И другой мир в теме будет создан в результате обдуманных действий.
Я сейчас не уверена, что знаю как нужно действовать.
Боюсь спугнуть Ваш настрой неосторожным словом, но сказать, наверное, необходимо.

Во-первых, думаю, что важно сначала уложить в голову всю идею целиком, а потом уже разбираться с конкретными моментами (там косяков с моей стороны тоже хватает).

Во-вторых, в единую связанную и хорошо структурированную концепцию мне свой ворох гипотез (хоть и сильно друг с другом пересекающихся) пока уложить не удалось. Поэтому читателю приходится продираться сквозь мои тексты, раскиданные по разным сообщениям, постоянно удерживая в памяти основные идеи. Не потерять нить рассуждений в такой ситуации неподготовленному читателю весьма трудно (многие бросают читать уже на первых ссылках, думаю).

В-третьих, на восприятие и осмысление требуется время. Возможно, даже Вам, с развитой способностью усваивать огромные количества сведений в сжатые сроки, это будет сделать трудно.
По моим грубым прикидкам на это может уйти не менее двух недель (возможно, месяц).

В связи с вышесказанным, очень хочу надеяться, что Вы осилите мои трудночитаемые (слог у меня весьма тяжёлый) размышлизмы и затем (после осмысления) оцените их. Только не торопитесь.
Буду ждать Вашей оценки и возможности обсудить предложенные мной идеи.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 13:23:04
Тут я могу немного обрадовать - когда речь идет не о квантовой физике а о биосфере - мне вас очень легко читать.
Это область где я хорошо ориентируюсь.
Возникают даже по ходу возражения типа если разрозненные очаги жизни возникали одновременно, то возникновение биосферы как целой системы не первичный процесс.
Но это не глобальное возражение - там от ситуации многое зависит и что считать системой как целым и какие были взаимосвязи веществ продуктов метаболизма (и когда возникли) через гидросферу и атмосферу.

Это даже живя в этом мире одновременно с ним зафиксировать точно трудно, а после почти 4х миллиардов лет эээ мягко говоря еще труднее
:)

В общем если нет возражений (а я вижу что их не только нет, но наоборот  -  Ваш совет заключается именно в этом)  я буду двигаться по текстам действительно со своей скоростью. И какие то мысли больше действительно не буду озвучивать пока не закончу. Нахождение подтверждений в научной литературе мне тоже кажется важным аргументом для принятия сообществом таких мыслей.

Я дочитала сейчас первый текст, ушло больше часа -  я периодически останавливаюсь, вспоминаю то, что я знаю в этом направлении. Но сказать что он полностью осознан во всех деталях и возможных вариантах развития событий (типа как с перенесением вещества) не могу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 16:01:41
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 17:13:39Предполагаю, что жизнь придётся определять как форму существования самореплицирующихся белковых тел или их аналогов.
  В частности, поскольку экспериментально показано, по сути, наличие саморепликации (благодаря которой реализован искусственный отбор) даже в очень простой, скорее, физической, чем химической системе - системе масляных капель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg229506.html#new .
  Т.к. это означает, что саморепликация (самосохранение) не является признаком жизни в обычном смысле этого слова: трёхкомпонентные капли масла мы, интуитивно, назвать жизнью не готовы.

Не ответила вчера, так как не ясно относилось ли это к моим словам и не особенно считаю себя владельцем темы (как хозяйкой принимающей гостей или человеком регулирующим в ней происходящее).

Просто реплика. Читала эту тему с момента появления первого сообщения. В принципе она здоровская, но я не смогу в ней учавствовать - просто мозг как -то иначе устроен. Мне сложно смотреть на мир через призму одного процесса и делать глобальные выводы на основании точечных явлений.
Не то чтобы я даже тотально против такого - просто это не мое.
Продолжаю читать Арефьева.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 28, 2019, 16:13:54
Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 12:46:06жизнь это процесс - я была в восторге
Процесс определяется (как минимум) по изменению одного параметра относительно другого. Таки изменения каких или эдаких параметров вы восприняли "радостно"?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 16:35:02
Это давно было - начало 15 года. Точно всего не помню. Конечно, не какие-то конкретные параметры. Вообще жизнь не как группа организмов с оболочками, дискретная, отделенная в каждой оболочке своя, а как непрерывный процесс. Многоуровневый. Постоянная непрерывная его изменчивость данная нам в ощущениях конкретных деталей происходящего изложенных в книге.

Я тогда зданием управляла, сплошной коммерсантский быт чуть не круглосуточно. Просто вся книга вызывала восторг.
Как что то очень близкое моим очень давним мыслям (динамичности, непрерывности, многоуровневости взаимосвязанности всего мира). И лекции Маркова тогда увиденные, в том числе по эволюции микроорганизмов, включая археи - большой пакет вроде абсолютно новой информации, а создается очень ясная картина.

Сейчас не все помню. Думаю после биофизики если вернуться увижу ее совершенно другими глазами - тогда многое мозгом было пропущено "как не имеющее за что зацепиться" по знаниям.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 28, 2019, 21:08:19
  Вот смотрите, нам и мы друг другу уже все мозги проели по поводу уровней организации, переходящих в системность. По сути, усложнение и есть подбор-отбор разрозненных единиц символического хаоса в единицу всеобщей многоуровневой системности.
  В связи с этим надо подумать, почему всеобщий второй принцип так "благосклонно" пропускает синтез единиц в иерархическую системность? Ответив на него, мы сможем разрубить Гордеев узел статистической недостижимости абиогенеза. На мой взгляд, ближе всего нужное решение просвечивает сквозь то суждение, что в каждом последующем уровне идет экспонентное ограничение на число разрешенных вариаций. По простому оно и выглядит просто - на каждом следующем уровне организации "выживают и плодятся" только те комбинации, которые на нижнем уровне состоялись с наибольшей вероятностью.
  Я сказал последнюю фразу с изрядной туманностью, кибернетики выразили бы ее точнее. Мне же трудновато с информатикой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июня 28, 2019, 21:17:41
Опять вопрос на засыпку/наводку: состояние покоя достижимо?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 28, 2019, 22:00:21
  Абсолютного - нет, относительного - да.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июня 28, 2019, 22:13:12
Тогда все на свете - процесс, даже относительный покой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:29:37
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 21:17:41На мой взгляд, ближе всего нужное решение просвечивает сквозь то суждение, что в каждом последующем уровне идет экспонентное ограничение на число разрешенных вариаций. По простому оно и выглядит просто - на каждом следующем уровне организации "выживают и плодятся" только те комбинации, которые на нижнем уровне состоялись с наибольшей вероятностью.
  Я сказал последнюю фразу с изрядной туманностью, кибернетики выразили бы ее точнее. Мне же трудновато с информатикой.

Почему это число выживающих комбинаций должно уменьшаться?

Каждый последующий уровень создает большее количество возможностей объединений проверенных вариантов

Можно просчитать как быстро возникает увеличение вариантов сочетаний при увеличении

https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_C

ЦитироватьПусть имеется nn различных объектов. Чтобы найти число сочетаний из nn объектов по kk, будем выбирать комбинации из mm объектов все возможными способами, при этом будем обращать внимание на разный состав комбинаций, но не порядок (он тут не важен, в отличие от размещений).


Например, есть три объекта {1,2,3}, составляем сочетания по 2 объекта в каждом. Тогда выборки {1,2} и {2,1} - это одно и то же сочетание (так как комбинации отличаются лишь порядком). А всего различных сочетаний из 3 объектов по 2 будет три: {1,2}, {1,3}, {2,3}.

На картинке наглядно проиллюстрировано получение всех возможных сочетаний из 4 различных объектов по 2 (их будет 6, см. калькулятор сочетаний ниже, который даст формулу расчета).

Общая формула, которая позволяет найти число сочетаний из nn объектов по kk имеет вид:

Ckn=n!(n−k)!/k!.

Что касается того что все в окружающем нас мире по большому счету процесс, наверное так сказать нельзя.

Дерево это не процесс, а объект. Для некоторых -субъект. Хотя оно и находится в непрерывном динамическом движении просто в медленном темпе, быстрые процессы невидимы глазу.

Жизнь и живой объект, живая система -  не одно и то же Эвол.

Это вы вроде увлеклись
:)

Можно представить живую систему не имеющую границ, например хорошо уже здесь известная стая в процессе мурмурации.

Точнее здесь возникает вопрос - социум можно ли считать живым объектом и живой системой?

Живой системой - скорее всего возражений не найдется. А вот объектом...А тем более субъектом...

Тогда возникает вопрос чем отличается живой объект от живого субъекта. Ну кроме нашей оценки.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июня 28, 2019, 22:32:42
Уважаемая Лилия, приведенная в Вашем сообщении цитата - не моя.
Я писал о том, что, выходит, все на свете - это процессы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:45:12
Сорри я выделила текст Василия Андреевича и машинально нажала ближайшее "цитировать" - давно не пользовалась. Ближайшим оказалось внизу начало следующего сообщения - Вашего.

Вот что значит не иметь рефлекторного опыта.

Дочитала первый пакет ссылок многоуважаемого Арефьева. Пока план выглядит таким - Просмотреть заново начало книги Маркова Рождение сложности(2010) и соответствующие главы Михаила Никитина Происхождение жизни (2016). Там где описываются времена первых репликаторов и гипотезы первых субстратов.

И взглянуть на это с новым багажом курса биофизики.

Сравнить с текстами Арефьева, той частью, в которой я пока не знаю современных научных взглядов. Увидеть, есть ли глобальные расхождения по сути.
Если уважаемый Арефьев готов рассматривать эти расхождения и уточнения, то пробовать через несколько дней выложить сравнительные цитаты.

Посмотреть как это может прозвучать в космосе на других субстратах, при других температурах, радиации и тп.
Что дает резкая смена температур в течение короткого промежутка типа земной суточной, земной годовой.
Учитывая, что есть суточные обороты почти годового формата на экзопланетах.
Для реакции живой системы имеет значение время. Можно ли привыкнуть с разнице температур порядка смены времен года если она протекает за время порядка земных суток.

Здесь важна скорость реакций органических молекул. И возможность перевести крупный организм в ритм. Каковы ограничения по скорости такого глобального ритма.

Еще мне мембранные сигналы каждой клетки не дают покоя и пока совсем не знаю гипотез области перехода в специализированные клетки нейронов. Каждая мембрана передает сигнал. Как они дожили до специализации. Это интересно.

Насколько такое движение неизбежно. Но может пока не браться за все сразу.
Вначале программа минимум - Марков - Никитин.
Еще вероятно стоит вернуться к лекциям Маркова по эволюции первых клеток и к археям.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июня 28, 2019, 22:55:32
Потому и оговорился, что "выходит", уважаемая Лилия.
Не в моих привычках увлекаться и писать, увлекаясь. Обычно, если заикаюсь, то не просто так.

Это я перекидываю мостик к Вашему замечанию о "мусоре" в соседней Вашей теме. Пользуясь моментом, спешу извиниться перед Вами за то, что Вам пришлось посетовать на мое поведение в теме. На самом деле я заинтересовался загадкой уважаемого Питера потому, что она дала возможность обратить внимание, как я намеревался сделать, на принцип неопределенности и перейти к интересному аспекту темы о развитии городов.

В связи с этим обещаю, лично и только Вам, уважаемая Лилия, что, в обсуждении с Вами того или иного вопроса изменю своему обыкновению выдавать мысль по частям, в расчете на "разогрев" полемики и впредь выкладывать ее - идею, информацию - сразу, хотя бы в схеме. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 23:11:19
Эвол я такие вещи не помню больше суток.
:)

У меня нет обид на Питера даже. К тому же он как мне кажется смог сдвинуть равновесие многоуважаемого Владимира Коханова в позитивную сторону, а мне не удалось - я тока бегала вокруг и чего то пищала невразумительно на общие темы, как та мышь, которая пыталась вызволить другую из клетки, но не знала как. У меня было примерно такое же чувство - человек оказался временно запертым в эмоциональном замкнутом пространстве и ему срочно нужен выход - любой.

Но каждый может ошибаться - может никакого кризиса и не было. Так, временные препятствия, вполне решаемые.

В общем может мы вернемся в биосферу. Может потом. Пока не знаю как лучше.

В моем понимании все эти вещи  - города и социум, биосфера и человечество, космос и  экзобиосферы - разные уровни организации живого.

Находясь на каждом уровне можно приближаясь смотреть на него более детально, но все они имеют пересечения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июня 28, 2019, 23:27:29
Я попробую помочь с "возвращением" к биосфере. Может быть, даже, и получится.
Что касается принципа неопределенности, то в загадке он проявился в любопытном разделении акцентов. Сначала было обращено внимание на локации, потом - на действия, мол, "играет".
В данной теме уместно, на мой взгляд, вспомнить про развитие городов в этом аспекте, поскольку я сравнивал отношения между городским центром и периферией с той же Солнечной системой.

Но, пока, далее этого замечания о городах в этой теме писать более ничего не буду.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июня 28, 2019, 23:40:10
И про "что-то пищать" - как-то, слишком, самокритично, на мой взгляд.
Сказано и сказано, а кому не нравится - его и проблемы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июня 28, 2019, 23:44:03
Про сказано - речь, разумеется, не идет про переходы на личности и мат. Если кто не понял...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 23:45:48
Помощь вроде не нужна (не совсем ясно, почему возникла такая идея, до этой секунды мне казалось что я вернусь туда как только захочу, это вообще-то моя тема), но спасибо за светлый порыв.
:)
Мне сложно будет разбрасываться, особенно если будут очень похожие направления мыслей - разделять их на два потока мне кажется не надо.

ЦитироватьВ общем может мы вернемся в биосферу. Может потом. Пока не знаю как лучше.

Я имела ввиду тему Биосфера и человек. Может это просто недоразумение. Я сокращенно называю три свои темы - города, биосфера, космос.
Больше не буду так делать, это действительно запутывает, не всегда из контекста понятно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 29, 2019, 06:50:36
Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:45:12
Дочитала первый пакет ссылок многоуважаемого Арефьева. Пока план выглядит таким - Просмотреть заново начало книги Маркова Рождение сложности(2010) и соответствующие главы Михаила Никитина Происхождение жизни (2016). Там где описываются времена первых репликаторов и гипотезы первых субстратов.

И взглянуть на это с новым багажом курса биофизики.

Сравнить с текстами Арефьева, той частью, в которой я пока не знаю современных научных взглядов. Увидеть, есть ли глобальные расхождения по сути.
Если уважаемый Арефьев готов рассматривать эти расхождения и уточнения, то пробовать через несколько дней выложить сравнительные цитаты.
Я готов рассматривать, но, полагаю, что до рассмотрения, всё же, стоит "загрузить" в голову всю идею целиком. Думаю, что рассматривать расхождения надо начинать с целого, а не с частного.

Грубо говоря, сначала выяснить: "яблоко, это фрукт или овощ", а уж потом "красный, это плод или жёлтый".

То бишь, выглядеть это будет примерно так:
1.Сначала загрузить всю идею.
2.Просмотреть книги и главы.
3.Выявить глобальные расхождения.
4.Если критических глобальных расхождений не выявлено, то:
5.Вернуться к первому пакету ссылок.
6.Выявить конкретные расхождения.
И так далее...

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:45:12
Но может пока не браться за все сразу.
Вначале программа минимум - Марков - Никитин.
Еще вероятно стоит вернуться к лекциям Маркова по эволюции первых клеток и к археям.
Особых возражений Ваш план не вызывает, кроме одного момента (этот момент очень важный).
Повторю его:
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2019, 13:08:49
Во-первых, думаю, что важно сначала уложить в голову всю идею целиком, а потом уже разбираться с конкретными моментами (там косяков с моей стороны тоже хватает).
Повторюсь. Конкретные расхождения необходимо рассматривать только, если сами концепции совпадают (или - внимание - взаимодополняют друг друга).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июня 29, 2019, 07:11:16
Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:29:37
Что касается того что все в окружающем нас мире по большому счету процесс, наверное так сказать нельзя.
Сказать можно (по сути, так и есть), просто так говорить не принято.
Я в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg229543.html#msg229543
этот момент пояснял.

Если совсем упрощённо, то:
Процессом считают/называют то, что во время наблюдения (или при рассуждениях) изменяется.
Объектом считают/называют то, что во время наблюдения (или при рассуждениях) не изменяется.
Системой считают/называют то, в котором во время наблюдения (или при рассуждениях) выявлены внутренние взаимосвязи (внутренние взаимодействия, внутренняя структура).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:29:37
Дерево это не процесс, а объект. Для некоторых -субъект. Хотя оно и находится в непрерывном динамическом движении просто в медленном темпе, быстрые процессы невидимы глазу.
Дерево - это объект/субъект. Но, в то же время, дерево - это совокупность процессов.
И, в то же время, дерево - это система - элементы/компоненты/части (вплоть до молекул) дерева взаимосвязаны друг с другом и взаимодействуют друг с другом.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:29:37
Точнее здесь возникает вопрос - социум можно ли считать живым объектом и живой системой?
Живой системой - скорее всего возражений не найдется. А вот объектом...А тем более субъектом...
Обозвать можно по-разному, в зависимости от контекста и цели.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:29:37
Тогда возникает вопрос чем отличается живой объект от живого субъекта. Ну кроме нашей оценки.
Только нашей оценкой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 29, 2019, 10:28:16
Я конечно согласна что читать нужно все до конца, потом дать себе время на осмысление и те моменты по которым я раньше плотно не знакомилась в научной литературе (в уже прочтенном это генная структура) просмотреть.
По тому что уже прочтено и то, что я знаю глобальных расхождений с научной картиной мира пока не вижу.


И тут еще у меня накладывается два обстоятельства - я смотрю все, что выкладывается по последнему саммиту ПАСЕ и саммиту G20. Хорошо, что мы вернулись в Совет Европы. Надеялась, что будут какие то документы приняты по экологии (на G20 - это была одна из двух ключевых заявленных тем), там результат мягко говоря жалкий, практически ничего.

И была уже очень маленькая надежда на начало переговоров по новым договорам разоружений, уж если все выходят из ДРСМД, и вообще все это устарело вероятно нужно заключать новые исходя из ситуации и наличия всех ядерных держав. Пока вижу что до этого далеко. Вроде обстановка более мирная чем в течение года, тенденция есть, но никто ничего определенного ни обсуждать ни подписывать не собирается. То есть рабочие группы какие-то созданы, вроде начало процесса есть, но все очень размыто и неопределенно....

Это все здесь офтоп если не считать направления будущих распознавателей жизни, войны миров на основании полного непонимания чужих реалий, что такое жизнь вообще, разумная жизнь в частности. Как определяется мера разумности и имеет ли смысл прогрессорство, если критериев более и менее развитых разумов нет.

Можно ли вмешиваться в чужую жизнь, жизнь других планет. Какими критериями должны быть определяемы границы вмешательства.

Плюс еще мы одну недвижимость продаем, другую, вероятностно покупаемую, уже вижу по рынку как минимум реконструировать придется. Я со стадии просмотра объявлений перешла на просмотры новых объектов (и они этта действительно в значительном смысле процессы :) в том числе потенциальные в нескольких гипотетических направлениях преобразования сразу и это сталкивает разум очень осязаемо с обсуждаемым ) , хотя все, что я смотрю сейчас -  это скорее всего продадут. Просто знакомство с рынком вживую, плюс всякое законодательство с разрешениями на реконструкции, пожарными нормами и тд.
Ну, все это мы уже проходили и не раз.
Но до всего этого действа месяцы может год, так разведка боем на тему "а стоит ли вообще начинать эту революцию", да еще затеянную не мной. Ну, будет больше. Но мне вроде и так всего хватает. Больше в принципе не нужно. Только ноги и мозги размять разве что.

Динамичность мира рулит во всех смыслах.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2019, 13:45:43
Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2019, 22:29:37Почему это число выживающих комбинаций должно уменьшаться?
По правилам надо Вас (с уважением) послать на... курс лекций по теме "информация и энтропия", но я попробую на пальцах, ...может и сам пойму.
  Есть мульён комбинаций, реализуемых мульёном способов. Следовательно, единственная комбинация будет невероятным стечением обстоятельств. Но приглядимся к комбинациям нижнего уровня. Обязательно окажется, что среди мульена комбинаций девяносто процентов реализуются парой-тройкой способов, тогда как две-три комбинации реализуются сотнями способов. Получаем, что следующий уровень организации будет работать только с этими посленими комбинациями.
  Да, на новом уровне число комбинаций возрастет, но возрастет, условно, в линейной или геометрической прогрессии, а фишка в том, что сам переход наследования к верхнему уровню сокращает число вариантов в экспонентной прогрессии.
  Из этих соображений делаем фантастический переход к Вавиловским рядам (гомологические ряды), что бы формульнуть:
1) переход с одного уровня организации биосферы на следующий может состояться только после заполнения всех вероятных "ячеек" нижнего уровня;
2) на верхний уровень для дальнейшего развития наследуются только комбинации, осуществляемые наибольшим числом вариантов.

  Для справки, объект - организация, на которую односторонне воздействует субъект. Т.е., если на Ваши мысли воздействуют классики мировой литературы, то Ваши мысли автоматом становяться объективными.

  А теперь совершите головокружительный прыжок в мир неопределенностей. Если Вы, рутинно измеряя два или три параметра состояния изменяющегося объекта, замечаете, что с увеличением числа измерений, погрешности Ваших измерений при, как и положено, переможении стремятся к константе, то знайте - Вы близки к обнаружению "всемирной константы".
  Например, погрешность (неопределенность) координаты и импульса - это постоянная Планка. А погрешность объема, давления и температуры - это постоянная Больцмана. Для биообъектов, к несчастью, измерять приходится слишком много параметров, среди которых выделить потенциально дающие всемирную константу очень даже сложно.
  Но это я сказал Вам для того, что бы Вы не удивлялись если я или Эвол, заикаемся о квантованности процессов в биологии. Такие квантования при рассмотрении переходов, допустим, с уровня локализованных биоценозов к уровню экосистемы, контролирующей взаимодействие биоценозов, могут привести к обнаружению нескольких постоянных. Важно привыкнуть, что межуровневые переходы (если взять на вооружение квантовый принцип) не являются постепенными, это обязательно как бы беспричинные скачки от количества к качеству.
  А с межуровневых перескоков я и начал этот пост.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 29, 2019, 15:29:06
Похоже меня все таки придется
Цитироватьпослать на... курс лекций по теме "информация и энтропия"
:)

пока прогресс после прочтения текста не очень большой.

Кроме

ЦитироватьНо это я сказал Вам для того, что бы Вы не удивлялись если я или Эвол, заикаемся о квантованности процессов в биологии. Такие квантования при рассмотрении переходов, допустим, с уровня локализованных биоценозов к уровню экосистемы, контролирующей взаимодействие биоценозов, могут привести к обнаружению нескольких постоянных. Важно привыкнуть, что межуровневые переходы (если взять на вооружение квантовый принцип) не являются постепенными, это обязательно как бы беспричинные скачки от количества к качеству.
  А с межуровневых перескоков я и начал этот пост.

Здесь вообще  - это стук в распахнутые ворота, я так давно воспринимаю окружающее.
Постепенность происходит со скачками в промежутках.
Периодически происходят скачки на макроуровне. Это типичный фон жизни мира.

А вот по постоянным и константам - это да, темный лес. Более того, 25 лет общения с человеком который каждый расчет начинает с обнаружения констант не помогает.
Есть говорят топографический кретинизм. А этот у меня видимо - константный.
В принципе можно порбовать вылечить. Но пока я хочу разобраться с первыми репликациями биосферы. Хотя бы по Маркову и Арефьеву.

А то если так разбрасываться, то начинаешь откладывать детские программы и заниматься недвижимостью вместо этого. А в сутках 24 часа.
Чтобы добить общественность окончательно могу сообщить, что у меня еще и почти все предки на уровне дедов-прадедов  - крестьяне, умеренно зажиточные в основном, кроме какого то прадеда  и то двоюродного владельца небольшого конного заводика, раскулаченного соответственно в революцию.
Только родители получили образования - отец два высших  мама одно  - техническое (какое то химическое вроде высшее училище, Волгоград).

Так что наледственность и генный материал рулит - все, что касается живности нам глубоко интуитивно понятно даже движение неопределенных масс триллионов видов биосферы - естественный процесс для головы.

Но как только кто-то начинает складывать куст травы с деревом в форме 2+2 = 4 так начинается - а че за кусты, а че за дерево....
:)
Да хто ж так складывает....

Врете, никаких яблок в кармане нету...(с Буратино)...

Круглое со сладким вообще в одной формуле это бред сивой кобылы и т. п...

В общем картина устройства мозга исходя из этих текстов должна быть понятна.

На саммите G20 меня больше всего поразила Мей со своими ЛГБТ. Больше то ничего из важных тем на планете нет. Гей парады давайте начнем обсуждать. Экология - это же дело десятое.
Я тогда думаю - а че тока гей - парады. Давайте все уже пусть вылезут на улицы - первая колонна - садомазо в костюмчиках, вторая -ролевики в униформе самых популярных - медицинские халатики там, полицейские и школьницы вроде у них рулят, затем шведские семьи. А то че все дома сидят никто основные либеральные ценности не защищает. Безобразие.

А по экологии - мы тут подписали что ПЕРЕСТАНЕМ ВЫБРАСЫВАТЬ пластик и другой мусор в океан к 2050 году. Не начнем убирать, а перестанем выбрасывать.
Но не сейчас конечно, сейчас мы пока заняты.
:)

Вот такие у нас восприятия мира, у крестьян.
Колхозно-бытовой стиль, однако.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2019, 18:17:48
  Лилия, вот и откиньте, хоть иногда, свою личную умность и расслабьтесь предковой крестьянской мудростью. Объективизм, как наследие, хорош для выживания среди рутины, но приходится восстать из плена рационализма для совершения экстравагнтных поступков, меняющих местами объекты и субьекты. Иррационализм, свойственный соционическому Дон-Кихоту, в придачу с сильнейшей экстравертной логикой (у меня она интровертна), способен творить чудеса прозрений, граничащих с мудрым, и только на первый взгляд "перевернутым" целесообразием.

  Саммит двадцатки высвечивает кризисную морально-этическую ситуацию. Ее признак - это всплытие на поверхность внимания общества тех своеобычных свойств людей, которые ранее были прикрыты проблемами экстенсивного прогресса. И ждите, еще при нашей уже не молодой жизни состоится восход идеологизации за счет рассеяния этических взбрыков, уже не умещающихся в морали веками выработанной общественными группами.
  На самом деле первые признаки надо было ловить еще во времена навязывания Киотского протокола, когда объективизм диктовал глобалистские тенденции в виде страшилки для сироток. Волна сошла на нет из-за узурпации выгод от введения Киота ограниченным числом выгодополучателей. И естественно, что сейчас нас нагоняет вторая волна, выплескивающая тех "антиглобалистов", которые восстают против морали через разрушение ее оков для бесчинствующего эгоцентризма. Тем более, что этому способствует идея либерализма, которая хороша только в присутствии ограничивающих свободу прав личности.

  Ой, взял и открыл название темы - эдак я далеко улетел в космос...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2019, 20:56:22
  Ну и вспомнил, что забыл сказать, зачем я коснулся двадцатки.
  Попробуйте, Лилия, заметить, что мы субъективно подразделили людское сообщество на три уровня организации при условном названии этика, мораль, идеология. Ниже уровни, связанные с рефлекторностью, автоматизмом и сознанием, а выше уровни филосовско-Религиозные.
  Кризис - это когда уровни перестают быть различимы по значимости для всего сообщества. Например, большие войны будут, когда этика сравняется с моралью, а мораль вытеснит идеологию, т.е. этичным станет нарушение идеологии консервативного общественного устройства. Конфликт этики с моралью к войнам не приводит, однако вполне революционно вторгается в сферу идеологии, на что следует, зачастую, репрессивный ответ "сверху".
  "Схождение и расхождение" уровней организации - это обязательно выплеск неупорядоченной энергии в верхний уровень, которая, достигая квантованного значения, скачком трансформирует институты этого уровня. Нижний же уровень, избавившись от избыточной энергии "брожжения масс", оставит, как информацию, консолидирующие силы.
  Теперь соедините эти положения с предположением, что так же происходит и на биоуровнях организации - вначале идет заполнение всех вакансий уровня, потом брожжение, потом выплеск энергии именно из тех "ячеек", которые реализуются наибольшим количеством способов.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 29, 2019, 22:45:33
Здесь мне сложно воспринять все прочитанное, хотя мне и понятно это разделение на иерархические уровни.

Но я почему привожу часто Симонова. Не потому даже что Дубынин его приводил в качестве основного разделения биологических программ.
А потому, что я думаю так же.
Давно. Именно по русски и крестьянски. Нет никакой иерархии уровней сознания. Нет высших инстинктов и низших. Когда надо дышать - не до духовности. И уж тем более не до этики.
Хотя мы часто пренебрегаем шкурными интересами в приоритете оказываются духовные. Но это тоже физический голод познания мира в корне которого лежит ориентировочный рефлекс.
И инстинкт самопожертвования в отношении близких может заставить до последнего не дышать если нужно вытащить из воды на берег ребенка.

А этика и мораль это вообще в основном ханжество и фарисейство - они слетают первыми как только возникает настоящий физический голод желания - не важно какого - познания мира, пищи, желания ощутить близость Вселенной или другого тела.

Поэтому так смешны и нелепы гей парады - они не имеют отношения к настоящим глубоким чувствам геев, а переводят их в плоскость идиотизма.

Так что все перечисленные Вами переходы энергии между иерархией слоев скорее всего не работают.
А двадцатка не вспоминала Киотский протокол. У них время ушло чтобы сообщить друг другу что США Великая страна . И Россия Великая. И Китай. А потом влезла Англия и тоже начала раздавать всем ценные руководящие указания от имени уволившейся со своего поста в своей стране бабушки. Потом они выясняли полдня кто хороший парень. и выяснили -что все хорошие парни и надо дружить всем со всеми.

Потом они выясняли кто куда не должен вмешиваться и выяснили, что никто никуда не должен, но все должны себя правильно вести. Но не выяснили как именно - не успели.

А на экологию у них просто времени не хватило. Если перевести на русско-человеческий очень грустное толерантное заявление генсека ООН, который видимо на что то надеялся  - всем этим людям просто наплевать на экологию.

Так как тема все таки о космосе, и все это относится косвенно только как гипотетическое развитие цивилизаций в других мирах и есть ли общие закономерности, то я думаю мне пора умолкнуть на несколько дней, не торопясь дочитать что начато по ссылкам, заполнить лакуны по тому что мне не известно с точки зрения науки в этих текстах, и главное - разобраться с домашними революциями по смене одних площадей для арендных на другие, гипотетическими будущими стройками.

В мою маленькую глупую голову все не влезает и все таки основная жизнь должна быть дома. А то я уже иногда сижу дома - а моего сознания там практически нет. Это не есть гуд.

И я не Дон Кихот по психотипу все таки Василий Андреевич. Похоже, конечно, особенно местами, но я слишком практичный человек. Я говорила уже - я Бетман какой то.
:)
Это шутка не в полной мере. В моем представлении Бетман  - практичная версия Дон Кихота. Он всегда решает практические задачи. Живет в воображаемом мире только половину своего времени, не больше.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2019, 08:49:42
Вот разфлудились ... Этика, мораль, политика ...  :( Я думал, что что-то в этой теме будет про жизнь на других планетах, а здесь о чём у годно, но об этом почти ничего толком нет уже много страниц.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 09:50:02
Вранье.
Не считая того что пока я писала по делу с конкретными фактами исследований, здесь никто не только не писал - никто это даже не читал.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2019, 10:39:17
Что враньё?
Вот это - не флуд в этой теме:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2019, 22:45:33А этика и мораль это вообще в основном ханжество и фарисейство - они слетают первыми как только возникает настоящий физический голод желания - не важно какого - познания мира, пищи, желания ощутить близость Вселенной или другого тела.
?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 10:48:42
Где ты была сегодня киска
у королевы у английской
что ты видала при дворе
видала мышку на ковре

Больше этому флудеру не отвечаю.

И вообще я в отпуске от форума на неделю. Единственное обязательство которое беру с собой - читать Арефьева. Собирать цитаты  Маркова в тех областях, где это пересекается.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2019, 11:30:12
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 09:50:02
Не считая того что пока я писала по делу с конкретными фактами исследований, здесь никто не только не писал - никто это даже не читал.
Значит, мало интереса к темя. Я то - читал. Не думаю, что флуд тут поможет. Что мешает создать другую тему и обсуждать там мораль и т.д. и т.п.?
  В этой тем уже не будет больше ничего по теме и можно отписаться?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 12:23:32
Читал...
Ну читал так читал...
Тогда вперед сдаем экзамен на право присутствия в этой теме:

Основные биомаркеры и причины по которым они таковыми считаются.
Основные направления исследований последних лет в отношении экзожизни
Спутники - планет и планеты в солнечной системе подозреваемые в наличии жизни, какой и почему.
Трофические цепи на основе хемосинтеза, где подозреваются и почему.
Телескопы которые специализируются на поисках жизни, их параметры, количество открытых экзопланет.
Роботы аватары, созданные в России для исследований, где созданы, принцип работы, что уже умеют, как предполагается их использование.
Что уже сделал Радиоастрон, что планирует делать СПЕКТР-РГ, чем телескопы отличаются, какова специализация каждого.

Это для начала - все это было здесь озвучено.

Один уже пытался порассуждать о флудерсте. Как только ему задали вопросы из серии для студентов ответить не смог, спрятался под диван и начал кричать оттуда  - как вы смеете, кто дал вам право.

Вперед, дружок, написавший километры текстов ни о чем на этом форуме.
Поговори по делу.




Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2019, 13:46:46
Переход на личности в диалоге - это путь к тупику в диалоге и, обычно, на форумах не приветствуется (в первую очередь, модераторами). Вы хотите направить диалог в тупик?

Выше нигде не говорил, что большёй знаток этой темы и что изучал её подробно.
Или Вы считаете, что все, кто интересуется Этой Вашей темой обязаны хорошо знать ответы на выше озвученные вопросы?

С какими-то из пунктов, которые Вы озвучили выше, знаком из источников не связанных с этой темой (и то детали не помню). Кое-что бегло прочитал и в этой теме. Большинство вопросов просто опускал. И, действительно, не в теме большинства выше озвученных вопросов.

Меня вот, например, интере6сует то, что кислородная атмосфера появилась на Марсе 3,7 млрд. л. назад (Tuff J. et al. 2013).
  Мне кажется, что это, по эволюционным меркам, весьма недалеко от времени кислородной катастрофы на Земли (ок. 3 млрд л.н.). Особенно если учесть, что здесь – данные не очень чётки (по динамике концентрации кислорода в атмосфере Земли), а так же, если учесть, что кислородные оазисы могли быть под бактериальными матами.
  Что меня подводит к мысли, что на Марсе и Земле жизнь могла развиваться, какое-то время схожим, параллельным, примерно, синхронным образом, но потом на Марсе этот процесс оборвался из-за остановки геомагнитной машины.
  Меня Ваша эта тема, от части, заинтересовала в связи с этим вопросом.
  Есть и кое-что другое... Но от большинства вопросов, озвученных в этой теме, я, действительно, далёк и читал лишь вскользь в разных, случайных источниках.

Tuff J., Wade J., Wood B. J. 2013. Volcanism on Mars controlled by early oxidation of the upper mantle. Nature  498, 342–345 (20 June). http://www.nature.com/nature/journal/v498/n7454/full/nature12225.html .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 15:52:29
Такой ответ принимается как зачет на право присутствия.
Что касается перехода на личности - открыл в чужую тему дверь пинком ноги и начал с порога сыпать оскорблениями личностей - что заработал то и получил.
На этом можно это направление разговора закрыть и из тупика с которого с первых слов начал беседу выйти.

Что касается атмосферы Марса - действительно эта часть мной подробно не изучалась. Возможно найдутся собеседники, которым это интересно.
Точнее  - я тоже могу воскресить свои давние интересы - сейчас детали забыты, кроме того, что гипотетическая история Марса и утрата им значительной части атмосферы по гипотезам НАСА насколько помню связана с магнитосферой которой у Марса нет.

Обычно магнитосфера планеты, опять же насколько сейчас помню формируется в общем случае желательно железным ядром, которое при вращении формирует говоря простыми словами магнитное поле.

Вот самое простое видео про значение магнитного поля для атмосферы, там все в первой минуте, по общим принципам формирования магнитосферы для планет хорошего ролика пока не нашла 

https://youtu.be/Tw6K8ji1PHA

Сравнительное внутреннее строение планет солнечной системы


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Terrestial_Planets_internal_ru.jpg/920px-Terrestial_Planets_internal_ru.jpg)

Со скрипом возможно металлическое ядро других элементов (железное пока считается характерной классикой для многих тел, не только планет, но и крупных спутников планет). В других звездных системах, сформированных из газопылевого облака немного другого состава, это зависит от взрывов сверхновых предыдущих поколений, из газопылевого облака которого формируется следующая звезда - насколько эти звезды были велики и соответственно какова была температура взрыва и соответственно каков был спектр элементов созданных при этом взрыве. Тут можно глянуть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеосинтез

Наличие разогретого железного ядра обязательно, но недостаточно для формирования классической магнитосферы. Это показывает Венера, у которой

Индуцированная магнитосфера

ЦитироватьИндуцированная магнитосфера Венеры имеет ударную волну, магнитослой, магнитопаузу и хвост магнитосферы с токовым слоем.

В подсолнечной точке ударная волна находится на высоте 1900 км (0,3Rv, где Rv — радиус Венеры). Это расстояние измерялось в 2007 году вблизи минимума солнечной активности[27]. Вблизи её максимума эта высота может быть в несколько раз меньше[26]. Магнитопауза расположена на высоте 300 км[27]. Верхняя граница ионосферы (ионопауза) находится вблизи 250 км. Между магнитопаузой и ионопаузой существует магнитный барьер — локальное усиление магнитного поля, что не позволяет солнечной плазме проникать глубоко в атмосферу Венеры, по крайней мере, вблизи минимума солнечной активности. Значение магнитного поля в барьере достигает 40 нТл[27]. Хвост магнитосферы тянется на расстояние до десяти радиусов планеты. Это наиболее активная часть венерианской магнитосферы — здесь происходит пересоединение силовых линий и ускорение частиц. Энергия электронов и ионов в хвосте магнитосферы составляет около 100 эВ и 1000 эВ, соответственно[28].

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B.svg/300px-%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B.svg.png)

Взаимодействие Венеры с солнечным ветром. Показаны компоненты индуцированной магнитосферы.
В связи с отсутствием у Венеры собственного магнитного поля солнечный ветер проникает глубоко в её экзосферу, что ведёт к небольшим потерям атмосферы. Потери происходят, в основном, через хвост магнитосферы. В настоящее время основными типами ионов, которые уходят из атмосферы, являются O+, H+ и He+. Отношение ионов водорода к кислороду составляет около 2 (то есть почти стехиометрическое), то есть указывает на непрекращающуюся потерю воды[28].

Для создания магнитосферы если не ошибаюсь нужно вращение разогретого металлического ядра. И создает магнитосферу именно взаимодействие при вращении ядра и верхних слоев планеты.  Определенная его масса и соотношение этой массы к массе планеты. Марс вроде не дотягивает по параметрам или произошло остывание большей части внутренних слоев - это надо искать источники, сейчас точно не помню и в последние годы многое могло измениться. Ну и изначальные плотность и состав атмосферы сильно влияют на скорость ее "сдувания" с планеты.


Цитировать
Предложено несколько моделей внутреннего строения Венеры. Согласно наиболее реалистичной из них, на Венере есть три оболочки. Первая — кора толщиной примерно 16 км. Далее — мантия, силикатная оболочка, простирающаяся на глубину порядка 3300 км до границы с железным ядром, масса которого составляет около четверти всей массы планеты. Поскольку собственное магнитное поле планеты отсутствует, то следует считать, что в железном ядре нет перемещения заряженных частиц — электрического тока, вызывающего магнитное поле, следовательно, движения вещества в ядре не происходит, то есть оно находится в твёрдом состоянии. Плотность в центре планеты достигает 14 г/см³.

ЦитироватьСовременные модели внутреннего строения Марса предполагают, что он состоит из коры со средней толщиной 50 км (максимальная оценка — не более 125 км)[110], силикатной мантии и ядра радиусом, по разным оценкам, от 1480[110] до 1800 км[111]. Плотность в центре планеты должна достигать 8,5 г/см³. Ядро частично жидкое и состоит в основном из железа с примесью 14—18 % (по массе) серы[111], причём содержание лёгких элементов вдвое выше, чем в ядре Земли. Согласно современным оценкам, формирование ядра совпало с периодом раннего вулканизма и продолжалось около миллиарда лет. Примерно то же время заняло частичное плавление мантийных силикатов[107]. Из-за меньшей силы тяжести на Марсе диапазон давлений в мантии Марса гораздо меньше, чем на Земле, а значит, в ней меньше фазовых переходов. Предполагается, что фазовый переход оливина в шпинелевую модификацию начинается на довольно больших глубинах — 800 км  (400 км на Земле). Характер рельефа и другие признаки позволяют предположить наличие астеносферы, состоящей из зон частично расплавленного вещества[112]. Для некоторых районов Марса составлена подробная геологическая карта


ЦитироватьВенера вращается вокруг своей оси, наклонённой к плоскости орбиты на 177,36°[2], из-за чего при наблюдении со стороны северного полюса Мира планета вращается с востока на запад, то есть в направлении, противоположном направлению вращения большинства планет. Один оборот вокруг оси по продолжительности равен 243 земным суткам

Вращение Венеры происходит медленно, в обратную сторону по отношению к остальным (кроме Урана, тот вообще перпендикулярный)

(https://pbs.twimg.com/media/D8lmp_HXoAA97Mk.jpg)

Отчасти это тоже (вращение против потока вращения всей Солнечной системы) препятствует созданию нормальной магнитосферы.
Здесь я как раз плаваю и если кто-то знает соотношение вращений ядра Солнечной системы, планет и внешних слоев - Пояса Койпера и Облака Оорта лучше, то развенчание того, что я сказала приветствуется.

А теперь я как и планировала хочу наконец уйти на неделю в отпуск от форума и спокойно читаю Арефьева и Маркова. Вроде я тут не работаю. По крайней мере до сегодняшнего дня я так видела ситуацию.
:)

Надеюсь больше никто не будет ко мне обращаться. Если кто думает, что я ему должна находится здесь, когда ему пожелалось и создавать то, что именно ему интересно - выставлю счет.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2019, 17:03:01
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 15:52:29Что касается перехода на личности - открыл в чужую тему дверь пинком ноги и начал с порога сыпать оскорблениями личностей - что заработал то и получил.
Не правда: в первом своём посту я никакой конкретной личности не обсуждал, а лишь выразил своё недовольства фактом очень длительного флуда. Из-за чего устал смотреть уведомления в теме и подумывал не отписаться ли от неё.
  Или Вы считаете, что лучше бы было просто отписать не попробовав как-то прекратить флуд, выразив недовольство ему?

Да: магнитосфера – это «заслуга» жидкого ядра. У Марсы, как до недавнего времени считалось, нет магнитосферы потому, что нет жидкого ядра. Но относительно недавно, если мне не изменяет память, всё-таки было обнаружено чрезвычайно слабое собственное магнитное поле. Что, правда, практически не меняет дело.

  Считается, что на Венере нет Жизни из-за высокой температуры.
Но как-то посмотрел какое там давление и посмотрел справочник по зависимости агрегатного состоянии воды от давления и понял, что при таком давлении вода там должна находиться в жидком состоянии. Почему там не может быть жизни? Белки денатурируют? Какие-нибудь термально устойчивые формы белков совсем исключены (рыбки же даже, некоторые жить могут, почти в кипящей воде на Земле)?

  Кстати «недавно космический зонд Venus Express выявил в верхних слоях венерианской атмосферы область, где температура составляет от -175 до -73 градусов по Цельсию.» (https://www.pravda.ru/science/1130077-ice_terminator/)
  То бишь в где-то атмосфере Венеры, в принципе, жизнь быть может.


И на Меркурии, вроде, считается, что жизни не может быть. Но там ведь на полюсах даже лёд постоянно есть (https://spacegid.com/temperatura-vo-vselennoy.html). Значит, где-то рядом есть и постоянно (жидкая) вода.  Почему считается, что жизни там нет? И проверить было бы проще, чем проверять на Европе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июня 30, 2019, 17:17:16
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 12:23:32

Один уже пытался порассуждать о флудерсте. Как только ему задали вопросы из серии для студентов ответить не смог, спрятался под диван и начал кричать оттуда  - как вы смеете, кто дал вам право.


Это  вы  обо  мне ?  Ну-ну,  флудите  дальше.  Это  не  лечится.
Кстати,  на  все  вопросы  я  мог  ответить в  тот  же  вечер.
Ну  и    простой   вопрос  вам. Про   генетику.   Вы  же    все  знаете   -   от  городов   до  космоса  через   нейрофизиологию ...
У  вас  есть    ген человека.   Из  трех  экзонов.
Сколько     видов мРНК  может  кодировать  этот  ген ?   И  почему   ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июня 30, 2019, 17:21:14
Про       жизнь  и условия.  Да,  на   Венере      может  быть   - 73.    Но  вот    живут  ли  при  этой  температуре  организмы  или  выживают ?   В   вечно-мерзлотных  отложениях  бактерии  есть  -  но  они  там  не   живут,  не  дышат,  не  делятся.  А   жили  они  в  более  приличных  условиях.
То  же касается  сверхвысоких  температур  -  экстремофилы   живут  при высоких  температурах,   но   отнюдь  не    в   жерлах  "черных  курильщиков".   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 17:22:04
ЦитироватьИли Вы считаете, что лучше бы было просто отписать не попробовав как-то прекратить флуд, выразив недовольство ему?

Я считаю, что я никого подписываться на эту тему не заставляла. Я даже не знала, что такая опция существует.

Еще я считаю, что человек, которому несколько раз сообщили, что его собеседник, автор темы, хочет от форума и, особенно, от такого собеседника отдохнуть, а он продолжает его доставать чем то болен.

В общественном месте (а форум это общественная площадка с правилами) люди, которые подошли к незнакомцу и ведут с ним нескончаемую беседу против его воли обычно чем то больны.

По правилам этого форума, подтвержденным в очередной раз администратором недавно, у каждого создателя темы есть право сообщить гостю темы, что он должен ее покинуть.

И по правилам этого форума гость темы должен выполнить это требование.

Я выражаю желание, чтобы человек, который принуждает другого к общению против его воли, выраженной неоднократно, покинул территорию моей темы.

Тем более, что взгляды на то, как именно участники беседы могут себя вести и на то, что такое флуд - диаметрально противоположны.

В реальности с людьми, которые ведут себя подобным образом я не общаюсь.

ЦитироватьКстати,  на  все  вопросы  я  мог  ответить в  тот  же  вечер.

Да ладно. И никому не сказал?

Питер тоже может тему покидать.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июня 30, 2019, 17:43:38
А   не  пошли  бы  вообще   с  форума ??? Не  вам  мне  указывать,  что  делать.
Флуд  -   более   тысячи  постов   за   10  месяцев.  И сплошной   копипаст.
Ну  и  ответ  на  вопрос   жду  ... Или вы  генетики  не  знаете ??? Так  там  тоже  курс  есть.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 17:45:36
ЦитироватьПро       жизнь  и условия.  Да,  на   Венере      может  быть   - 73.   
На поверхности Венеры плюс 470

Суточных и годовых изменений температуры почти нет.

Вон отсюда безграмотные бестолочи.

ОБА!

Еще и с такими заявлениями про флуд.

Хоть бы в Вики заглянули
Школьники больше знают.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июня 30, 2019, 18:45:41
Мы  не   про  поверхность. Учитесь  ЧИТАТЬ.   И  понимать о чем  пишут.
Текст  Алексея
Кстати «недавно космический зонд Venus Express выявил в верхних слоях венерианской атмосферы область, где температура составляет от -175 до -73 градусов по Цельсию.» (https://www.pravda.ru/science/1130077-ice_terminator/)
  То бишь в где-то атмосфере Венеры, в принципе, жизнь быть может.



"Облака Венеры состоят в основном из 75-80-процентной серной кислоты. Капельки раствора серной кислоты, возникших под действием солнечного света из присутствующих в атмосфере углекислоты, а также в облаках присутствует водяной пар и соединений серы. Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту. Температура и давление сначала падают с увеличением высоты. Минимум температуры (150-170 К) определен на высоте 100-120 км, а по мере дальнейшего подъема температура растет, достигая на высоте 12 тыс. км 600-800 К. Установлено, что легкого изотопа аргона на Венере на два порядка больше, чем на Земле. Верхние слои облаков Венеры отражают 76% падающего на них солнечного света."

Про   Кельвины  в  ВИКИ  почитаете ...
И   ваш  любимый  копипаст

4.3.2. Венерианская атмосфера
В 1761 году Михаил Ломоносов, наблюдая прохождение Венеры по диску Солнца, заметил тоненький радужный ободочек, окружавший планету. Так была открыта атмосфера Венеры.
Эта атмосфера исключительно мощная: давление у поверхности оказалось равным 90 атмосфер. На дне каньона Диана оно достигает 119 бар. Высокая температура нижних слоёв атмосферы Венеры объясняется парниковым эффектом.
Атмосфера планеты пропускает солнечное излучение, правда, лишь частично и не в виде прямых лучей, а в форме многократно рассеянного излучения. Облачный слой Венеры обладает весьма высоким альбедо, 0,77. Иначе говоря, более трёх четвёртой солнечной радиации отражается облаками и лишь менее одной четверти проходит вниз. Альбедо Земли 0,33, поэтому потоки солнечной энергии для Венеры и Земли относятся как 1:1,9. Земля поглощает в 1,5 раза больше энергии от Солнца, чем Венера. Парниковый эффект имеет место и в атмосферах других планет. Но если в атмосфере Марса он поднимает среднюю температуру у поверхности на 9°, в атмосфере Земли – на 35°, то в атмосфере Венеры этот эффект достигает 400 градусов! Зарегистрированный максимум температур на поверхности +480 °C.

Парниковый эффект в атмосфере Венеры
Венерианские облака в ультрафиолетовых лучах. Контрастность сильно увеличена
В 1932 году У. Адамс и Т. Вилсон доказали, что атмосфера Венеры на 96,5 % состоит из углекислого газа. Не более 3 % приходится на долю азота; кроме того, обнаружены примеси инертных газов (в первую очередь, аргона). Обнаружены следы кислорода, воды, хлорводорода и фторводорода.

Предполагалось, что из-за плотных облаков на поверхности Венеры всегда темно. Однако «Венера-8» показала, что освещенность дневной стороны Венеры примерно такая же, как на Земле в пасмурный день. Небо на Венере имеет яркий желто-зеленый оттенок.

Внутреннее строение Венеры
Туманная дымка простирается до высоты около 50 км. Далее до высоты 70 км идут облака из мелких капель концентрированной серной кислоты. Замечены также примеси соляной кислоты и плавиковой кислоты. Считается, что серная кислота в атмосфере Венеры образуется из диоксида серы, источником которого могут быть вулканы Венеры.

Скорость вращения на уровне верхней границы облаков иная, чем над самой поверхностью планеты. Это означает, что над экватором Венеры на высоте 60–70 км постоянно дует ураганный ветер со скоростью 100 м/с и даже 300 м/с в направлении движения планеты. На больших широтах Венеры скорость ветра на больших высотах уменьшается, а возле полюсов существует полярный вихрь.

Самые верхние слои атмосферы Венеры состоят почти целиком из водорода. Водородная атмосфера Венеры простирается до высоты 5500 км. Температура облачных слоев колеблется от –70 °C до –40 °C.

У Венеры жидкое железное ядро, но в нем не возбуждается магнитное поле, вероятно, из-за медленного вращения Венеры.

АМС «Венера-15» и «Венера-16» с помощью радаров нашли на Венере горные вершины, имеющих явные следы потоков лавы. В настоящее время зарегистрированы около 150 вулканических объектов, размеры которых превышают 100 км; общее число вулканов на планете оценивают в 1600. Извержения вулканов порождают мощные электрические разряды. Венерианские грозы неоднократно регистрировались приборами АМС.

Вулканизм на Венере свидетельствует об активности ее недр. Конвективные потоки жидкой мантии заперты толстой базальтовой оболочкой. В состав пород входят окислы кремния, алюминия, магния, железа, кальция и других элементов.

Чтобы проникнуть под толстый слой облаков, «Магеллан» использовал радар. Детали поверхности Венеры в радиодиапазоне
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 18:46:03
Форуму как сообществу в целом приношу извинения.
Просто каскад событий слишком длинный и здесь и и в реальности много происходит хоть и хорошего, но напряжного.

Я поэтому пыталась прекратить здесь свое присутствие.

И это уже была последняя капля.
Беру паузу, может даже больше недели.

Если забанят значит забанят. Возражений нет.

А про облака Венеры  - я уже размещала здесь очень подробное описание всего этого  - есть директор российской части совместного проекта  ВЕНЕРА Д и ее подробная статья
И еще море всего на эту тему  .

Покопайтесь - найдете.

Алексей может общаться здесь с Питером в самой свободной форме.
Главное без меня.

Я форум больше не открываю неделю.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июня 30, 2019, 20:45:35
Ну  что,  госпожа    Шаройко   -  вы  совравши  ? Таки    температура   - 72  на  Венере  возможна  ?
Так    что  идите  с  богом   -  лучше  навсегда,  но   это  не  сбыточная  вещь.      Уверен  -  и  на  неделю  вас  не  хватит.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 22:07:01
Цитата: Шаройко Лилия от мая 09, 2019, 15:55:01На Юпитере с 2016 года работает зонд Юнона о нем речь будет ниже, а сейчас Венера.

В конце марта состоялся  сбор международной научной группы, закончившей разработку технической и научной части проекта Венера Д   
Все о проекте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера-Д

он несколько раз приостанавливался из-за сбоев в финансировании, которые в свою очередь отчасти из за политического охлаждения. Но все таки:

19 марта 2019 года соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова сообщила СМИ, что Россия и США завершили формирование научных задач для совместной миссии на Венеру и готовы переходить к разработке научной аппаратуры, а также самой межпланетной станции проекта "Венера-Д".


25.03.2019 Роскосмос

https://www.roscosmos.ru/26234/

«Венера-Д»: отчет по второму этапу работы
Цитировать (выделенное)
Опубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).
В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.

Есть материалы в формате pdf, там множество схем аппаратов, переводить тексты выборочно попробовала, здесь в основном благодарности, перечисление участников, и всякая поэзия типа:

Голубая даль, таинственные небеса, летающие повсюду птицы и насекомые — все это манит человечество подняться в воздух."
...Константин Циолковский "
Мы склонны слышать гораздо больше о возвращенном великолепии, чем о кораблях, которые их привезли, или Корабелах... эти космические корабли, их конструкторы, строители, навигаторы и контроллеры - примеры того, что может сделать наука и техника, освобожденные для четко определенных мирных целей."
--Карл Саган:

Цитировать (выделенное)
The Venera-D Joint Science Definition Team (VDJSDT) is deeply grateful to: Jim Green (National Aeronautics and Space Administration (NASA)) and Lev Zelenyi (Institut Kosmicheskih Issledovanyi ((Space Research Institute) IKI) for creating the VDJSDT; David Senske (NASA Jet Propulsion Laboratory (JPL)) and Lori Glaze (NASA) for serving as past U.S. Co-Chairs of the JSDT; Larry Esposito and Rob Landis for lending their support to the JSDT endeavor; Justin Tilman, Elena Mole, and Shannon Ewan for making it easy for the U.S. JSDT members to meet face-to-face with the Russian JSDT members; Rafat Ansari (NASA Glenn Research Center (GRC)) for technical support; Tamara Gugkova, Alexadner Kosov, Irina Kovanleko, and Sergey Shuvalov (IKI) for helping to prepare the report and conducting studies on spacecraft orbit; and Linda Nero, Lorie Passe. and Tom Lavelle (Alcyon Technical Services Joint Venture (ATS-JV) at NASA GRC) for editing this report in record time. Thank you for all of your patience, help, and support in completing this Phase II report. "The blue distance, the mysterious Heavens, the example of birds and insects flying everywhere —are always beckoning Humanity to rise into the air." --Konstantin Tsiolkovsky "We tend to hear much more about the splendors returned than the ships that brought them or the shipwrights... These spacecraft, their designers, builders, navigators and controllers are examples of what science and engineering, set free for well-defined peaceful purposes, can accomplish." --Carl Sagan

Но дальше вглубь этих 165 страниц

https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf

можно увидеть море схем конструкций и детальных разработок аппаратов, вполне наглядно демонстрирующих какая масса работы конструкторов уже проделана.

Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».


Мне все время кажется обидным, что ее вычеркивают из области интересов человечества. Я неоднократно в последние пару лет писала свои воззрения на это – на форуме Науки и жизни и здесь. Вероятно это кажется ненаучным, я излагала идеи, что так как теоретическая температура планеты без атмосферы по расчетам астрофизиков составляет для Земли минус 100 цельсиев, а для Венеры – минус 70, то вообще-то есть к чему стремиться и для жизни нет тотального запрета на все времена. Моя идея заключалась в том, что в далекой перспективе трансформинга можно подобрать такую композицию бактерий-экстремофилов или архей, которые бы постепенно осаждали атмосферу Венеры, находясь в высоких ее слоях, где температура не 470 градусов как на поверхности, а значительно ближе к минусам. Как здесь неоднократно уже упомянуто в разных темах – бактерии и археи живут в диапазоне до плюс 124 градуса, света не требуют, хемосинтетики, в частности есть сероводородные, то есть использующие в качестве питания реакцию окисления сероводорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Серобактерии
Цитировать (выделенное)
Энергию для синтеза органических веществ они получают, окисляя сероводород

{2H_{2}S+O_{2}  =  2H_{2}O+2S}}}

или другие восстановленные соединения серы: сульфиды металлов, полисульфиды, неорганические тиосульфаты, политионаты, молекулярную серу.

Основным продуктом окисления соединений серы являются сульфаты. Некоторые серобактерии способны к неполному окислению — например, до элементарной серы. Некоторые из таких бактерии способны накапливать хлопья серы в клетках (pоды Chromatiaceae) или вне клеток (рода из группы зелёных серных, pоды Ectothiorhodospiraceae) и в условиях нехватки сероводорода окислять их дальше, до сульфат-иона:
2S+3O_{2}+2H_{2}O  =  2H_{2}SO_{4}+Q}}}
Промежуточными продуктами окисления являются тиосульфат-ион (S2O32-), сульфит-ион (SO32-), тетратионат-ион (S4O62-).

Атмосфера Венеры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры

Цитировать (выделенное)
Состоит в основном из углекислого газа и азота; другие соединения присутствуют только в следовых количествах[3][1]. Содержит облака из серной кислоты, которые делают невозможным наблюдение поверхности в видимом свете, и прозрачна лишь в радио- и микроволновом диапазонах, а также в отдельных участках ближней инфракрасной области[4]. Атмосфера Венеры намного плотнее и горячее атмосферы Земли: её температура на среднем уровне поверхности составляет около 740 К (467 °С), а давление — 93,3 бар.
Бактерии питающиеся азотом также хорошо известны.

Разумеется все это предполагает хорошую управляемость процессом размножения таких бактерий и прекращение при необходимости. И такие вещи в планетарном масштабе люди контролировать смогут конечно не скоро. Не считая того, что в принципе может не получиться создать штамм, способный использовать не сероводород, а серную кислоту даже в формате воздушного соединения. В общем,  много чего нужно. Но в отличие от Марса, который по почвам ядовит и радиоактивен на поверхности и не имеет магнитосферы в принципе, что важно для удержания атмосферы даже если удастся каким-то сложным образом ее создать и сила тяжести очень сильно отличается от земной – Венера имеет близкие к Земле размеры, то есть почти одинаковую силу тяжести, сильную магнитосферу, и пока не ясный уровень ядовитости нижних слоев. Пока известно наличие большого количества металлов. Но разумеется не точно.
Что касается первой моей идеи фикс - бактерии в атмосфере Венеры возможно уже есть. На этом же сайте Роскосмоса  за десять дней до публикации отчета размещена статья

Людмила Засова: в облаках Венеры могут жить бактерии

(Людмила Засова - соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны )

https://www.roscosmos.ru/26223/

Цитировать (выделенное)
— Многие космические проекты сейчас секвестируются, а вы рассчитываете, что вам выделят дополнительные средства?
— «Венера-Д» — это очень важный проект не только с научной, но и с политической точки зрения. Во времена холодной войны был реализован совместный с NASA проект «Союз-Аполлон», и с тех пор такого глубокого двухстороннего сотрудничества не было. «Венера-Д» — первый крупный совместный с NASA научный проект. Хочу заметить, что мы стараемся максимально привлечь научное мировое сообщество для обсуждения проекта. В 2017 году было проведено две международные конференции посвященные моделированию Венеры: одна в Гленн Центре в США, вторая в Москве. В 2019 году планируем провести международную конференцию из двух частей: выбор мест посадки для «Венеры-Д» и по астробиологии — для обсуждения возможности существования жизни в облачном слое Венеры.
— Расскажите о последнем вопросе поподробнее. Возможно ли существование жизни в настоящее время на Венере?
— Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами «Венера» в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.
В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.

_____________________________________________________________________________

По Юпитеру и Юноне – довольно подробный ролик по материалам НАСА , правда там в описании не указывается, что он собран из нескольких по сети, часть из них действительно основана на материале НАСА, часть я поискала откуда это взято и не нашла. Разумеется это не значит, что информация липовая.

В ролике и нескольких новостях сказано, что когда при подлете к Юпитеру было установлено, что расчетная орбита 14 недель грозит расплавлением аппарата и отказом работы систем и деятельность станции перешла в режим дальняя орбита – подлет на близкое расстояние один раз в 54 дня это не повлияло на работу миссии. Это конечно не так – программа была растянута с двух лет на шесть и то, что должно было произойти еще в прошлом году теперь произойдет в 21 и т. д.

Я эти негативные моменты подчеркиваю из тех соображений, чтобы было ясно насколько мы, люди  мало представляем окрестности планет даже в нашей Солнечной системе – уровень радиации, казалось бы один из параметров уверенно рассчитываемый удаленно. Я хочу это подчеркнуть, чтобы было ясно, насколько зыбкими являются расчеты для дальних объектов, в частности экзопланет.  И расчеты приведенные в ролике все время сопровождаются словами сотрудников НАСА – "мы видим не ту планету, которую предполагали "  - и далее -  вот наши новые версии.
Я хочу сказать, что эти новые версии, и красивые картинки анимации - тоже гипотезы, хотя, конечно, намного более точные.


А так вообще есть чем гордиться. Четверо мужчин довели до нервного срыва одну женщину.
У которой в реальности была огромная нагрузка на нервы.
Прямо победители.

Вам просто повезло.
В следующий раз собирайте толпы побольше человек 10.
А то праздновать нечего будет.

Температура на планете( когда пишут  - на Венере, на Марсе)  в случае твердых планет это температура на поверхности.
Температура атмосферы плавно переходит от температуры на поверхности к температуре в космосе.
Любая планета переходит к температуре космоса и в какой то момент времени на самой границе атмосферы - там минус 270.
Даже у Горячих Юпитеров, у которых считается температурой как бы поверхности (хотя определенной поверхности у газовых гигантов может и не быть) до 2000 цельсиев.

И хватит уже ко мне лезть наконец.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2019, 05:50:51
Спасибо за интересные сообщения.

П.С.: это я то к Вам лезу? Первоё моё сообщение вообще не было ни к кому конкретно адресовано (и, замете, оно было вполне в духе правил форума: не было оскорблений и было направлено против флуда). После чего получил от Вас серию агрессивных оплеух, в том числе и прямые оскорбления, и лишь отбивался (при этом, замете, нигде не оскорбляя, всегда используя уважительное «Вы» в противоположность Вашему тону, перешедшему на «Ты»).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 01, 2019, 08:04:56
При решении проблемы возникновения жизни на нашей планете, некорректно брать за основу теперешние условия, в которых существует жизнь на Земле сегодня. То есть, например, высокое содержание кислорода в атмосфере (и вообще сегодняшний газовый состав атмосферы), высокое содержание ионов натрия в океане, температурные условия на поверхности, спектр освещённости (возможно, ранее ультрафиолета было существенно больше) и т.д.

В сегодняшних физико-химических условиях жизнь таких форм, какие мы сегодня наблюдаем, не возникнет. Эти формы жизни являются результатом длительной адаптации первичных форм жизни, возникших на нашей планете. И при возникновении жизни, условия были совсем другие (и они могли быть непригодны для существования сегодняшних форм жизни).

Соответственно, и наличие маркеров, которые нами постулируются, исходя из существующих условий на нашей планете, как признак наличия существования жизни на других планетах – это просто спекуляции, на мой взгляд...

P.S.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2019, 22:07:01
А так вообще есть чем гордиться. Четверо мужчин довели до нервного срыва одну женщину.
У которой в реальности была огромная нагрузка на нервы.
Прямо победители.

Вам просто повезло.
В следующий раз собирайте толпы побольше человек 10.
А то праздновать нечего будет.
Наверное, не совсем уместно с моей стороны, но просто хотел напомнить своё предложение:
Цитата: ArefievPV от июня 13, 2019, 12:47:24
Это цепная реакция: они реагируют на Ваши посты, Вы начинаете реагировать на их комментарии, они реагируют на Вашу реакцию на их комментарии - и понеслось...

Повторюсь. Лучше всё же реагировать только на комментарии по делу, на остальные: либо не реагировать вовсе, либо реагировать предельно уклончиво (типа, принято к сведению).
И ещё. Все мы люди, все мы человеки - без эмоций не обойтись никак... Мало того, при общении мы почти всегда, хоть немного, но переходим на личности...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50
Я хочу все таки внести ясность в тему как процесс. Мне это кажется важным для возможности ее существования и я вижу, что посещаемость форума падает. Эта аудитория не любит склок и это очень хорошо. Мне кажется нужно решать сразу все задачи равномерно.

Алексей, если для Вас важно присутствие здесь я больше не буду настаивать на том, чтобы вы тему покинули. Но тогда есть просьба прежде чем вы начинаете называть что-то флудом попытайтесь понять о чем идет речь. При вашем появлении вы обозвали флудом вещи о которых вы просто ничего не знаете. Василий Андреевич и я говорили о уровнях сознания. Будьте любезны ознакомиться с нерофизиологией и концепцией врожденных биологических программ по академику Симонову

Па́вел Васи́льевич Си́монов (урожд. Станке́вич, 20 апреля 1926, Ленинград — 6 июня 2002, Москва) — советский, российский психофизиолог, биофизик и психолог. Академик РАН (1991, АН СССР с 1987), доктор медицинских наук (1961), профессор (1969), заслуженный профессор МГУ (1999). Лауреат Государственной премии СССР (1987) за создание и разработку методов диагностики и прогнозирования состояния мозга человека.

и Маслоу

А́брахам Масло́у[2] (англ. Abraham Maslow [ˈmæzloʊ]; 1 апреля 1908, Нью-Йорк — 8 июня 1970, Менло-Парк, Калифорния) — известный американский психолог, основатель гуманистической психологии. Широко известна «Пирамида Маслоу» — диаграмма, иерархически представляющая человеческие потребности. Его модель иерархии потребностей нашла широкое применение в экономической теории, занимая важное место в построении теорий мотивации и поведения потребителей.

Обе эти концепции преподаются в курсе нейрофизиологии МГУ И нейрофизиологии поведения, которые я сдала в течение последнего года, то есть это то, что сейчас принято в науке как научная картина мира.

. Я их здесь разместила множество раз. И кстати, вполне возможно, Василий Андреевич был прав - энтропия действительно может в структурных единицах более высокого уровня вести себя так, как он описал.

Флуд - это бессмысленные вещи. Для вас эти вещи бессмысленный поток просто в силу отсутствия у вас знаний в этой области.

Далее как я вижу у Питера Вы сообщили мне о каком то якобы открытии того, что в верхних слоях одной планеты (Венеры) оказывается атмосфера холоднее чем на поверхности. Любой школьник прошедший курс астрономии знает, да любой неглупый подросток который знает, что на планете жарко а в космосе холодно сообразит, если сосредоточит свое внимание на этом, что температура атмосферы ЛЮБОЙ планеты постепенно падает от поверхности к космическому холоду.

Тексты последних нескольких сообщений обращенные ко мне выдвинули ко мне ряд взаимоисключающих требований:
От Эвола -я должна быть легкой и не грузить
От василия Андреевича - я должна не умничать и писать просто.
От Алексея  - я должна быть конкретной, много информации  и тема должна быть умной и никто не должен писать просто
Питер хочет чтобы я ушла,
Павел как обычно считает, что я должна остаться и не реагировать.
Мой муж хочет чтобы я находилась свои сознанием дома как миниму половину времени, потому что меня уже практически вообще в присутствующем состоянии как то мало.

Если я начну соответствовать всем требованиям меня просто разорвет на части.

Можно конечно просто игнорировать все это. Не получается. Это сообщество важно для меня. Все присутствующие люди важны.
Поэтому я не могу им не отвечать. Поэтому Алексей, я хочу остановиться. Про лезете это, конечно, не к вам было. Реакция на последний текст Питера.
Мне действительно очень нужна пауза.
Хотя я уже чувствую себя спокойно, сознание вырулило из пике.
Но я так и не открывала больше ваши тексты, Павел. Мы смотрели с мужем объекты для новой стройки, он начертил проект-набросок.
Я не знаю как мне распределить время.

Про биомаркеры. По лекциям Сурдина, его курсу "Общей Астрономии" который я сдавала прошлым летом как я могу судить они выработаны с учетом предполагаемой палеонтологической летописи Земли.

Попов действительно в своей лекции об этом не упоминает. Но мне трудно поверить, чтобы все было так тупо - ориентироваться на нынешние условия, когда уже так много известно о условиях на планете в период возникновения жизни. Скорее всего выработан возможный спектр биомаркеров, рассчитанный на соответствие разным периодам эволюции.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 12:16:54
Добавка про поиски экзожизни

НАСА отправит "Стрекозу" искать жизнь на Титане

https://nauka.vesti.ru/article/1216078

НАСА подвело итоги очередного конкурса в рамках программы New Frontiers ("Новые рубежи").

Напомним, что в 2017 году в финал вышли проекты двух аппаратов – возвращаемого модуля для высадки на комету Чурюмова-Герасименко и мультикоптера для изучения спутника Сатурна Титана. Второй финалист в результате стал победителем.

Винтокрылый аппарат под названием Dragonfly ("Стрекоза") – детище инженеров из Лаборатории прикладной физики Университета Джонса Хопкинса. По сути, это беспилотник высотой около метра и шириной три метра с четырьмя парами винтов.

Сейчас он всё ещё находится на стадии проектирования. Однако уже известно, что аппарат оснастят различными камерами, масс-спектрометром, спектрометрами нейтронного и гамма-излучения, а также геофизическим и метеорологическим комплексом приборов.

Он сможет совершать полёты длиной до восьми километров со скоростью 36 километров в час на высоте до 4000 метров.

https://youtu.be/IdYeWN9ZivE


Это примерно треть статьи

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 01, 2019, 12:41:21
Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50
Павел как обычно считает, что я должна остаться и не реагировать.
Ну, не совсем уж не реагировать. Я ведь написал, что реагировать на те комментарии, которые по делу, а на остальные: либо не реагировать, либо реагировать предельно уклончиво.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50
Про биомаркеры. По лекциям Сурдина, его курсу "Общей Астрономии" который я сдавала прошлым летом как я могу судить они выработаны с учетом предполагаемой палеонтологической летописи Земли.

Попов действительно в своей лекции об этом не упоминает. Но мне трудно поверить, чтобы все было так тупо - ориентироваться на нынешние условия, когда уже так много известно о условиях на планете в период возникновения жизни. Скорее всего выработан возможный спектр биомаркеров, рассчитанный на соответствие разным периодам эволюции.
Я тоже думаю, что там не дураки собрались - просто зацепился на упоминание кислорода вкупе со всеми остальными:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2019, 14:06:51
Наверное понятно, что мысль такова, что кислород, когда он фиксируется не является маркером если нет сопутствующих элементов. Вероятность самая большая - когда все пятеро. Ключевой фрагмент лекции Попова
ЦитироватьНо есть вещества, которых достаточно много, которые довольно четко связаны с жизнью и которые хорошо проявляют себя в спектре. Их называют биомаркерами.

Основных биомаркеров пять — это кислород, озон, вода, метан и углекислый газ.

Если эта пятерка присутствует в атмосфере планеты, которая по массе и радиусу похожа на Землю и находится в зоне обитаемости, то мы можем с очень большой степенью надежности сделать вывод, что там присутствует жизнь земного типа.

Каждый из этих биомаркеров по отдельности может иметь естественное происхождение. Если кислород, или вода, или метан сами по себе присутствуют в атмосфере какой-нибудь экзопланеты, то это не является гарантией того, что там существует жизнь земного типа. Но если, например, мы видим кислород вместе с метаном, то мы знаем, что в больших количествах эти элементы, встречаясь в атмосфере, начинают взаимодействовать и убирают друг друга. Если на Земле мы выключим все процессы, производящие кислород и метан, связанные с жизнью, то за довольно короткое время в атмосфере Земли не останется этих веществ, таким образом состав атмосферы отразит нам тот факт, что исчезла жизнь, которая дает кислород и метан атмосфере.
Дело в том, что даже если нет в атмосфере кислорода в значимых количествах вместе с остальными компонентами, то это нисколько не уменьшает шансы на возможность обнаружения жизни на данной планете.

Представьте, что если бы атмосферу нашей планеты в далёком прошлом кто-нибудь проанализировал и не обнаружил в ней значимых количеств кислорода и озона и на основании этого пришёл к выводу об отсутствии жизни. А жизнь там в это время "била ключом" (анаэробы всякие разные там процветали)...

А если ещё в более далёкое прошлое уйти, то там мог оказаться такой состав атмосферы, что и анаэробы не выжили бы. Понимаете? То есть, даже для анаэробов (о аэробах даже не говорю) тот состав мог оказаться смертельным!

Условия зарождения жизни требуют совсем других физико-химических условий, нежели сегодняшние условия (в том числе, сегодняшние условия для анаэробов) на нашей планете.

Понимаете теперь, насколько зыбки основания считать наличие того или иного химического элемента (наличие той или иной комбинации химических элементов) в атмосфере за маркер возможного наличия жизни?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 01, 2019, 12:58:06
О !   Новое    открытие  -   неделя   равна   одному  часу  с   несколькими  минутами.
«...Подав­ляющее большинство концепций рассматривало несовпадение семантики цели («акцептора действия», «нервной модели стимула», «установки», «модели потребного будущего» и т. д. и т. п.) с реально полученным результатом. Такого семантического рассогласования вполне достаточно для возникновения отрицательных эмоций. Что же касается положительных эмоциональных состояний, то они традиционно рассматривались и продолжают рассматриваться как результат удовлетворения потребности, т.е. совпадения прогноза («акцептора», «афферент­ной модели» и т. д.) с наличной афферентацией»

Да  и  вообще   
https://www.psychologos.ru/images/VpMUHgCnBE_1383052761.pdf
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 01, 2019, 13:20:09
Про  условия    для   жизни  очень  рекомендую     Станислава   Лема.
Звездные  дневники,   путешествие 25.
Рисует  очень    неприятную  для  нас  картинку  в  свете  данной  темы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 13:37:19
ЦитироватьДело в том, что даже если нет в атмосфере кислорода в значимых количествах вместе с остальными компонентами, то это нисколько не уменьшает шансы на возможность обнаружения жизни на данной планете.

Представьте, что если бы атмосферу нашей планеты в далёком прошлом кто-нибудь проанализировал и не обнаружил в ней значимых количеств кислорода и озона и на основании этого пришёл к выводу об отсутствии жизни. А жизнь там в это время "била ключом" (анаэробы всякие разные там процветали)...

А если ещё в более далёкое прошлое уйти, то там мог оказаться такой состав атмосферы, что и анаэробы не выжили бы. Понимаете? То есть, даже для анаэробов (о аэробах даже не говорю) тот состав мог оказаться смертельным!

Условия зарождения жизни требуют совсем других физико-химических условий, нежели сегодняшние условия (в том числе, сегодняшние условия для анаэробов) на нашей планете.

Понимаете теперь, насколько зыбки основания считать наличие того или иного химического элемента (наличие той или иной комбинации химических элементов) в атмосфере за маркер возможного наличия жизни?

Да, это зыбкие основания. И более зыбкие для уверенности отсутствия. Там вообще, насколько я сталкивалась с обсуждениями так вопрос в основном никто не ставит - мы не может с уверенностью сказать про планеты которые входят по температурному диапазону в зону жизни

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_потенциально_жизнепригодных_экзопланет

ЦитироватьКласс жизнепригодности — параметр, являющийся классификацией только жизнепригодных миров (землеподобных планет в обитаемой зоне) и состоящий из пяти температурных категорий:

гипопсихропланеты (класс hP, очень холодные планеты) — температура от −50 °C и ниже;
психропланеты (класс Р, холодные планеты) — температура от −50 до 0 °C;
мезопланеты (класс М, планеты с умеренной температурой, не следует путать с термином «мезопланета» Айзека Азимова) — температура от 0 до 50 °C;
термопланеты (класс Т, горячие планеты) — температура от 50 до 100 °C;
гипертермопланеты (класс hT, очень горячие планеты) — температура от 100  °C и выше[4].


Это как говорится средняя температура по больнице. Но на Меркурии даже который у нас в самом пекле возле Солнца есть локальные области с минусовой температурой. А Венера наоборот покрыта атмосферой настолько плотно, что там образовалась почти неистребимая равномерность на поверхности.

Ну и как сказано здесь в последние сутки неоднократно - есть слои атмосферы, в которых можно найти любую температуру в зависимости от расстояния от поверхности.

Но даже хемосинтетикам надо что-то лопать - состав атмосферы должен нести достаточно питательных для них веществ.
И на Венере они должны были не в атмосфере образоваться - и там действительно был период другой температуры на поверхности.

Что касается самой уверенности. Я это так вижу(уже печатала в самом начале темы сейчас в других формулировках постараюсь покороче)

Постепенно расширяется круг возможностей поиска по полету - в ролике Сурдина

Ракетные двигатели будущего. Владимир Сурдин. Путеводитель по Вселенной.  НАУКА 2.0 Декабрь 2018 года.

https://youtu.be/TTGW1jZ90XE


Описаны такие предполагаемые скорости прогресса в котором близкие к световым скорости возможны для компактных аппаратов в ближайшие десятилетия. Конечно без людей пока. В духе миссий Кассини и Юноны. Возможно без наземного спуска - это сложнее и как мы видим по Марсу и по Луне не все аппараты прилетевшие к объекту смогли без катастроф припланетить посадочные модули.

И придется выбирать куда направить свои лотосные стопы в первую очередь. Дорого, сложно. Так что биомаркеры - вероятностные ориентиры для выбора направления будущих миссий.
И конечно они должны постоянно совершенствоваться.

Наверняка палеонтологическое присутствие(ученых этого направления) в таких разработках или имеет уже колоссальное значение или должно его получить в ближайшее время.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 01, 2019, 13:39:31
Цитата: Питер от июля 01, 2019, 13:20:09
Про  условия    для   жизни  очень  рекомендую     Станислава   Лема.
Звездные  дневники,   путешествие 25.
Рисует  очень    неприятную  для  нас  картинку  в  свете  данной  темы.
Да. Мы даже немного обсудили тот момент (в другой теме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225173.html#msg225173

А с учётом ещё и этого:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225169.html#msg225169

Я, наверное, с Питером соглашусь (но не факт, что по одним и тем же причинам) - картинка для нас (да и в целом для белковой жизни (на основе углерода, воды и пр.)) выглядит совсем невесёлой в масштабах Вселенной...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 13:39:55
Лема вообще всего можно рекомендовать.
Еще один неприятный но важный роман - Фиаско.
Как раз про полное искреннее непонимание экзожизни: вначале, что цивилизация на планете вообще существует, затем почему она не отвечает и почему отсутствие ее ответа не является скрытой агрессией.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2019, 14:58:46
Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50Флуд - это бессмысленные вещи.
Нет. Флуд – это не по теме: «Флуд ... - нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Флуд). Т.е. сообщения не по прямой теме форума. Обычно, во флуд постепенно скатываются, отклоняясь от данной темы всё дальше и дальше и потом начинают обсуждаться какие-то вопросы вообще уже не по теме. Как выше скатились в обсуждение узких политических моментов, которые вообще не имеют никакого прямого отношения к теме «Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь».


Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50От Алексея  - я должна быть конкретной, много информации  и тема должна быть умной и никто не должен писать просто

Думаю, Вы меня поняли очень превратно. Я был бы доволен, если бы не было флуда. Т.е. сообщений не по прямимой теме темы. Или, хотя бы, не сильно и не часто от неё отклонялись и если были бы отклонения, то всякий раз подчёркивалось бы какое это отклонение имеет отношение к теме, чтобы читающий, ни сильно вникающий в какие-то детали, не терял ниточки темы и понимал бы, хотя бы в общих чертах, какое имеет отношение отклонение от темы отношение к этой теме.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2019, 15:07:04
Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50Флуд - это бессмысленные вещи.
Нет. Флуд – это не по теме: «Флуд ... - нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Флуд). Т.е. сообщения не по прямой теме форума. Обычно, во флуд постепенно скатываются, отклоняясь от данной темы всё дальше и дальше и потом начинают обсуждаться какие-то вопросы вообще уже не по теме. Как выше скатились в обсуждение узких политических моментов, которые вообще не имеют никакого прямого отношения к теме «Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь».


Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 11:59:50От Алексея  - я должна быть конкретной, много информации  и тема должна быть умной и никто не должен писать просто

Думаю, Вы меня поняли очень превратно. Я был бы доволен, если бы не было флуда. Т.е. сообщений не по прямимой теме темы. Или, хотя бы, не сильно и не часто от неё отклонялись и если были бы отклонения, то всякий раз подчёркивалось бы какое это отклонение имеет отношение к теме, чтобы читающий, ни сильно вникающий в какие-то детали, не терял ниточки темы и понимал бы, хотя бы в общих чертах, какое имеет отношение отклонение от темы отношение к этой теме.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 16:28:42
Ясно, я всегда воспринимала это слово как просто разговоры ни о чем. А отклонения от основной линии - как офтоп.
Про отклонение в сторону большой двадцатки - обоснование (с добавлением согласия, что слишком занесло в тут сторону) эта тема посвящена Эволюции космоса, исследованиям космоса и поискам экзожизни.

Исследования космоса да и поиски экзожизни предполагают цель, их основной смысл - будущее расселение человечества. Это по моим представлениям в обязательном порядке включает восприятие человечества во первых как целой системы, способной дробиться во вторых развитие нашей собственной цивилизации до приемлемого уровня системы способной сохранять стабильность то есть живой системы стремящейся к самосохранению. А не то, что мы эту планету покусали-замусорили-бросили, потом начали искать чего получше готовенькое с чистой биосферочкой некусаной, снова схватили, угробили и дальше побежали и тп.

По самосохоранению - этот саммит двадцатки как-то отражает в более менее положительном ключе - после нее остались начатыми программы между Россией и США на уровне военных министров и их кабинетов по согласованию направлений или продления существующих договоров сдерживания ядерных вооружений или создания новых, возможно более комплексных.
Оживились договора США с Китаем, уменьшение торговых войн и переход к комплексным торговым соглашениям. Это же показывает последний саммит Один пояс один путь - он транслировался целиком, я смотрела всю трансляцию. Сейчас Китаем заключены полномасштабные торговые соглашения со 120 странами. Запад перестает быть ведущими странами, третий мир, который перестал по настоящему быть колониями только в прошлом веке развивается стремительно по меркам времени цивилизации.

Это очень важный маркер уравновешивания нашей системы как проходящей стадию эволюции понимания человечества себя самого как целого. Глобализация в общем. Требующая уважения ко всем системам ценностей ко всем культурам. Это звучит красной нитью на всех крупных планетарных площадках. Если перераспределение системы и ее новое равновесие состоится без войны, то можно двигаться к новым планетам как более-менее цивилизованное сообщество.

Расселение перестанет быть побегом с Земли, которая вот вот должна или взорваться или быть утоплена в мусоре, как это доминирует в сценариях блокбастеров, которые доминируют в западном обществе с идеей постапокалипсиса. Противоположный сценарий - система, которая благополучно разрастается и Земля просто становится тесна для нее.

Как это произошло в прошлом при расселении племен. Благополучно размножающееся племя расселяется не по причине бегства с уничтоженной им же территории, а по причине успешности своего развития - себя как системы.
Оба сценария в палеонтологической летописи существовали. Бегство с неблагополучной территории и разделение племени при размножении.

Оба сценария (и еще много других)  характерны для эволюции любой жизни на Земле от самой простейшей.
В принципе здесь такое направление мысли согласна не должно доминировать и звучать слишком часто.

Основное - как очень верно заметил Павел Арефьев биомаркеры должны быть согласованы и очень разными палеонтологическими сценариями. И локальными в том числе - это труднее всего.

Вы говорите тема не была достаточно интересной. А мне не ясно почему она здесь давно не появилась. Я, как уже и сказала в прошлом сообщении вижу палеонтологию как одного из важнейших участников нарастающего сейчас очень бурными шагами исследования ближнего космоса.
Их знания там необходимы как воздух. И чем дальше тем этого будет больше. Именно чтобы не вляпаться во что-то, что можем уничтожить мы или то, что занесенное на землю или при переезде может уничтожить нас.

Прошлый век был фантастикой и мечтами о космосе. Этот будет самой сухой практикой и конкретикой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 01, 2019, 17:06:11
Мы  как  вид  останемся  на  земле.   Все   остальное   -    фантастика.  И  даже  на  земле   мы   будем  жить в весьма  узком   диапазоне      средних  и  экваториальных   широт. Численность  населения   упадет,  с  ресурсами все  будет     вполне    нормально.   А  исследование   космоса   -  автоматы.   Вот  заем  сейчас       народ  сидит    на   МКС  ?   Что  он  там  делает ?   Да,  красивые   фотографии     -  но    реальная    масштабная  съемка    земли  из   космоса  идет в  режиме  24\7.   Связь  ?   Там  человек  не  нужен.   И   т.д.  и  т.п.  А    вот  проблемы  с   физическим  состоянием космонавтов   после   длительных  полетов  есть.     
А   насчет  двадцатки  -     все  треп.  Все   продолжат  готовиться  к  большой  войне. Никакого    мульти  нет и   в  помине  -  есть  два   центра  силы,  Китай  и  США.  Все    остальные   страны   тихо  стоят  в  сторонке  и     ищут   крышу     одной  из   этих  стран.   И  когда-то  рванет    -   случайно  или     намеренно.  Намеренно   -  со   стороны       фанатиков   любого  рода. Это все    печально    -  но  человек    это (УВЫ)   не  человек   науки  и  искусства,  а  человек    войны.  Начиная   с  бонобо  и  прочих  шимпов ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 17:22:11
Такое развитие событий и такую картину настоящего я считаю тоже вполне возможной. Я на своей не настаиваю - просто вижу мир так из места и окружения в котором войны (даже денежно-коммерческие) и доминирование не занимают основное время жизни хомосапа. Люди наоборот, в основном более менее мирно договариваются в середине взаимных ожиданий.

Разумеется не все в моем городе и моем окружении так видят картину мира.

Но как и говорила - это не считаю основным направлением темы поэтому постараюсь больше в этом ключе не высказываться.
Остальные - конечно будут поступать так, как считают правильным сами.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 01, 2019, 17:25:59
Выскажу своё мнение.

Агрессия неотделима от разумности.

Разум, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. И рано или поздно возникает ситуация когда ради сохранения придётся конкурировать за ресурсы. А в таких ситуациях проявление агрессии неизбежно.

Формы проявления агрессии, разумеется, очень разные (и чем выше разумность системы, тем разнообразнее формы проявления).

И по поводу остаться на своей планете. Может возникнуть весьма обычная ситуация (в истории нашего вида многократно такое происходило) – какой-то части человечества придётся бежать от более сильных конкурентов. Там дилемма для слабой стороны будет простая: или тебя уничтожат/съедят/ассимилируют/поработят, или ты убежишь. И если к тому времени, технологии позволят (и знаний о возможных местах для колонизации будет достаточно) и хватит ресурсов для бегства, то часть человечества огранизует инопланетные колонии (не от хорошей жизни, конечно).

А так-то, для оставшихся (или ежели никто никуда не сбежит) предпочтительнее в космосе иметь автоматы, согласен. С живыми людьми осваивать космос – это очень муторное и затратное дело (разумеется, если это только не вопрос выживания – тогда невзирая на затраты и потери части человечества придётся это делать).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июля 01, 2019, 20:15:13
Мне, лично -  с т ы д н о .

Никто - из участников форума, мужчин - не извинился за всех нас перед Вами, уважаемая Лилия.
Я это сделаю, потому, что знаю, как бывает трудно выносить бездушие человека, чувствующего собственное превосходство над тобой. Особенно - женщине, которую этот самый супремат полагает "слабой" и "глупой". Сам такой, по крайней мере, позволял себе вести себя подобным образом по отношению к самому близкому мне человеку.

Извините, пожалуйста, уважаемая Лилия, за то неуважение, которое мы, мужчины, проявили к Вам в этой теме. Надеюсь, только, на понимание того, что "настоящих", как принято выражаться, мужчин именно так и воспитывают, поощряя свойственный нам природный эгоизм и чувство собственного превосходительства. Ты - лучший.

Понятно, без того самец является обычным мешком со спермой, в мире, например, членистоногих, более менее автономным, а в среде тех же рыб-удильщиков - подобием паразита на теле женской особи. Но, когда эволюция потребовала от живых существ более высокого уровня выживания потомства - вот тогда природа, со свойственной ей поистине "женской" практичностью, наделила самцов силой и сообразительностью для решения этой задачи. Не иначе. И теперь мы - мужчины...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июля 01, 2019, 20:22:22
Но, прошу Вас, уважаемая Лилия, не забыть, что еще с древних сохраняется обычай, что в доме своем жена -  в л а д ы ч и ц а .
Если Вам будет угодно, можете  самым решительным и  з а к л ю ч и т е л ь н ы м  образом попросить нежелательных оппонентов покинуть обсуждение в теме.  А если, в очередной раз, они не внемлют требованию - обратиться за помощью к уважаемым модераторам. На всякую силу в миру есть власть, и, полагаю, что никто из присутствующих в полемике не посмеет подвергать власть уважаемых модераторов сомнениям без последствий.

Еще раз, за себя и всех других, упомянутых Вами - извините, пожалуйста, уважаемая Лилия.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 20:38:52
Эвол, я предлагаю эту страницу перевернуть и забыть. Тем более не ясно кто первый начал, скорее всего я спровоцировала ситуацию. На Питера точно я наехала первая. И никто же здесь не виноват, что у меня в реале перегружено было все чрезмерно, что и создало ситуацию как конфликтную.
Думаю если тут дальше продолжать то лучше по теме. Мне нового сказать особенно нечего, поэтому закругляюсь. До новых идей.

Ну кроме того, что как вариант в голове у меня часто тоже возникает что именно

Цитироватьчасть человечества организует инопланетные колонии

но я рассматриваю как возможный второй вариант не бегства, а именно расширения. И еще - тенденция в западных странах к сокращению рождаемости, такой сценарий и для остального человечества вероятен, о чем пишет Питер, есть множество демографических теорий, вполне научных которые эту версию будущего поддерживают.

И что агрессия всегда сопровождает разум тоже мало спорно. Но здесь я вижу лазейку, что с развитием общества она может принимать разные формы, в том числе просто доминирования путем экономического давления как сейчас происходит все таки в большинстве случаев.

И холодные войны более масштабный характер имеют, чем горячие. Тоже вариант агрессивного поведения в сдержанной форме.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Лаплас от июля 02, 2019, 04:50:51
Глобализация ещё обсуждается? Тогда не такая это радужная штука.

«Накопление опыта, развитие технологий, как следствие, глобальное разделение труда приводит к тому, что человек теперь относительно меньше зависит от своего непосредственного окружения и, наоборот, всё больше от людей других культур. Старое неоднородное общество с преобладающими внутренними связями и личным общением разрушается, распадаясь на элементы — в свою очередь, эти элементы образуют новый социум с преобладающими глобальными связями и виртуальным взаимодействием. В итоге культурные особенности людей, в том числе гендерные модели, нивелируются в глобальных нормах поведения, общих для всех, чему ещё больше способствует уменьшение роли религии, как проводника консервативных ценностей.
...

Таким образом, естественным направлением технологического прогресса является курс на глобализацию. Глобализацию связей человека — за счёт расширения взаимодействия с другими культурами, и глобализацию морали — за счёт обобщения ценностей разных культур и уравнивания интересов большинства с интересами меньшинств внутри социума. Другими словами, происходит нивелирование норм морали, когда относительная степень принятия нетрадиционного увеличивается, традиционного снижается.

В то же время мораль — это основание социума, вне которого субъект выжить не может, поэтому естественное назначение морали — способствовать «самосохранению и размножению» социума, накладывая ограничения на стремление к самосохранению и размножению отдельных субъектов, связывая в единое целое задачи социума и задачи субъекта, задавая постоянный поиск баланса между личным благом и интересами других людей. К примеру, в короткой перспективе аморальное поведение, пренебрежение интересами окружающих может привести к выигрышу, но отсутствие поддержки не позволит превратить успех в стратегический. Чтобы заслужить уважение требуется время и самоограничение, но в стратегическом плане уважение окружающих позволит субъекту реализовать программу самосохранения и размножения полнее. В пределе самоограничение может носить характер самопожертвования, то есть благо для себя явным образом трансформируется в благо для социума. По тому же принципу, например, реализуется родительский инстинкт

Таким образом, нивелирование норм морали может пониматься не только как естественное направление прогресса, но и как переформатирование морали в направлении противоположном задачам самосохранения и размножения, то есть фактически задачам жизни — отдельного человека, культуры, человечества в целом.

Естественный отбор, конкуренция — это и условие, и движущая сила прогресса. Именно активное стремление к самосохранению и размножению, то есть к защите и продвижению своих интересов, неизменное намерение догнать, обогнать и удержать лидерство делает прогресс возможным, в том числе заставляя объединяться и искать компромиссы, создавая культуры и сохраняя традиции, отделяя своих от чужих, мужчин от женщин. Но всё выше становится качество жизни и социальная защищённость, по мере глобализации всё меньше опасность прямой агрессии, что относится и к странам, и к отдельным людям, жёсткость естественного отбора снижается. Однако в глобальном обществе и все проблемы тоже становятся глобальными, при этом чем выше сложность системы, тем меньше её надёжность, социум становится всё более уязвимым.

В итоге, удовлетворяя потребности, обобщая стремления и уравнивая права, прогресс лишает жизнь смысла, теряет устойчивость, разрушая сам себя. ...»

«Пределы сложности искусственного интеллекта» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Социальный прогресс».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Ivan(novice) от июля 02, 2019, 05:12:52
Цитата: Лаплас от июля 02, 2019, 04:50:51
В то же время мораль — это основание социума, вне которого субъект выжить не может, поэтому естественное назначение морали — способствовать «самосохранению и размножению» социума, накладывая ограничения на стремление к самосохранению и размножению отдельных субъектов, связывая в единое целое задачи социума и задачи субъекта, задавая постоянный поиск баланса между личным благом и интересами других людей.
Хорошо сказано.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 02, 2019, 07:45:22
Обитаемость внутренней Солнечной системы в разные времена (The Inner Solar System's Habitability Through Time)
Authors: Anthony D. Del Genio et al.
Comments: Submitted review; 46 pages, 5 figures, 1 table
http://redirect.subscribe.ru/science.news.astrophnews,26021/20180801210403/n/m3855842/-/Arxiv.Org/abs/1807.04776

"обзор о том, как (согласно современным представлениям) мог меняться климат Венеры, Земли и Марса в разные эпохи. В начале ситуация на всех трех планетах была похожей, а потом тропинки разошлись из-за разной массы планет, разного расстояния от Солнца и т.п. "

В силу похожести климатической ситуации, наверняка, и жизнь была на Марсе и Венере, хотя бы, в силу её переноса туда с Земли выбросами от метеоритных ударов по Земле. А, стало быт, на Марсе она, скорее всего, сейчас и сохранилась в недрах.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 02, 2019, 08:01:13
Оказывается, атмосферы экзопланет уже научились изучать напрямую (из рассылки на которую подписан).

"Изучение атмосфер экзопланет по прямым изображениям (Exoplanet Atmosphere Measurements from Direct Imaging, http://redirect.subscribe.ru/science.news.astrophnews,26021/20180801210403/n/m3855842/-/Arxiv.Org/abs/1807.05136 )
Authors: Beth A. Biller, Micka.l Bonnefoy
Comments: 29 pages, 8 figures, authors' updated version of invited review chapter accepted for publication in the Handbook of Exoplanets
Сейчас удается получать спектры планет-гигантов, горячих нептунов и сверхземель. Есть два основных подхода: спектры "на просвет" и прямые изображения. У первых есть свои преимущества - так проще. Поэтому в ближайшее время, если говорить о спектрах планет земного типа, основные надежды возлагаются именно на данные, получаемые во время транзитов. Землеподобные планеты у красных карликов - первые кандидаты для получения данных об атмосферах потенциально обитаемых планет. Но не все планеты транзитные. Поэтому в конце концов мы придем к тому, что спектральные данные (в том числе и с целью поиска биомаркеров) будут получать по прямым изображениям. Вот этому и посвящен обзор. А начинается все, разумеется, со сводки современных данных по прямым изображениям экзопланет. "
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 02, 2019, 18:12:03
Хочу добавить лекцию Маркова, на мой взгляд великолепную и очень нужную здесь.
В очень ясной и внятной и наглядной форме описаны базовые параметры происхождения жизни в том числе возможных вариантов экзожизни в космосе, оособенно мне нравится вторая половина - теория цинковой жизни, варианты развития черных курильщиков при других стартовых параметрах - солнечном освещении, разных температурах и т.п.

Александр Марков: "Происхождение жизни" 2016 год.

https://youtu.be/awDHwbjdVxc

Именно об этой лекции я говорила когда хочу сравнить тексты Арефьева и пересмотреть заново после курсов биофизики и астрономии взглянуть новыми глазами. Этот новый взгляд действительно у меня лично отличается как земля и небо, я сейчас близко к ее концу, но какие-то комментарии и добавления текстов появятся точно не сегодня. Это 2016 год центр АРХЭ (в этом проекте вообще очень хорошего качества лекций множество.

Еще из этой же серии сразу хочу добавить Никитина, книгу Никитина "Происхождение жизни" 2016 года я тоже уже упоминала в последние дни и тоже она прочтена галопом по Европам, до многих знаний, которые появились позже. Хочу повторить ее прочтение прежде чем высказываться.

Эту лекцию я не пока открывала, она просто вылезает в Ютубе следующей в подсказках, не сомневаюсь что будет полезна, просто боюсь ее потерять из виду, сама буду смотреть обязательно

Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах" 2017. тоже АРХЭ

https://youtu.be/j8EWEeav42Q


ЦитироватьХорошо сказано.

Ну да, Лаплас когда не ругается вообще множество вещей создает хороших. Спорить с ним не буду (есть несколько возражений, но не фундаментальных) - боюсь опять начнутся конфликты. Очень этого не хочу и в принципе так на мой взгляд можно трактовать происходящее.

По прямым изображениям экзопланет - Спасибо. Пока просмотрела только аннотации. Потом к этому вернусь, скачаю pdf, там сбоку ссылка на саму работу если не ошибаюсь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 02, 2019, 19:06:47
Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2019, 20:38:52И никто же здесь не виноват, что у меня в реале перегружено было все чрезмерно, что и создало ситуацию как конфликтную.
Вы, к тому же, просто не знали смысла термина «флуд» и я бы тоже, на Вашем месте, возмутился, если бы думал на смысл этого термина то, что думали Вы. Это выглядело бы почти  как высокомерное оскорбление. Так что, выходит, мы потом несколько постов обменивались вообще толком не понимая смысла того о чём ведём речь. И смех и грех :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 03, 2019, 00:13:06
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 19:06:47Так что, выходит, мы потом несколько постов обменивались вообще толком не понимая смысла того о чём ведём речь
Зато теперь можно представить как трудно будет общаться с инопланетянами
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2019, 14:36:01
  В оправдание автора темы скажу, что флуд о морали-этике появился от меня. Но упомянул его в качестве примера, как субъективно можно выделять уровни организации, для введения системного подхода к сложным явлениям.

  Современная политическая мысль и история становления Солнечной системы - будут иметь много общего если удастся влезь в теорию системного синтеза.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 10:41:17
ЦитироватьСовременная политическая мысль и история становления Солнечной системы - будут иметь много общего если удастся влезь в теорию системного синтеза.
Я не против увидеть подробности этой идеи, не обязательно сейчас. Когда захотите.
Вечером выложу немного выборок из лекций Маркова и Никитина по цинковой жизни.

Надеюсь за это время их просмотрела не только я

С текстами уважаемого Арефьева  - мы пока решили не форсировать события. Я нашла статьи, которые собиралась выложить в качестве сравнительного анализа распределения вещества (не только в биосфере, но и в гидросфере, восстановила свои регистрации в журнале Биосфера и в elibrary.ru.

Но все таки размещать это хочу в своей теме Биосфера и человек. Так как регистрацию как мне кажется практически все заленятся произвести, то скачанные три работы хочу разместить в открытом доступе но пока есть сомнения, что я имею право это делать.
Одна из них 2012 года в не очень читаемом узкоспециализированном журнале РАН:

Цитировать

ЛЕСОВЕДЕНИЕ, 2012, № 5, с. 3–11

МОДЕЛЬНАЯ ОЦЕНКА СКОРОСТЕЙ СУКЦЕССИЙ
ПО ДАННЫМ ЛЕСОУСТРОЙСТВА
© 2012 г. М. Д. Корзухин1
, Г. Н. Коровин2
1 Институт глобального климата и экологии Росгидромета и РАН
107258 Москва, ул. Глебовская, 20Б
E-mail: mdkorz@comtv.ru 2 Центр по проблемам экологии и продуктивности лесов РАН
117997 Москва, ул. Профсоюзная, 84/32
Поступила в редакцию 13.04.2012 г.
В работе сформулированы несколько простых моделей сукцессионных процессов в лесных эко-
системах – динамики породного состава древостоев и смены преобладающих пород.

Наверное автор не будет против знакомства с его работой более широкого круга читателей.
В общем есть сомнения, надеюсь к вечеру решусь на что нибудь определенное.

Другая в журнале БИОСФЕРА

Статья поступила в редакцию 20.03.2017; принята к печати 25.06.2017.

ЦитироватьГЛОБАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ ДИНАМИКИ БИОСФЕРЫ
(К 100-летию со дня рождения
Никиты Николаевича Моисеева)
Г.С. Розенберг
Институт экологии Волжского бассейна РАН, Тольятти, Россия

Есть еще диссертация -работа на соискание звания доктора наук - то же распределение динамики биосферы, но в степной зоне довольно широкого ареала  - возле Алтая, недалеко от Байкала

ЦитироватьСАМБУУ Анна Доржуевна
СУКЦЕССИИ РАСТИТЕЛЬНЫХ СООБЩЕСТВ
В ТРАВЯНЫХ ЭКОСИСТЕМАХ ТУВЫ
03.02.01 – «Ботаника»
03.02.08 – «Экология»
Диссертация на соискание ученой степени
доктора биологических наук
2014 год

Я думаю раз пока не получается обсуждать гипотетическое происхождение жизни на других планетах стоит вернуться в собственную биосферу и попытаться понять как устроена она здесь и сейчас.
Конечно микроуровень важное направление эволюции, но нельзя все сводить к этому, масштабные процессы не менее важны.
Тем более веток микроуровня и так здесь множество. Не вижу смысла дублировать это направление.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 11, 2019, 13:42:55
Да уж больно экзотическая эта тема - экзожизнь.  Конечно, к ней может иметь какое-то отношение и происходящее на Земле. Только не вижу, чтобы к этой теме сукцессии имели прямое отношение. Не лучше ли просто создать по этому вопросу отдельную тему? Вы же хотите, чтобы к теме по экзожизни был интерес? Так кто же будет интересоваться темой "Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь", если здесь будет о чём-то другом (и так к ней совсем малый интерес и она почти мертва)?  Тогда это будет другая тема (не понятно о чём). Может тогда правильнее и создать эту другую тему под адекватным названием?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 14:46:29
Ваше мнение очень важно для нас(с).
Про сукцессии будет продолжение в теме "Биосфера и человек"

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.0.html

как я и написала. Это просто переход и его объяснение почему для тех кто тему читал.

По этой теме - готовлю сейчас выборку основных моментов для тех, кто лекции Маркова и Никитина как и Вы, Алексей, не смогли осилить в полном объеме в силу занятости или других причин.

Но раз уж вы в теме опять появились хочу узнать - зачем Вы здесь? Интересно, как Вы сами объясняете себе и делаете ли это (или ваши действия просто рефлексивны) почему Вы не можете остановится и перестать эту вроде как не интересную Вам тему читать и пытаться ее изменить.

Мне это не ясно так как совершенно не интересную мне тему Химическая эволюция я периодически открываю - вижу там хождение по кругу, закрываю. Для меня мертвая тема именно так и выглядит. Мне даже в голову не приходит это как то комментировать в самой вашей теме. Ну просто мне не интересно там и на этом все.

Советую дождаться текстов по Маркову и Никитину если вообще вас интересует эволюция экзожизни. Это будет примерно в 10 вечера.
Или просто сконцентрироваться на том что интересно Вам и больше здесь не появляться. Второе мне кажется более целесообразным, но на ваше усмотрение, для меня приемлем любой вариант.



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 11, 2019, 15:08:39
Цитата: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 14:46:29Но раз уж вы в теме опять появились хочу узнать - зачем Вы здесь?
"Праздного" любопытства ради. В надежде, что, может, что-то любопытное для себя встречу: для меня вопрос о возможности существования жизни вне Земли почему-то звучит завораживающе, а так же интригующе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 15:28:18
Тогда еще вопрос:
лекцию Никитина, где прямо и ясно, подробно и конкретно освещено все, "что вы хотели узнать о проблемах экзожизни в самой компактной и интенсивной форме" с морем химических иллюстраций процессов, в том числе версий причин Кебрийского взрыва, подробного описания возможностей хемосинтеза в закрытых и открытых экосистемах с освещением и без -  открывали?

вот эту, ссылку на которую я дала перед уходом на неделю (сегодня эта неделя истекла):

https://youtu.be/j8EWEeav42Q

Там все самое вкусное на хорошем современном уровне (Никитин молодой для этой функции преподаватель МГУ)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 11, 2019, 15:53:58
Да Вы знаете, у меня, по техническим причинам, не смотрится. В Ютьюбе мог бы ... о, да там же есть ссылка и в Ютьюб ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 19:19:16
Как и обещала – навигатор по лекции Маркова

https://youtu.be/awDHwbjdVxc

для тех, кто хочет ознакомиться с фрагментами по вкусу. Вообще, конечно, стоит смотреть целиком.
Распределение направлений по минутам. В принципе это реферат основных моментов лекции

1.56  Вероятность возникновения жизни

3.50 Невероятные события становятся неизбежными если попыток очень много

9.38 Инфляционная космология – предполагает, что видимая Вселенная –лишь часть домена, т е Мироздания, в котором соблюдаются знакомые нам физические законы

12.33 Шансы найти жизнь на других планетах. Открывая все более простые и высоковероятные способы абиогенного синтеза органики, поэтапного развития белкового синтеза и тп ученые повышают вероятность встречи с инопланетной жизнью.

13. 39 Этапы зарождения жизни и проблемы. Абиогенный синтез простых органических соединений, абиогенный синтез сложных, появление репликаторов, наследственность изменчивость, отбор.

20.33 Упрощенная схема положение LUСA на древе жизни  и как до этого дошло – абиогенный синтез органики, репликаторы, в т числе вирусы, старт эволюции, мир РНК, белковый синтез, все это этапы жизни в микрополостях минералов в близи геотермальных источников.

24.49. Историческая справка от теории самозарождения жизни до Франческо Редди и Луи Пастера.

30.27 Абиогенез происхождения живого из неживого Фридрих Вёллер 1828, Марселен Бертло 1951-54, А.М. Бутлеров 1864 –автокаталитическая реакция синтеза сахаров из формальдегида.

33.18 Этапы развития вселенной Большой взрыв, первые после 400тыс лет –атомы(водород, гелий , литий), 1 млрд звезды первого поколения, в недрах синтез элементов С, N, О, далее взрывы сверхновых и синтез тяжелых элементов, 3 млрд – второе поколение с этими тяжелыми элементами, 4,5 млрд лет назад наша Солнечная Система, Синтез органики в протопланетных облаках звезд первого поколения

38.55 Ранняя история Солнечной системы 0,5-2 млн. лет до начала - вспышка сверхновой. От 0 до 2 млн. лет  - центр молекулярного облака начинает сгущаться в в прото –Солнце. 0 – образование кальций алюминиевых включений. Прото-Солнце набрало большую часть массы и высветило большую часть гравитационной энергии. От 0дл 2 млн лет образование хондров
0,2 -2,5 млн лет – образование планетезималей до 10км диаметр и тд

(http://k156.ru/9/1.jpg)

45.25 Виды метеоритов и способы их формирования (столкновение планетозималей) каменные – обломки мантий планет, железные  - обломки ядер планет, хондриты – остатки первичного вещества Солнечной системы

48.02 Теория панспермии.

51.21 Распространенность элементов в Солнечной системе (график в логарифмических координатах). Жизнь основана на самых распространенных.

52.14 Возможности абиогенного синтеза  - в протопланетном облаке из водорода, азота, угарного газа, цианистого водорода и тп. Катализаторы – твердые частицы , содержащие железо, никель, кремний. Органику находят в метеоритах. Абиогенный синтез органики продолжался и на Земле.

55.10 Возможные варианты абиогенного синтеза органики в атмосфере древней Земли (эксперимент Стенли Миллера). В гидротермальных источниках в т числе подводных вулканических( СО, НСN катализаторы –железо, никель). Абиогенный фотосинтез (фиксация СО2) на поверхности сульфида цинка при наличии ультрафиолетового излучения. Здесь может идти полимеризация РНК из рибонуклеотидов.

59.21 Черные и белые курильщики

(http://k156.ru/9/2.jpg)


1.02.23 Железный и цинковый мир в двух словах.

(http://k156.ru/9/3.jpg)

1.02.36 Фильм с сайта нобелевского лауреата Джека Шо́стака (англ. Jack William Szostak) Как в гейзерах могут формироваться путем реакции восстановления на поверхностях глинистых минералов органические вещества жирные кислоты из которых могли формироваться протомембраны и первые протоклетки.

1.07.02 Возвращение к цинковому миру – идея основана на способности сульфидов цинка и марганца к фотохимическому восстановлению разных веществ.

(http://k156.ru/9/4.jpg)

1.10 28. Цинковый мир – продолжение. Многие рибозимы требуют присутствия ионов металлов для проявления каталитической активности(магний цинк марганец. Железо – никогда). Цинком обогащены древние белки и ферменты с древними функциями. Цинк часто стабилизирует трехмерную структуру белка. Одна из таких белковых укладок (фолдов) ДНК-РНК связывающий домен «цинковый палец», широко распространенный.

1.11.57 Возвращение к типам курильщиков – третий тип -  щелочные.
(http://k156.ru/9/5.jpg)

1.14 Микроскопия щелочного источника

1.15.03 Модели курильщиков. Вехтерсхойзера, Мулкиджаняна, Рассела. Сходство и расхождение концепций

1.18 36. Мульт как работают и зачем нужны компартменты  и микрополости и как происходит копирование первых репликаторов.. Как только появляются первые рибозимы, способные катализировать создание собственных копий тут же появляются репликационные паразиты – чужие образцы для копирования этими репликаторами.

1.21 Сравнение ионного состава цитоплазмы и морской воды – в цитоплазме меньше натрия, больше калия и цинка

1.24 Наземные гидротермальные поля –ПРЕИМУЩЕСТВА: много калия и фосфора, встроенный источник тепла, постоянные условия независимо от погоды. Пористые минеральные осадки: катализаторы и компартменты. Испаряющиеся лужи, в которых могут накапливаться органические вещества и благодаря высокой концентрации солей и формамида может идти образование РНК и белков. Несколько разных механизмов получения органических веществ из СО2 и азота. Освещаемая солнцем поверхность на которой идут фотохимические реакции и рядом с ними защищенные от ультрафиолета поры в осадках.

1.25. Абиогенным путем в высоковероятных условиях могут синтезироваться – углеводороды, альдегиды, спирты, карбоновые кислоты, сахара(реакция Бутлерова), аминокислоты, азотистые основания.

1.26 Проблема избирательного синтеза «нужных» молекул и их стабилизации. Реакция Бутлерова в стандартных условиях смесь из многих сахаров не все пригодны для жизни. В присутствии распространенного силиката натрия – становится более упорядоченной, получаем сахара для жизни пригодные и они образуют стабильные соединения

1.31 – Проблема левых и правых аминокислот (хиральности) Оптическая активность – способность вращать плоскость поляризации света(противоположные энантиомеры вращают свет в противоположных направлениях). В газопылевых облаках при образовании звездных систем существуют поляризаторы света.

1.33 Проблема избирательного синтеза нужных молекул 2. Если в реакционную смесь р-ции Бутлерова добавить гидроксиаппатит, то на его поверхности избирательно осаждается рибоза. Еще более эффективно и избирательно = соли борной кислоты. Комплекс пролина с ионом цинка останавливает реакцию на стадии 5 и 6 угольных сахаров и он стереоспецифичен. Полезно присутствие алюмосиликатов

1.38.42 Гипоттеза о связи хиральной асимметрии с асимметрией слабого ядерного взаимодействия. При бета распаде испускается как правило левополяризованный электрон. Через ряд шагов это может разрушать один из оптических изомеров. Это могло происходить в протопланетном диске ранней Солнечной системы.


ЗЫ Так как получилось длинно, то реферат лекции Никитина возможно появится затра. И все остальные планы по теме биосфера тоже перенесены.
Так в принципе я планирую теперь появляться на форуме в будущем примерно 3 дня в неделю, а остальные 4 отсутствовать. Но как получится -  возможно буду отсутствовать больше.

PS2  По теории панспермии с Марковым не согласна -это не просто переводит нас к тем же проблемам образования жизни. Например, как здесь обсуждалось на прошлой странице - существование бактериальной жизни на Венере возможно в том случае если ее (жизни) формирование происходило в других условиях, когда температура и состав атмосферы значительно отличались.

И в лекции Никитина Энцелад исключен из подозреваемых по причине именно невозможности в предполагаемых на нем условиях не проживания хемосинтетиков а их появления.
Он одобряет уничтожение Кассини на Сатурне в рамках предотвращения заражения Энцелада нашими земными бактериями, которые могли быть перенесены в станции.

Таким образом проблема возникновения жизни невозможная в одних условиях может быть решаема, если она возникла в других и была перенесена.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 11, 2019, 20:06:40
Ох ты! Да Вы огромную работу проделали!

Кое-что имею сказать по поводу
Цитата: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 19:19:1633.18 Этапы развития вселенной Большой взрыв, первые после 400тыс лет –атомы(водород, гелий , литий), 1 млрд звезды первого поколения, в недрах синтез элементов С, N, О, далее взрывы сверхновых и синтез тяжелых элементов, 3 млрд – второе поколение с этими тяжелыми элементами

  Поскольку, по современным данным, оказывается, что звёзды 2-го поколения, скорее всего, уже появились почти сразу после большёго взрыва. Так самая древняя известная на данный момент звезда второго поколения (т. е. звезда, которая образовалась после взрыва звёзд первого поколения, впервые выбросивших в космос все необходимые для жизни химические элементы), возможно, имеет возраст 13,7 млрд. л. (Science News 2014 со ссылкой на Keller S. C. et al. 2014), что всего на 100 млн л. позже большого взрыва.

  Такое ранее появление звёзд 2-го поколение очень важно с точки зрения развития представлений о процессах возникновения жизни. Т.к. означает, что химическая эволюция началась уже почти сразу после большёго взрыва. Т.к. наличие звёды 2 поколения означает, что уже взорвались звёзды 1-го поколения и, поэтому, высвободили в пространство почти все химические элементы в видимой части вселенной и что необходимо для возникновения жизни. Что, даёт очень много времени для появления клеточной жизни: гораздо больше, чем это могли предполагать, на основе космологических данных, ещё лет 10 назад.


Science News 2014. SM0313: Oldest Known Star Discovered. http://www.sci-news.com/astronomy/science-sm0313-oldest-known-star-01752.html .

Keller S. C., Bessell M. S., Frebel A., Casey A. R., Asplund M., Jacobson H. R., Lind K., Norris J. E., Yong D., Heger A., Magic Z., Da Costa G. S., Schmidt B. P., Tisserand P. 2014. A single low-energy, iron-poor supernova as the source of metals in the star SMSS J031300.36?670839.3 . Nature  506, 463–466 (27 February), http://www.nature.com/nature/journal/v506/n7489/full/nature12990.html , http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.1517.pdf .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 22:01:24
Здесь не могу не согласиться и даже больше - все стареющие первые звезды это переходящая корона в последние годы.


1 Звезда HE 1523-0901
Этот красный гигант находится в созвездии Весов, в 7500 световых годах от нас. Дает света в 164 раза больше, чем Солнце, хотя на 20% легче его. Но красные гиганты имеют гораздо меньшую плотность, поэтому имеют гораздо большую поверхность, из-за чего и света излучают в целом больше. Кстати, яркость HE 1523-0901 составляет 11.1m, так что эту звезду можно попробовать отыскать в телескоп.
Главное отличие этой звезды – её возраст, который ученые измерили еще в 2007 году. Он оказался равным 13.2 миллиардов лет

2 Звезда HD 140283
HD 140283 звезда-субгигант в созвездии Весов, расположенная примерно в 190 световых годах от Земли. Звезду относят ко второму поколению звёзд (население II) с малым содержанием металлов.
Субгигант HD 140283 относится к группе очень старых звёзд, родившихся через несколько сотен миллионов лет после Большого Взрыва. Возможно, она является самой древней звездой в ближайших окрестностях Солнца; во всяком случае она является наиболее старой из всех звёзд, чей возраст был надёжно определён. Согласно первоначальной оценке, её возраст равнялся 16 млрд лет, что, однако, невозможно, так как возраст Вселенной не более 13,8 млрд лет. По уточнённой оценке, озвученной на 221-й конференции Американского астрономического сообщества в Лонг-Бич (США), её возраст превышает 13,2 миллиарда лет.

3 Самая старая звезда во Вселенной — SMSS J031300.36-670839

По этой (Вами приведенной) тоже есть статья в Вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/SMSS_J031300.36-670839.3

Все это нас приводит к многим физическим вещам  небиологической эволюции - звездообразованию и тп. И мне очень много чего есть сказать начиная от предела Джинса (неустойчивость Джинса) и гипотезы образования первых звезд на базе первых черных дыр (есть видео лекции 2017-2018 года Сильченко Ольга Касьяновна (кандидатская «Звездный состав и эволюция галактик», докторская  «Звездное население ядер галактик».  Государственном астрономическом институте им. П. К. Штернберга МГУ, заведует отделом физики эмиссионных звезд и галактик с 2004 года).

до методик подсчета возраста звезд и вселенной: 

Есть ли проблемы с согласованием скорости расширения Вселенной?
Олег Верходанов
доктор физико-математических наук, Специальная астрофизическая обсерватория РАН
«Троицкий вариант — Наука» №11(280), 4 июня 2019 года
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434741/Est_li_problemy_s_soglasovaniem_skorosti_rasshireniya_Vselennoy


Но это пускай будет лучше завтра и я постараюсь сделать все сжато и коротко. И посмотреть с этих точек на изменение возраста развития жизни. И должна уточнить свою фразу про зависимость нуклеосинтеза от размеров сверхновой - там до каких элементов идет синтез в ядре сверхновой, а для каких при ударе разлета ее вещества и столкновении его с окружающим в зависимости от расстояния и плотности.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ExSirius от июля 11, 2019, 23:46:07
Лилия, а что вы хотели бы увидеть в теме Химическая эволюция?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 12, 2019, 00:10:13
Я вообще в такой плоскости не думаю
:)
Люди, там пишущие счастливы, им самим интересно, их кто-то читает - этого достаточно. Моя позиция - живи свободно в рамках правил форума, чужую свободу мысли и личное пространство против воли собеседника не нарушай.

А интересно ли это  - решает автор темы. Ну и кто там пишет. Если тему кто то читает - значит это кому нибудь нужно(с)
:)

Хочу признаться что многое в предыдущем моем тексте появилось в результате длинного разговора с мужем (гипотеза звездообразования из черных дыр в ролике Сильченко, параметры расчетов возраста вселенной и звезд).
Завтра с утра посмотрю подробнее -я многие вещи по другому видела когда этим увлекалась. И нуклеосинтез сверхтяжелых элементов как результат удара волны сверхновой об окружение и зависимость этого процесса не от массы звезды и температуры взрыва, а от температуры и силы давления столкновения волны и окружающего вещества - тоже сегодня обнаружила, мы еще продолжаем это обсуждать.

Но уже в полный стакан нельзя налить воды....
Вообще явно хватит на сегодня. Уже засыпаю и не уверена что все точно и адекватно излагаю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2019, 05:17:25
Начал смотреть лекцию Никитина. Удивился, что он первых многоклеточных поместил с протерозоя и не сказал об архейских окаменевших образованиях, возрастом 2,8 млрд. л. из юга Африки которые похожи на многоклеточные, сухопутное существа, которые известны много позже (Retallack G. J. et al. 2013).

И ещё первых животных отнёс к концу протерозоя – к Венду (т.е. ок. 635-541 млн л. н.). Но недавно, в прибрежной среде (Китай), было обнаружено окаменевшее многоклеточное, похожее на слизняка и с датировкой 2100 ± 30 млн л. назад (Albani A. E. et al. 2019).

Говорится о «скучных» 2 миллиардах лет после образования Земли, когда почти ничего не происходит. Но Д. Лоурэнс и Э. Алм на основе семейств генов ныне существующих организмов реконструировали то, как в прошлом гены возникали (Lawrence A. D., Alm E. J. 2011). И установили, что ещё задолго до кембрийского взрыва, в период от 3,3 до 2,8 млрд. л. назад  произошёл взрыв генетического разнообразия, когда появились 27% от всех ныне существующих семейств генов. Как выяснили Д. Лоурэнс и Э. Алм, при этом возникли, в основном, гены, вовлечённые в транспорте электронов внутри клеточных мембран. А этот механизм ответственен за кислородное дыхание. И, поэтому, сделали вывод исследователи, упомянутый взрыв генетического разнообразия заложил основу для будущих революционных изменений, которые связаны с появлением многоклеточных и кислородным дыханием, которым оно сопровождалось.


У меня складывается впечатление, что может быть некоторая сильно удревняющая ревизия представлений относительно появления ряда ключевых форм жизни да и жизни вообще. Что могло бы сильно удревнить возраста для поиска экзожизни с помощью астронаблюдений. 


Retallack G. J. 2013. Ediacaran life on land. Nature. V. 493. P. 89–92. http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7430/full/nature11777.html .

Albani A. E., Mangano M. G., Buatois L. A., Bengtson S, Riboulleau A., Bekker A., Konhauser K., Lyons T., Rollion-Bard C., Bankole O., Baghekema S. G. L., Meunier A., Trentesaux A., Mazurier A., Aubineau J., Laforest C., Fontainea C., Recourt P., Fruh E. C., Macchiarelli R., Reynaud J. Y., Gauthier-Lafayek F., Canfield D. E. 2019. Organism motility in an oxygenated shallow-marine environment 2.1 billion years ago. PNAS, February 26, http://dx.doi.org/10.1073/pnas.1815721116 .

Lawrence A. D., Alm E. J. 2011. Rapid evolutionary innovation during an Archaean genetic expansion. Nature, Volume 469, Pages 93–96, 06 January. http://www.nature.com/nature/journal/v469/n7328/full/nature09649.html  or http://dspace.mit.edu/openaccess-disseminate/1721.1/61263 .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 12, 2019, 14:06:56
Мне придется сделать видимо паузу до завтра - у меня небольшая водяная авария с утра на сдаваемых в аренду площадях и новый гиперактивный арендатор, там уже все хорошо и не стоило ни копейки, но время полностью было этим занято и я ничего из того что вчера собиралась даже не открывала, просмотрела только ваш текст Алексей, но конечно просто поверхностно и не хочу отвечать без раздумий.
Я думаю торопиться некуда.

Пересмотр ориентиров по геохронологической шкале, мне кажется, должен быть взвешенным и спокойным. И я конечно не специалист в этой области, просто делала для себя несколько лет назад этапы
http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php

Просто по открытым источниками и конечно там не все, и это был 2015 год. Кстати, если есть какие то новые классификации и опции принятые на международном уровне, куда вносились бы изменения если они приняты научным сообществом, то было бы неплохо.
Я о них не знаю, понятно что в Вики есть распределение

https://ru.wikipedia.org/wiki/Геохронологическая_шкала

Возможно они появятся как есть классификаторы открывающихся звезд и экзопланет. Это тоже информация не стопроцентно гарантированная, просто по причине плохой доступности сведений и сложности их получения ввиду отдаленности: в случае звезд  -
расстояния, в случае геохронологической шкалы - времени.

Я просмотрю подробнее информацию в вашем последнем сообщении в течение дня - моя суета еще не закончена. Отвечу по конкретным исследованиям и по космосу (тема Эволюция космоса, раздел Небиологическая эволюция  так что вряд ли это будет офтоп, а мне хотелось бы разобраться и в этом тоже даже не смотря на то,что один миллиард из 13 глобально картину не меняет по возникновению жизни) вероятно вечером или завтра.

И мне не хочется забрасывать реферацию лекции Никитина - я хотела бы найти упомянутые вами вещи из его слов, пока я такого не помню или не помню точных формулировок, что именно он сказал - первые животные или первые многоклеточные животные

по шкале в Вики


Протерозой   
Неопротерозой   
Эдиакарий   ~635 млн   Многоклеточные животные — вендобионты и фауна Доушаньто. Разделение Паннотии на континент Гондвана и мини-континенты Балтики, Сибири и Лавразии
Криогений   ~720 млн   Одно из самых масштабных оледенений Земли. Начал формироваться суперконтинент Паннотия
Тоний   1,0 млрд   Начало распада суперконтинента Родиния. Хайнаньская биота (хайнаньская фауна - форма сегментированых трубок, (Protoarenicola,  Pararenicola,Sinosabellidites) достигали по размеру нескольких сантиметров)

Мезопротерозой   Стений   1,2 млрд   Суперконтинент Родиния, суперокеан Мировия
Эктазий   1,4 млрд   Первые многоклеточные растения (красные водоросли)

Ну и т. п.
понятно, что это просто открытый ресурс где довольно много и устаревшего и неточного

И лекция 2016 год - ясно, что открытия 2019 не могли быть туда включены. И еще это популярная лекция, общий обзор. И, возможно, приведенные вами открытия недостаточно достоверны и не всем научным сообществом приняты. Они сейчас сыплются в новостях сплошным потоком, постоянно переоцениваются датировки всех периодов (возникновение жизни отодвигалось назад раз 10) - далеко не все имеет значение. Или заявленное значение. Я не буду в данном случае выносить никаких суждений - гены это то, что я знаю хуже всего.

Просто хочу не торопиться.
Если знаете какой нибудь международный классификатор куда вносятся новые открытия, если действительно доказана их достоверность достаточная для изменения геохронологической шкалы было бы неплохо.

Или может он возникнет в ближайшем будущем - явно напрашивается его создание в данной ситуации в науке.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2019, 07:01:20
  Вообще, в целом, узнал из лекции много для себя интересного. Спасибо, что обратили на неё внимание!
  Хотя, для меня были и ещё некоторые странные моменты.
  Так мне было странно, что Никитин в лекции говорит о том, что самые древние камни на земле имеют возраст около 4 млрд л. . Т.к. в (Jackson M. G. et al. 2010) рассказывается о находке скальных пород (Арктика Канады, Гренландия) возрастом 4,5±0,05 млрд. л. назад.
   Так же мне странно было слышать в лекции, что поверхность Земля, вначале, была вся расправленной. Т.к. жидкая вода на Земле была уже, по крайней мере 4,4 млрд. л. н., что   определено кислородно-изотопным методом датировки найденной песчинки минерала циркон в формации «Jack Hills» в Западной Австралии, который мог образоваться только при наличие воды (Wilde S. A., et al. 2001). Принципиально, результат был подтверждён другой, независимой группой исследователей, которая там же нашла образцы циркона, возрастом 4,3 млрд. л. (Mojzsis S. J. et al. 2001). В 2005 г. вывод о существовании воды 4,45±0,05  млрд. л. назад (85,2±0,9%) был ещё раз подтверждён в (Harrison T. M. et al. 2005).
  Недавнее исследование показало, что вода на Земле, в принципе, могла быть с самого её возникновения.
Этот вывод следует из того, что изотопный состав ряда элементов класса астероидов – угольных хондритов  тождественен с Земным (Sarafian A. R. et al. 2014). Что означает то, что формирование Земли происходило из них. А т. к. на таких метеоритах есть и вода, то она была в окрестности будущей Земли и в момент её формирования.
А анализ изотопного состава водорода воды из первичной породы земли указал на то, что вода, действительно, должна была присутствовать с самого начала формирования Земли. 
Этот вывод основан на анализе инклюзий из острова Баффиновая Земля (канадский, арктический остров) — маленьких шариков из кристаллов тугоплавких пород, которые возникли около 4,5±0,05  миллиарда лет назад (Hallis L. J. et al. 2015). Оказалось, что доля дейтерия в воде из этих инклюзий много меньше этой доли в океане и малых, космических телах (метеориты, кометы). Что, в рассматриваемой статье, объясняется испарением, преимущественно, лёгкой воды (и уход её в космос). В результате чего доля дейтерия, со временем, увеличивается (например, в океанах), если вода не находилась в герметичной капсуле, как в инклюзиях. Такая картина хорошо согласуется с тем, что вода на Земле появилась из протопланетной туманности в момент её формирования.

Т.е. у Никитина, местами, вроде, идёт очень устаревшая информация и, соответственно, выводы (хотя, местами – очень даже новая, в частности, которая меня поразила). В частности, более свежая информация, таким образом, говорит о том, что жизнь на Земле и на Марсе могли появиться, практически, синхронно.
    Так же Никитин почему-то говорит о том, что в самых древних камнях Земли (называет их возраст в 4 млрд л.) есть уже  что-то вроде цианобактерий. Но, по моей информации, непосредственные находки одноклеточных организмов датированы 300 млн годами позже. Так самые древние (на 2016 г.), известные строматолиты на Земле (Гренландия) датируются 3,7 млрд. л. до н. (Nutman A. P. et al. 2016). А Никитин говорит об обнаружении клеточной жизни 3,9 млрд л. назад. Хотя, вообще говоря, может что-то и открыли новое за последние несколько лет про что не знаю.
Так же сейчас ставится под сомнение, что (многоклеточные) животные вышли на сушу после кембрийского взрыва: они могли там появиться много раньше.
Так же в лекции Никитина говорится о том, что следы (норы) червей появляются с кембрийским взрывом (т.е. ок. 541 млн л. н.). Однако, в (Марков А. В. 2009 со ссылкой на Love G. D. et al. 2009) говорится о таких первых известных следах (норах) 1 млрд л. н. .
Так же он поднимает проблему взрывного появления форм жизни во времена кембрийского взрыва. Однако, почему-то совсем не упоминает, что по анализу ДНК такой взрыв не подтверждается в отношении классов и типов: относительно плавный рост их числа происходил сотни миллионов лет до кембрийского взрыва.


 

Jackson M. G., Carlson R. W., Kurz M. D., Kempton P. D., Francis D., Blusztajn J. 2010. Nature 466, 853–856 (12 August) http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7308/abs/nature09287.html .

Wilde S. A., Valley J. W., Peck W. H., Graham C. M. 2001. Evidence from detrital zircons for the existence of continental crust and oceans on the Earth 4.4Gyr ago/ Nature 409, 175-178 (11 January). http://www.nature.com/nature/links/010111/010111-1.html .

Mojzsis S. J., Harrisonm T. M., Pidgeon R. T. 2001. Oxygen-isotope evidence from ancient zircons for liquid water at the Earth's surface 4,300 Myr ago. Nature 409, 178-181 (11 January). http://www.nature.com/nature/links/010111/010111-1.html .   

Harrison T. M., Blichert-Toft J., Müller W., Albarede F., Holden P., Mojzsis S. J. 2005. Heterogeneous Hadean Hafnium: Evidence of Continental Crust at 4.4 to 4.5 Ga. Science 23 December: Vol. 310  no. 5756  pp. 1947-1950 http://www.sciencemag.org/content/310/5756/1947.short .

Sarafian A. R., Nielsen S. G., Marschall H. R., McCubbin F. M., Monteleone B. D. 2014. Early accretion of water in the inner solar system from a carbonaceous chondrite–like source. Science 31 October, Vol. 346  no. 6209  pp. 623-626, http://www.sciencemag.org/content/346/6209/623 .

Hallis L. J., Huss G. R., Nagashima K, Taylor G. J., Halldórsson S. A., Hilton D. R., Mottl M. J., Meech K. J. 2015. Evidence for primordial water in Earth's deep mantle. Science  13 Nov 2015: Vol. 350, Issue 6262, pp. 795-797, http://science.sciencemag.org/content/350/6262/795 .

Nutman A. P., Bennett V. C., Friend C. R. L., Van Kranendonk M. J., Chivas A. R. 2016. Rapid emergence of life shown by discovery of 3,700-million-year-old microbial structures. Nature 537, 535–538 (22 September), http://www.nature.com/nature/journal/v537/n7621/full/nature19355.html .

Марков А. В. 2009 в. Животные появились свыше 635 миллионов лет назад. Элементы. http://elementy.ru/news/430997 .

Love G. D., Grosjean E., Stalvies  C., Fike D. A., Grotzinger J. P., Bradley A. S., Kelly A. E., Bhatia M., Meredith W., Snape C. E., Bowring S. A., Condon D. J., Summons R. E. 2009. Fossil steroids record the appearance of Demospongiae during the Cryogenian period. Nature., V. 457. P. 718–721.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 13, 2019, 16:31:13
Алексей, я возможно прочитаю все ваши ссылки в будущем не смотря на то, что меня несколько настораживает такая неистовая вера в каждую публикацию на священном видимо англицком языке.
Скромно хочу заметить, что я этой веры не разделяю и более спокойно отношусь к таким вещам. Я вижу какртину так, что если с 2009 года за 10 лет никакие изменения в геохронологическую шкалу не были внесены, то видимо большинство ученых не считает достаточным основанием для ее переделки эти публикации.

Но повторяю это мое непрофессиональное мнение и я поддерживаю то, что все эти работы здесь выложены. Сегодня же главным событием считаю успешный запуск СПЕКТР - РГ который состоялся около часа назад - это российско - германский проект, основная задача которого составить карту вселенной в самом точном на сегодняшний момент радиодиапазоне и в том числе обнаружить местоположение около 3 миллионов черных дыр - центров галактик. Я смотрела прямую трансляцию в момент запуска, теперь она доступна в записи, там беседы с академиком -руководителем программы и руководителем следующего проекта  - СПЕКР-УФ пока предполагаемого к старту через пять-шесть лет, его задача вычисление с увеличением точности на порядки атмосфер экзопланет (сейчас это довольно сомнительные данные, в принципе конечно точность таких вещей с каждым годом растет)

https://youtu.be/ldHSwA-mQwQ

Там еще будет 2 включения корректирующих двигателей, через час и через два часа, но пока все прошло с самой микроскопической точностью на всех этапах старта, надеюсь вечером будут новости что и остальное прошло гладко.

Короткое описание на странице пусков

https://www.roscosmos.ru/26334/

развернутое описание проекта

https://www.roscosmos.ru/26441/


Ожидаемые результаты:

Обнаружение около ста тысяч массивных скоплений галактик (фактически всех подобных объектов в наблюдаемой части Вселенной), около 3  млн сверхмассивных черных дыр в ядрах галактик, сотен тысяч звезд с активными коронами и аккрецирующих белых карликов, десятков тысяч звездообразующих галактик и многих других объектов, в том числе неизвестной природы, а также детальное исследование свойств горячей межзвездной и межгалактической плазмы.

Основные задачи

изучение переменности излучения сверхмассивных черных дыр;
наблюдение источников со слабой рентгеновской светимостью;
исследование гамма-всплесков и их рентгеновских послесвечений;
наблюдение вспышек сверхновых звезд с исследованием их эволюции;
изучение черных дыр и нейтронных звезд;
измерение расстояний и скоростей пульсаров;
одновременное наблюдение в рентгеновском и ультрафиолетовом диапазонах;
исследование диффузных объектов, близких галактик как в рентгеновском, так и ультрафиолетовом диапазонах;
локализация жесткого рентгеновского излучения от протяженных объектов;
исследование формы спектра активных галактических ядер.


Процитирована очень небольшая часть -меньше 10 процентов, там море развернутых схемок, на странице несколько роликов с анимациями и комментариями специалистов - кураторов блоков


(http://k156.ru/9/7.jpg)


К Никитину я все таки вернусь немного позже, пока время не позволяет. Но все равно думаю, что это имеет смысл так как точечная критика нескольких фраз, которые не ясно где находятся и есть ли они там вообще не отменяет огромного потока информации который в ней есть.

Мне например проще воспринимать лекцию, когда создана ее структура по этапам
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2019, 17:17:42
Цитата: Шаройко Лилия от июля 13, 2019, 16:31:13меня несколько настораживает такая неистовая вера в каждую публикацию на священном видимо англицком языке.
Вы относитесь настороженно потому, что этот язык английский?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 13, 2019, 19:21:46
на странице новости в Роскосмосе добавлена фраза

Спектр-РГ». В 17:30 мск аппарат успешно выведен на целевую орбиту


В общем это был последний этап запуска,


Обсерватория "Спектр-РГ" отделилась от разгонного блока на целевой орбите



теперь он должен будет 100 дней  неторопливо лететь до точки Лагнранжа L2


ЦитироватьВы относитесь настороженно потому, что этот язык английский?

Нет, потому, что сверхзначимость которую Вы придаете этим событиям не отражена в геохронологической шкале.
Но я не слишком переживаю по этому поводу - это просто форум, ни Вы ни я учеными не являемся (я не думаю, судя по текстам, что Вы имеете научную степень, но можете меня опровергнуть, сообщив об этом, назвав свое имя и звание).

На самом деле восстановление истории жизни Земли как целого это сложный процесс, который должен быть составлен многими участниками, учеными разных направлений.

Так, например, определять температуру земли в определенный период времени по одному найденному фрагменту камня или даже нескольким фрагментам не масштабного характера мне кажется очень странной логикой. Есть физика развития Солнечной системы как целого. В ней сведена масса астрофизических параметров.

Для того чтобы утверждать, что последовательность событий происходила определенным образом нужно совместить массу вещей - скорость сгущения газопылевого облака, начало формирования Солнечной системы, массу исходного вещества, его состав по элементам, распределение элементного состава примерно в таком духе как это сделано на логарифмическом графике в лекции Маркова.

Тогда можно что-то утверждать по фракционному составу первоначальной Земли. И даже свехточная датировка небольшого количества камушков не отменяет расплавленного ее начала. Она может сместить его в прошлое, если это не противоречит всем остальным физическим параметрам формирования Солнечной системы, известным в науке на этот текущий момент.

Если таких точечных вещей, противоречащих сложившимся по другим открытиям представлений в научном сообществе накапливается много, то обычно это сообщество начинает пересматривать картину в целом.

Пока я этого не вижу. Возможно не знаю о таком глобальном пересмотре взглядов науки на состояние расплавленности планеты на первых этапах. Более того, в лекциях астрофизиков я сталкивалась с тем что такое расплавление по мнению ученых должно быть типично для формирования планетарных систем звезд - для каменных планет.

Почему СПЕКТР-РГ собирается проделать работу по составлению новой точной карты вселенной за три года? Должны наложиться максимально точно все наблюдения с разных ракурсов, должны быть произведены все расчеты основанные на том, что человечество признает как известные физические законы, должны быть совмещены работы ученых многих направлений как, например, это сделано в теории цинковой жизни - там работали по словам Никитина и химики и палеонтологи и биологи и еще несколько ученых узкоспециализированных направлений.


Михаил Никитин 11.04.2018
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433982/Raznye_otvety_na_vopros_zhizni

ЦитироватьВ 2018 году вышел русский перевод книги Ника Лейна «Вопрос жизни». Идеи Лейна о роли энергетических ограничений в происхождении и эволюции жизни очень оригинальны, активно обсуждаются учеными и порой встречают жесткую критику. Научный редактор русского перевода постарался дать читателям контекст, в котором существуют идеи Лейна, и упомянуть основные альтернативы им. Объема сносок для этого не хватило, поэтому было написано обширное послесловие. Но по решению правообладателей оригинала его не стали включать в русское издание, и редактор публикует его на «Элементах».

Когда меня попросили стать научным редактором русского издания книги Ника Лейна, я оказался в затруднительном положении. Дело в том, что работы Лейна и его соавторов Билла Мартина и Майкла Рассела по вопросам происхождения жизни были хорошо знакомы мне — как и содержание острых дискуссий, которые шли вокруг них на протяжении десяти лет. И две из ключевых идей книги (о происхождении жизни в щелочных гидротермальных источниках и о решающей роли митохондрий в происхождении эукариот) все сильнее противоречат открывающимся фактам. Собственно, за время, прошедшее между выходом английского издания (2015 год) и моей работой над русским изданием, первая из двух указанных гипотез была фактически отброшена.

Поэтому я сомневался, стоит ли вообще переводить книгу, которая в главном успела устареть. Однако коллеги (среди них я отметил бы Сергея Ястребова) указали, что это хороший повод приоткрыть дверь в «научную кухню» и показать, как идет борьба идей. Теории в научно-популярных книгах нередко преподносятся как единственно верные, а их история, нередко отмеченная горячими спорами и борьбой конкурирующих теорий и научных групп, остается за ширмой. Читатель получает уже «готовые блюда» — и остается в неведении относительно «ингредиентов», «рецептов» и самих «поваров». Этим недостатком отчасти страдает и оригинальное издание, а жаль: научный процесс не менее интересен, чем результат! Поэтому авторский текст снабжен нашими примечаниями, а здесь мы расскажем об альтернативах, которые взяли верх над гипотезами Лейна, Мартина и Рассела.

В общем это сложные процессы.

И только после совмещения многих факторов стоит делать сенсационные заявления по пересмотру представлений, затрагивающих масштабные процессы.

Я так вижу науку. Конечно не всегда так происходит, но это то, к чему надо стремиться. По моим представлениям конечно.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2019, 21:06:14
Цитата: Шаройко Лилия от июля 13, 2019, 16:31:13...меня несколько настораживает такая неистовая вера в каждую публикацию на священном видимо англицком языке.
Вы считаете, что тех, кто делает много ссылок на англоязычные первоисточники одолевает неистовая в них вера?

Цитата: Шаройко Лилия от июля 13, 2019, 19:21:46Пока я этого не вижу. Возможно не знаю о таком глобальном пересмотре взглядов науки на состояние расплавленности планеты на первых этапах.
А разве где-то выше было сказано о том, что у Земли не было расплавленного состояния?

Цитата: Шаройко Лилия от июля 13, 2019, 19:21:46
ЦитироватьВы относитесь настороженно потому, что этот язык английский?

Нет, потому, что сверхзначимость которую Вы придаете этим событиям не отражена в геохронологической шкале.
Понятие «значимость» - это субъективное понятие: для кого-то что-то может быть значимо, для кого-то другого то же самое может быть не значимым. При чём здесь такая объективная штука как геохронологическая шкала – плохо себе представляю.

  В геохронологической шкале отражено только то, что периодизировано. А когда известных событий слишком мало (например, следов первой появившейся воды на Земле), то общая эволюционная картина процесса, поэтому, ещё не известна. И, поэтому, периодизация – невозможна. Что совсем не означает, что упомянутые отдельные события – ложь.
  В геохронологической шкале не отражено и расплавленное состояние Земли в прошлом (в частности, потому, что толком неизвестны его хронологические рамки). Но Вы же, на этом основании, не подвергаете сомнению его существование.

    А как Вы себе представляете, например, отражение, в геохронологической шкале времени появления нор червей? Оно как-то отражено в геохронологической шкале на моменте начала кембрия ок. 541 млн л. н. как утверждает Никитин и не отражено на моменте 1 млрд л. н. как утверждает Марков? Как можно узнать, по геохронологической шкале, что с началом кембрия появляются норы червей?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 13, 2019, 21:18:29
ЦитироватьА разве где-то выше было сказано о том, что у Земли не было расплавленного состояния?

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2019, 07:01:20Так же мне странно было слышать в лекции, что поверхность Земля, вначале, была вся расправленной. Т.к. жидкая вода на Земле была уже, по крайней мере 4,4 млрд. л. н., что   определено кислородно-изотопным методом датировки найденной песчинки минерала циркон в формации «Jack Hills» в Западной Австралии, который мог образоваться только при наличие воды (Wilde S. A., et al. 2001).

Я, Алексей, делаю паузу как и собиралась  - 3 дня на форуме 4 отсутствую. Вы по вашему усмотрению можете здесь что-то размещать и вообще быть как дома.
Сожалею, что не выполнила все свои планы - как то внешние события за пределами форума на меня слишком интенсивно набросились и урегулирование заняло много энергии.

По геохронологической шкале -я совершенно по другому строила логику. Есть открытия деталей, например тот же циркон, есть общие представления о течении событий начиная с момента образования Земли как планеты. Если таких деталей накапливается много, то шкала пересматривается. С учетом значимости других явлений и общей физической картиной развития Солнечной системы принятой в науке.

Это то, что было написано мной. Как Вы из этого вывели свой текст мне не ясно. На мой взгляд ничего пересекающегося с моими словами. У нас видимо разная логика.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2019, 07:57:18
  Да: я там что-то замкнул и не правильно выразился. Имел в виду наличие на Земле воды, практически, с момента её возникновения. В статья на которые ссылался не говорится о том, что у Земли не было расплавленного состояния. По тем же датам самой древней воды, которые выше приводил как раз и получается, что интервал между самой древней известной водой на Земле и временем образования Земли может быть порядка 100 миллионов лет. Т.е. как раз та минимальная величина, о которой говорит Никитин в лекции, которая необходима для остывания Земли и что 10 раз меньше, чем получается по лекции, если судить по самым древним камням, о которых в ней говорится.
   По эволюционным меркам это, считай, что вода была с самого начала. Кроме того, в этот промежуток жизнь могла себя нормально чувствовать с водой на многочисленных метеоритах и маленьких лунах, летающих вокруг Земли и ещё достаточно тёплых из-за столкновений. И, поэтому, предположение в лекции о том, что сначала жизнь могла появиться на Марсе, а потом перенестись на Землю и выглядит для меня, немного, странным.  Хотя лекцией, в целом, я очень доволен.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Vladimirkox от июля 17, 2019, 18:16:50
Лилия!
Если есть межзвездная цивилизация, то её составные обмениваются информацией. Информация бывает широковещательной, вроде сигнала SOS, т.е. используется канал передачи широкого диапазона.
Генерировать фотоны дороже, чем менять их поляризацию. Есть ли объекты с замодулированным вектором поляризации фотонов. Нет, это не обязательной инопланетяне, может какое-нибудь природное явление?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 18, 2019, 11:56:40
Для начала(я не оставила идеи реферата Никитина вечером будет, просто все 4 дня по уши была поглощена всяческой реальностью, спасибо огромное доброму человеку, Vladimirkox, вытащившему меня из двух ремонтов и росписи лестницы и борьбы за здоровье моего зимнего сада)  - как видится проблема поиска именно разумной внеземной жизни астрофизикам и физикам-ученым (там где указано SETI -это видимо заведующий русским филиалом)

Эту беседу довольно популярного свойства я смотрела примерно год назад и за пять лет некоторые параметры астрофизических знаний изменились но в целом взгляды научного сообщества она более менее отражает. Насколько помню именно в ней (вроде Сурдин или Ковалев) говорят о том, что сигналы цивилизаций на ранней стадии развития могут быть активными и далеко распространяющимися - когда она много и шумно и активно живет в диапазоне радиоволн. Но например у нас после подключения спутниковой и особенно оптоволоконной наземной связи связи высокоскоростного интернета планета как бы замыкается - начинают рулить потоки, в основном не выходящие за пределы примерно орбиты луны. Не знаю насколько это сейчас актуально - последние годы есть тенденция именно в сторону сотового интернета излучение приборов сотовой связи это те же радиоволны, каждый прибор усиливается сигналом вышки и они как это работает я точно не знаю, но полагаю, что они имеют не сферический, а направленный сигнал в сторону земли.

Так же с полным покрытием спутников -Россия недавно восстановила контроль над космическим пространством вокруг Земли, все это довольно замкнутая система отраженных сигналов:

ЦитироватьМОСКВА 25 августа Институт прикладной математики имени Келдыша РАН. Разрушенную при крахе СССР систему контроля космоса полностью восстановили в России Институт прикладной математики имени Келдыша Российской академии наук создал распределенную по земному шару сеть телескопов для контроля космического пространства взамен единой сети наблюдения за околоземной орбитой, переставшей функционировать с распадом СССР. Об этом стало известно 25 августа 2018 года из материалов института.

В документе сказано, что возобновлены наблюдения десяти старых обсерваторий: Боливия, Уссурийск, Благовещенск, Монголия, Узбекистан, две в Таджикистане, Грузия, Украина, Швейцария. Изучены новые места и организованы еще восемь пунктов наблюдений - на Камчатке, Дальнем Востоке, Сибири, Алтае, Молдавии, Мексике. Перекрыта вся геостационарная орбита.

Возвращенные в строй и новые телескопы, находящиеся в ведении института Келдыша, получают данные о запусках спутников, их разрушении на орбите или входе в атмосферу, следят за потенциально опасными сближениями космических аппаратов, отслеживают и уточняют модели распространения космического мусора. Эта система взаимодействует с системами контроля космического пространства Роскосмоса, РАН, отдельных организаций и научных институтов.

Согласно материалам, обработка данных проводится суперкомпьютером, производительностью 100 триллионов операций в секунду в институте Келдыша. На начало 2018 года имелись данные о 2438 объектах на геостационарной орбите, 2925 объектах на высокоэллиптической орбите и 361 объекте на средневысокой околокруговой орбите. По данным НАСА, на околоземной орбите находятся около 19 тысяч искусственных объектов, видимых с Земли


В общем вот передача



В поисках внеземной жизни. Мозговой штурм. 14.04.2014г.
Гости программы:
ЛЕВ ГИНДИЛИС - СТАРШИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ГОСУДАРСТВЕННОГО АСТРОНОМИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА ИМ. П.К.ШТЕРНБЕРГА МГУ ИМ. М.В.ЛОМОНОСОВА, ПОЧЕТНЫЙ ПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАУЧНО-КУЛЬТУРНОГО ЦЕНТРА SETI.
ВЛАДИМИР СУРДИН - ДОЦЕНТ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА ИМЕНИ М.В.ЛОМОНОСОВА, КАНДИДАТ ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ НАУК
ЮРИЙ КОВАЛЁВ - ЗАВЕДУЮЩИЙ ЛАБОРАТОРИЕЙ РАДИОАСТРОН АСТРОКОСМИЧЕСКОГО ЦЕНТРА ФИЗИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА ИМ. П.Н. ЛЕБЕДЕВА РАН, ДОКТОР ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ НАУК.
АЛЕКСАНДР ПАНОВ - СТАРШИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК НИИ ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ ИМЕНИ Д.В. СКОБЕЛЬЦЫНА МГУ ИМ. М.В. ЛОМОНОСОВА, РУКОВОДИТЕЛЬ НАУЧНО-КУЛЬТУРНОГО ЦЕНТРА SETI

В начале передачи примерный список гипотетических форм жизни более менее признанный научно фантастической литературой

Лавобы -существа, состоящие из соединенй кремния и существуют в расплавленной лаве горячих планет
Термофаги - вид организмов, которые извлекают энергию из градиента температур в или атмосфере планет
Плазмоиды - организмы, существующие в атмосферах звезд за счет магнитных сил, которые свзязаны в группами подвижных электрических зарядов
Водоробы - амебообразные формы жизни, существующие на планетах с низкими температурами и жидким метаном.
Черпают энергию из преобразования ортоводорода в пароводород.
Радиобы - существа, обитающие в межзвездных облаках. они состоят из агрегатов атомов, находящихся в разных состояниях возбуждения
Во время обсуждения все многоуважаемые гости конечно немедленно закрыли тему такой фантастической интерпритации будущих контактов.


https://youtu.be/gCorFhiC6UM



Плюс еще - практически все космические обьекты излучают, многие ритмично, в 20 веке было множество попыток признать такие ритмичные сигналы за источники разумных цивилизаций


Звуки: атмосфера, черная дыра, Солнце, Ганимед, Ио, Кольца Сатурна, Квазар, Меркурий, Миранда, Нептун, Плутон, ветер на Марсе, пульсар, Сатурн, Сириус, Титан, Уран, Венера, Юпитер, Луна:

https://youtu.be/VZXQb72l6tU



По моему мнению все это не отменяет возможности разумных обитателей в космосе, программа  SETI продолжает работать, в прошлом году запущен новый проект, через пару месяцев после смерти  Хокинга (14-03.2018), он активно поддерживал разработку этого проекта

Астрономы приступили к поиску сигналов инопланетян в масштабах Галактики

11.05.2018

https://nauka.vesti.ru/article/1048155#


ЦитироватьНа радиотелескопе CSIRO Parkes в Австралии начался масштабный поиск посланий от внеземных цивилизаций. Астрономы обозревают изрядную часть Галактики, и теперь надеются обнаружить сигналы инопланетян.

Идея межзвёздной радиосвязи высказана давно. В конце концов, во Вселенной не так много способов передавать информацию на большие расстояния. Почти единственная возможность что-то узнать о далёком космосе – это принимать и анализировать электромагнитное излучение небесных тел. Так что, если у некой цивилизации вообще есть астрономия, то есть и телескопы.

И наверняка эти инструменты охватывают все возможные виды излучения, от радиоволн до гамма-лучей. Для любой серьёзной астрономии это попросту необходимо, учитывая, насколько по-разному выглядит небо в разных диапазонах. А от приёмника (телескопа) один шаг до передатчика.

Почему именно радиоволны, а не, скажем, видимый свет или рентгеновское излучение? У них есть целый ряд преимуществ. Для радиосвязи не является преградой межпланетная пыль и атмосфера практически любого состава. Радиоволны лучше всего поддаются фокусировке, что позволяет выбирать, куда посылать сигнал и откуда его ждать. Радиосигнал легче всего изменить, если необходимо вложить в него информацию. Наконец, радиозлучение требует меньших затрат энергии, что тоже немаловажно.....


...."Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) уже рассказывали о проекте Breakthrough Listen, основанном Стивеном Хокингом и Юрием Мильнером. Одним из инструментов, задействованных в этой инициативе, и является австралийский телескоп.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2019, 12:16:51
С большим интересом прочитал про гипотетические, «фантастические» формы жизни.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2019, 11:56:40Не знаю насколько это сейчас актуально - последние годы есть тенденция именно в сторону сотового интернета излучение приборов сотовой связи это те же радиоволны, каждый прибор усиливается сигналом вышки и они как это работает я точно не знаю, но полагаю, что они имеют не сферически, а направленный сигнал в сторону земли.
Скорее, не направлено в сторону Земли: направленность точно такая же, как и было излучение у радиоизлучателей до появление сотовой связи. У этих вышек - дипольное излучение. Диаграмма направленности его такова, что вертикально вверх излучение равно нулю, а вдоль Земли - достигает максимума, а в промежутке растёт, примерно, как косинус угла наклона. В результате в направление космоса излучатель "шумит" столько же, сколько и в сторону Земли.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 18, 2019, 14:04:37
ЦитироватьСкорее, не направлено в сторону Земли: направленность точно такая же, как и было излучение у радиоизлучателей до появление сотовой связи. У этих вышек - дипольное излучение. Диаграмма направленности его такова, что вертикально вверх излучение равно нулю, а вдоль Земли - достигает максимума, а в промежутке растёт, примерно, как косинус угла наклона. В результате в направление космоса излучатель "шумит" столько же, сколько и в сторону Земли.

Это мне не совсем ясно -как за счет косвенных лучей с меньшей концентрацией поток может сравняться.

Еще хочу добавить более детальную и фактологическую лекцию Сурдина 2013 года по возможностям внеземной жизни. Потом хочу добавить после реферата Никитина и то, что появилось в этом направлении после 13 года и сравнение - как смотрят на одни и те же вещи - черные курильщики, например, Никитин как биолог и палеонтолог и Сурдин как астрофизик. Оба они преподаватели МГУ Никитин конечно значительно моложе и пока не обладает научными степенями, но разница в их мышлении не в этом - каждый видит как доминирующие факторы свою область наук. Хотя фундаментальных разногласий нет.
К сожалению пока не встретила ни разу беседу ученых, хотя бы в простом популярном формате как первая приведенная сегодня мной передача, в которой бы напрямую прозвучал обмен взглядами биолога палеонтолога и астрофизика. Мне кажется это было бы очень интересно.

https://youtu.be/xJvyP9O19sA
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2019, 15:50:06
Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2019, 14:04:37Это мне не совсем ясно -как за счет косвенных лучей с меньшей концентрацией поток может сравняться.
А идёт сравнение не косвенных лучей с меньшей концентрации с основными, а двух потоков, грубо говоря, не основных лучей. Доля излучаемой энергии, которая идёт параллельно поверхности Земли - ничтожно мала по  сравнению с общей генерируемой энергии: половина идёт вверх от плоскости поверхности Землями, а такая же половина - вниз от этой плоскости (о чём и шла речь). А используется лишь относительно небольшая, узкая часть.  Та часть, которая идёт вверх от плоскости Земли - и уходит в космос.
  Косинус - это симметричная функция: при ноле градусов (направление вдоль поверхности Земли) излучение максимально (если излучатель, как на вышках мобильной связи, стоит вертикально), а если угол меньше (направление излучения в сторону космоса) то излучение уменьшится, но если взять угол отрицательный (тот же угол, но в сторону земли - вглубь), то излучение будет таким же. Т.к. косинус - симметричная функция. Поэтому то излучение, которое идёт в сторону Земли (и не уходит в космос) в точности равно излучению в космос.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 18, 2019, 16:59:08
Тут я прошу прощения за тупость - какая зависимость связывает две ниже приведенные нарисованные мной сейчас картинки

в первом случае боковой поток (это в том случае, если мы с ним что то делаем) я изобразила в виде разделенного но не постепенно убывающего а резко сниженного на 50% просто в фотошопе взяла прозрачность слоя этой области 50%

Понятно, что постепенное снижение излучения вверх не так выглядит, это просто упрощение для наглядности.

(http://k156.ru/9/8.jpg)

В этом случае источник рассеивает свет просто сферично

(http://k156.ru/9/9.jpg)


Если я правильно понимаю направленный луч можно сфокусировать, это вроде несложно, все радиотелескопы этим постоянно занимаются,

(http://www.hypernova.ru/img/articles/shema_novogo_radioteleskopa.jpg)


(https://www.parkes.atnf.csiro.au/news_events/apollo11/images/telescope_schematic_2.gif)

Фокусировка сигнала при приеме и передаче не должна значительно отличаться основана на одних и тех же законах, усиление сигнала на вышке требует энергии

вроде нет смыла тратить энергию усилителей чтобы в небо вещать, сетевые провайдеры вроде не должны быть идиотами и могут посчитать во сколько обойдется распыление усиления сигнала в масштабах страны и планеты.

В общем пока до конца не ясно, полный профанизм в данной области заранее признаю, если есть формула хочу ее увидеть

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 18, 2019, 17:19:00
Цитироватьвроде нет смыла тратить энергию усилителей чтобы в небо вещать
вроде нет смысла тратить энергию

и странно я исправила эту очепатку, отправила, а она опять висит, а все остальное отредактировалось.

И похоже не опять успеть мне сегодня с Никитиным, но завтра вроде наконец день от всего остального освобожден.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2019, 18:04:07
Наверно же энергия на этих вышках тратиться не столь большая, чтобы её экономить за счёт сильного усложнения (удорожания) излучателя. Можно сфокусировать параболоидом. Так он бьет только в одном направлении, что неприемлемо для мобильной связи, а чтобы создать систему, которая направляла бы излучение только вдоль поверхности Земли, то потребовалось бы очень сильное усложнение и такая вышка, скорее всего, стала бы стоить в несколько раз дороже. В частности, за счёт того, что её потребовалось бы делать как бы не в десяток раз более мощную, чтобы противостоять возникшим ветровым нагрузкам.

П.С.: вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Диполь_(электродинамика) про дипольное излучение есть. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 22, 2019, 13:39:19
Я хочу немного свернуть с тропы для разнообразия. С диполями – я, Алексей, порылась в технологических документах сотовых компаний сразу после вашего сообщения , но не думаю, что я смогу освоить это направление быстро и достаточно хотя бы по моим собственным меркам для продолжения разговора, а с таким уровнем моих знаний как сейчас в научном разделе мне это направление продолжать вроде смысла нет.  Сравнение лекций Никитина и Сурдина пока отложено – так как мозг не особо хочет этим заниматься, можно конечно его заставить и сделать это как работу, но наверное лучше идти в тех направлениях которые вызывают собственный интерес. 

Сегодня и вчера натолкнулась на несколько новостей по освоению космоса и и хочу их разместить прежде чем перейти к теме Биосфера и человек – то, что в последние дни плотно занимает сознание, даже в процессе рисования и ремонтов на периферии активных участков плещется как постоянный фон.

В новостях недавно было сообщение, что запуск лунной экспедиции Индии отложен из-за неполадок,  теперь все исправлено, по пока не проверенным данным миссия стартует на следующей неделе.

https://www.vestifinance.ru/articles/122380

ЦитироватьИндия готовится отправить беспилотный космический аппарат на обратную сторону Луны в понедельник, через неделю после отмены миссии из-за технических проблем, сообщает AP.

Индийская организация космических исследований (ISRO) заявила, что заправка 640-тонной ракетной пусковой установки жидким кислородом началась в рамках подготовки к старту миссии "Чандраян-2", запланированному на 14:43 (12:13 мск).

Космический аппарат "Чандраян-2" предназначен для высадки на южном полюсе Луны и отправки лунохода для исследования запасов воды, которые были обнаружены предыдущей миссией.

Неделю назад запуск аппарата был отменен менее чем за час до старта из-за "технической проблемы". Индийские СМИ сообщили, что запуск был прерван, после того как ученые ISRO обнаружили утечку при заполнении гелием криогенного двигателя ракеты.

ISRO не подтвердила и не опровергла эти сообщения, но заявила, что проблема была выявлена и устранена.
Миссия состоит из орбитальной станции, посадочного модуля и лунохода, который будет перемещаться по поверхности Луны в течение 14 земных суток.

Индийский зонд "Чандраян-1" был запущен в октябре 2008 г. и проработал на орбите Луны девять месяцев. Эта миссия помогла подтвердить наличие воды на Луне.

К 2022 г. Индия планирует направить в космос первую собственную пилотируемую миссию.

Как сообщали "Вести.Экономика", на прошлой неделе прошли памятные мероприятия в честь 50-летия высадки человека на Луну. Пик пришелся на 19-20 июля, в эти дни 50 лет назад Нил Армстронг и Базз Олдрин первыми в мире ступили на поверхность Луны.
________________________________________________________________________


Таким образом Луна понемногу осваивается, возвращение человека на Луну и постройку больших лунных станций планирует НАСА – к 28 году собирается запустить пилотируемый полет к Луне или по данным марта  - к 2024, но это было до того как у них взорвался Драгон и они в очередной раз продлили договор аренды полета космонавтов к МКС на наших ракетах, что у них там происходит и почему не могут повторить уже много лет свои же запуски человека в космос мне не ясно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилотируемый_космический_полёт

Нсколько я помню прочтенные новости и НАСА и ЕКА разрабатывают большие дорогие проекты, может поэтому это все время изменяется и откладывается.

Россия  - поэтапная программа с множеством как участия в международных так и самостоятельных проектов с 24 по 35 год. Есть несколько совместных проектов – окололунной орбитальной станции с участием НАСА, Роскосмоса, и ЕКА, проект освоения Луны в формате Россия плюс Китай, по последнему проекту соглашение обнародовано несколько недель назад.


Из совсем близких российских новостей и событий – запущен к МКС очередной экипаж и через месяц там появится и начнет работать аватар ФЕДОР.

Три человека полетели к МКС, Федор прибудет через месяц

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3170310

О нем рассказывалось в лекции Рогозина,

https://youtu.be/T1e6zAYZvRA

которая меня удивила большим количеством содержания, хотя пришлось пролистывать некоторые дифирамбы о крутизне. Но их сейчас везде много в любых сообщениях о космических программах

ФЕДОР там на границе времени 1.07.38, рассказано коротко, точность его согласования с движениями управляющего позволяет рисовать картины.

(http://k156.ru/9/13.jpg)

Вначале эти роботы заинтересовали МЧС – работа в пламени, спасение людей. Потом к разработке подключился Росатом – этих товарищей предполагается использовать в случае повышенной радиоактивности. Разработан ФЕДОР в Магнитогорске Челябинской области, в лаборатории «Андроидная техника», по словам Рогозина начиналось это как собрание энтузиастов, то есть, насколько я понимаю его обтекаемые формулировки - это не был изначально государственный проект, просто разработка была создана, представлена на какой то стадии готовности заинтересовала МЧС, Росатом, Роскосмос и была доработана уже с вложением средств этих корпораций с сохранением авторства лаборатории.

Вот их сайт сейчас – (Рогозин в ролике их назвал Антропоморфная техника, перепутал, это уже конец лекции, как он вообще все это вызубрил не знаю, вроде не профессиональный препод, который много лет рассказывает одно и тоже)

https://npo-at.com

На главной сайта написано, что

«Фёдор» или FEDOR (Final Experimental Demonstration Object Research) — антропоморфный робот-спасатель, разработанный НПО «Андроидная техника» и Фондом перспективных исследований по заказу МЧС России.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 22, 2019, 14:53:18
Чандраян все таки стартовала сегодня, успешный запуск произошел буквально пока я писала, что он вроде будет на следующей неделе. Перепутала понедельники
:)

Там длинная статья, подробно описано все оборудование, включая луноходное, и все что они хотят зафиксировать и изучить, здесь только фрагмент. В статье не указан Израиль (Первый израильский луноход "Берешит" был запущен 22 февраля 2019 года), который долетел, и вышел на окололунную орбиту, но наземный аппарат не смог совершить посадку и погиб.



Стартовала миссия "Чандраян-2" с первым индийским луноходом

https://nauka.vesti.ru/article/1220053

Сегодня, 22 июля 2019 года, стартовала индийская миссия Chandrayaan-2 ("Чандраян-2"). Она включает орбитальный исследовательский аппарат, стационарный посадочный модуль и луноход. Прилунение в районе Южного полюса Селены запланировано на 7 сентября 2019 года. Индия собирается стать четвёртой страной, осуществившей мягкую посадку на Луну, после СССР, США и Китая.

Кратко расскажем об аппаратах, которые входят в состав миссии.

Во-первых, это орбитальный зонд. Он останется на орбите на высоте ста километров над лунной поверхностью. Траектория его движения пролегает над полюсами Селены. Спутник рассчитан на год активной работы.

Масса аппарата составляет 2379 килограммов. Солнечные батареи будут давать ему один киловатт энергии. На борту зонда находится целый арсенал научных приборов.

Оптическая камера TMC 2 будет составлять карту лунной поверхности с разрешением 5 метров (то есть на её снимках можно будет различить детали размером от пяти метров). Она работает почти во всём диапазоне длин волн света, от 500 нанометров (синий свет) до 700 нанометров (красный свет).

Ещё одна оптическая камера, OHRC, будет снимать район предполагаемой посадки с высоким разрешением в 32 сантиметра. Её главная цель – позволить инженерам убедиться, что площадка подходит для прилунения. Но снимки будут, разумеется, иметь и научную ценность. С её помощью планируется картировать участок площадью 12 х 3 километра.

Рентгеновский спектрометр CLASS будет регистрировать флуоресцентное рентгеновское излучение поверхности Луны. Дело в том, что лунные породы, поглощая приходящее от Солнца жёсткое излучение, переизлучают его в виде рентгеновских лучей. По спектру последних можно определить элементный состав грунта. Спектрометр позволит выявить в лунных породах магний, алюминий, кремний, кальций, титан, железо и натрий.

Прибор XSM в это время будет принимать рентгеновское излучение Солнца и ежесекундно регистрировать его спектр в диапазоне энергий 1–15 килоэлектронвольт. Эта информация будет необходима для анализа данных CLASS, и, разумеется, пригодится астрономам, изучающим нашу звезду.

Инфракрасный спектрометр IIRS будет фиксировать спектр излучения поверхности Селены в диапазоне от 0,8 до 5 микрометров. Прибор обладает высоким спектральным разрешением: он позволяет отличить друг от друга детали спектра с разницей в длине волны всего в 20 нанометров. Это позволит астрономам создать подробную карту распределения минералов и летучих веществ (в частности, воды) в наблюдаемой площадке. Пространственное разрешение этих изображений составит 80 метров.

Радар SAR будет сканировать лунную поверхность в радиодиапазоне. Он поможет составить карты рельефа полярных регионов, в том числе и постоянно затенённых областей, недоступных для оптических камер. Кроме того, прибор определит толщину слоя реголита и содержание воды в лунных породах. Разрешение изображений будет составлять от 2 до 75 метров, а глубина проникновения излучения в грунт – до пяти метров.

Масс-спектрометр CHACE 2 предназначен для изучения экзосферы Луны – её чрезвычайно разреженной газовой оболочки. Он зафиксирует, с какими химическими веществами вступит в контакт орбитальный зонд. Прибор способен "воспринимать" соединения с массами частиц от 1 до 300 атомных единиц массы и отличать друг от друга молекулы, масса которых различается всего на одну такую единицу.

Наконец, орбитальный аппарат несёт на борту радиопередатчик, испускающий сигналы на двух частотах: 8496 мегагерц и 2240 мегагерц. Эти радиоволны будут приняты на Земле. Их анализ поможет определить концентрацию электронов вблизи Луны и изучить, как она меняется со временем.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 12:57:41
Итак, долгие сборы закончены, и хочу сделать небольшое вступление к дальнейшему. Обозначить причины и цели. При обдумывании, где все таки это разместить выбран космос, так как здесь уже есть предистория, здесь появились первые три лекции, факты и мнения ученых, которые буду использовать как подтверждение тезисов и то, что является основной красной линией рассуждений очень плотно пересекается с эволюцией космоса как прошлым, особенно в период образования Солнечной системы и Земли как планеты и будущим – возможностью столкновения с экзожизнью и вероятностными характеристиками этого.

Цели выглядят так – Создать насколько возможно ясное понимание явления «ЖИЗНЬ» в ракурсе современных знаний об эволюции. Как класса процессов в развитии и эволюции систем. Как и почему появилась биосфера, насколько это закономерный процесс для планет и в каком сочетании условий он может произойти.

В теме Социальная и биологическая организация систем  ArefievPV  начиная с  Ответ #2857 : Июль 22, 2019, 15:33:08 

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.2857.html

размещены три лекции с навигатором по минутам. Четвертая здесь, в этой теме - Сурдин. Плюс его группа текстов Арефьева о биосфере и ее зарождении.
Чтобы не надо было без конца бегать по страницам, лекции повторю здесь как ролики с авторством


«Геотермальные поля как колыбель жизни» Андрей Юрьевич Бычков. Доктор геолого-минералогических наук, профессор РАН, профессор кафедры геохимии в МГУ

https://youtu.be/2S-AisK9-WQ

________________________________________

«Происхождение жизни» Александр Марков. Доктор геолого-минералогических наук, руководитель кафедры биологической эволюции биологического факультета МГУ. Профессор РАН 

https://youtu.be/awDHwbjdVxc

моя подробная навигация по лекции здесь:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.263.html

_________________________________

«Зарождение жизни на Земле и других планетах» Михаил Никитин. Научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского. Преподаватель МГУ:

https://youtu.be/j8EWEeav42Q

_____________________________________

«Поиски новой жизни» Владимир Сурдин. Кандидат физико-математических наук, доцент. Старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга, доцент физического факультета МГУ –

https://youtu.be/xJvyP9O19sA

навигации по этой лекции пока нет

________________________________________

Теперь, на чем именно я хочу акцентировать внимание. Уважаемый Арефьев, чьи тексты буду использовать, может меня направлять, уточнять, если я понимаю его тексты неверно или возражать, если он увидит, что я отхожу от научной картины мира. В последнем, конечно, любой может возражать.

Я вижу структуру так – Арефьев в своем тексте размещает как комментарии свои тексты, созданные за несколько лет до возникновения этих лекций. И я вижу в этом психологическую ошибку, которая часто создает восприятие его текстов как не научных. Я вижу это иначе и буду действовать по другому – хочу взять те тезисы, которые вижу как основные для своей цели – понимания жизни как явления и то, что мне кажется важным и ключевым, указать во всех лекциях как источниках моменты прямого подтверждения учеными этих мыслей. Потом рассмотреть остальное - то, в чем я не уверена, в основном по причине недостаточных знаний именно в этой области.
Главным и ключевым вижу положение вещей в тот период, когда жизнь возникала.

Прошу воспринять это как группу систем планет в Солнечной системе и период существования системы Земля (катархей) как переходящей от прямых частых контактов с окружающим веществом и энергией к жизни в намного более замкнутом состоянии – столкновение планетозималей закончено, столкновение с Теей, формирование Луны и интенсивная вторичная бомбардировка остались в прошлом, обмен вещества с Солнечной системой в этот период уменьшен на несколько порядков.

Надеюсь мало кто будет возражать, что абсолютно замкнутых систем нет, есть спектр от интенсивного обмена с внешними уровнями систем к малоинтенсивному. Рассматриваемый период – Земля выделена как относительно замкнутая система по отношению к внешнему миру, но внутри нее как системы идет процесс бурного распределения вещества внутренних систем и создания новых систем – гидросфера, атмосфера, литосфера, ядро.

1 Тезис первый –

Цитата: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 18:19:43 Переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера перешла в активное состояние одновременно. Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.

Как и почему это произошло

Цитата: ArefievPV от Июнь 17, 2016, 18:19:43
В такой огромной гидрогеологической системе существовал и водный обмен, и газовый, и обмен химическими реагентами как внутри водоёмов (как между дном и поверхностью водоёмов, так и между берегами и внутренней частью водоёма) за счёт испарения, конвективных кольцевых  потоков (около берегов вода быстрее нагревалась и более холодная потихоньку смещалась из центра с глубины к берегам и ближе к поверхности), так, и между водоёмами  за счёт перепада высот и перетекания воды из верхних водоёмов в нижние (в верхние постоянно прибывала вода с возвышенностей, с нижних постоянно вода вытекала в океан), а также при выпадении осадков (дождя) на какой-либо частью системы (повторю, системы водоёмов были весьма большими – в сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных километров). То есть, вся инфраструктура (будущего «супер организма»), вся циркуляция потоков воды, веществ и энергии была уже налажена и существовала до возникновения жизни. Все циркулирующие в системе потоки воды, веществ энергии поддерживались за счёт солнечной энергии (допускаю, что в чём-то похожий сценарий мог произойти и при другом источнике энергии – от подводных вулканов). Жизни осталось только «оседлать» эту готовую и работающую систему (в активном состоянии гидрогеологическая система уже находилась). И жизнь «уселась» на уже готовую систему-базис в виде системы-надстройки. В водоёмах гидрогеологической системы возникла система из гиперциклов (на поверхностях минералов, как неких матриц для синтеза) химических реакций, которая стала влиять на химический состав водоёмов через обратные связи таким образом, что химический состав в водоёмах оказался пригоден для воспроизведения данных гиперциклов. Типа, вся гидрогеологическая система водоёмов оказалась вовлечена в поддержания этих сложных химических реакций (эдакая иерархическая совокупность «супер гиперциклов»).

Самое важное, эта совокупность гиперциклов не могла само воспроизводиться без притока энергии и без принудительной циркуляции! То есть, реакции шли пока они подпитывались энергией, пока происходило перемешивание реагентов, пока осуществлялся перенос (удаление и приток) необходимых реагентов и продуктов реакций. А всё это изначально обеспечивала гидрогеологическая система. Биосфера изначально была полностью зависима от этой системы (с помощью обратных связей она могла поддерживать только функционирование гиперциклов, то есть регулировала, по сути, только химический состав водоёмов и химические реакции в них). Биосфера не могла обойтись без инфраструктуры гидрогеологической системы и её «органов» («сосудов» и «протоков» для существования гиперциклов).


Подтверждение, что эти процессы происходили именно в таком направлении мы видим в лекциях.

Бычков «Геотермальные поля как колыбель жизни»:
1:14:59 – гидротермальная система существовала долго (многие миллионы лет).
1:15:40 – логика существования ЛУКА  приводит нас к выводу, что жизнь возникла на планете одновременно с возникновением атмосферы и гидросферы. И это есть (1:16:04) планетарное свойство планет земной группы. Атмосфера, гидросфера и биосфера образуются одновременно.
1:23:20 – происхождение жизни, это планетарный процесс, происходящий вместе с образованием атмосферы и гидросферы при первичной дегазации планет земной группы.

Мой небольшой комментарий -я вижу переход от живого к неживому как процесс эволюции системы связанный с внутренним перераспределением энергии и энтропии внутри системы Земля, то есть как стадию энергетической и энтропийной эволюции Вселенной.

Думаю стоит сделать небольшую паузу и обдумать это как стартовый процесс. Может уважаемый Арефьев или кто-то другой будет возражать против того, что я делаю. В зависимости от этого буду двигаться дальше
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 23, 2019, 14:07:11
1. Давайте    дадим  определение   биосферы. Ситуация     планеты с  одиноким LUCA (буквально   одиноким)   -  биосфера  или  нет ?
2.  Переход  из  косного   в  живое   -   это   прыжок  или  поэтапный  переход ?   На Эверест   на  парашюте  или  степ  бай  степ ?
3.  Термин  одновременности  также  требует  пояснения. если  между    этапами    проходит   миллион  лет   -  это  одновременно  или    как ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 14:49:24
Цитировать1. Давайте    дадим  определение   биосферы. Ситуация     планеты с  одиноким LUCA (буквально   одиноким)   -  биосфера  или  нет ?

Бычков не думает, что  LUCA был буквально   одиноким  1:13:40 – ЛУКА был разный в разных местах. Я не готова пока дать определение биосферы -это одна из основных целей моих действий и я не хочу с этим торопиться. Классическое викичное определение биосферы

Биосфе́ра (от др.-греч. βιος — жизнь и σφαῖρα — сфера, шар) — оболочка Земли, заселённая живыми организмами, находящаяся под их воздействием и занятая продуктами их жизнедеятельности, а также совокупность её свойств как планеты.

Обратите внимание на последнюю фразу. Она у меня тоже вызывает некоторые сомнения так как ядро земли, например, влияет на всю биосферу путем энергии и значительным участием в теплообмене планеты сопоставимом с активностью солнца. А вот наоборот.... Есть, конечно, такой процесс как поддержание атмосферы фотосинтетиками, по классическому распределению биомассы занимающему 99% ее процентов а по приведенному вами (а до этого на форуме - мной )  не так давно исследованию порядка 80%. Атмосфера влияет на теплоотдачу планетой энергии. Насколько это существенно в теплообмене в процентах я не могу сказать.

Цитировать2.  Переход  из  косного   в  живое   -   это   прыжок  или  поэтапный  переход ?   На Эверест   на  парашюте  или  степ  бай  степ ?

Формулировки прыжок или поэтапный переход зависят от того, что вы считаете периодом прыжка или поэтапного перехода. Я вижу ситуацию так , что конечно как и во всяком масштабном процессе где участвуют и гидросфера и атмосфера есть множество этапов. Если определять скачок по временным рамкам - типа период до возникновения несколько миллионов лет, а процессом возникновения считать появление первой РНК жизни, то можно его трактовать как скачок. Но пока сведений о том насколько были повторяемы такие процессы в разных участках планеты и какое время их разделяет я не знаю. Может быть они есть.

Цитировать3.  Термин  одновременности  также  требует  пояснения. Если  между    этапами    проходит   миллион  лет   -  это  одновременно  или    как ?

Все зависит от того как мы смотрим на масштабы работы всей системы планеты. Если процессы этапов взаимосвязаны, то их можно считать непрерывным одновременным течением с периодическими всплесками локальных активностей. Но так существует любая система, если не брать количественные характеристики - какая-то ведет более монотонную жизнь, какая то склонна к катаклизмам. И есть периоды в жизни каждой. Звезды имею периоды спокойной длительной активности с локальными вспышками корон как например солнце, имеют некоторые период взрыва сверхновой, у нас будет другое будущее - разрастание в период красного гиганта и потом сброс оболочки. И он тоже может трактоваться как одновременный процесс как и взрыв сверхновой, но в обоих есть этапы.

При этом в обоих процессах задействована в какой то период вся звезда  - момент взрыва. А затем она как бы перестает быть единой системой - часть вещества разносится и даже где то ударяется о окружение - и там образуются сверхтяжелые элементы А другие элементы менее тяжелые образуются в эпицентре взрыва за счет энергии этого взрыва. При этом взрыв сверхновой считается единым процессом.

Это вообще вопрос взглядов и мировосприятия. Хотя согласна, что такой вопрос придется поставить, раз есть заявление об одновременности рождения биосферы как единого целого.

Мне кажется здесь лучше ответить Арефьеву. Не уверена, что у меня получилось сделать это внятно и ясно.

Вообще вопросы очень хорошие и ключевые. Скорее всего он ответит.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 23, 2019, 15:07:07
Цитата: Питер от июля 23, 2019, 14:07:11
1. Давайте    дадим  определение   биосферы. Ситуация     планеты с  одиноким LUCA (буквально   одиноким)   -  биосфера  или  нет ?
Биосфера – это общепланетарная живая система, находящаяся в активной фазе своего существования. Только в активной фазе своего существования, живая система проявляет стремление к самосохранению. Активно функционировать такая система может только за счёт глобальных и локальных процессов, происходящих в атмосфере (сюда же солнечное излучение), гидросфере и литосфере.

Если ЛУКА всего один, то он всё равно представляет собой биосферу.
Во-первых, он всего один такой живой на всю планету (значит феномен/явление планетарного уровня).
Во-вторых, ЛУКА не в вакууме находится, а существует и функционирует за счёт сторонних процессов, происходящих в окружающей среде (атмосфере, гидросфере, литосфере). При этом, ЛУКА непосредственно может находиться в гидросфере, например, но опосредованно на его жизнедеятельность всё равно будут влиять и атмосфера, и литосфера.

Я уже приводил умозрительный абстрактный пример с одноклеточным организмом (например, с цианобактерией). Может так случится, что в определённый период времени вся биосфера представлена единственным видом (цианобактерии). И может так случится, что в определённый момент весь вид представлен всего одной цианобактерией. Вот эта самая цианобактерия (единственная на всю планету) и будет собой представлять на данный момент биосферу планеты.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 14:07:11
2.  Переход  из  косного   в  живое   -   это   прыжок  или  поэтапный  переход ?   На Эверест   на  парашюте  или  степ  бай  степ ?
Поэтапный переход, занимавший период во много миллионов лет. В этот период будущую живую систему я обзывал псевдоживой. Но момент перехода в живое состояние был кратким и одновременным для всей системы. Грубо говоря, система оживала не по частям, а сразу вся, как единое целое. Просто она была огромна и очень инертна.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 14:07:11
3.  Термин  одновременности  также  требует  пояснения. если  между    этапами    проходит   миллион  лет   -  это  одновременно  или    как ?
Между этапами проходит много времени, и процесс (точнее, огромная совокупность процессов) захватывает огромные области земной поверхности (включая частично атмосферу, литосферу, гидросферу). Но переход в живую систему осуществляется практически одновременно – в момент замыкания ключевых процессов (тех, которые и обеспечивают стремление системы к самосохранению) внутри живой системы.

То есть, сами замыкания отдельных процессов могут идти по очереди и/или параллельно и занимать продолжительное время, но в живое состояние система перейдёт с последним замыканием последнего процесса. Именно в этот момент она станет автономной и независимой в своём стремлении к самосохранению. Неважно сколько занимал перевод внешних процессов во внутренние процессы – только с замыканием последнего вся система станет живой.  Это будет одномоментно и касаться всей системы в целом.

С самого первого замыкания процесса внутри себя и до этого момента она не будет живой (я для такого рода систем придумал название – псевдоживые). Псевдоживая система непосредственно и полностью зависит от протекающих процессов в окружающей среде – у неё даже временной автономности практически нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
" Псевдоживая система непосредственно и полностью зависит от протекающих процессов в окружающей среде "
Человек,  упавший  в  лавовый  поток   или под     газовую  бомбу  при  извержении   псевдоживой  или  просто  мертвый  ?

1.  Биосфера     -   термин   ни  о  чем.
Арефьев
" Биосфера – это общепланетарная живая система, находящаяся в активной фазе своего существования".  И  тут  же  одинокий   Лука   -  уже  биосфера. Хотя  какая  тут  общепланетарность ...  И    что  такое  активная  фаза ???
Лилия
"Биосфе́ра (от др.-греч. βιος — жизнь и σφαῖρα — сфера, шар) — оболочка Земли, заселённая живыми организмами, находящаяся под их воздействием и занятая продуктами их жизнедеятельности, а также совокупность её свойств как планеты."
Тут    вообще   не  ясно к  чему  относится   слово   совокупность.  И "ее"   не  согласовано с  другими  членами  предложения.  Биосфера  - совокупность ее  свойств  как  планеты ???

В  итоге     любой   разговор  о  ни  о чем  и  будет  разговором   о  ни  о чем.   Которое  каждый  понимает    по-своему.

2.  ОК   -    поэтапный,  прыжка  нет. Консенсус.
3. Одновременности  тоже  нет.   Опять  же  есть   период  времени   -  или  мы  договариваемся, что   миллион  лет  -   одновременно. А миллиард  -  нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 16:29:38
Уезжаю за город срочно часа на три, вернусь отвечу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 23, 2019, 16:49:31
Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
" Псевдоживая система непосредственно и полностью зависит от протекающих процессов в окружающей среде "
Человек,  упавший  в  лавовый  поток   или под     газовую  бомбу  при  извержении   псевдоживой  или  просто  мертвый  ?
Мёртвый, в лучшем случае. Там может вообще тела не остаться...

Но псевдоживым он точно не будет. Вот если бы его целиком ввести в глубокий анабиоз (вплоть до полной остановки всех химических процессов в клетках) - вот тогда можно сказать, что человек находится (как живая система) в пассивной форме существования.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
1.  Биосфера     -   термин   ни  о  чем.
Арефьев
" Биосфера – это общепланетарная живая система, находящаяся в активной фазе своего существования".  И  тут  же  одинокий   Лука   -  уже  биосфера. Хотя  какая  тут  общепланетарность ...
Слово "биосфера" не стоит понимать буквально - типа, сплошная сфера из живой материи.
Например, гидросфера не покрывает всю поверхность планеты сплошняком, но мы же называем её гидросферой. Полагаю, не надо слишком зацикливаться на части "-сфера"...

И про одинокого ЛУКА я пояснял (умозрительная абстрактная ситуация):
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 15:07:07
Я уже приводил умозрительный абстрактный пример с одноклеточным организмом (например, с цианобактерией). Может так случится, что в определённый период времени вся биосфера представлена единственным видом (цианобактерии). И может так случится, что в определённый момент весь вид представлен всего одной цианобактерией. Вот эта самая цианобактерия (единственная на всю планету) и будет собой представлять на данный момент биосферу планеты.
Представьте, что на нашей планете остался всего вид организмов на одном острове. То есть, от всей земной биосферы осталась крохотная популяция (или вообще одна бактерия) бактерий одного вида. Значит ли это, что жизнь на нашей планете исчезла? Нет, не значит. Соответственно, и биосфера
Земли представлена всего лишь одной популяцией (или одной бактерией), локализованной на данном острове.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
И    что  такое  активная  фаза ???
Активная фаза, это фаза в которой живая система проявляет своё стремление к самосохранению.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 16:19:56
3. Одновременности  тоже  нет.   Опять  же  есть   период  времени   -  или  мы  договариваемся, что   миллион  лет  -   одновременно. А миллиард  -  нет.
По сути, в момент возникновения живой общепланетарной системы, она была общепланетарной в прямом смысле, и она была единой. То есть, гидрогеологические системы (системы прудов с протоками, включая геотермальные источники) практически заполняли всю поверхность планеты. И все гидрогеологические системы были частично связаны между собой (на постоянной основе или периодически).

И был обмен продуктами метаболизма всех со всеми – в то время не было никаких клеточных мембран у организмов (не было даже несовершенных мембран, как у ЛУКА) – границы пруда и были границей организма. Система на планете, в этом смысле, была единой. И возникла она разом на планете - в какой-то гидрогеологической системе произошёл окончательный переход - и всё (этот организм, эта живая система и представляла собой всю биосферу в тот момент).

А дольше уже пошло поступательное распространение возникшей живой системы на всю поверхность планеты. Размножение первых организмов было сродни почкованию (только – принудительному почкованию).

Живая система стремилась заполнить весь доступный объём. То есть, она росла и уменьшалась вместе с доступным объёмом. Если организм заполнял весь пруд, то: при расширении пруда он рос, при образовании протоков в соседние пруды стремился распространиться и в эти пруды по протокам (если среда там для него была подходящая), при пересыхании протоков организм оставался функционирующим в прудах, в которые он успел залезть. Вот это, последнее, и означает процесс принудительного почкования.

Живая система возникла не в клеточной форме, и в этой форме довольно долго продолжала эволюционировать. Результатом такой эволюции и стало возникновение ЛУКА (вместе со своими «братьями/сёстрами») – клеточной формы организмов.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
Вы     постулируете,  что   жизнь  возникла  в   не  клеточной  форме.  Но   это   -  постулат.  Который  еще  надо   доказать.
Так   же как  постулат  про  много вариантов    ЛУКА   -   код   у  нас все-таки   один.  И   если  и  был  ряд  вариантов  -  все  померли.
  И  большой   вопрос   -  было  ли  много  и выжил  один  или  один    так   и  бы   всегда ? И     жизнь все-таки  возникла  в  одной  точке  планеты   -  а  не  везде-везде ?
И  совсем  не  ясно    про  обмен всех  со всеми  -  каждый   прудик   это  своя "биосфера". И  обмен  между      соседними  прудиками     может  быть  крайне  ограничен. Через неделю   в  поход   -   так  вот  там куда  еду  много   микроозер.   И    в  одном  может  быть  масса  рыбы,  а  в  соседнем  -  100  метров  -  ее  нет.   И  это  не  выловили,   там  и  малька  нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 23, 2019, 17:37:57
Кстати,  про  связанность.   У  нас все  моря-океаны   между  собой   связаны.  А  соленость  -  разная  ... Так  что   неограниченность  обмена     даже  в  гидросфере    весьма   ограничена.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 23, 2019, 18:24:32
Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
Вы     постулируете,  что   жизнь  возникла  в   не  клеточной  форме.  Но   это   -  постулат.  Который  еще  надо   доказать.
Согласен, это, скорее, постулат.
Пока приемлемых аргументов для доказательства у меня нет (кроме общих логических рассуждений).
Но я уверен, что аргументы найдутся (со временем и не мной) и учёный народ всё же обратит внимание на такую точку зрения. Возможно, тогда и подход к моделирования процесса возникновения жизни изменится. Вот это, последнее, я считаю очень важным.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
Так   же как  постулат  про  много вариантов    ЛУКА   -   код   у  нас все-таки   один.  И   если  и  был  ряд  вариантов  -  все  померли.
Опять-таки, согласен, это, скорее, постулат.
"Братья/сёстры" ЛУКА не выжили. Типа, проиграли нашему предку ЛУКА в конкурентной борьбе.
А код мы все уже унаследовали от победителя - потому и код у всех нас один и тот же.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
И  большой   вопрос   -  было  ли  много  и выжил  один  или  один    так   и  бы   всегда ?
Думаю, было много ЛУКА (так сказать, куча "братьев/сестёр"), просто выжил один.

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
И     жизнь все-таки  возникла  в  одной  точке  планеты   -  а  не  везде-везде ?
На самом деле, здесь много вариантов.
1.Жизнь могла возникнуть сразу (или за небольшой период - тысячи лет) во многих локальных местах, но в результате конкурентной борьбы и изменений условий существования осталась одна живая система, которая и распространилась на всю планету.
2.Жизнь могла возникнуть локально в одной местности и распространится на всю поверхность.
3.Жизнь могла возникать неоднократно (по первым двум вариантам) и неоднократно погибать (опять откатываясь на уровень псевдоживыж систем).
4.И даже такой очень маловероятных вариант "везде-везде" мог быть в том случае, если практически у всех гидрогеологических систем (напоминаю, системы сообщались и обменивались продуктами метаболизма, пусть и не в полном объёме и периодически, но всё же) на планете осталось замкнуть на себя всего лишь один существенный процесс. Типа, произошло какое-то глобальное событие, разом затронув всю поверхность планеты и переход состоялся сразу в огромном количестве гидрогеологических систем. Разумеется, "везде-везде", это условно - в большей части гидрогеологических систем.

Я придерживаюсь вариантов 1 или 3 (20/80).

Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:36:22
И  совсем  не  ясно    про  обмен всех  со всеми  -  каждый   прудик   это  своя "биосфера". И  обмен  между      соседними  прудиками     может  быть  крайне  ограничен. Через неделю   в  поход   -   так  вот  там куда  еду  много   микроозер.   И    в  одном  может  быть  масса  рыбы,  а  в  соседнем  -  100  метров  -  ее  нет.   И  это  не  выловили,   там  и  малька  нет.
Ограничен. Однако, я ведь указал, что частично:
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 16:49:31
гидрогеологические системы (системы прудов с протоками, включая геотермальные источники) практически заполняли всю поверхность планеты. И все гидрогеологические системы были частично связаны между собой (на постоянной основе или периодически).
Кроме того, рельеф поверхности планеты мог значительно отличатся от сегодняшнего рельефа Земли - был более плоский, без глубоких впадин/каньонов и высоких гор/кряжей. То есть, связь была облегчена (рельеф ей не сильно препятствовал), по сравнению с сегодняшним состоянием.

Мало того, думаю, что и климатические условия были более одинаковыми на всей планете в тот период.

И сегодняшний пруд - это экосистема, в которой есть жизнь. Организмы там есть всё равно (только состав организмов разный). А в то время сам пруд и был, по сути, организмом (или не был организмом). То бишь, разница между этими прудами принципиальная.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 23, 2019, 18:27:19
Цитата: Питер от июля 23, 2019, 17:37:57
Кстати,  про  связанность.   У  нас все  моря-океаны   между  собой   связаны.  А  соленость  -  разная  ... Так  что   неограниченность  обмена     даже  в  гидросфере    весьма   ограничена.
В предыдущем сообщении указал, что связь частичная. И в том же сообщении указал, что рельеф мог быть другим (меньше препятствовал связанности), и условия на планете могли быть схожими на всей поверхности.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 20:21:20
Наверное пока не буду вмешиваться. А то Питеру начинает казаться, что мы один человек и с ним происходит что-то странное  - начинает зачем то склеивать наши тексты как одно целое.
Видимо, он вообще так воспринимает системы из нескольких компонентов.

А когда у него один собеседник, то вроде он с этим справляется. Начинает мыслить яснее.

А то еще зачем то определение википедии выдал за мой ответ, через все тепловые и энергетические процессы планеты, которые были основной частью моего ответа перешагнул, начал искать в википедийном тексте несогласованность предложения и местоимений. Действительно, что может быть важнее при понимании планетарных процессов. Потом обозначил обязательными конкретными рамками общий термин скачка, применяемый в зависимости от того, какая область и временной промежуток рассматривается.
Из всего этого сделал вывод что разговор ни о чем. Такой разговор конечно ни о чем.
Я подумала, что, возможно, он пьян.
Хорошо, что это не так

Завтра попытаюсь выразить свое восприятие многокомпонентных систем.

Сейчас ехала за город и обратно - слошные 22 км биосферы насколько хватает глаз вокруг. Части биосферы, если уточнять.
Она чудесна.
Конечно, не всегда так было.
Вообще вопросы локальности и взаимосвязей системы - не простая и довольно длинная история.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 23, 2019, 21:34:30
  "Самосохранение" - плохой термин, а вкупе со "стремлением" вовсе смахивает на схоластику.
  Мы знаем только такое живое соединение, которое "самосохраняется" за счет репликации. И изменяется, т.е. не самосохраняется, за счет нарушения при репликации.
  Следовательно, вопрос зауживается до синтеза репликатора, который не мог прибыть из космоса.
  Репликация невозможна без симметрии материнской молекулы, которая гибнет (а не самосохраняется) в естественном распаде по границе симметрии. Но восстанавливается за счет активных окончаний, по которым произошел разрыв. Т.е., с одной стороны граница симметрии - самая слабая связь, но с другой - она столь активна, что восстанавливает свою симметрию, стяжая элементы среды.
  Таким образом, требуется показать этапы вовсе не случайного синтеза репликатора, обладающего свойствами, которые не вытекают из физики или химии более простых соединений.

  ПП. А то, что у нашей планеты водосталь геохимических барьеров для развития диссипативных систем - это пожалуйста, выбирать можно хоть любой, хоть их совокупность.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 23, 2019, 22:17:49
  Рассмотрим самый масштабный на поверхности Земли геохимический барьер - холодное опресненное течение Лабрадор вторгается в теплое соленое течение Гольфстрим. На границе возникают турбуляты с периодической сменой фаз. Допустим есть молекулы, связи симметрии которых стойки в холодной воде, но слабеют в теплой и рвутся так, что восстанавливают активность вновь попадая в холодную воду. Получаем принудительную репликацию.
  Требуется показать, каким образом такая изрядно уникальная молекула может обеспечить свое окружение, как по часам, меняющее параметры состояния, дабы репликатор начал свою работу в автономном режиме. Это и будет моделью периодики сменяемости обратных связей, или подобие автокатализа.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 22:20:28
Вот при всем уважении
:)
как из этого

ЦитироватьМы знаем только такое живое соединение, которое "самосохраняется" за счет репликации. И изменяется, т.е. не самосохраняется, за счет нарушения при репликации.
следует это

ЦитироватьСледовательно, вопрос зауживается до синтеза репликатора, который не мог прибыть из космоса.
:o
Может у меня уже сегодня мозг больше не варит - не могу найти цепочки
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 22:47:11
ЦитироватьА то, что у нашей планеты водосталь геохимических барьеров для развития диссипативных систем - это пожалуйста, выбирать можно хоть любой, хоть их совокупность.

А вот здесь не могу не согласиться. Поэтому и хочу отложить свой текст про возможность общности ситуации с гидросферой на раннем этапе Земли.
Замечания Арефьева

ЦитироватьКроме того, рельеф поверхности планеты мог значительно отличатся от сегодняшнего рельефа Земли - был более плоский, без глубоких впадин/каньонов и высоких гор/кряжей. То есть, связь была облегчена (рельеф ей не сильно препятствовал), по сравнению с сегодняшним состоянием.

Мало того, думаю, что и климатические условия были более одинаковыми на всей планете в тот период.

И сегодняшний пруд - это экосистема, в которой есть жизнь. Организмы там есть всё равно (только состав организмов разный). А в то время сам пруд и был, по сути, организмом (или не был организмом). То бишь, разница между этими прудами принципиальная.

Очень существенно меняют картину. Нужно восстановить более подробно (насколько знает наука) ситуацию с поверхностью - все таки по планетарным меркам незадолго до этого был этап расплавленности, гидротермальные источники защищали от смен времен года как сказано в лекции и вроде это логично.

Еще размещала вчера в другой теме:


15.07.2019 19:07

Российские геохимики выяснили, откуда взялся океан внутри Земли

https://nauka.vesti.ru/article/1218880?utm_source=article&utm_campaign=recommendation

Международная научная группа под руководством российских геохимиков установила, что огромные запасы воды, находящиеся в мантии Земли и превосходящие массу всего Мирового океана, образовывались более 3,3 миллиарда лет назад за счёт погружения в недра Земли океанической коры, обогащенной морской водой. Такие выводы опубликованы в журнале Nature.

"Механизм погружения изменённой морской водой коры в мантию функционировал более 3,3 миллиарда лет назад. Это означает, что уже в первый миллиард лет существования Земли происходил глобальный оборот вещества, составляющий основу современной тектоники плит, а источником избытка воды в переходной зоне мантии был древний океан на поверхности планеты", – рассказал один из авторов статьи Александр Соболев, руководитель проекта, академик РАН, доктор геолого-минералогических наук, профессор Института геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского РАН.
Кора Земли состоит из больших блоков – тектонических плит, которые постоянно движутся. Когда они сталкиваются и уходят вверх, образуются горы, а от толчка происходят землетрясения. Очень активно движение этих плит под мировым океаном: старая океаническая кора вместе с минералами, вобравшими в себя морскую воду, уходит вглубь в мантию Земли. Часть этой воды поступает обратно под воздействием высоких температур, участвуя в извержениях вулканов. Оставшаяся вода продолжает путь в глубокую мантию и накапливается на глубине 410–660 километров в структуре минералов вадслеита и рингвудита. Это модификации, которые под воздействием высокого давления претерпевает главный минерал мантии – оливин (силикат магния–железа). По данным экспериментов эти минералы способны удерживать значительные количества воды и хлора. Таким способом за миллиарды лет жизни планеты в её недра могла перекачаться бóльшая часть Мирового океана.

и тд это примерно треть статьи.

тоже фактор влияния планетарного масштаба

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 23, 2019, 23:09:38
Вас,  Лилия,  на  трезвую  голову    выносить  сложно.  Так    что   50      хорошего  коньяка  под    николаевскую  закуску    -   святое.   А  если  писать  нормальную  статью   (а  не    развлекаться) -  то     0.5. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 23, 2019, 23:12:23
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 22:17:49
  Рассмотрим самый масштабный на поверхности Земли геохимический барьер - холодное опресненное течение Лабрадор вторгается в теплое соленое течение Гольфстрим. На границе возникают турбуляты с периодической сменой фаз. Допустим есть молекулы, связи симметрии которых стойки в холодной воде, но слабеют в теплой и рвутся так, что восстанавливают активность вновь попадая в холодную воду. Получаем принудительную репликацию.
  Требуется показать, каким образом такая изрядно уникальная молекула может обеспечить свое окружение, как по часам, меняющее параметры состояния, дабы репликатор начал свою работу в автономном режиме. Это и будет моделью периодики сменяемости обратных связей, или подобие автокатализа.

Это    ничего,  что    при  этом    единственная    реплицирующаяся   молекула  на  Земле  -  молекула  ДНК   -     при   температурах  обоих  течений    будет  сохранять  двухцепопчечную  форму  и  плавиться  не   будет  ?   Ну  и  кроме  плавления       дуплекса в  репликации  есть  еще  один     маленький   этап.  Синтеза  новой   цепи.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 23:30:27
Цитировать50      хорошего  коньяка
Да, это было похоже на текст "Питер плюс 50 грам коньяка"
:)
Могу уйти опять в отпуск на несколько дней если меня выносить сложно.
Тем более мои планируемые 3 дня присутствия и 4 отсутствия выпали из графика, но явно их надо завершать.
Если Василий Андреевич составит компанию теме, то можно ожидать спокойного равновесия.
Может завтра отправлю текст написанный на свежую ясную утреннюю голову (я не пью 25 лет и легко себя выношу, но соглашаюсь, что не всем это удается с таким успехом) и отправлюсь в очередной 4 днейвный отпуск, если многоуважаемый Арефьев готов взять руководство веткой на себя.
Или можно пустить ее в свободное плавание
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 23, 2019, 23:43:44
А я   еще  пиво   люблю.   Бельгийское,   есть в  Москве  прекрасный   бельгийский  пивной ресторанчик.  В  общем  полный     кошмар ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 24, 2019, 00:13:58
Цитата: Питер от июля 23, 2019, 23:12:23то    ничего,  что    при  этом    единственная    реплицирующаяся   молекула  на  Земле  -  молекула  ДНК
Какая ДНК, тут хотя бы "гантелю" заставить разорваться надвое так, что бы восстановилась половинка до целой. Циклическая сменяемость условий достижима и искусственно, но синтеза даже белка не получить
  А вот воспроизводство на геохимическом барьере каскада реакций синтеза, как последовательных сдвигов обратимых реакций  возможно. Но такие реакции будут в клетке, еще не способной к репликации, а потому далекой от награждения термином живая. По сути, мембрана и есть геохимический барьер в миниатюре. И усложняется не подмембранное содержимое, а сама мембрана. И делится-размножается (но не клонируется) не сама клетка, а только мембрана, самопроизвольно восстанавливая глобулярную форму, внутрь которой выталкиваются из среды гирдрофобы, до очередного разрыва мембраны.
  Клонирование целого вместе с мембраной и ее содержимым - это уже жизнь. Но почему она видится, как минимум, в РНК мире я не знаю. А вот представить многослойную мембрану из череды слоев с гелем между ними могу. И могу понять, как слои буду сворачиваться, захватывая внутрь гель и, прорывая внешние оболочки выходить в среду, где будет обрастание новыми оболочками.
  И как образуется на оболочке канал для потенциала действия то же могу. И как этот канал окажется внутри нижнего слоя мембраны. А чо нужно для кольцевого супер-молекулярного кластера, что бы стать подобием РНК я не знаю.

  И почему Арефьев пытается судить о переходе всей планеты в биосферную стадию, тоже знаю. Однако пока нет если не всего процесса, то хотя бы схемы каскадных усложнений с физко теоретическим обоснованием, заявлять так категорично не следует.
 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 24, 2019, 00:17:35
  НЕ, уважаемая Лилия, я весь живу предстоящей поездкой дикарем на островок в Белом море. Ни дорог ни связи. Вдвоем с приятелем, лодкой, мотором и ожиданием хорошей погоды.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 24, 2019, 00:40:37
С одной стороны это хорошо, что все собираются столкнуться с биосферой вживую. Питер на какое то озеро собирается. Будет совершенно другое восприятие всего, что здесь сейчас обсуждалось.
Надеюсь, вы там будете осторожны, город отучает от привычки правильно реагировать. В принципе, если вы это более менее часто и регулярно делаете, то все в порядке.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:14:06
Цитата: василий андреевич от июля 24, 2019, 00:13:58
И почему Арефьев пытается судить о переходе всей планеты в биосферную стадию, тоже знаю. Однако пока нет если не всего процесса, то хотя бы схемы каскадных усложнений с физко теоретическим обоснованием, заявлять так категорично не следует.
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

И здесь я об этом кратко упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:01:20
В этой общепланетной гидрогеологической системы (совокупности гидрогеологических систем) миллионы лет шли процессы тупого перебора вариантов, тупого наращивания сложности систем. Параллельно (по большей части случайно и бессистемно) шли процессы разрушения образовавшихся систем, слияния/слипания и поглощения систем.

Некоторые процессы (совокупности процессов) были более устойчивыми, некоторые менее устойчивыми. Со временем количество (и концентрация) устойчивых процессов (совокупностей процессов) повышалось в силу естественных причин – можно сказать, в результате работы предтечи ЕО. В результате возросшей концентрации стали возникать сложные и разнообразные частично самоподдерживающиеся системы.

Вообще, повышение концентрации приводит к интенсификации взаимодействия и к повышению вероятности возникновения сложных реакций и сложных структур. Повышение концентрации веществ происходит, например, при термофорезе, на поверхности минералов, на границе раздела фаз (в прибрежной зоне проходит граница раздела аж трёх(!!!) фаз), при термофорезе в каппилярах и т.д. Именно в таких местах начинают идти сложные реакции и формируются сложные структуры.

Постепенно концентрация наиболее устойчивых систем стала возрастать, в результате чего, стали возникать ещё более сложные системы. Из таких более сложных систем опять-таки, оставались наиболее устойчивые (в силу естественных причин) и концентрация наиболее устойчивых систем возрастала, что позволило возникать ещё более сложным системам. И так далее, вплоть до возникновения псевдоживых систем сначала, а потом и живых систем.
Возникновение сложных самоподдерживающихся систем в определённых условиях (такие условия очень часто возникают и сейчас и возникали в прошлом (не только на нашей планете)) вполне естественно и закономерно. Я бы даже сказал, неизбежно... ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 24, 2019, 10:21:40
Есть   одна    проблема    -    для  повышения   концентрации  необходимо    разграничение   областей   барьерами с  сниженной  проницаемостью  -  или диффузия   все  уравняет ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:22:17
Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 23:30:27
Может завтра отправлю текст написанный на свежую ясную утреннюю голову (я не пью 25 лет и легко себя выношу, но соглашаюсь, что не всем это удается с таким успехом) и отправлюсь в очередной 4 днейвный отпуск,
Попытался кратко ещё раз разъяснить свою позицию здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

Это если надумаете сегодня размещать своё сообщение...

Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2019, 23:30:27
если многоуважаемый Арефьев готов взять руководство веткой на себя.
Или можно пустить ее в свободное плавание
Не стоит мне руководить чужой темой. Не думаю, что за период Вашего "отпуска" тему сильно замусорят...

Кстати, а нужен ли Вам на самом деле этот "отпуск"?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:30:16
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:21:40
Есть   одна    проблема    -    для  повышения   концентрации  необходимо    разграничение   областей   барьерами с  сниженной  проницаемостью  -  или диффузия   все  уравняет ...
Поверхность пористых минералов (и сами поры и капилляры в них), микросферы, пузырьки пены и т.д. - это естественные границы/барьеры, способствующие повышению концентрации компонентов.

В капилляре в сочетании с термофорезом концентрация повышается в миллиарды раз.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 18:39:15
Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах"
https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q
.....
1:48:16 – термофорез позволяет повысить концентрацию в миллиард раз.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 24, 2019, 10:51:03
И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 11:09:20
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:51:03
И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
С чего бы это, кирдык? Продукты метаболизма (шире - продукты различных сложных химических реакций) легко переносятся в растворе в низких концентрациях, как между прудами/лужами таки между гидрогеологическими системами. То есть, и связь есть и единое пространство есть.

Другое дело, что в таких концентрациях реакции, не идут (с той интенсивностью, которая необходима для повышения вероятности выхода более сложного итогового продукта). Но не идут они только в самом растворе (так сказать, в тоще водного раствора протоков и пруда) - там концентрация мала. А вот при попадании продуктов метаболитов в следующий пруд/лужу в местах скопления минералов с пористой поверхностью (в порах, в капиллярах, в микротрещинах) и даже просто в слое песка уже происходит увеличение (взрывное буквально) концентрации.

Как уже говорил в прудах/лужах, протоках, гидротермальных источниках разных гидрогеологических систем была схожая: и "инфраструктура" и состав "подложки" прудов/луж и  (минералов, глины и пр.). Мало того, даже микроструктура "подложки" была схожая - пористость, трещинноватость, наличие капилляров (возможно, наличие песка - песок в объёме увеличивает реакционную поверхность на порядки).

То есть, вещество переносится в низких концентрациях (есть свободный обмен), а на местах концентрация увеличивается (есть необходимые барьеры).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 24, 2019, 13:39:30
Перечитала утром еще раз Ваши сообщения, Павел. И все таки мне нужна пауза, а то я чувствую себя как тот джин из старого фильма, который не мог выбрать то ли он друг Алладина, то ли раб лампы.

https://youtu.be/0wv2OonGXk4

Ну то есть не так конечно  :) , это сгущенные краски, все гораздо веселее. Ну и там вопрос не в том что я друг Арефьева и раб привычных представления о мире - скорее я вижу массу аргументов и за и против такой картины мира - и вообще огромный спектр разнообразных восприятий и возможных точек зрения и ракурсов просмотра одних и тех же событий в зависимости смотрим ли мы на метровую картину, километровую, тысячекилометровую или планетарную. Со временем тоже самое - в суточных и годовых промежутках происхождение локальных процессов в сотеннолетних и миллионнолетних картина более масштабная и более всеобщая.

Теперь про аргументы можно ли ссылаясь на то, что происходит сейчас трактовать процессы происходящие в период формирования планеты -как мы видим по всем лекциям жизнь все сдвигается назад последние ориентировочные пороги  - 3,8 млрд , при начале Земли 4,540 млрд, сколько занимал расплавленный период и когда началось формирование глобальных барьеров точно не ясно. в исследовании,  на которое я давала ссылку вчера порог установлен раньше 3,3. Нужно искать, что было до этого.

Я не очень верю, что можно решить эти вопросы как делает Питер - за счет примеров которые происходят сейчас при разумеется большом разнообразии уже существующей живности и ее локализации в существующих барьерах, которых конечно море.
Это не отменяет сукцессий как существующего сейчас на земле механизма влияний целых ареалов на другие огромные площади. Я все таки наверное выложу позже три статьи о которых писала в этой теме неделю назад, они это прекрасно иллюстрируют.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.257.html

Просто это процессы, которые происходят медленно.

И, которые, в свою очередь не отменяют локальных разнообразий - того как он описывал рядом стоящие озера с разными вариациями экосистем. Можно еще вспомнить Галапагосские острова - группу островов в двух шагах друг от друга в одном море-окияне на базе одного вылезшего на поверхность старого вулкана где на каждом все абсолютно разное.

https://youtu.be/aYf298nh08s

Ну это если не лень будет развлечься - в основном просто красивое кино я его давно смотрела.

И опять же это не отменяет даже сейчас, даже при таком диком разнообразии существующей биосферы общепланетарной связанности процессов - через атмосферу через гидросферу планеты.

С другой стороны вопросы генов и мембран он (Питер) знает на порядок больше, тут ему надо просто доверять как знающему тему глубоко. С другой стороны во всех трех лекциях - Маркова, Никитина и Бычкова есть описания периодов существования органического мира без мембран и стадии РНК без мембран. И даже обязательности такой стадии и трудностей с ней связанных для следующих шагов.

В общем мне похоже надо сделать паузу и порыться в источниках подробнее описывающих геологическую картину первого миллиарда лет в разные периоды - если такие работы есть. Или(точнее  - и) Бычкова еще раз прослушать внимательно - он ее довольно подробно описывает, возможно я просто пропустила детали тех характеристик, которые нам нужны сейчас для ясности, сконцентрироваться именно на этой задаче.

Т е насколько мир был связан и разделен барьерами. Насколько всеобщими могли быть процессы какое время могло разделять первые репликаторы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 11:09:20
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:51:03
И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
С чего бы это, кирдык? Продукты метаболизма (шире - продукты различных сложных химических реакций) легко переносятся в растворе в низких концентрациях, как между прудами/лужами таки между гидрогеологическими системами. То есть, и связь есть и единое пространство есть.

Другое дело, что в таких концентрациях реакции, не идут (с той интенсивностью, которая необходима для повышения вероятности выхода более сложного итогового продукта). Но не идут они только в самом растворе (так сказать, в тоще водного раствора протоков и пруда) - там концентрация мала. А вот при попадании продуктов метаболитов в следующий пруд/лужу в местах скопления минералов с пористой поверхностью (в порах, в капиллярах, в микротрещинах) и даже просто в слое песка уже происходит увеличение (взрывное буквально) концентрации.

Как уже говорил в прудах/лужах, протоках, гидротермальных источниках разных гидрогеологических систем была схожая: и "инфраструктура" и состав "подложки" прудов/луж и  (минералов, глины и пр.). Мало того, даже микроструктура "подложки" была схожая - пористость, трещинноватость, наличие капилляров (возможно, наличие песка - песок в объёме увеличивает реакционную поверхность на порядки).

То есть, вещество переносится в низких концентрациях (есть свободный обмен), а на местах концентрация увеличивается (есть необходимые барьеры).

Вы    сами себе  противоречите.
1.   Вещество с  низкой   концентрацией  просто  потеряется.    Разведите    чайную  ложку  соли в   Ладоге    -   вы  потеряете   эту  соль  и  она  никогда  не   будет  сконцентрирована  снова.
2.  Нет        столь  любимой  вами  равномерности  по  всей    планете   -  всегда   будут  точки  локальных  минимумов  и  максимумов.  И  вполне  возможна  ситуация  максимума  выброса  вещества   из  чего-то  типа  "родника"  и  расположеного   рядом   капилляра-концентратора.  И     если  веществ  будет  много  и  разных   -  будут  созданы  условия   для    последующих  химических  реакций   в  ОГРАНИЧЕННОМ чем-то ("мембраной")  пространстве.
3.   Мир    всегда   разделен   барьерами.   В    реальном  мире  не   будет  абсолютно    идентичной  поверхности,  абсолютно  идентичной    во всех  точках  атмосферы  и  гидросферы.   Живой мир  -  мир   барьеров.
4.  Про  мир  без    мембран.  Представим  себе  зону в  воде  или  атмосфере   с  высокой   концентрацией   вещества  Х.   А    вокруг  его   нет.  Вопрос   -    что  удерживает   вещество  Х  в   данной  точке  пространства ?  как     быть с  градиентом  концентраций ?

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 14:41:55
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 11:09:20
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 10:51:03
И  тем  самым    создается   кирдык  вашему  единому   пространству.   Ну    нет  его   в  природе   -   пространства   свободного  обмена  веществом. Всегда  есть  барьеры ...
С чего бы это, кирдык? Продукты метаболизма (шире - продукты различных сложных химических реакций) легко переносятся в растворе в низких концентрациях, как между прудами/лужами таки между гидрогеологическими системами. То есть, и связь есть и единое пространство есть.

Другое дело, что в таких концентрациях реакции, не идут (с той интенсивностью, которая необходима для повышения вероятности выхода более сложного итогового продукта). Но не идут они только в самом растворе (так сказать, в тоще водного раствора протоков и пруда) - там концентрация мала. А вот при попадании продуктов метаболитов в следующий пруд/лужу в местах скопления минералов с пористой поверхностью (в порах, в капиллярах, в микротрещинах) и даже просто в слое песка уже происходит увеличение (взрывное буквально) концентрации.

Как уже говорил в прудах/лужах, протоках, гидротермальных источниках разных гидрогеологических систем была схожая: и "инфраструктура" и состав "подложки" прудов/луж и  (минералов, глины и пр.). Мало того, даже микроструктура "подложки" была схожая - пористость, трещинноватость, наличие капилляров (возможно, наличие песка - песок в объёме увеличивает реакционную поверхность на порядки).

То есть, вещество переносится в низких концентрациях (есть свободный обмен), а на местах концентрация увеличивается (есть необходимые барьеры).
Вы    сами себе  противоречите.
Это с Вашей позиции видится противоречие в моих взглядах.
Наличие сообщения не отменяет барьеров, наличие барьеров не отменяет сообщение. Возникновение барьеров, как возникновение сообщения, могут быть циклическим, периодическим. Переносится вещество может в разной концентрации, а накапливаться уже по месту...

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
1.   Вещество с  низкой   концентрацией  просто  потеряется.    Разведите    чайную  ложку  соли в   Ладоге    -   вы  потеряете   эту  соль  и  она  никогда  не   будет  сконцентрирована  снова.
В существующих условиях потеряется.
Но:
- во-первых, там эти ложки соли поступали на регулярной основе (то есть, это был устоявшийся процесс, а не разовое событие);
- во-вторых, условия там другие были: испарения с поверхности водоёма существенно больше, стоков существенно меньше (и опять-таки, это был устоявшийся процесс, а не некое разовое событие).

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
2.  Нет        столь  любимой  вами  равномерности  по  всей    планете   -  всегда   будут  точки  локальных  минимумов  и  максимумов.  И  вполне  возможна  ситуация  максимума  выброса  вещества   из  чего-то  типа  "родника"  и  расположеного   рядом   капилляра-концентратора.  И     если  веществ  будет  много  и  разных   -  будут  созданы  условия   для    последующих  химических  реакций   в  ОГРАНИЧЕННОМ чем-то ("мембраной")  пространстве.
Питер, ну зачем же передёргивать и понимать всё буквально? Никто не говорит об абсолютной равномерности условий буквально на каждом квадратном метре, гектаре или, даже, квадратном километре, поверхности планеты. Относительно равномерные условия - в пределах квадратных километров могли разниться очень сильно, а в пределах квадратов со стороной 100 км - совсем незначительно.

Даже в одной локальной, так сказать, гидрогеологической системе, в разных прудах/лужах были разные условия: ближе к геотермальным источникам - один химический состав, дальше от геотермальных источников - другой химический состав. Мало того, если пруд/лужа был проточным (типа, был соединён через протоки со следующими прудами/лужами), то концентрация и химический состав раствора в нём мог сильно отличаться от соседнего непроточного пруда/лужи. Я уже не говорю, про отличия (в химическом составе и концентрации веществ в растворе) протоков и самих геотермальных источников от прудов/луж. И всё это в пределах одной локальной гидрогеологической системы.

Но все (или большинство) гидрогеологических систем были похожи друг на друга: и составом "подложек" (из схожих смесей минералов были сложены), и общей "инфраструктурой" и структурной схемой (геотермальные источники и пруды/лужи, соединённые системой протоков), и микроструктурой "подложки" (микроструктурой поверхностей минералов). И атмосферные условия над каждой гидрогеологической системой были схожими.

И опять-таки в каждой гидрогеологической системе (в отдельных прудах/лужах, вокруг геотермальных источников) были схожие условия, где концентрация веществ резко повышалась. То есть, каждая гидрогеологическая система обладала своим набором (схожим с наборами систем-соседок) локальных точек максимумов и минимумов.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
3.   Мир    всегда   разделен   барьерами.   В    реальном  мире  не   будет  абсолютно    идентичной  поверхности,  абсолютно  идентичной    во всех  точках  атмосферы  и  гидросферы.   Живой мир  -  мир   барьеров.
Ещё раз - ну, зачем передёргивать-то? Никто не говорит об абсолютной схожести.
Мало того, абсолютная схожесть ландшафта (и вообще - абсолютная схожесть условий) обнуляет разнообразие и резко понижает вероятность возникновения чего-то нового.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 13:58:43
4.  Про  мир  без    мембран.  Представим  себе  зону в  воде  или  атмосфере   с  высокой   концентрацией   вещества  Х.   А    вокруг  его   нет.  Вопрос   -    что  удерживает   вещество  Х  в   данной  точке  пространства ?  как     быть с  градиентом  концентраций ?
В сообщении 2867 темы "Социальная и биологическая организация систем" разместил ссылку на сообщение. Вы это сообщение читали, но на ссылку, возможно, внимания не обратили. Повторю её:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg230724.html#msg230724
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 18:49:49
Безмембранные капли предложили на роль предшественников клеток
https://nplus1.ru/news/2019/07/23/aha-compartment
Химики описали новый вариант образования предшественников живых клеток в водном растворе — областей, где могли бы накапливаться органические вещества. По их мнению, подходящими свойствами обладают лишенные мембран капли, сформированные полиэфирами альфа-гидроксикислот. Эти вещества часто синтезируются вместе с аминокислотами и присутствовали во времена зарождения жизни, а микрокапли из них спонтанно образуются после цикла высушивания и смачивания, что могло происходить по берегам первичных водоемов, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciencs.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 24, 2019, 15:01:58
То   есть  все   одинаковое  -  и все  разное  ?   Одновременно ?   
Ну  да,  вода  -  она  всегда  вода.   И  не  важно,  пресная  она  или  соленая.   какая  вам  разница,  где  помирать  от  жажды   -  на  плотике  посреди  Байкала  или  на  плотике  в  Тихом  океане ?   Ведь в  среднем  по  планете      вода   соленая  ...
Вы  оной  рукой  говорите    про  равномерность,  а  другой   -   про не  равномерность.  Я  же  упираюсь  именно в  не равномерность.
Про   капли.   Вы  посмотрите  видео к  этой  статье  (оно    доступно). Так  там  образуется  именно    пузырек   -  полиэфиры  образуют  именно   что   "мембрану"   и  отделяют    внутренне  пространство  от  внешнего.  И  это  пространство  накапливает  краситель  ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 15:09:16
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:01:58
То   есть  все   одинаковое  -  и все  разное  ?   Одновременно ?   
Ну  да,  вода  -  она  всегда  вода.   И  не  важно,  пресная  она  или  соленая.   какая  вам  разница,  где  помирать  от  жажды   -  на  плотике  посреди  Байкала  или  на  плотике  в  Тихом  океане ?   Ведь в  среднем  по  планете      вода   соленая  ...
Весь вопрос в количестве. Пресная вода тоже соли содержит (за исключением дистиллированной), но в малых количествах.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:01:58
Вы  оной  рукой  говорите    про  равномерность,  а  другой   -   про не  равномерность.  Я  же  упираюсь  именно в  не равномерность.
Зависит от масштаба рассмотрения. При малом масштабе неравномерность большая, например. А при большом масштабе неравномерность почти не видна.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:01:58
Про   капли.   Вы  посмотрите  видео к  этой  статье  (оно    доступно). Так  там  образуется  именно    пузырек   -  полиэфиры  образуют  именно   что   "мембрану"   и  отделяют    внутренне  пространство  от  внешнего.  И  это  пространство  накапливает  краситель  ...
В том-то и дело, что мембраны, как таковой нет. Подозреваю, что именно поэтому Вы это слово и взяли в кавычки...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 24, 2019, 15:28:29
Мембрана    это  нечто   сепарирующее области с  разной  концентрацией.  И  в  этом  плане  мембрана в  статье  из  PNAS  есть.  Хотя  и  не  обычная  ...

Про  равномерность.  То  есть  про  среднюю  температуру  по   больнице. Все-таки  что   важнее  е-  наличие   локальных   экстремумов  или  усреднение   по   площадям ?   Я  -    за  экстремумы.   Если в  палате  есть    два   пациента с  40 и 36 С -  то   средняя    38. Обоих   лечим  от  жара ?  Меня    Лилия  упрекнет   в  утрировании     -  но   так  нагляднее,  нежели  писать    о  концентрациях  веществ  в  микромолях.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 15:44:29
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:28:29
Мембрана    это  нечто   сепарирующее области с  разной  концентрацией.  И  в  этом  плане  мембрана в  статье  из  PNAS  есть.  Хотя  и  не  обычная  ...
Повысить концентрацию в определённой обрасти можно разными способами, не обязательно сепарацией с помощью мембраны. Я уже упоминал (раз пять, наверное, за сегодня :) ) про концентрацию в капиллярах с помощью термофореза. Пористые поверхности (капилляры, микротрещины, поры) минералов при наличии теплового градиента позволяют концентрировать исходные высокомолекулярные компоненты до 10^9...

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:28:29
Про  равномерность.  То  есть  про  среднюю  температуру  по   больнице. Все-таки  что   важнее  е-  наличие   локальных   экстремумов  или  усреднение   по   площадям ?   Я  -    за  экстремумы.   
Думаю, что так ставить вопрос не совсем корректно...

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 15:28:29
Если в  палате  есть    два   пациента с  40 и 36 С -  то   средняя    38. Обоих   лечим  от  жара ?  Меня    Лилия  упрекнет   в  утрировании     -  но   так  нагляднее,  нежели  писать    о  концентрациях  веществ  в  микромолях.
Не рекомендуется ещё при 38 начинать лечить, сбивая температуру. Повышение температуры - это реакция организма при борьбе с болезнью, так сказать. Вот когда к 38,5 температура подберётся (и выше), тогда - да, надо сбивать (а то пациент подохнет от самого жара, даже не от самой болезни).

Давайте усложним задачу. У одного температура в прямой кишке замерялась (40), а у другого на поверхности стопы (36). Вопрос - у кого из пациентов температура выше? Имеет ли смысл сбивать температуру у обоих, или следует это делать только у одного (и у кого именно?)?

Питер, я уже говорил, что Вы немного передёргиваете. В каждой из гидрогеологической систем были, и минимумы и максимумы...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 24, 2019, 15:58:57
Я никого ни в чем конечно упрекать не буду - я сторонник мысли, что когда много противоречивых фактов и много неизвестного нужно остановиться, подумать, найти недостающую информацию. Что я и собираюсь сделать.

Но каждый, конечно, решает сам как ему поступить. Я буду отсутствовать примерно 3-4 дня, буду читать примерно пару раз в день, но не буду больше вмешиваться. Написание текстов на меня лично накладывает ответственность за сказанное и на подготовку к этому, включая чтение и просмотры лекций уходит на порядок больше времени.

Меня тут уже дома начинают несколько терять - типа кругом ремонт, муж с Ильей вообще по крыше бегали несколько дней на прошлой неделе, я с ними боролась за технику безопасности, они победили, то есть сделали все как хотели не обращая внимания на то что здесь кто-то чирикает от страха. Физически я в ремонте не участвую, но двор и море биосферы в нем - зона моей ответственности раз уж я развела такую зеленку в особо крупных. И для меня это тоже практика локальных событий за которыми я наблюдаю несколько последних лет. Смена видового состава происходит несколько раз за лето при моем активном невмешательстве. Почти невмешательстве.

И меня периодически спрашивают о чем то по ремонту и видно, что в моей голове целая планета со всеми уровнями близкого и дальнего просмотра одновременно и ремонты туда уже не влезают.  Это не есть гуд.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 24, 2019, 16:16:56
То    есть с  минимумами  и  максимумами  согласны ?  Уже    ух  ...
Капилляры  -  та  же  мембрана,  вид в  профиль.  Любая  сепарирующая  поверхность  - мембрана.
И вы  тоже   передергиваете     -   нельзя   сравнивать  температуру  в пятке   и  в   кишечнике.  И   вы  уходите   от  ответа.    Ладно,  при   38
аспиринку   не  даем.  Но   что с  36    делать ?   Если  что  -   и  там  и  там    подмышкой.    Электронным   термометром.   Батареи  рядом  нет -)))   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2019, 16:59:29
Цитата: Питер от июля 24, 2019, 16:16:56
То    есть с  минимумами  и  максимумами   согласны ?  Уже    ух  ...
Питер, я не пойму, с кем Вы спорили и кого убеждали? :)
Вот же:
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 14:41:55
Даже в одной локальной, так сказать, гидрогеологической системе, в разных прудах/лужах были разные условия: ближе к геотермальным источникам - один химический состав, дальше от геотермальных источников - другой химический состав. Мало того, если пруд/лужа был проточным (типа, был соединён через протоки со следующими прудами/лужами), то концентрация и химический состав раствора в нём мог сильно отличаться от соседнего непроточного пруда/лужи. Я уже не говорю, про отличия (в химическом составе и концентрации веществ в растворе) протоков и самих геотермальных источников от прудов/луж. И всё это в пределах одной локальной гидрогеологической системы.
.....
И опять-таки в каждой гидрогеологической системе (в отдельных прудах/лужах, вокруг геотермальных источников) были схожие условия, где концентрация веществ резко повышалась. То есть, каждая гидрогеологическая система обладала своим набором (схожим с наборами систем-соседок) локальных точек максимумов и минимумов.

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 16:16:56
Капилляры  -  та  же  мембрана,  вид в  профиль.  Любая  сепарирующая  поверхность  - мембрана.
Нет. Вы в понятие мембрана вкладываете какой-то свой смысл, полагаю.
Сепарирующая поверхность может быть односторонней (то есть, иметь одну рабочую сторону) в отличии от мембраны (у неё две рабочих стороны).

Цитата: Питер от июля 24, 2019, 16:16:56
И вы  тоже   передергиваете     -   нельзя   сравнивать  температуру  в пятке   и  в   кишечнике.  И   вы  уходите   от  ответа.    Ладно,  при   38
аспиринку   не  даем.  Но   что с  36    делать ?   Если  что  -   и  там  и  там    подмышкой.    Электронным   термометром.   Батареи  рядом  нет -)))
Ну, что Вы - не ухожу от ответа. :)
Так и у всех здоровых людей температура тела одинаковая в одинаковых местах.
Я об этом говорю - все гидрогеологические системы похожи, но это не значит, что в любой гидрогеологической системе в любом месте одна и та же температура. В гидротермальном источнике она может быть за 300 градусов, рядом под 90 градусов, в ближайшем прудике под 50 градусов, а на самом конце системе (в самом крайнем и дальнем от гидротермы прудике) всего 20 градусов...

Понятно, что такое распределение температур будет для гидрогеологических систем, расположенных соответственно, на экваторе и полюсах, отличатся.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 24, 2019, 22:23:29
  Ну невозможно никами переборами условий и параметров с любыми изменяемыми градиентами сконцентрировать градационную энергетику связей, подобную ДНК. Можно добиться в искусственных условиях синтеза сложного соединения и окружить его барьером активации, но это будет далеко от самой простейшей одноцепочечной молекулы наследственности, даже при том, что мы знаем какие атомы и ионы сажать на специально активируемые связи.
  Случайное получение такой молекулы невероятно (и баста), но и постепенное наращивание "сложности" не прокатит. Эта чертова молекула НЕУПРОЩАЕМА. В ней такое сочетание связей, которое делает ее устойчивой в широком диапазоне внешних условий при том, что отдельные элементы столь чувствительны к изменениям в ближайшем окружении, что любые попытки посадить нужный элемент на нужное место потерпят крах.
  Нужна идея типа "жизни до жизни". Нужен синтез "блоков" с одной стороны изолированных друг от друга, с другой - оказывающих влияние друг на друга при модификациях. Навскидку сгодился бы про-вирус, внедряющийся в липидную мембрану и оставляющий в ней такое инородное тело, которое отторгается только с помощью окружения этого инородца более сложной мембраной.
  С подобной точки зрения, нет необходимости в бульоне и каких-то особых условиях. Достаточно знаний того, что капля масла, взвешенная в воде - это уже мембранная технология взаимодействия двух сред. Но нужен "пофигенный" переносчик "информации" между взвесями в разных средах. И вопрос подвисает на той физике, которая опишет рождение отрицательной (притягательной, гравитирующей) силы между взвесью и про-вирусом. Ведь эта сила не просто отрицательна, но еще и фрактальна, как матрица и соответствующей ей пуансон.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 25, 2019, 06:11:15
Цитата: василий андреевич от июля 24, 2019, 22:23:29
Случайное получение такой молекулы невероятно (и баста), но и постепенное наращивание "сложности" не прокатит. Эта чертова молекула НЕУПРОЩАЕМА.
Неупрощаема, потому, что оптимизирована в процессе ЕО практически до предела.
Такая молекула возникла в процессе оптимизации некоего предшественника (молекулы-предшественницы) – то есть, в результате упрощения (оптимизации). Но первичные аналоги (молекулы-предшественницы), выполняющие те же функции (и ещё кучу других, впоследствии оказавшиеся лишними), были упрощаемыми. Вот эти молекулы-предшественницы и возникли в результате поэтапного наращивания сложности.

То есть, те молекулы-предшественники имели кучу избыточных связей, «обвесов», «вставок» и т.д. Молекулы-предшественницы были не оптимальны по своей конструкции, не очень эффективны (по сравнению с их потомками), менее устойчивы, но при этом более универсальны (могли выполнять много функций). Мало того, в силу высокой неоптимизированности (иначе говоря, высокой избыточности), структура получившихся молекул-предшественниц обладала высокой вариативностью.

Вообще создание нового носит циклический характер: сначала наращивание сложности (например, по схеме каскадного усложнения), потом оптимизация под определённый набор функций (по сути, упрощение структуры и отсечение всего избыточного/лишнего).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 25, 2019, 07:31:44
  Что бы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "неупрощаемую сложность", что само по себе парадоксально. Сложность - не элемент, а ранжирование элементов в виде иерархии. Усложнение - это концентрация положительных и отрицательных связей в одном флаконе. Такая концентрация называется тепловым хаосом вселенной, ее иное название - белый шум. Такой шум невозможно заставить работать никакими ухищрениями, как их не обзывай.
  В терминах термодинамики, нужен холодильник, в который естественным образом организуется упорядоченность потока, на котором, в свою очередь, смогут "паразитировать" диссипативные системы. Эволюция (прогрессивная) живых организмов - это производство все более сложных холодильников. Т.е. эти холодильники не из чего отбирать, нужно производить целенаправленную работу. Термин целенаправленность иначе называется антиэнтропией (негэнтропией) - роль, на которую претендует только то, что скрывается под термином информация.

  Прогрессивная эволюция теплового хаоса в космос, если не уповать на инфляционные модели от Божьей Воли или Большого Взрыва, есть процесс созидания холодильников, в которых роль канализационного целеполагания возлагается на неизвестно откуда взявшуюся гравитацию - отрицательную силу.

  Когда я сказал о про-вирусе, то имел ввиду нечто подобное "кванту сложности" - переносчику "отрицательной, т.е. потенциальной энергии". Но гравитоны-гравитины не обнаружены, т.е. лучше считать, что их нет. А есть отрицательная работа среды над системой.
  Далее никуда не деться, кроме как расписывать дифуры и интегры в координатах информация-энтропия так, что бы вылезла такая форма кривых и площадей под ними, которую удастся интерпретировать в виде все усложняющихся потенциальных ям.
  Потому неоднократно прошу обратить внимание на такой процесс "самоорганизации", как рождение спектра черного тела, когда ведется процесс измерения волновых характеристик теплового фона космического излучения физического вакуума.

  Я специально писал так нудно и долго, что бы заставить проникнуться комплексом проблем, а не ограничиваться чем-то типа "оптимизация хаоса путем ЕО".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 25, 2019, 07:39:02
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 16:59:29
Так и у всех здоровых людей температура тела одинаковая в одинаковых местах.
......................
Есть такая байка про чукчей: когда два чукчи встречаются в тундре они соприкасаются носами. У кого нос теплее,  в стойбище того и идут. Потому что ближе.  ^-^
У теплокровных есть система активной терморегуляции.  Эта система с кучей обратных связей, работающая в общем и целом по принципу ПИД-регулятора (https://odinelectric.ru/knowledgebase/chto-takoe-pid-regulyator-dlya-chajnikov). Потому что чем больше тушка теплокровного животного тем более инерционны процессы теплооттдачи в окружающую среду и тепловыделения в результате метаболизма.  Поэтому два примерно одинаковых по комплекции человека, вполне здоровых,  практически всегда имеют разную температуру в одинаковых местах.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 25, 2019, 10:36:06
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2019, 07:31:44
Что бы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "неупрощаемую сложность", что само по себе парадоксально.
Василий Андреевич, Вас куда-то не туда понесло... ???
Тут ведь с точностью до наоборот: чтобы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "упрощаемую сложность" - то есть, избыточную/излишнюю сложность. Никакого тут парадокса не просматривается. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 25, 2019, 10:41:18
Цитата: Метвед от июля 25, 2019, 07:39:02
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 16:59:29
Так и у всех здоровых людей температура тела одинаковая в одинаковых местах.
......................
Есть такая байка про чукчей: когда два чукчи встречаются в тундре они соприкасаются носами. У кого нос теплее,  в стойбище того и идут. Потому что ближе.  ^-^
У теплокровных есть система активной терморегуляции.  Эта система с кучей обратных связей, работающая в общем и целом по принципу ПИД-регулятора (https://odinelectric.ru/knowledgebase/chto-takoe-pid-regulyator-dlya-chajnikov). Потому что чем больше тушка теплокровного животного тем более инерционны процессы теплооттдачи в окружающую среду и тепловыделения в результате метаболизма.  Поэтому два примерно одинаковых по комплекции человека, вполне здоровых,  практически всегда имеют разную температуру в одинаковых местах.
Вы забыли, что сравнивать необходимо с соблюдением принципа "при прочих равных". Это подразумевает и нахождение в примерно одинаковом состоянии.

Например, один чукча шёл 10 км по морозу (уже устал и замёрз), а другой 1 км (ещё не успел устать и замёрзнуть) - они будут находится в разных состояниях. Соответственно, и температура будет разной.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 25, 2019, 11:52:38
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2019, 10:41:18
Есть такая байка про чукчей: когда два чукчи встречаются в тундре они соприкасаются носами. У кого нос теплее,  в стойбище того и идут. Потому что ближе.  ^-^
У теплокровных есть система активной терморегуляции.  Эта система с кучей обратных связей, работающая в общем и целом по принципу ПИД-регулятора (https://odinelectric.ru/knowledgebase/chto-takoe-pid-regulyator-dlya-chajnikov). Потому что чем больше тушка теплокровного животного тем более инерционны процессы теплооттдачи в окружающую среду и тепловыделения в результате метаболизма.  Поэтому два примерно одинаковых по комплекции человека, вполне здоровых,  практически всегда имеют разную температуру в одинаковых местах.
Вы забыли, что сравнивать необходимо с соблюдением принципа "при прочих равных". Это подразумевает и нахождение в примерно одинаковом состоянии.

Например, один чукча шёл 10 км по морозу (уже устал и замёрз), а другой 1 км (ещё не успел устать и замёрзнуть) - они будут находится в разных состояниях. Соответственно, и температура будет разной.
Всё дело в том что у тех двух чукчей которые встретившись в тундре трутся носами чтобы определить у кого нос теплее (следовательно, до стойбища кого быстрее дойти)  нет возможности находиться в примерно одинаковом состоянии.
Точнее, вероятность такого совпадения состояний исчезающе мала. Это как в другой старой байке, про то какие часы самые точные. Те которые стоят - они показывают точное время хотя бы два раза в сутки, а те которые идут,
точное время никогда не показывают.  Так то простые часы, по сути, маятник, храповик и гиря на цепочке, а тут аж целый ПИД-регулятор.  Одного беглого взгляда на математическое описание принципа его работы достаточно чтобы понять - одинаковые температуры могут быть только случайно, с ничтожной вероятностью.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 25, 2019, 12:12:08
Цитата: Метвед от июля 25, 2019, 11:52:38
Точнее, вероятность такого совпадения состояний исчезающе мала. Это как в другой старой байке, про то какие часы самые точные. Те которые стоят - они показывают точное время хотя бы два раза в сутки, а те которые идут,
точное время никогда не показывают.  Так то простые часы, по сути, маятник, храповик и гиря на цепочке, а тут аж целый ПИД-регулятор.  Одного беглого взгляда на математическое описание принципа его работы достаточно чтобы понять - одинаковые температуры могут быть только случайно, с ничтожной вероятностью.
Точное время, до какого  знака после запятой? Абсолютно точное время?
Одинаковые температуры, до какого знака после запятой? Абсолютно одинаковые?

Это абсолютно точное совпадение некоего параметра возможно с ничтожно малой величиной. Здесь же, речи нет об абсолюте ни в каком смысле. Перечитайте дискуссию...

Или у Вас цель докопаться до Арефьева? Или доказать ему свою правоту - типа, опять он ядрёную ахинею несёт? 8)

P.S. Просьба большая. Давайте на этом закончим флуд, а? Я хозяйку темы обнадёжил:
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 10:22:17
Не думаю, что за период Вашего "отпуска" тему сильно замусорят...
А теперь сам, получается, начал мусорить в теме... :-[
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 25, 2019, 12:19:55
Да все в порядке.
:)
Метвед в принципе хороший чел, его просто занесло
Мне кажется на такое можно просто не отвечать и тогда это быстро закончится.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 25, 2019, 15:12:18
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2019, 12:12:08

Точное время, до какого  знака после запятой? Абсолютно точное время?
Одинаковые температуры, до какого знака после запятой? Абсолютно одинаковые?

Это абсолютно точное совпадение некоего параметра возможно с ничтожно малой величиной. Здесь же, речи нет об абсолюте ни в каком смысле. Перечитайте дискуссию...

Или у Вас цель докопаться до Арефьева? Или доказать ему свою правоту - типа, опять он ядрёную ахинею несёт? 8)

...............
Нет конечно. Больше цены деления мерительного струмента  ;D ну то есть, если это медицинский градусник ртутный, там одно деление 0.1 градуса, то разница температур будет больше практически всегда. Допустим, стряхиваем два градусника и втыкаем оба на одинаковое время на одинаковую глубину в два ануса двух примерно одинаковых по комплекции человеков. Мерим ректальную температуру которая куда менее изменчива чем допустим температура кончика носа.   И даже в этом случае мы не получим одинаковых с точностью до цены деления градусника показаний.

Не докопаться, нет.  Так сказать, расставить все точки над ё  ^-^
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 27, 2019, 06:16:57
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2019, 10:36:06Василий Андреевич, Вас куда-то не туда понесло... Тут ведь с точностью до наоборот: чтобы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "упрощаемую сложность" - то есть, избыточную/излишнюю сложность. Никакого тут парадокса не просматривается. 
Объяснюсь. Распад, деградация, дегенерация - это естественные процессы, идущие в системе, предоставленной самой себе, т.е. упрощаемая сложность. Что бы "оптимально" (оптимально для организации) упростить свои составные части необходимо дозированно подвести свободную энергию к тем радикалам, от которых требуется избавиться. В белом шуме таких источников энергии нет, т.е. сложность естественно неупрощаема.
  Модельно, в молекуле, подобной ДНК есть два типа связей: первые связывают две цепочки с радикалами, вторые - радикалы с цепочками (остальные связи пока пофиг). Оптимально упростить, значит, рвать в нужном месте в нужное время избранные радикальные связи, а когда для их разрыва более не будет "надобности", рвать межцепочечные связи.
  Понятно, что после разрыва связей остаются активные окончания к которым подводится активированная молекула подходящая под эту связь. Это осуществляется в живой клетке. А нам надо, что бы подобный процесс пошел сам собой. Ладно, если микроДемиург или демон Максвелла засучит рукава, но у нас максимум - это бульонка для синтеза мяса с белым шумом в придачу.

  Некоторое спасение можно поискать в планетарном глобализме, где все необходимые блоки (какие?) разбросаны по своими геохимическим барьерам. Но тогда придется вводить агента, осуществляющего взаимодействие между блоками - провирус. Я его и ввел. Для модели. Но тогда модель автоматически переходит из области классики в квантовую.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 27, 2019, 06:32:21
  Температура, по определению, среднестатистическая величина, потому точной не может быть. Температуру можно назвать характеристикой качества хаоса, тогда как тепло - это характеристика количества хаоса. Потому, когда Чукчи соприкасаются носами, то совершается работа по упорядочению в поток тепла от избытка качества (а не количества) к недостатку. Отношение количества к качеству называется теплоемкостью или энтропией в зависимости от той сути, которую мы хотим вложить в рассмотрение процесса.

  Взаимодействия в космосе можно рассматривать, как соприкосновения чукчевых носов  >:D
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:49:44
Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 06:16:57
Цитата: ArefievPV от июля 25, 2019, 10:36:06Василий Андреевич, Вас куда-то не туда понесло... Тут ведь с точностью до наоборот: чтобы что-то "оптимизационно упростить" необходимо иметь "упрощаемую сложность" - то есть, избыточную/излишнюю сложность. Никакого тут парадокса не просматривается. 
Объяснюсь. Распад, деградация, дегенерация - это естественные процессы, идущие в системе, предоставленной самой себе, т.е. упрощаемая сложность. Что бы "оптимально" (оптимально для организации) упростить свои составные части необходимо дозированно подвести свободную энергию к тем радикалам, от которых требуется избавиться. В белом шуме таких источников энергии нет, т.е. сложность естественно неупрощаема.
Василий Андреевич, ничего не понял из Ваших объяснений... :-[
Оптимизируется структура молекулы (системы) под внешние условия (под среду). То есть, оптимизируется под некий набор воздействий, под некий набор способов взаимодействий, под некий набор химических реакций и физических процессов и т.д. и т.п. Об оптимизации и адаптации мы судим только по результату.

Иначе говоря, распад/деградация/дегенерация происходит всегда в неких условиях среды и останавливается сей процесс (распад), когда устанавливается некое равновесие (баланс) между реакциями восстановления (структуры) и распада. При определённых условиях баланс будет достигнут. Вот достижение этого баланса и будет означать, что структура молекулы (системы) адаптировалась к данным условиям. Если же, при этом молекула (система) будет выполнять те же функции (участвовать в тех же реакциях с выходом тех же конечных продуктов), что и исходная избыточно сложная молекула (система), то тогда мы и говорим об оптимизации.

И дозированность (для оптимизации структуры системы) свободной энергии обуславливаются как раз составом среды и идущими в ней реакциями. Белый шум здесь вообще излишняя сущность...

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 06:16:57
А нам надо, что бы подобный процесс пошел сам собой. Ладно, если микроДемиург или демон Максвелла засучит рукава, но у нас максимум - это бульонка для синтеза мяса с белым шумом в придачу.
.....
Но тогда модель автоматически переходит из области классики в квантовую.
И все эти демоны/демиурги тоже здесь (в модели) излишние сущности... И без них идут химические реакции распада и синтеза вполне прекрасно...

И никаких переходов в квантовую область тоже не требуется...

P.S. Василий Андреевич, зачем одно непонятное пытаться объяснить через другое непонятное? У Вас эта пресловутая "квантовость" "для каждой бочки затычка"...   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:15:06
Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 06:32:21
Температура, по определению, среднестатистическая величина, потому точной не может быть. Температуру можно назвать характеристикой качества хаоса, тогда как тепло - это характеристика количества хаоса. Потому, когда Чукчи соприкасаются носами, то совершается работа по упорядочению в поток тепла от избытка качества (а не количества) к недостатку. Отношение количества к качеству называется теплоемкостью или энтропией в зависимости от той сути, которую мы хотим вложить в рассмотрение процесса. 
Блин, ну, зачем, столько громоздить всего? ???
Точность до 0,1 градуса. Не идёт речи о замерах с абсолютной точностью.

Человек в прошлый раз уже пытался расставить точки над ё:
Цитата: Метвед от июля 25, 2019, 15:12:18
Так сказать, расставить все точки над ё  ^-^
Хреново, на мой взгляд, у него получилось...

Сначала пишет:
Цитата: Метвед от июля 25, 2019, 11:52:38
Точнее, вероятность такого совпадения состояний исчезающе мала.
.....
Одного беглого взгляда на математическое описание принципа его работы достаточно чтобы понять - одинаковые температуры могут быть только случайно, с ничтожной вероятностью.

Затем:
Цитата: Метвед от июля 25, 2019, 15:12:18
Больше цены деления мерительного струмента  ;D ну то есть, если это медицинский градусник ртутный, там одно деление 0.1 градуса, то разница температур будет больше практически всегда. Допустим, стряхиваем два градусника и втыкаем оба на одинаковое время на одинаковую глубину в два ануса двух примерно одинаковых по комплекции человеков. Мерим ректальную температуру которая куда менее изменчива чем допустим температура кончика носа.   И даже в этом случае мы не получим одинаковых с точностью до цены деления градусника показаний.

Разумеется, ежели товарищ считает, что совпадение температур в 1%, это ничтожно мало, то не спорю. На мой взгляд, такой процент совпадений, это много. А в данном случае, совпадение будет даже больше 1%.

Рассуждаем просто. Пусть "разбег" ректальных температур у здоровых людей при прочих равных (в одних и тех же условиях, одной и той же комплекции и т.д.) будет плюс-минус 5 градусов (я специально беру такие завышенные значения). То есть, при измерении с точностью 0,1 градуса мы имеем "шкалу" в 100 делений (50 делений в минус, 50 делений в плюс). Если, условно среднестатический человек имеет ректальную температуру в 37 градусов, то найдётся 50 человек имеющих температуру ниже (вплоть до 32 градусов) и 50 человек выше (вплоть до 42 градусов). Эта сотня людей с разными температурами (через 0,1 градус). Берём 101-го человека, и температура у него с высокой вероятностью совпадёт с температурой одного из этой сотни (совпадение учитывается с точностью 0,1 градуса). Вот уже вероятность совпадения в 1%.

А поскольку "разбег" температур я взял специально завышенный, то вероятность совпадения там будет скорее всего 2,5% ("разбег" плюс-минус 2 градуса и соответственно 40 человек с разной температурой).

И как тогда понимать его утверждение, что: "одно деление 0.1 градуса, то разница температур будет больше практически всегда"?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 27, 2019, 09:58:44
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:49:44Оптимизируется структура молекулы (системы) под внешние условия (под среду).
Вы постоянно отказываетесь приводить примеры. А коли попробуете на примерах, то получите, что "оптимизация" под среду выльется только в распад сколько-то сложной молекулы.
  А насчет измерения температуры так: чем меньше объем измеряемой системы, тем больший разброс температур получите. И вопрос для развития воображения: чем температура отличается от давления?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июля 28, 2019, 11:15:05
Прошу обратить внимание на сказанное уважаемым василием андреевичем. Речь об отношении качества и количества. Какая из характеристик здесь является переменной, а какая - константной, кто сможет ответить?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от июля 28, 2019, 11:16:48
Хотя, уважаемый ArefievPV, оппонируя Метведу, уже намекнул на кое-что.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 28, 2019, 12:42:03
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:15:06

Разумеется, ежели товарищ считает, что совпадение температур в 1%, это ничтожно мало, то не спорю. На мой взгляд, такой процент совпадений, это много. А в данном случае, совпадение будет даже больше 1%.

Рассуждаем просто. Пусть "разбег" ректальных температур у здоровых людей при прочих равных (в одних и тех же условиях, одной и той же комплекции и т.д.) будет плюс-минус 5 градусов (я специально беру такие завышенные значения). То есть, при измерении с точностью 0,1 градуса мы имеем "шкалу" в 100 делений (50 делений в минус, 50 делений в плюс). Если, условно среднестатический человек имеет ректальную температуру в 37 градусов, то найдётся 50 человек имеющих температуру ниже (вплоть до 32 градусов) и 50 человек выше (вплоть до 42 градусов). Эта сотня людей с разными температурами (через 0,1 градус). Берём 101-го человека, и температура у него с высокой вероятностью совпадёт с температурой одного из этой сотни (совпадение учитывается с точностью 0,1 градуса). Вот уже вероятность совпадения в 1%.

А поскольку "разбег" температур я взял специально завышенный, то вероятность совпадения там будет скорее всего 2,5% ("разбег" плюс-минус 2 градуса и соответственно 40 человек с разной температурой).
Не, так не пойдёт. Вы подменяете задачу.  Два человека!  Никаких больших групп.  Вы сугубый гуманитарий, это понятно. Ни с теорией вероятностей ни с практикой медицинских измерений чего угодно у двух человек дела не имели.  Какова вероятность совпадения дней рождения у двух человек?  Это один вопрос.  А какова вероятность что в группе из сорока человек у двух человек совпадут дни рождения? Это совершенно другой вопрос!  Подсказка - в группе из 40 человек вероятность совпадения дней рождения у двух человек близка к единице!  А вероятность совпадения дней рождения у двух человек - исчезающе мала.
С температурой измеренной медицинским градусником в любом месте куда его можно запихать ровно та же фигня, только вероятность совпадения температур ещё меньше.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 28, 2019, 12:51:08
Метвед, заканчивайте нести бред. Вероятность совпадения температур с точностью 0,1 градуса у двух человек 2,5%. Здесь речь не идёт о количестве людей в группе - хоть 1 000 000 человек, хоть 2 человека. Я не гуманитарий в отличии, судя по Вашей ахинее, от Вас.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 28, 2019, 12:54:04
Цитата: Метвед от июля 28, 2019, 12:42:03
А вероятность совпадения дней рождения у двух человек - исчезающе мала.
1/365...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 28, 2019, 13:12:08
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 12:51:08
Метвед, заканчивайте нести бред. Вероятность совпадения температур с точностью 0,1 градуса у двух человек 2,5%. Здесь речь не идёт о количестве людей в группе - хоть 1 000 000 человек, хоть 2 человека. Я не гуманитарий в отличии, судя по Вашей ахинее, от Вас.
Мамой клянётесь?  ^-^ 
Вы не понимаете что температура любого человека в любом месте не является свободным параметром, вроде дня рождения.   
То есть, два человека не синхронизированы по циркадианным ритмам - одно это ставит жирный крест на Ваших предположениях.
Нет бы взять медицинский градусник и померить эту самую температуру, хотя бы просто у себя в течении дня.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 28, 2019, 13:25:34
Цитата: Метвед от июля 28, 2019, 13:12:08
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 12:51:08
Метвед, заканчивайте нести бред. Вероятность совпадения температур с точностью 0,1 градуса у двух человек 2,5%. Здесь речь не идёт о количестве людей в группе - хоть 1 000 000 человек, хоть 2 человека. Я не гуманитарий в отличии, судя по Вашей ахинее, от Вас.
Мамой клянётесь?  ^-^
Слышь, ты аккуратнее... Понял?

Цитата: Метвед от июля 28, 2019, 13:12:08
Вы не понимаете что температура любого человека в любом месте не является свободным параметром, вроде дня рождения.
Этот параметр будет изменятся всё равно в пределах "разбега" значений. "Разбег" (через 0,1 градуса) имеет всего 40 значений. Не забывайте, мы говорим о здоровых людях, в пределах погрешности измерения в 0,1 градуса и при прочих равных.

Цитата: Метвед от июля 28, 2019, 13:12:08
То есть, два человека не синхронизированы по циркадианным ритмам - одно это ставит жирный крест на Ваших предположениях.
С какого перепугу тут взялся "жирный крест"? Я и не рассчитываю на синхронизацию по циркадным ритмам - пусть будет всё случайно. Каким образом не совпадение синхронизации повлияет на величину "разбега"? Как было 40 значений в "обойме", так и останется 40 значений в "обойме". Остальное всё на "волю" случая оставляем...


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 28, 2019, 14:05:19
Позволю себе уважаемые прервать ваш диалог и вернуться во первых к научному разделу во вторых к тому, что мне кажется основной идеей многоуважаемого Арефьева в той ее части в которой она совпадает с моими представлениями о том как устроен мир. Ну то есть мне кажется что совпадает, он может конечно возразить.
Напомню - идея была в том, что биосфера возникла на Земле как единое целое в одно время с гидросферой и атмосферой. Эта же идея прозвучала в лекции доктора наук Бычкова, через три года после этого текста Арефьева,  и я ушла три дня назад с формулировкой что наведу порядок в собственной голове так как аргументы внутрисистемных барьеров Питера и Василия Андреевича (геохимические барьеры есть везде) кажутся мне заслуживающими внимания.

И постараюсь найти подробное описание представлений в науке о первом миллиарде жизни планеты. Такая статья мне позавчера попалась.

Видимо сообществу мнение доктора наук не кажется особенно важным, но может как то повлияет на общественное восприятие статья двух академиков РАН. Статья эта интересна во многих отношениях, вообще по первым этапам возникновения нашей планеты, разложенным по полочкам с привидением многих как западных так и русских источников, написана очень просто, почти для широкой публики, очень советую хотя бы взглянуть. Подробно расписан первый миллиард жизни Земли:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434355/Biografiya_Zemli_osnovnye_etapy_geologicheskoy_istorii


Хочу привести небольшой наглядный фрагмент рождения Солнечной системы

(https://elementy.ru/images/eltpub/biografiya_zemli_01_703.jpg)

Рис. 1. Рождение Солнечной системы 4568 млн лет тому назад [2]. Наша звезда возникла как прото-Солнце в центре гигантского молекулярного облака во вращающемся газопылевом диске. В его внутренней области образовались каменные планеты: Меркурий, Венера, Земля, Марс. В более холодной внешней части через 2 млн лет сформировались планеты-гиганты: Юпитер и Сатурн, которые начали дрейфовать в сторону Солнца

Нас интересует в рамках основного смысла идеи возникновения жизни как общепланетарного процесса что же происходило с распределением вещества, барьерами, локальностью отдельных зон и общепланетарной связанностью

До периода возникновения жизни

ЦитироватьИсключительным событием в хаотичном эоне стало формирование Луны, сыгравшей важную роль в дальнейшем развитии нашей планеты. Большинство исследователей считают, что причина ее образования — столкновение Земли с крупным космическим телом, по размеру близким к Марсу. Предполагается, что такая космическая катастрофа произошла спустя 30 млн лет после образования Солнечной системы [8]. Это согласуется с последними оценками минимального возраста нашего спутника — 4,51 млрд лет, полученными по циркону из лунных пород. Масса Земли тогда уже составляла около 93% ее современной массы [8]. К тому времени сформировалась и большая часть ядра Земли (см. рис. 2). Столкновение небесных тел изменило наклон оси вращения Земли к оси ее орбиты, составивший 23° [9], что способствовало, как считает Конди, установлению благоприятных климатических условий для существования жизни. В то же время косой удар обусловил выброс значительной части мантийного (силикатного) вещества, которое пошло на формирование Луны [9]. Ядро же Земли этим столкновением затронуто не было. Действительно, породы Луны обеднены сидерофильными элементами, а также изотопом 182W, что указывает на возникновение удара после формирования значительной части земного ядра.

В результате столь мощного импакта произошло массовое плавление мантии Земли с образованием глубокого (до 700 км) магматического океана, эволюция которого способствовала вещественной дифференциации верхних оболочек планеты в гадейское время.


И главное в ориентировочный период ее возникновения. Арефьев неоднократно напоминал, что этот период связан с намного меньшей дифференцировкой поверхности. Еще раз присмотримся к происходящему близко


ЦитироватьЦирконы с гадейскими возрастными характеристиками установлены также в архейских породах Гренландии, Канады, Северного Китая, Северной Америки и Южной Африки [8, 10]. Это говорит о том, что условия для их возникновения в гадейской коре существовали практически повсеместно. Детальное изучение цирконов показало, что пик возрастов в разных их генерациях пришелся на 4,25 млрд лет, что позволяет предполагать наиболее быстрый рост гадейской земной коры именно в тот период. Относительный пик значений возраста приходится также на 4,1 млрд лет, а цирконов возрастом 3,9–4,0 млрд лет очень мало. Это время определяется как окончание гадейского эона. Именно тогда произошла последняя тяжелая бомбардировка Земли и Луны и, очевидно, резко сократился процесс рециклинга цирконов, связанный с их насильственным мгновенным перемещением в область плавления.

И я писала, и Арефьев тоже упоминал об этом  - тектоническая активность, смещение плит, и связанное с ним горообразование возникли позднее предполагаемого периода возникновения жизни. Это была намного более равномерная среда, чем поверхность, которая нам известна сейчас.


ЦитироватьЭры самоорганизации Земли

После тяжелой бомбардировки около 4,0–3,9 млрд лет назад [2, 15] космический фактор перестал играть ведущую роль в формировании и разрушении коры Земли. Характер геологических процессов стал определяться механизмами «самоорганизации» недр планеты, которые упорядочили строение и состав всех ее оболочек. С того же времени в структурах верхней оболочки Земли (в ее коре) прослеживается поддающаяся расшифровке летопись событий, которая позволяет с той или иной степенью детальности реконструировать историю нашей планеты.

Архейская эра представляет собой наиболее ранний отрезок, доступный для изучения. Он начался с прекращения тяжелых астероидных бомбардировок и продолжался более миллиарда лет (3,9–2,5 млрд лет назад). В ту эпоху широкое развитие приобрели основные и ультраосновные (коматииты) вулканические породы, а также кислые породы тоналит-трондьемит-гранодиоритовой (ТТГ) серии. Совместно они образуют гранит-зеленокаменные пояса в фундаменте древних платформ.

Об обстановке формирования этих пород позволяют судить данные по изотопному составу кислорода в цирконах архейских гранитоидов, варьирующему в пределах: δ18О = 6–7‰. Подобное постоянство свидетельствует о слабом развитии процессов выветривания, способствующих фракционированию изотопов кислорода. Соответственно, можно говорить о слабой дифференцированности рельефа в архее с преобладанием ландшафтов типа лавовых равнин (подобных равнинам Луны и Марса), а также о развитой гидросфере, которая изолировала каменную оболочку от воздействия атмосферы [16]. Такой тип развития соответствует режиму lid-tectonics и свидетельствует о доминировании в то время механизмов общемантийной конвекции с участием мантийных плюмов. Восходящие мантийные потоки питали лавовые платоизлияния, наращивая тем самым мощность коры. В результате ее основание погружалось в глубины, где происходила трансформация пород в эклогиты. Плавление последних под влиянием тех же мантийных плюмов вело к образованию магм, исходных для пород тоналиттрондьемит-гранодиоритовой серии.

Вопрос о появлении кислых пород ТТГ-серии — принципиальный для понимания геологических процессов в архее. В современных геологических структурах подобные породы образуются преимущественно в обстановках, связанных с зонами субдукции. Однако в те далекие времена процессы тектоники литосферных плит (включающие в качестве основного элемента субдукцию) не имели широкого развития [1, 17]. Указанный выше механизм образования кислых магм за счет плавления низов базитовой коры не так давно обоснован на примере тоналит-трондьемит-гранодиоритового комплекса Минто Блок (Minto Block) на севере Канады [18]. В детализированном виде предложенная модель включает подъем мантийного плюма к основанию коры, плавление его головной части и поступление расплавов не только на поверхность, но и на разные уровни коры (рис. 4). Тепло, привнесенное расплавами в кору, вызывало ее плавление. Продуктами последнего стали тоналитовые магмы, которые поднимались вверх, образуя крупные внутрикоровые линзы. Последующие воздействия плюма на кору вовлекали в плавление тоналиты первого этапа. В результате появлялись все более кислые расплавы — вплоть до гранодиоритов. Предложенная модель полностью согласуется с современной обстановкой океанического плато и не требует образования зон субдукции [18].

(https://elementy.ru/images/eltpub/biografiya_zemli_04_703.jpg)

Ну и что касается упорного приведение внутренних барьеров температур в теле человека как системы в качестве аргумента, что ваще все внутри систем имеет барьеры и в пятке одно а на носу другое - тут можно посоветовать Метведу выпить цикуты и сидеть надеяться что разница этих температур как то повлияет на распространение яда по организуму через трилллион мембран клеток.
Можно также попробовать в середине процесса добавить цианистого калия -его совсем немного говорят надо
:)
Что, сильно помогло Метвед?
Не очень, правда?

Не обязательно даже травить Метведов насмерть в качестве доказательств - можно просто вспомнить про дыхание -ежесекундный процесс дающий кислород всему организму, питание, которое создает в каждой клетке запасы жиров и белка преодолевая те же триллиончики мембранных прпятствий, но с меньшей скоростью.

Ну и не стоит забывать что мы говорим о планете, а не о человеческом теле -аналогия может быть использована, но это слишком затянулось -Питер ее начал во первых в другом ракурсе, просто для наглядности, о чем и сообщил, во вторых, я думаю не стал бы ездить на ней настолько долго, чтобы она превратилась в откровенный маразм.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 10:16:33
Нашла еще работу по первичному океану Земли. Не совсем мне ясно, что именно было океаном и в какой период какие температуры существовали на поверхности. Несколько работ вроде противоречат друг другу.

Так как ссылка к работе в яндексе и в самой Киберленинке занимает полкилометра, то приводить ее здесь не буду, любой может набрать название работы и найдет ее в первой строке поиска если захочет. Так как ссылки нет привожу большой кусок.


_______________________________________________________________________________

НАУЧНЫЕ ВЕДОМОСТИ Серия Естественные науки. 2014 № 17 (188). Выпуск 28


С.Я. Сергин. ПРОИСХОЖДЕНИЕ И ОБЪЕМ ВОД ПЕРВИЧНОГО ОКЕАНА ЗЕМЛИ
Белгородский государственный исследовательский университет, Филиал Российского гидрометеорологического университета в г. Туапсе,
В работе рассматриваются космохимические предпосылки раннего происхождения гидросферы Земли и геологические свидетельства боль-
шого объема первичного океана. В соответствии с ними, геологическая эволюция началась в условиях полностью океанической поверхности
планеты.



В исследованиях докембрия установлено раннее возникновение на Земле гидросферы. Изотопные и петрографические данные по древним обломочным цирконам Западной Австралии указывают на то, что гидросфера появилась в диапазоне времени 4.2–4.4 млрд. лет.
Водно-осадочные породы архейских платформенных комплексов относятся к древнейшим из документированных геологических образований. Уже 3.8 млрд. лет назад существовала система литосфера – гидросфера – атмосфера – биота, где происходило осадконакопление, подобное современному . По имеющимся представлениям, источниками воды на Земле могли быть: водяной пар, лед и химически связанная вода околосолнечного протопланетного скопления космической материи; постепенное выделение воды в ходе дегазации недр планеты;
поступление воды при падении на Землю метеоритов и комет. При всем том, остается открытым вопрос о значении каждого из них и возможном участии других источников. Остается неясной также история формирования океана.


Химическая генерация воды в процессе формирования Земли

Космическое пространство Солнечной системы, с его газопылевым веществом, астероидами и кометами, содержит воду в различных физико-химических состояниях. Спектроскопическими методами установлено присутствие свободной воды (в виде пара и льда) в около-
звѐздных газопылевых дисках, которые, вероятно, дают начало планетам [4, 7, 8]. Широким распространением пользуется представление о том, что вода была компонентом околосолнечного диска и вошла в состав первичной гидросферы Земли. Многие авторы принимают идею о
выделении связанной воды из минеральных компонентов диска в ходе его аккреции и нагрева [4, 5]. Но достаточно убедительных эмпирических данных и теоретических оценок по этим источникам воды на Земле пока не имеется. Нет оснований полагать, что они были главными.
Не меньшего внимания заслуживает то, что на стадии аккреции протоземного материала и формирования планеты возможны окислительно-восстановительные реакции водорода с оксидами металлов, приводящие к образованию воды. О наличии водорода свидетельствует
преобладание этого газа в космическом пространстве и околозвездных газопылевых дисках , а также существование на Земле водорода в составе воды, минералов с гидроксильной группой и углеводородов. Присутствие оксидов металлов, особенно железа, следует из того, что
они широко представлены в минералах метеоритов и в земных горных породах мантийного происхождения. Источниками тепла для окислительно-восстановительных реакций могли быть гравитационное сжатие протоземного «облака», экзотермичность самих реакций и рас-
пад радиоактивных элементов. Фактические данные об активном магматизме на ранней стадии существования Земли свидетельствуют об исходном нагретом ее состоянии [9, 10]. В целом, имели место необходимые предпосылки для взаимодействия водорода с оксидами метал-
лов и образования воды.
Протоземным «облаком» мы будем называть скопление космического материала, вовлеченное в процесс формирования Земли на активной (завершающей) стадии аккреции. В космогонических построениях эта стадия менее всего изучена, хотя представляет наибольший
интерес. Согласно имеющимся знаниям об околозвездных дисках [4, 7, 8], протоземное «облако» было неоднородным по составу. Во внутренней его части преобладали крупные плотные тела со значительной концентрацией свободного железа, а во внешней – газопылевая (преимущественно водородно-пылевая) смесь, плотность которой убывала к периферии «облака».
По данным о минеральном составе метеоритов [11], в пылевой составляющей «облака» преобладали силикаты железа, магния, кальция и алюминия; оксиды железа, никеля, магния, алюминия и кремния; свободное и сернистое железо. В газовой фазе, кроме водорода, азота и других бескислородных газов, присутствовали оксиды углерода и серы [7, 8]. Зоной активного протекания окислительно-восстановительных реакций могла быть газопылевая область «облака» с повышенными температурами.

Запишем уравнения некоторых принципиально возможных реакций образования воды в «облаке». Определим тепловой эффект их протекания при стандартных условиях (давление 0.1 МПа и температура 298.15 К). На основе данных работы [12] об энтальпии (теплоте образо-
вания) соединений можно записать:
Fe2SiO4 + 2H2 = 2Fe + SiO2 + 2H2O – 111520 Дж (1)
Fe3O4 + 4H2 = 3Fe + 4H2O – 201450 Дж (2)
NiFe2O4 + 4H2 = Ni + 2Fe + 4H2O – 161650 Дж (3)
CO2 + 2H2 = C + 2H2O + 63630 Дж (4)
SO2 + 2H2 = S + 2H2O + 160330 Дж

__________________________________________________________________________________________________________



Вот здесь мне не ясно какие все таки температуры в какие периоды существовали на планете. Так как в этот же период статья на Элементах лета 2017 года, которую я приводила выше сообщает следующее распределение температур по периодам.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434355/Biografiya_Zemli_osnovnye_etapy_geologicheskoy_istorii


ЦитироватьБольшое значение для понимания геологических условий, существовавших на нашей планете в гадейское время, имеет изучение цирконов в породах Луны, которые были доставлены на Землю экспедициями «Аполлон-14» (1971 г.) и «Аполлон-17» (1972 г.). Возраст лунных цирконов лежит в диапазоне 4,0–4,35 млрд лет [10], т. е. они формировались одновременно с гадейскими. Образование лунных цирконов происходило при высоких температурах (~920–1140°С), а земных — при средних (~700°С) [10, 11]. Отличаются земные и лунные цирконы также по нормированному содержанию в них редкоземельных элементов (рис. 3). В земных цирконах четко видна положительная аномалия церия. Она свидетельствует об окислительных условиях кристаллизации расплавов, способствовавших вхождению церия валентностью +4 в структуру минерала. Об окислительных условиях на Земле в гадейское время свидетельствуют также данные по изотопному составу кислорода в цирконах [10]. В отличие от земных, лунные аналоги формировались в восстановительной среде. Они к тому же обладают и характерной микроструктурой. В них установлено присутствие локальных участков перекристаллизации и аморфизации, выявляются пластические деформации, разрывы и трещины, т. е. типичные следы импактных структур [12]. Судя по всему, эти кристаллы подвергались метеоритным бомбардировкам. В земных цирконах таких структур не наблюдается, что указывает на меньшее влияние астероидных ударов на образование данных минералов.

Ну то есть 700 цельсиев это никакой жидкой воды разумеется. С другой стороны образование цирконов могло происходить внутри пород, а там участки расплавленной магмы существовали в виде  подземных областей довольно близко подходящих к поверхности.
Из описаний мне не ясно происходило ли это формирование на поверхности или в глубине -данных о давлении я не вижу. Эх Василия Андреевича бы спросить, если он еще не отправился осваивать непроходимые чащи как собирался здесь недавно.


Еще как я понимаю из текста Арефьева, который предпочитает размещать то что нужно здесь в теме новостей, а в других научных разделах и в этой теме в частности -  просто ругаться и рассказывать как у него нет друзей, за что спасибо ему большое - вышла сегодня более подробная и детальная статья, я до этого давала ссылку на просто новостной канал Вести.

На Элементах конечно все более детально

https://elementy.ru/novosti_nauki/433502/Podzemnyy_okean_v_perekhodnoy_zone_mantii_obrazovalsya_bolee_3_3_mlrd_let_nazad



Международная научная группа под руководством российских геохимиков из Института геохимии и аналитической химии им. В. И. Вернадского РАН установила, что огромные запасы воды, находящиеся в переходной зоне мантии Земли, превосходящие по массе воды всего Мирового океана, образовывались еще в палеоархее (более 3,3 млрд лет назад) за счет погружения в мантию на глубину 410–660 км океанической коры, обогащенной морской водой. А это значит, что механизм тектоники плит, отличающий Землю от всех других планет Солнечной системы, заработал уже на ранних этапах становления нашей планеты.

Основным источником информации о составе земной мантии являются вулканические породы, кристаллизовавшиеся из мантийных магм, наиболее распространенными представителями которых сегодня являются базальты. Однако в архейский период на поверхность Земли кроме базальтовых изливались значительно более горячие, коматиитовые лавы, возникшие в результате плавления глубинного мантийного вещества, доставляемого к подножию литосферы в составе мантийных плюмов.


(https://elementy.ru/images/news/underground_ocean_in_transition_zone_5_703.jpg)


_______________________________________________________________



Так что собой представлял этот первичный океан, про который Арефьев пишет, что жизнь по его мнению возникла до него? До него  - когда?
Что было на планете по температурам мне не ясно.

Если многоуважаемый Арефьев пояснит, было бы здорово, можно и в своих темах, мне это все равно.
Главное понять как можно яснее по разным источникам что происходило в первый миллиард Земли и близкое к нему время и каковы были все таки условия периода возникновения жизни
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 29, 2019, 10:54:33
Вы    правда  думаете,   что кто-то в   этой    проблеме   первого  миллиарда  может  быть  истиной  в  последней  инстанции ???
И    более   того   -  мы  вообще  не  знаем,  что  такое "условия   возникновения   жизни".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 11:16:11
ЦитироватьВы    правда  думаете,   что кто-то в   этой    проблеме   первого  миллиарда  может  быть  истиной  в  последней  инстанции
Разумеется нет и я вроде ничего подобного не писала
:o
Я пытаюсь собрать максимум информации из разных источников, которые можно назвать научными. Свести их в одной теме, чтобы можно было понять насколько это вообще возможно какие сейчас есть у науки данные и представления о периоде возникновения жизни.

Как я понимаю на момент 3,8 млрд она и в лекциях и статьях считается уже существующей. Гидросфера в которой она считается вероятно возникшей, датируется примерно 4,2.

Никитин в лекциях делает акцент на то, что все таки в период возникновения использовалась энергия светового потока, то есть это не были хемосинтетики, типа тех, которые сейчас живут по разным источникам на глубине от 3 до 7 км на современной Земле.

Ну и тут в теме Эволюции сознания народ начал выяснять кто тут здесь зачем и чего хочет ваще. Кто пиарит свои идеи, кто несет свет просвещения и все такое.
Я тут по нескольким причинам - мне интересны сами эти факты и события, все, про которые я пишу, компания хорошая часто начинаешь на мир смотреть по другому и даже жить по другому.
Если говорить о пиаре идей - я хочу чтобы больше народу интересовалось наукой в принципе, если кто-то как я еще начнет получать дополнительное образование просто для себя или чтобы своим детям или внукам помогать учиться и таким образом увеличивать всеобщую грамотность - тоже гуд.

А темы биосферы я затрагиваю из соображений разобраться и для себя и для общественности насколько мы влияем на происходящее. Здесь ключевым мне кажется вопрос внутренних барьеров на планете - насколько вообще можно сдвинуть равновесие в сторону всякого покалипсиса.
Насколько буферной является система планеты. Как это выглядело в момент возникновения жизни тоже интересно.



ЦитироватьИ    более   того   -  мы  вообще  не  знаем,  что  такое "условия   возникновения   жизни".

Мы знаем, что жизнь возникла. И постепенно выясняем, что тогда происходило. Это и есть "условия   возникновения   жизни".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2019, 12:00:24
Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 10:16:33
Ну то есть 700 цельсиев это никакой жидкой воды разумеется. С другой стороны образование цирконов могло происходить внутри пород, а там участки расплавленной магмы существовали в виде  подземных областей довольно близко подходящих к поверхности.
Из описаний мне не ясно происходило ли это формирование на поверхности или в глубине -данных о давлении я не вижу.
Да: не обязательно, для образования циркона, чтобы вся поверхность Земли была расплавленной (он и сейчас образуется за счёт вулканической активности; например, в статье ниже на рис. 1 приводится распространённость находок циркона от возникновения Земли и до современности). Если установлено, что была вода - значит не вся поверхность Земли была расплавлена. А где, в те далёкие времена, образовался циркон - на поверхности или поглубже - это сейчас неизвестно из-за того, что от первичной коры сейчас остались только разодранные "ошмётки".

Condie K. C., Aster. R. C. 2010. Episodic zircon age spectra of orogenic granitoids: the supercontinent connection and continental growth. Precamb. Res. V. 180. P. 227–236, https://www.academia.edu/11659922/Episodic_zircon_age_spectra_of_orogenic_granitoids_the_supercontinent_connection_and_continental_growth .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 12:11:57
Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 10:16:33
Еще как я понимаю из текста Арефьева, который предпочитает размещать то что нужно здесь в теме новостей, а в других научных разделах и в этой теме в частности -  просто ругаться и рассказывать как у него нет друзей, за что спасибо ему большое
Новости необходимо всегда дублировать в тему с новостями. Иначе потом будет трудно найти.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 10:16:33
Так что собой представлял этот первичный океан, про который Арефьев пишет, что жизнь по его мнению возникла до него? До него  - когда?
Что было на планете по температурам мне не ясно.

Если многоуважаемый Арефьев пояснит, было бы здорово, можно и в своих темах, мне это все равно.
Главное понять как можно яснее по разным источникам что происходило в первый миллиард Земли и близкое к нему время и каковы были все таки условия периода возникновения жизни
Мой вариант (уточняю - гипотетический вариант) реконструкции истории возникновения жизни на планете очень простой.

Земля сформировалась в два этапа.

1.Сначала формирование планеты в результате аккреции. Затем первичная дифференциация вещества и, соответственно, формирование могучей первичной атмосферы и расплавленной поверхности.

2.Столкновение с большим небесным телом (приведшим к образованию Луны) и повторная (уже частичная) дифференциация вещества планеты. Первичную атмосферу снесло, поверхность по новой расплавило (удар плюс вторичная дифференциация), началась дегазация и остывание поверхности (могучей "шубы" из первичной атмосферы уже не было, остывание шло быстро).

После остывания поверхности до средних температур 50-60 градусов цельсия (значение температуры условно) и формирования вторичной атмосферы процентов на 80-90 (с параллельным формирование гидросферы и литосферы) началось зарождение жизни.

Период зарождения характеризует наличие литосферы в зачаточном состоянии - твёрдая поверхность, которая пронизана каналами гидротерм и первых вулканов (через эти "дырочки: в основном и шла дегазация мантии). Эдакая дырчатая поверхность, не сегментированная на блоки и, соответственно, не обладающая кругооборотом вещества литосферы.

Гидросфера также находится в зачаточном состоянии - по сути, совокупности прудов и проток, это и есть вся наличная гидросфера. Про атмосферу можно сказать, что кислорода в ней не было.

Вот на этом фоне и происходит зарождение жизни. Параллельно постепенно формируется океан (пруды сливаются, образуя первичные мелководные моря) и литосферные плиты (кора начинает трескаться на блоки, начинается движение материков и кругооборот вещества литосферы).

И когда первичный океан заполнил всю поверхность жизнь уже была на планете. "Всплывание" материков (вследствие накопления толщи более лёгких пород на отдельных блоках коры), на мой взгляд произошло чуть позднее. То есть, был период, когда вода покрывала всю поверхность планеты. Жизни пришлось адаптироваться к таким условиям существования.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 12:16:30
Цитата: Питер от июля 29, 2019, 10:54:33
Вы    правда  думаете,   что кто-то в   этой    проблеме   первого  миллиарда  может  быть  истиной  в  последней  инстанции ???
Истину в последней инстанции может предложить один товарищ, но он не интересуется этой темой. И хорошо, что не интересуется...
Это шутка была, ежели что...

Цитата: Питер от июля 29, 2019, 10:54:33
И    более   того   -  мы  вообще  не  знаем,  что  такое "условия   возникновения   жизни".
Верно. Мы можем только предполагать и строить гипотезы (правда, зачастую по дилетантски, но уж как есть). Чем вовсю и занимаемся...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 12:51:21
ЦитироватьЗемля сформировалась в два этапа ..итд

Это очень хорошо, пока вроде все понятно, только я вижу, что мне нужно еще раз внимательно прочитать все статьи, которые я привела, например Сергин прочтен не целиком, в основном то, что мне нужно было выяснить.

Ваш текст воспринимаю так что первичная гидросфера просто не дотягивает в начале своего образования до формулировки первичный океан и у Сергина такого временного разграничения тоже нет. В принципе ясно, вроде приемлемо.

Таким образом пока промежуток появления жизни можно неопределенно датировать между 4,2 и 3,8  поверхность до тектонической активности, согласна с Алексеем, что циркон образованный при 700 цельсиях не свидетельствует о такой температуре на поверхности и даже на отдельных ее участках прямого выхода лавы  - мог образовываться в глубине.

Общее отсутствие на планете густой первичной атмосферы, которая в этот период уже уничтожена приводит к тому что она быстро остывает, но какая-то новая атмосфера уже формируется и перенос вещества через атмосферу и гидросферу при низком незначительном рельефе может создать фон планеты как более менее равномерной по условиям поверхности способствующей зарождению жизни во многих местах с относительно одинаковыми условиями.

Пока все выглядит не особенно противоречиво. Я лично буду еще читать все эти статьи чтобы яснее представить детали. И огромное спасибо всем, кто эту картину делает яснее.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 29, 2019, 13:44:48
Ну   очень  простая  гипотеза   -   жизнь  на  земле  не  возникла,  а   привнесена  извне.   И   условия  абиогенеза   были  принципиально  другими ...
Разумные   доводы  против ???
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 13:55:02
Цитата: Питер от июля 29, 2019, 13:44:48
Ну   очень  простая  гипотеза   -   жизнь  на  земле  не  возникла,  а   привнесена  извне.   И   условия  абиогенеза   были  принципиально  другими ...
Согласен, простая гипотеза. И вообще - нормальная гипотеза, но:

Цитата: Питер от июля 29, 2019, 13:44:48
Разумные   доводы  против ???
Довод не против, а "рядом"...

Такой гипотезой просто мы переносим место возникновения и условия зарождения жизни на какую-то иную планету. Мы просто отодвигаем решение.

Ведь и для той планеты возникнут те же самые вопросы (где и как возникла жизнь). Только, если по нашей планете мы хоть чего-то можем сказать (хоть приблизительно можем реконструировать прошлое), то по другой планете мы вообще ничего не можем сказать...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2019, 14:00:45
Цитата: Питер от июля 29, 2019, 13:44:48Ну   очень  простая  гипотеза   -   жизнь  на  земле  не  возникла,  а   привнесена  извне.   И   условия  абиогенеза   были  принципиально  другими ...
Тоже думаю, что она привнесена из вне и возникла задолго (миллиарды лет) до появления Земли.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 14:05:13
Я лично не только не знаю разумных доводов против, я даже вроде здесь, в этой теме при рассмотрении лекции Маркова единственным комментарием - возражением к ней написала, что мне не очень нравится его тезис, что панспермия никак не меняет общий спектр возможностей зарождения жизни а просто переносит его в другой мир.

Очень меняет - как раз по причине возможности других условий ее возникновения. Например, Никитин рассматривает Энцелад как место где жизнь могла бы существовать в варианте хемосинтеза на глубине, но не могла бы возникнуть.

Внутри небольших космических тел типа метеоритов она могла бы перемещаться - для выживания крайних форм экстемофилов теоретически возможно нахождение в космосе - бактерии снаружи МКС это подтверждают. Метеориты как обломки планет рассмотрены в лекциях Маркова и Сурдина.
Другое дело, что сформированных в прошлом именно планет а не протозималей в Солнечной системе не где-то в поясе Койпера или облаке Оорта а в условиях близких к Солнцу мы не знаем. Что было на Тее, которая врезалась в Землю -  абсолютно неизвестно. И там был период полного расплавления поверхности самые экстремофильные экстремофилы скопытились бы с вероятностью почти 100%.

Если нужны были доводы против -то это они и были. наверное их недостаточно для полного отвергания идеи панспермии -мне она нравится.

И прошлое Марса и Венеры для нас пока лес, намного более темный чем прошлое Земли. Венера как помните подозревается в бактериях в атмосфере. Только там условий переноса сейчас нет, вулканическая активность в прошлом с выбрасыванием камней в космос - возможна.

Не знаю как с сохранением температуры на время полета - минус 270 глубокого космоса за пределами возможности земных экстремофилов.
На МКС они возможно пользуются периодами проникновения внутрь обшивки. Зачем тогда снаружи торчат мне до конца не ясно. О профиле их видового разнообразия (что используется как способ питания) я не помню или этого не было в сообщениях.

Сейчас не могу найти источник вменяемый -есть дилетанский, но я много раз это встречала в сети

http://earth-chronicles.ru/news/2013-12-25-56756

ЦитироватьВсе пилотируемые орбитальные полёты  проходят в термосфере, преимущественно на высотах от 200 до 500 км — ниже 200 км сильно сказывается тормозящее действие воздуха, а выше 500 км простираются радиационные пояса, оказывающие на людей вредное действие.

Беспилотные спутники тоже по большей части летают в термосфере — вывод спутника на более высокую орбиту требует бо́льших затрат энергии, кроме того, для многих целей (например, для дистанционного зондирования Земли) малая высота предпочтительнее.

Высокая температура воздуха в термосфере не страшна летательным аппаратам, поскольку из-за сильной разреженности воздуха он практически не взаимодействует с обшивкой летательного аппарата, то есть плотности воздуха недостаточно для того, чтобы нагреть физическое тело, так как количество молекул очень мало и частота их столкновений с обшивкой судна (соответственно и передачи тепловой энергии) невелика. Исследования термосферы проводятся также с помощью суборбитальных геофизических ракет. В термосфере наблюдаются полярные сияния.

Термосфе́ра (от греч. θερμός — «тёплый» и σφαῖρα — «шар», «сфера») — слой атмосферы, следующий за мезосферой. Начинается на высоте 80—90 км и простирается до 800 км. Температура воздуха в термосфере колеблется на разных уровнях, быстро и разрывно возрастает и может варьировать от 200 К до 2000 К, в зависимости от степени солнечной активности. Причиной является поглощение ультрафиолетового излучения Солнца на высотах 150—300 км, обусловленное ионизацией атмосферного кислорода. В нижней части термосферы рост температуры в сильной мере обусловлен энергией, выделяющейся при объединении (рекомбинации) атомов кислорода в молекулы (при этом в энергию теплового движения частиц превращается энергия солнечного УФ-излучения, поглощённая ранее при диссоциации молекул O2). На высоких широтах важный источник теплоты в термосфере — джоулево тепло, выделяемое электрическими токами магнитосферного происхождения. Этот источник вызывает значительный, но неравномерный разогрев верхней атмосферы в приполярных широтах, особенно во время магнитных бурь.


Высокой температуры в термосфере насколько помню как таковой нет так как молекул настолько мало, что их скорость не составляет значительной энергии и приведенная температура совершенно не соответствует свойствам такой на Земле.

Но тут я очень мало знаю может кто-то дополнит более точными знаниями в этой области
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 14:14:11
Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 14:05:13
мне не очень нравится его тезис, что панспермия никак не меняет общий спектр возможностей зарождения жизни а просто переносит его в другой мир.

Очень меняет - как раз по причине возможности других условий ее возникновения.
Нет, не меняет, а именно переносит.

На Земле в прошлом были совершенно другие условия нежели сейчас. Совершенно другие. И условия очень сильно менялись неоднократно на нашей планете.

3 к 1, но мне не привыкать. Однако, на всякий случай, прошу предупредить о нежелательности присутствия в теме.

P.S. Прикольно, что я именно в Питере (в его мнении по этому вопросу) ошибся. :)
Про других подумал, а вот от Питера никак этого не ожидал.
Хреново, видать, я в людях разбираюсь. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 14:22:03
Цитировать3 к 1, но мне не привыкать. Однако, на всякий случай, прошу предупредить о нежелательности присутствия в теме.
:o
Не в ближайшую тысячу лет
:)

Что касается других условий - да, были другие, но начало жизни Марса и Венеры  - вообще другие неизвестные, могут создать еще более широкий спектр возможностей.
То есть теоретически, в принципе, это расширяет спектр разнообразия условий. И я свое сообщение отредактировала  - много добавила сейчас и из сомнений и из дополнительных вероятностей.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 29, 2019, 14:28:44
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 13:55:02
Цитата: Питер от июля 29, 2019, 13:44:48
Ну   очень  простая  гипотеза   -   жизнь  на  земле  не  возникла,  а   привнесена  извне.   И   условия  абиогенеза   были  принципиально  другими ...
Согласен, простая гипотеза. И вообще - нормальная гипотеза, но:

Цитата: Питер от июля 29, 2019, 13:44:48
Разумные   доводы  против ???
Довод не против, а "рядом"...

Такой гипотезой просто мы переносим место возникновения и условия зарождения жизни на какую-то иную планету. Мы просто отодвигаем решение.

Ведь и для той планеты возникнут те же самые вопросы (где и как возникла жизнь). Только, если по нашей планете мы хоть чего-то можем сказать (хоть приблизительно можем реконструировать прошлое), то по другой планете мы вообще ничего не можем сказать...

Есть   другой   подход.   Сначала все-таки  понимаем  (на  основании    глубокого  анализа   структур  геномов  нынешних  обитателей   Земли)  облик  того  самого  протоорганизма.  Тот    первый  геном     -   даже  не LUCA,   а  прото-LUCA.  И  танцевать  от  этого  облика  к  возможным  условиям  его    появления.  И  если  таких  условий  на  земле   никогда  не  было  -  идем в   космос.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 14:32:31
Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 14:22:03
Цитировать3 к 1, но мне не привыкать. Однако, на всякий случай, прошу предупредить о нежелательности присутствия в теме.
:o
Не в ближайшую тысячу лет:)
Хорошо. :)

Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 14:22:03
Что касается других условий - да, были другие, но начало жизни Марса и Венеры  - вообще другие неизвестные, могут создать еще более широкий спектр возможностей.
То есть теоретически, в принципе, это расширяет спектр разнообразия условий.
Против этого у меня никаких возражений.

Уточняю свою позицию. Жизнь во Вселенной я считаю явлением вовсе не исключительным (даже такую - на основе молекулярных соединений углерода), а, скорее, правилом. Поэтом гипотеза панспермии для меня вторична. Да, жизнь возникнув в одном месте, вполне может быть перенесена в другое место. Но зачастую жизнь успеет быстрее возникнуть заново, чем будет занесена из другой солнечной системы. Как-то так... 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 14:45:59
Цитата: Питер от июля 29, 2019, 14:28:44
Есть   другой   подход.   Сначала все-таки  понимаем  (на  основании    глубокого  анализа   структур  геномов  нынешних  обитателей   Земли)  облик  того  самого  протоорганизма.  Тот    первый  геном     -   даже  не LUCA,   а  прото-LUCA.  И  танцевать  от  этого  облика  к  возможным  условиям  его    появления.  И  если  таких  условий  на  земле   никогда  не  было  -  идем в   космос.
Согласен. Это серьёзный подход. Только это дело могут провернуть не дилетанты (и даже не профессионалы-одиночки), это дело по силам научному сообществу в целом.

Как обычно у меня опять крохотное замечание: а были ли у этого прото-LUCA гены в сегодняшнем понимании? И второй вопрос: даже если мы сумеем вычленить некие общие гены (типа, самый древний "набор" генов), то ведь они могли существовать в окружении таких генов, которых уже нет ни у кого из современных живых существ. А ведь только по полному геному прото-LUCA  можно пытаться реконструировать условия обитания и возникновения прото-LUCA.

Я считаю, что на пути превращения из первичных (бесклеточных) форм жизни в клеточные формы, живыми организмами было очень много утеряно - клеточным организмам это просто стало не нужно и за миллиарды лет из генома исчезли всякие следы... Разумеется, это только моё мнение.

Один раз я нечто немного подобное озвучивал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224214.html#msg224214
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 14:53:19
ЦитироватьЕсть   другой   подход.   Сначала все-таки  понимаем  (на  основании    глубокого  анализа   структур  геномов  нынешних  обитателей   Земли)  облик  того  самого  протоорганизма.  Тот    первый  геном     -   даже  не LUCA,   а  прото-LUCA.  И  танцевать  от  этого  облика  к  возможным  условиям  его    появления.  И  если  таких  условий  на  земле   никогда  не  было  -  идем в   космос.

Это очень хороший подход. У меня он наталкивается на то, что именно эта область - геном, то что я знаю очень плохо. Согласна на любые версии людей знающих больше.
:)

Возможно я собираю сведения о первых этапах жизни Земли в бессознательном желании искать ключ не там где можно найти, а где в моем разуме больше знаний, то есть света.
Я даже пыталась несколько недель назад начать осиливать курс Маркова "Эволюция" там было 12 лекций в основном именно геном, что-то сейчас не могу найти его, может удален из открытого доступа, чтобы хотя бы на уровне биофизики...

Утонула, силы воли не хватило, запись сделана с с каких то университетских лекций, что называется "снято с коленки", иллюстративного материала практически не видно. В общем это были жалкие оправдания....
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 14:54:52
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 14:45:59
Я считаю, что на пути превращения из первичных (бесклеточных) форм жизни в клеточные формы, живыми организмами было очень много утеряно - клеточным организмам это просто стало не нужно и за миллиарды лет из генома исчезли всякие следы...
Одна надежда – возможно, эти древние гены стали выполнять иную функцию и тем самым смогли сохраниться в геноме (в модифицированном виде, например)...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 29, 2019, 14:57:14
Очевидно,    что  у  первого   организма    была  молекула-носитель  информации  и   система  ее   размножения.  Так  как   сегодня   такой  носитель   -  нуклеиновая  кислота,   то   вряд  ли    она    была   другой   исходно. РНК  или  ДНК  -  вторично.
Система   размножения  - какие-то  протопептиды. Которые  в  свою  очередь   синтезировались  на  матрице  нукл.  кислоты. Так  что  гены  как   белок-кодирующие   НК   -  были.
Также  очевидно,  что    самый  простой    путь увеличения   длины  генома  на  начальных  этапах   -     слияние    конец  в  конец   двух    информационных  молекул. Фактически   это  дупликация.  А   потом    была  масса  новых  дупликаций  ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2019, 14:59:28
Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 14:05:13Высокой температуры в термосфере насколько помню как таковой нет так как молекул настолько мало, что их скорость не составляет значительной энергии и приведенная температура совершенно не соответствует свойствам такой на Земле.

Но тут я очень мало знаю может кто-то дополнит более точными знаниями в этой области
Температура, в данном случае, пропорциональна среднекинетическая энергия молекул или квадрату средней скорости молекул. Чтобы нам обжечься от почти вакуума, но с температурой 200 градусов нам бы пришлось очень долго (наверно, уж не один год) держать в этой жаре руку, чтобы она вся прогрелась. Иначе жары не почувствуем.  Если в кулёк налить воды и поставить на огонь, то он гореть не будет т.к. подводимое тепло будет уноситься водой. Так и с крупным телом в горячем почти вакууме: подводимая энергия будет поглощаться этим телом очень долго. Но, в конце концов, оно всё же нагреется до 200 градусов. Но космический корабль, вернётся раньше.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 15:15:44
Принципиальных возражений нет, только небольшие замечания.

Цитата: Питер от июля 29, 2019, 14:57:14
Очевидно,    что  у  первого   организма    была  молекула-носитель  информации  и   система  ее   размножения.
Система размножения (сама конструкция, условно говоря) у бесклеточных организмов могла очень сильно отличатся от клеточных. Молекула-носитель могла быть не одной молекулой, а целой совокупностью молекул (эдакий набор молекул-носителей), которые использовались в зависимости от окружающих условий. 

Цитата: Питер от июля 29, 2019, 14:57:14
Так  как   сегодня   такой  носитель   -  нуклеиновая  кислота,   то   вряд  ли    она    была   другой   исходно. РНК  или  ДНК  -  вторично.
Согласен. И, то что РНК или ДНК вторично, тоже согласен.

Цитата: Питер от июля 29, 2019, 14:57:14
Система   размножения  - какие-то  протопептиды. Которые  в  свою  очередь   синтезировались  на  матрице  нукл.  кислоты. Так  что  гены  как   белок-кодирующие   НК   -  были.
Не допускаете, что на том этапе использовались природные (а не синтезированные самой живой системой) матрицы? Например, некие кристаллические наноструктуры сложных поверхностей минералов?

Цитата: Питер от июля 29, 2019, 14:57:14
Также  очевидно,  что    самый  простой    путь увеличения   длины  генома  на  начальных  этапах   -     слияние    конец  в  конец   двух    информационных  молекул. Фактически   это  дупликация.  А   потом    была  масса  новых  дупликаций  ...
Вот здесь я вижу огромную сложность в восстановлении (реконструкции) исходных (первичных) структур генома. Причина - оптимизация генома. Грубо говоря, после очередной дупликации происходил процесс оптимизации (упрощение с исчезновением лишних генетических структур).
И после буквально трёх-четырёх таких циклов, реконструировать исходник - очень трудная задача...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 15:16:40
ЦитироватьОчевидно,    что  у  первого   организма    была  молекула-носитель  информации  и   система  ее   размножения.  Так  как   сегодня   такой  носитель   -  нуклеиновая  кислота,   то   вряд  ли    она    была   другой   исходно. РНК  или  ДНК  -  вторично.
Система   размножения  - какие-то  протопептиды. Которые  в  свою  очередь   синтезировались  на  матрице  нукл.  кислоты. Так  что  гены  как   белок-кодирующие   НК   -  были.
Также  очевидно,  что    самый  простой    путь увеличения   длины  генома  на  начальных  этапах   -     слияние    конец  в  конец   двух    информационных  молекул. Фактически   это  дупликация.  А   потом    была  масса  новых  дупликаций  ...

То, что написано мне вроде понятно. А что можно почитать в качестве ликбеза? Желательно не 300 -500 страниц на английском. Владимир Коханов уже пытался так меня просвещать, вероятно переоценив мои способности на несколько порядков.
:)

У Маркова есть в приведенной нами перед началом обсуждения лекции фильм какого-то нобелевского лауреата, где в формате для простых смертных нарисованы первые репликаторы и почему нужна изоляция (в духе почему растворять в Ладоге не надо не только соли)  -
репликаторы начинают копировать всех паразитирующих на таком процессе.

Пористые минералы по его словам частично решают эту проблему. Заменяют на первых этапах мембрану в физическом смысле - именно изоляцией от посторонних.

Но формул и названий веществ там нет.


ЦитироватьТемпература, в данном случае, пропорциональна среднекинетическая энергия молекул или квадрату средней скорости молекул. Чтобы нам обжечься от почти вакуума, но с температурой 200 градусов нам бы пришлось очень долго (наверно, уж не один год) держать в этой жаре руку, чтобы она вся прогрелась. Иначе жары не почувствуем.  Если в кулёк налить воды и поставить на огонь, то он гореть не будет т.к. подводимое тепло будет уноситься водой. Так и с крупным телом в горячем почти вакууме: подводимая энергия будет поглощаться этим телом очень долго. Но, в конце концов, оно всё же нагреется до 200 градусов. Но космический корабль, вернётся раньше.

Да, это понятно и стало яснее. Непонятно как действует температура в глубоком космосе - там плотность вещества еще меньше, следовательно остывание должно происходить хотя бы внутри метеоритов, в замкнутом изолированном от стремительного рассеивания наружу молекул окружения микроорганизмов пространстве немного по другому.

Но насколько по другому мне трудно представить. Можно ли вообще сохранить тепло внутри куска, оторванного при извержении вулкана от слоев близких к лаве, но не раскаленных до температуры лавы. Могли ли физически такие выбросы достигающие космоса быть при извержениях, хотя бы на планетах с не очень большой силой тяжести...
Препятствий вероятностям много.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от июля 29, 2019, 15:51:32
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 15:15:44
Цитата: Питер от июля 29, 2019, 14:57:14
Система   размножения  - какие-то  протопептиды. Которые  в  свою  очередь   синтезировались  на  матрице  нукл.  кислоты. Так  что  гены  как   белок-кодирующие   НК   -  были.
Не допускаете, что на том этапе использовались природные (а не синтезированные самой живой системой) матрицы? Например, некие кристаллические наноструктуры сложных поверхностей минералов?
Вопрос возник по простым причинам - начитался разрозненной информации, а "по полочкам разложить" её не удаётся...

С одной стороны:
https://scisne.net/a-794

С другой стороны:
https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=253
Цитировать1. Если рассматоривать первые ЖС как (в первую очередь циклические) химические реакции, протекавшие в изолированных FeS-ячейках, сформированных в гидротермах, то сами различные FeS-минералы с примесями других металлов (Ni, Zn и др.) могли являться ключевыми катализаторами, обеспечивавшими протекание такого рода циклических химических реакций.

2. Первые металло-серные катализаторы могли осуществлять гетерогенный катализ на поверхности раздела фаз - металло-серные (в первую очередь железо-серные) осадки - раствор железо-серных компартментов.

Там много чего ещё...

С третьей стороны: все эти микропористые поверхности прекрасные концентраторы реагентов, а кристаллические матрицы минералов готовые "шаблоны" для определённых химических реакций при определённых условиях.

И наконец, с четвёртой стороны: организмы-то бесклеточные, а готовых матриц для синтеза в прудах в избытке.

Там ещё и с пятой, и с десятой сторон, но думаю, что это лишнее - и так понятно, почему вопросы такие в башке возникают.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 30, 2019, 08:42:24
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 13:25:34
С какого перепугу тут взялся "жирный крест"? Я и не рассчитываю на синхронизацию по циркадным ритмам - пусть будет всё случайно. Каким образом не совпадение синхронизации повлияет на величину "разбега"? Как было 40 значений в "обойме", так и останется 40 значений в "обойме". Остальное всё на "волю" случая оставляем...
С какого перепугу температура тела человека в любом месте меняется по случайному закону?  ^-^

Например, в наше атеистически-пофигистическое время день рождения человека в принципе можно считать свободным параметром меняющимся по случайному закону в пределах 365 дней в году. Ибо сношаются в любой день а малята суть закономерное следствие процесса. Но в прошлом, когда опиум для народа крепко пропитывал незрелые мозги человеков от последнего босяка до августейшей особы,  сношались далеко не в любой день, за исключением отдельных пофигистов-безбожников, иноверов-изуверцев.  И вероятность определённых дней рождения была исчезающе мала.

В общем,  Вы в корне не правы.  Температура тела человека хоть и лежит в довольно узких рамках (ниже и выше - труп).
но отнюдь не случайна. См. пример с чукчами в тундре.  Именно поэтому температура у двух случайно взятых человеков практически никогда не совпадает.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 30, 2019, 09:33:45
Цитата: Шаройко Лилия от июля 29, 2019, 11:16:11
ЦитироватьВы    правда  думаете,   что кто-то в   этой    проблеме   первого  миллиарда  может  быть  истиной  в  последней  инстанции
Я пытаюсь собрать максимум информации из разных источников, которые можно назвать научными. Свести их в одной теме, чтобы можно было понять насколько это вообще возможно какие сейчас есть у науки данные и представления о периоде возникновения жизни.

Как я понимаю на момент 3,8 млрд она и в лекциях и статьях считается уже существующей. Гидросфера в которой она считается вероятно возникшей, датируется примерно 4,2.
.....................
Мы знаем, что жизнь возникла. И постепенно выясняем, что тогда происходило. Это и есть "условия   возникновения   жизни".
Всё что относится к ранней геологической истории Земли суть научные гипотезы. От катархея до нас не дошло вообще ничего кроме отдельных кристалликов циркона. Архейские породы столь сильно изменены что найти в них следы жизни можно только приложив изрядную долю фантазии.  Условия возникновения земной жизни по факту не известны. Ибо не известно даже откуда взялась жизнь на Земле. Абиогенез или панспермия.  Кому что больше нравится. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 30, 2019, 11:36:04
Мне муж вчера написал небольшую програмку в екселе  - формулы расчета теплопотерь выбросов камня в результате вулканической активности или в результате падения астероида. Что такие явления существуют и камни одних планет попадают на другие подтверждается несколькими метеоритами марса обнаруженными на Земле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианский_метеорит
ЦитироватьЭти камни оказались в космосе после падения на Марс крупных астероидов или при мощных вулканических извержениях.

Общая схема там такова - разогревание внешнего слоя в результате трения о воздух, теплопередача во внутренние слои, расплавление внешнего слоя и сбрасывание очередной порции оболочки. Он подтвердил мою вчерашнюю логику, что теплоотдача изолированной внутренней части такого фрагмента значительно зависит от разреженности вещества в космосе, но не совсем так как в термосфере, плюс как таковая температура Открытого  Космоса на разном расстоянии от Солнца отличается и обещал учитывать это в своих расчетах. Если он не потеряет интереса к этому то наверное сегодня закончит этот файлик - тогда я перед уходом в очередное исчезновение на 3-4 дня выложу его -каждый кто хочет сможет скачать и подставить туда данные разного размера камней и проследить каким образом будет развиваться процесс нагрева в атмосфере в зависимости от разных значений ее плотности и высоты и охлаждение в космосе в зависимости от расстояния и размеров такого обломка.

Предварительно у нас сложилось впечатление что шансы для такого попадания жизни внутри одной звездной системы например Солнечной есть а путешествие в соседнюю звездную - практически нулевая вероятность.



Пока народ думает продолжать ли дальше - подборка новостей - что произошло за последнее время в астрофизике


По экзопланетам - подведены первые итоги работы TESS

https://nauka.vesti.ru/article/1221431

Цитировать"Охотник за экзопланетами" TESS работает на орбите около года и сделал обзор почти половины неба. Главные открытия впереди, но астрономы говорят, что результаты миссии уже превзошли самые смелые ожидания.

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали об этом телескопе и его программе наблюдений. Напомним о них вкратце.

В первый год работы TESS наблюдал Южное полушарие небесной сферы. Астрономы разбили запланированный участок неба на 13 секторов, на каждый из которых TESS потратил 27 дней. 18 июля 2019 года этот этап был завершён, и телескоп повернул камеры в Северное полушарие. Там он выполнит аналогичную программу. Таким образом будет охвачено около 85% площади неба.

Инструмент ищет планеты методом транзитов. Это самый продуктивный способ поиска других миров. Более 70% из примерно 4100 известных экзопланет обнаружены именно так.




https://youtu.be/7LLyFFsY7ZY


Кроме того, обсерватория зафиксировала шесть вспышек сверхновых в далёких галактиках.

Отметим, что у специалистов ещё много вопросов к этим катаклизмам. Например, есть два сценария взрыва типа Ia. В первом варианте белый карлик накапливает слишком много вещества, "украденного" у соседа по тесной двойной системе. Второй случай – столкновение двух белых карликов.

Астрономы наблюдали вспышки обоих видов, но их зачастую трудно отличить друг от друга, так что пока неизвестно, какой сценарий реализуется чаще.

Также учёные хотят проверить, действительно ли оба варианта приводят к взрывам одинаковой мощности. Поскольку сверхновые типа Ia используются для измерения космических расстояний и скорости расширения Вселенной, от ответа на этот вопрос зависит очень многое.

Отметим, что шестью сверхновыми список "вспышечных" объектов, замеченных благодаря TESS, отнюдь не исчерпывается, но учёные пока обнародовали лишь часть полученных данных.

"В дополнение к поиску разнообразных экзопланет, TESS обнаружил сокровищницу астрофизических явлений, в том числе тысячи сильно переменных звездоподобных объектов", – заключает Рикер.



По поиску внеземного разума - я размещала ссылку примерно недели две назад здесь на новости прошлого года, это следующие шаги  - расширение проекта 23.07.2019

https://nauka.vesti.ru/article/1220212

ЦитироватьК проекту Breakthrough Listen российского миллиардера Юрия Мильнера, в рамках которого специалисты ищут сигналы внеземных цивилизаций, присоединился внушительный астрономический инструмент. Четыре 12-метровых телескопа будут выявлять вспышки лазерных маяков возможных инопланетян.

Речь идёт о системе VERITAS, расположенной в США. Четыре зеркала работают как единое целое, так что их можно назвать одним телескопом или же системой телескопов, это вопрос вкуса. Установка предназначена для наблюдения космических источников гамма-излучения, таких как чёрные дыры в центрах активных галактик, нейтронные звёзды и так далее.

VERITAS – это атмосферный черенковский телескоп. "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали о том, как работают подобные инструменты. Напомним вкратце, космические гамма-кванты сталкиваются с атомами атмосферы и вызывают каскад реакций, порождающих целые ливни элементарных частиц. При этом возникают короткие вспышки света, которые и регистрирует инструмент.

Таких установок в мире всего три, и VERITAS – самая большая из них. Команда проекта Breakthrough Listen намерена использовать её для поиска лазерных маяков возможных инопланетян. С этой целью телескоп будет обозревать близкие к Солнцу звёзды.

"Оптическая связь уже использовалась НАСА для передачи изображений высокой чёткости с Луны на Землю, поэтому есть основания полагать, что развитая цивилизация может использовать масштабированную версию этой технологии для межзвёздной связи", – утверждает Эндрю Симён (Andrew Siemion) из Института SETI.
Энтузиасты надеются, что лазеры на космических маяках работают в импульсном режиме, причём продолжительность каждого импульса не превышает нескольких наносекунд. В этом случае инструмент легко отличит вспышки от фонового звёздного света.

"Breakthrough Listen уже является самым мощным, всеобъемлющим и интенсивно работающим [проектом] по поиску признаков разумной жизни за пределами Земли, – констатирует Симён. – Теперь, после присоединения VERITAS, мы можем принимать сигналы важного нового класса: быстрые оптические импульсы".


Планетный трансформинг .
Питер здесь утверждал, что никто никуда не полетит а мир будут осваивать роботы. Но не все ученые так думают - лунные проекты НАСА ЕКА Роскосмоса , космических агенств Китая, Индии и Израиля мало обращают внимания на такой скепсис, первые станции запущены, остальные создаются, у всех этих стран и агенств идет работа и создается оборудование для следующих шагов - станций с человеческим присутствием. Это обрастает попутно разработками инфраструктуры для жизнеобеспечения таких станций, и даже трансформинга планет, ниже приведена одна из них:

https://nauka.vesti.ru/article/1219161

ЦитироватьЛюди мечтают создать колонию на Красной планете на протяжении многих лет. Но в настоящее время Марс слишком холодный, а его атмосфера недостаточно плотная, чтобы защитить будущих колонистов, их базы и растения от вредного космического излучения.

Чтобы сделать Красную планету обитаемой, необходимо изменить атмосферное "одеяло", укрывающее её поверхность. Первым идею такого терраформирования  предложил астрофизик и пионер в области астробиологии Карл Саган. Ещё в 1971 году он предположил, что испарение марсианских ледяных шапок увеличит плотность атмосферы над планетой, а затем благодаря парниковому эффекту произойдёт повышение температуры и значительно увеличится вероятность появления жидкой воды.

Работа Сагана вдохновила других исследователей, и его идея постепенно перестала казаться фантастической. Главный вопрос исследователей заключался в том, достаточно ли газов и воды на Марсе, чтобы повысить его атмосферное давление до земного.


Добыча полезных ископаемых в космосе
https://nauka.vesti.ru/article/1220629

На МКС запускают эксперимент по добыче полезных ископаемых в космосе с помощью микробов

ЦитироватьКосмический корабль Dragon, который должен отправиться на МКС этой ночью, доставит на орбиту оборудование для уникального эксперимента. Биологи проверят, как бактерии справляются с добычей полезных ископаемых в невесомости и при имитации марсианского тяготения. Исследование может стать важным шагом на тернистом пути освоения других планет.

Геохимики давно доказали, что на Земле практически все процессы накопления осадочных пород (в том числе и большинства полезных ископаемых) идут с активным участием микробов. Конечно, они шли бы и на безжизненной планете, но микроорганизмы делают эти процессы многократно более эффективными.

В таком случае можно ли заставить бактерии и грибы проделать обратную работу и извлечь из пород ценные элементы? Да, и такие технологии давно в ходу. Это называется биодобычей (biomining).

Но можно ли адаптировать эти земные методы к условиям других планет? Вопрос непростой. Иной состав атмосферы, давление, температура, радиация и другие факторы могут непредсказуемым образом сказаться на деятельности микробов.



Технология парусного аппарата может быть использована для исследования планет и их спутников


https://nauka.vesti.ru/article/1220482

ЦитироватьАппарат LightSail 2 ("Световой парус-2") успешно раскрыл солнечный парус. Ему предстоит стать первым спутником Земли, изменившим свою орбиту с помощью такого движителя.

Устройство представляет собой кубсат, собранный из трёх кубических блоков с ребром в 10 сантиметров. Один из них содержит всю необходимую электронику, включая фотокамеры и системы управления, а два других использовались для хранения паруса в сложенном виде.

Парус состоит из четырёх треугольных частей, вместе образующих квадрат площадью 32 квадратных метра и толщиной всего 4,5 микрометра (тоньше человеческого волоса).

Зеркальный материал отражает солнечные лучи. Фотоны, отскакивая от паруса, передают ему свой импульс и тем самым двигают спутник вперёд. Регулируя ориентацию паруса, можно менять направление тяги (примерно как на земных парусных кораблях).


Ну и люди продолжают строить свои гиппотезы не слушая метведов, которые предлагают закрыть научные форумы на основании того, что вся палеонтология суть гадание на кофейной гуще отдельных костей и кусков сохранившейся породы и ничего не известно точно. Если бы люди слушали метведов они бы так и сидели в пещерах, но они конечно этого не делают.

https://nauka.vesti.ru/article/1219255

Цитировать
Мы не знаем о космосе чего-то очень важного. В этом убедились астрономы, измерив скорость расширения Вселенной новым способом и получив удивительные результаты.

Напомним, что величиной, определяющей эту скорость, является постоянная Хаббла. Она связывает красное смещение галактик (вызванное "раздуванием" пространства), скорость их "убегания" от нашей и расстояние до них.

Измерить красное смещение – относительно простая задача. А вот рулеток длиной в миллиарды световых лет пока не придумали. "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) уже рассказывали, на какие ухищрения идут астрономы, чтобы определить дистанции до других галактик.

Сначала тем или иным методом измеряются расстояния до ближайших цефеид (это особый класс переменных звёзд) и выясняется, как видимая светимость цефеиды зависит от дистанции до неё. Затем этот закон используется, чтобы определить расстояния до галактик, где наблюдались и цефеиды, и сверхновые типа Ia. Это позволяет превратить в "стандартные свечи" уже сверхновые.

Поскольку последние рано или поздно вспыхивают во всех галактиках и видны с огромных дистанций, учёные получают возможность сопоставить красное смещение и расстояние для множества звёздных систем и определить вожделенную константу.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 30, 2019, 12:22:40
Уважаемая Лилия! Я не предлагал закрыть научные форумы.  Но Вы должны понять, одну простую вещь. В наше время 99 процентов научных публикаций ничто иное как банальное засорение ноосферы пустопорожней наукообразной фигнёй. Почему? Потому что гранит науки твёрд, угрызть хоть немного реально дано не многим. А гранты хочут многие! А что для этого нужно сделать? Правильно, нужно пустить пыль в глаза грантодателю! И проще всего это сделать как раз пустопорожней наукообразной фигнёй.  ^-^ Так как грантодатель не узкий специалист который оную наукообразную фигню по крайней мере в своей научной специализации просекает на раз.  Это или правительственный чиновник (который тоже хочет жить и размножаться, посему закрывает глаза даже на явную наукообразную фигню) или меценат-филантроп, богатенький буратино вроде Сороса. 

Терраформирование Марса, блин нафиг. Научились бы для начала жить на Земле не уничтожая биоразнообразие. Ну тут то понятно, мели Емеля твоя неделя. Бумага всё стерпит.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 30, 2019, 12:40:02
Я не очень большой фанат митингов многоуважаемый Метвед.
Именно поэтому я не бегаю по форуму с пафосными речами про любимую мою биосферочку, а терпеливо пытаюсь на языке сообщества сформировать научное представление о планете как единой системе не впадая по возможности во флаги и транспаратнты.
:)

Но каждый может делать в моей теме практически что хочет, очень желательно соблюдая правила форума и правила научного раздела. Я не буду препятствовать. Будете буянить сверх меры вас высшие силы забанят просто.

Если бы Вы прошли по ссылке про трансформинг, то увидели бы, что идея трансформинга преобразовалась в идею маленьких станций где предполагается создание микроклимата на небольшой изолированной от внешнего территории.

Цитировать
В наше время 99 процентов научных публикаций ничто иное как банальное засорение ноосферы пустопорожней наукообразной фигнёй. Почему? Потому что гранит науки твёрд, угрызть хоть немного реально дано не многим. А гранты хочут многие! А что для этого нужно сделать? Правильно, нужно пустить пыль в глаза грантодателю! И проще всего это сделать как раз пустопорожней наукообразной фигнёй.

Да кто ж этого не знает
:)
Но аппараты летают, на Луну прилуняются, роботы аватарки летят к МКС, три д принтеры живые ткани в космосе создают. Конечно, люди увлекаются, но пока их заносит не очень сильно. Я не особенный фанат западного мира желающего преобразовать все сию секунду, как можно было заметить, но и особенной ненависти к ним и к прогрессу вообще не испытываю.

Мои взгляды примерно таковы - из ведущих стран их надо бы увольнять, пока они покалипсис не устроили со своими хватательными рефлексами в качестве основного смысла существования, но без драки, постепенно и спокойно, просто снизив их как сверхценность и доведя градус восхищения прогрессом до разумной температуры. ЭЭЭ желательно более менее равномерно по всему телу человечества
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 30, 2019, 13:44:52
Аппараты то к Луне время от времени летают, но прогресс в исследованиях Луны аппаратами за полвека минувших с последнего посещения Луны астронавтами как то не наблюдается.
Китайский нефритовый заяц сдох проехав несколько метров.  Израильский частный посадочный модуль таки разбился вдребезги.
В общем, людЯм в космосе в ближайшие вполне обозримые полвека ловить вообще нечего. Более продвинутые аппараты полетят туда где может быть рыба жизнь а не на мёртвую нахрен никому не нужную Луну. Ну там, Европа, Энцелад...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 30, 2019, 13:54:27
Я вчера тут писала про микроорганизмы на обшивке МКС и о том, что точно не помню каковы они были. Сейчас нашла более подробную роспись видового состава и описания экспериментов, это пару лет назад было:

14.02.2017


https://nauka.vesti.ru/article/1045704


В 2014 году в рамках проекта EXPOSE-R2 на корпусе станции были закреплены кассеты с различными видами бактерий, грибов, растений и животных. Спустя 16 месяцев часть образцов вернулась на Землю для оценки воздействия вакуума, огромных перепадов температуры и космической радиации на сборную организмов-экстремофилов, собранных в самых непригодных для жизни уголках планеты.

Так, доктор Томас Лея (Thomas Leya) из Института клеточной терапии и иммунологии Фраунгофера нашёл своих кандидатов для участия в эксперименте на архипелаге Шпицберген, расположенном в Северном Ледовитом океане далеко за полярным кругом. Обитающие в этом суровом крае зелёные водоросли рода Sphaerocystis большую часть времени проводят в анабиозе под толстой защитной оболочкой. Последняя имеет оранжевый цвет из-за высокого содержания каротиноидов. И лишь во время короткого заполярного лета водоросли снова начинают производить хлорофилл, приобретают зелёную окраску и активно размножаются.

Вид, получивший название CCCryo 101-99, отправился в космос после серии лабораторных экспериментов, показавших его способность выживать при крайне низких температурах и переносить высушивание. Незадолго до полёта все водоросли были введены в состояние сна, в ходе которого их метаболизм почти полностью остановился и они были обезвожены.

После установки кассет снаружи российского модуля "Звезда" водоросли на протяжении 530 суток находились внутри негерметичных капсул, которые были защищены только прозрачными фильтрами, снижающими воздействие космических лучей. Впрочем, дозы ультрафиолетового облучения, которым ежедневно подвергались подопытные организмы, очень быстро уничтожили бы большую часть жизни на планете, если бы не защита атмосферы.


После возвращения на Землю все водоросли, кроме одного образца, благополучно "проснулись" и размножились.
Фото Thomas Leya / Fraunhofer IZI-BB.
Как сообщается в пресс-релизе, уже через две недели после возвращения на Землю все подопытные водоросли за исключением одного экземпляра позеленели и вернулись к нормальной жизни.

Теперь учёные выясняют, как условия космического пространства повлияли на сохранность молекул ДНК водорослей. Эти результаты будут иметь огромное значение для понимания реальных пределов для сохранения жизни в космосе и дадут представление о перспективах выращивания сельскохозяйственных культур в потенциальных колониях на других планетах.

Вполне возможно, что результаты этого исследования и аналогичных дадут новый толчок к развитию теории о распространении жизни в космосе с помощью метеоритов.

Ранее в 2011 году команда Лея уже сообщала о выживании в космосе фотосинтезирующих цианобактерий, найденных в Антарктиде. Кроме того, длительное пребывание на внешней обшивке МКС успешно перенесли два вида грибов, также обитающих в суровых условиях самого южного континента, и крошечные беспозвоночные тихоходки.


___________________________________________

Засим оставляю почтеннейшую публику в лапах метведа ибо мне эта пурга начинает несколько надоедать.
:)

вечером может загляну напоследок перед исчезновением, пока не знаю





Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 30, 2019, 14:29:46
Цитата: Метвед от июля 30, 2019, 12:22:40
Уважаемая Лилия! Я не предлагал закрыть научные форумы.  Но Вы должны понять, одну простую вещь. В наше время 99 процентов научных публикаций ничто иное как банальное засорение ноосферы пустопорожней наукообразной фигнёй. Почему? Потому что гранит науки твёрд, угрызть хоть немного реально дано не многим. А гранты хочут многие! А что для этого нужно сделать? Правильно, нужно пустить пыль в глаза грантодателю! И проще всего это сделать как раз пустопорожней наукообразной фигнёй.  ^-^ Так как грантодатель не узкий специалист который оную наукообразную фигню по крайней мере в своей научной специализации просекает на раз.  Это или правительственный чиновник (который тоже хочет жить и размножаться, посему закрывает глаза даже на явную наукообразную фигню) или меценат-филантроп, богатенький буратино вроде Сороса. 

Терраформирование Марса, блин нафиг. Научились бы для начала жить на Земле не уничтожая биоразнообразие. Ну тут то понятно, мели Емеля твоя неделя. Бумага всё стерпит.

Просто  интересно  -    вы  занимались  экспертизой  научных  проектов   именно   как  грантов ? На      уровне  РФФИ\РНФ\INTAS  и  т.п. ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 30, 2019, 14:38:21
Я   имею  честь     быть  знакомым  с  действующими  и  ранее   действовавшими     космонавтами.  Так     уж   сложилось ...  И  вот   как  раз  они пока  очень  скептичны  в  отношении человека в  космосе.  При  всем   их  энтузиазме  и    стремлении  полететь  еще ...
Про  biomining.
https://www.researchgate.net/publication/319217718_Recent_Advances_in_Biomining_and_Microbial_Characterisation
Может    наладим  эти  технологии в   больших  масштабах  на  Земле  ? А   то  пока   совсем  не  густо ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 30, 2019, 16:24:08
похоже, что метвед персонаж, изображающий простой народ как его представляют создатели таких типажей.

у нас в Костроме есть в резиденции Снегурочки такой кот Баюн

(https://teremsnegurochki.ru/upload/icms/images/gallery/gallery_88.jpg)

Люди себе по разному представляют широкую публику в разных регионах, часто ошибочно

Я сейчас смотрю кино, там влезла реклама Adrenaline Rush так представляет жителей большого города

https://youtu.be/Jq4tBZwO9gg

как отдельный файл ее просмотрела пара миллионов человек

мир иллюзий это вообще довольно необычное пространство
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 30, 2019, 17:35:05
Кот   чем  не  нравится  ?   Уши  есть,   усы  есть.   Хвост тоже  ведь  есть ?
Кто его   настоящего  видел ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 30, 2019, 18:01:02
Я не против этого кота (я его никогда не видела живьем, просто фотку нашла) и даже этого видео и Метведа тоже.

Просто город в клипе - тесное пространство каких-то вконец замученных людей живущих в постоянной тьме, героизм постапокалипсиса какой-то. У них там солнце погасло что-ли? Или они вампиры - не могут на свету находится? Напланетяне посмотрят на такое - и не станут с нами общаться никогда. Нет простора, который я видела в Питере-городе когда туда приезжала. Там светло и легко.

Но какое-то настроение все таки там есть и это цепляет. Возможно за счет музыки.

Вот и Метвед  - сгустил как-то краски, похоже увлекся, особенно в последнем посте - это уж совсем жесть какая-то была.
:-[

Програмка про перелеты почти закончена, но она не учитывает обстоятельство, что никакой камень, вылетев с планеты не отправится к соседней корректируя курс как ракета, и не выбирает окно максимального сближения и оптимальной траектории. Преодолев гравитационное поле своей планеты он попадает в гравитацию Солнца как доминирующую силу и начинает нарезать элиптические круги в духе кометных, только конечно меньшего радиуса.
Так что он тысячу лет может болтаться в открытом космосе, тогда сохранить тепло внутри достаточное для выживания даже простейших экстремофилов нереально.

Ему должно как то сильно повезсти с начальной траекторией

В общем вероятность донести жизнь земного типа (белки, нуклеиновые кислоты и тд) с соседней планеты не очень большая. Вечером все таки выложу файл - Женька сейчас периодически убегает, но наверное через пару часов эта суета закончится и у него появится время закончить. Конечно это простой вариант расчета, многого не учитывает, просто общее направление основные параметры.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 30, 2019, 23:50:24
В общем предварительная работа закончена

расчеты создавались в опенофисе

http://k156.ru/10/transplanetbiota.ods

но этот файл сохранен в екселе

http://k156.ru/10/transplanetbiota.xls

основные парметры которые можно вводить произвольно в разумных цифрах там отмечены желтым цветом, пока за минерал взят базальт и многие характеристики к нему привязаны

Указаны источники из которых взяты табличные данные, примерно так все выглядит:
                        
ЦитироватьПараметры материала (породы):   На примере лавового базальта                     
                        
Плотность =   2850   кг/м3   http://thermalinfo.ru/svojstva-materialov/mineraly/teploprovodnost-gornyh-porod-i-mineralov-ih-plotnost-i-teploemkost               
Теплоёмкость   840   Дж/кг/К   то же               
Коэффициент теплопередачи   1,3   Вт/м/К   то же               
Температура плавления   1500   К   www.mining-enc.ru/b/bazalt/               
Коэффициент чернотельности   0,78      http://eanw.info/konkurs-2018/novii-vsliad-na-teoriu.pdf               
Теплота плавления и срыва (абляции)   8300000   Дж/кг   https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S001910351730619X               
(она же в единицах температуры):   9881   K                  
                        
                        
Параметры выброшенного фрагмента (произвольно):                        
                        
Форма   сфера                     
Радиус внешний   1   м         Начальная         
Параметры внутренних зон для расчёта:   Радиус (м)   Объём (м3)   Поверхность (м2)      температура (К)         
1   0,1   0,00419   0,126      323         
2   0,2   0,02931   0,502      323         
3   0,3   0,08373   1,130      323         
4   0,4   0,18421   2,010      323         
5   0,5   0,33912   3,140      323         
6   0,6   0,56520   4,522      323         
7   0,7   0,87083   6,154      323         
8   0,8   1,27275   8,038      323         
9   0,82   1,03565   8,445      323         
10   0,84   1,44581   8,862      323         
11   0,86   1,21715   9,289      323         
12   0,87   1,53978   9,507      323         
13   0,88   1,31331   9,726      323         
14   0,89   1,63816   9,949      323         
15   0,9   1,41392   10,174      323         
16   0,91   1,74103   10,401      323         
17   0,92   1,51908   10,631      323         
18   0,93   1,84850   10,863      323         
19   0,94   1,62888   11,098      323         
20   0,95   1,96066   11,335      323         
21   0,96   1,74343   11,575      323         
22   0,97   2,07762   11,818      323         
23   0,98   1,86283   12,063      323         
24   0,99   2,19949   12,310      323         
25   1   1,98718   12,560      323         
                        
Динамика пролёта сквозь атмосферу (произвольно):                        
                        
Среднее время пролёта   10   сек.                  
в т. ч. сквозь плотные слои атмосферы:   5   сек.                  
Средняя температура окружающей среды (плазма атмосферы):         4000   К   https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S001910351730619X         
Коэффициент теплоотдачи от плазмы к базальту      1000   Вт/м2/К   https://www.researchgate.net/publication/327039937_STUDY_OF_THE_PLASMA_FLOW_INTERACTION_WITH_THE_BOREHOLE_SURFACE_IN_THE_PROCESS_OF_ITS_THERMAL_REAMING            
Средняя скорость пролёта   10000   м/сек                  
                        
Тепловые балансы слоёв при пролёте атмосферы:                        
                        
Оценка относительных величин тепловых потоков в наружном слое через единицу площади в единицу времени:                        
а) поступление тепла от окружающей плазмы теплоотдачей (конвекция), Wконв.плазм =               3677000   Вт/м2      
б) поступление тепла от окружающей плазмы излучением, Wизл.плазм =            https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S001910351730619X            
-- в плотных слоях атмосферы, в среднем:               6000000000   Вт/м2      
-- в разреженных слоях атмосферы, в среднем:               300000000   Вт/м2      
в) излучение тепла разогретым слоем, в начале разогрева 0, в конце (при Тплавления):               223894   Вт/м2      
г) передача тепла конвекцией в слой перед наружным, Wконв.внутрь=               153010   Вт/м2   


Ну и что там дальше происходит  - нужно в самом файле смотреть, и я когда вернусь напишу комментарии к тому, что может быть не ясно.


Конечно еще нужна масса описаний и картинок для наглядности (собираюсь их создать) и моя доработка по климатическим зонам межпланетного пространства, оказывается там вполне могут быть для экстремофилов неплохие температуры в зависимости от того что они лопают, впадут ли в состояние анабиоза, как вообще происходит выработка энергии, для них это собственно субстрат который они лопали на своей родной планете и как они должны себя вести в разном температурном режиме нужно или пытаться спрашивать у Питера приводя конкретные примеры или искать самой.

Пока я конечно буду в свое отсутствие (как обычно 3-4 дня меня не будет) на форуме искать сама -  как может выглядеть такой переезд. в принципе для простейших это космический корабль они в нем летят они его же и лопают если не впадают в спячку.

Женька говорит, что в принципе сейчас все выглядит намного веселее по вероятности долета даже при нескольких тысячах лет с учетом того что межпланетная температура в районе Марса и Венеры совсем не минус 273 цельсия а намного теплее -градусов на сотню. Это близко к порогу выживаемости экстремофилов и они могут в порах минерала (базальта, например) создавать газовые подушки тогда остывание будет идти по другому.

В общем все эти детали нужно еще смотреть и думать дальше как такое путешествие может происходить.

А что касается котов Баюнов и прочих персонажей - они должны быть не пустыми внутри того кто их играет, тогда остальное не важно. Этот кот по глазам видно полон жизни и сказки изнутри. Метвед и тот кто его создает не пустой внутри, поэтому он мне всегда нравился.

Но настоящие люди, которые пишут что на самом деле думают, конечно лучше. Поэтому Арефьев всегда будет источником реальности высокой концентрации во всех смыслах этого слова, хотя он много говорит про иллюзорность мира.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от июля 31, 2019, 16:23:48
Уважаемая Лилия! Панспермия в вольно-дословном переводе означает "всеобщее осеменение"  ^-^
Какие камни выбиваемые метеоритами с планеты и продирающиеся через атмосферу. Эта гипотеза на самом деле куда более проработана. Ещё чёрт знает в каком мохнатом году в журнале "Земля и Вселенная" продававшемся в те годы в любом киоске Союзпечати некий автор на полном серьёзе предлагал идею обратной направленной панспермии  ??? то есть, раз уж Землю успешно осеменили в прошлом то надо бы того, и землянам начать осеменять безответные глубины космоса. Мол, технологии в принципе уже дозрели. И далее страниц на несколько, расчёт времени выживания спермы (ну там, споры бактерий особо стойких к воздействию проникающей радиации штаммов) в космосе, при тех или иных вариантах защитной оболочки, с учётом воздействия галактических космических лучей.  Блин, только-только Луну затоптали а иным уж осеменять охота, да всю Галактику. А прикиньте сколько таких ретивых техников-осеменаторов может быть в Галактике! 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 31, 2019, 16:53:52
  На остров в Белом море я уеду завтра. А в страничку о космосе заглядываю не в первую очередь, потому что, как и Метвед, знаю - гипотез много больше, чем способов их фальсификации. Есть даже оригинальная идея - мы под колпаком у высшего разума, в его заповеднике...
  Лично мне по духу гипотеза изначально холодной Земли и слабого Солнца, ибо только так можно отбросить экзотику и сосредоточится на эволюции, как самодостаточности процесса масс-информационной концентрации за счет рассеяния наиболее энергичных частиц. Потому и про протовирус упомянул, что эта гипотезная частица может выступить в роли переносчика того феномена, который мы понимаем, как жизнь, но еще не можем сформулировать.
  Если мы начнем по пунктам перечислять признаки живого, то обнаружим, что на нашей планете есть косные объекты, соответствующие каждому пункту. Но соединив эти "пунктуальные процессы" в одной пробирке, мы не получим феномен живого организма, даже обозвав его протоЛюка. Это как у Гёте - проанализировав живое, уже не получится его синтезировать. Видимо, действительно, в этом, в принципе, обратимом процессе пропадает "материя Духа". Заменить духа информацией - не велика заслуга. А вот выразить информацию через материальные движения заманчиво.
  Что нужно протопланетному облаку для организации в Солнечную систему? Да тоже что и разрозненным явлениям для организации в живой сгусток. Потому мне и не нравится идея гравитационных слипаний, что она вводит изначальную данность - гравитацию, как мы даем изначальную данность живому под соусами духов и сознаний. Интереснее же описать процессы, порождающие (отбирающие?) гравитирующие или "оживающие" частицы.
  Но пока не чувствую подходящего стимула, что бы ввязаться в такую "метафизику". Собственные же мысли ведут далеко не безобидный спор с самим собой, может и прояснюсь до прихода косматой с косой...
  Но пока весь уже на "Острове", через месячишко появлюсь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 31, 2019, 18:30:19
ЦитироватьНа остров в Белом море я уеду завтра.
Тогда удачи Вам и надеюсь Вы хорошо подготовили это "дикое" путешествие без связи и без дорог. Геологи, конечно, бывшими не бывают и наверное у Вас все продумано на случай нестандартных ситуаций и возможности возвращения и было много опыта подобных действий.
Мне, например, некоторые вещи, которые были по силам 10 лет назад сейчас уже видятся невозможными. Может просто в силу инерции и лени.

Что касается космоса - и проверки могла ли жизнь таким образом попасть на Землю - не думаю, что такое обсуждение вызовет у кого-то желание заселять другие миры. Во первых скорее всего выяснится с доказательствами по температуре и вероятностям коротких траекторий, что это в принципе невозможно. Или вероятность таких событий составляет микроскопический процент.

Питер пишет, что в среде самих космонавтов доминирует мысль, что направление "люди далеко в космосе" постепенно заглохнет и будет развиваться тенденция изучения аппаратами. Я ему вполне верю и тому, что люди которые находятся внутри ежедневного процесса подготовки действующих проектов видят ситуацию лучше, чем те, кто просто читает новости и смотрит лекции. Но вероятность эта может быть просто откладывается в дальнее будущее. Может мы цивилизуемся со временем. Не так как сейчас. По настоящему. Без хватательного рефлекса по типу "это наше все" во всех смыслах. Многие уже это сделали. Они просто не в "высокоцивилизованных" местах живут. И не собираются. И не хотят там находится. Но именно они и есть цивилизация.

Когда вы вернетесь с природы Вы будете смотреть на мир другими глазами просто потому что длительное время будете сталкиваться с ней живьем  - близко и рядом, а не смотреть через призму концепций и тенденций.

Метведу могу ответить, что я не особенно большой фанат интенсивного освоения людьми космоса. Я просто люблю космос и все что с ним связано  - так же как я люблю биосферу.

Я знаю о проектах "а давайте запустим в коробочках бактерии во все стороны". Никогда о них здесь не писала как Вы могли заметить. Такую тенденцию считаю маразмом. Человечество вообще сейчас сдает экзамен на то, что оно способно хотя бы на своей планете сохранить стабильное развитие не разрушая собственную биосферу.

Для этого большинство людей должны понять насколько она единое целое. Как, например, помойка в лесу может превратить его в зараженную территорию. Для начала нужно осознать как это взаимодействие проявляется.

С космосом тоже самое. Осознание взаимосвязей и возможностей заражения и погубления чужой биосферы как фактора высокой вероятности должно прийти через понимание как работает микромир в масштабах целой планеты. Через атмосферу, через гидросферу. Преодолевая геохимические барьеры со временем.

Я как то так это вижу. Утверждать, что у меня полное понимание этого процесса есть конечно не берусь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от августа 02, 2019, 05:06:02
Цитата: Шаройко Лилия от июля 31, 2019, 18:30:19
......
Что касается космоса - и проверки могла ли жизнь таким образом попасть на Землю - не думаю, что такое обсуждение вызовет у кого-то желание заселять другие миры. Во первых скорее всего выяснится с доказательствами по температуре и вероятностям коротких траекторий, что это в принципе невозможно. Или вероятность таких событий составляет микроскопический процент.
......
В принципе это не только возможно но и вполне вероятно.  Всё дело в том что в отличии от здоровых булыжников микронного  размера пыль отнюдь не сгорает в атмосфере земноподобной планеты. Она слишком мала и легка и  тормозится на высотах где плотность атмосферы очень невелика. Без значительного нагрева. Споры бактерий имеют как раз такие размеры. Вопрос лишь в том как доставить годную к осеменению сперму в количестве гарантирующем осеменение в планетную систему звезды.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 02, 2019, 08:45:53
Да и внутренние части метеоритов, пока падают на Землю, тоже могут не успеть прогреваться на столько, чтобы уничтожилась там жизнь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 02, 2019, 09:19:09
Метвед, если можно, полномасштабно отвечу в воскресенье, а то у меня как-то присутствие отсутствия а форуме вообще не просматривается.
:)
По пыли и камням коротко - в камнях еще море всего чего нет в пыли - стартовая скорость вылета, инерция движения, защита от радиации, возможность сохранять тепло внутри за счет изоляции от космоса путем создания внутреннего микроклимата если лопать свой субстрат в котором они (хемосинтетики) и жили до вылета(если внутри минерала была, желательно, еще вода) и выделять энергию, типа как под одеялом, тогда возможен постоянный баланс создания нового тепла и теплоотдачи как под одеялом или в шубе - вы создаете тепло телом и оно не успевает рассеиваться за счет того что вокруг камня тепловое движение мало так как частиц практически нет.

Пока не могу найти разброс температур между планетами в зависимости от удаленности от Солнца Вроде для орбиты Земли минус 100 для орбиты Венеры минус 70, но это очень ориентировочно, может все это не так.

https://askentire.net/q/kakova-tipichnaya-temperatura-sputnika-na-orbite-zemli-32613714730

Температура черного тела в зависимости от расстояния до Солнца (без учета альбедо планеты)

(https://i.stack.imgur.com/SlrzE.png)



Все это нужно рассматривать отдельно, я пока инфу не искала толком, муж пишет свои(математические) параметры теплооотдачи, возможных траекторий с учетом гравитации создаваемой Солнцем. В общем случае  - там горы всего, что создают результат рассеивания таких семян жизни внутри любой звездной системы и Солнечной в частности. Пока считаем про Солнечную - здесь измеренных данных на порядки больше.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 04, 2019, 14:23:36
Пока мужем готовится статья (что-то нас это зацепило) и мы дома все это бурно обсуждаем, но двигаемся каждый немного в своем потоке. Женька пишет в основном стартовые вычисления перегрузок, разогрева и охлаждения. По пути выяснилось, что для того чтобы достичь атмосферы возможны стартовые перегрузки в несколько десятков или даже сотен g и мы начали выяснять как это может пережить мембрана. С одной стороны бактерии в субстрате обычно находятся в водном растворе в трешинах или замкнутых порах. Это немного напоминает фантастическую литературу в которой перегрузки близкой к световой скорости всяких мифических гиперпрыжков космонавты переживают в ваннах с водой и даже с водой в легких. Женька нашел в сети бактерии, которые теоретически могут и не такое

http://www.membrana.ru/particle/16074

ЦитироватьБактерии выдержали перегрузку в 400 000 g  Юлия Рудый, 26 апреля 2011
В жестоком эксперименте не по своей воле принимали участие грамотрицательные Escherichia coli, Paracoccus denitrificans (на снимках до и после центрифугирования) и Shewanella amazonensis, грамположительная Lactobacillus delbrueckii и эукариот Saccharomyces cerevisiae. Масштабные линейки — 2 микрометра (фото Deguchi et al.) Исследователи из Страны восходящего солнца решили проверить на выносливость пять видов микроорганизмов. Учёные поместили их в ультрацентрифугу и выяснили, что два вида почвенных бактерий выживали и успешно размножались даже при 403 627 g.
(http://www.membrana.ru/storage/img/r/ru0.jpg)
исходник статьи
https://www.pnas.org/content/early/2011/04/20/1018027108.abstract


_______________________________________________

Другая сторона вопроса - защита от холода и радиации. Я приводила температуры для разного светопотока на разном расстоянии от Солнца и температуры которые были расчитаны астрофизиками для средней температуры планет без учета атмосферы и на жаркой Венере где сейчас на поверхности плюс 470 она составляет минус 70 насколько я помню. И для светопотока и вычисления энергии по солнечной постоянной получаются цифры температуры для Венеры и Земли вообще плюсовые

ЦитироватьСо́лнечная постоя́нная — суммарная мощность солнечного излучения, проходящего через единичную площадку, ориентированную перпендикулярно потоку, на расстоянии одной астрономической единицы от Солнца вне земной атмосферы. По данным внеатмосферных измерений солнечная постоянная составляет 1367 Вт/м², или 1,959 кал/см²·мин[1].

Так откуда у нас северный полюс и минус 70 на нем и вообще расчетная температура поверхности планеты без атмосферы минус 100 цельсиев. Здесь дело в том, что энергия Солнца в отсутствии частиц в межпланетном пространстве величина очень непостоянная, когда массивное тело закрывает доступ к этому потоку. то есть как только Земля двигаясь по орбите попала в пространство которое вроде только что было полно постоянным потоком световой энергии и перекрыло доступ к нему, то обращенная от Солнца сторона тут же оказывается не в плюсовой температуре а в пустоте где никаких разогретых частиц практически нет. Количественно оценить эту пустоту и энергию в ней я не берусь, мужу я свое представление описала он слегка покривился, мол все конечно намного сложнее, но в принципе для моего уровня понимания физики сойдет, как упрощенное отображение процесса.
:)

Так что когда камень базальта с бактериальным народом в нем движется он освещается с одной стороны или вращаясь со всех сторон и там многое зависит от прогревания его насквозь и сохранения тепла в нем. Это пока не вычислено.


Про защиту базальтом от радиации – немного информации дает недавнее исследование (тоже муж нашел вчера, он пытается делать расчеты так что пока это обзор проблем которые нужно решить, чтобы вообще понимать сколько составляющих для оценки вероятности такого процесса как пееезд на другую планету нужно оценить
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/74826/1/ersps_2018_200.pdf

ЦитироватьВ мире ведутся работы по теоретическому и экспериментальному изучению коэффициента ослабления для различных элементов, соединений [1], бетонов [2, 3], природных пород [4]. Базальт – это наиболее распространенная вулканическая порода, (более 90 % всех вулканических пород). Базальт имеет низкий уровень естественной радиоактивности и является хорошим теплоизолятором. В настоящей работе представлены исследования прохождения гамма-излучения для определения коэффициентов линейного и массового ослабления пяти различных образцов базальта при энергиях гамма-излучения (662, 1173 и 1332 кэВ). Образца были взяты из трех типов египетских базальтовых пород (Dyke, Sill и Bomb M1, M2). Материалы и методы. В данной работе приведены результаты исследований природных ископаемых базальтовых скал Абу Zenima районе юго-западного Синая, Египет (рис. 1). Четыре образцы базальта взяты из Вади Budra, [28.94◦N, 33.30◦E] и Вади Nukhul, [29.02◦N 33.16◦E].

Дальше важным этапом расследования насколько теория панспермии легко упоминаемая нашили лекторами как научная имеет смысл по моему является энергия выделяемая бактериальным сообществом во время полета для поддержания жизни. Пока не могу найти количественных расчетов по тепловому балансу именно хемосинтетиков – все энергетические процессы клеточных структур с количественными характеристиками рассматриваются на примерах или фотосинтетиков или хищников (в общем смысле) – то есть существ,  питающихся уже преобразованной другими энергией.
Поэтому начала с общих сведений, которые нам преподавались в курсе биофизике в МГУ этой весной Максимовым
https://openedu.ru/course/msu/BIOPHY/

В учебнике Рубина(Биофизика, 2016) , который Максимовым предлагается как основная литература в дополнение к курсу есть общие характеристики, страница 72 :

http://k156.ru/9/39589.pdf

ЦитироватьПервый и второй законы термодинамики в биохимии. Напом¬ним вначале содержание основных законов классической термоди¬ намики и результаты их применения в биологии. Согласно первому закону, количество теплоты 6Q, поглощенной системой из внешней среды, идет на увеличение ее внутренней энергии dU и совершение общ ей работы 5/1, которая включает работу против сил внешнего давления р по изменению объема d V системы и максимально по¬лезную работу 6/4mах, сопровождающую химические превращения:
£>Q = d U + 5/1, или bQ = d U + p d V + А'max, (6.1)
где 5/1 = pdV + 6/l,'n.ls.
Опытная проверка первого закона проводилась в специальных калориметрах, где измеряется теплота, выделенная организмом в про¬цессах метаболизма, при испарениях, а также вместе с продуктами
(http://k156.ru/9/17.jpg)

(http://k156.ru/9/18.jpg)


Есть еще один учебник, более старый но ближе к необходимой цифири
Федеральное агентство по образованию ГОУ ВПО «Белгородский государственный университет» А.А. Присный БИОФИЗИКА курс лекций
https://studfiles.net/preview/5811461/page:3/
ЦитироватьПервый и второй законы термодинамики
Согласно первому закону термодинамики, различные виды энергии могут переходить друг в друга, но при этих превращениях энергия не исчезает и не появляется из ничего. Это означает, что для замкнутой системы ΔU = ΔQ – W, где ΔU – изменение внутренней энергии системы; ΔQ – тепло, поглощенное системой; W – работа, совершенная системой над ее окружением. Внутренняя энергия отличается от теплоты и работы тем, что она всегда меняется одинаково при переходе из одного состояния в другое независимо от пути перехода.

Применимость первого закона термодинамики к живым системам была продемонстрирована в начале ХХ века Рубнером. В серии работ с микроорганизмами Рубнер показал, что энергия, поступающая в бактерии с пищей, разделяется в процессе потребления на две части: 1) выделяющуюся в среду в виде тепла и энергии, содержащейся в продуктах жизнедеятельности; 2) запасаемую в клеточном материале (эта энергия выявляется с помощью сжигания объектов в калориметрической бомбе). Сумма этих двух частей равна внутренней энергии поступающей пищи. Аналогичные экспериментальные подтверждения первого начала термодинамики были получены Этуотером при изучении теплового баланса человека с помощью калориметра, представляющего собой изолированную камеру, куда помещался человек.


Изменение тепловой энергии ΔQ изолированной системы пропорционально абсолютной температуре (Т); коэффициент пропорциональности называется изменением энтропии (ΔS): ΔQ = ТΔS. Согласно второму закону термодинамики, энтропия изолированной системы возрастает в необратимом процессе и остается неизменной в обратимом процессе. Рост энтропии при самопроизвольных процессах означает переход системы, состоящей из большого числа молекул, в более вероятное состояние. Для характеристики систем, состоящих из большого числа частиц, используется понятие термодинамической вероятности ω. Термодинамическая вероятность равна числу микросостояний, которыми может быть обеспечено данное макросостояние. Для примера рассмотрим, сколько микросостояний может иметь система, в которой 4 молекулы: а, б, в, г – распределяются по разные стороны мембраны. Каждому макросостоянию системы соответствует своя термодинамическая вероятность. Например, макросостоянию 2/2, в котором по каждую сторону мембраны находятся по две молекулы, соответствуют 6 микросостояний (ω
= 6): аб/вг, ав/бг, аг/бв, вг/аб, бг/ав, бв/аг.

Превращение энергии в живой клетке
Солнечные лучи, поглощаясь зеленым листом, осуществляют процессы фотосинтеза, при которых энергия света Eс = nhν (где n – число поглощенных хлорофиллом фотонов; ν – частота электромагнитных колебаний) превращается в химическую энергию Ех, «запасенную» в органических соединениях, например, в глюкозе. Химическая энергия глюкозы превращается в ходе клеточного окисления частично в тепло, а частично – в другую форму химической энергии, в энергию макроэргических связей АТФ. За счет гидролиза АТФ может происходить перенос веществ из области меньшей в область большей концентрации (осмотическая работа), перенос ионов в область более высокого электрического потенциала (электрическая работа), в организме животного – сокращение мышц (механическая работа). При этом происходит перевод части химической энергии АТФ в осмотическую электрическую и механическую энергию. В дальнейшем нам понадобятся приводимые в табл. 1 формулы и понятия, описывающие изменение количеств различных форм энергии и соответствующую этому работу при переходе системы из некоторого состояния 1 в состояние 2

(http://k156.ru/9/15.jpg)

Примечание: е – заряд электрона (1,6∙10-19 Кл); F – заряд моля одновалентных ионов (число Фарадея) F = NA∙е = 9,65∙107 Кл/кмоль; NА – число молекул в моле вещества (число Авогадро), NA = 6,02∙1026 кмоль-1; z – заряд иона в единицах элементарного заряда; R – универсальная газовая постоянная, равная 8,31∙103 Дж/(кмоль∙К); Т – абсолютная температура (K); с – молярная концентрация; k – постоянная Больцмана, k = 1,38∙10-23 Дж/К; φ – электрический потенциал; μ1о1 и μ1о2 - химические потенциалы в состоянии 1 и 2.



Еще один учебник более менее приближается к нужной нам теме, но не приводит количественных характеристик нужных для вычислений
https://lektsii.net/1-17828.html


ЦитироватьФотосинтез.

Солнечную энергию способны непосредственно использовать только клетки зеленых растений, одноклеточных водорослей, зеленых и пурпурных бактерий. За счет этой энергии они синтезируют органические соединения: углеводы, жиры, белки, нуклеиновые кислоты и др. Такой биосинтез, который происходит благодаря энергии света, и называют фотосинтезом. Отметим, что зеленый цвет фотосинтезирующих клеток зависит от наличия в них хлорофилла, поглощающего свет в красной и синей частях спектра и пропускающего лучи, которые дают при их смешении зеленый цвет. Некоторые водоросли и бактерии имеют и иные светопоглощающие пигменты, что придает им бурый, красный или пурпурный цвет.
Исходными веществами для фотосинтеза служат диоксид углерода атмосферы и вода: 
Часть синтезируемой при фотосинтезе глюкозы является источником энергии для всех последующих процессов жизнедеятельности растения, в том числе и его роста (развития).

Фотосинтезирующие клетки, захватывая диоксид углерода из атмосферы, взамен выделяют в нее кислород. Постепенное наполнение атмосферы кислородом привело к появлению клеток с энергетическим аппаратом нового типа. Они производили энергию вследствие окисления органических соединений, главным образом углеводов и жиров, при участии атмосферного кислорода в роли окислителя. В результате на Земле наступил важнейший этап в развитии жизни – этап кислородной или аэробной жизни.
Таким образом, планетарная роль растений и иных фотосинтезирующих организмов чрезвычайно велика: 1) они превращают энергию солнечного света в энергию химических связей органических соединений. Последняя используется всеми остальными живыми существами планеты; 2) они поставляют в атмосферу кислород, который служит для окисления органических веществ и извлечения при помощи этого запасенной в них химической энергии аэробными клетками; 3) наконец, некоторые виды растений в содружестве (симбиозе) с азотфиксирующими бактериями переводят атмосферный азот в состав молекул аммиака, его солей и органических азотсодержащих соединений.

Хемосинтез.

Сложные органические вещества для построения своих тел создают не только зеленые растения, но и бактерии, которые не содержат хлорофилла. Этот процесс - хемосинтез - осуществляется благодаря энергии, выделяющейся при химических реакциях окисления различных неорганических соединений: сероводорода, водорода, аммиака, оксида железа (II) и др. Образующаяся при этом энергия запасается в форме аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ). Хемосинтез открыл известный русский микробиолог С.Н. Виноградский.
В качестве примера хемосинтеза рассмотрим окисление сероводорода.
(http://k156.ru/9/16.jpg)


Вот как все непросто. Подозреваю наши лекторы никогда не вникали в теорию переноса жизни с других планет, да и есть ли эта теория в вычислениях, или хотя бы качественных обзорах параметров, необходимых для выживания в космосе. Почему то пока внятного ее обоснования я не нахожу, хотя очень хотелось бы увидеть что кто-то вообще в деталях ее рассматривал.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 04, 2019, 16:14:03
Решила таки поискать апологетов теории возникновения жизни не на Земле. В Вики на эту тему упоминается несколько имен
в частности в более близкой современности (в смысле после греческого философа Анаксагора, жившего в V веке до нашей эры ):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Панспермия

ЦитироватьНачиная с начала 60-х годов XX века в научных журналах стали появляться статьи об обнаружении в некоторых метеоритах структур, напоминающих отпечатки одноклеточных организмов, а также о случаях детектирования в их составе сложных органических молекул. Однако факт их биогенного происхождения другими учёными активно оспаривался[26].

В пользу нехимического возникновения жизни свидетельствует тот факт, что в химически синтезированных молекулах количества правых и левых изомеров приблизительно равны, тогда как в живых организмах синтезируется только один изомер. (Хиральная чистота биологических молекул считается одной из фундаментальнейших характеристик живого)[16].

Полученные в 2006 году результаты миссии Deep Impact по исследованию кометного вещества показали наличие в нем воды и простейших органических соединений. По мнению сторонников панспермии, этот факт указывает на кометы как один из возможных переносчиков жизни во Вселенной.

Академик РАН А. Ю. Розанов, глава комиссии по астробиологии Российской академии наук, считает, что жизнь на Землю была занесена из космоса. В частности, он утверждает: «Вероятность того, что жизнь зародилась на Земле, настолько ничтожно мала, что это событие практически невероятно».

В качестве аргументов академик приводит информацию о том, что несколько лет назад в Гренландии были найдены бактерии возрастом 3,8 миллиарда лет, в то время как нашей планете 4,5 миллиарда лет, а за такой короткий промежуток времени жизнь, по его мнению, просто не смогла бы возникнуть[27]. Розанов утверждает, что при изучении метеорита Ефремовка и Мурчисонского метеорита, относящихся к углистым хондритам, в них, при помощи электронного микроскопа, были обнаружены ископаемые частички нитчатых микроорганизмов, напоминающих низшие грибы и сохранивших детали своего клеточного строения, а также окаменелые остатки неких бактерий[28]. Анализировались при этом псевдоморфозы, образованные теми или иными минералами, не отличающиеся по составу от всего остального материала метеорита, а не современные или фоссилизированные остатки[29]. Однако другие специалисты с таким выводом не согласны.[28]

В 2014 году успешно завершился полет российского исследовательского спутника Фотон-М4, один из экспериментов которого заключался в исследовании возможности выживания микроорганизмов на материалах, имитирующих основы метеоритов и астероидов. После приземления аппарата часть микроорганизмов выжила и продолжила размножаться в земных условиях.[30] По словам ученого, из 11 термофильных и 4 спорообразующих бактерий в условиях полета в космос и возвращения на планету выжила одна линия бактерий.

В 2014 году швейцарские и немецкие ученые сообщили о высокой устойчивости ДНК к экстремальным суборбитальным полетам и перелетам в условиях космоса.[31] Исследование дает экспериментальное доказательство того, что генетическая информация ДНК способна выживать в экстремальных условиях космоса и после повторного входа в плотные слои атмосферы Земли.


30 августа 2016 г.
https://scientificrussia.ru/articles/zhizn-voznikla-na-sushe


Цитировать
Ученые Палеонтологического института им. А.А. Борисяка РАН представили свои доказательства неверности основной гипотезы возникновения жизни на Земле. Жизнь возникла на суше, а не в океане — школьные учебники пора переписывать, уверен Алексей Розанов, академик РАН, доктор геолого-минералогических наук, заведующий Лабораторией древнейших организмов института.

Главный аргумент российских ученых — уникальные находки в геологических слоях возрастом примерно в 3,8 млрд лет в районе Кольского полуострова и Карелии, а позже и в других регионах мира. Это окаменевшие микроорганизмы, достаточно сложные организованные, чтобы понимать, что их эволюция шла сотни миллионов лет. Найдены они в так называемых корах выветривания — верхней части земной коры, сформированной в результате выветривания горных пород.

Все это означает, что жизнь на Земле существовала уже в первые несколько миллионов лет после зарождения планеты — тогда, когда на ней еще не было океана. «Осадочных пород возраста старше четырех миллиардов лет не найдено, это доказывает, что воды в тот период на Земле еще не было», — говорит академик Розанов. Он пояснил, что когда на планете есть вода, она не стоит на месте и особым образом «обрабатывает» породы.

Решила узнать кто таков сей многомудрый джентльмен:


Алексе́й Ю́рьевич Розанов (род. 18 июня 1936, Москва) — советский и российский учёный, профессор кафедры палеонтологии МГУ. Академик РАН (с 2008 года). Директор Палеонтологического института им. А. А. Борисяка РАН (1992—2011), академик-секретарь Отделения биологических наук РАН (2008—2017), президент Русского палеонтологического общества (с 2013).

Как говорят некоторые западные коллеги, правда обычно в подростковом возрасте : -О-о
:)

Про океаны он судит немного не так как в этой ветке в других статьях описано. Так как Розанов доктор геолого-минералогических наук, то ситуация пока представляется мне не однозначной. Заметка конечно написана короткая, и корреспондентом который видимо не совсем понял о чем речь, лучше слушать видео, которое на странице ссылки

https://scientificrussia.ru/articles/zhizn-voznikla-na-sushe

находится, сам Розанов там по другому разворачивает картину. Ролик не ютубного формата поэтому здесь его разместить невозможно.

Не знаю есть ли у него сейчас последователи из более молодого поколения
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 04, 2019, 19:03:13
Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2019, 14:23:36Вот как все непросто. Подозреваю наши лекторы никогда не вникали в теорию переноса жизни с других планет, да и есть ли эта теория в вычислениях, или хотя бы качественных обзорах параметров, необходимых для выживания в космосе

Здесь, например, кое-что о биофизических аспектах выживания:
P. S. Wesson 2011. Panspermia, Past and Present: Astrophysical and
Biophysical Conditions for the Dissemination of Life in Space. https://www.researchgate.net/publication/225621500_Panspermia_Past_and_Present_Astrophysical_and_Biophysical_Conditions_for_the_Dissemination_of_Life_in_Space , https://arxiv.org/abs/1011.0101 .

Панов А. Д. ещё рассматривал распространение жизни по галактике через панспермию. Но не помню рассматривал ли он там биофизические вопросы или нет.

В сети полно его статей. Вот его книга:
Эволюция и проблема SETI. http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 04, 2019, 19:16:16
На очень раннюю жизнь вне океана, косвенно, указывают одно генетическое исследование (ссылка - ниже) прокариот (т.е. безъядерных), которое говорит о том, что почти треть из них имеют общего наземного предка.

Battistuzzi F. U., Hedges S. B. 2008. A Major Clade of Prokaryotes with Ancient Adaptations to Life on Land. Mol. Biol. Evol. (2009)  26  (2):  335-343. http://mbe.oxfordjournals.org/content/26/2/335.abstract .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 04, 2019, 20:25:22
открыла Панова, читаю. Сейчас на фразе

ЦитироватьПоэтому точная формулировка полученного результата состоит в том,
что в череде событий планетарной системы именно самые глубокие перестройки об-
разуют масштабно-инвариантную последовательность и сходятся к сингулярности.
К сожалению, мера «глубины» остается в значительной степени субъективной.

11 страница из 70. Явно дочитаю до конца

Вот даже не знаю. С одной стороны нравится, прямо стройная музыка сфер :)

с другой - прямые графики и особенно когда точки на них так ровно ложатся всегда вызывают чувство, что вначале построили график, а потом выбрали события и назвали их ключевыми.

Плюс заявленное вначале утверждение, что это всеобщая закономерность развития биосфер. Каких таких биосфер во множественном числе
:)

Но читать буду, математические модели тоже. Вообще как-то написано очень привлекательно. Стоит видимо закончить чтение а потом выносить какие-то суждения. Огромное спасибо за ссылку. По англоязычным исследованиям - вот я ленюсь переводить, если вам нетрудно в будущем может стоит излагать парой абзацев о чем там спич.

Пока я в силу лени в основном просто пропускаю хотя такой перекос в сторону рускоязычного текста, какой у меня наличествует  - это все таки значительно снижает более менее равновесное отображение научных взглядов в описываемых вещах.


И заодно хочу в рамках новостей сообщить, что нас тут на прошлой неделе так сказать чуть не убило - пролетел метеорит порядка 100 м в 73 км от земли т е примерно в пять раз ближе чем Луна

есть в ролике Роскосмоса и Astronews

https://youtu.be/e9zQ7jz3ZOM

там заодно еще много чего

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 244. В программе от 31 июля 2019 года:
- Запуск корабля «Прогресс МС-12».
- Большой астероид неожиданно прошел у Земли.
- Астрономы составили карту с галактикой Млечный путь.
- Награды сотрудникам ЦЭНКИ.
- Одной строкой: Skybot F-850 готовится к полёту, Новости от «Спектра-РГ», LightSail 2 раскрыл парус, Запуск ракеты «Гипербола-1», Новый гравитационный объект.
- Астрофотография недели: Небесный пейзаж в Лебеде, Туманность Сигара, «Звездные войны», Карпатские сны.




https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20190728080539

ЦитироватьАстрономы пропустили массивный астероид, прошедший мимо Земли
Крупный астероид на днях прошел мимо нашей планеты – и это прохождение стало для астрономов полной неожиданностью.

Этот космический камень размером от 57 до 130 метров под названием 2019 OK незаметно проскользнул мимо нас в четверг утром (25 июля). Он пронесся «в пугающей близости» от Земли - на расстоянии всего лишь 73 000 километров от нас, что эквивалентно примерно одной пятой расстояния от нашей планеты до Луны.

Если бы астероид на самом деле столкнулся с Землей, это столкновение привело бы к разрушительным последствиям, рассказал Майкл Браун, адъюнкт-профессор астрономии из Университета Монаша, Австралия.

Астрономы из Бразилии и США независимо друг от друга открыли астероид 2019 ОК пару дней назад, однако о его удивительном визите стало известно всего лишь за несколько часов до максимального сближения с нашей планетой. «Этот случай показывает, как быстро потенциально опасные астероиды могут пройти незамеченными мимо нас», - рассказал Браун. И хотя этот астероид «не представляет угрозу для Земли прямо сейчас», другие околоземные астероиды могут оказаться более опасными.

Следующий гость такого похожего размера будет 10 августа, но его заметили заранее и он 7 млн км от Земли предполагается, так что это совсем далеко.





Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2019, 04:27:58
Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2019, 20:25:22По англоязычным исследованиям - вот я ленюсь переводить, если вам нетрудно в будущем может стоит излагать парой абзацев о чем там спич.
Я тоже без переводчика не обхожусь. Но мне, часто, бывает, что его хватает, чтобы схватить суть (несмотря на корявость перевода). Вот как-то очень давно переводил эту статью промптом. Этот перевод - прицепляю.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2019, 20:25:22Плюс заявленное вначале утверждение, что это всеобщая закономерность развития биосфер. Каких таких биосфер во множественном числе
Имеется в виду, что биосфер, засеянных благодаря  панспермии по всей галактике.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2019, 20:25:22с другой - прямые графики и особенно когда точки на них так ровно ложатся всегда вызывают чувство, что вначале построили график, а потом выбрали события и назвали их ключевыми.

Этими вопросами занимаюсь. Там подобные циклы вылазят и при анализе очень многих и более объективных параметров. Например, геологических.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от августа 05, 2019, 04:38:17
На кой бес сперме метаболизм?  Cпоры бактерий ничем вообще не защищённые кроме субмикронной плёнки напылённого в вакууме алюминия (для защиты от вакуумного ультрафиолета) могут сохранить всхожесть при температуре порядка десяти градусов Кельвина (холодные газопылевые облака из которых образуются звёзды в Галактике) порядка десяти миллионов лет. Лимитирующий фактор - галактические космические лучи. То есть,  техник-осеменатор с соотв. техническими возможностями может осеменять Галактику впрыскивая сперму непосредственно в холодные газопылевые облака из которых образуются звёзды.  Сперма погрязнет в кометах и там уже сможет сохранять всхожесть миллиарды лет под многометровой толщей льда защищающей от галактических космических лучей биополимеры. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2019, 06:02:03
Да, верно: метаболизм и не нужен.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2019, 04:27:58Вот как-то очень давно переводил эту статью промптом. Этот перевод - прицепляю.
Ой, что-то не прицепилось (или забыл прицепить). Прицепляю. Перевод проптом выше упомянутой статьи. Battistuzzi F. U. и Hedges S. B.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2019, 09:55:26
ЦитироватьCпоры бактерий ничем вообще не защищённые кроме субмикронной плёнки напылённого в вакууме алюминия (для защиты от вакуумного ультрафиолета) могут сохранить всхожесть при температуре порядка десяти градусов Кельвина (холодные газопылевые облака из которых образуются звёзды в Галактике) порядка десяти миллионов лет.

Можно узнать кто и когда провел такие опыты?

И ссылку на температуру холодных газопылевых облаков в справочнике или в научной литературе тоже хочу увидеть.
Пока не отрицаю, просто никогда не сталкивалась.

Речь вероятно идет о найденных в холоде бактериях на Земле. И я так понимаю Метвед сторонник искусственного распыления сверхцивилизациями - типа аккуратного выноса за пределы атмосферы без раскаленного прохождения( старт через вулканы и астероиды) через барьер стартовой планеты.


ЦитироватьДа, верно: метаболизм и не нужен.
В том случае если утверждения верны.

За ссылку спасибо, прочитаю.

Биосферу мы знаем одну. Я дошла до середины книги вчера. Пока впечатление такое  - чем дальше в лес, тем больше опираемся на введеный в первой главе аксиомат как на факты.


Хотя вначале упоминается что все это предположения (стр 16).

Цитировать
Более того, поскольку предбиологическая и биологическая эволюция есть в определенном смысле единый процесс, можно предположить, что предбиологическая эволюция принадлежит тому же масштабно-инвариантному аттрактору, что и эволюция биосферы. Поэтому можно оценить длительность предбиологической эволюции путем экстраполяции масштабно-инвариантного аттрактора вспять по времени. Разумеется, это есть простая индукция, такие рассуждения не могут иметь силы доказательства, поэтому следует рассматривать такую оценку как гипотезу.


В общем это было интересно и я наверное дочитаю. Стругацких напоминает, только у них в книгах нет формул.
:)

очень интересно какие фотосинтезирующие предбиологические механизмы имеются ввиду - там по Галактике разносится именно предбиологическая фаза и это влияет на сокращенное появление фотосинтеза. Но ни разу не уточнено о чем идет речь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2019, 10:18:01
еще переход предположения в факты -первое упоминание о конкуренции внесенной жизни выглядит так


ЦитироватьПредположим теперь,, что речь идет о распространении некоторого предбиоло-
гического (или биологического) продукта, характеризующегося высокой адаптаци-
онной и конкурентной способностью. Такой продукт, попав на планету, пригодную
для его адаптации, должен за немногие тысячи лет, а может быть, и быстрее, ин-
фицировать поверхность планеты, вытесняя менее совершенные системы, после че-
го планета сама становится источником панспермии этого продвинутого продукта.

А следующее упоминание уже такое

ЦитироватьПосле этого жизнь нигде не могла возникать в процессе «естественной» предбиологической эволюции, так как естественный предбиологический процесс не может конкурировать с гораздо более быстрым процессом панспермии.

Как будто в промежутке были какие то доказательства этого предположения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2019, 11:33:55
Нашла кто таков Панов. Страница со списком званий и интересов, выложены обе работы на кандидатскую и докторскую
Панов Александр Дмитриевич
НИИЯФ МГУ, доктор физ.-мат. наук, ведущий научный сотрудник.

http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/

его лекция в большом зале московского планетария

https://youtu.be/5Kw4f5lBhag

Пока смотрю. В принципе наверное можно на него ориентироваться, конечно я не прочла всего списка литературы на которую он ссылается в книге.
И если бы он написал не так просто и обьяснил каждый шаг подтвердив исследованиями прямо в тексте,то многими книга была бы заброшена.
В общем хочется верить в жизнь как закономерность развития космоса....
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от августа 05, 2019, 12:07:22
Цитата: Шаройко Лилия от августа 05, 2019, 09:55:26Можно узнать кто и когда провел такие опыты?

И ссылку на температуру холодных газопылевых облаков в справочнике или в научной литературе тоже хочу увидеть.
Пока не отрицаю, просто никогда не сталкивалась.

Речь вероятно идет о найденных в холоде бактериях на Земле. И я так понимаю Метвед сторонник искусственного распыления сверхцивилизациями - типа аккуратного выноса за пределы атмосферы без раскаленного прохождения( старт через вулканы и астероиды) через барьер стартовой планеты.

Как хранят неограниченно долго не споры бактерий а бычью или мужскую сперму? У спермы высших животных нет естественного механизма образования споры способной сохранять всхожесть неограниченно долго в отсутствии естественных факторов деструкции биополимеров.  Бычья или мужская сперма это не примитивные прокариоты а самые что ни на есть эукариоты. И в норме живут после эякуляции очень не долго, до трёх суток, и то в благоприятной среде. Это потому что у них минимальный запас энергии а бОльшая часть объёма занята ядром с наследственным материалом.  Замораживают при температуре жидкого азота. То есть, 77 кельвинов. Скорость охлаждения должна быть настолько высокой чтобы в цитоплазме спермиев не образовались кристаллы льда которые порвут нежные клеточные структуры как тузик грелку. То есть, вода должна стать стеклом, переохлаждённой жидкостью. В общем, у земных техников-осеменаторов всё получается даже с эукариотами.  Бычья или мужская сперма замораживается и хранится при температуре жидкого азота столько времени сколько нужно. То есть, срок в три дня жизни отведённый природой растягивают искусственно на многие годы за счёт выключения клеточного метаболизма. Анабиоз в ничем не замутнённом виде.  А прокариоты умеют переходить в состояние анабиоза сами по себе, без помощи технически подкованных осеменаторов. Просто при высыхании.  Метаболизм в споре бактерии отсутствует. Лимитирующим фактором всхожести являются только процессы естественной деструкции биополимеров под действием температуры и ионизирующих излучений любой природы.  С температурой всё понятно. Понижение на каждые 10 кельвинов уменьшает скорость термодеструкции в 2-4 раза. То есть, при температуре холодного газопылевого облака (порядка 10 кельвинов) споры бактерий защищённые от радиации будут всхожими дольше чем возраст Вселенной.  Ионизирующие излучения в Галактике  это вакуумный ультрафиолет звёзд (более коротковолновые электромагнитные излучения можно не учитывать) и галактические космические лучи. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от августа 05, 2019, 12:52:43
Да, гипотеза панспермии выглядит в этой книжке весьма проработанной.  Предбиологическая эволюция химических гиперциклов
вполне могла протекать в масштабах Галактики в недрах мелких существенно водяных планетоидов типа Энцелада. Количество оных планетоидов не поддаётся исчислению но по ощущениям, на много порядков больше чем земноподобных планет. Зона Златовласки для таких планетоидов вообще теряет всякий смысл. Жидкая вода в недрах.  Скорость убегания у них ничтожна.
Осеменение Галактики за время порядка 300 Ма как с куста.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2019, 13:05:11
Про конкретные опыты дающие право утверждать про десятки миллионов лет требующихся для путешествия по галактике (эти сроки еще нужно обсуждать возможно они больше -обмену вещества препятствуют гравитационное разделение точки притяжения каждой звезды на границе между ними - для того чтобы пылинка вообще полетела против гравитационного притяжения нужно какое то событие - это отдельный вопрос.

Пока не вижу, найдены микроорганизмы во льдах с историей несколько тысяч лет. А миллионолетние - не найдены. Хотя пород таких с остатками и миллиардной историей следов микроорганизмов множество. Можно конечно ссылаться на принцип - высыхание прекращает метаболизм и дальше ничего не происходит. Если среда вокруг не меняется и не разрушает молекулярные структуры. Да только при переезде вообще без оболочки она меняется вокруг значительно.

Кто должен защитить от радиации напылением? Как это должно произойти самопроизвольно? Каков механизм образования такой защиты? Кто провел вакуумное криогенное замораживание без образования кристаллов?

Сверхцивилизации? А они как возникли?

Примеры опытов с анабиозом(только это какой то сомнительный ресурс там религию всяческую проповедуют, но список опытов при этом может быть вполне настоящим:

https://www.ordodeus.ru/Ordo_Deus9Anabioz_V_E.html


ЦитироватьДлительное сохранение жизнедеятельности у высушенных в песке коловраток открыл в 1701 голландский микроскопист А. Левенгук (A. Leeuwenhoek). Немецкий ученый В. Прейер (W. Ргеуег), изучая биологические, свойства высушенных коловраток, тихоходок и нематод, в 1873 впервые предложил термин «анабиоз». Глубокое изучение анабиоза было проведено русскими учеными П. И. Бахметьевым, П. Ю. Шмидтом, Л. К. Лозина-Лозинским и другими. Изучение анабиоза у животных и растений показало, что при анабиотическом состоянии происходит уменьшение количества влаги в протоплазме клетки при высыхании, замерзании или повышении концентрации солей в окружающей среде.

(https://www.ordodeus.ru/Temperaturnaya_krivaya.jpg)

Температурная кривая у насекомых (по П. И. Бахметьеву).
Типичным примером анабиоза при высушивании служит так называемая «скрытая жизнь» семян многих растений. При резко снижающейся интенсивности жизненных процессов семена некоторых растений могут сохранять всхожесть на протяжении десятилетий.

Шмидт в 1922 и австрийский ученый Г. Рам (G. Rahm) в 1923 в опытах с обитающими на мхах коловратками, тихоходками и нематодами доказали, что низшие животные могут оживать после длительного пребывания в высушенном состоянии в вакууме. При погружении в жидкий воздух, охлаждающий до —190°, в жидкий водород, охлаждающий до —253°, и в жидкий гелий, охлаждающий до—271°, коловратки, тихоходки и нематоды также сохраняли жизнедеятельность.

Большой устойчивостью к низким температурам обладают и некоторые насекомые. Бахметьев (1900, 1912) установил, что оживление насекомых при анабиозе, вызванном охлаждением, наступает только тогда, когда нет полного промерзания и когда тканевые жидкости остаются при низких температуpаx в переохлажденном, но в жидком состоянии. Изучая влияние низких температур на температуру тела насекомых, Бахметьев обнаружил явление температурного скачка. С начала охлаждения температура тела насекомого понижается, доходит до 0° и, продолжая опускаться, достигает через некоторое время —9°,—10°. Затем наблюдается резкий скачок температуры вверх, причем температуpa поднимается не до 0°, а обычно до —1½° (рис. 1.). Попытки вызвать анабиоз у позвоночных животных путем замораживания пока не увенчались успехом.

Полученные ранее сообщения о возможности поддержания жизнедеятельности у рыб, земноводных и других позвоночных, находившихся в замороженном состоянии, последующими исследованиями не подтвердились. В опытах Н. И. Калабухова и Г. В. Никольского в 1934 установлено, что оживление рыб, подвергшихся воздействию низкой температуры, возможно только при их поверхностном обмерзании, захватывающем кожу и наружный слой мышц. При полном замерзании жидкостей внутренних полостей тела и органов у рыб оживление не наступает вследствие образования кристаллов льда.

Значительной устойчивостью к холоду обладают пресноводные животные: ресничные инфузории, турбеллярии, нематоды, ракообразные, моллюски (Н. В. Болдырева, 1930).

Состояние анабиоза при высушивании или замораживании может наступить при условии, если потеря воды организмом не приводит к нарушению внутримолекулярных связей белка.
Если удаление воды из организма сопровождается кристаллизацией воды в клетках (при замораживании), то кристаллы нарушают связь между клетками, очевидно, в силу своих физических свойств, и вызывают необратимые разрушения белка. Фактор обратимости обязателен для процесса анабиоза и при высушивании организмов. Если быстрое и глубокое охлаждение организмов сопровождается витрификацией (переход воды при очень низкой температуре из жидкого в стеклообразное состояние, минуя фазу кристаллизации), протоплазма клетки не разрушается и восстановление жизненных функций возможно. Пределы колебания температуры при витрификации: от —75° до —200°.

Метод витрификации позволяет сохранять жизнедеятельность некоторых сложных организмов, в частности спермиев. Работами физиолога Б. Лайета (В. Luyet) в 1937 и советского ученого Э. Я. Граевского в 1948 доказана возможность сохранения в жизнеспособном состоянии спермиев лягушки при быстром охлаждении их до температуры —172°. В результате искусственного осеменения крольчих спермиями, хранившимися в течение 32 суток в условиях глубокого охлаждения (—78°, —183°), И. В. Смирнов в 1950 получил крольчат, которые развивались нормально. Аналогичные результаты были получены Смирновым и в опытах с глубоким охлаждением спермиев барана.

Большое научное и практическое значение имеет высушивание в замороженном состоянии в условиях глубокого вакуума бактерий и вирусов для длительного их сохранения. Особую важность представляет метод высушивания при изготовлении сухих живых микробных и вирусных вакцин, применяемых для вакцинации животных против инфекционных заболеваний. Сухие вакцины более иммуногенны и стабильны при хранении. Проверка культурально-морфологических и вирулентных свойств высушенных лабильных микробных культур показала, что возбудители геморрагической септицемии крупного рогатого скота, овец, свиней и холеры кур, паратифа телят и поросят, культуры мытного стрептококка и некробациллеза при хранении в условиях вакуума оставались жизнеспособными в течение 9—10 лет (С. Г. Колесов, 1959). В опытах ученых У. Элсера (W. Elser), Р. Томаса (R. Thomas) и Г. Стефена (G. Stephen), проведенных в 1935, высушенная культура Meningococcus сохраняла культурально-биологические свойства в течение 18 лет. Работы М. М. Файбича (1946) и М. В. Пелевиной (1950) также свидетельствуют о том, что некоторые микроорганизмы восстанавливают жизнеспособность после длительного хранения их в сухом виде под вакуумом.

Долгое время сохраняют вирулентность под вакуумом и высушенные вирусы, что подтверждено работами К. Н. Почечуева (1936), А. А. Климентовой и др. (1942). С. Г. Колесов установил, что вирус оспы овец способен сохранять вирулентность в течение 9 лет, вирус болезни Ауески — 7 лет и вирус антирабической вакцины — 2 года.

При высыхании жизненные функции организма сильно понижаются вследствие сокращения, а затем и полного прекращения обмена веществ. Таким образом, если частичное высыхание вызывает сильное угнетение организма, то при полном высыхании и длительном хранении в условиях вакуума, очевидно, имеет место временная остановка жизненных процессов, то есть анабиоз. Некоторые исследователи (М. И. Соколов, 1954) считают, что у микробов при хранении в сухом или замороженном состоянии жизнедеятельность прерывается в результате отсутствия питательных веществ, влаги, кислорода воздуха и необходимых температурных условий. Однако состояние, в котором пребывают эти организмы, Соколов классифицирует как анабиоз.

Жизнеспособность микробных культур при высушивании зависит от обратимых и необратимых изменений в клетках. Питательные вещества, влага и необходимая температуpa создают возможность для восстановления прерванных жизненных функций у микроорганизмов. С общебиологической точки зрения анабиоз — одна из наиболее древних, выработанных в процессе эволюции форм физиологического приспособления организма к неблагоприятным условиям внешней среды.


Но пока не вижу клеточных подробностей и современных исследований вопроса - не могу найти

Есть учебник, описывающий общие параметры Елена Михайловна Романова Курс лекций по дисциплине "ОБЩАЯ БИОЛОГИЯ"
УГСХА, 1999,

https://studfiles.net/preview/1149855/page:45/

ЦитироватьВ предложенной классификации критерием состояний организмов принято наличие или отсутствие сочетания ассимиляции или диссимиляции, лежащего в основе жизнедеятельности; в соответствии с этим разграничиваются состояния жизнедеятельные (гипербиоз, биоз, гипобиоз) и нежизнедеятельные (мезабиоз, анабиоз).

В состоянии полной жизнедеятельности (биоз) жизнеспособные структуры полностью функционируют. При некоторых условиях это функционирование может стать временно даже ненормально высоким (гипербиоз).

В состояниях временного снижения жизнедеятельности (гипобиоз) функционирование жизнеспособных структур ослаблено (например, осенне-зимний покой растений в целом или отдельных клубней, корней и других частей, диапауза насекомых, зимняя и летняя спячка животных).

В состояниях обратимого прекращения жизнедеятельности (полный анабиоз), жизнеспособные структуры не функционируют, но могут возобновить функционирование (жизнедеятельность) при благоприятных условиях. В природе полный анабиоз встречается при редком сочетании многих условий среды (в частности, низкая влажность организма, сухой воздух или отсутствие доступа его, низкая температура). Примерами полного ксероанабиоза в природе являются случаи сохранения в течение многих сотен лет спорообразующих микробов, семян растений - чаще всего в глубоких сухих слоях почвы, обедненных кислородом ( или лишенных его) и к тому же не подвергающихся резким колебанием температуры. Примерами полного криоанабиоза в природе являются описанные случаи сохранения в течение тысяч лет микроорганизмов в толще льда вечной мерзлоты.

Для практических целей полный анабиоз обыкновенно достигается путем глубокого высушивания при умеренных температурах или охлаждения до низких температур. Примерами искусственного ксероанабиоза - сохранение сухих микробных культур в течение многих лет, искусственного криоанабиоза - длительное сохранение спермы с/х животных.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2019, 14:01:34
Еще сегодня НАСА рано утром должны были запустить миссию, уточняющую результаты исследований экзопланет по возможному фотосинтезу путем дополнительного изучения звезд подозреваемых в этом планет. Это было обьявлено на сайте НАСА три дня назад, пока данных о запуске нет, но там вряд ли будут изменения, может правда быть перенос в последнее время такое часто происходит во всех космических агенствах.

Привожу перевод Яндекс браузера - здесь вроде намного меньше ошибок чем в присланном мне Алексеем вордовском файле. В смысле спасибо, но больше не нужно - я буду не лениться и сама переводить, там всего то  - кнопку нажать в браузере. Видимо Вы пользуетесь Гуглем или другими переводчиками, а они русский или не знают или не любят.

Это перевод Яндекса без корректировки (Франция - это видимо имя Франц или что то в этом духе)


https://www.nasa.gov/feature/goddard/2019/shining-starlight-on-the-search-for-life



Сияющий (звездный)свет в поисках жизни.

Краткие сведения:

Чтобы найти жизнь на других планетах, ученые ищут следы газов, производимых живыми существами
Некоторые звезды могут производить эти газы на планете без жизни.
Сикстинская зондирующая ракета изучает звезды, чтобы найти, какие газы являются действительными признаками жизни
В поисках жизни на других мирах астрономы исследуют планеты, находящиеся на расстоянии световых лет. Им нужны способы опознать жизнь издалека-но что считается хорошим доказательством?

Наша собственная планета дает некоторое вдохновение. Микробы наполняют воздух метаном, фотосинтезирующие растения вытесняют кислород. Возможно, эти газы можно найти там, где зародилась жизнь.

Но в мирах, очень отличных от наших, мнимые признаки жизни могут быть вызваны небиологическими процессами. Чтобы узнать истинный знак, когда вы его видите, астроном Кевин Франс из Университета Колорадо, Боулдер, говорит, Вы должны смотреть за пределы самой планеты, вплоть до сверкающей звезды, вокруг которой она вращается.

С этой целью Франция и его команда разработали Сикстинскую миссию. Полет на зондирующей ракете для 15-минутного полета, он будет наблюдать далекие звезды, чтобы помочь интерпретировать признаки жизни на планетах, которые вращаются вокруг них. Миссия будет запущена с ракетного полигона "Белые пески"в Нью-Мексико в ранние утренние часы августа. 5, 2019.

Когда Земля-плохой пример

Вскоре после того, как Земля сформировалась 4,6 миллиарда лет назад, она была окутана ядовитой атмосферой. Вулканы извергали метан и серу. В воздухе было в 200 раз больше углекислого газа, чем сегодня.

Концепция художника ранней Земли
Атмосфера молодой Земли могла бы выглядеть как интерпретация этого художника-бледно-оранжевая точка.

Заимствовано из: НАСА / GSFC / Ф. Редди


Не прошло и полутора миллиардов лет, как молекулярный кислород, содержащий два атома кислорода, появился на сцене. Это был продукт жизнедеятельности, выброшенный древними бактериями путем фотосинтеза. Но это начало то, что стало известно как великое событие окисления, постоянно меняя атмосферу Земли и прокладывая путь для более сложных форм жизни .

" У нас не было бы большого количества кислорода в нашей атмосфере, если бы у нас не было этой поверхностной жизни", - сказала Франция.

Кислород известен как биомаркер: химическое соединение, связанное с жизнью. Его присутствие в атмосфере Земли намекает на формы жизни, скрывающиеся внизу. Но, как показали современные компьютерные модели, биомаркеры на Земле не всегда так надежны для экзопланет или планет, вращающихся вокруг звезд в других частях Вселенной.

Франция указывает на М-карликовые звезды, чтобы сделать это дело. Меньше и холоднее нашего Солнца, м-карлики составляют почти три четверти звездного населения Млечного пути. Чтобы понять экзопланеты, вращающиеся вокруг них, ученые смоделировали планеты размером с Землю, вращающиеся вокруг м-карликов. Отличия от Земли быстро возникли.

М-карлики генерируют интенсивный ультрафиолетовый свет. Когда этот свет попал на имитируемую планету, похожую на Землю, он вырвал углерод из углекислого газа, оставив после себя свободный молекулярный кислород. Ультрафиолетовый свет также разбил молекулы водяного пара, высвобождая отдельные атомы кислорода. Атмосфера создавала кислород-но без жизни.

" Мы называем эти ложноположительные биомаркеры",-сказала Франция. - Вы можете производить кислород на планете, похожей на Землю, только с помощью фотохимии."

Низкие уровни кислорода на земле без жизни были своего рода случайностью – отчасти благодаря нашему взаимодействию с Солнцем. Системы экзопланет с разными звездами могут быть разными. " Если мы думаем, что понимаем атмосферу планеты, но не понимаем звезду, вокруг которой она вращается, мы, вероятно, ошибемся", - сказала Франция.

Чтобы узнать планету, изучите ее звезду
Изображение планетарной туманности NGC 6826
Космический телескоп Хаббла захватил это изображение планетарной туманности NGC 6826 Jan. 27, 1996. SISTINE будет отображать NGC 6826 во время своего первого полета для калибровки своих инструментов.

Заимствовано из: HST / НАСА/ЕКА

Франция и его команда разработали SISTINE, чтобы лучше понять звезд-хозяев и их влияние на атмосферу экзопланет. Сокращенно от суборбитального спектрографа изображения для облучения переходной области от соседних звезд-хозяев экзопланеты, СИКСТИНА измеряет излучение высокой энергии от этих звезд. Обладая знаниями о спектрах звезд-хозяев, ученые могут лучше отличить истинные биомаркеры от ложноположительных на своих орбитальных планетах.

Чтобы сделать эти измерения, СИКСТИНА использует спектрограф, инструмент, который разделяет свет на его составные части.

"Спектры похожи на отпечатки пальцев", - сказала Джейн Ригби, астрофизик из Центра космических полетов Годдарда НАСА в Гринбелте, штат Мэриленд, который использует методологию. "Это то, как мы узнаем, из чего сделаны вещи, как на НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ, так и когда мы смотрим во Вселенную ""

СИКСТИНА измеряет спектры в длинах волн от 100 до 160 нанометров, диапазон дальнего УФ-света, который, среди прочего, может создавать кислород, возможно, генерируя ложноположительный. Светоотдача в этом диапазоне меняется в зависимости от массы звезды — то есть звезды разной массы почти наверняка будут отличаться от нашего Солнца.

СИКСТИНА может также измерить вспышки, или яркие звездные взрывы, которые выпускают интенсивные дозы далеко-ультрафиолетового света все сразу. Частые вспышки могут превратить обитаемую среду в смертельную.

Сикстинская миссия будет летать на черной ракете Brant IX. Зондирующие ракеты совершают короткие целевые полеты в космос, прежде чем упасть обратно на Землю; полет СИКСТИНЫ дает ему около пяти минут наблюдения. Хотя коротко, СИКСТИНА может видеть звезды в длинах волн, недоступных для обсерваторий, таких как космический телескоп Хаббла .

Запланированы два запуска. Первый, из белых песков в августе, будет калибровать прибор. СИКСТИНА пролетит 174 мили над поверхностью Земли, чтобы наблюдать NGC 6826, облако газа, окружающее белую карликовую звезду, расположенную примерно в 2000 световых годах в созвездии Лебедя. NGC 6826 ярко в ультрафиолетовом свете и показывает острые спектральные линии — ясную цель для проверять их оборудование.

После калибровки второй запуск будет осуществлен в 2020 году из Космического центра Арнема в Нхулунбуе, Австралия. Там они будут наблюдать УФ-спектры Альфа Центавра A и B, двух крупнейших звезд в трехзвездочной системе Альфа Центавра. На расстоянии 4,37 световых лет эти звезды являются нашими ближайшими звездными соседями и главными целями для наблюдений за экзопланетой. (Система является домом для Проксимы Центавра B, ближайшей экзопланеты к Земле .)

Изображение Альфы Центавра A и B
Система Альфа Центавра в оптическом (основном) и рентгеновском (инсет) свете. Видны только две самые большие звезды, Альфа-Cen A и B. Эти две звезды станут мишенями второго полета СИКСТИНЫ.

______________________________________________


На этом на сегодня видимо свое присутствие сворачиваю из за ощущения что вроде его слишком много. И вопросы типа как в природе создается естественное замораживание с сохранением функционирования это не совсем к Метведу - и это не был наезд. Мне просто самой нужно найти больше подробностей клеточного и молекулярного уровня этого процесса.

Засим и удаляюсь, может завтра еще появлюсь если мне яснее станет как идеи Панова могут быть реализованы в деталях уже зафиксированных как факты современными исследователями. Попробую погрызть его список литературы к книге в сочетании с разными запросами.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от августа 05, 2019, 14:22:59
Да нормально  всё с осеменением Галактики за счёт пекулярных скоростей звёздного населения спиральных рукавов.
Звёзды время от времени сближаются и гравитационно воздействуют на космический мусор звёздных систем  выбрасывая некоторую его часть в Галактику.  А много ли надо для осеменения. Микронная спора вмороженная в несколько десятков кубометров льда. Для предбиологической эволюции химических гиперциклов всё ещё веселее. Молекулы на порядки меньше самых мелких спор прокариот.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2019, 20:02:32
Цитата: Шаройко Лилия от августа 05, 2019, 13:05:11Пока не вижу, найдены микроорганизмы во льдах с историей несколько тысяч лет. А миллионолетние - не найдены. Хотя пород таких с остатками и миллиардной историей следов микроорганизмов множество.
Таких, при 10 Кельвинах (т.е. минус 263 по Цельсию), нет. От температуры ДНК за такое время рушатся. Например, в кости динозавра белок ещё был обнаружен, но ДНК - нет: уже распалась.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от августа 05, 2019, 20:58:57
На Земле нет мест с криогенными температурами.  У Земли высокая скорость убегания. Планеты земного типа точно не являются подходящим местом для предбиологической эволюции и вряд ли могут служить источником спермы для осеменения Галактики без участия техника-осеменатора.  А вот малые планетоиды существенно водного состава вполне могут. Их количество в периферийных областях планетных систем может на порядки превышать количество планет земного типа.  Скорость убегания у них мизерная, то есть, любое столкновение с достаточно крупным телом на космических скоростях выбрасывает в космос огромное количество льда, воды, с биополимерами возникшими в ходе химических процессов в водном растворе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 11:33:23
По галактическим скоростям и преодолению гравитационных барьеров собственного светила на третьей космической скорости пока вопрос считаю для себя открытым. Посмотрела пока поверхностно пекулярную скорость

ЦитироватьПекулярная скорость относится к истинной скорости объекта относительно состояния покоя.

В космологии пекулярная скорость — это скорость относительно космической системы отсчёта (в метрике Фридмана — Леметра — Робертсона — Уокера, описывающей расширяющееся пространство Вселенной), обуславливающая отклонение движения галактик от закона Хаббла. По закону Хаббла, галактики удаляются от нас со скоростью, пропорциональной расстоянию до них. Связь между скоростью и расстоянием будет точной при отсутствии пекулярной скорости.

Пекулярную скорость можно также определить как скорость относительно микроволнового фона (реликтового излучения Вселенной). По причине наличия пекулярной скорости у нашей звёздной системы — Млечного Пути (около 370 км/с) наблюдается анизотропия реликтового излучения согласно эффекту Доплера.

Галактики не распределены равномерно в наблюдаемом пространстве, а обычно объединены в гравитационно связанные группы или кластеры. Отдельная галактика может иметь скорость более 1000 км/с в случайном направлении. Эту скорость нужно добавить к или вычесть из скорости, вычисленной по закону Хаббла.

Главным следствием является то, что в определении расстояния до одной галактики возможны ошибки. С увеличением расстояния эта ошибка становится меньше по сравнению с общей скоростью, определяемой по закону Хаббла.

Более точная оценка может быть сделана на основе средней скорости группы галактик: пекулярные скорости предполагаются существенно случайными, и будут компенсировать друг друга.


Как это соотносится с распределением гравитационного притяжения внутри Галактики мне пока не ясно в деталях. Понятно, что и эти скорости формируются гравитационным фоном групп галактик, аттракторами в области таких групп. Как было в ролике Роскосмоса описано  на границе второй минуты этот сюжет начинается  - 1.54

https://youtu.be/e9zQ7jz3ZOM

Наш Млечный Путь скорее всего находится на границе большой пустоты. Но хочу подчеркнуть, что в большинстве случаев, если глобальные процессы не находятся в состоянии катаклизмов, то местная гравитация может иметь доминирующую роль просто в силу того, что находится рядом и чтобы вырваться из нее требуется приложить усилия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_космическая_скорость

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0d9e3574a5d30493a6dd3c1ab3a428a0e4d6690f)

здесь будет всегда иметь значение результирующий вектор гравитационных влияний в каждой отдельно взятой точке.

И действительно преодолеть скорость убегания с Земли сложнее чем скорость убегания с Энцелада, где даже фонтаны бьют на 200 км постоянно формируют внешнее кольцо Сатурна в силу маленькой гравитации. Но это не значит, что жизнь там может формироваться в глубоководных гейзерах (там сейчас прогнозируется после обработки данных миссии Кассини до плюс 90 цельсиев на дне близком к разогретому внутреннему ядру, пока не ясной ориентировочной температуры)  и являться источником всего остального заселения например Солнечной системы.

Если времени существования Солнечной системы недостаточно по прогнозам Панова для формирования фотосинтеза то придется рассматривать переходы их других звездных систем. Но пока мне это утверждение(недостаточно времени) по сути не ясно. В смысле я собираюсь в следующее отсутствие в деталях порыться в этом вопросе.

По преодолению гравитационного барьера планеты просто спорами бактерий без толчка вулканического или метеоритного выбивания породы - мы с мужем вчера пока предварительно прикинули сколько времени пройдет для покидания путем диффузии - предварительно около миллиона лет. Только чтобы выйти в космическое пространство и попасть в гравитационное поле Солнца и повиснуть там на этой следующей ниточке в ожидании внешних влияний - какого нибудь внутригалактического вихря типа взрыва сверхновой(желательно достаточно далеко чтобы не уничтожить эту жизнь), который разносит вещество по галактике преодолевая внутренние гравитационные барьеры отдельных звездных систем.

Пока это направление мной изучено поверхностно и я ничего не берусь утверждать

Вчера нашла несколько работ по деталям клеточного анабиоза. Загружу в следующем сообщении ссылки на эти работы и выборки текста - то, что мне кажется существенным для задачи преодоления межзвездных расстояний.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 06, 2019, 11:53:14
Думаю, что эта новость уместна в этой теме (название заметки немного пафосное, конечно  :))...

Найдена древнейшая звезда во Вселенной
https://www.popmech.ru/science/news-497132-naydena-drevneyshaya-zvezda-vo-vselennoy/
На расстоянии около 35 000 световых лет от Земли обнаружен красный гигант SMSS J160540.18−144323.1 Астрономы утверждают, что это одна из самых старых звезд во Вселенной!

Возраст звезд оценивается по уровню металлов в ее ядре. Это потому, что в ранней Вселенной металлов не было вовсе: самое первое поколение звезд состояло в основном из водорода и гелия. Они были невероятно горячими, очень массивными, но при этом крайне недолговечными. Человечество ни разу не видело и вряд ли уже отыщет во Вселенной такую звезду.

Как известно, звезды «питаются» ядерным синтезом, в процессе которого атомные ядра более легких элементов объединяются, чтобы сформировать более тяжелые. В мелких звездах синтез происходит за счет слияния водорода и гелия. Однако в случае более крупных звезд, принадлежавших к так называемому «поколению III», в ход идут элементы кремния и железа — по крайней мере, так считают современные астрономы.

Когда такие звезды завершают свой цикл, превращаясь в сверхновые, они выбрасывают составляющие их тело элементы во внешний космос. По мере формирования нового поколения звезд эти элементы вбирают в себя новорожденные светила. Именно поэтому содержание металлов в ядре той или иной звезды — это отличный индикатор ее возраста. К примеру, наше Солнце отстоит от Большого взрыва примерно на 100 000 звездных поколений, судя по «металличности» его ядра.

Однако недавно исследователи отыскали не где-нибудь, а прямо в Млечном Пути звезду с невероятно низким содержанием металлов, что указывает на огромный возраст светила. Одним из таких объектов является 2MASS J18082002−5104378 B, предыдущий рекордсмен, с содержанием железа [Fe / H] = -4,07 ± 0,07, то есть примерно в 11 750 раз меньше, чем у Солнца. Но SMSS J160540.18−144323.1 имеет значение [Fe / H] = -6,2 ± 0,2. Иными словами, металлов в ее ядре примерно в 1 500 000 раз меньше, чем у нашего светила!

На сегодняшний день звезда находится уже в стадии угасания. Она превратилась в красного гиганта, израсходовав почти весь свой водород. Вероятно, ее предшественник превратился в нейтронную звезду, и если астрономы смогут отыскать ее следы — мы получим беспрецедентную возможность заглянуть во времена, когда Вселенная была еще совсем юной.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 12:28:36
Новость конечно уместна, а у заметок почти всегда пафосное название
:)

И это очень пригодится нам когда(если) дойдем до выяснения возможного возраста жизни во Вселенной. А для этого мне нужно таки освоить область знаний о генах. Я работаю над этим.

К сожалению мне нужно убежать на пару часов, не хочу загружать свой текст написанный на бегу. Пока ссылки на работы из которых я хочу привести примеры.
параметры работы на elibrary

https://elibrary.ru/item.asp?id=25457252

АНАБИОЗ: ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И СОПРОВОЖДАЮЩИЕ ЕГО ПРОЦЕССЫ (ОБЗОР)
ЖУРНАЛ:
   
ЭКОЛОГИЯ МОРЯ
Издательство: Институт морских биологических исследований им. А.О. Ковалевского РАН (Севастополь)
ISSN: 0203-4646eISSN: 1726-6777
АННОТАЦИЯ:
   
Приведён краткий обзор терминологии и литературных данных о процессах происходящих в клетке при переходе в состояние ангидробиоза и реактивации, т.е. выходе из него. Рассматриваются основные закономерности анабиоза. Приводится расчет численности популяции после восстановления повреждений при обезвоживании.

так как там полный текст открывается только зарегистрированым пользователям то загрузила к себе на сервер чтобы давать прямую ссылку

http://k156.ru/9/elibrary_25457252_42512338.pdf

И второй того же Рубина (и еще много других авторов мне менее знакомых)  Биофизика, работа 2008 года

http://k156.ru/9/booklet2.pdf

там нас интересует только небольшая часть посвященная именно анабиозу и проблеммам которые накапливаются со временем в клеточных структурах, конечно это в основном не про прокариоты, но дает общие знания по направлению:

Проблемы клеточного анабиоза.

Способность к переходу в
анабиоз (состояния организма, при котором жизненные процессы
настолько замедлены, что отсутствуют видимые проявления
жизни) присуща многим живым системам. Это состояние обычно
для низших растений (мхи, лишайники), покоящихся спор
микроорганизмов и семян высших растений. Семена растений
представляются удобным объектом для изучения анабиоза.
При анабиозе в клетках семян происходят деструктивные
процессы, которые, в конце концов, приводят семена к гибели.
Эти процессы протекают достаточно медленно, на что указывает
возможность длительного (годы, десятилетия, и даже столетия)
сохранения семенами жизнеспособности.
Оказалось, что в семенах медленно развиваются свободно-
радикальные процессы деструкции и сшивки макромолекул.
Продукты перекисного окисления (перекиси и альдегиды) 15
участвуют в необратимых сшивках белков, липидов и
нуклеиновых кислот. При этом наблюдается слабое свечение
воздушно-сухих семян, являющееся фосфоресценцией при
комнатной температуре.
Проведенные на семенах бобовых культур исследования
позволили разработать метод оценки качества индивидуальных
семян. Показано, что в каждой партии семян можно выделить три
фракции — сильные (I), ослабленные (II) и мертвые (III).
Распределение семян по трем фракциям может изменяться в ходе
хранения и при различных воздействиях (УФ, ионизирующая
радиация, гипертермия и др.). Вещества, тормозящие перекисное
окисление липидов (эндогенные антиоксиданты, амидогуанин и
др.) продлевают сроки хранения семян.
Семена перспективно использовать и в качестве модели при
исследовании общей проблемы старения.

есть еще третья -диссертация на звание доктора наук, но она в ужасном формате(картинка с машиннопечатного текста)  и 1999 год, правда там живые исследования и образование гелевых структур цитоплазмы, которые упоминаются в первой приведенной мной работе я к ней вернусь как раз через пару часов - там очень много деталей как это происходит в разных типах клеток, в мембранах и цитоплазме, что бывает с белками и нуклеиновыми кислотами.

Не так все легко когда имеем дело с процессами при разных внешних условиях.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2019, 13:12:28
Как-то смотрел фильм, в том числе, про уникальное яйцо какого-то животного (насекомое, наверно), которое живёт в пустыне. Эта яйцо, практически, обезвожено и болтается в песках. Если его закипятить, то с ним тоже ничего страшного не произойдёт. А когда приходит дождь и комфортная температура - из него развивается это животное.
  По идее, такое яйцо вполне годиться для панспермии: т.к. воды в нём, практически, нет, то не испортится при замораживании, если попадёт в космос.
Ну и, естественно, такому яйцу безвоздушная среда - тоже не страшна: нечему испаряться и испарение чего бы могло привести к непоправимому ущербу.
  Только 2 опасности: радиация (но под слоем льда это не страшно) и термодеструкция (что тоже не страшно при 10 кельвинах).
  Т.е. распространяться по космосу вполне могут даже многоклеточные организмы. Как знать - может быть яйцо именно этого или подобного многоклеточного животного где-то уже миллионы лет бороздит космические просторы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 06, 2019, 13:41:22
Тихоходки очень живучие многоклеточные организмы...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8

https://www.popmech.ru/science/8092-oni-zhivy-ekstremalnye-tikhokhodki/

https://www.popmech.ru/science/376982-tihohodki-perezhivut-nas-vseh/
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2019, 15:23:07
Да: наверно, это и были тихоходки (в фильме).
Значит, всё-таки для далёких путешествий в космосе они всё-таки не годятся:

"Выдерживают 30-летнее пребывание при температуре −20 °C[2], в течение 20 месяцев в жидком кислороде при −193 °C, восьмичасовое охлаждение жидким гелием до −271 °С; нагрев до 60—65 °С в течение 10 ч и до 100 °С в течение часа[3]. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8)
  Хотя, внутри звёздной (солнечной) системы, наверно, путешествовать бы могли.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 16:11:15
Тихоходки, согласна, очень вдохновляющие для такого процесса переселения существа
:)

Но тем не менее мне кажется важным разобраться в том, что такое анабиоз на биохимическом и биофизическом уровне и какие процессы в нем начинают вылезать когда речь идет о путешествии не в сотни а в тысячи и миллионы лет. Я не исключаю возможности полностью межзвездного путешествия. Вопрос в том каковы особенности в деталях нашей земной жизни( Павел тут говорил ранее о жизни другого типа, я поддерживаю ее вероятность, но пока мы говорим о биофизическом строении, которое прослеживается для всех клеток земной жизни с не тотальным расхождением параметров)

Поэтому
предлагаю сконцентрировать внимание на основных видах анабиоза , приведенных в работе из Журнала ЭКОЛОГИЯ МОРЯ

http://k156.ru/9/elibrary_25457252_42512338.pdf

Цитировать
1) ангидробиоз – состояние, вызванное значительными потерями воды путём
испарения,

2) осмобиоз – состояние, возникающее после удаления воды из организма с по-
мощью раствора, имеющего высокое осмотическое давление;

3) криобиоз имеет место при замораживании живых организмов;

4) аноксибиоз возникает путем снижения концентрации кислорода в атмосфере ниже уровня, необходимого для поддержания окислительного метаболизма.

и основных закономерностях


ЦитироватьОсновные закономерности анабиоза.
Под анабиозом обычно понимают способность биологических объектов обратимо приостанавливать или предельно затормаживать процессы их жизнедеятельности. Ряд авторов выделяют следующие основные
признаки анабиотического состояния :

- отсутствие или предельное затормаживание метаболизма;
- сохранение структуры в течение продолжительного времени;
- отсутствие в жидкой фазе заметных количеств свободной воды как непрерыв-
ной среды;
- повышенная устойчивость к экстремальным факторам;
- способность восстанавливать процессы жизнедеятельности.


Многие авторы рассматривают анабиоз как фактор, имевший большое значение
в эволюции органических соединений и развитии жизни на нашей планете [16, 21, 22].
Действительно, биоорганические молекулы и протобионты эволюционировали в водной
среде. В существовавших тогда на Земле экстремальных условиях возникшие биологи-
ческие структуры часто подвергались дегидратации – регидратации и сохранялись лишь
те образования, которые обладали необходимой устойчивостью.


Очень важным моментом считаю привычную для эволюции схему попадаем в плохие внешние условия - включаем анабиоз Это позволяет предположить схему взлета в камне или куске льда (лед с гораздо меньшей вероятностью - он просто растает от нагревания в высоких слоях атмосферы если она на планете есть так как там температура разогрева значительная не только при влете но и при вылете со старта). И затем перехода в анабиоз, при падении энергии например в результате постепенного снижения температуры как фактора запускающего анабиоз.

Для ледяного варианта развития событий можно еще раз остановиться на Энцеладоподобных колыбелях жизни - там предполагается глубинный хемосинтез без светопотока как стартовая фаза эволюции. Пока я не разобралась почему Никитин ее так категорически отвергает на Энцеладе как стартовую фазу. Там кроме холода сверху (минус 180) еще выскокощелочная среда внутри океана, там где в гейзерах до плюс 90, но вроде не смертельная. У него(Никитина) все начинается именно с энергии света, и я до конца не разобралась почему, собираюсь поближе покопать фотосинтез начала жизни в следующем промежутке своего отсутствия как я уже сообщала.

Дальше - что нам может мешать при путешествии в миллионы лет по галактике. Одно дело когда яйцо насекомого, приведенное как пример Вами, Алексей, лежит в песке при плюсе и другое когда оно же попадает в 10 Кельвинов то есть минус 263 (откуда Метвед взял именно ее мне не совсем ясно, от температуры космоса минус 270 ее отделяет несущественное количество градусов, в принципе не важно.)

Какие проблемы у длительного анабиоза по приведенной статье:

ЦитироватьСреди этих предположений следует упомянуть следующее:
1. Во время обезвоживания живых существ могут быть повреждены или разрушены структуры и макромолекулы клетки. В этом случае, естественно, необходимо время на их репарацию или восстановление.
2. Промежуточные метаболиты могут утилизироваться, и необходим их синтез, прежде чем может быть восстановлена нормальная жизнедеятельность организмов.
3. Можно допустить, что при переходе в анабиотическое состояние образуются определённые метаболические ингибиторы. Тогда при реактивации они, прежде всего, должны либо инактивироваться, либо выделяться из организма.

Самое большое значение при анабиозе мне кажется имеет поведение воды. Не просто между молекулами -внутри молекул. Там насколько я помню из курса биофизики вода сидит и активно участвует во всех вторичных структурах белков и нуклеиновых кислот и ее извлечение влияет на молекулярную жизнь всех основных структур

Цитировать
При детальном рассмотрении взаимодействия воды и внутриклеточных компо-
нентов необходимо, прежде всего, отметить высокую концентрацию растворов в клетке
(содержание сухих веществ составляет 15 – 25 %, а концентрация электролитов ~ 0,1
моль/ л). При этом 20 % сухой массы растворённых веществ составляют протеины. Под-65
считано, что на каждую молекулу белков в цитоплазме приходится около 18000 молекул
воды [2].
В цитоплазме клетки растворены биополимеры – нуклеиновых кислот и белки,
имеющие полифункциональные характер. Это определяет наличие в их молекулах как
гидрофильных, так и гидрофобных группировок.

Еще она в клетках даже активно работающих в разных формах находится

ЦитироватьВ многочисленных исследованиях показано, что в биологических объектах вода
присутствует в различных формах, в том числе в структурированной, как это было уста-
новлено относительно растворов и контактирующих поверхностей. По мнению Дж. Бер-
нала , жидкое кристаллическое состояние, в котором находится структурированная
вода, имеет большое значение в биологических процессах.

Большое значение в биологических системах имеют гели, однако роль
структурной воды в формировании гелей изучена недостаточно. Можно полагать, что и
в процессе обезвоживания на определённых участках клетки возникают гелеобразные
состояния .

Значение структурированной воды для функционирования биологических сис-
тем впервые отметил Сент–Дъердье . Он подчеркнул такие свойства воды, как спо-
собность легко, при небольших затратах энергии, образовывать связи и упорядочивать
структуру и также легко разрывать эти связи и изменять структуру. Это очень важно для
осуществления основных жизненных процессов, как в норме, так и в патологии.


Дальше  самый важный для возобновления работы клетки после выхода из анабиоза уровень - гены.

ЦитироватьПосле классических работ Уотсона, Крика и Уилкинса признано, что изменение
влажности может оказывать весьма существенное влияние на структуру генетического
материала. На основании кристаллографических исследований постулировались две
различные конфигурации ДНК – А и Б для двух различных величин влажности [7]. В
последующих работах было подтверждено, что вода, окружающая молекулы ДНК, спо-
собствует поддержанию стабильной макромолекулы [53] и что условия, связанные с
процессами дегидратации, могут повлечь за собой «коллапс» структуры макромолекулы
[39].
Молекулы ДНК имеют нормальные свойства при 75 % относительной влажно-
сти, когда на каждый нуклеотид присоединяются 3 молекулы воды: 2 молекулы – к са-
хорофосфатному остатку, 3-я – к азотистому основанию [30].

Причем такой коллапс если я правильно понимаю ситуацию может происходить не сразу и сотни лет выдержать можно а миллионы нельзя. Поэтому перескакивать как Метвед тут делал  - типа вот хранятся генные материалы годами, значит это неограниченно долго  - нельзя. Не значит. И тысячи лет не дают гарантию для миллионов лет путешествия прокариотов.

В общем это еще не все но просто и так много, поэтому делаю паузу. Может вернусь еще раз к этому вечером.
И хочу уточнить что это все путешествий тихоходок не отменяет, по крайней мере внутри Солнечной системы, особенно под прикрытием материалов типа льда или базальта.

И небольшой камень в путешествии в потоке Солнечной постоянной между Венерой и Землей прогреваться будет, то есть не минус 270 в таком случае будут условия.

Так что вырулить с какими то конкретными конфигурациями можно. Просто это не так легко как кажется при взгляде без деталей.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 06, 2019, 16:29:47
Несколько замечаний общего характера.

Вообще распространение жизни по Вселенной может происходить разными способами:

1.Зарождение в планетарных условиях живых систем, а затем развитие живых систем там же и распространение их в космическое пространство (возможно, только внутри солнечных систем);
2.Формирование сложных молекулярных комплексов на планетах, кометах и т.д. и затем "осеменение" этим сложным молекулярным составом других планет (тут уже возможны и межзвёздные перемещения);
3.Независимое зарождение живых систем на планетах, при отсутствии возможности получить живую систему (п.1) или "полуфабрикат" живой системы (п.2).

И в зависимости от местных условий на небесных телах (планетах, астероидах, кометах и т.д.) и в окружающих космических условий (околопланетных, межпланетных, межзвёздных, межгалактических и т.д.) преимущество будет получать тот или иной способ (или та или иная комбинация из этих способов).

Например, в разных галактиках живые системы появляются независимо и развиваются самостоятельно. А вот внутри одной солнечной системы жизнь может появится на одной планете, а остальные будут уже заражены этой жизнью.

Также можно предположить, что в густых внутригалактических туманностях с мощным звёздообразование будут хорошо получаться "полуфабрикаты".

Короче, вариантов много и все они имеют возможность реализоваться с определённой вероятностью в зависимости от текущих условий...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 16:30:21
Хочу уточнить про вторичные уровни белков и нуклеиновых кислот  - там водородные связи внутри, но скручивание происходит с дегидратацией -то есть вытеснение воды из внутренних слоев молекул путем соединения именно гидрофобных участков, я все таки еще в своих записях пороюсь и приведу формулы конкретных  внутримолекулярных связей - возможно здесь акцент я неправильно делаю - исчезновение воды может затрагивать активность межмолекулярного обмена, но мало влиять на внутримолекулярные структуры вторичных уровней белков и нуклеиновых кислот.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 16:38:31
ЦитироватьКороче, вариантов много и все они имеют возможность реализоваться с определённой вероятностью в зависимости от текущих условий...

По всему предыдущему тексту согласна кроме варианта сложной жизни

Цитировать2.Формирование сложных молекулярных комплексов на планетах, кометах и т.д. и затем "осеменение" этим сложным молекулярным составом других планет (тут уже возможны и межзвёздные перемещения);

Сложную жизнь как раз перемещать труднее она больше ломается по дороге. но если речь идет о органических соединениях и действительно именно комплексах молекул преджизни, то этот пункт тоже поддерживаю.

Панов как раз о таких вещах речь ведет. Здесь Алексей дал ссылку на эту книгу - там немного 70 страниц, в математику можно не залезать даже если неохота и в последней трети уже не начала жизни а цивилизации, это я даже не начинала пока.

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf

мне в принципе понравилось, хотя до конца я так и не добралась и не все там для меня приемлемо в деталях, слишком легко на мой взгляд решаются сложные проблемы дальних перемещений
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 06, 2019, 16:55:58
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 16:38:31
По всему предыдущему тексту согласна кроме варианта сложной жизни

Цитировать2.Формирование сложных молекулярных комплексов на планетах, кометах и т.д. и затем "осеменение" этим сложным молекулярным составом других планет (тут уже возможны и межзвёздные перемещения);

Сложную жизнь как раз перемещать труднее она больше ломается по дороге. но если речь идет о органических соединениях и действительно именно комплексах молекул преджизни, то этот пункт тоже поддерживаю.
Так ведь я так и написал. Речь не о полноценных живых системах, а именно о "полуфабрикатах" - сложных молекулярных комплексах...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 17:04:05
Сорри, слишком много всего прочла, не вижу элементарных вещей видимо.
:)
Сейчас сконцентрировала внимание на фразе - ее действительно по другому трактовать не получается. Просто у меня в голове куча всяких вариантов конфигурации возможностей развития жизни одновременно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 06, 2019, 17:11:22
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 17:04:05
Сорри, слишком много всего прочла, не вижу элементарных вещей видимо. :)
Не страшно. :) Я вот сейчас пытаюсь разговаривать с Лапласом - так мне на остальном вообще трудно становится концентрироваться после общения с данным господином...

Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 17:04:05
Сейчас сконцентрировала внимание на фразе - ее действительно по другому трактовать не получается. Просто у меня в голове куча всяких вариантов конфигурации возможностей развития жизни одновременно.
Кстати, скорее всего, так и есть - все варианты реализовывались (и сейчас где-то реализуются) одновременно...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2019, 17:36:20
Цитата: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 16:11:15Пока я не разобралась почему Никитин ее так категорически отвергает на Энцеладе как стартовую фазу. Там кроме холода сверху (минус 180) еще выскокощелочная среда внутри океана, там где в гейзерах до плюс 90, но вроде не смертельная.
Потому, что он предполагает, что жизнь сразу зародилась в форме РНК-жизни (наиболее распространённая сейчас точка зрения).
  Он отвергает зарождение на Энцеладах жизни на основе нуклеиновых кислот (или их аналогах). Из биохимических соображений: там не будет такого биохимического состава жидкостей в которых должно было происходить формирование жизни на основе нуклеиновых кислот (или их аналогов). Этот состав - вулканоспицефичен и "подпись" этого состава сидит в самых древних, у ныне существующих организмов, белках. Белки сейчас - вторичны по отношению к нуклеиновым кислотам. И тот механизм, который сейчас работает в процессе их синтеза не мог возникнуть в иной среде, нежели, чем в среде, близкой в грязевым вулканам. Поскольку раз возникнув и запечатлев среду в которой он возник он уже, попав в другую среду, не смог бы перестроиться, приняв "подпись" другой среды.
  Но я думаю, что до РНК - жизни существовала белковая жизнь. Гораздо более примитивная. И, поэтому, думаю. что она "подпись" той среды, в которой возникла вполне могла потерять. Например, попав в среду близкую к грязевым вулканам.
  Поэтому, думаю, что на Энцеладах вполне могла возникнуть жизнь на основе белка и без нуклеиновых кислот и потом распространится по Землям.
  Но как из неё могла бы возникнуть РНК - жизнь - большой вопрос и, поэтому, такая точка зрения - не распространена (точнее, я ни раз её не встречал, в современности, о том, что РНК-жизнь возникла из белковой).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 17:40:44
ЦитироватьЯ вот сейчас пытаюсь разговаривать с Лапласом - так мне на остальном вообще трудно становится концентрироваться после общения с данным господином...
Я как раз поэтому в такие беседы кроме редких случаев больше не вступаю. У него есть много хороших идей, но так бывает - ум развит больше чем личность, самооценка на уровне психиатрического вмешательства или близко или идет к этому широкими шагами. В общем я закрываю для себя тему Лапласа. Каждый разумеется сам решает что ему делать.

ЦитироватьКстати, скорее всего, так и есть - все варианты реализовывались (и сейчас где-то реализуются) одновременно...

Да, я сторонник именно такой конфигурации обсуждаемого - все, что может реализоваться с хорошей вероятностью - реализуется. Я просто пытаюсь оценить вероятности разных сценариев с учетом того, что более менее известно как научная картина мира.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2019, 17:48:27
Алексей, спасибо, это меня значительно продвигает в понимании стартовых комплексов. Я как раз этот участок процесса пока плохо представляю, но надеюсь разобраться в ближайшие дни.

Пока не думаю, что белки вторичны, на их деятельности море всего завязано по крайней мере в сложной развитой жизни, например вся ЦНС, синапсы, может можно сказать, что они находятся как бы под управлением нуклеиновых кислот и вторичны в этом смысле.
В общем мне нужно спокойно в тишине (в смысле без необходимости реагировать на внешние входящие сигналы своими суждениями) в этом уровне провести какое то время самостоятельно.

Но это хорошее направление мысли.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2019, 19:36:21
  К гипотезе РЕК-мира ( о ней - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мира_РНК) пришли на основе серьёзных молекулярных исследований, показавших, что в прошлом молекулы РНК, скорее всего, выполняли каталитические функции, которые сейчас выполняют молекулы белка. А молекулы белка сейчас синтезируются исключительно благодаря коду нуклеиновых кислот.
  Т.е., скорее всего, в прошлом, действительно, существовала жизнь на основе РНК и которая не знала белков или, по крайней мере, основные каталитические функции выполняли молекулы РНК.
  Но гипотеза первичности РНК-мира сталкивается с серьёзными трудностями, связанными с объяснением того, как возникли такие молекулы РНК. Кунин (в книге ниже) даже решил привлечь антропный принцип для объяснения причины появления молекул РНК - одновременно репликаторов и одновременно катализаторов.
  А я предполагаю, что белковая жизнь всё же была первична по отношению к РНК-жизни: плюхнувшись на бурлящую Землю она утеряла или почти утеряла белки в силу того, что они гораздо менее устойчивы к кислотам (метеоритные удары, вулканы: оксиды порождают кислоты) и, в результате, ныне существующая на Земле жизнь, действительно, произошла от организмов на основе РНК в которых белка либо не было, либо почти не было и все основные функции выполняли молекулы РНК.

Кунин Е. В. 2014. Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Перевод, издание на русском языке, ЗАО «Издательство Центрполиграф»,  http://genetics.kemsu.ru/Content/userfiles/files/Kunin_%20Logica%20Sluchaja.pdf .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 13:15:29
У меня тут завтра выезд за город поэтому придется смещать и разбивать график появления. Я попыталась прочесть ссылку на приведенную Вами книгу, Алексей, и пока не могу сказать, что я ее осилила и разобралась даже в основных моментах там очень много истории исследований, имен, вероятно мне нужно начинать с учебной литературы. Я пока попробовала вернуться к курсу общей биологии и экологии на который подписана но не сдавала так как просто не осилила много сразу. Вероятно это знакомство займет период еще пары недель.

Немного разобралась с лекцией Никитина, пересмотрела ее заново и появилось другое понимание химии начала процессов и почему им отвергается жизнь в энцеладоподобных планетах. Об этом будет в следующем сообщении ближе к вечеру.

Хочу немного свести несколько параметров возможностей перемещения прокариот через межзвездные барьеры и вернуться к пекулярным скоростям, взрывам сверхновых. Я начала уже печатать и тут как раз муж зашел ко мне в кабинет и быстро размазал по стенке все мои надежды поймать вероятности перемещения прокариотов в гравитационное поле соседней звезды. Ну то есть можно, но вероятность событий по его мнению смешная. Поэтому я тут как бы зависла на час.

Но тем не менее хочу все таки весь обзор цифр и визуалов которые нашла выложить чтобы было немного яснее с чем мы имеем дело когда говорим что-то типа "да там все легко решается за счет пекулярных скоростей".
В Википедии пекулярные скорости рассматриваются действительно только в рамках скоростей галактик, но такое же движение на основе гравитации отдельных звезд существует внутри галактики. Это немного похоже на броуновское движение молекул, есть видео, конечно с пафосным дурацким названием, но скопированное с действительно реальных снимков астрофизиков и отображающее реальные исследования

https://youtu.be/nESm1DsbL5M

Примерно с 20 секунды мы наблюдаем смещение звезд друг относительно друга и в этот момент у нашего летящего камушка или отдельных пылинок допрыгавших чудом до края гравитационного круга собственной звезды есть шанс сменить хозяина. Пока в процентах шансы оценивать не буду это требует более детального рассмотрения.

Теперь можно глянуть на более масштабные гравитационные всплески про которые тоже мы долго разговаривали в последние пару дней дома и муж в основном стоит на позиции, что какие то глобальные скорости разноса вещества находятся только в эпицентре события сверхновой, а межзвездное путешествие остального вещества за пределы граниз других звездных систем происходит уже в настолько рассеянном виде что столкновение частиц этого вещества с реально путешествующим нашим гипотетическим камушком с прокариотами внутри исчезающе мала.
Но все таки рассмотрим процесс звездной эволюции. Чтобы много не печатать можно обратиться к картинке, где рассмотрены типичные сценарии жизни звезды в зависимости от ее массы - массивные голубые гиганты самые короткоживущие образования - в силу интенсивности внутренних процессов и нестабильности коллапсируют быстро(живут в фазе голубого гиганта в среднем сотни миллионов лет), коричневые карлики завершающие картину внизу наоборот самые стабильные и спокойные, почти бессмертны, так как там практически ничего не происходит

(http://k156.ru/9/19.jpg)

Теперь по сравнению скоростей сверхновых, пока хорошей специальной литературы или статей хотя бы уровня Элементов не нашла то придется обойтись Википедией. Порядок цифр для покидания Солнечной системы выглядит так


ЦитироватьПри старте с Земли, наилучшим образом используя осевое вращение (≈0,5 км/с) и орбитальное движение планеты (≈29,8 км/с), космический аппарат может достичь третьей космической скорости уже при ~16,6 км/с[1] относительно Земли. Для исключения влияния атмосферного сопротивления предполагается, что космический аппарат приобретает эту скорость за пределами атмосферы Земли. Наиболее энергетически выгодный старт для достижения третьей космической скорости должен осуществляться вблизи экватора, движение объекта должно быть сонаправлено осевому вращению Земли и орбитальному движению Земли вокруг Солнца. При этом скорость движения аппарата относительно Солнца составит
29,8 + 16,6 + 0,5 = 46,9 км/с.
Траектория аппарата, достигшего третьей космической скорости, будет частью ветви параболы, а скорость относительно Солнца будет асимптотически стремиться к нулю.


Порядок скоростей в эпицентре взрыва сверхновой выглядит так

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхновая_звезда#Гравитационный_коллапс_ядра

ЦитироватьКаноническая схема молодого остатка следующая:
Возможный компактный остаток; обычно это пульсар, но возможно и чёрная дыра.
Внешняя ударная волна, распространяющаяся в межзвёздном веществе.
Возвратная волна, распространяющаяся в веществе выброса сверхновой.
Вторичная, распространяющаяся в сгустках межзвёздной среды и в плотных выбросах сверхновой.
Вместе они образуют следующую картину: за фронтом внешней ударной волны газ нагрет до температур TS ≥ 107 К и излучает в рентгеновском диапазоне с энергией фотонов в 0,1—20 кэВ, аналогично газ за фронтом возвратной волны образует вторую область рентгеновского излучения. Линии высокоионизированных Fe, Si, S и тому подобных указывают на тепловую природу излучения из обоих слоёв.
Оптическое излучение молодого остатка создаёт газ в сгустках за фронтом вторичной волны. Так как в них скорость распространении выше, а значит газ остывает быстрее и излучение переходит из рентгеновского диапазона в оптический. Ударное происхождение оптического излучения подтверждает относительная интенсивность линий.
Волокна в Кассиопее A дают понять, что происхождение сгустков вещества может быть двояким. Так называемые быстрые волокна разлетаются со скоростью 5000—9000 км/с и излучают только в линиях O, S, Si — то есть это сгустки, сформированные в момент взрыва сверхновой. Стационарные конденсации же имеют скорость 100—400 км/с, и в них наблюдается нормальная концентрация H, N, O. Вместе это свидетельствуют, что это вещество было выброшено задолго до вспышки сверхновой и позже было нагрето внешней ударной волной.


Но эти скорости во первых пресловутая средняя температура по больнице и здесь даже не ясно(может только мне) по какой именно больнице внутризвездному пространству или это учитывается процесс который уже выходит на гравитационные границы соседних звезд.
У свермассивных гигантов как я уже упоминала в этой теме есть такая фишка, что они сталкиваясь с ближайшим окружением в зависимости от его близости и насыщенности веществом и магнитным полем, которое играет значительную (как я слышала в лекциях астрофизиков но пока мне не ясную) роль образуют такой удар, что его давление и энергия способны создавать ряд линейки самых тяжелых элементов, которые не способно создавать событие коллапса в эпицентре взрыва.

Гравитационный коллапс ядра схематично выглядит так пока изменение гравитационного равновесия в окрестностях соседних звезд оценить в цифрах я не могу даже примерно, просто пока учитываю сам факт. Раздел Влияние на крупномасштабную структуру межзвёздного газа галактики там не завершен, может еще покопаюсь

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Core_collapse_scenario.png)

Частота подобных событий - вроде фиксируется сейчас несколько раз в год, но настолько далеко, что физически лично нас не затрагивает никак. Больше всего таких событий обычно в центре галактики, мы с Солнышком живем в тихой уютной провинции, где такое уже практически не происходит.

Теперь третий аспект, который я думаю нужно рассмотреть в этой теме, пока я очень мало собрала фактического материала по этапам группировки вещества и это просто сообщение, что желательно это направление рассмотреть - начало формирования процесса ведущего к возникновению жизни, то есть создание вещества и молекулярных комплексов - насколько далеко от намс отстоят первые шаги в этом направлении и как они связаны с перераспределением гравитационного постоянства.
Масштабные процессы слияния Галактик. Наверное многие сталкивались с прогнозом столкновения Млечного пути с андромедой примерно через 3-5 млрд лет(более точные представления 4,5 млрд, но пока зуб за эту цифру вроде никто не дает уверенно). Есть математические модели этого процесса и приукрашенные видео. Можно привести и то и другое для наглядности

Математическая модель, компьютерное моделирование НАСА

https://youtu.be/ZdF2wX5GfdU



более романтичное представление

https://youtu.be/cVkqZu4VT5I


И наверное также многим здесь известно, что Млечный путь уже поглотил не одну карликовую галактику. На этой неделе ролик Роскосмоса рассказывает о новой публикации в результате наблюдений телескопа Гайя - история слияния с галактикой сопоставимой по масштабам с первичным Млечным путем.

https://youtu.be/1vFPtl9Vifo

в конце второй минуты, точнее на 1.48 минутный сюжет о этом исследовании. Ключевые временные точки там -начало слияния -13 млрд световых лет назад(вызывает море вопросов так как вроде слишком близко к большому взрыву и желательно глянуть классическое восприятие научной картины по вопросам этапов развития вселенной) . Завершение слияния -10 млрд световых лет. Конечно гравитационное смещение внутренних полей звезд было, но что тогда уже существовало по части элементов и первых молекул, неорганических и органических пока мне не ясно. Может тогда до органики вообще было далеко. Я пока не знаю. Но считаю, что обратить свой взор во всех этих направлениях как минимум полезно для понимания задачи перемещения жизни внутри Галактики.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Gaia

ЦитироватьGaia (изначально от Global Astrometric Interferometer for Astrophysics[1]; в русской транскрипции Гайя или Гея) — космический телескоп Европейского космического агентства, преемник проекта Hipparcos. ИСЗ был выведен на орбиту 19 декабря 2013 года[3][4]. Главная задача телескопа — составить подробную карту распределения звёзд нашей Галактики.
Телескоп работает в оптическом диапазоне. Менее чем через месяц после запуска он достиг орбиты, расположенной в сотнях тысяч километров от второй точки Лагранжа (L2) системы Земля — Солнце. Для максимальной тепло- и светозащиты телескоп оснащён большим разворачивающимся экраном площадью в 100 квадратных метров.



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 13:44:08
Невнимательно просмотрела сюжет о вероятном слиянии больших галактик в нашей истории. Там датировки такие -13 млрд лет назад существовали (видимо дата ориентировочного их появления как отдельных структур) две галактики -предок Млечного Пути и вторая - Гайя-Энцелад. 10 млрд лет назад - начало слияния, плюс 4 млрд. лет само слияние.

То есть завершение порядка 6 млрд лет назад. это уже гораздо ближе к началу формирования Солнечной системы 4, 560. Остаточный перенос вещества в период за 1,5 млрд лет мог влиять. Теперь желательно выяснить вопрос ориентиров в датировке первой простейшей органики и молекулярных комплексов и вероятности их межзвездных путешествий.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 10, 2019, 13:45:59
Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 13:15:29Я попыталась прочесть ссылку на приведенную Вами книгу, Алексей, и пока не могу сказать, что я ее осилила и разобралась даже в основных моментах там очень много истории исследований, имен, вероятно мне нужно начинать с учебной литературы. Я пока попробовала вернуться к курсу общей биологии и экологии на который подписана но не сдавала так как просто не осилила много сразу. Вероятно это знакомство займет период еще пары недель.
Об огромной проблеме РНК-гипотезы Кунин пишет в 12 главе:
«Тридцать лет назад не было известно ни одной каталитической функции молекул РНК, а теперь описаны десятки видов активности рибозимов, включая некоторые из ключевых реакций трансляции, такие как высокоэффективное аминоацилирование. На этом, к сожалению, хорошие новости заканчиваются, а остальное напоминает скорее отрезвляющий ледяной душ. Невзирая на все достижения "рибозимологии", ни одна рибозим-полимераза даже не приближается к уровню эффективности, который необходим, чтобы всерьез рассматривать репликаторные системы, состоящие из одних РНК, в качестве ключевого промежуточного звена в эволюции жизни. Ни один рибозим не способен катализировать синтез нуклеотидов или даже сахаров, входящих в их состав. Даже если мы закроем глаза на эти проблемы, путь от предполагаемого мира РНК к системе трансляции невероятно труден. Итак, принимая во внимание все соображения, моя оценка текущего состояния дел в области изучения происхождения репликации и трансляции довольно мрачна. Общие представления касательно функций абиогенных аминокислот и, возможно, пептидов в мире РНК, такие как роль кофакторов рибозимов ..., оказываются плодотворными и совместимы с экспериментальными данными. Тем не менее разбиение эволюции системы трансляции на последовательные шаги, каждый из которых давал бы биологически объяснимое селективное преимущество, чрезвычайно затруднительно даже в качестве спекулятивной схемы, не говоря уже об экспериментальной проверке. Гипотезы трипликазы и проторибосомы привлекательны как попытка одновременно объяснить происхождение репликации и трансляции в одном цикле, но реалистичен ли подобный сценарий? Сама трипликаза должна быть чрезвычайно сложной, замысловатой молекулярной машиной, и это вызы-вает подозрение, что, невзирая на всю ее привлекательность, трипликаза может быть не самым правдоподобным решением вопроса о происхождении трансляции. ... Несмотря на содержательные теоретические модели и наводящие на размышления эксперимен-тальные результаты, мы в настоящее время не имеем правдоподобного решения этих вопросов и даже не видим пути к такому решению.»

От безысходности Е. В. Кунин даже обращается к гипотезе объяснения возникновения жизни в соответствии с антропным принципом: хоть вероятность, по Е. В. Кунину, возникновения случайного саморепликатора, в рамках того что известно в гипотезе первичности РНК-мира, и исчезающе мала, но т. к. вселенная – огромна , то эта вероятность могла где-то реализоваться и это «где-то» - это мы (там же).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 10, 2019, 14:08:46
Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 13:15:29Теперь можно глянуть на более масштабные гравитационные всплески про которые тоже мы долго разговаривали в последние пару дней дома и муж в основном стоит на позиции, что какие то глобальные скорости разноса вещества находятся только в эпицентре события сверхновой
Не совсем так: галактика не представляет монолита, она не вращается как твёрдое тело с одинаковой частотой для точек разного радиуса. Если произойдёт радиальное перемещение вещества (вместе с прокариотами), скажем, под действием взрыва сверхновой, то оно как бы пересядет на поезд с другой частотой радиального вращения и, в результате, расстояние между источником панспермии и точкой куда попало вещество будет увеличиваться и может достигнуть (в зависимости от радиуса) величин, сопоставимых с размером галактики.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 13:15:29а межзвездное путешествие остального вещества за пределы границ других звездных систем происходит уже в настолько рассеянном виде что столкновение частиц этого вещества с реально путешествующим нашим гипотетическим камушком с прокариотами внутри исчезающе мала.
Так и "камушков" таких в нашей галактике могло быть много больше, чем видимых звёзд на небе :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
Тут я сторонник того, чтобы максимально рассмотреть все что известно или прогнозируется на сегодняшний день в научной картине мира касательно сценариев жизни как зародившейся здесь на Земле или в Солнечной системе.
И еще я думаю, что вероятности оценивать сложно, еще в репликаторах как-то можно, а во Вселенной и происходящих там процессах ориентироваться сложнее.

Что касается уровня репликаторов я пока только с мужем обсуждала разрыв связей в длительном путешествии в связи со столкновением с веществом - он энергию отдельных частиц на переферии разнесения вещества сверхновыми оценивает как смешную, у него очень большой опыт расчета подобных событий для его статей (но они не являются научными публикациями), это просто интуитивная оценка.

Что касается Вашего последнего текста, Алексей, то этот текст мне конечно понятен, я еще порылась в белках и нуклеиновых кислотах и клеточных процессах, тех, которые существуют сейчас. Пока мне не ясно как именно должно происходить первое создание такого именно копировщика. Вообще все кроме образования мембраны на границе сред путем обращения гидрофобных и гидрофильных частей липидов по отношению к воде ясной картины этапов возникновения клетки у меня нет вообще.

Никитин подробно рассматривает гидротермальные и грязевые источники на предмет веществ, небходимых для такого создания - и привязывает это к пропорциям существующим сейчас в цитоплазме и мембранах клеточных структур. и мне не ясно почему так жестко соотношения натрия и калия должна рулить вероятностью возникновения первых клеток. Конечно натриево-калиевый баланс основа многих процессов в жизни клетки, но что такое собственно первый репликатор копировальщик?

Я думаю мне еще очень много нужно прочесть в этом направлении. Пока даже не знаю с чего начинать. То ли пройтись более внимательно по сохраненным лекциям Максимова в биофизике, то ли более популярную, но более специальную литературу пробовать, пока мне не ясно.

Питер я так понимаю потерял интерес к происходящему поскольку слишком много происходит за рамками его интересов а в рамках интересного собеседники наоборот знают мат часть с пятого на десятое. так что придется все ответы искать самостоятельно как я вижу.

Муж ориентировочно сегодня заканчивает свою статью по баллистике вулканов, он там уже экранов 30 насобирал всяческих расчетов и фактологии, включая подробный анализ Санторина (там есть исторические наблюдения пемзы разбросанной до 600 км взрывом в 16 веке, он собрал свидетельства и рассчитал исходную энергию) ну и вообще собрал и рассчитал сам массу парметров таких событий.

Мне это кажется тоже интересным - привязка с плотности атмосферы исходной планеты, ее силе тяжести, еще он мне сегодня напомнил, что подледные океаны у нас у спутников планет и гравитационное поле Энцелада, то преодолеть легко, а после этого то вообще то нужно вылететь за пределы гравитационного поля Сатурна, да еще по дороге нарвавшись на его нехилую радиацию.

В общем направлений для размышлений масса. Я лично собираюсь продолжать, мне пока страшно интересно.
:)

В итоге может выясниться, что многоуважаемый Арефьев был прав и скорее всего у переноса жизни вероятность меньше чем рождение на Земле. Хотя вряд ли мы тут сможем однозначно решить вопрос с таким количеством неизвестных. Пока и вся то наука как целое от его решения далеко. Это скорее разработка возможных детальных сценариев.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:32:43
ЦитироватьНе совсем так: галактика не представляет монолита, она не вращается как твёрдое тело с одинаковой частотой для точек разного радиуса. Если произойдёт радиальное перемещение вещества (вместе с прокариотами), скажем, под действием взрыва сверхновой, то оно как бы пересядет на поезд с другой частотой радиального вращения и, в результате, расстояние между источником панспермии и точкой куда попало вещество будет увеличиваться и может достигнуть (в зависимости от радиуса) величин, сопоставимых с размером галактики.

Конечно монолитом Галактику никто из нас не считает. Он напирает в основном на то, что рассеяние огромно, для пересадки нужно реальное столкновение частиц. В случае вашего примера чтобы пересесть на поезд на него нужно физически попасть (столкнуться, поменять направление движения). Нет такого сплошного фронта гравитационной волны. Даже переносчики гравитационного взаимовоздействия частицы, есть их плотность на разном расстоянии от гравитационного эпицентра.

ЦитироватьГравито́н — гипотетическая безмассовая элементарная частица — переносчик гравитационного взаимодействия и квант гравитационного поля без электрического и других зарядов (однако обладают энергией и поэтому участвуют в гравитационном взаимодействии). Должен обладать спином 2 и двумя возможными направлениями поляризации. Всегда движется со скоростью света

Тут еще темная энергия маячит на пороге как фактор перераспределений гравитационного взаимодействия, но я не готова пока в такие дебри лезть. Вообще пока немного подумаю, пару часиков.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 20:43:41
Похоже больше ничего у меня сегодня из текстов не выйдет по внешним по отношению к форуму причинам. Если за завтра какие то вопросы или реплики возникнут то ответить смогу только послезавтра.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 10, 2019, 20:55:12
Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
и мне не ясно почему так жестко соотношения натрия и калия должна рулить вероятностью возникновения первых клеток.
Не соотношение калия и натрия вероятностью возникновения жизни рулит: оно лишь прото констатирует условия в которых клеточная жизнь с нормальной мембраной (держащей клеточный гомеостаз га уровне ионного состава) появилась.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
Что касается уровня репликаторов я пока только с мужем обсуждала разрыв связей в длительном путешествии в связи со столкновением с веществом - он энергию отдельных частиц на переферии разнесения вещества сверхновыми оценивает как смешную, у него очень большой опыт расчета подобных событий для его статей (но они не являются научными публикациями), это просто интуитивная оценка.
Панов, в книге, приводит результат численного расчёта: пишет, что получается реально.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
гравитационное поле Энцелада, то преодолеть легко, а после этого то вообще то нужно вылететь за пределы гравитационного поля Сатурна, да еще по дороге нарвавшись на его нехилую радиацию.
Сверхновые, для наших масштабов, в галактике постоянно взрываются (только за последние несколько десятков лет люди несколько взрывов сверхновых в нашей галактике заметили): по-моему, этого достаточно для того, чтобы выносить жизнь за пределы звёздных систем. Конечно, это может быть и не означает, что все звёзды галактики будут «инфицированы» жизнью. Но, по крайней мере, инфицированы ячеисто с размером ячейки такого масштаба, который можно рассматривать как точечный в рамках галактики.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
В итоге может выясниться, что многоуважаемый Арефьев был прав и скорее всего у переноса жизни вероятность меньше чем рождение на Земле.
Вообще-то само Солнце возникло из материала, выброшенного от взрыва сверхновой (причём сверхновой, как минимум, второго поколения; т.е., в частности, из материала от взрыва другой сверхновой). Как минимум, волной этого взрыва жизнь и могла быть принесена от какой-то звёздной системы в область формирования будущей Земли. И бог его знает откуда, в свою очередь, жизнь прилетела в область взрыва этой сверхновой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 21:20:32
Я обязательно еще раз посмотрю расчет Панова, Алексей. К сожалению не могу сейчас нормально ответить с расчетами. предварительно  - речь идет о веществе и энергиях не в эпицентре взрыва а на расстоянии на котором такой взрыв не уничтожает жизнь - в таких окрестностях взрыва мало перенесенного вещества, мало скорости, мало вносимой волной энергии.
Количественные характеристики всего этого я постараюсь послезавтра выложить.
Солнце возникло из вещества предыдущей сверхновой, которая взорвалась практически там, где возникло Солнце. Это абсолютно другие концентрации всего перечисленного выше.

По ионному составу предварительно согласна, но хочу еще порыться в вопросе - как раз там я плохо ориентируюсь. Хочу таки докопаться до молекулярного механизма репликации.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 10, 2019, 21:40:55
Диаметр разлёта от взрыва сверхновой – порядка 10 световых лет (например, диаметр крабовидной туманности – около 6 световых лет). Диаметр нашей галактики – около 100 тысяч световых лет, толщина – около светового года. Значит нужно около 10 тысяч взрывов сверхновых, выстроенных в линию, чтобы вещество жизни перенеслось от одного конца галактики на противоположный через центр, а, вместе с тем, и по всей галактике из-за её дифференциального вращения. Если сверхновая в галактике взрывается хотя бы раз в 10 лет (на ранних то этапах развития галактики они взрывались много чаще: это сейчас в млечном пути интенсивное звездообразование закончилось, а миллиарды лет назад было совсем по-другому), то за один оборот нашей галактики (около 250 миллионов лет), взрывов будет 25 миллионов. Т.е. это более, чем достаточно, для того, чтобы распространить жизнь по всей галактике. Даже если не одна сверхновая в 10 лет, а одна – в сто леи (в http://www.astronet.ru/db/msg/1175009 пишут, что это современная частота взрывов какого-то типа сверхновых), то это тоже (2,5 миллиона) – более, чем достаточно, чтобы распространить жизнь по всей галактике. Т.е. даже диффузионного способа распространения жизни, благодаря сверхновым, достаточно для того, чтобы жизнь разлетелась по всей галактике за один её оборот.
    Это вероятность столкновения в нашей галактике двух звёзд исчезающе мала. Или, то же самое, исчезающе мала вероятность столкновения «камня» с жизнью с какой-то звёздой системой. А Вы спросите мужа сколько нулей стоит после запятой, а потом прикиньте сколько фрагментов угольных хондритов летает вокруг солнца {а, как показали исследования А. Ю. Розанова, в формировании углистых хондритов принимали участие  микроорганизмы (цианобактерии, низшие грибы), возраста которых находятся в пределах 4,59-4,39 млрд. л. (82,7%-86,3%)  (Розанов Ю. А. 1996, Розанов А. Ю. 2000, Розанов Ю. А. 2012}. Что-то мне подсказывает, что нулей перед запятой будет не меньше.
  Если  подобная мелочь будет лететь под действием взрыва сверхновой, то, наверняка, один кусочек прилетит к какой-то звёздой системе несмотря на то, что вероятность долететь отдельного кусочка до другой звёздой системы будет исчезающе мала. Причём, ему не надо будет великой защиты: в межзвёздной среде радиации не много (единственно – надо будет выжить в радиации в момент взрыва, но для этого, например, достаточно оказаться в тени какого-то крупного тела).
  Причём в новой звёздой системе, если там жизни не было, прилетевшая жизнь распространится и взрыв другой сверхновой в её окрестности вновь отправит жизнь оттуда к другим окрестным звёздам и т. д. . Т.е. надо учитывать, что жизнь не просто механически распространяется, а воспроизводится и расширяется в процессе этого распространения (Панов о таком механизме и Пишет).


Розанов Ю. А. 1996. Цианобактерии и, возможно, низшие грибы в метеоритах. Соросовский образовательный журнал Соросовский Образовательный журнал  №11, с.61-65. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/203.html, http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/ciano/ciano.htm .

Розанов А. Ю. 2000. Бактериально-палеонтологический подход к изучению метеоритов (рус.). Вестник Российской академии наук, Т. 70, № 3, С. 214—226. http://www.ras.ru/publishing/rasherald/rasherald_articleinfo.aspx?articleid=70c8750a-e1eb-46a8-b64a-8a6253326c48 .

Розанов Ю. А. 2012. Избранные труды, Т.1, с.358 -364, М., ПИН РАН, 201.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 11, 2019, 07:43:03
Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
К сожалению не могу сейчас нормально ответить с расчетами. предварительно  - речь идет о веществе и энергиях не в эпицентре взрыва а на расстоянии на котором такой взрыв не уничтожает жизнь - в таких окрестностях взрыва мало перенесенного вещества, мало скорости, мало вносимой волной энергии.
При взрыве сверхновой убийственно, в основном, чрезвычайно узкое направление вдоль оси вращения, откуда вырывается джет при взрыве. Т основную опасность для жизни представляет очень узко направленное излучение вдоль оси вращения сверхновой в момент взрыва. Но вероятность туда попасть – мала.
Если бы взрыв от сверхновой уничтожал бы жизнь на расстоянии хотя бы половины от размеров образующихся туманностей, то, в соответствии с выше приведёнными оценками интенсивности взрыва сверхновых, жизни бы в нашей галактике не существовало бы: её бы уничтожили сверхновые. Так что этот радиус уничтожения должен быть много меньше светового года.
А это значит, что скорости разлёта, после этого времени после взрыва сверхновой ещё приличные. Даже сейчас крабовидная туманность расширяется со скоростью около 1,5 тысяч км. в секунду (при её размере в 6 световых лет). Очевидно, в ней уже давно нет опасности для жизни от былого взрыва сверхновой.
Тогда как скорость Солнца относительно центра галактики – около 200 км. в секунду (см. https://lifehacker.ru/s-kakoj-skorostyu-my-dvizhemsya-skvoz-vselennuyu/). Т.е., как минимум, в 7 раз меньше, чем скорость расширения крабовидной туманности. Это значит, что от расширения от взрыва сверхновых материя, за период вращения галактики, способна перемещаться на расстояния, сопоставимые с перемещением за счёт вращения галактики. Т.е очень даже эффективный транспорт, если учесть, что расширения от взрывов сверхновых в нашей галактике за период вращения галактики покрывают, практически, весь объём галактики.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 11, 2019, 07:44:07
Цитата: Шаройко Лилия от августа 10, 2019, 14:23:51
К сожалению не могу сейчас нормально ответить с расчетами. предварительно  - речь идет о веществе и энергиях не в эпицентре взрыва а на расстоянии на котором такой взрыв не уничтожает жизнь - в таких окрестностях взрыва мало перенесенного вещества, мало скорости, мало вносимой волной энергии.
При взрыве сверхновой убийственно, в основном, чрезвычайно узкое направление вдоль оси вращения, откуда вырывается джет при взрыве. Т.е. основную опасность для жизни представляет очень узко направленное излучение вдоль оси вращения сверхновой в момент взрыва. Но вероятность туда попасть – мала.
Если бы взрыв от сверхновой уничтожал бы жизнь на радиусе хотя бы половины от размеров образующихся туманностей, то, в соответствии с выше приведёнными оценками интенсивности взрыва сверхновых, жизни бы в нашей галактике не существовало бы: её бы уничтожили сверхновые. Так что этот радиус уничтожения должен быть много меньше светового года.
А это значит, что скорости разлёта, после этого времени после взрыва сверхновой ещё приличные. Даже сейчас крабовидная туманность расширяется со скоростью около 1,5 тысяч км. в секунду (при её размере в 6 световых лет). Очевидно, в ней уже давно нет опасности для жизни от былого взрыва сверхновой.
Тогда как скорость Солнца относительно центра галактики – около 200 км. в секунду (см. https://lifehacker.ru/s-kakoj-skorostyu-my-dvizhemsya-skvoz-vselennuyu/). Т.е., как минимум, в 7 раз меньше, чем скорость расширения крабовидной туманности. Это значит, что от расширения от взрыва сверхновых материя, за период вращения галактики, способна перемещаться на расстояния, сопоставимые с перемещением за счёт вращения галактики. Т.е очень даже эффективный транспорт, если учесть, что расширения от взрывов сверхновых в нашей галактике за период вращения галактики покрывают, практически, весь объём галактики.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 12:03:30
Кажется сегодня у меня будет время сделать и выложить расчеты по переносу вещества и энергии сверхновых на определенное расстояние.

По веществу муж мне набросал простую схемку прямо на магазинном чеке - я позже, примерно в течение часа ее выложу подробно и с фоткой его собственной росписи. Там схема такая - берем массу ззвезды до взрыва (диапазон масс голубых гигантов, завершающих жизнь такой фазой известен), потом расстояние до ближайшей звезды, он вообще взял одну астрономическую единицу, хотя это расстояние от Земли до Солнца, которое как известно менее одного процента от радиуса облака Оорта, ну допустим, сказал он в центре галактики плотность намного выше и основные взрывы там чаще чем на периферии. Потом смотрим сброс вещества во время взрыва, пускай он даже будет 90%, хотя это меньше и угол разброса ладно берем не сферу так как джеты направлены в основном в двух направлениях. Он взял вообще три процента сферы.

Ну и посмотрел сколько вещества долетело до соседней звезды и сравнил это с плотностью атмосферы Земли в молях на кубический сантиметр- типа какой процент новых элементов может появиться на планете в результате такого потока.
В общем цифры выложу через час примерно.

И так как он это все из головы быстро извлекал в процессе разговора, так как эта цифирь ему должна быть хорошо знакома по многим расчетам и написал это все и посчитал в голове не прикасаясь к своему ноуту за минуту примерно, то я хочу цифирь эту проверить сейчас по справочникам.

До этого момента вообще не было времени все просмотреть или состояние после интенсивной нагрузки типа фазы выжатого лимона. Сейчас все это закончилось и можно спокойно не торопясь разобраться в цифрах.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 14:37:18
Сори, не успеваю доделать, я тут распыляюсь на разные направления и мне нужно убежать. И еще очень хочу ответить сегодня Эволу, я вижу его в онлайне, там тоже направление к которому очень давно хочу обратиться.
Но я вернусь и обязательно допишу расчет, пока все с тем что муж привел совпадает - у него получилось в итоге принесенное вещество 100 000 моль на см в кубе а местное вещество атмосферы у планеты типа Земля

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плотность_воздуха

1,2920

Обычно, стандартной величиной плотности воздуха на уровне моря в соответствии с Международной стандартной атмосферой принимается значение 1,2250 кг/м³, которая соответствует плотности сухого воздуха при 15 °С и давлении 101330 Па.

перевод в моль на см в кубе не закончила не могу просто сесть и спокойно посчитать - все меня отвлекают тут звонки и вот сейчас нужно убежать




Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2019, 14:53:53
Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 12:03:30Ну и посмотрел сколько вещества долетело до соседней звезды и сравнил это с плотностью атмосферы Земли в молях на кубический сантиметр- типа какой процент новых элементов может появиться на планете в результате такого потока.

Не верный подход: нужно сравнивать не количество вещества, а, образно говоря, количество микробов.
  Вот давайте оценим вероятность того, что выпущенная в произвольном направлении частица с жизнью со скоростью, достаточной для того, чтобы преодолеть гравитационное поле Земли долетит до какой-то другой Земли.
  Для простоты положим, что каждая звезда нашей галактики имеет по Земле. Число звёзд Млечного пути равно 200—400 млрд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь). Но пусть будет N=200 млрд. Для простоты расположим все эти звёзды на сфере диаметром равным диаметру Млечного пути. Мы будем находиться в центре этой сферы и будем бросать бактерию в случайном направлении. Оценим вероятность попадания в одну из Земель. Реальная вероятность будет много больше т.к., в реальности, Земли будут располагаться, в основном, много ближе и, поэтому, их угловые размеры будут много больше. Кромке того, реальные диаметры Земель, зачатую, будут больше (и, соответственно, и угловые размеры будут больше и вероятность попадания будет больше).
   Вероятность попадания «p» в Землю, расположенную на воображаемой сфере из её центра равна отношению площади Земли к площади этой сферы. Площадь Земли равная πd^2/4, где d – диаметр Земли = 12742 км. Площадь воображаемой сферы равна 2πD^2, где D – диаметр млечного пути = 105 700 световых лет = 1000006560000000000 км.
  Таким образом, вероятность попадания равна p = (π 12742^2/4)/(2*π*10000065600000000002^2) = .2029455424e-30. Но т.к. таких Земель на воображаемой сфере равно N = 200 000 000 000 штук (200 миллиардов), то вероятность попадания в одну из них увеличивается во столько же раз и равна P=p*N .2029455424e-30 * 2e11 = .4058910848e-19.
    Идём дальше. Ведь, в реальности, будет лететь ни один микроб, а гигантское их количество.
   Число астероидов Солнечной системы с диаметром больше 100 метров равно 25 миллионов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Астероид). Для вероятности попадания одного из них на какую-то Другую Землю на воображаемой сфере будет равно P = .4058910848e-19 * 25000000 = .1014727712e-11. 
  Но есть и совсем мелкие астероиды – миллиметровые и мельче - пылинки. А на одной пылинке может разместиться огромное количество микробов. Известно, что астероиды распределены по ранговому, гиперболическому закону (по такому же закону распределены осколки от банального разбиения камня кувалдой). В https://ru.wikipedia.org/wiki/ Астероид приводится информационная таблицы зависимости числа астероидов выше некоторого размера как функция этого размера. Из неё видно, что уменьшение размера в 1,66.. раза приводит, примерно, к двоекратному увеличению числа астероидов с размером выше этого.
  Как выше отмечал, число астероидов размером боле 100 метров = 100000 мм там получается 25 миллионов. Отсюда можно посчитать, что для того, чтобы получился астероид в 10,16 мм 100-метровый астероид нужно сокращать по 1,66.. раза 18 раз. Т.е. 10,16 мм = 100000 мм/1,66^18. Т.к. каждое из этих сокращение приводит, примерно, к двоекратному увеличению числа астероидов размером выше, то число астероидов размером больше 10,16 мм равно 25 миллионов умножить на 2^18. Что равно 6553600000000. Тогда эту величину нужно умножить  на выше рассчитанное P, чтобы получить число астероидов, больше 10,16 мм, которые успешно долетят до одной из Земель: .1014727712e-11 * 6553600000000 = 6.650119533.
  Для аналогичной величины, но для размера астероида в 1,32 мм получается число успешно долетевших равным 106.4 штуки.
    А ведь есть и совершенно микроскопические фрагменты и тогда для успешно долетевших получится величина куда большая.
 
А, как утверждает Розанов, все углистые хондриты – это остатки былой жизни. Если бы всё это сдуло бы взрывом сверхновой, то жизнь бы от этого распространилась бы, как минимум, на 10 планет нашей галактики. А если делать более точные оценки (т.е. не удалять искусственно воображаемые Земли на максимально возможно расстояние), то, скорее всего, на тысячи.
  Т.е., если взрыв сверхновой сдует жизнь с солнечной системы не уничтожив её, то она  от этого попадёт на огромное количество планет
 
Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 12:03:30Потом смотрим сброс вещества во время взрыва, пускай он даже будет 90%, хотя это меньше и угол разброса ладно берем не сферу так как джеты направлены в основном в двух направлениях. Он взял вообще три процента сферы.
Для оценки вероятности панспермии – тоже не совсем верный подход: для реализации её механизма, в основном, достаточно, чтобы взрыв сверхновой сдул бы жизнь из поля тяготения Звезды. А там, дальше, за счёт дифференциального вращения галактики (разной угловой скорости вращения для разных радиусов) она уде распространится по большим масштабам.
  А сдуваться с гравитационного поля звезд  жизнь взрывом от сверхновой будет, примерно, одинаково хорошо во всех направлениях (сдувать может и просто излучение – сдувать мелкие частицы с жизнью): там, где скорости/интенсивности сдувания большие будет происходить уничтожение жизни и как только они (интенсивности) уменьшатся (а они, рано или поздно уменьшатся до приемлемых уровней в любом направлении) сдувание жизни будет продолжаться, примерно, одинокого эффективно во всех направлениях.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36
Взрыв сверхновой, как движок переноса жизни в космосе.

Некоторые сомнения выскажу...

Первое.

Если близко взорвалась сверхновая от звезды с планетами (от звёздно-планетарной системы), то сначала приходит импульс (обзову так) жесточайшего излучения, стерилизующий всё на своём пути, практически сдувающий атмосферы с небесных тел, полностью испаряющий гидросферы небесных тел и частично испаряющий поверхности небесных тел (мелкие песчинки-пылинки могут вообще разрушиться).

Всё что может сохраниться при таком развитии событий, сохранится на приличных глубинах: не менее сотен метров грунта. Следовательно,  всякие астероиды диаметром менее сотен метров после импульса будут стерилизованы.

Затем налетает шквал (обзову так) из высокоэнергетических (но, разумеется, не с такой энергией, которая у частиц, разгоняющихся в магнитных полях галактики) частиц, добивающий живое, которое не скрыто толщей грунта в сотни метров, вносящий мутации, несовместимые с жизнью, уничтожающий и разрушающий живые организмы. Мало того, этот шквал делает радиоактивными приповерхностные слои небесных тел, что также работает на смертельный мутагенез и разрушение организмов.

Этот первый импульс излучения (как и последующий шквал высокоэнергичных частиц) не выдувает пылинки, песчинки, мелкие небесные тела из окружающих звёздных систем, а разрушает их. И ведь импульс излучения длится часами и днями (как и шквал частиц).

Выдувание может быть при гораздо меньшей интенсивности излучения и потока высокоэнергичных частиц. То есть, либо после прохождения пика интенсивности будет выдуваться оставшееся стерилизованное мелкое содержимое окружающих звёздно-планетарных систем, либо выдувание мелочи возможно только на большом удалении от взрывающейся сверхновой. В первом случае, выдувание для распространения жизни бесполезно (там нечего будет распространять). Во втором случае, это будет достаточно медленный процесс, занимающий многие десятки и сотни миллионов лет даже в пределах одной большой галактики (типа, нашей галактики).

Импульс и шквал, это вовсе не джет.
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2019, 07:43:03
При взрыве сверхновой убийственно, в основном, чрезвычайно узкое направление вдоль оси вращения, откуда вырывается джет при взрыве. Т основную опасность для жизни представляет очень узко направленное излучение вдоль оси вращения сверхновой в момент взрыва. Но вероятность туда попасть – мала.
Шквал попрёт во все стороны. Но полагаю, что с джетом по интенсивности он не сравнится (однако, тем не менее). И у меня некоторые сомнения по джетам при взрыве сверхновых... ::) Но, это ладно - главное не забывать, что джет, это не электромагнитное излучение, а выброс вещества с огромной скоростью и энергией...

Думаю, что самое страшное при взрыве сверхновой это джет (но он узконаправлен) и импульс излучения (и он идёт во все стороны). Импульс, полагаю, страшен и на удалении 10-ти световых лет (пылинки и песчинки не спасут, только крупный астероид в десятки метров).

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 14:53:53
А, как утверждает Розанов, все углистые хондриты – это остатки былой жизни. Если бы всё это сдуло бы взрывом сверхновой, то жизнь бы от этого распространилась бы, как минимум, на 10 планет нашей галактики. А если делать более точные оценки (т.е. не удалять искусственно воображаемые Земли на максимально возможно расстояние), то, скорее всего, на тысячи.

Т.е., если взрыв сверхновой сдует жизнь с солнечной системы не уничтожив её, то она  от этого попадёт на огромное количество планет
Близкий взрыв уничтожит, далёкий будет дуть слабо (скорость распространения будет невысока, и путешествие по галактике затянется на многие миллиарды лет - за это время уже местная жизнь успеет зародиться, так сказать). Мало того, слабенький "ветерок" сможет сдувать только мелочь - песчинки, пылинки, газ...

Углистые хондриты, в изобилии встречающиеся внутри нашей звёздно-планетарной системы, имеют абиогенное происхождение, и, на мой взгляд, никак не свидетельствуют о наличии жизни. А вот, о добиологическом синтезе органики они свидетельствуют. И с их помощью можно распространить по космосу только сложную органику, а не жизнь (поскольку жизнь на них надо сначала занести). 

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 14:53:53
А сдуваться с гравитационного поля звезд  жизнь взрывом от сверхновой будет, примерно, одинаково хорошо во всех направлениях (сдувать может и просто излучение – сдувать мелкие частицы с жизнью): там, где скорости/интенсивности сдувания большие будет происходить уничтожение жизни и как только они (интенсивности) уменьшатся (а они, рано или поздно уменьшатся до приемлемых уровней в любом направлении) сдувание жизни будет продолжаться, примерно, одинокого эффективно во всех направлениях.
Если будет что, продолжать сдувать... ::)

Второе.

Откуда на всех планетных телах около звезды взялась жизнь? Её принесло откуда? Где она зародилась-то?

Если жизнь зародилась на какой-то местной планете, то по системе она могла разнестись в результате мощных извержений вулканов на материнской планете либо в результате ударов больших метеоритов (или небольших астероидов) в материнскую планету.

И в первом, и во втором случаях, присутствие спор на небесных телах внутри такой звёздно-планетарной системы будет небольшим. Соответственно, и переносится в другие звёздно-планетарные системы будет совсем чуток.

P.S. Специально привожу рассуждения без цифр, только качественные рассуждения. Очень уж большая неопределённость по цифрам, положенным в основу расчётов...

Такие вот сомнения у меня... ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Импульс, полагаю, страшен и на удалении 10-ти световых лет (пылинки и песчинки не спасут, только крупный астероид в десятки метров).
Да нет, что Вы: если был бы страшен на 10 световых годах (даже на одном), то жизни а нашей галактике вообще не существовало бы (см. выше приведённые мною цифры по интенсивности взрывов сверхновых и размерах нашей галактики).

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Близкий взрыв уничтожит, далёкий будет дуть слабо (скорость распространения будет невысока, и путешествие по галактике затянется на многие миллиарды лет - за это время уже местная жизнь успеет зародиться, так сказать). 
Нет: распространение будет идти не столько за счёт собственной скорости частиц с жизнью,  сколько за счёт дифференциального вращения галактики. См. книгу Панова.

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36И в первом, и во втором случаях, присутствие спор на небесных телах внутри такой звёздно-планетарной системы будет небольшим.
Это сейчас небольшое. А во времена активной метеоритной атаки около 4 млрд л. н. было, скорее всего, очень даже не мало. И не факт, что угольные хондриты – это не следы жизни, распространенной в солнечной системе в те времена.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Импульс, полагаю, страшен и на удалении 10-ти световых лет (пылинки и песчинки не спасут, только крупный астероид в десятки метров).
Да нет, что Вы: если был бы страшен на 10 световых годах (даже на одном), то жизни а нашей галактике вообще не существовало бы (см. выше приведённые мною цифры по интенсивности взрывов сверхновых и размерах нашей галактики).
Страшен. На расстоянии 10-ти световых лет частично защитить атмосфера сможет от него (его, убийственного жёсткого излучения - гамма и рентгеновского). Защитит и слой воды в десяток метров, и грунт в несколько метров толщиной. Так, что жизнь на планетах сохранится (вплоть до нескольких световых лет от точки взрыва сверхновой), но не на пылинках-песчинках и мелких метеоритах внутри звёздно-планетарной системы (их излучение стерилизует).

Можно даже предположить, что взрывы сверхновых очень сомнительно влияли на успешность распространения жизни в космосе... На мой взгляд, ведущая роль принадлежит зарождению жизни в местных условиях - на планетах (и там же она лучше и сохраняется от всяких космических катаклизмов, вроде бешеного излучения сверхновых), а не в переносе жизни из других звёздно-планетарных систем - это фактор вспомогательный...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36Близкий взрыв уничтожит, далёкий будет дуть слабо (скорость распространения будет невысока, и путешествие по галактике затянется на многие миллиарды лет - за это время уже местная жизнь успеет зародиться, так сказать). 
Нет: распространение будет идти не столько за счёт собственной скорости частиц с жизнью,  сколько за счёт дифференциального вращения галактики. См. книгу Панова.
Это большой роли не играет - всё равно медленно будет распространяться, зародится местная жизнь успеет...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 15:32:36И в первом, и во втором случаях, присутствие спор на небесных телах внутри такой звёздно-планетарной системы будет небольшим.
Это сейчас небольшое. А во времена активной метеоритной атаки около 4 млрд л. н. было, скорее всего, очень даже не мало.
Метеоритов было много и они много чего в космос навыбрасывали своими ударами, но... далеко не факт, что тогдашние формы жизни имели хорошую выживаемость в условиях космоса. Жизнь на нашей планете зародилась в бесклеточной форме, клеточная форма возникла много позднее (и не сразу клеточная форма научилась образовывать споры).

И ещё неизвестно, сколько был процент выживших (пусть даже в виде спор - предположим, что жизнь уже приобрела такую адаптацию к тому времени) после удара метеорита/астероида с последующим выбросом в космос (температура (вплоть до холодных плазменных - в несколько тысяч градусов), давление, ударная волна и т.д.).

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 15:51:01
И не факт, что угольные хондриты – это не следы жизни, распространенной в солнечной системе в те времена.
Так ведь, и не факт, что они следы жизни! У нас сплошные допущения...
За угольными хондритами я признаю одно достоинство - роль поставщиков сложной органики на планеты. То бишь, они могут ускорить эволюцию живых систем на планетах - типа, добиологический этап частично был пройден ещё в космосе...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Метвед от августа 12, 2019, 20:05:30
Да не нужно никаких специальных механизмов "cдувания".  Планетоиды существенно водяного состава с с жидкой водой (вроде Энцелада) имеют столь низкую гравитацию что струи водяного пара вырывающиеся с них запросто могут иметь скорость больше скорости убегания (для Энцелада 240 м/c).  Звёздный ветер выдувает биополимеры присутствующие  в этих струях во внешние области звёздной системы где они конденсируются на телах типа комет. А кометы запросто вылетают из системы под действием гравитации близко проходящих звёзд.  Вот Вам и осеменение Галактики за время порядка 300 Ма.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Очень интересно! Действительно...

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Страшен. На расстоянии 10-ти световых лет частично защитить атмосфера сможет от него (его, убийственного жёсткого излучения - гамма и рентгеновского).
Численные оценки выше я привёл. Про опасность от сверхновой на расстоянии в 10 световых лет – это Вы, видимо, прочитали у журналюг, которые при этом «утаили» (ради красного словца), что такая опасность (жёсткое гамма - и рентгеновское излучение) таится только на оси вращения сверхновой. А это – очень узко и погибшими на такой узкой полоске можно пренебречь (о чём выше тоже писал).
  «Современные модели предсказывают, что такие взрывы, знаменующие конец жизни массивной звезды или плотного белого карлика, должны происходить в такой большой галактике, как Млечный путь, с частотой 3–4 взрыва в столетие.» (https://www.gazeta.ru/science/2008/05/15_a_2724474.shtml). Вы возьмите «ручку» и прикиньте на каком расстоянии, в среднем, происходят такие взрывы в нашей галактике за период её вращения (10 световых лет – это в несколько раз толще нашей галактике) и поймёте, что эти взрывы будут убивать за время обращения галактики, жизнь везде, если опасность от них будет простираться до 10 световых лет. Т.е., Вы правы: не всю будет убивать, а только сложную многоклеточную. Т.е. сложной жизни (например, млекопитающих) на Земле сейчас не существовало бы (выше имел в виду подобную жизнь), если бы материя от сверхновой представляла бы опасность для неё на расстоянии 10 световых лет.


Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Жизнь на нашей планете зародилась в бесклеточной форме, клеточная форма возникла много позднее (и не сразу клеточная форма научилась образовывать споры).
Не факт, что жизнь на нашей планете зародилась. Я считаю, что уже клеточная жизнь была принесена на Землю благодаря панспермии. То, что наземные геотермальные источники показывают ионный состав близкий к ионному составу внутриклеточной жидкости – так эта близость близка лишь по сравнению с океанским ионным составом: близость ионного состава наземных геотермальных источников к внутриклеточному лишь, косвенно, указывает, что клетки возникли в условиях, подобным условиям земных геотермальных источников. Это далеко не обязательно могла Быть Земля.


Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Так ведь, и не факт, что они следы жизни! У нас сплошные допущения...
Я лично уверен, что угольные хондриты - это следы былой жизни (см. статьи, которые приводил выше). Но такое допущение в гипотезе панспермии едва ли играет роли: планета типа Тейи долбанёт по планете типа Земля и будет Вам огромное количество астероидов сопоставимое с тем, что вращается сейчас вокруг Солнца. Для панспермии - пылинок достаточно микронных. Там их столько возникнет, что на всю галактику хватит.


Скорость расширения крабовидной туманности сейчас равна 1500 километров в секунду. Она расширяется порядка нескольких десятков миллионов лет. И сейчас, сейчас особой опасности для жизни, как и 10 миллионов лет назад, не представляет: на орбите Земли скорость космических частиц примерно равна 300 км/с и космонавты там могут находиться годами и опасность представляют лишь периоды сильных солнечных вспышек. Но вдали от Солнца такой угрозы – нет. А, между тем, летальная доза радиоактивного излучения для архей более, чем в 3 тысячи раз больше, чем для человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиорезистентные_организмы).

В районе Солнца 4-я космическая скорость равна около 550 км/с. (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Четвёртая_космическая_скорость). Т.е. если ветер крабовидной туманности сейчас встретил бы на своём пути Солнечную систему, то он бы почти с троекратным запасом по скорости сдул бы с неё жизнь и разогнал бы её потом ещё до скорости в раза 4 превышающей скоростью вращения Солнца (она равна 230 км/с) вокруг центра нашей галактики. Что более, чем достаточно для панспермии.

«Вопреки устоявшемуся мнению, многие организмы обладают поразительной радиорезистентностью. К примеру, в ходе изучения окружающей среды, растений и животных в районе аварии на Чернобыльской АЭС было открыто, что, несмотря на высокий уровень радиации, многие виды совершенно непредсказанно выжили. Бразильские исследования холма в штате Минас-Жерайс с природным высоким уровнем радиации из-за залежей урана также показали множество радиорезистентных насекомых, червей и растений[1][2]. Некоторые экстремофилы, такие как бактерия Deinococcus radiodurans и тихоходки способны выдержать высочайшую дозу ионизирующего излучения порядка 5000 Гр. ... В экспериментах по радиобиологии было открыто, что чем больше доза радиации, которой облучают группу клеток, тем меньше число выживших клеток. Кроме того, было установлено, что, если облучать радиацией клетки, длительное время не пребывавшие под её воздействием, то радиация менее способна вызвать клеточную гибель.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиорезистентные_организмы) .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 21:26:46
С мужем мы считали(это из серии «мы копали», на самом деле я в основном кивала и комментировала типа это я понимаю, а это нет, и спрашивая периодически почему там степень 30 если..., а... ну да, 30 )  распространение полезных для жизни элементов путем распыления их сверхновыми. Он сейчас переделал свои записи добавив комментарии, так как в первой бомажке на чеке

(http://k156.ru/9/21.jpg)

я запуталась вспоминая спустя два дня что там что обозначало. Вторая выглядит так:

(http://k156.ru/9/20.jpg)

Вот перевод так сказать манускрипта на руско- человеческий с приведением источников

Цифра 10 в степени 31 взялась из цифры средней массы голубого гиганта и массы Солнца
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голубой_гигант
Голубо́й гига́нт — звезда спектрального класса O или B. Голубые гиганты — молодые горячие массивные звёзды, которые на диаграмме Герцшпрунга — Рассела размещаются в области главной последовательности. Массы голубых гигантов достигают 10—20 масс Солнца.

Масса Солнца – 1,989е30 кг
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_масса
И взята масса 10 масс Солнца
то есть 2 на 10 в степени 30 это масса Солнца, а 2на 10 в степени 31 это возможная масса голубого гиганта.
Пассивная шуба – водород плюс гелий – никогда не учавствовали в ядерных реакциях (это по астрофизике, справочных данных не искала, могу порыться) составляют 90% массы средней звезды такого типа и такой массы. Мы же ищем вещество, которое учавствует в процессах жизни – углерод, сера, фосфор, азот.

Они составляют 1%  то есть минус 2 в степени массы, то есть получаем массу элементов активно учавствующих в создании жизни – 2 на 10 в степени 28.

Вещества при взрыве сбрасывается до 99%, для простоты берем все 100%.
Дальше нам нужно расстояние до ближайшей звезды. Пусть звезда была в плотном участке галактики, где звезд много. Приблизительно 1,5 световых года. Это место мне не совсем ясно. Почему тут корень, спрошу если надо.
Общий обьем сферы такого расстояния при взрыве  - V общий вычисляется по геометрической формуле обьема сферы по ее радиусу, как видно на фоте – получилось 1,2 на 10 в степени 49.

Берем фокусировку в одну сотую телесного угла так как выброс вещества часто происходит джетами, следовательно объем сферы делим на 100. Минус 2 порядка в степени убираем, получилось 10 в степени 47 метров кубических.
Масса в таком обьеме  составляет плотность 2 на 10 в степени минус 19  кг на метр кубический.
Плотность вещества в земном воздухе составляет порядка 1 кг на метр кубический.
То есть вещество занесенное в другие миры на 19 порядков меньше. Триллион это 12 порядков. Для минус 19 порядков слова нет. Примерно в миллион триллионов раз меньше полезного для жизни вещества приносит сверхновая на расстояние 1,5 световых года, чем количество вещества в атмосфере Земли.

Даже если мы добавим весь водород и гелий из сбрасываемого вещества ситуация станет лучше всего на 2 порядка из 19.

Между тем как утверждает Арефьев, и муж это сейчас подтверждает (я только что спросила, но пока не нашла источников чтобы привести, считаю обязательно нужно до этого дойти) жесткое излучение продолжает стерилизовать жизнь и на 10 астрономических единицах.
Ну, то есть Арефьев в целом пока прав в той части, где сверхновые скорее вредны для жизни чем полезны.

Тут надо уточнять. Один световой год равен 63 241,077 астрономическим единицам. На каком расстоянии заканчивается интенсивная гравитационная волна(смещающая частицы с уже готовой протожизнью) и интенсивное воздействие жесткого излучения, желательно для каждого сорта посмотреть отдельно.

К сожалению внешняя суета по аренде продолжала меня доставать и мне плохо в таком потоке даются спокойные чтения информации в цифрах и сопоставлении значений разных параметров (что подтверждает другой тезис Арефьева о интенсивном внешнем влиянии на системы, особенно открытого типа, к которым я в основном отношусь. Завтра вроде предполагается тихий день без особенной суеты.

Если не буду успевать реализовать свои планы задержусь здесь. За мной уже как висящий долг ответ Эволу и еще очень хочу выложить в теме о биосфере, уже второе свое появление собираюсь и откладываю, свои наблюдения о лесных пожарах и влиянии их на паводки в соседних областях, пока статьи экологов только в СМИ, возможно это не достаточно серьезно для научного раздела. И связано ли с этим такое дикое по температуре холодное лето. Насколько это глобальный процесс и связано ли это с аномально теплой зимой и таянием ледников. В смысле пресловутого глобального потепления. Принскриню регулярно хотя и не часто карту Яндекса по температуре всех континентов. Но данных недостаточно. Нужны работы экологов именно как научные статьи – с мониторингом воздушных масс, цифрами, если таковые найдутся.


Пока не хочу комментировать последние сообщения после моего убегания хотя и хочется это сделать сразу. Думаю лучше на свежую ясную голову завтра с утра прочитать и потом как то реагировать. На первый взгляд есть в аргументах обеих сторон разумное зерно.
Нужен переход к цифрам – какое излучение на какое расстояние распространяется. Как быстро падает его интенсивность, какова скорость распространения по галактике вещества путем диффузии в результате вращения и тп.
Цифры иногда многое расставляют на места. Не всегда конечно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 21:46:28
Невнимательно прочитала Арефьева - он пишет не астрономических единиц а световых лет.
Цитироватьстрашен и на удалении 10-ти световых лет
И у мужа я спрашивала про световые годы. Сорри. Вот почему нужно все читать и смотреть на ясную утреннюю голову и не торопиться печатать.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Очень интересно! Действительно...
Хорошо.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Страшен. На расстоянии 10-ти световых лет частично защитить атмосфера сможет от него (его, убийственного жёсткого излучения - гамма и рентгеновского).
Численные оценки выше я привёл. Про опасность от сверхновой на расстоянии в 10 световых лет – это Вы, видимо, прочитали у журналюг, которые при этом «утаили» (ради красного словца), что такая опасность (жёсткое гамма - и рентгеновское излучение) таится только на оси вращения сверхновой. А это – очень узко и погибшими на такой узкой полоске можно пренебречь (о чём выше тоже писал).
Нет, про 10 световых лет, это я сам чуток перестраховался.
Оценки опасного расстояния разнятся: от 25 до 50 световых лет.
https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/
И насколько я понимаю, речь идёт не о джетах... Типа, во все стороны вспышка идёт...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
«Современные модели предсказывают, что такие взрывы, знаменующие конец жизни массивной звезды или плотного белого карлика, должны происходить в такой большой галактике, как Млечный путь, с частотой 3–4 взрыва в столетие.» (https://www.gazeta.ru/science/2008/05/15_a_2724474.shtml). Вы возьмите «ручку» и прикиньте на каком расстоянии, в среднем, происходят такие взрывы в нашей галактике за период её вращения (10 световых лет – это в несколько раз толще нашей галактике) и поймёте, что эти взрывы будут убивать за время обращения галактики, жизнь везде, если опасность от них будет простираться до 10 световых лет.
Таких областей в галактике будет много, но они не будут охватывать всю галактику. Это во-первых.
Во-вторых, напоминаю - я перестраховался чуток.
В-третьих на планете жизнь будет под защитой - атмосфера + гидросфера и/или литосфера.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Т.е., Вы правы: не всю будет убивать, а только сложную многоклеточную. Т.е. сложной жизни (например, млекопитающих) на Земле сейчас не существовало бы (выше имел в виду подобную жизнь), если бы материя от сверхновой представляла бы опасность для неё на расстоянии 10 световых лет.
Подземная биосфера простирается вглубь планеты на несколько километров (недавно здесь на форуме этот момент обсуждали). Под землёй имеются многоклеточные - грибы, животные (черви там всякие), семена растений и т.д. То есть, подземная часть биосферы переживёт вспышку сверхновой и в 2-х световых годах от нас.

Поэтому земной жизни (и всем прочим биосферам, достигшим примерно нашего уровня развития) вспышки сверхновых вовсе не смертельны. Даже примитивные биосферы выживут (лишь бы представители этих биосфер успели "прописаться" в глубинах воды и/или в толще грунта). Такие биосферы уже хрен убьёшь...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Жизнь на нашей планете зародилась в бесклеточной форме, клеточная форма возникла много позднее (и не сразу клеточная форма научилась образовывать споры).
Не факт, что жизнь на нашей планете зародилась. Я считаю, что уже клеточная жизнь была принесена на Землю благодаря панспермии.
Поймите, Вы попросту отодвигаете факт зарождения жизни в другое место и в другое время. Это отодвигание, этот перенос никак не помогает в прояснении вопроса возникновения жизни.
Вопрос остаётся прежним - как возникла жизнь?

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
То, что наземные геотермальные источники показывают ионный состав близкий к ионному составу внутриклеточной жидкости – так эта близость близка лишь по сравнению с океанским ионным составом: близость ионного состава наземных геотермальных источников к внутриклеточному лишь, косвенно, указывает, что клетки возникли в условиях, подобным условиям земных геотермальных источников.
Там ещё некоторые важные моменты, а не только ионный состав цитоплазмы.
Здесь лекция:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672
А в последующих сообщениях той темы мои комментарии и следующие лекции. Посмотрите.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Это далеко не обязательно могла Быть Земля.
Опять двадцать пять...
Не обязательно, но вопрос-то прежний: как возникла жизнь?
У нас по нашей планете хоть какая-то информация имеется, а по неким "другим" местам возникновения - вообще никакой информации толковой...
Поэтому я - за возникновение жизни на нашей планете самостоятельно, а не в результате заноса из глубин космоса.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 16:13:38Так ведь, и не факт, что они следы жизни! У нас сплошные допущения...
Я лично уверен, что угольные хондриты - это следы былой жизни (см. статьи, которые приводил выше). Но такое допущение в гипотезе панспермии едва ли играет роли: планета типа Тейи долбанёт по планете типа Земля и будет Вам огромное количество астероидов сопоставимое с тем, что вращается сейчас вокруг Солнца. Для панспермии - пылинок достаточно микронных. Там их столько возникнет, что на всю галактику хватит.
Ну ведь опять тот же самый вопрос - "откудова дровишки-то?", откуда жизнь-то взялась?
Я же не против панспермии, но она кардинально на вопрос возникновения жизни не отвечает - она его просто переносит в отдалённую перспективу в прошлое (и в пространстве и во времени). Панспермия, как помощник, как фактор способствующий распространению жизни - с этим я согласен. Но это вспомогательный, вторичный фактор. Сначала надо ответить на вопрос - как возникла жизнь?   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 21:26:46Между тем как утверждает Арефьев, и муж это сейчас подтверждает (я только что спросила, но пока не нашла источников чтобы привести, считаю обязательно нужно до этого дойти) жесткое излучение продолжает стерилизовать жизнь и на 10 астрономических единицах.
Это – вдоль оси вращения сверхновой.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2019, 21:26:46То есть вещество занесенное в другие миры на 19 порядков меньше.
Это значит, что на один кубический сантиметр такого вещества приходится около 60 тысяч частиц, эквивалентных средней массе молекул воздуха (т.к. в одном кубическом сантиметре воздуха частиц содержится в количестве равном около числа Авогадро = 6*10^23 штук).
  Давайте теперь посчитаем за какое время масса в объёме воздуха кубического сантиметра на поверхности земли разгонится такими частицами до «приличной скорости».
При скорости этих частиц равной нынешней скорости расширения крабовидной туманности (1500 км/сек.) через 1 квадратный сантиметр поверхности (перпендикулярной направлению скорости этих частиц) таких частиц будет, за одну секунду, проходить количество равное 1500 * 60000 = 9*10^7 штук. Как только через эту поверхность пройдёт частиц в количестве, равном количеству молекул в кубическом сантиметре воздуха, то тогда этот кубический сантиметр разгонится до скорости половины от скорости разгоняющих частиц (т.к. при одинаковой массе сталкивающихся частиц отлетающая частица приобретает половину скорости от налетающей). Давайте посчитаем сколько на это уйдёт времени.    Это время, в секундах, равно числу молекул в кубическом сантиметре воздуха (6*10^23 штук), делённое на количество таких же эквивалентных, усреднённых молекул, проходящих через одну сторону этого кубического сантиметра (9*10^7 штук). Т.е. равно 6*10^23 / 9*10^7  = .6666666667e16 секунд = 200 миллионов лет.
  Т.е. за время, примерно, равное периоду обращения галактики на периферии крабовидной туманности кубический сантиметр воздуха (если бы он не разлетался от вакуума) разогнался бы до скорости около 750 тыс. км/сек. Что, примерно, в 3 раза больше скорости вращения Земли вокруг центра нашей галактики.
  Очевидно, что плотность пыли в солнечной системе сейчас и на заре её формирования была много меньше нынешней плотности воздуха на поверхности Земли. Поэтому эта пыль, с сидящими на ней микробами, разгонялась бы до галактических скоростей во столько же раз быстрее. Т.е. за время, меньшее, чем время оборота нашей галактики.
  Иначе говоря, даже то разряжённое вещество от взрыва сверхновой, которое дойдёт до ближайшей звезды в направлении вдоль оси вращения сверхновой способно разогнать пыль с микробами там присутствующими за несколько десятков миллионов лет до скоростей, сопоставимых со скоростями вращения вещества в нашей галактике. Т.е. до скоростей, необходимых для панспермии.
  Однако, таких скоростей для панспермии, как уже говорилось, совсем не надо: достаточно лишь выбить вещество из области притяжения звезды, а остальное дело уже сделает дифференциальное вращение галактики.
  Но, впрочем, на оси вращения сильное гамма-излучение далеко простирается, стерилизуя пыль. Но, однако же, вещество, первоначально выброшенное вдоль узкой щели вдоль оси вращения потом расширяется вбока, где такого излучения становится уже меньше. Там уже излучение не будет убийственным, но скорость разлёта ещё будет приличной.



Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Нет, про 10 световых лет, это я сам чуток перестраховался.
Оценки опасного расстояния разнятся: от 25 до 50 световых лет.
https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/
И насколько я понимаю, речь идёт не о джетах... Типа, во все стороны вспышка идёт...
Я об этом фильм смотрел: там говорилось именно об опасности на таких масштабах именно на оси вращения сверхновой: там рассказывалось, что Земля находится на оси одной будущей сверхновой и что это, поэтому, очень опасно.
  25-50 световых лет во все направления от сверхновой. Да Вы что? Галактика наша имеет диаметр около 100 световых лет и каждые 10 лет 3-4 сверхновых в ней взрываются. Ну ведь не надо много ума, чтобы понять, что тогда вся сложная, многоклеточная жизнь в нашей галактике будет убита (и мы, в том числе), если, действительно 25-50 световых лет (даже если световой год). Ну голову то включите.


Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Подземная биосфера простирается вглубь планеты на несколько километров (недавно здесь на форуме этот момент обсуждали). Под землёй имеются многоклеточные - грибы, животные (черви там всякие), семена растений и т.д. То есть, подземная часть биосферы переживёт вспышку сверхновой и в 2-х световых годах от нас.

Поэтому земной жизни (и всем прочим биосферам, достигшим примерно нашего уровня развития) вспышки сверхновых вовсе не смертельны.
Согласен.

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Поймите, Вы попросту отодвигаете факт зарождения жизни в другое место и в другое время. Это отодвигание, этот перенос никак не помогает в прояснении вопроса возникновения жизни.
Ну конечно же просто отодвигаю и это не решает проблему возникновения жизни: это же котёнку понятно.

Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Сначала надо ответить на вопрос - как возникла жизнь? 
А что Вы ко мне то привязались будто я против выяснения ответа на этот вопрос или предлагаю решить его через панспермию?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2019, 07:28:17
Alexeyy, Вы кладёте в свои расчёты изначально некорректные значения некоторых параметров...
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
25-50 световых лет во все направления от сверхновой. Да Вы что? Галактика наша имеет диаметр около 100 световых лет и каждые 10 лет 3-4 сверхновых в ней взрываются. Ну ведь не надо много ума, чтобы понять, что тогда вся сложная, многоклеточная жизнь в нашей галактике будет убита (и мы, в том числе), если, действительно 25-50 световых лет (даже если световой год). Ну голову то включите.
Наша галактика имеет диаметр около 100 000 световых лет...

И вот здесь Вы писали другое про частоту взрывов:
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 20:53:32
«Современные модели предсказывают, что такие взрывы, знаменующие конец жизни массивной звезды или плотного белого карлика, должны происходить в такой большой галактике, как Млечный путь, с частотой 3–4 взрыва в столетие.» (https://www.gazeta.ru/science/2008/05/15_a_2724474.shtml). Вы возьмите «ручку» и прикиньте на каком расстоянии, в среднем, происходят такие взрывы в нашей галактике за период её вращения (10 световых лет – это в несколько раз толще нашей галактике) и поймёте, что эти взрывы будут убивать за время обращения галактики, жизнь везде, если опасность от них будет простираться до 10 световых лет.

А здесь Вы указали некорректно толщину диска галактики:
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2019, 21:40:55
Диаметр разлёта от взрыва сверхновой – порядка 10 световых лет (например, диаметр крабовидной туманности – около 6 световых лет). Диаметр нашей галактики – около 100 тысяч световых лет, толщина – около светового года.

Из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C
ЦитироватьДиаметр Галактики составляет около 30 тыс. парсек (порядка 100 000 световых лет, 1 квинтиллион километров), при оценочной средней толщине порядка 1000 световых лет. После статистического анализа данных исследований, проведённых в рамках миссий APOGEE и LAMOST, исследователи из Канарского института астрофизики пришли к выводу, что диаметр диска Млечного Пути составляет около 200 тысяч световых лет[20]. 
ЦитироватьГалактика содержит, по современной оценке, от 200 до 400 миллиардов звёзд. Их основная масса расположена в форме плоского диска[21].
В Галактике Млечный Путь также находится от 25 до 100 миллиардов коричневых карликов[22]. 
ЦитироватьВ средней части Галактики находится утолщение, которое называется балджем (англ. bulge — утолщение), составляющее около 8300 парсек (27 000 световых лет) в поперечнике.

Соответственны, Ваши расчёты изначально базируются на некорректных значениях...

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Подземная биосфера простирается вглубь планеты на несколько километров (недавно здесь на форуме этот момент обсуждали). Под землёй имеются многоклеточные - грибы, животные (черви там всякие), семена растений и т.д. То есть, подземная часть биосферы переживёт вспышку сверхновой и в 2-х световых годах от нас.

Поэтому земной жизни (и всем прочим биосферам, достигшим примерно нашего уровня развития) вспышки сверхновых вовсе не смертельны.
Согласен.
Хорошо.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Поймите, Вы попросту отодвигаете факт зарождения жизни в другое место и в другое время. Это отодвигание, этот перенос никак не помогает в прояснении вопроса возникновения жизни.
Ну конечно же просто отодвигаю и это не решает проблему возникновения жизни: это же котёнку понятно.
Мне понятно, хотя я не котёнок...
А я вот пытаюсь ответить на этот вопрос...
Ссылки скучковал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2019, 23:48:43
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2019, 21:49:01Сначала надо ответить на вопрос - как возникла жизнь? 
А что Вы ко мне то привязались будто я против выяснения ответа на этот вопрос или предлагаю решить его через панспермию?
Никто к Вам не привязывался. Просто складывается впечатление по Вашим ответам, что Вы зациклились на этой панспермии...

И теперь мне понятно, что Вы только отодвигаете вопрос возникновения жизни, ничего своего не предлагая (гипотез, идей) для решения этого вопроса. Жаль...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 13, 2019, 08:37:38
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 07:28:17Alexeyy, Вы кладёте в свои расчёты изначально некорректные значения некоторых параметров...
...
Наша галактика имеет диаметр около 100 000 световых лет...
...
В средней части Галактики находится утолщение, которое называется балджем (англ. bulge — утолщение), составляющее около 8300 парсек (27 000 световых лет) в поперечнике.

Вы правы: виноват. Что-то я совсем замкнул: 3 ноля потерял.
  Но в расчётах на https://paleoforum.ru/index.php?topic=10824.435 (см. сообщение 440) для оценки нижней вероятности панспермии я всё-таки пользовался правильными данными.

И на той же странице в расчётах  сообщении 435 тоже пользовался правильными данными по диаметру галактики.  Правда, толщину диска уже занизил в 1000 раз.

Ну вот и давайте посчитаем среднее расстояние между взорвавшимися сверхновыми за один оборот галактики. В https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь говорится о периоде обращения млечного пути в 225—250 млн лет. В среднем, возьмём 237,5 млн. л.

«Диаметр    100 000 св. лет[2]
Толщина    3000 св. лет (балдж)[3] 1000 св. лет (диск)[2]» (там же)

Пусть каждые 3-4 года в млечном пути взрывается по сверхновой (выше где-то приводил ссылку на источник информации). В среднем, возьмём 3,5 штук. Значит, за 237,5 млн. (=237500000 лет) взорвётся 237500000/10*3.5 = 83125000 штук.
  Теперь посчитаем какой объём галактики приходится на один такой взрыв. Будем считать галактику цилиндром высотой равной толщине галактики и, в среднем, возьмём равным d=200 световых лет. Диаметр млечного пути равен D=100000 Световых лет. Тогда объём равен 3.14* (D^2)/4*h = 3.14*(100000^2)/4*200 = 1570000000000 кубических световых лет. Тогда объём, приходящийся на один взрыв сверхновой за период обращения галактики равен 1570000000000/83125000 = 18887.2 кубических световых лет. Тогда сторона этого куба будет равна корню кубическому из этой величины. Что равно 26,6 световых лет. Или, что то же самое, диаметр вписанного в этот куб шара будет равен 13,3 световых года.
  Вот и получается, что если, как Вы думаете, что по ссылкам https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/ (на которые Вы ссылались) имеется в виду, что 25-50 световых лет – это радиус опасности во всех направлениях от сверхновой, а не только в узком направлении вдоль оси, то сложная жизнь (типа позвоночных) в нашей галактике за один её оборот должна быть уничтожена даже если взять нынешнее состояние относительно редких взрывов сверхновых. Т.е. среднее расстояние между такими взрывами (за период обращения галактики) сверхновых будет равно около 13,3 световых лет.  По приводимым вами ссылкам заявляется, что именно зона поражения жизни на Земле от сверхновой составляет 25-50 световых лет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 09:10:51
Я, лично, заморочился: для чего обсуждаются взрывы сверхновых? Если не ошибаюсь, краеугольным камнем во взглядах сторонников панспермии является занос жизни при прохождении звездных систем через массивные газо-пылевые скопления. Как полагают сторонники, каждая из звезд, обращаясь вокруг центра галактики, проходит, за один оборот, через 3 или 4 (поправьте, пожалуйста, если путаю) подобных скопления, почему вероятность занесения жизни на планеты даже не то, чтобы нулевая, а очень значительная.

Возможно, стоит обратить внимание на этот аспект проблемы возникновения экзожизни и ее развития параллельно с эволюцией космических образований, кто как полагает?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 09:19:32
Другое дело, если речь о формировании звезды и планетарной системы вследствие влияния взрыва сверхновой в сравнительной близости от соответствующего газо-пылевого облака.
Или - речь идет о возможности массовых вымираний организмов под влиянием воздействия сверхновой? Ордовикско-силурийское вымирание, пишут, имеет подобную причину.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 08:37:38
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 07:28:17Alexeyy, Вы кладёте в свои расчёты изначально некорректные значения некоторых параметров...
...
Наша галактика имеет диаметр около 100 000 световых лет...
...
В средней части Галактики находится утолщение, которое называется балджем (англ. bulge — утолщение), составляющее около 8300 парсек (27 000 световых лет) в поперечнике.
Вы правы: виноват. Что-то я совсем замкнул: 3 ноля потерял.
  Но в расчётах на https://paleoforum.ru/index.php?topic=10824.435 (см. сообщение 440) для оценки нижней вероятности панспермии я всё-таки пользовался правильными данными.

И на той же странице в расчётах  сообщении 435 тоже пользовался правильными данными по диаметру галактики.  Правда, толщину диска уже занизил в 1000 раз.

Ну вот и давайте посчитаем среднее расстояние между взорвавшимися сверхновыми за один оборот галактики. В https://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь говорится о периоде обращения млечного пути в 225—250 млн лет. В среднем, возьмём 237,5 млн. л.

«Диаметр    100 000 св. лет[2]
Толщина    3000 св. лет (балдж)[3] 1000 св. лет (диск)[2]» (там же)

Пусть каждые 3-4 года в млечном пути взрывается по сверхновой (выше где-то приводил ссылку на источник информации). В среднем, возьмём 3,5 штук. Значит, за 237,5 млн. (=237500000 лет) взорвётся 237500000/10*3.5 = 83125000 штук.
  Теперь посчитаем какой объём галактики приходится на один такой взрыв. Будем считать галактику цилиндром высотой равной толщине галактики и, в среднем, возьмём равным d=200 световых лет. Диаметр млечного пути равен D=100000 Световых лет. Тогда объём равен 3.14* (D^2)/4*h = 3.14*(100000^2)/4*200 = 1570000000000 кубических световых лет. Тогда объём, приходящийся на один взрыв сверхновой за период обращения галактики равен 1570000000000/83125000 = 18887.2 кубических световых лет. Тогда сторона этого куба будет равна корню кубическому из этой величины. Что равно 26,6 световых лет. Или, что то же самое, диаметр вписанного в этот куб шара будет равен 13,3 световых года.
  Вот и получается, что если, как Вы думаете, что по ссылкам https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
https://www.nkj.ru/facts/28544/
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/ (на которые Вы ссылались) имеется в виду, что 25-50 световых лет – это радиус опасности во всех направлениях от сверхновой, а не только в узком направлении вдоль оси, то сложная жизнь (типа позвоночных) в нашей галактике за один её оборот должна быть уничтожена даже если взять нынешнее состояние относительно редких взрывов сверхновых. Т.е. среднее расстояние между такими взрывами (за период обращения галактики) сверхновых будет равно около 13,3 световых лет.  По приводимым вами ссылкам заявляется, что именно зона поражения жизни на Земле от сверхновой составляет 25-50 световых лет.
Можно посчитать гораздо проще...

Сколько времени надо жизни, чтобы зародится и успеть спрятаться под воду/землю? Пусть будет период обращения (приблизительно) – 250 000 000 лет.

Считаем объём галактики (в световых годах). Не учитываем объём ядра и объём гало.
100 000*100 000* 1000*0,785 = 7 850 000 000 000 куб. световых лет.

Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.
20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.

Число взрывов сверхновых за время, необходимое для зарождения жизни при среднем числе взрывов 4 за столетие.
250 000 000/100*4 = 10 000 000 шт.

Считаем объём опасного пространства при среднем числе взрывов 4 за столетие за срок необходимый для зарождения жизни в 250 000 000 лет.
10 000 000*6280 = 62 800 000 000 куб. световых лет.

Это составляет менее одного процента (0,8%) от всего объёма безопасного пространства галактики.
62 800 000 000/7 850 000 000 000*100 = 0,8 процента.

Это означает, что практически весь объём в нашей галактике (за малым исключением) на протяжении четверти миллиарда лет безопасен (в отношении взрыва сверхновых) для зарождения жизни.

Дополнительно.

Если, условно, объём пропорционален количеству звёзд, то у 99,2% звёздно-планетных систем будет безопасное пространство.

Примем количество звёзд равным 100 000 000 000 шт. Количество звёзд, обладающих планетами в 1000 раз меньше. Получается, что у 100 000 000 звёздно-планетарных систем есть шанс для зарождения жизни – по крайней мере, они не подвергаются риску взрыва сверхновой на протяжении четверти миллиарда лет.

Разумеется, дальше идут спекуляции сплошные: у какого количества таких звёздно-планетарных систем сложились подходящие условия и т.д.

Кстати, немаловажно, что риск уничтожения зарождающейся жизни от взрыва сверхновой возрастает в звёздных скоплениях – много звёзд и они расположены очень близко друг к другу, и уменьшается на периферии (на окраинах рукавов галактики) – наша система, как раз, находится на периферии...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 09:55:00
Возможно, обсуждению поможет следующая информация, ссылка: https://lenta.ru/news/2016/03/01/life/.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:00:14
А, также, эта - https://lenta.ru/news/2019/08/13/stardust/.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:09:55
А этот материал - дополнение к тому, о чем писал уважаемый ArefievPV в своем предыдущем ответе, https://kiri2ll.livejournal.com/1041063.html.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:15:26
Вот - также к размышлению для участников и гостей форума, https://ria.ru/20170608/1496092326.html.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:18:25
Возможно, кому-то покажется интересным этот взгляд на возникновение жизни на Земле, https://iz.ru/837458/2019-01-23/uchenye-nazvali-praroditelnitcu-luny-istochnikom-poiavleniia-zhizni-na-zemle.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:21:58
А этот материал- из тех, которые интересны лично для меня, http://evolution.powernet.ru/library/lifecreate.htm.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 10:26:10
Я тоже начинаю немного запутываться.
:)
Хочу уточнить, что наверное это не Алексей так плотно погрузился во взрывы сверхновых как фактор воздействия на жизнь в нашей галактике, а я.
Я вижу общую картину так, что максимально ясное представление о космосе хотя бы в рамках галактики дает понимание куда направить лотосные стопы в смысле поиска начал жизни. Широкий спектр возможных планет дает такой же широкий спектр разнообразия условий зарождения. Но как справедливо заметил уважаемый Арефьев, там информации почти ноль. Про Землю известно на несколько порядков больше.
Обзор галактики в деталях меня все больше склоняет к тому, что перенес жизни натыкается на очень большое количество препятствий - излучение, проблемы сохранения структуры ДНК в милионолетнем путешествии без прикрытия, сложности вылета прокариотов внутри прикрытия (кстати муж капитально застрял в этой теме и как человек самодостаточный там плывет уже в своем направлении которое уже тоже ветвится и расширяется, хотел закончить в воскресенье и наткнулся на исторические пути такого направления).

Если распространять жизнь слишком сложно нужно выяснять насколько. Здесь я пока вижу не неодолимые препятствия распространения хотя они конечно есть, а недостаточные мои знания в этой области и если дальше идти этим путем то надо выяснять детали - общую картину расстояний между звездами, опастности от сверхновых. Последний текст Арефьева расставляет очень много ключевых точек. Можно идти в этом направлении или если надоело, то попробовать вернуться на Землю -там тоже масса ответов есть.

Что касается настоятельного призыва Павла к тому чтобы все таки выяснять почему и как зародилась жизнь, то это наталкивается в моем понимании на необходимость выяснения биофизической природы репликатора. То есть почему вообще происходит копирование участков молекул и каковы их физические причины в общем случае.

Я сейчас просмотрела но пока невнимательно статью Маркова

В поисках начала Эволюции

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433079/V_poiskakh_nachala_evolyutsii

там рассмотрено близкое к этому направление.

Спасибо многоуважаемому Эволу за ссылки и дополнительные причины распространения жизни в галактике. Я пока на распутье и не знаю в каком направлении лучше двигаться дальше -вглубь физических локальных причин появления жизни или в обзор больших пространств как поля действия и возможного спектра условий путешествия жизни.

Я лично хочу немного притормозить и подумать. Выбрать направление дальнейшего увеличения понимания происходящего.
Разумеется, каждый, может свободно поступать как он хочет

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:26:25
Этот материал, полагаю, примут на "ура" сторонники панспермии. О чем-то подобном в теме писалось несколько ранее, https://rusvesna.su/future/1504794142.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:41:42
Не помню источник (попробую уточнить), но, в памяти, при беглом знакомстве с новостями науки, отложилась информация о том, что отдельные нити РНК в воде способны, произвольно, либо в тесном окружении себе подобных, складываться в длинные молекулярные цепочки  с последующим их превращением в подобие глобулярных и кольцевых структур.
А если что-то такое попадет в своеобразный компартмент - вроде полости в твердом материале - интересно, уважаемая Лилия Витальевна, можно рассчитать, хватит ли, примерно, 1 млрд. лет на организацию полноценного клеточного организма? Кто его знает, возможно, это не нуклеиновые кислоты "научились" синтезировать белки, а белки "приспособили" свойства нуклеиновых кислот для пользы своего выживания? Именно белковые же молекулы представлены в большом разнообразии, а не нуклеиновые кислоты. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 10:43:03
Что-то все "вцепились" в РНК-мир, а как дело обстоит с белками?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2019, 10:53:37
Цитата: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 10:26:10
Что касается настоятельного призыва Павла к тому чтобы все таки выяснять почему и как зародилась жизнь, то это наталкивается в моем понимании на необходимость выяснения биофизической природы репликатора. То есть почему вообще происходит копирование участков молекул и каковы их физические причины в общем случае.
В самом общем случае – происходит синтез молекулы на некоей матрице.

Матрицей может быть много чего – кристаллическая решётка поверхности минерала, наноструктура на поверхности, поверхность (часть поверхности) большой молекулы и т.д.

То есть, по сути, на матрице (буквально в мирообъёме, в нанообъёме, в аттообъёме), в результате взаимодействия атомов/молекул самой матрицы с атомами/молекулами окружающей среды складываются условия для копирования (очень точно – рост кристалла, приблизительно – синтез сахаров) «молекулы-затравки». Можно сказать, что взаимодействие матрицы со средой порождает молекулы...

Самое главное – надо понять простую мысль – реплицирует система (то бишь, окружающая среда (матрица тоже является окружающей средой для реплицируемой молекулы)), а не сама молекула самое себя. Условно говоря, внутриклеточная среда реплицирует ДНК, а не ДНК сама себя...

Точно также и с репликацией молекул сахаров – их среда реплицирует, а не они сами себя...

Вот эту суть – реплицирует система, а не реплицируемое самое себя – надо понять, буквально прочувствовать и большое количество недоумений, нестыковок, непоняток, парадоксов и невероятностей исчезнут...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 10:55:12
Можно составить список ключевых вопросов на которые нужно ответить чтобы разобраться в том, как и почему жизнь появилась, составить план исследований и по нему двигаться.
В смысле на многие вопросы локально ответы уже существуют и возможно нужна систематизированная картина ответов, примерно как у Панова.
Но его система мне не очень нравится местами, хотя и привлекательна в целом.

Не вижу там учета препятствия сохранения жизни в путешествиях и количественных данных. Есть ситуация в целом но нет пути возможного индивидуального путешествия.

В общем мне как то явно нужно притормозить по внутренним ощущениям слишком большой разброс возможных направлений - систему начинает разносить, нет ощущения внутреннего результирующего вектора первоочередной важности.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 10:58:24
ЦитироватьСамое главное – надо понять простую мысль – реплицирует система (то бишь, окружающая среда (матрица тоже является окружающей средой для реплицируемой молекулы)), а не сама молекула самое себя. Условно говоря, внутриклеточная среда реплицирует ДНК, а не ДНК сама себя...

Точно также и с репликацией молекул сахаров – их среда реплицирует, а не они сами себя...

Вот эту суть – реплицирует система, а не реплицируемое самое себя – надо понять, буквально прочувствовать и большое количество недоумений, нестыковок, непоняток, парадоксов и невероятностей исчезнут...

Согласна, особенно с последним абзацем. И мне для того чтобы понять нужно увидеть если возможно физику межатомных связей, хотя бы ключевых точек.
То есть не только понять что репликатором является система, но и почему. Я с утра просмотрела катализаторы просто в вики, которые в этом участвуют, пока что утонула в многообразии процессов. Понятно, что если бы были простые ответы их уже давно бы нашли
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 11:02:17
А, вот, нашел эту работу - https://elifesciences.org/articles/35255.
Тут речь не о просто воде, а воде с ледяной крошкой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: Evol от августа 13, 2019, 10:43:03
Что-то все "вцепились" в РНК-мир, а как дело обстоит с белками?

Призывааю эти вопросы рассматривать в теме про химическую эволюцию: всё-таки там это будет непосредственно по теме, а здесь - скорее, офтоп.

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.


Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Это составляет менее одного процента (0,8%) от всего объёма безопасного пространства галактики.62 800 000 000/7 850 000 000 000*100 = 0,8 процента.

Т.е. величину 0,8 процента нужно увеличить в 125 раз. В результате получится как раз 100%.

Это, кстати, сопоставимо с результатом моего методом расчёта. Но, правда, я там опять умудрился ошибиться:
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 08:37:38Пусть каждые 3-4 года в Млечном пути взрывается по сверхновой (выше где-то приводил ссылку на источник информации). В среднем, возьмём 3,5 штук. Значит, за 237,5 млн. (=237500000 лет) взорвётся 237500000/10*3.5 = 83125000 штук.

Т.к. в этой фразе написал, что в год происходит 3-4 взрыва, но в расчете использовал, что 3-4 взрыва происходит за 10 лет, а правильно – за 100 лет. Но если пересчитать далее по тексту, то получается не сильно отличный результат (т.к. там кубический корень из десятки берётся и окончательное расстояние между взрывающимися сверхновыми за период вращения Млечного пути это увеличивает всего, примерно, в 3 раза). В результате получается, что сверхновые взрываются на расстоянии, примерно, в 28,7 световых лет. Что меньше радиуса безопасности.
  И это без учёта, того, что в прошлом сверхновые взрывались в нашей галактике много чаще: наверняка, в разы чаще, чем сейчас. Так что, скорее всего, эту полученную цифру (расстояния между сверхновыми, взорвавшимися за период обращения Млечного пути) надо ещё делить в разы и она тогда уж точно будет меньше радиуса безопасности из рассматриваемых статей, если под ним иметь в виду радиус во всех направлениях, а не только в узком вдоль оси вращения сверхновой.
  Кроме того, вряд ли жизнь зарождалась всего лишь 250 миллионов лет: как минимум, в разы больше. А это – ещё в разы уменьшает среднее расстояние между опасными для зарождения жизни сверхновыми и едва ли оставляет жизни шансы, если, действительно, в рассматриваемых статьях имелся в виду радиус опасности по всем направлениям.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 11:09:35
И в тему, и - не совсем. О вероятностях, переборах, элементарной термодинамике и физических особенностях белковых молекул, причем популярно - https://ru.wikiversity.org/wiki/Парадокс_Левинталя.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 11:22:12
Может действительно часть деталей лучше рассматривать в теме Химическая эволюция если так много направлений образовалось. Там хорошая тема была, пока была активна. А здесь может попробовать системный подход Павла. 
Я ничего не навязываю, это просто мысль. У меня нет ясного понимания сейчас как поступать разумнее.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.
Если увеличить радиус поражения до 20-ти световых лет, то кубатура опасного пространства возрастёт в 8 раз.
62 800 000 000*8 =  502 400 000 000 куб. световых лет.

Соответственно, и процентаж опасного пространства возрастёт.
0,8*8 = 6,4 процента от всего объёма галактики.

И всё равно это примерно 12 000 000 звёздно-планетарных систем, у которых есть шанс для зарождения жизни – по крайней мере, они не подвергаются риску взрыва сверхновой на протяжении четверти миллиарда лет.

Даже если радиус поражения увеличить до 40-ка световых лет, то количество звёздно-планетарных систем останется приличным: 1 500 000 штук.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Это составляет менее одного процента (0,8%) от всего объёма безопасного пространства галактики.62 800 000 000/7 850 000 000 000*100 = 0,8 процента.

Т.е. величину 0,8 процента нужно увеличить в 125 раз. В результате получится как раз 100%.
Однако жизнь в галактике существует (на Земле) - значит, не может быть 100%...

Если переходить к гипотезе панспермии, то жизнь занесена в нашу галактику из других галактик, а в те галактики - из других (поскольку в них она тоже сверхновыми будет уничтожена, если принять за 100%) и так до самого начала - до БВ... Одно это рассуждение приводит нас к мысли, что не может быть 100%... ::)

И для этого есть обоснования:
- жизнь зарождается при наличии атмосферы (то бишь, уже небольшая защита имеется),
- жизнь зарождается при наличии гидросферы (пусть, хотя бы в виде гидрогеологических систем), то есть, дополнительная защита в виде грязи и/или тонкого слоя воды также уже есть,
- взрывы сверхновых на периферии гораздо реже,
- между звёздами на периферии расстояния больше. 

Выше я расчёт привёл...

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Кроме того, вряд ли жизнь зарождалась всего лишь 250 миллионов лет: как минимум, в разы больше. А это – ещё в разы уменьшает среднее расстояние между опасными для зарождения жизни сверхновыми и едва ли оставляет жизни шансы, если, действительно, в рассматриваемых статьях имелся в виду радиус опасности по всем направлениям.
Здесь мы во мнениях расходимся...
Моё мнение - для зарождения жизни потребовалось менее 50 000 000 лет (это с запасом!), для перехода в клеточную форму потребовалось ещё 50 000 000 лет (это, опять-таки, с запасом!).
Переход в клеточную форму означал, как минимум, к заселению толщ океана (я в своих рассуждениях это обосновывал).

То есть, на мой взгляд, для зарождения жизни потребовалось: максимум - 100 000 000 лет, минимум - 30 000 000 лет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 13, 2019, 11:26:36
А этот материал - для тех, кого мог бы заинтересовать вопрос о синтезе макромолекул в порах твердых пород, https://elementy.ru/novosti_nauki/432432/Teplovoy_potok_cherez_otkrytuyu_poru_sposobstvuet_nepreryvnoy_replikatsii_nukleinovykh_kislot_i_otboru_bolee_dlinnykh_tsepochek.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:46:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.
Если увеличить радиус поражения до 20-ти световых лет, то кубатура опасного пространства возрастёт в 8 раз.
62 800 000 000*8 =  502 400 000 000 куб. световых лет.

Соответственно, и процентаж опасного пространства возрастёт.
0,8*8 = 6,4 процента от всего объёма галактики.
Реальные цифры берите: сказано же чёрным по белому в статьях (ссылки на которые Вы приводили), что, по современным данным, радиус поражения увеличился до 50 световых лет.

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Однако жизнь в галактике существует (на Земле) - значит, не может быть 100%...
Так потому и не может 100%, что в этих статьях радиус поражения имеется в виду не по всем направлениям, а лишь в узкой области вдоль оси о чём и долдоню уже сколько (но журналюги это утаили). Неужели не понятно?

Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Здесь мы во мнениях расходимся...Моё мнение - для зарождения жизни потребовалось менее 50 000 000 лет (это с запасом!), для перехода в клеточную форму потребовалось ещё 50 000 000 лет (это, опять-таки, с запасом!).
А моё мнение – это не просто мнение: это знание, основанное на циклической закономерности (чем вплотную занимаюсь много лет), проверенной по большому количеству циклов. И вот в соответствии с этой закономерности возникновение клеточной жизни происходило в период 10,5-8,5 млрд. л. назад.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2019, 12:19:58
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:46:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33
Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:02:45
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 09:47:14Считаем объём опасного пространства для одной сверхновой при радиусе поражения 10 световых лет.20*20*20*0,785 = 6280 куб. световых лет.
А вы посчитайте реальный радиус опасности, приводимый в статьях. Там, всё-таки, говорится о 50 световых годах, а не о 10, что в 5 раз меньше. А объём зависит как куб размера.  Т.е. процент опасной зоны тогда вырастет в 5 в кубе раз = 125 раз.
Если увеличить радиус поражения до 20-ти световых лет, то кубатура опасного пространства возрастёт в 8 раз.
62 800 000 000*8 =  502 400 000 000 куб. световых лет.

Соответственно, и процентаж опасного пространства возрастёт.
0,8*8 = 6,4 процента от всего объёма галактики.
Реальные цифры берите: сказано же чёрным по белому в статьях (ссылки на которые Вы приводили), что, по современным данным, радиус поражения увеличился до 50 световых лет.
Взял вполне реальные...
Вот, что там написано (по моим ссылкам):
https://hi-news.ru/research-development/issledovanie-vzryv-sverxnovoj-opasen-dlya-vsego-zhivogo-v-radiuse-50-svetovyx-let.html
ЦитироватьУчитывая нарастающий характер воздействия убийственного излучения и, как следствие, увеличивающийся объем связанных с этим возможных смертей, Мелотт и его коллеги пришли к выводу, что более вероятными показателями дистанции зоны поражения будут от 40 до 50 световых лет.
https://www.nkj.ru/facts/28544/
ЦитироватьОднако, как и у всякого взрыва, у сверхновой есть свой радиус поражения – то расстояние, на котором плотность потока радиации представляет смертельную опасность для живых организмов. Оно составляет порядка 30 световых лет.
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/23652-kakovo-bezopasnoe-rasstoyanie-mezhdu-zemley-i-sverhnovoy/
Цитировать«Ученые оценивали зону поражения сверхновой в исследовании 2003 года и назвали цифру около 25 световых лет от Земли. Сейчас мы думаем, что безопасное расстояние немного больше этого, — сказал ведущий автор исследования Адриан Мелотт, профессор физики и астрономии Канзасского университета (США). — Оно составляет около 40–50 световых лет.
Радиус поражения в 40 световых лет вполне вписывается в этот диапазон.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:46:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Однако жизнь в галактике существует (на Земле) - значит, не может быть 100%...
Так потому и не может 100%, что в этих статьях радиус поражения имеется в виду не по всем направлениям, а лишь в узкой области вдоль оси о чём и долдоню уже сколько (но журналюги это утаили). Неужели не понятно?
Не в духе, да? Плохое настроение?

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2019, 11:46:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 11:24:33Здесь мы во мнениях расходимся...Моё мнение - для зарождения жизни потребовалось менее 50 000 000 лет (это с запасом!), для перехода в клеточную форму потребовалось ещё 50 000 000 лет (это, опять-таки, с запасом!).
А моё мнение – это не просто мнение: это знание, основанное на циклической закономерности (чем вплотную занимаюсь много лет), проверенной по большому количеству циклов. И вот в соответствии с этой закономерности возникновение клеточной жизни происходило в период 10,5-8,5 млрд. л. назад.
Рад за Вас. А моё мнение - это просто мнение.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 12:21:38
Хочу добавить видео ролик процесса, чтобы было ясно, что Алексей и Арефьев немного правы и нет причин начинать переходить на личности. Павел как мне кажется взял среднюю цифру так как основная вспышка по краям это не лазерный луч, Алексей - это диапазон, сферические углы, пока никто не привел здесь его характеристики по снижению интенсивности луча по краям и в длину. Так что 20 световых среднего объема лет при дальности пика луча самой высокой интенсивности 50  - вполне нормальная цифра хоть и не точная.

Джеты не составляют всю сферу взрыва, они бывают разными, разное соотношение дальности сферического разлета вещества и джеты в зависимости от массы звезды, ее состава, окружения, в некоторых случаях их(джет) может вообще не быть.


Ролик

https://youtu.be/wAlaf9IgPzQ

Чтобы было понятно что это не просто красиво, но основано на расчетах -история создания видео:



Мощнейшие телескопы вроде широко известного Hubble частенько предоставляют снимки взрыва сверхновых звезд, и хотя они и являются крайне красивыми, это все же статичные изображения, которые не могут передать все великолепие этого процесса. К счастью, находятся энтузиасты, которые делают отличные видеоролики на тему, порой применяя не компьютерное моделирование, а используя крайне нетрадиционный подход.


Стоит сказать, что специалисты из NASA и других космических агентств неоднократно делали 3D-ролики, имитирующие процессы взрыва сверхновой, но французский режиссер, художник и дизайнер Томас Ванс применил к делу создания видео достаточно нетрадиционный подход. Видеоролик под был создан художником абсолютно без использования каких-либо цифровых технологий: объектив камеры был направлен на аквариум, заполненный водой, в котором в особой последовательности смешивались светящиеся флуоресцентные краски. Их расположение, перемещение и цвет основывались на существующих космических снимках. Для создания звукового сопровождения Томас использовал набор звуков окружения, записанных из различных источников естественного происхождения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 13, 2019, 12:46:07
Еще один ролик конкретного взрыва -Бетельгейзе. Расстояние от нас по википедии -  По разным оценкам, порядка 222+-40 парсек, т.е. 613-880 световых лет

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бетельгейзе

жизнь рядом с ней это мы
:)

в смысле не смертельно рядом, и взрыв возможно уже состоялся просто до нас пока не дошли следы остаточных явлений.

https://youtu.be/J0RS1KNEqKU

за полное соответствие научным данным зуб дать не могу но в принципе похоже по параметрам
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 13, 2019, 18:02:23
В https://books.google.kg/books?isbn=5040566107 описан физический механизм почему при взрыве сверхновой взрыв излучения идёт, в основном, вдоль оси вращения. И, поэтому, рассматриваемые оценки радиуса поражения этим излучением - это именно оценки вдоль оси, а не во всех направлениях.
  Именно поэтому во всех остальных направлениях (т.е. почти в полный телесный угол) излучение сверхновой не стерилизует пространства (за исключением очень близкой окрестности взрыва) и, поэтому, взрыв сверхновой и способен на эффективную панспермию - за счёт сдувания пыли (с жизнью) ветром этого взрыва. Идущим, в основном,  вдоль оси, но стерилизующее излучение - ещё гораздо уже: первоначально конус в котором идёт излучение и барионы с электронами (т.е. остальная, непосредственная материя от взрыва) - одинаковы и чрезвычайно узки.  Но т.к. частицы излучения не способны отталкивать друг друга, то конус разлёта непосредственной материи былой звезды начинает расширяться и сильно выходить за пределы более узкого, стерилизующего (на десятки световых лет) конуса. И вот этот то поток и является потенциальным, эффективным переносчиком для панспермии. 
  Как выше оценивал - несмотря на его, с банальной точки зрения, чрезвычайную разреженность - он всё равно вполне способен эффективно осуществлять перенос микробов вместе с космической пылью - со скоростями в разы быстрее, чем скорость движения Земли вокруг центра Млечного пути.
  Этот механизм, может быть, будет даже эффективнее выдувания пыли с жизнью излучение звезды за пределы своего гравитационного влияния и выпрысков-гейзеров небесных тел типа Энцелады.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2019, 19:22:50
Немного добавлю информации по сверхновым...

Сверхновые звёзды. Механизмы вспышек.
http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/Doronina_SN_Mech-2013.pdf
Первый кусок текста в конце 12-ой страницы, второй - в конце 17-ой страницы и 18-я страница.

Перескажу кратко вывод (текст в цитату вставляется какой-то краказяброй  :-[).
Про джеты речи не идёт.
Взрыв на расстоянии 10 парсек.
Ультрафиолетовое излучение в сотни раз превышает солнечное, длится несколько лет (однако, атмосфера защищает сильно).
Через 10 000 лет долетает вещество оболочки и на планету обрушивается шкал высокоэнергетических частиц (превышение фона в 100 раз).

Сверхновые звёзды.
https://spacegid.com/sverhnovyie-zvezdyi.html
Здесь уже упоминается о джетах и гамма-всплесках.
Очень важная деталь - по такому сценарию взрываются далеко не все сверхновые.

«СВЕРХНОВЫЕ ЗВЕЗДЫ» (полная версия)
https://www.youtube.com/watch?v=0uW9Mm1G7Hw

1:04:52 - по поводу джетов и гамма-всплесков (более подробно расписывается явление - по сути, такое происходит, когда вещество падает на образовавшуюся чёрную дыру).

По остальному не стал метки искать. Весь фильм пока не смотрел.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 13, 2019, 20:29:55
Да: не все взрываются в узкую область (с джетами): с джетами идут только те, у которых магнитное поле приличное было до взрыва. Но с джетами, на сколько знаю, идут взрывы подавляющего большинства сверхновых.
А те, что не с джетами имеют, как минимум, в сто раз менее короткое поражающее действие от излучения и высокоэнергетичных барионов.
  Да: и следует ещё иметь в виду, что не все взрывы сверхновых имеют одинаковую мощность: есть некоторый диапазон. Выше описанные случай - это, видимо, гигант, редкий, не типичный случай.
  Поток вещества от симметричного взрыва сверхновой, потенциально, особенно эффективен для панспермии т.к. идёт во все стороны и после того, как достаточно ослабнет (а здесь важно не то, на сколько он больше фона, а то, на сколько энергия больше энергии фона) -  может начать активно сдувать пыль с жизнью из околозвёздных пространств. А в несколько раз более высокое ультрафиолетовое излучение, чем сейчас на поверхности Земли, одноклеточные организмы переносят на ура легко.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от августа 14, 2019, 08:43:09
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg231651.html#msg231651
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2019, 19:22:50
«СВЕРХНОВЫЕ ЗВЕЗДЫ» (полная версия)
https://www.youtube.com/watch?v=0uW9Mm1G7Hw
1:04:52 - по поводу джетов и гамма-всплесков (более подробно расписывается явление - по сути, такое происходит, когда вещество падает на образовавшуюся чёрную дыру).
По остальному не стал метки искать. Весь фильм пока не смотрел.
Видео просмотрел. Размещаю метки (выборочно):

23:10 – понимание, что взрыв сверхновой может быть связан с коллапсом ядра звезды в нейтронную звезду.
24:08 – термоядерные сверхновые.
33:56 – представлена таблица «Жизнь и судьба звёзд». Указаны конечные стадии жизни звезды и остаток, в зависимости от массы звезды (планетарная туманность, сверхновая, сверхновая и, соответственно, белый карлик, нейтронная звезда, чёрная дыра).
35:40 – примерно 1% белых карликов вспыхивает как термоядерная сверхновая (TNSN).
После такой вспышки ничего не остаётся. Вспыхивают только белые карлики массой, приближающейся к 1,4 солнечным массам (в результате слияния двух белых карликов или захвата белым карликом вещества другой звезды, поскольку обычно белый карлик имеет массу 0,6 ÷ 1,0 солнечной массы и взорваться не может – будет постепенно остывать).
Энергия (в виде гамма-квантов) на излучение появляется в результате радиоактивного распада (никеля через кобальт в железо, 47:47), саму вспышку белого карлика, в результате термоядерного горения углерода и кислорода белого, не видно (47:12).     
48:57 – конечные стадии эволюции звёзд с массой более 9-ти солнечных масс и более 30-ти солнечных масс – нейтронная звезда и чёрная дыра. Эти сверхновые можно условно назвать гравитационными сверхновыми (50:05).
1:02:40 – упоминание о том, что термоядерные сверхновые и коллапсирующие до стадии нейтронной звезды, являются наиболее распространёнными сверхновыми.
1:03:20 – гиперновые звёзды (коллапс ядра до стадии чёрной дыры).
1:04:52 – более подробно о механизме вспышек гиперновых (джеты, гамма-всплески, падение вещества на чёрную дыру).
1:06:45 – релятивистские струи (джеты) – результат дисковой аккреции вещества на чёрную дыру.
1:08:04 – редчайшие разновидности сверхновых (сверхновые сверхвысокой светимости (примерно в 100 раз больше, чем, в среднем, у других типов сверхновых)). Общая энергия таких сверхновых может быть даже меньше, чем у гиперновых (просто к.п.д. преобразования кинетической энергии в излучение выше). Излучение возникает в результате столкновения, разлетающейся при взрыве сверхновой оболочки, с окружающим веществом, которое было сброшено самой звездой на предыдущих этапах эволюции (схема 1:11:12).
1:12:40 – о механизме образования окружающего вещества в результате термоядерных взрывов нелетального характера, при которых звезда сбрасывает в окружающее пространство часть своей массы.
1:13:03 – такой сброс массы может повторяться до 3-х раз.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 14, 2019, 12:15:09
Я сообщила вчера Эволу в теме Города, что проведу генеральную уборку в голове и решу, что я буду читать в первую очередь, так как слишком большое количество источников да еще и выбранных не мной в рамках собственного направления вызывают такой хаос в голове, что все это чтение становится совершенно бессмысленным по внутренним ощущениям. Это индивидуально и даже ситуативно, так как в других конфигурациях событий мозговой штурм может создать общий уровень энергии, преодолевающий большое количество межклеточных барьеров и общие ансамбли клеточной активности создают симфонию.

Но в данном случае для меня это не так. Я выбираю для себя направление последовательного изучения деталей, в данном случае хочу спокойно прочитать и прослушать все лекции. Согласна предварительно с Алексеем по разности  сфер, создаваемых сверхновыми, оставляю для себя как возможность распространение жизни в Галактике, то есть не ставлю на этом крест. Но вероятность этого пока для меня  небольшая. Много пишу про себя так как хочу подчеркнуть, что не считаю свой уровень знаний достаточным для вынесения более менее разумного суждения и явно требуется увеличить багаж знаний в обсуждаемой области – не только сверхновых, но и гравитационных характеристик взаимного смещения звезд, вращения галактики.

Мне это кажется важным в данной теме, так как ее задача не только понять, как зародилась известная нам жизнь, возможно на Земле, а не в космосе, хотя это одно из самых ключевых направлений, но и возможна ли жизнь в других звездных системах.
По ссылкам Павла – начала смотреть вчера лекцию, пока не всю, немного вначале, и с указанного вчера места про механизмам выбросов. Точно буду смотреть всю. Еще очень хорошая статья по Механизмам вспышек

http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/Doronina_SN_Mech-2013.pdf

мне еще кажется между  12 и 17 главами в 13 важный момент выделяемой энергии (конечно он только для одного типа дан, но все таки видно порядок цифр) и несовпадения разных спектров уровней волн:

ЦитироватьЭнергия, выделяемая при термоядерном горении белого карлика с массой около MCh порядка 2x1052 эрг, что вполне достаточно для объяснения феномена СН Ia. В этом случае масса оболочки порядка 1 M¯ и скорости расширения v ∼ 10000 км/с, что дей- ствительно получается из анализа профилей линий в спектрах CH Ia. Поскольку пред- сверхновая в этом случае компактная, τexp ¿ 105 c, тепловая энергия, выделившаяся при взрыве белого карлика, быстро передается оболочке. Оболочка начинает разогреваться за счет радиоактивного распада 56Ni, который и определяет форму кривой блеска.
Сначала блеск возрастает до максимума, который определяется условием равенства радиоактив- ного нагрева и диффузионного охлаждения (примерно через τmax = 1.25τNi ∼ 11 дней для MNi = 0.5M¯), а затем экспоненциально спадает, подпитываемый распадом кобальта. Светимость в максимуме при этом зависит только от массы выброшенного никеля и со- ставляет около Lmax ≈ 1.4 × 1043 эрг/с для MNi = 0.5M¯. Эта светимость соответствует болометрической абсолютной звездной величине Mmax, I = −19m.2. Отметим одно важное отличительное свойство кривых блеска СН Ia. Казалось бы, с увеличением массы никеля светимость в максимуме должна возрастать. Однако это не так, поскольку с ростом массы растет время диффузии излучения из оболочки, возрастают затраты энергии на адиабатическое расширение оболочки, а светимость в максимуме не изменяется из-за экспоненциального спадания радиактивного энерговыделения от времени (см. формулу (6) L(t)). Таким образом, в зависимости от массы никеля изменяется только форма кривой блеска, а светимость в максимуме остается постоянной. Эти соображения подверждаются наблюдаемым малым разбросом абсолютных звездных величинх СН Ia в максимуме: Mmax,I = −19m.5 ± 0.2

У меня при копировании в ворд кракозябры не вылезают, но вообще в pdf такое часто встречаю при попытке процитировать, могу посоветовать всякие декодеры шрифтов их море по запросу «декодер шрифта», я чаще всего пользуюсь
http://www.online-decoder.com/ru

Еще сама буду разбираться со статьей по статистике звезд. Слова Алексея, про типичные и нетипичные джеты и вообще частота их наличия меня толкнули на поиск того, а сколько вообще материала для такой статистики. Действительно их много, пока не могу разобраться насколько информация о них наполнена содержанием. Просто ли это фиксация наличия, или есть хотя бы небольшие данные по окружению, достаточные чтобы делать выводы, что джеты это типичные формирования. Пока из каталогов нашла только каталог ГАИШ за 2005 год
Есть статья этих же авторов в астрономическом журнале за 2004 год.

https://elibrary.ru/item.asp?id=17728791&

ЦитироватьПИСЬМА В АСТРОНОМИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ, 2004, том 30, № 11, с. 803-811
УДК 524.352
КАТАЛОГ СВЕРХНОВЫХ ГАИШ И РАДИАЛЬНЫЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СВЕРХНОВЫХ РАЗНЫХ ТИПОВ В ГАЛАКТИКАХ
© 2004 г. Д. Ю. Цветков*, Н. Н. Павлюк**, О. С. Бартунов***
Государственный астрономический институт им. П.К. Штернберга, Москва
Поступила в редакцию 18.05.2004 г.
Представлено описание Каталога сверхновых ГАИШ. Показано, что радиальные распределения сверхновых типов Ia, Ibc и II различаются в центральных частях спиральных галактик и сходны во внешних областях, а распределение сверхновых Ia в эллиптических галактиках отличается от распределения в спиральных и линзовидных галактиках. Приведен список сверхновых, наиболее удаленных от центров галактик, дается оценка относительной частоты их вспышек и обсуждается их возможное происхождение.


скачала для себя полный текст - pdf, даю ссылку на свой сервер, так как на elibrary.ru нужна регистрация для просмотра, а она глючит, я на нее два часа убила в свое время

http://k156.ru/9/elibrary_17728791_19265267.PDF

количество вспышек в нашей галактике как среднее оценивается там как один раз в 50 лет.
Еще интересна зависимость плотности разных типов от расстояния до центров галактик – она немного сложнее чем просто «в центре их конечно больше»

ЦитироватьРис. 8. Зависимости поверхностной плотности сверх- новых разных типов от расстояния до центров галактик Rc в килопарсеках дляследующих выборок: 1 –– IAS, 2 –– IIS, 3 –– IBCS, 4 –– AE, 5 –– AL. Сведенияо сверхновых, наиболее удаленных от центров галактик (r > 2), приведены в таблице. Величины rc и Rc дляних не вычислялись, так как принадлежность этих SN дискам галактик малове- роятна. Большаячасть этих сверхновых принадлежит к галактикам ранних типов, причем их доля от обще го количества SN наших выборок в эллиптических, линзовидных и спиральных галактиках составляет, соответственно, 5%, 3% и 0.5%. Согласно Вокулеру и др. (1991), за пределами относительного радиуса r = 2 может находитьсяоколо 14% светимости эллиптических и около 2% светимости спиральных галактик. Таким образом, полученные нами оценки частоты встречаемости удаленных сверхновых не противоречат предположению, что они вспыхивают в далеком гало галактик, особенно протяженном у эллиптических галактик

сам каталог здесь, по нему пока только вижу, что звезд «Всего отобрано: 3348»
http://www.astronet.ru/db/sn/catalog.html

У них еще есть статья на их собственном сайте по классификации, довольно человечно и просто написанная и с большим количеством инфы и графиков начиная с самых первых исторических наблюдений, это интересно как история процесса 

http://www.astronet.ru/db/msg/1175009

ЦитироватьКлассификация Сверхновых, кривые блеска и спектры

Прежде чем делать какие-то выводы о физической природе явления, необходимо иметь полное представление о его наблюдаемых проявлениях, которые должны быть должным образом классифицированы. Естественно, самый первый вопрос, вставший перед исследователями сверхновых, был - одинаковы ли они, а если нет, то насколько отличаются и поддаются ли классификации. Уже первые сверхновые, открытые Бааде и Цвикки, показали существенные различия в кривых блеска и спектрах. В 1941 году Р.Минковский предложил разделить сверхновые на два основных типа по характеру спектров. К I типу он отнес сверхновые, спектры которых были совершенно не похожи на спектры всех известных в то время объектов. Линии наиболее распространенного во Вселенной элемента - водорода - совершенно отсутствовали, весь спектр состоял из широких максимумов и минимумов, не поддававшихся отождествлению, ультрафиолетовая часть спектра была очень слабой. Ко II типу были отнесены сверхновые, спектры которых показали некоторое сходство с "обычными" Новыми звездами присутствием очень интенсивных эмиссионных линий водорода, ультрафиолетовая часть спектра у них яркая.

Конечно все это отчасти устарело за последние 15 лет скорее всего всемирная база наблюдений выросла многократно, в последние годы сбор таких данных должен был расти в геометрической прогрессии.
Постараюсь найти более современные данные по статистике сверхновых и вообще узнать откуда дровишки инфы по механизмам распространения взрыва.

И информация в основном просто фиксационная, так как все это очень далеко находится. Не знаю каково количество статистических данных по сверхновым с изученным распространением взрыва. Или все это просто математические модели, которые тоже конечно возможны на базе знаний общей физики и наблюдений закономерностей распределения тел в нашей галактике.

В общем пока для меня это обзор материала. Огромное спасибо за навигатор по лекции. Мне вообще почему то этот лектор ужасно нравится. В духе кроме самой инфы очень приятный эмоциональный человеческий фон.
Засим удаляюсь все таки на  внимательное и спокойное прочтение всего найденного и предложенного к прочтению. Мне кажется сейчас, что такое понимание важно для последующего движения вперед вместо хождения по кругу, в которое может вылиться быстрый поверхностный просмотр всего на свете сразу. Но подчеркну в очередной раз – это мое внутреннее состояние так мной рулит.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 14, 2019, 14:45:53
Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2019, 12:15:09
И информация в основном просто фиксационная, так как все это очень далеко находится. Не знаю каково количество статистических данных по сверхновым с изученным распространением взрыва.
Огромнейшее.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2019, 12:15:09Или все это просто математические модели, которые тоже конечно возможны на базе знаний общей физики и наблюдений закономерностей распределения тел в нашей галактике
Математические, точнее физические, модели сюда тоже активнейшим образом привлекаются и постоянно интенсивно обсасываются/обкатываются/уточняются/развиваются на многочисленном наблюдательном материале. А в ГАИШе на семинарах эта "механика", вместе с наблюдательными данными, регулярно рассматривается и обсуждается (во всяком случае, так было лет 10 назад).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 16, 2019, 09:56:49
Так, вот, для всех интересующихся проблемой экзожизни и возможности ее переноса, популярный и любопытный материал - http://seasonvar.ru/serial-8940-Kosmos_Prostranstvo_i_vremya.html.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от августа 16, 2019, 10:04:32
Обратите, пожалуйста, особое внимание на 17 мин. сюжета и около того. Я уже писал о подобном, когда упоминал о панспермии. Я не являюсь убежденным сторонником этой теории, но многое свидетельствует в ее пользу и выглядит убедительно. Появляется, даже, соблазн предположить многоэтапный процесс развития жизни на стадии РНК-мира и возможности переноса жизни с Земли на экзопланеты еще в столь далеком прошлом. Вдруг, организмы далеких миров окажутся связаны с нами родством места происхождения?

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 16, 2019, 10:51:20
  Да: вероятность находки жизни  вне Солнечной системы резко возрастёт в том направлении, куда дули мощные потоки космических частиц от взрыва сверхновых, прошедшие сквозь Солнечную систему.

  По анализу ДНК (Betts H. C. et al. 2018) последний общий предок ныне существующих организмов жил, с 95% - вероятностью 4,498±21 млрд л. назад. Тогда как Земля, по (Jackson M. G. et al. 2010), возникла 4,54 млрд. л. назад. Т.е. где-то всего 40 миллионов после.
  Даже рептильная революция (массовое распространение рептилий) длилась дольше. Это при том, что рептилии - это куда более продвинутый, а, поэтому, куда более быстрый процесс, чем возникновение жизни. За 40 миллионов лет жизнь никак не могла успеть возникнуть и даже за 100. Одноклеточная революция и то длилась куда дольше (массовое распространение многоклеточных) - сотни миллионов лет. Отсюда единственный вариант происхождения жизни на Земле: панспермия.
  У меня есть надежда на то, что когда откроют жизнь на Марсе, Энцеладе и др. и вычислят,по ДНК, время жизни последнего общего предка для неё и для жизни на Земле, то получится куда более древняя дата, чем 4,5 млрд л. .

Betts H. C., Puttick M. N., Clark J. W., Williams T. A., Donoghue P. C. J., Pisani D. 2018. Integrated genomic and fossil evidence illuminates life's early evolution and eukaryote origin. https://www.nature.com/articles/s41559-018-0644-x .

Jackson M. G., Carlson R. W., Kurz M. D., Kempton P. D., Francis D., Blusztajn J. 2010. Nature 466, 853–856 (12 August) http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7308/abs/nature09287.html .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 28, 2019, 15:55:10
Хочу перед исчезновением на 3-4 дня добавить пару новостей, обнаруженных сейчас по экзопланетам. Одна из них немного напоминает два фантастических романа, где описываются цивилизации живущие в режиме одно лето один(или два) раз в течение жизни человека. Теперь видно, что планеты такие есть. Но возможна ли на них не только цивилизация, но хотя бы жизнь более сложная, чем бактериальный уровень, способный выжить в холодный период в глубине планеты -это большой вопрос. Может быть система семян-спор для аналогов растений, длительные периоды анабиоза для клеток животного типа. Но конечно такому эволюционно сформироваться сложнее. Конечно это газовый гигант и обитаемыми могут быть только его спутники если они есть типа Европы и Ганимеда Юпитера и Энцелада и Титана Сатурна

раз в 45–90 лет этот мир подходит так близко к своему солнцу, чтобы его можно было обнаружить.

https://nauka.vesti.ru/article/1226698

ЦитироватьАстрономы нашли экзопланету с невероятной траекторией. Этот мир движется по очень вытянутой орбите и находится на очень большом расстоянии от родительской звезды. Открытие можно назвать потрясающей удачей: лишь раз в 45–90 лет этот мир подходит так близко к своему солнцу, чтобы его можно было обнаружить.

Подробности описаны в научной статье, принятой к публикации в издание Astronomical Journal. Пока же можно ознакомиться с препринтом этой работы.

"Эта планета не похожа на планеты нашей Солнечной системы, но, более того, она не похожа ни на одну из обнаруженных нами экзопланет", – утверждает первый автор статьи Сара Блант (Sarah Blunt) из Калифорнийского технологического института.
Речь идёт о мире HR 5183 b (он же HD 120066 b). Это типичный газовый гигант с массой, троекратно превышающей массу Юпитера. Уникальным небесное тело делает его орбита.

Во-первых, этот мир находится на огромном расстоянии от своей звезды: в среднем в 18 раз больше, чем Земля от Солнца. Из-за этого полный оборот он делает, по расчётам авторов, за 52–117 лет (чтобы определить этот период более точно, не хватает данных).

Хочу обратить внимание читателей на ролик траектории (пока конечно условный, из текста видно, что для полного расчета данных пока нет. Там планета пресекает соседние почти  круговые орбиты соседей. Если обратить внимание на аналог солнечных парадов планет встречающихся раз в несколько лет по две, события с большим количеством участников конечно реже, то при похожей разности скоростей, очень вероятных для планет разных систем возможно катастрофичное сближение.
Цитировать10 марта 1982 года произошёл редкий парад планет — все девять планет (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и Плутон, который на тот момент считался планетой) собрались по одну сторону от Солнца в секторе  с углом 95 градусов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парад_планет

Так вот  - как при таком частом смещении скоростей и наличию перпендикулярной орбиты не произошло столкновение за миллиарды лет обычной практики существования звездных систем не совсем ясно. Но может вероятность не так велика как кажется на первый взгляд

https://youtu.be/aPeoF8EGO8Q



И второе  - НАСА утвердило миссию к Европе, спутнике Юпитера после предварительного исследования Юноной.
https://nauka.vesti.ru/article/1226243
Было бы здорово, если это не исчезнет как уже исчезли новости о повторной миссии к Энцеладу, так же обьявленные, а потом просто тихо испарившиеся.

И третье -очередная "похожая не Землю -рядом"

https://nauka.vesti.ru/article/1226297

В ближайших по меркам Галактики окрестностях Солнца астрономы обнаружили систему с тремя землеподобными мирами. Один из них получает столько же тепла, сколько и земной шар, другой тоже может быть обитаемым. И это не единственная хорошая новость: родительская звезда системы ещё и достаточно спокойная по меркам красных карликов, что тоже увеличивает шансы на развитие жизни.

Статья с описанием открытия принята к публикации в журнал Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, пока же можно ознакомиться с её препринтом.

Команда астрономов из Чили и нескольких европейских стран целенаправленно искала землеподобные планеты у небольших светил в рамках программы "Красные точки" (Red Dots). В 2018 году усилия исследователей были сосредоточены на звезде GJ 1061, находящейся от Солнца всего в 17,5 светового года. Такая дистанция помещает её на почётное двадцатое место по близости к нашему светилу (в Галактике порядка ста миллиардов звёзд).

И про аватара ФЕДОРА - вчера стыковка прошла успешно, правда со второго раза, пока программа очень короткая, пробная на несколько дней. По ссылке куча еще каких-то внутренних кадровых дел, существенного по самому ФЕДОРУ немного, но на других ресурсах пока еще меньше. Отчасти это все таки машинка с небольшими собственными мозгами(сенсорные датчики, минимальная обработка данных, некоторое принятие отдельных решений для заранее спрограммированых действий), не так как я описывала ситуацию раньше но в основном это, конечно, удаленно управляемый аппарат.

https://iz.ru/914652/anna-urmantceva-dmitrii-litovkin/gotovnost-nomer-dva-kogda-robot-fedor-pristupit-k-rabote-na-mks

ЦитироватьПристыковаться к МКС космическому кораблю «Союз МС-14» удалось со второй попытки. Первая — неудачная — состоялась 24 августа. «Союз МС-14» с «Федором» на борту штатно стартовал с космодрома Байконур. В начале полета робот рапортовал о перегрузках и рассказывал об отделении головного и хвостового обтекателей, первой и второй ступени ракеты. Но произошедшее далее заставило андроида замолчать на несколько суток. МС-14 не смог состыковаться с МКС. Корабль находился в штатной закрутке вокруг Международной космической станции, ожидая вступления в силу «плана Б».

Как рассказали «Известиям» источники, близкие к расследованию ЧП, вероятной причиной дефекта, приведшего к несостоявшейся стыковке, стало нарушение контакта, вызвавшее отсутствие электропитания на выносном усилительном блоке аппаратуры, расположенной на МКС. Изначально предполагалось, что сбой дало «принимающее» корабль устройство «Курс-П». Однако теперь выяснилось, что проблема, скорее всего, находится прямо на модуле МКС.

Как писали «Известия», перед роботом «Федором» поставлено шесть задач на МКС. С андроидом полетело задающее устройство копирующего типа в ложементе — это шлем и что-то вроде упрощенного экзоскелета. Также есть набор кабелей для подключения — силовой и информационный. Ими «Федора» соединят с человеком, ноутбуком и батареей. У робота есть свои датчиковые системы — он будет получать информацию от них, собирать ее и озвучивать. Андроид абсолютно полнофункциональный, впервые в истории космонавтики машина отправилась в космос не как груз, а как член экипажа.

Еще косвенно к взрывам сверхновых, такая гипотеза не рассматривается, и по моему зря. Увеличилась в 75 раз на четыре дня светимость области в районе нашей центральной черной дыры в галактике. Это связывают как вариант с очередным разрывом звезды падающей в черную дыру, кандидатов для такого критического приближения не найдено, все наблюдаемые обьекты на месте

https://nauka.vesti.ru/article/1224420

ЦитироватьВ раскалённом облаке вещества, окружающем чёрную дыру в центре Галактики, произошла невероятная вспышка. В ближнем инфракрасном диапазоне яркость объекта увеличилась в 75 раз. Это значение более чем вдвое превышает предыдущий рекорд. Учёные пытаются разобраться в причинах произошедшего....

.....При этом самый яркий кадр нынешних наблюдений пришёлся на самое начало этих самых наблюдений, так что не исключено, что астрономы застали вспышку уже "на излёте", и на самом деле она была ещё грандиознее....

.....Напомним, что облако плазмы вокруг чёрной дыры разогревается трением падающего на неё вещества. Возможно, что некий проходивший мимо Sgr A* объект изменил течение этого процесса. Например, он мог быть разорван на части, а его вещество поглощено чёрной дырой. Не исключено также, что гравитация "гостя" вызвала некие возмущения в потоках падающего вещества, сделавшие их более интенсивными.

Пока эксперты могут назвать лишь два объекта, приближавшиеся к чёрной дыре на опасные дистанции.

Во-первых, это газовое облако G2. В 2014 году оно подошло к Sgr A* на расстояние всего 36 световых часов. Астрономы ожидали, что G2 будет разорвано на части и поглощено во время этого рандеву, что немедленно приведёт к яркой вспышке. Но этого не случилось, что само по себе требует объяснения.

Могла ли гравитация облака инициировать какие-то процессы, которые привели к вспышке лишь через пять лет? Исключить этот сценарий нельзя, хотя он выглядит маловероятным.

https://youtu.be/cpKqZxdP5j4

На этом пока у меня все на несколько дней. Надеюсь муж все таки доделает статью по баллистике, она доросла уже почти до 40 экранов и мне кажется по уровню математики вышла за пределы интересов этого форума настолько, что может только небольшая часть ее будет здесь интересна. Но многое в ней появилось как ответы на заданные здесь вопросы по межзвездным путешествиям вещества и преджизни.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от сентября 02, 2019, 18:33:54
Добавлю немного информации - думаю, здесь она лишней не будет...

Значительная доля земного метана образуется в толще океанической коры
https://elementy.ru/novosti_nauki/433526/Znachitelnaya_dolya_zemnogo_metana_obrazuetsya_v_tolshche_okeanicheskoy_kory
Американские геохимики предложили объяснение для механизма абиогенного синтеза метана в породах земной коры океанического типа. При охлаждении содержащих оливин габбро, базальтов и перидотитов происходит их растрескивание с последующим захватом флюидных включений. По мере остывания оливин реагирует с водой во включениях, что приводит к образованию новых минералов и водорода, который восстанавливает CO2 до метана. Этот метан затем может долго сохраняться во включениях, при случае выделяясь на поверхность. По оценкам ученых таким образом могла образоваться большая часть абиогенного метана на Земле.

P.S. Весь текст статьи сюда перетаскивать не буду, размещу только несколько цитат.

ЦитироватьВ земной коре много кислорода, поэтому наиболее распространенными соединениями во флюидных включениях являются вода и углекислый газ (рис. 3). Однако там, где кислорода меньше (то есть в восстановительных условиях), могут образовываться водород (H2) и метан (CH4). Такой метан называют абиогенным, чтобы подчеркнуть, что он сформировался без участия живых организмов. На ранних стадиях развития жизни он служил пищей метанотрофам и, возможно, повлиял на саму эволюцию живых существ. Сегодня почти весь земной CH4 имеет органическое (биогенное) происхождение: это обычный продукт жизнедеятельности живых существ. Метан считают косвенным признаком их присутствия и на других космических телах. Поэтому недавние сообщения о регистрации повышенной концентрации метана ровером «Кьюриосити» на Марсе (см., например, статьи Mars rover detects 'excitingly huge' methane spike и Curiosity's Mars Methane Mystery Continues) породили значительное количество споров о его источнике.

ЦитироватьСудя по всему, описываемый процесс начался в архее одновременно с возникновением субдукции и спрединга (см.: Сульфидные включения в алмазах свидетельствуют о том, что субдукция началась еще в архее, «Элементы», 06.05.2019). При дальнейших преобразованиях породы при землетрясениях или метаморфизме образовывались новые трещины, вскрывающие включения, что приводило к выделению накопленного метана. Важно отметить, что в спокойных условиях включения могут сохраняться достаточно долго, и CH4 будет присутствовать, даже если от гидротермальной системы не осталось и следа, как, например, в офиолитах — фрагментах древней океанической коры, выдавленных на земную поверхность в ходе тектонических процессов. Так, образец из офиолита Жозефин (Josephine Ophiolite), изученный в обсуждаемой работе, сохранил включения с момента абдукции (наползания океанической коры на континентальную) в юрском периоде (A. Coulton et al., 1995. Oceanic versus emplacement age serpentinization in the Josephine ophiolite: Implications for the nature of the Moho at intermediate and slow spreading ridges). Возможно, именно такой метан, выделяющийся из включений в оливине, объясняет повышенные концентрации, наблюдаемые на Марсе: если на Марсе в настоящее время продолжается сейсмическая активность, что весьма вероятно (A.-C. Plesa et al., 2018. Present-day Mars' seismicity predicted from 3-D thermal evolution models of interior dynamics), то не требуется даже никаких дополнительных механизмов его высвобождения, а наблюдаемые пики концентраций являются маркерами марсотрясений.

Вообще, описанный процесс, который хорошо объясняет образование метана в океанической коре, возможно экстраполировать даже на ледяные тела, вроде Европы и Энцелада, где взаимодействие оливина их каменных ядер с водой, в ходе которого могут образовываться включения, возможна даже при 200 градусах Цельсия, если в оливине достаточно железа (F. Klein et al., 2013. Compositional controls on hydrogen generation during serpentinization of ultramafic rocks). Выделяющийся метан не только будет присутствовать в атмосферах космических тел, но и сможет поддерживать существование метанотрофных одноклеточных организмов, так что точку в споре о связи метана с наличием жизни на других планетах ставить еще рано.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2019, 12:42:35
Еще хочу обратить внимание читателей интересующихся происхождением жизни на планетах на этот текст. Прочла, мне кажется противоречий научным взглядам в нем нет.

Цитата: ArefievPV от августа 23, 2019, 11:08:22Существующие в бесклеточной (внеклеточной) форме живые системы были буквально перенасыщены различными паразитическими процессами и системами, паразитирующими на живой системе. Причём, чем больше в размере становилась живая система, тем больше в ней было таких «паразитов», «живущих» за счёт внутренних процессов живой системы. Причина этого вполне естественная и может быть описана следующей фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, любой процесс, имеющий возможность происходить – будет происходить (разумеется, с различной степенью вероятности). Живые системы в относительно стабильных условиях существования могли жить практически вечно (очень долго по современным меркам – по срокам существования, сравнимым с существованием вида или даже с существованием биоценоза). 

С одной стороны, это позволяло большой живой системе иметь огромный набор уже готовых ответных реакций на изменение условий существования, следовательно – иметь значительную устойчивость. А с другой стороны, в стабильных условиях существования такие системы значительно проигрывали в скорости распространения (и захвату новых территорий, ресурсов и мест обитания) живым системам, имеющих меньше «паразитов» (обычно это были мелкие по размеру системы, не успевшие накопить «паразитов» за время своего существования).

Как уже упоминал, очень много процессов для живых систем являлись внешними (например, «размножение» путём «почкования»). Само собой, внешними были и «защитные оболочки» (например, стенки и дно водоёма) и механизмы передвижения (перемещались вместе с потоками раствора из водоёма в водоём).

К сожалению все как то суета у меня не может закончится, и нет времени сесть спокойно за лекции и статьи. Сегодня вообще первый день тишины за долгое время. Но пока мозг как-то не может успокоиться и перестать продолжать решать всяческие вопросы по недвижимости  - то охрана памятников, то фонд капремонта, то газовые проекты. Вот вроде наконец все закончилось, надеюсь хотя бы несколько дней так будет. Сегодня вряд ли создам что-то стоящее, но возможно хотя бы смогу собственный разум привести в порядок.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от сентября 12, 2019, 12:03:42
Вот, вроде, свежее и любопытное сообщение в тему:

https://lenta.ru/news/2019/09/12/water_on_planet/.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от сентября 12, 2019, 12:10:27
А тут, например, выдвигается предположение, что инопланетяне зондируют Солнечную систему. Сообщение, вроде, тоже свежее:

https://lenta.ru/news/2019/09/12/object/.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от сентября 12, 2019, 12:15:43
Об астероиде-зонде - несколько подробнее:

https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201811060749-wnlg.htm.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 17, 2019, 21:03:56
Сегодня попалось, в будущем хочу при обсуждении эволюции звезд обратиться не только к сверхновым, как взрывной стадии, но и к нейтронным звездам, как длительной фазе одного из вариантов жизни звезды после такого взрыва, очень интересные объекты во всех смыслах.

https://nauka.vesti.ru/article/1230403

Астрономы открыли нейтронную звезду рекордной массы.


Достижение, как ни странно, поможет постигнуть неуловимые тайны строения вещества. Подробности описаны в научной статье, опубликованной в журнале Nature Astronomy.

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали о нейтронных звёздах. Напомним, что эти объекты по массе сравнимы с Солнцем при диаметре в несколько километров или десятков километров. Поэтому кубический сантиметр их вещества весит сотни миллионов тонн. Плотность нейтронной звезды больше, чем у атомного ядра.

В недрах такого небесного тела материя находится в условиях, которые лишь с огромным трудом и на очень короткое время удаётся воспроизвести в лаборатории. Поэтому подобные объекты очень интересны физикам в качестве экспериментальных установок, созданных самой природой.

Особенно специалистов занимает состояние вещества на самом пределе, за которым нейтронная звезда превращается в чёрную дыру. Поэтому астрономам так важно находить нейтронные звёзды как можно большей массы.



"Эти звёзды очень экзотичны, – рассказывает соавтор работы Мора МакЛафлин (Maura McLaughlin) из Университета Западной Вирджинии. – Мы не знаем, из чего они сделаны, и есть один действительно важный вопрос: насколько массивной может быть такая звезда? Это имеет значение для [понимания свойств] весьма экзотического материала, который мы просто не можем создать в лаборатории на Земле".
Как отмечают авторы в своей статье, новая находка, вероятно, является самой массивной из когда-либо наблюдавшихся нейтронных звёзд. Её масса составляет от 1,94 до 2,32 солнечных.

Правда, другая группа исследователей сообщала, что в результате знаменитого столкновения нейтронных звёзд в августе 2017 года образовалась нейтронная звезда массой около 2,7 солнечной. Однако другая группа экспертов позднее оспорила этот вывод, обосновав, что этот катаклизм породил не рекордно тяжёлую нейтронную звезду, а рекордно лёгкую чёрную дыру.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от сентября 21, 2019, 10:04:22
Продублирую новость сюда - думаю, здесь она будет уместна (мои комментарии к ней, полагаю, что тоже - в тему).
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2019, 10:00:09
Кратерообразные озера на Титане могли образоваться из-за фреатических взрывов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433538/Krateroobraznye_ozera_na_Titane_mogli_obrazovatsya_iz_za_freaticheskikh_vzryvov
В 2006–2007 годах зонд «Кассини» обнаружил в приполярных областях Титана, крупнейшего спутника Сатурна, обширные моря и озера, заполненные жидким метаном. Среди них выделялись небольшие озера круглой и неправильной формы с валами по краям, формирование которых изначально объясняли карстовыми процессами. Однако более точные данные о рельефе Титана, собранные «Кассини» во время последнего близкого пролета 22 апреля 2017 года, показали, что рельеф этих озер больше напоминает земные кратеры, образовавшиеся в результате фреатических взрывов, случающихся при резком переходе подземной воды из жидкого состояния в газообразное. Основываясь на этом, авторы статьи предложили новый механизм образования таких озер — за счет взрывов в подповерхностных залежах жидкого азота, которые могли существовать на Титане в прошлые, более холодные, эпохи. При локальных потеплениях азот совершал фазовый переход из жидкости в газ, сопровождающийся резким увеличением объема. Это приводило к взрывному образованию кратеров, которые позже заполнялись жидким метаном.

P.S. Статья большая, механизм подробно расписывается и обосновывается. Но я не это хочу прокомментировать. Сначала приведу несколько цитат из статьи.
ЦитироватьТитан — единственное известное космическое тело, за исключением Земли, на поверхности которого в настоящее время существуют моря и озера. Но, в отличие от земных, они заполнены не водой, а метаном (CH4) с некоторым количеством растворенного азота (N2) и этана (C2H6) (M. Mastrogiuseppe et al., 2019. Deep and methane-rich lakes on Titan). Благодаря очень низкой температуре на поверхности Титана (около −180°C) метан близок к своей тройной точке на фазовой диаграмме, то есть может одновременно существовать в жидком, твердом и газообразном состоянии. Благодаря этой особенности на Титане происходит сложный круговорот метана, включающий в себя осадки, испарение, а также поверхностные и подповерхностные резервуары.

ЦитироватьПредполагается, что периодическое разрушение клатратов с выбросом метана и приводит к появлению этого газа в атмосфере Титана. Однако в перерывах между этими событиями метан разрушался, его количество в атмосфере снижалось, исчезал и создаваемый им «парниковый эффект». При этом поверхностные температуры падали даже ниже 81 К (−192°C), температуры конденсации азота (R. Lorenz et al., 1997. Photochemically-driven collapse of Titan's atmosphere). При более низких температурах круговорот метана, таким образом, сменялся на круговорот азота, как в поверхностных, так и в подповерхностных резервуарах. При небольшом локальном изменении температуры азот резко переходил из жидкого в газообразное состояние, что сопровождалось взрывом, если это происходило в неглубоком подповерхностном резервуаре.

Обратите внимание: вот уже готовый целый круговорот вещества (не только отдельный физический процесс, а целая замкнутая совокупность взаимосвязанных процессов!) - осталось его только "оседлать". ::)

Земная жизнь ведь аналогичным образом "оседлала" сразу несколько таких вот круговоротов (в первую очередь, воды и углерода - потому вода и углерод в основе нашей жизни).

Мало того, на Титане один сложный круговорот (метана) периодически сменяет другой сложный круговорот (азота). Вместе они формируют единый суперкруговорот (метан - азот), который вполне могли "оседлать" некие побочные (первоначально - побочные, разумеется) физико-химические процессы и реакции... ::)

Само собой - это просто "мысли вслух"...  :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 21, 2019, 11:53:58
Да, все это очень уместно и главное вовремя. Уже пора возвращаться в космос. Титан один из самых интересных и необычных объектов, пожалуй единственный в Солнечной системе где есть некоторая вероятность жизни другого типа.
Почитаю и сегодня к вечеру попробую продолжить движение с того места где остановились.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 21, 2019, 21:59:42
Похоже продолжение по сверхновым будет завтра. Мы тут дома периодически продолжаем обсуждать траектории тел, вылетающих с планет в результате вулканической активности. Муж вывел или нашел необходимые формулы перешел к расчетам траекторий и их вероятностей. Как ни странно, вероятности попадания на соседние планеты камней увеличиваются.

Но у жизни шансов все еще немного, так как попадание есть, но примерные сроки сотни миллионов лет так как тело с большой вероятностью фиксируется на почти стационарной длинной эллиптической орбите, примерно как у комет и пока оно достигнет пересечения с орбитами планет в точке самой планеты, жизнь должна или развиваться на летящем камне (хемосинтетики должны его лопать и поддерживать жизнь в ее нормальном формате, температура внутренних слоев, первых четырех орбит планет близких к Солнцу это позволяет) или (я недавно  приводила фрагмент научной статьи) начинает возникать разрушение ДНК, что делает невозможным выход из анабиоза.

В принципе это могло бы объяснить факт, что марсианские метеориты на Земле есть, но следы бактериальной жизни там очень сильно разрушены и даже нет установленных фактов, что это именно следы микроорганизмов.

Что касается обмена вещества в результате пекулярных скоростей и смены расстояния между звездами в результате напоминающего броуновское взаимного движения. Муж мне сказал, что в облаке Оорта гипотетически находится примерно миллионная доля массы Солнечной системы. Основная масса как наверное все, кто астрономией интересуется хотя бы немного - это солнце(99,89%) планеты ближнего круга почти все остальное. А вся огромная периферия - и пояс Койпера и облако Оорта  - микроскопические доли.

Таким образом когда пишут об обмене вещества между звездами в результате смены гравитационного центра этой периферии, то такая смена действительно присутствует, но попадание этого вещества в соседние сферы с центром гравитации не говоря уже о том чтобы прицелиться в такие микроскопические по сравнению с пустотой цели как планеты соседних звездных систем настолько мизерное, что практически не может оказать влияния на процессы на поверхности этих планет.

Пока выводы такие. По переносу вещества сверхновых не очень продвинулась, какая-то нечеловеческая лень. Вероятно города переориентировали меня в какое -то состояние промежуточных смыслов явлений. Это периодически необходимо, но не в таких количествах наверное. В смысле для меня это многовато.

Еще хочу немного затронуть не сверхновые, а объекты так сказать следующей эволюционной стадии, один из вариантов "жизни после смерти" - нейтронные звезды.

Хочу дать ссылку на статью мужа, Визит нейтронной звезды 2013 года, там собрана масса сведений об этих объектах, изложено это в наглядной и доступной форме:
http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti2.html

она примерно на 99% соответствует науке на тот момент, постановка вопроса о влиянии таких звезд на возможность жизни и гипотетические угрозы для нее рассмотрены в небольшой части и вычислены как микроскопические.
Антураж такого визита просто создает некоторую атмосферу фильмов ужасов, которых Евгений Борисович большой любитель, а я избегаю всеми возможными способами.

Нас может интересовать как раз взаимодействие ближайших друг к другу звездных систем с точки зрения обмена вещества, энергии и возможности попадания предвещества для создания жизни.


Число ближайших к Солнцу звёзд


На рис. в центре помещено Солнце, сечениями концентрических сфер показаны: красным – внешняя граница Солнечной системы (2 световых года), жёлтыми – ближайшее галактическое окружение (шаг сфер через 3 световых года). В первую сферу в обозримом будущем (до 80.000 лет вперёд) не войдёт ни одна ближняя звезда.
Двойные и тройные звёздные системы, которых в этом окружении довольно много, показаны каждая одной точкой. Число точек внутри каждого сечения на рисунке соответствует на самом деле числу их в соответствующей шаровой сфере, зритель должен сам мысленно распределить их, вообразив 3D-картинку.
(Точки разбросаны по 2D-изображению схематически и не соответствуют  никаким реальным звёздным координатам. Реальны лишь их расстояния до Солнца.)


(http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti_sosedi.jpg)

ЦитироватьБлижайшие звёзды
Граница большой Солнечной системы лежит примерно в двух световых годах от Солнца, а дальше начинается территория соседних звёзд и межзвёздное пространство. Звёзды-соседи экранируют нас от дальних влияний нейтронной звезды, поэтому скажем о них пару слов. На рисунке изображены концентрические сферы, окружающие Солнце с шагом в 3 световых года. Красная сфера в центре – это большая Солнечная система. В первой сфере кроме неё звёзд нет и по крайней мере в ближайшие 80 тыс. лет ни одна из соседок сюда тоже не зайдёт, хотя 3-4 из них подойдут вплотную к границе. Во второй сфере есть две или четыре звезды, смотря как считать. Две – это если за одну звезду считать тесную троицу Центавр (правильнее – Кентавр), которых там две Альфы, каждая примерно с наше Солнце, и карликовая Проксима (это наши ближайшие соседи, и как ни странно, в такой звёздной каше, по расчётам теоретиков, возможны устойчивые орбиты планет, пригодных даже для жизни!). А второй (или, соответственно, четвёртой) звездой второй сферы является открытый 125 лет назад карлик Барнарда массой в 1/7 солнечной. В третьей сфере звёзд уже от четырёх до шести, тоже смотря как считать: карлик Вольф массой 1/11 солнечной, карлик Лаланд массой 4/9 солнечной, тесная пара Сириусов массой 2 и 1 солнечной и открытая 65 лет назад тесная пара карликов Лейтенов по 1/10 солнечной массы каждый. В четвёртой сфере, уже не перечисляя поимённо*, располагаются 13 (или 21 полным счётом) звёзд общей массой около 8,4 M☉ (этим астрологическим символом астрономы обозначают солнечную массу).
_________________
* Для любознательных: карлик Росс 154, 1/6 M☉; другой карлик Росс 248, 1/7 M☉; Эпсилон Эридана, 0,82 M☉; карлик Лакайль, 1/2 M☉; тройная карликовая система EZ Водолея с массами у двух по 1/9 M☉ и у одного – 1/10 M☉; двойка Проционов, 1,42 M☉ и 0,6 M☉; двойка Лебедей, 0,7 M☉ и 0,63 M☉; два карлика Струве, 0,36 M☉ и 0,30 M☉; два карлика Грумбриджа, 0,4 M☉ и 1/6 M☉; троица карликов Эпсилон Индейца, 0,77 M☉, 1/20 M☉ и 1/38 M☉, карлик DX Рака, 1/11 M☉, Тау Кита, 0,78 M☉ и карлик GJ 1061, 1/9 M☉.

В следующих сферах, на рисунке не показанных, число звёздных соседей возрастает. В пятой сфере 17 звёзд и тесных систем общей массой около 5 M☉, в шестой – 20 массой ок. 10 M☉, в седьмой – 34 массой ок. 20 M☉, и т. д. по кубическому закону. (Попутно же эти цифры льстят нашему самолюбию, потому что в ближайших семи сферах, где насчитывается 91 система со 138 индивидуальными звёздами, наше Солнце оказывается вовсе не таким середнячком, как в масштабах Галактики, а очень даже заметным светилом, по крайней мере, с массой в 2,5–3 раза выше средней.)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от сентября 23, 2019, 06:01:12
Копировал адрес материала о синаптическом прунинге и, по случаю, обнаружил вот эту публикацию, ссылка https://www.popmech.ru/science/507562-na-poroge-globalnoy-katastrofy-zazerkalnaya-zhizn/. В тексте статьи (глава "Вглядываясь в отражение") имеется упоминание о возможной жизни на других планетах в "зеркально отраженном". Возможно, это будет интересным для Вас, уважаемая Лилия Витальевна.   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 24, 2019, 20:55:58
Да, хорошая статья, спасибо Эвол.
Единственное там вроде слишком преувеличивают опасность.

Цитироватьдостаточно буквально одной капли суспензии «зеркальных» цианобактерий, чтобы со временем они захватили Мировой океан, вытеснив его современных обитателей и нарушив все пищевые цепочки.

Со временем -это через пару миллиардов лет. И пока они там будут эволюционировать у них своих хищников понарастет не меньше, я думаю. Просто будет два мира которые не пересекаются в трофических цепях сложных организмов. А простые продукты метаболизма могут усваиваться всеми - воздух, например. Или полученные в результате расщепления твердых фаз геологических слоев извлеченные из сложных соединений микроэлементы.
Бактерии этим в основном занимаются.

Света солнечного много, если только такие ярусы зеркальщиков растений заслонят нашим фотосинтетикам белый свет, допустим будут выше с огромными густыми кронами. Но не факт что будут отбирать. Эти фрукты другие, может они пустыни заселят.

Хемосинтетики же зеркальщики могут как земные обычные участвовать в почвообразовании на стадии расщепления горных пород. Этими их продуктами жизнедеятельности и некоторыми простыми соединениями, которые не имеют зеркальности типа оксида серы или железа могут пользоваться любого типа зеркальности микроорганизмы и растения. Например продукты реакций железобактерий выглядят так:

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/119bac0cff1ec9f2a57c0b90c5dc83ebb0daaedf)

Растения пользуются минеральными веществами в основном в растворенном виде. Воздух создаваемый растениями зеркальщиками тот же по химическому составу, там  зеркальных соединений нет.
В общем даже ориентировочно просчитать количество вреда или пользы сложно.

Так же как с инопланетной жизнью. Опасно конечно столкновение. Непредсказуемостью в основном. Но не факт, что невозможен результирующий баланс с сохранением нескольких биосфер.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2019, 13:06:39
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 21, 2019, 21:59:42Как ни странно, вероятности попадания на соседние планеты камней увеличиваются.
...
Но у жизни шансов все еще немного, так как попадание есть, но примерные сроки сотни миллионов лет так как тело с большой вероятностью фиксируется на почти стационарной длинной эллиптической орбите, примерно как у комет и пока оно достигнет пересечения с орбитами планет в точке самой планеты, жизнь должна или развиваться на летящем камне
...
Таким образом когда пишут об обмене вещества между звездами в результате смены гравитационного центра этой периферии, то такая смена действительно присутствует, но попадание этого вещества в соседние сферы с центром гравитации не говоря уже о том чтобы прицелиться в такие микроскопические по сравнению с пустотой цели как планеты соседних звездных систем настолько мизерное, что практически не может оказать влияния на процессы на поверхности этих планет.

Пока выводы такие.

А какие будут выводы, если, условно, раздробить выше упомянутый камень в пыль и каждую пылинку панспермировать :) ?
Разве время панспермии, с помощью такой пыли, а не камня, не сократиться во столько же раз во сколько число пылинок больше, чем число камней из которых они образованы?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 17:51:24
Я сейчас отвечу, только добавлю несколько новостей последних дней.
Больше всего порадовала ловушка для космического мусора. Это не первая такая система, еще прошлым летом опробовалась уже в космосе система ЕКА, отработала успешно, собрав 1(один) кусок мусора из этих примерно 20 тыс обломков, но видимо масштабных проблем с ней не решить. И там не было гравитационных ловушек. Ну и это была просто проверка боем самой идеи. Разработка Самарского университета - это видимо следующий шаг, предполагающий более эффективное действо но пока только в проекте. Надеюсь дело этим не закончится и появятся постоянные системы работающие непрерывно, и за пару тройку столетий...может все и соберут

https://youtu.be/FCD0qSzEWbM

Российские ученые разработали систему борьбы с космическим мусором

ЦитироватьРоссийские ученые смогут провести генеральную уборку на орбите. Исследователи из Самарского университета разработали систему борьбы с космическим мусором. Они построили модель буксира-коллектора.


Орбитальный уборщик будет действовать по принципу гравитационной ловушки — притягивать к себе объекты, а затем устранять их специальным лазером. Эта разработка должна решить так называемую мусорную угрозу.
В околоземном пространстве вращаются более 20 тысяч обломков, они несут опасность для космических аппаратов.
Весной этого года из-за столкновения с ними был разрушен спутник стоимостью 400 миллионов долларов. Разработка наших ученых уже получила высокую оценку от международных экспертов



А вот то что мы дома особенно любим

Прямое наблюдение разрушение звезды сверхмассивной чёрной дырой.

https://nauka.vesti.ru/article/1232336

Там длинная статья, это просто короткий фрагмент, английский исходник пока не читала, только что обнаружила все это.

ЦитироватьУчёные стали свидетелями чрезвычайно редкого события: разрушения звезды сверхмассивной чёрной дырой. В галактике размером с Млечный Путь такой катаклизм происходит раз в десятки или сотни тысячелетий. На сей раз благодаря счастливому стечению обстоятельств астрономы впервые отследили самое начало катастрофы. Любопытно, что помог им в этом охотник за планетами TESS.

Достижение описано в научной статье, опубликованной в издании Astrophysical Journal учёными из 22 исследовательских центров.

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно писали о разрушении звезды приливными силами при опасном сближении со сверхмассивной чёрной дырой. Напомним в двух словах, что подобное происходит, когда небесное тело подходит к хищнице примерно на расстояние между Землёй и Солнцем. Повёрнутая к "монстру" сторона светила притягивается к нему сильнее (поскольку находится ближе), чем противоположная. Звезда не выдерживает механического напряжения и разрывается, буквально вытягиваясь в нить. Такой катаклизм известен как событие приливного разрушения, или TDE (от английского словосочетания tidal disruption event). За всю историю астрономы наблюдали лишь около 40 таких катастроф.

Модель такого разрушения наверное все, кто интересуется астрофизикой видели неоднократно, но если нет...сейчас нашла один из вариантов

https://youtu.be/-dSMPabGyVk





Теперь не совсем прямо космос, но любимые Хокингом кротовые норы всегда были атрибутом фильмов о Вселенной. Здесь не берусь комментировать, физика частиц любимая тема Эвола, возможно он выскажет мнение


Протоны, электроны и нейтроны, из которых состоит всё окружающее нас вещество и мы сами, на самом деле представляют собой кротовые норы.

Тоже только часть статьи и тоже пока не открывала исходник

https://nauka.vesti.ru/article/1230866

ЦитироватьК такому выводу, претендующему на революцию в физике, пришли Алексей и Юрий Хлестковы из Национального исследовательского ядерного университета "МИФИ". Их статья опубликована в журнале "Известия высших учебных заведений. Физика".

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно писали о пропасти, разделяющей две величайшие физические теории XX века: квантовую теорию поля с построенной на её основе Стандартной моделью физики элементарных частиц и общую теорию относительности (ОТО). Напомним, что обе эти теории прекрасно проверены экспериментами и астрономическими наблюдениями, но не согласуются между собой.

Такая ситуация не очень тревожит физиков, поскольку квантовая теория занимается очень маленькими объектами: частицами, атомами и молекулами. Их масса чрезвычайно мала, поэтому гравитационное взаимодействие (вотчина ОТО) между двумя отдельными частицами или атомами почти отсутствует.

Однако российские физики уверены, что именно ОТО, представляющая гравитацию как искривление пространства-времени, даст человечеству новое понимание физики микромира.

Авторы построили математическую модель, в которой протон, электрон и нейтрон оказались кротовыми норами. Протон, согласно выводам исследователей, представляет собой одиночную кротовую нору, которая пульсирует, но не закрывается, и имеет две статичные горловины. То же описание применимо и к электрону, а вот нейтрон является двойной кротовой норой.

Физики рассчитали радиусы названных частиц, исходя из своей модели. Так, радиус электрона оказался равен 386,17 фемтометра, протона – 0,8412 фемтометра, а нейтрона – 1,0049 фемтометра. Причём эти величины могут меняться при столкновениях элементарных частиц (например, протона с электроном). Это, утверждают авторы, происходит из-за того, что в рассеянии протона на электроне участвует энергия кривизны пространства-времени.

Как отмечают авторы, рассчитанный ими радиус протона совпал с экспериментальным значением, полученным предшественниками, с точностью до 0,04%.




Еще один пойманный ранее модельно создаваемый процесс

Возникновение квазара

От схем и теорий этот случай сильно отличается, что подтверждает тезис что моделирование Вселенной это пока во многом условные пробы пера и первые шаги к пониманию ее строения.

https://nauka.vesti.ru/article/1231682

ЦитироватьУчёные полагали, что процесс превращения ядра галактики в квазар занимает тысячелетия. Но у них на глазах это случилось за несколько месяцев.

Объяснения этому явлению пока нет. Но описание открытия вышло в научной статье, опубликованной в издании Astrophysical Journal международной командой исследователей из 20 научных центров.

Большая часть света, испускаемого обычной галактикой, такой как Млечный Путь – это излучение её звёзд. При этом в центре звёздной системы (и наша не является исключением) обычно находится сверхмассивная чёрная дыра, окружённая облаком падающего на неё вещества, которое тоже ярко светится. Однако его светимость невелика по сравнению с суммарной мощностью множества звёзд, составляющих галактику.

Иное дело — галактики с активными ядрами. На центральную чёрную дыру в центре такой системы материя падает очень интенсивно. Возникающее в результате излучение превышает совокупную светимость звёзд галактики. Самые активные галактические ядра (и по совместительству самые мощные во Вселенной источники света) – это квазары, о которых "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали.

Есть, впрочем, и промежуточный случай: галактики, ядро которых представляет собой так называемую область с эмиссионными линиями слабоионизированных атомов (в английском языке обозначается аббревиатурой LINER). Они так называются потому, что в их оптическом спектре выделяются яркие линии нейтральных атомов или атомов, у которых оторван один электрон (таких как O, O+, N+ и S+).

Еще одно моделирование, но очень интересное для нас в качестве иллюстрации обсуждения возникновения экзожизни и ее перемещения

https://nauka.vesti.ru/article/1231520

Возможная история Венеры

ЦитироватьУчёный и его коллеги выполнили пять компьютерных симуляций, предполагающих разное количество воды на Венере.

Три из пяти изученных сценариев исходили из нынешней топографии Венеры, но различались предполагаемым количеством воды. В первом случае средняя глубина океана составляла 310 метров, во втором – 10 метров. Для сравнения: на Земле средняя глубина океанов измеряется километрами. В третьем сценарии на планете были лишь грунтовые воды. Ещё две модели были включены в исследование для контроля. В одной из них также был 310-метровый океан, но топография копировала рельеф не Венеры, а Земли. В пятом сценарии планета была полностью скрыта слоем воды глубиной 158 метров.

Исследователи учитывали трёхмерную циркуляцию атмосферы и океана, увеличение потока солнечного тепла в течение миллиардов лет (напомним, что звёзды по мере старения становятся всё более яркими) и изменение состава атмосферы.

Во всех пяти случаях оказалось, что температура на планете оставалась в пределах 20–50 °C в течение трёх миллиардов лет. Такой благоприятный климат сохранялся бы на этом небесном теле и сегодня, если бы 700–750 миллионов лет назад не начался катастрофический рост концентрации углекислого газа.

Сценарии рассматривали три ключевые точки в истории Венеры: 4,2 миллиарда лет назад, 715 миллионов лет назад и настоящее время.

4,2 миллиарда лет назад планета только что образовалась. В атмосфере на тот момент преобладал углекислый газ (как и на Земле в ту же эпоху).

Постепенно силикатные породы поверхности вступали в химические реакции с этим довольно активным веществом, изымая его из атмосферы. Если бы не катастрофические события, обратившие этот процесс вспять, 715 миллионов лет назад газовая оболочка Венеры по составу уже очень напоминала бы современную земную. По большей части она состояла бы из азота с небольшой примесью углекислого газа и метана, и этот состав сохранился бы до настоящего времени.

Был ли в атмосфере древней Венеры кислород? Ответ зависит от того, была ли она обитаемой. На Земле, как известно, этот газ создаётся живыми организмами.

Здесь весьма уместно вспомнить, что на нашей планете обнаружены прямые химические следы жизни возрастом 3,8 миллиарда лет, а в недавнем исследовании найдены ещё более древние свидетельства, притом что Земле всего 4,5 миллиарда лет. Так что три миллиарда лет благоприятного климата вполне могли обеспечить второму от Солнца миру развитие биосферы.

Однако 700–750 миллионов лет концентрация CO2 в атмосфере быстро выросла. Это вызвало парниковый эффект, разогревший Венеру до её нынешних 450 °C.

Что же произошло? Авторы полагают, что дело может быть в катастрофических излияниях магмы, в разы превосходящих аналогичные катаклизмы на Земле. Расплавленная порода выделяла в атмосферу огромное количество углекислого газа. Более того, покрыв планету застывшей коркой, она блокировала минералы, способные захватывать углекислоту из венерианского "воздуха". Впрочем, пока это лишь гипотеза.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 18:18:00
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2019, 13:06:39А какие будут выводы, если, условно, раздробить выше упомянутый камень в пыль и каждую пылинку панспермировать  ?
Разве время панспермии, с помощью такой пыли, а не камня, не сократиться во столько же раз во сколько число пылинок больше, чем число камней из которых они образованы?

При пыли время перемещения из гравитационного поля одной планеты в другую значительно увеличивается (примерно на несколько порядков) так как вместо 2 космической скорости с которой покидает планету

ЦитироватьВтора́я косми́ческая ско́рость (параболи́ческая ско́рость, ско́рость освобожде́ния, ско́рость убега́ния) — наименьшая скорость, которую необходимо придать объекту (например, космическому аппарату), масса которого пренебрежимо мала по сравнению с массой небесного тела (например, планеты), для преодоления гравитационного притяжения этого небесного тела и покидания замкнутой орбиты вокруг него.

речь идет о диффузионной скорости. Более того не факт, что пылинка вообще покинет гравитационное поле планеты не смотря на Солнечный ветер (рассматриваем пока случай в нашей звездной системе) не все вещество поднимающееся наверх способно оторваться от притяжения своего основного объекта.

Плюс если к такой пылинке просто прилепилась бактерия, она сразу после покидания магнитосферы родного дома, где ее до этого постоянно защищали и где она формировалась всю свою эволюцию попадает в радиационный фон межпланетарного пространства.

Как я писала на Земле есть метеориты с Марса, но жизни в них нет.

И я хочу все таки разместить здесь недавно мужем посоветованный мне ресурс, который решил одну из его проблем с расчетами (он пока так и не закончил, на его части дома площади тут ремонт все продолжается, они там не торопясь все какие-то эксперименты непрерывно устраивают на каждом квадратном метре, он занимается статьей по часу два и не каждый день, когда это закончится вообще не ясно)

Поэтому он если это кому интересно предложил мне показать изменение орбит планет с течением времени как фактор еще большей неопределенности траектории при попадании обьекта из гравитационного поля планеты в поле своего светила в точке, когда равновесие сил смещается в сторону бОльшего воздействия светила.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 22, 2019, 15:02:28сайт Федорова

http://www.solar-climate.com

там у него есть список публикаций,

http://www.solar-climate.com/pb/pbl.htm


одна из них открывается в формате pdf, там есть о нем немного

АСТРОНОМИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК, 2012, том 46, № 2, с. 184–189

ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ МЕЖГОДОВОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ
СОЛНЕЧНОЙ ПОСТОЯННОЙ
© 2012 г. В. М. Федоров
Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова, Москва
Поступила в редакцию 14.02.2011 г.


http://www.solar-climate.com/pd/TEO2012.pdf

статья на которую муж обратил мое внимание

ЗАКОНЫ ОРБИТАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ ПЛАНЕТ

http://www.solar-climate.com/sc/zodv.htm

Он ее оценивает как очень неплохую и в списке литературы много хорошо знакомых ему имен вполне порядочного уровня. Но он только ее нашел пока это первое впечатление.

Траектории которые муж сейчас создает выглядят примерно в таком духе, но его расчеты основаны на принципе вулканической деятельности первого миллиарда жизни Земли и еще для трех обьектов Марса и Венеры и одного широко известного, давно наблюдаемого астрофизиками крупного астероида

(http://www.solar-climate.com/sc/zodv_files/R5B.jpg)

ЦитироватьТраектории двух пробных частиц с одинаковыми начальными значениями большой полуоси (  = 0,8), эксцентриситета и долготы перицентра , но с малыми отличиями в начальных значениях средней долготы . Орбита Юпитера изображена в виде штриховой окружности; начальная долгота Юпитера принята равной нулю. Численное интегрирование проведено на интервале времени в один орбитальный период Юпитера (по К. Мюррею и С. Дермотту, 2010).


То о чем я писала выше - изменение траекторий планет за время жизни Солнечной системы, здесь подробно хотя и для меня сложновато:

ЦитироватьБлагодаря появлению компьютеров и росту их производительности в исследованиях нелинейной динамики Солнечной системы возник новый – численно – экспериментальный подход. К настоящему времени численные результаты, вместе с новыми данными наблюдений и теоретическими разработками, выявили важнейшую роль хаоса в формировании динамической структуры Солнечной системы и ее эволюции (Рой, 1981; Резонансы.., 2006). Ласкаром разработан метод исследования хаотического движения Солнечной системы, основанный на анализе вариаций фундаментальных частот с течением времени (численный анализ фундаментальных частот – вращения и обращения).

Этот метод позволяет определить, является ли решение хаотическим за меньший промежуток времени, чем метод показателей Ляпунова (классический метод обнаружения хаотического движения заключается в вычислении характеристических показателей Ляпунова), а также позволяет получить оценку размера зон хаоса (Laskar, 1990; Ласкар, 2006 а, б). Метод позволяет обнаружить хаотическую орбиту на коротком временном интервале, в противоположность критерию показателя Ляпунова (Ласкар и др., 2006). Напомним, что время Ляпунова – это время, за которое система приводится к полному хаосу. Оно определяется как время, за которое расстояние между соседними траекториями экспоненциально возрастает в е раз; время Ляпунова отражает пределы предсказуемости системы (для Солнечной системы оно составляет 5 млн. лет).

  Общепринятого определения хаоса до настоящего времени нет, хотя он проявляется в самых разных динамических системах. Например, в классической динамике предлагается следующее определение: тело Солнечной системы движется хаотически, если его финальное динамическое состояние существенным образом зависит от его начального динамического состояния (Пригожин, Стенгерс, 2003; Мюррей, Дермотт, 2010). Однако, поскольку результат измерения любой физической величины всегда содержит неизбежную ошибку, недостаток точности в начальных условиях всегда преобразуется в неопределенность финального состояния.

Если бы пробная частица (тело) испытывало только притяжение Солнца, то ее движение было бы совершенно предсказуемо. Однако из-за возмущений со стороны планет определенные области фазового пространства становятся хаотическими: орбитальная эволюция пробных частиц (совокупность которых образует небесное тело) в этих областях происходит непредсказуемым образом (известный из хаотических систем описывающих изменение погоды – «эффект бабочки»). Малая вариация начальных условий изменяет геометрию движения пробной точки и, следовательно, величину непосредственного возмущения, испытываемого со стороны планеты (рис. 5). Хаос, связанный с чувствительностью к начальным условиям, приводит к «невычислимым» траекториям или экспоненциальным разбеганиям траекторий (Пригожин, Стенгерс, 2003). В общем случае, это более чем просто техническая сложность в измерении начальных условий. Барьер связан с непрекращающимся взаимодействием (возмущением, в том числе резонансным) постоянно меняющим реальные начальные условия. В окрестностях же резонанса, согласно КАМ–теории, наряду с регулярными движениями, в результате типологической неустойчивости возникают и движения хаотические.



Я собиралась подробнее написать об этом, но я уже сегодня здесь столько прочитала и написала, что просто сил нет. Может попробую завтра, но кажется уже начинаю хотеть устроить себе небольшой отпуск от форума, пропусков дней активности не было кажется почти пару недель, надо иногда проводить дни без него для свежести восприятия.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2019, 19:04:28
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 18:18:00При пыли время перемещения из гравитационного поля одной планеты в другую значительно увеличивается (примерно на несколько порядков) так как вместо 2 космической скорости с которой покидает планету речь идет о диффузионной скорости.
Так если эти пылинки посадить на "поезд"в виде ветра от сверхновой, то разве не получится очень даже быстро?

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 18:18:00Плюс если к такой пылинке просто прилепилась бактерия, она сразу после покидания магнитосферы родного дома, где ее до этого постоянно защищали и где она формировалась всю свою эволюцию попадает в радиационный фон межпланетарного пространства.
На сколько понимаю, жизнь на пылинках такой фон вполне может выдержать пока будет улетать на них под действием, скажем, светового давления за пределы, где излучение от звезды уже пренебрежимо мало.
  А от проникающего, барионного излучения (например, протоны), на сколько знаю, практически, не защитит и относительно небольшой камень (для ощутимой защиты нужны метры толщины).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 19:17:40
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2019, 19:04:28Так если эти пылинки посадить на "поезд"в виде ветра от сверхновой, то разве не получится очень даже быстро?
Я попробую при возвращении создать конкретную модель, например сверхновая от звездной системы на таком то расстоянии, при этом поток вредного излучения маленький (такой-то ) а поток движения частиц в результате взрыва большой (такой-то) . Тогда можно будет дать положительный ответ.
:)
Я действительно на форуме уже давно сижу не вылезая каждый день, Алексей, мне явно нужно сделать паузу, очень сожалею, что мы не пересеклись пока у меня были силы.

Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2019, 19:04:28На сколько понимаю, жизнь на пылинках такой фон вполне может выдержать пока будет улетать на них под действием, скажем, светового давления за пределы, где излучение от звезды уже пренебрежимо мало.
  А от проникающего, барионного излучения (например, протоны), на сколько знаю, практически, не защитит и относительно небольшой камень (для ощутимой защиты нужны метры толщины).

Муж рассчитывает модель камня от метра до 10 в диаметре, другие по его расчетам вообще не набирают второй космической скорости при вылете из вулкана, или быстро теряют тепло или наоборот сгорают в атмосфере если она плотная как на Землей сейчас, а была еще первичная атмосфера, которая утрачена, на Венере тоже должен быть плотный поток соротивления слишком высокий разогрев при прохождении плотных слоев. Но я как раз хочу теперь спокойно, внимательно почитать приведенную мной час назад статью о Венере, пока просто пробежалась, может там в исходнике публикации будет модель плотности атмосферы.
Было бы интересно.

Пока что сейчас мозг ваще больше не фунциклирует

Хочет готовить еду и вышивать на пяльцах.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2019, 20:06:01
Кстати, если вулкан "выплюнет" гигантский камень, то в космосе он, по идее, может растрескаться, из-за неравномерности остывания (снаружи остынет быстрее), и рассыпаться на огромное количество осколков (за счёт хоть небольшого вращения, которое ему будет придано при вылете).

Пыль с жизнью может оседлать многочисленные метеориты околопланетного пространства типа облака Аорта. Когда-то раньше в Солнечной системе, когда метеоритов было много больше, они сталкивались относительно часто и, некоторые столкновения были колоссальными в том плане, что вполне могли создать гигантские "брызги" пыли с жизнью, придав ей огромные скорости (отнюдь не диффузные) достаточно приличные для путешествия к другим звёздам. А уж, тем более, такое могли дать столкновения протопланет и планет (например, типа Тейи и Земли). До чего вулканам – очень далеко.
  Да вот и по Луне метеориты долбасят, время от времени, несчадно разметая пыль с огромными скоростями. Там, конечно, своей жизни нет, но она туда, время от времени, наверняка, попадает или попадала с Земли за счёт тех же вулканов или метеоритов, бьющих по Земле и выбивающих её куски. Т.е. последний вариант - это путешествие к звёздам с пересадкой на Луне. А ведь на Луне первые, если мне не изменяет память, 600 миллионов лет была и своя тектоническая активность и вулканы, наверно же, свои были и с помощью них жизнь, прилетевшая из Земли, могла очень эффективно перепуливаться в виде пыли и дальше.

Ну тогда, Лилия, до встречи после Вашего «отпуска».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 27, 2019, 20:16:37
ok
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от октября 02, 2019, 20:34:41
Ко мне пришла рассылка. Цитирую:

"Древняя жизнь в каменных породах на Земли и ее поиски на Марсе: обзор и стратегия исследований (Paleo-Rock-Hosted Life on Earth and the Search on Mars: a Review and Strategy for Exploration)
Authors: T.C. Onstott et al.
Comments: 55 pages, 5 figures, 2 tables
Жизнь не обязательно плавает в воде или бегает по поверхности. Она существует и в земных недрах (не глубоко, конечно). Если аналогичные формы жизни успели появиться на Марсе миллиарды лет назад, то последующие изменения климата не должны были на них сказаться.

Авторы дают обзор того, что известно о таких формах жизни на Земле, и обсуждают, как искать такую жизнь или ее следы на Марсе. " (https://arxiv.org/abs/1809.08266)


На другую тему:

"Перепись 2018 г. межзвездных, околозвездных, вннегалактических, протопланетных и экзопланетных молекул (2018 Census of Interstellar, Circumstellar, Extragalactic, Protoplanetary Disk, and Exoplanetary Molecules)
Authors: Brett A. McGuire
Comments: 68 pages, Accepted in the Astrophysical Journal Supplements
Дан список 204 молекул, в которые входят 16 элементов таблицы Мендлеева, встреающихся в астрономических условиях: от экзопланет и протопланетных дисков до других галактик. Если отбросить фуллерены, до встречаются молекулы из 13 атомов.

Рассмотрены методы наблюдений, а также каждой молекуле посвящена отдельная маленькая подсекция, в которой указано как, кем и когда эта молекула была идентифицирована в астрономии. " (https://arxiv.org/abs/1809.09132)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 03, 2019, 13:11:38
Я прошу прощения Алексей, кажется мое появление еще откладывается. На форуме как то слишком активно дует ветер концлагеря. И я хочу подождать когда он закончится.
Вроде он для этого пространства не очень то характерное явление.
Если закончится, то я вернусь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 08, 2019, 12:44:00
Кратер на Марсе в прошлом был сверхсоленым озером: неожиданное открытие
https://www.popmech.ru/science/news-511602-krater-na-marse-v-proshlom-byl-sverhsolenym-ozerom-neozhidannoe-otkrytie/
Марсоход Curiosity нашел доказательства того, что миллиарды лет назад кратер Гейла на Марсе был водоемом с очень высокой концентрацией солей.

Мы привыкли к тому, что Марс — это безжизненная красноватая пустыня, по которой ползают одинокие роверы NASA. Но так было не всегда. Согласно недавнему отчету агентства, созданному в результате анализа множества данных, выяснилась одна интересная деталь. Ровер Curiosity собрал достаточно свидетельств того, что 3,7 миллиарда лет назад кратер Гейла был полноводным соленым озером!

Анализируя образцы почвы, взятые из породы кратера, исследователи из Калифорнийского технологического института обнаружили широкий спектр солей, которых не находили еще в других горных породах на Марсе. Команда предлагает, чтобы эти сульфаты образовались в процессе испарения воды, что указывает на существование древних соленых водоемов, которые когда-то могли содержать крошечные формы жизни.

В течение так называемого Гесперийского периода, согласно спутниковым данным, климат планеты претерпел существенные изменения. Обнаружение же выпаренных солей помогло понять, что климат стал более засушливым и жарким. Химический анализ выявил, что обнаруженные сульфаты кальция и магния происходят из марсианских базальтов, образуя почвы, богатые сульфатом и хлоридом и содержащие мало железа.

«Относительно низкая растворимость минералов сульфата кальция приводит к их широкому распространению во время испарения, — объясняют авторы, — в то время как менее распространенные минералы сульфата и хлорида магния представляют собой конечные продукты испарения».

Известно, что подобные сверхсоленые озера являются домом для солеустойчивой или «галотолерантной» биоты на Земле, поэтому поиск следов жизни в кратере Гейла, несомненно, продолжится. Сам кратер возник в результате удара метеорита примерно 3,5 — 3,8 миллиардов лет назад. Любопытно, что даже после первых орбитальных наблюдений ученые начали подозревать, что на самом деле это дно пересохшего озера.

Авторы утверждают, что сульфаты, найденные в нескольких отдельных слоях, вероятно, откладывались вдоль мелководных берегов озера. Это значит, что озеро Гейла могло быть сегментирован на отдельные пруды, включая те, где могли естественным путем образовываться чрезвычайно насыщенные солью водоемы.

P.S. Всё это пока очень зыбко и туманно, конечно, но, тем не менее, всё же интересно. Кстати, в то время на Марсе и вулканическая активность могла быть существенной, что тоже наводит на размышления. ::)

Не мог не выделить в тексте заметки отдельные фразы - у меня мгновенно возникли ассоциации с моими любимыми гидрогеологическими системами. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 08, 2019, 13:32:38
Там по солености из популярного варианта статьи не совсем понятно как вычислялась гипотетическая концентрация

ЦитироватьВ течение так называемого Гесперийского периода, согласно спутниковым данным, климат планеты претерпел существенные изменения. Обнаружение же выпаренных солей помогло понять, что климат стал более засушливым и жарким. Химический анализ выявил, что обнаруженные сульфаты кальция и магния происходят из марсианских базальтов, образуя почвы, богатые сульфатом и хлоридом и содержащие мало железа.

«Относительно низкая растворимость минералов сульфата кальция приводит к их широкому распространению во время испарения, — объясняют авторы, — в то время как менее распространенные минералы сульфата и хлорида магния представляют собой конечные продукты испарения».

Логика вроде отсутствует.
Вероятно основания для выводов были другие и при переводе в популярный формат упрощены и в итоге потерялись.

А так вообще по гитдротермальным источникам Земли можно предполагать тоже высокую концентрацию солей, просто потому, что обычно при температуре у большинства солей растворенность может быть выше.

В больших первичных океанах многое выпало в осадок как раз при остывании Земли. Конечно это не единственная причина, просто одна из многих.

И приношу извинения Алексею, так и не добралась до источников позволяющих оценить возможность нахождения камней, летящих с командой микробной жизни во взрыве сверхновой. Сравнения областей перемещения вещества во взрыве и убиственных излучений там же нужно как выяснилось начинать с расчетов взрывной волны в духе звуковых волн.

Мы привыкли к тому что звуковые волны у нас есть на Земле но их аналогов нет в открытом космосе, так как собственно нет вещества для передачи. Но во взрыве сверхновой такая плотность вещества есть.

Прошу прощения если до этой секунды все это знали и понимали кроме меня. Я недавно в этом направлении стала думать. И упустила из виду. То у меня котята, то арендаторы с такими же примерно свойствами сверхспособности вляпываться в истории, то синапсы и когнитомы, то лекции по мракобесию и закрытие для себя направления религии, плюс новый курс физиологии растений.

Избежать многого было невозможно, но надо выбирать и отбрасывать лишнее в остальном создавать рациональные структуры

В общем в голове требуется срочное наведение порядка и соразмерности планов с 24 мя часами в сутках.

Желательно еще раз появилась хотя бы небольшая история преобразования климата Марса, просмотреть такую же по Венере, статью недавно здесь размещал Алексей, это из самых последних сообщений в теме.
Там был англоязычный исходник, так и не добралась к сожалению.

Тогда можно будет сравнить истории планет, хотя бы настолько, насколько возможно по небольшим фрагментам первых появляющихся наблюдений и теорий их последовательной смены климата и думать, могла ли жизнь микробного сорта там появляться в какие-то периоды.

Мне нужно исчезнуть на пару-тройку часов сейчас.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 08, 2019, 13:54:08
Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2019, 13:32:38
Там по солености из популярного варианта статьи не совсем понятно как вычислялась гипотетическая концентрация
ЦитироватьВ течение так называемого Гесперийского периода, согласно спутниковым данным, климат планеты претерпел существенные изменения. Обнаружение же выпаренных солей помогло понять, что климат стал более засушливым и жарким. Химический анализ выявил, что обнаруженные сульфаты кальция и магния происходят из марсианских базальтов, образуя почвы, богатые сульфатом и хлоридом и содержащие мало железа.

«Относительно низкая растворимость минералов сульфата кальция приводит к их широкому распространению во время испарения, — объясняют авторы, — в то время как менее распространенные минералы сульфата и хлорида магния представляют собой конечные продукты испарения».
Логика вроде отсутствует.
Вероятно основания для выводов были другие и при переводе в популярный формат упрощены и в итоге потерялись.
Думаю, логика есть. Предполагаю, что подразумевалось следующее.

1.Низкая растворимость вещества определяет ("провоцирует") выпадение в осадок уже при небольшом повышении концентрации в растворе. То есть, самые плохо растворимые вещества выпадали в осадок уже в самом начале испарения и, соответственно, осадки оказывались раскиданы по всей площади дна водоёма (площадь водоёма на момент начала испарения или чуток позднее этого момента).
2.Концентрация веществ в растворе по мере испарения нарастает, но самые растворимые ещё "держатся" и не выпадают в осадок. Площадь водоёма уменьшается. В итоге практически вся площадь (бывшее дно водоёма) оказывается усыпанной осадками из плохо растворимых веществ.
3.Наконец концентрация достигает таких величин, что даже хорошо растворяющиеся вещества начинают выпадать в осадок (по сути, выпадать в осадок в конце испарения водоёма, конечные продукты испарения). Но водоём к тому времени имеет небольшую площадь (возможно в десятки раз меньше, чем первоначальная). Соответственно, осадки хорошо растворимых веществ будут сконцентрированы только на этой небольшой площади.
4.В итоге, осадки веществ плохо растворимых будут находить на огромной площади (они более распространены, так сказать), а осадки хорошо растворимых веществ будут находить на небольшой площади (получается, что они менее распространены по сравнению с первыми и, в то же время, являются конечными продуктами испарения водоёма).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 08, 2019, 17:14:04
Действительно, до меня не дошло просто сразу, все для такого логического построения в тексте было.

И наверное я не смогу сегодня написать по синапсам и когнитому, все таки завтра большой день появления мелкой живности в моем доме, а я с котятами вообще дела не имела раньше, все коты в моей жизни были подобраны с улиц уже взрослыми и много повидавшими, очень осторожными, и соответственно уровень развития высокий у тех, кто там выживает, сталкиваясь с непредсказуемым миром постоянно.

Так что я возможно не появлюсь до послезавтра, еще не все готово, нужно обязательно закончить и надо выбирать или форум или котята.
А завтра целый день за городом плюс вечером я этих буйных существ привезу, они там у себя со своими родителями уже весь дом перевернули, вряд ли тут мгновенно успокоятся.

Я думаю форум и Павел Арефьев большие и сильные, а котята маленькие и нервные, у них и так будет шок от переезда, придется выбирать маленьких
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 14:06:47
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2019, 07:39:02

Цитата: Шаройко Лилия от Октябрь 14, 2019, 21:44:58
ЦитироватьЭто так конечно, но тогда мы вообще не можем давать определение жизни, пока знаем только одну.
Вроде...


Определение можно дать, используя основные признаки, а не второстепенные.
Выявить, что основное, а что второстепенное, можно подглядев у нашей жизни.

Например, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?

И ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.

Далее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).

То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).

Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.

Дальше уже вообще частные признаки пошли.

Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). 

А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга  клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.

В связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?

В итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.

Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Так что же тогда нам остаётся?

Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Хочу перенести сюда, так как на мой взгляд ничего ненаучного в этом тексте нет, в теме извлечения параллельно несколько обсуждений идет и слишком многое накладывается друг на друга.

Ну и здесь аргументы должны быть строже обрисованы. Наверное это пойдет на пользу обсуждению.

Василию Андреевичу отвечу позже, тоже наверное в своей теме  Биосфера и люди, пока не знаю, точно не уверена, что так нужно поступать.

Теперь пошагово, мысленно находясь в космосе взглянем на каждый пункт. В следующем сообщении будет. Думаю важно вначале видеть текст целиком, а по ссылкам в основном ленятся ходить.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 14:53:19
ЦитироватьНапример, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?

В данном случае если смотреть на живое как на систему, то обособленность границ дает развиваться внутренним процессам, в частности сохранять энергию от рассеивания. То есть обойтись можно, но как фактор среди прочих добавляет плюс к движению в сторону живого.

ЦитироватьИ ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.

Да, различие мембран бактерий и архей не только разное

(http://shar.k156.ru/232/Archaea%20Membrane3.png)

ЦитироватьМолекулы, из которых построены мембраны архей, сильно отличаются от тех, которые используются в мембранах других организмов. Это указывает на то, что археи состоят лишь в отдалённом родстве с бактериями и эукариотами. У всех живых организмов клеточные мембраны построены из фосфолипидов. Молекулы фосфолипидов состоят из двух частей: гидрофильной полярной, состоящей из фосфатов, и гидрофобной неполярной, состоящей из липидов. Эти компоненты объединены через остаток глицерина. В воде молекулы фосфолипидов кластеризуются, при этом фосфатные «головки» оказываются обращёнными к воде, а липидные «хвосты» — обращёнными от неё и спрятанными внутрь кластера. Главной составляющей мембраны являются два слоя таких фосфолипидов, именуемые липидным бислоем.

но и влияет на их эволюцию - археи при всей своей экстремальной уникальности довольно косные образования и экстемофилизм у них специфичен, тогда как бактерии отличаются крайней изворотливостью при резкой смене окружения

http://shar.k156.ru/232/shar11_1.php

Это я собирала по разным сайтам, сейчас не уверена, что хорошая подборка, (хотя в Яндексе по запросу бактерии и археи занимает стабильно одно из первых мест просто в силу устройства скрипта Яндекс поиска)

ЦитироватьРодство с другими прокариотами

Установление степени родства между тремя доменами имеет ключевое значение для понимания возникновения жизни. Большинство метаболических путей, в которых задействована большая часть генов организма, схожи у бактерий и архей, в то время как гены, отвечающие за экспрессию других генов, очень похожи у архей и эукариот. По строению клеток археи наиболее близки к грамположительным бактериям: клетка покрыта единственной плазматической мембраной, дополнительная внешняя мембрана, характерная дляграмотрицательных бактерий отсутствует, клеточные стенки различного химического состава, как правило, толстые. В филогенетическом древе, основанном на сравнительном анализе структур гомологичных генов/белков прокариот, гомологи архей наиболее близки к таковым грамположительных бактерий. В некоторых важнейших белках архей и грамположительных бактерий, таких как Hsp70 и глутаминовая синтетаза I, обнаруживаются одинаковые эволюционно консервативные вставки и делеции.
(http://shar.k156.ru/232/prokaryotes3_600.jpg)

Гупта (англ. Gupta) предположил, что археи отделились от грамположительных бактерий в результате отбора по признаку устойчивости к действию антибиотиков. Это основывается на наблюдении, что археи устойчивы к огромному числу антибиотиков, в основном производимых грамположительными бактериями, и что эти антибиотики действуют главным образом на гены, которые отличают бактерий от архей. Согласно гипотезе Гупты, давление отбора в направлении формирования устойчивости к антибиотикам грамположительных бактерий в конце концов привело к существенным изменениям в структуре генов-мишеней антибиотиков у некоторых микроорганизмов, которые стали общими предками современных архей. Предполагаемая эволюция архей под действием антибиотиков и других неблагоприятных факторов также может объяснить их адаптацию к экстремальным условиям, таким как повышенные температура и кислотность, как результат поиска ниш, свободных от продуцирующих антибиотики организмов. Кавалир-Смит(англ. Cavalier-Smith) выдвинул схожее предположение. Версия Гупты также подтверждается другими работами, изучающими родственные черты в структурах белков, и исследованиями, показавшими, что грамположительные бактерии могли быть первой ветвью, отделившейся от общего древа прокариот.

У Маркова есть в одной их его статей насколько я помню другое древо, где археи появились чуть ли не раньше всех остальных и уже от них отпочковались остальные. Но это не точно если меня поправят наверное это будет хорошо для научного раздела, возражений не будет.

ЦитироватьДалее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).

То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление).

По активной и пассивной фазе можно разделить очень многие системы - океаны и озера, селевые потоки, атмосферу планеты, жизнь звезд в стабильной фазе горения и в фазе взрыва сверхновой. Фаза сгущения газопылевого облака и фаза зажигания звезды. Это очень мало просчитываемая опция на мой взгляд. Хотя можно мерой избрать количество обмена вещества с внешней средой или внутреннего обмена. Здесь вопрос знаю плохо по физическим параметрам. Можно копнуть глубже со временем.

ЦитироватьИдём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.

Здесь пока склоняюсь в силу консерватизма к научной картине, признающей этот признак одним из важнейших, наверное требует отдельного рассмотрения, пока откладываю на будущее

Цитировать

Дальше уже вообще частные признаки пошли.
Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). 

А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга  клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.
У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.

Да, этот фактор в тех ста определениях живого наверное вообще не участвует. Хотя появление сложных форм жизни связано именно с ядром, двойной барьер мембран дает возможность сохранять информацию в хромосомах. Не думаю, что это вообще неважно.

ЦитироватьВ связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?

Здесь пока мне нечего сказать. В принципе, думаю, в космосе возможна жизнь на другой основе, но как мы с вами уже в этой теме говорили в самом ее начале мы такую скорее всего не заметим, не опознаем как жизнь.

ЦитироватьВ итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?
Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.

Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?

Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).
Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973):
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Про углерод - он кроме того, что является основным продуктом многих стадий горения внутри звезд и следовательно должен быть широко распространен позволяет жизни в отличие от описанной находится на поверхности планеты без давления. То есть вариант жизни, способной выйти в космос и распространиться, хотя бы не как мы обсуждали с камнями населенными бактериями, а в стадии цивилизаций освоивших космические полеты

Так что же тогда нам остаётся?

ЦитироватьТолько то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.

Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).

Здесь я приводила пример буферных систем, стремящихся вернуться в исходное состояние. Реакции опережающего отражения в ярко выраженной форме знакомы мне только в сложных системах. Но хемотаксис бактерий, предполагает вычисление только на несколько длин своего тела

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хемотаксис

ЦитироватьСравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определённого вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.
Такое измерение концентрации лиганда во времени возможно за счёт адаптивного метилирования хеморецепторов, которое зависит от загруженности их лигандами.
Задержка во времени между связыванием лиганда и метилированием рецептора представляет собой своеобразную молекулярную «память», которая и позволяет измерять изменение концентраций лиганда.
Если выбранное направление движения соответствует увеличению концентрации аттрактанта (снижению концентрации репеллента), то время до следующего кувыркания увеличивается. К сожалению, из-за своего малого размера клетка постоянно сбивается с «верного» пути броуновским движением и поэтому просто не может продолжительно двигаться прямо. Такой механизм только в общем обеспечивает движение бактерии по градиенту концентрации в нужном направлении, но для бактерии является достаточно эффективным.

Пока что моя позиция такова, что твердых оценочных характеристик определения "это живое" нет. Только совокупность множества. Для космоса может вообще нет.
И в принципе могут нам встретиться разумные существа, которые под наши определения вообще не подходят. Но вероятность этого мне кажется небольшой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от октября 16, 2019, 15:07:16
Самый-самый   живой    -   сигма  минус  гиперон.  Или  сигма  плюс  ?

Ну  право  смешно. Цитата.
"Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична."
Если  бы   оно   в  процессе  развития   не  делилось  и  не  размножалось    -   то  нейрона  бы  не  было.   То  же  про  эритроцит  -    была     делящаяся   клетка,  перешла  в  другое  функциональное   состояние.
Репликация   -  самое  важное.   Это  передача  информации в  ряду  поколений.   Без  репликации ее  нет. И  жизни  нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2019, 15:31:47
Цитата: Питер от октября 16, 2019, 15:07:16
Репликация   -  самое  важное.
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 19:38:44
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Александр Марков: "Происхождение жизни"
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).
.....
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.

Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
.....
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.) 
По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.
.....
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.
Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения. 

Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.

Опять про репликаторы.

Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330

Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.

Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
.....
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.

1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».

1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.
Обратите внимание про сахара. Марков ведь допускает точно такое же некорректное выражение как и Вы. Сахара сами себя реплицируют? ??? Вы же понимаете, что это не так, надеюсь?
Значит, молекулы сахара живые... ???
Питер, Вам по-прежнему смешно?
Мне уже становится не только не смешно, мне становится уже грустно...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от октября 16, 2019, 16:05:35
Так  что    вы  скажете  за  нейрон ???   Он   возник   без  процессов  репликации  ?  Что  все-т аки   первично  -  репликация  ДНК    в  зиготе    или   появление  живого  нейрона   из  ничего  путем  самосборки  из  среды  ?   Может  ли  возникнуть  нейрон   без  процессов  репликации  на  протяжении  миллионов  лет ?
А    Марков  не    говорит   про  репликацию,  а  про  размножение   -    про  "система  реплицирует  сахара"  говорите  вы.  Он  говорит   именно  что  о  синтезе   сахаров  в  среде  с  формальдегидом  в   присутствии  других  сахаров.  Так   что  не  надо  передергивать.   И  даже  про  размножаются  сказано "как-бы  размножаются"     
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2019, 16:38:53
Цитата: Питер от октября 16, 2019, 16:05:35
Так  что    вы  скажете  за  нейрон ???   Он   возник   без  процессов  репликации  ?  Что  все-т аки   первично  -  репликация  ДНК    в  зиготе    или   появление  живого  нейрона   из  ничего  путем  самосборки  из  среды  ?   Может  ли  возникнуть  нейрон   без  процессов  репликации  на  протяжении  миллионов  лет ?
Для любой клетки (нейрон здесь не исключение) первична репликация ДНК.
Но ведь это уже клеточная жизнь, и у неё своя этапность и стадийность развития.
А я Вам много раз уже говорил - изначально жизнь на нашей планете возникла в бесклеточной форме, не имея генов. И про появление генов тоже писал (что они собой являли изначально - побочные продукты (по сути, отходы) метаболизма), и про возникновения клеточности тоже писал (переход был осуществлён не по одиночке, а сразу протоколонией (массивами пены из полупроницаемых пузырьков) - только таким образом у живой системы получилось бы прихватить с собой предшественников будущего генома).

Поэтому: и клеточность, и способность реплицировать собственные части, являются вторичными признаками.

Цитата: Питер от октября 16, 2019, 16:05:35
А    Марков  не    говорит   про  репликацию,  а  про  размножение   -    про  "система  реплицирует  сахара"  говорите  вы.  Он  говорит   именно  что  о  синтезе   сахаров  в  среде  с  формальдегидом  в   присутствии  других  сахаров.  Так   что  не  надо  передергивать.   И  даже  про  размножаются  сказано "как-бы  размножаются"
Однако... ??? Передёргиваю, значит... Там, кстати, фраза звучит: "они синтезируют собственные копии". Во как! Они синтезируют собственные копии!!! ???
Ну, прямо напрашивается:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446
Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 18:46:33
Нет там никакого "само"...

Поясню на примере.

В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...

Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.

В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.

Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).
Вы это сообщение читали?

И ещё. Для Вас, в данном контексте, размножение и репликация имеют кардинально разный смысл?
А в клетке, разве, это не так происходит? Там тоже сначала размножаются (или реплицируются?) молекулы ДНК. И заметьте, не сами по себе размножаются (реплицируются?), а клетка их синтезирует.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 16:54:40
У меня пока нет внятного ясного понимания пунктов репликации и самосохранения поэтому я это направлении просто буду дальше изучать.
Мне кажется все таки что нет резкой границы жизнь/не жизнь. А есть вектор, который плавно пересекает неопределенное пространство где "пациент скорее еще не жив" и постепенно идет в ходе эволюции к полному спектру всех перечисленных уважаемым Арефьевым факторов.

В основном это для земного типа жизни.

Может стоит изучить аргументы ученых которые придерживаются в 123 определениях жизни саморепликации с изменениями.
Посмотреть определения свойств системных отличий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем#Общесистемные_принципы_и_законы

Я лично попробую в этом направлении идти. Наверное сегодня вряд ли буду писать. И очень не хочется чтобы два хороших умных человека ругались, но так как по сути возражений двух сторон сказать существенного нечего, то мое мнение в данном случае не важно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2019, 16:59:08
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 16:54:40
И очень не хочется чтобы два хороших умных человека ругались, но так как по сути возражений двух сторон сказать существенного нечего, то мое мнение в данном случае не важно.
Я не ругался. Питер, если Вы это восприняли таким образом, то прошу меня извинить - эмоции чуток провались... :-[

На этом дискуссию заканчиваю...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от октября 16, 2019, 17:01:48
Опять    передергиваете. "Эти  сахара  начинают синтез  других  сахаров"   И  самых  разных   сахаров  в  виду  неточности   процесса. И    про  синтез  копий     - в  контексте  синтеза  самых  разных  сахаров.   
Жизнь     для  меня  =  саморепликации.  И  первым саморепликатором    был  олинонуклеотид.  И  это  был  первый   "ген",    который   был   ДО   клетки  -  тут   да.  согласен с  вами.   Но      при  этом   этот  саморепликатор  уже   был  отделен  от  бесконечной   среды.  Уже     была какая-то  компарментализация. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 17:04:04
ЦитироватьНа этом дискуссию заканчиваю...
Надеюсь это не относится к появлению в этой теме. Может к этому можно вернуться позже.

ЦитироватьИ  первым саморепликатором    был  олинонуклеотид.

Очень давно хочу задать Питеру вопрос -уже известны биофизические механизмы, которые заставили совершить первое копирование?
Какие физические явления заставляют молекулы совершать этот процесс?

Ясно что там не все так просто как в ориентации липидов в водной среде, но может есть попытки изложить процесс хотя бы на уровне статьи на сайте Элементов.

Пока слушала только популярные лекции того же Маркова, Никитина. Там репликация описывается просто как свойство практически без подробностей

Может конечно специальную литературу не смогу осилить, но хотя бы попытку сделать...

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от октября 16, 2019, 17:13:49
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2019, 15:31:47
Значит, молекулы сахара живые... ???

Ответил в теме про химическую эволюцию: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.255.html .
Я всё-таки всех очень настоятельно бы призвал продолжить обсуждать вопросы на граници между "жизнь"/"дожизнь" в теме по химической эволюции или, по крайней мере, не в теме "Эволюция космоса новости исследований ..."
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от октября 16, 2019, 17:37:02
Начал  писать  про  биофизику,  написал  -   и   случайно    стер.   Второй  раз  писать  сейчас  времени   нет.  Но    совсем  корокто  -  те  же   механизмы,  которые   сегодня   обеспечивают   формирование     двухцепопченых  участков   в  одноцепоченых  РНК  и  ДНК олигах.    Водородные   связи в  контактах   пурин-пиримидин.  Комплементарность   А-Т  и Г-Ц.   Стекинг      взаимодействия  между    нуклеотидами.
Хотя  делить   биофизику  и   биохимию      довольно   странно.   Как  говорили  у  нас  на  кафедре   биофизик, "Биофизик  -   тот  же   биохимик.  Но    умеет  починить     прибор,  на  котором  работает".  Шутка  -)))
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 17:49:19
Пока что нашла для себя азы в студопедии.

https://studopedia.ru/5_54998_a-replikatsiya-dnk-osnovnie-etapi-i-mehanizm.html

Поскольку ДНК является молекулой наследственности, то для реализации этого качества она должна точно копировать саму себя и таким образом сохранять всю имеющуюся в исходной молекуле ДНК информацию в виде определенной последовательности нуклеотидов. Это обеспечивается за счет особого процесса, предшествующего делению любой клетки организма, который называется репликацией ДНК.

Суть репликации днк заключается в том, что специальный фермент разрывает слабые водородные связи, которые соединяют между собой нуклеотиды двух цепей. В результате цепи ДНК разъединяются, и из каждой цепи «торчат» свободные азотистые основания (возникновение так называемой вилки репликации). Особый фермент ДНК-полимераза начинает двигаться вдоль свободной цепи ДНК от 5- к З-концу (лидирующая цепь), помогая присоединиться свободным нуклеотидам, постоянно синтезируемым в клетке, к З'-концу вновь синтезируемой цепи ДНК. На второй нити ДНК (отстающая нить) новая ДНК образуется в виде небольших сегментов, состоящих из 1000-2000 нуклеотидов (фрагменты Оказаки).

Для начала репликации днк фрагментов этой нити требуется синтез коротких фрагментов РНК (о характерных особенностях РНК будет сказано ниже) как затравок, для чего используется особый фермент — РНК-полимераза (праймаза). Впоследствии праймеры РНК удаляются, в образовавшиеся бреши встраивается ДНК с помощью ДНК полимеразы I. Таким образом, каждая цепь ДНК используется как матрица или шаблон для построения комплементарной цепи и репликация ДНК является полуконсервативной (т.е. одна нить в новой молекуле ДНК — «старая», а вторая — новая).

Для репликации лидирующей и отстающей цепей клеткой используют разные ферменты. В результате репликации образуются две новые абсолютно идентичные молекулы ДНК, идентичные также исходной молекуле ДНК до начала ее редупликации (более подробно процесс репликации ДНК показан на рис. 3.5). ДНК-полимераза, как и любой другой фермент, существенно ускоряет процесс присоединения комплементарных нуклеотидов к свободной цепи ДНК, однако химическое сродство аденина к тимину, а цитозина к гуанину столь велико, что они соединяются друг с другом и в отсутствие ДНК-полимеразы в простой реакционной смеси.

Можно сказать, несколько упрощая, что феномен точного удвоения молекулы ДНК, в основе которого лежит компле-ментарность оснований этой молекулы, составляет молекулярную основу наследственности. Скорость репликации ДНК у человека относительно низкая и для того, чтобы обеспечить репликацию ДНК любой хромосомы человека, требовались бы недели, если бы репликация начиналась из одной точки. На самом деле в молекуле ДНК любой хромосомы, а-каждая хромосома человека содержит только одну молекулу ДНК, имеется множество мест инициации репликации (репликонов). От каждого репликона репликация идет в обоих направлениях до тех пор, пока соседние репликоны не сливаются. Поэтому репликация ДНК в каждой хромосоме протекает относительно быстро.


Молекулярный механизм репликации:

Ферменты (хеликаза, топоизомераза) и ДНК-связывающие белки расплетают ДНК, удерживают матрицу в разведённом состоянии и вращают молекулу ДНК. Правильность репликации обеспечивается точным соответствием комплементарных пар оснований и активностью ДНК-полимеразы, способной распознать и исправить ошибку. Репликация у эукариот осуществляется несколькими разными ДНК-полимеразами (в отличие от репликации ДНК у прокариот).

ДНК-полимераза I действует на запаздывающей цепи для удаления РНК-праймеров и дорепликации очищенных мест ДНК. ДНК полимераза III — основной фермент репликации ДНК, осуществляющий синтез ведущей цепи ДНК и фрагментов Оказаки при синтезе запаздывающей цепи (фрагменты Оказаки – относительно короткие фрагменты ДНК, которые образуются на отстающей цепи в процессе репликации ДНК). Далее происходит закручивание синтезированных молекул по принципу суперспирализации и дальнейшей компактизации ДНК. Синтез энергозатратный.

Цепи молекулы ДНК расходятся, образуют репликационную вилку, и каждая из них становится матрицей, на которой синтезируется новая комплементарная цепь. В результате образуются две новые двуспиральные молекулы ДНК, идентичные родительской молекуле.

Цитировать
Я всё-таки всех очень настоятельно бы призвал продолжить обсуждать вопросы на граници между "жизнь"/"дожизнь" в теме по химической эволюции или, по крайней мере, не в теме "Эволюция космоса новости исследований ..."

Если можно, Алексей я останусь в своей теме. Здесь хотя бы МАРСоход не ползет как бульдозер в научном разделе, а другой форумчанин мне объясняет что так и надо или я как автор темы могу его выгнать по правилам форума. И Эвол не пишет 148 постов каждый о разном и ни одного по теме.
Сделайте ему замечание если для Вас так важно чтобы все по теме разговаривали.
А я уже просто устала от этого бесконечного маразма, мне все равно. Я вообще буду писать только у Арефьева, если он не будет против и у себя, где я хоть как-то могу бороться за соответствие темы не то чтобы строго ее названию, но хотя бы соответствию по возможности общепринятой в науке картине.

Или разделять в тексте, то есть внятно озвучивать - это соответствие, здесь расхождение. Иногда обоснованное чем то

По механизму репликации мне необходимо разобраться для оценки живого и неживого в экзожизни.

В принципе могу пока без форума порыться дальше пока интересно и здесь уже размещать найденное, привязанное к экзожизни логически как фактор поиска.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 17:53:22
Цитата: Питер от октября 16, 2019, 17:37:02Но    совсем  корокто  -  те  же   механизмы,  которые   сегодня   обеспечивают   формирование     двухцепопченых  участков   в  одноцепоченых  РНК  и  ДНК олигах.    Водородные   связи в  контактах   пурин-пиримидин.  Комплементарность   А-Т  и Г-Ц.   Стекинг      взаимодействия  между    нуклеотидами.
Хотя  делить   биофизику  и   биохимию      довольно   странно.   Как  говорили  у  нас  на  кафедре   биофизик, "Биофизик  -   тот  же   биохимик.  Но    умеет  починить     прибор,  на  котором  работает".  Шутка  -)))

Спасибо, постараюсь покопать в этом направлении.
А что стерлось - не страшно.
Видимо так легко получить все как конфету, да еще и завернутую дополнительно в удобный фантик объяснения для тех, кто хочет все узнать просто и за пять минут  это не есть дело.
Возможно Ваше подсознание это так классифицировало стирая и мне нечего этому возразить.
:)

Наверное у меня все на сегодня
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от октября 16, 2019, 18:05:50
Нет,  это   рука  корявая ...  Убежал  в театр.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от октября 16, 2019, 18:13:23
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 17:49:19Если можно, Алексей я останусь в своей теме. Здесь хотя бы МАРСоход не ползет как бульдозер в научном разделе...
Ну если на Вас что-то наезжает - Вы сразу прячьтесь :). Если что - можете в мою тему (про химическую эволюцию, если в основном по теме: в обиду не дам :) и маразма там не допущу точно).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 18:20:44
За приглашение спасибо, учту на будущее.
Если там будет что сказать после моих поисков обязательно это сделаю.
Прятаться не мое. Скорее хлопнуть дверью, так чтобы голову оторвало наезжающему, но последнее не обязательно. И вообще это последнее редко.
Я обычно не агрессивное в целом образование белковой жизни.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2019, 19:07:05
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 17:04:04
ЦитироватьНа этом дискуссию заканчиваю...
Надеюсь это не относится к появлению в этой теме. Может к этому можно вернуться позже.
Нет, не относится, конечно.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 17:49:19
Я вообще буду писать только у Арефьева, если он не будет против и у себя, где я хоть как-то могу бороться за соответствие темы не то чтобы строго ее названию, но хотя бы соответствию по возможности общепринятой в науке картине.
Разумеется, я не против.

Если что, то Питеру я ответил здесь (дабы не мусорить в этой теме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234562.html#msg234562
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 19:20:34
Пока просмотрела предварительно, на мой взгляд это не мусор, но можно и так.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2019, 19:20:54
Ещё одно замечание.

Мы (человечество) осваиваем космос. Выработать понятие живого/неживого и разумного/неразумного - крайне необходимо.

Наша привычка верещать на всю галактику к добру не приведёт - мы не только себя выдадим, мы и нашу биосферу подставим.

Мы мелкие, глупые, восторженные несмышлёныши в "розовых очках" (дескать, разум гуманен (а к нам-то он с чего будет гуманен?)). Надо тихо сидеть, смотреть в оба, прислушиваться и принюхиваться. Даже мелкий и слабый зверёк может выжить, если будет осторожен.

Обратите внимание на собственную биосферу - везде жёсткая конкуренция, а на вершинке мы - самые хитрые, жестокие, всеядные суперхищники-падальщики... В космосе аналогично - конкуренция, но на совсем другом уровне. На том уровне конкурируют биосферы, вооружённые разумными видами/социумами.  ::)

И когда мы "высунем свой нос" в космос чуток подальше, то нам будет важно знать, если там жизнь и разум, опасны ли они для нас и т.д. А мы даже определение живого не согласовали... :-[
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2019, 19:25:57
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2019, 19:20:34
Пока просмотрела предварительно, на мой взгляд это не мусор, но можно и так. :)
Если не мусор, то потом можно часть (та, которая соответствует этой теме) и сюда разместить. ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от октября 16, 2019, 19:38:06
Горячё приветствую такой подхоод!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 20:43:47
Обсерватория "Спектр-РГ" начала создавать карту Вселенной

Телескоп eROSITA, установленный на российско-германской обсерватории "Спектр-РГ", передал первые снимки: это фото Большого Магелланово облака и двух сталкивающихся галактик в созвездии Киля.

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/xw_1728675.jpg)


Как заявили в Институт внеземной физики Общества Макса Планка, первые данные показывают, что обсерватория справляется со своими задачами и ученые смогут вести более амбициозные наблюдения, пишет агентство ТАСС.

Все данные, полученные "Спектром-РГ", будут открытыми, но не сразу, сказал на пресс-конференции в Роскосмосе научный руководитель проекта Рашид Сюняев. Доступ к информации появиться у всех желающих примерно через два года после окончания работы обсерватории.

Напомним, 21 октября "Спектр-РГ" вышел на свое рабочее место, в точку Лагранжа L2. В этой позиции притяжения Земли и Солнца одинаковы. В ближайшие 4 года обсерватория должна сделать 8 полных обзоров небесной сферы и составит карту вселенной, хотя бы крупнейших скоплений галактик.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 24, 2019, 09:44:05
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg234081.html#msg234081
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2019, 12:44:00
Кратер на Марсе в прошлом был сверхсоленым озером: неожиданное открытие
https://www.popmech.ru/science/news-511602-krater-na-marse-v-proshlom-byl-sverhsolenym-ozerom-neozhidannoe-otkrytie/
Марсоход Curiosity нашел доказательства того, что миллиарды лет назад кратер Гейла на Марсе был водоемом с очень высокой концентрацией солей.

Добавлю с другого ресурса (в материале немного другой акцент):

Марсианские озёра были похожи на земные
https://www.nkj.ru/news/37205/
Влажные и сухие периоды на Марсе способствовали образованию солёных озёр, подобных высокогорным озёрам в Андах.

Исследователи из США, Канады и Франции с 2012 года изучали с помощью марсохода НАСА Curiosity поверхность марсианского кратера Гейл. Они выяснили, что когда-то в нём находилось солёное озеро, правда, оно высохло более 3 миллиардов лет тому назад. Скорее всего, исчезновение озера было связано с глобальным высыханием всего Марса. До этого планета неоднократно переживала сухие и влажные периоды, когда озеро то пересыхало, то восстанавливалось. Исследователи нашли у него много общего с земными водоёмами из местечка с названием Альтиплано, которое находится недалеко от границы Боливии и Перу. Статья об этом опубликована в свежем номере журнала Nature Geoscience.

Кратер Гейл представляет собой огромный каменистый бассейн диаметром 154 км, образовавшийся около 3,6 миллиардов лет назад, когда на Марс упал большой метеорит. С тех пор его геологические структуры «записывали» историю Красной планеты. Осевшие на дне кратера породы многое могут рассказать об атмосферных условиях и химическом составе накапливавшейся там воды в разные эпохи. Информация о том, какие химические элементы присутствовали в жидкой воде в то время, поможет больше узнать о возможности существования жизни на Марсе.

О присутствии в далёком прошлом в кратере жидкой воды говорят сульфатные минералы и глины, которые образуются в воде при различных условиях. Исследование так же показало, что древнее озеро, по крайней мере, один раз высыхало, а затем восстанавливалось. Скорее всего, в периоды засух на месте большого озера образовались соляные пруды, в которых осаждение минералов шло особенно активно. Трудно сказать точно, насколько велики были эти пруды, но само озеро в кратере Гейл существовало в течение длительного времени, от нескольких сотен до, возможно, десятков тысяч лет. Дальнейшие исследования помогут узнать, сколько эпизодов высыхания и возрождения произошло в озере до того, как Марс превратился в безжизненную пустыню.

Но почему солёные озера в итоге высохли? По имеющимся данным, около 4 млрд. лет тому назад магнитное поле Марса резко ослабло. Это привело к усилению воздействия на его атмосферу солнечного ветра и радиации, из-за чего за последующие миллионы лет Марс потерял значительную её часть. С потерей большей части атмосферы давление на поверхности планеты стало меньше, а температура ниже. В результате вода в жидком виде перестала существовать, превратившись в лёд или испарившись. Марс стал сухим.

По мнению авторов работы, солёные озера на Марсе были похожи на земные озёра, которые находятся на засушливом высокогорном плато в Андах. В этой местности реки и ручьи с горных хребтов текут не к морю, а ведут к закрытым бассейнам, подобно тому, как раньше это происходило в кратере Гейл. Такая гидрология создаёт озёра, уровень воды в которых сильно зависит от климата. В засушливые периоды озёра Альтиплано становятся мелкими из-за испарения, а некоторые даже полностью высыхают. К тому же местность Альтиплано в основном свободна от растительности, что делает регион ещё более похожим на Марс.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 24, 2019, 15:21:25
Мне это кажется очень важным как новый факт в копилку историй климата Марса и Венеры. И на фоне тех процессов, которые я сейчас изучаю в курсе физиологии растений я вижу как близки процессы в растительной и животной клетке.

Сожалею, что не смогу пока продолжать развивать эти мысли, на меня опять немного действительность набросилась сразу с нескольких сторон - заплатила за переход в опцию пытающихся получить сертификат, открылся семинар с формулировкой

Цитировать1. Тема для написания эссе:
У САМ-растений вакуолярного запаса малата хватает только на первую половину дня. Во второй половине дня декарбоксилирование малата не происходит. Какими изменениями в функционировании световой фазы фотосинтеза, темновой фазы фотосинтеза и клеточного дыхания должно сопровождаться исчерпание пула малата у САМ-растений?
И у меня единственный вопрос  - вот половина слов в этом тексте -это что?

А лекция которая ему соответствует 4я ( я сдала 2,  третью поверхностно просмотрела самое начало, 4 часть начинается замечательной фразой "Все знают, что кукуруза это растение, которое использует НАДФ - зависимый малатдегидрогеназный путь"
:)
То есть буквально, я не шучу, текст перепечатан слово в слово.
В смысле как далеки они от народа, эти доктора биологических наук.
Но "дорогу осилит идущий". В лекциях после этой первой фразы пошло поехало нечто вполне уже человеческое, новизна процентов 40, в принципе можно справиться

Ну и я все таки простыла, точнее продолжаю балансировать на грани, организм какой-то упертый попался, все как обычно, висит на промежуточной стадии, то есть меня немного шатает, но незаметно для внешнего наблюдателя, температура, горло периодически то горит то не горит, надо лежать по идее, а у меня арендаторы одни уедут завтра, срочно надо сдавать или минуса в бюджете правда небольшие. Можно отложить в принципе
Поэтому
просто две новости, одну уже давно собиралась разместить

Два кольца вокруг гигантской чёрной дыры вращаются в противоположных направлениях

https://nauka.vesti.ru/article/1235893

ЦитироватьАстрономы открыли удивительное явление, которое помогает понять, как успели вырасти сверхмассивные чёрные дыры. Речь идёт о "хищнице", вокруг которой вращаются сразу два кольца вещества, причём в противоположных направлениях. При этом, что особенно поразительно, внешнее кольцо находится очень близко к внутреннему. Такого наблюдатели не видели ещё никогда.

Человечеству невероятно повезло застать существование такой структуры: уже через несколько сотен тысяч лет она должна закончить своё существование в фейерверке, впечатляющем даже по космическим меркам.

Открытие описано в научной статье, опубликованной в издании Astrophysical Journal Letters.

(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/202/425/7.jpg)

Напомним, что в центрах почти всех известных галактик есть сверхмассивные чёрные дыры, на которые падает вещество. Раскаляясь от трения, эта материя излучает мощные электромагнитные волны, благодаря чему её и наблюдают астрономы. Довольно часто облако падающего вещества имеет форму диска, вращающегося вокруг чёрной дыры.

Считаю важной, так как неясно какими физическими процессами такое объясняется,  Радиоастрон фиксировал внутренние слои черных дыр по типу матрешки в прошлом году, я размещала здесь в этой теме.

https://nauka.vesti.ru/article/1086982

(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/179/120/5.jpg)
То есть расслоение джет уже было зафиксировано. Теперь выясняется еще что они могут вращаться в разные стороны


ЦитироватьНапомним, что чёрная дыра часто бывает окружена облаком падающего на неё вещества (аккреционным диском). Джет – это узкая струя вещества, на околосветовой скорости бьющая из такого диска примерно вдоль оси его вращения. Джеты характерны в том числе для сверхмассивных чёрных дыр, расположенных в центрах галактик.

У специалистов до сих пор нет единого мнения о том, какая сила выбрасывает вещество джета из аккреционного диска и почему этот выброс принимает форму стабильной тонкой струи. Поэтому астрономы старательно наблюдают джеты, пытаясь разгадать их природу.

Первые джеты за пределами Млечного Пути были открыты в галактике М87 в созвездии Девы. В её центре находится чёрная дыра массой от трёх до шести миллиардов солнц. Это одна из ближайших к нам галактик с джетами: расстояние до неё составляет "всего" около 50 миллионов световых лет. Поэтому для учёных она является излюбленным объектом наблюдений.

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/179/120/4.jpg)

A, b) изображение джета галактики M87 на частоте 15 гигагерцев; c) поперечный профиль радиояркости с тремя максимумами, который Собьянин объяснил существованием двух вложенных джетов.
Иллюстрация Hada et al., 2017.
Данные, использованные Собьяниным, были получены с помощью российской наземно-космической обсерватории "Радиоастрон". "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали об этом самом большом научном инструменте в мире. Работа наземных антенн в паре с орбитальным телескопом позволила разглядеть в М87 чрезвычайно мелкие детали, угловой размер которых составлял всего 50 микросекунд. Физический размер этих структур был равен 6–10 радиусам Шварцшильда, который можно условно принять за радиус чёрной дыры. Наблюдения велись на длине волны два сантиметра.

Эти данные позволили Собьянину сделать неожиданный вывод. Внутри джета оказался ещё один джет, вложенный в него, как в футляр. Подобные структуры, судя по всему, никогда ещё не попадали в поле зрения астрономов.

Сами джеты- релятивисткие струи характерны не только для черных дыр. По их природе многое пока не ясно

ЦитироватьНа настоящий момент релятивистские струи остаются недостаточно изученным явлением[6][7]. Причиной появления таких струй часто является взаимодействие магнитных полей с аккреционным диском вокруг чёрной дыры  или нейтронной звезды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистская_струя


_________________________________________________



Вторая новость мне кажется тоже ключевой.
Я писала здесь в теме не так давно про вариант образования тяжелых элементов во время взрывов сверхновой не только в эпицентре взрыва, но и при столкновении вещества слетающего с ядра звезды с окружающим веществом. Такое столкновение кроме высокой температуры дает давление достаточное для создания более тяжелых элементов чем в эпицентре.

Но этим конечно не исчерпываются способы создания всей таблицы Менделеева - по многим элементам неясно при каких процессах они могли появиться
Вот один из них - столкновение нейтронных звезд.



https://youtu.be/Bvp7I5lddCE



https://nauka.vesti.ru/article/1237474

Учёные десятилетиями обсуждали, где во Вселенной образуются химические элементы тяжелее железа. Астрономы выявили несколько источников, но одна из интригующих гипотез до сих пор оставалась непроверенной. Речь идёт о слиянии нейтронных звёзд.

Напомним, что непосредственно после Большого взрыва образовались только водород, гелий и ничтожное количество лития, бериллия и бора. Все остальные химические элементы возникли в результате иных процессов.

Основной "химический комбинат" во Вселенной – это, конечно, недра звёзд. Там лёгкие атомные ядра сливаются друг с другом в более тяжёлые: из водорода образуется гелий, и так далее. Но самым тяжёлым элементом, который образуется в их термоядерных топках, является железо, а это только двадцать шестой элемент в таблице Менделеева из девяноста встречающихся в природе. Как же возникли остальные 64 элемента?............

Как полагают учёные, около половины всех тяжёлых атомных ядер образовались в результате так называемого r-процесса (от английского слова rapid – "быстрый"). Речь идёт о том, что атомное ядро массово бомбардируется нейтронами.

Напомним, что основное препятствие на пути слияния двух ядер – их одноимённый заряд, из-за которого они отталкиваются. А вот нейтрон не имеет электрического заряда, поэтому он беспрепятственно может проникнуть в ядро, и уже там превратиться в протон с испусканием электрона. Таким путём могут образоваться даже самые тяжёлые элементы, вплоть до трансурановых.

Однако подобный процесс требует экстремальной температуры и плотности потока нейтронов. Где могут возникнуть подобные условия? Например, при взрыве сверхновой, и это уже подтверждено наблюдениями.

Однако есть и ещё один путь. Речь идёт о столкновении и слиянии нейтронных звёзд. Этот сценарий обсуждался десятилетиями, но наблюдательных данных не хватало, чтобы проверить его.

Первое событие, которое однозначно представляло собой столкновение нейтронных звёзд, было зафиксировано 17 августа 2017 года. Астрономы направили в эту точку неба лучшие телескопы, чтобы собрать побольше сведений о долгожданном явлении...


........Практически сразу учёные обнаружили признаки наличия на месте вспышки тяжёлых элементов, но не могли сказать, каких именно...


....В новом исследовании астрономы представили результаты тщательного анализа полученных спектров. Они подтвердили, что речь идёт о линиях стронция...

https://youtu.be/EuAwNRtW26E



Статья большая, много подробностей "звездной химии"
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от октября 29, 2019, 13:17:47
В семье карликовых планет возможно пополнение
https://www.nkj.ru/news/37224/
Астрономы впервые смогли наблюдать астероид Гигею с большим разрешением, позволившим точно определить его форму. Она оказалась сферической, что может стать основанием причислить Гигею к карликовым планетам.

Хотя астероид Гигея – четвёртый по размерам в главном астероидном поясе, уступая лишь Церере, Весте и Палладе, и открыт ровно 150 лет тому назад, он был недостаточно хорошо изучен из-за своей тёмной поверхности и достаточно большого удаления от Солнца. Для сравнения его наибольшая видимая звёздная величина 9m, в то время как у Цереры она 6,7m.

Астрономы Южной европейской обсерватории (ESO), используя одно из наиболее мощных в мире устройств для построения изображений SPHERE на Очень большом телескопе (VLT, Паранальская обсерватория, Чили), впервые наблюдали Гигею с разрешением достаточным для того, чтобы изучать его поверхность и определить его форму и размеры. Этот прибор предназначен для получения изображений далёких экзопланет и обладает уникальными возможностями.

Исследователи установили, что Гигея имеет сферическую форму, что служит важным признаком принадлежности к классу карликовых планет, которые должны иметь массу, достаточную для того, чтобы под воздействием собственной гравитации принять приблизительную форму шара. Остальным требованиям Гигея также удовлетворяет: она обращается вокруг Солнца, не является спутником другой планеты и, в отличие от истинных планет, не расчистила окрестностей своей орбиты.

На сегодняшний день к семейству карликовых планет, введённому Международным астрономическим союзом в 2006 году, относятся пять небесных тел: бывший астероид №1 Церера и так называемые транснептуновые объекты (расположенные дальше Нептуна) – бывшая планета Плутон, Эрида, Макемаке и Хаумеа. Впрочем, на это звание претендует еще несколько десятков их собратьев.

Уточнённый радиус Гигеи теперь составляет примерно 434 км, что соответствует плотности 1,9 г/см-3, почти как у Плутона ( у Земли, напомним, 5,5 г/см-3). Для сравнения, Плутон имеет диаметр около 2400 км, а Церера – 950 км и плотность 2,2 г/см-3. Новый период вращения астероида 13,8 ч, что в два раза меньше принятого ранее.

Гигея – главный объект (90% массы) одного из самых больших семейств астероидов, которое насчитывает около 7000 членов, произошедших из одного и того же родительского тела. Как показывает компьютерное моделирование, возникло оно в результате лобового столкновения Гигеи с другим крупным астероидом диаметром 75-150 км, произошедшем около 2 миллиардов лет тому назад. Удар полностью разрушил исходное тело. Когда же обломки вновь стали объединяться, они образовали нынешнюю сферическую Гигею  и тысячи сопровождающих ее мелких астероидов. Такое столкновение двух крупных тел в поясе астероидов за последние 3–4 миллиарда лет – уникально.

https://www.youtube.com/watch?v=qhTEQsH2xMA

Астрономы ожидали, что эта катастрофа должна была оставить глубокий и заметный след на поверхности Гигеи. Но к всеобщему удивлению, наблюдения не выявили на поверхности Гигеи большого ударного кратера, как на Весте. Исследователи наблюдали 95% поверхности астероида, но обнаружили лишь два небольших кратера, которые слишком малы для подобного удара.

P.S. Я так понял, что разрушено было полностью исходное тело другого астероида (не Гигеи). А вот шарообразность Гигеи сформировалась, как раз, в процессе объединения исходной Гигеи (ещё не шарообразной формы) и множества мелких обломков, образовавшихся после столкновения.

На видео (моделирование столкновения астероидов и последующего объединения обломков) момент столкновения показан предельно кратко - буквально на первой секунде видео.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2019, 18:26:06
Из рассылки Попова:

"https://arxiv.org/abs/1810.02362 Указания на существование большой экзолуны, обращающейся вокруг Kepler-1625b (Evidence for a Large Exomoon Orbiting Kepler-1625b)
Authors: Alex Teachey, David M. Kipping
Comments: 98 pages, 22 figures, 5 tables. Science Advances, Vol. 4, no. 10, eaav1784 (October 3 2018)
В июле прошлого года появилась первая публикация той же исследовательской группы, в которой был представлен первый хороший кандидат в экзолуны - спутники экзопланет. И вот, спустя год с небольшим, - новая работа.

На основании первых данных наблюдений были предсказаны следующие события в системе, если гипотеза экзолуны верна. Авторы получили около сорока (!) часов наблюдения на Космическом телескопе, чтобы застать предсказанные явления, чтобы ничего не пропустить. И новые данные подтверждают гипотезу.

Полученные результаты говорят о том, что у планеты Кеплер-1625b поистине гигантская Луна - как Нептун! Не очень ясно, можно ли такое образовать прямо вокруг планеты или надо захватывать. Орбита экзолуны пока определена ненадежно, но есть указания на то, что она не лежит в орбитальной плоскости планеты. Тогда более вероятен захват.

К слову, планета находится в зоне обитаемости. Т.е., если, например, там есть другие спутники или "у экзолуны есть экзолуналуна" (о возможности существования лун у лун см. arXiv:1810.03304), то можно фантазировать о жизни там, чем астрономы уже и занялись (arXiv:1810.02712).

Отметим, однако, что сами авторы проявляют должную остородность и говорят о необходимости дальнейшего изучения системы. "
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 11:33:47
Продолжение про регенерацию тканей начатых в теме Новостей, но так как к космосу относится то здесь.

Несколько раз в теме появлялись рассуждения про освоение космоса. В теории важен факт наличия планет определенного уровня и возможность формирования там или гидрогеологической или близкой к ней среды. Но космонавтам как минимум в космосе нужно будет выживать и масса исследований направлена на это.

Космонавты смогут печатать кожу и кости из своих же клеток прямо в невесомости


https://youtu.be/1t7aHnIfVAo

Все мы привыкли жить под действием силы земного притяжения, поэтому наши тела не функционируют должным образом, если "вырваны" из привычной среды.

Изучая здоровье людей, работающих на Международной космической станции, учёные пришли к выводу, что в условиях микрогравитации увядают мышцы, истончается кожа, нарушается кровообращение, а кости теряют плотность и становятся более восприимчивы к переломам.

Всё это – факторы риска для здоровья и жизни, и они возрастут для космонавтов, которые в будущем отправятся в длительные экспедиции – покорять новые миры.

Важный вопрос для специалистов, которые занимаются подготовкой таких миссии, заключается в том, как обеспечить медицинскую помощь, если человек получит травму – перелом или, скажем, ожог. Решением этой проблемы занимаются исследователи из Дрезденского технического университета. И, по их мнению, наиболее оптимальный вариант – это использование трёхмерной биопечати.

Напомним, что при помощи этой технологии можно, к примеру, напечатать новую кожу прямо поверх раны, в будущем она позволит создавать функционирующие органы для трансплантации или фрагменты костей, чтобы вылечить перелом.

Процесс биопечати кости:

https://youtu.be/-CDBZQ0ckLw

Как сообщается в пресс-релизе Европейского космического агентства, специалисты в ходе новой работы должны были решить две основных проблемы. Во-первых, для любой печати нужны чернила, и биопечать не исключение. Во-вторых, поскольку биочернила могут быть жидкими, нужно придумать, как контролировать их "поведение" в условиях микрогравитации.


Еще космонавтам нужно что то есть и это тоже можно будет в будущем создавать прямо в космосе


Печатать мясо или рыбу на МКС планируют уже в этом году

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3122192&cid=2161


Полноценное мясо планируют "напечатать" в космосе уже летом этого года. В августе на МКС отправят клеточный материал, который можно будет размножить и распечатать на 3d-биопринтере.

Сейчас идет подготовка мышечных клеток, из которых космонавты смогут "напечатать" мясо. Известно, что для участия в эксперименте отобраны клетки говядины, голубого тунца и лосося. Принтер уже доставлен на МКС и готов к работе, уточняет РИА Новости. Также в рамках эксперимента запланированы опыты по восстановлению поврежденных костных тканей синтетическими материалами. Их итоги будут использованы в медицине.

3 декабря 2018 года на "Союзе МС-11" на МКС прибыл биопринтер, которые использовали для наземной отработки и тренировок космонавтов. На нем российский космонавт Олег Кононенко поставил эксперимент по выращиванию хрящевой ткани человека и щитовидной железы мыши. Полученные образцы доставили на Землю. Сейчас их изучают специалисты



Ну и последние новости Роскосмоса, в которых почти нет "взвейтесь и развейтесь", я продолжаю мечтать что однажды их как нибуть можно будет вырезать.

23 октября

https://youtu.be/DTbToplAP0o

- «Спектр-РГ»: сто дней полёта.
- Морские тренировки космонавтов.
- Парашюты для миссии «ЭкзоМарс-2020».
- Одной строкой: Национальный космический центр, 70-й Астронавтический конгресс, Две женщины в открытом космосе, Проход Меркурия по Солнцу, Телескоп «Хеопс» на «Союзе».
- Награждение молодых специалистов «ЦЭНКИ».
-«Космофест Восточный -2019».
- Астрофото недели: Треки спутников и галактика Андромеды, Комета и галактика, Великое противостояние Марса и Лунное затмение.


30 октября
https://youtu.be/k0GPbYiDNkw

- Экология в полях падения.
- Открытие нового производства в «Протон-ПМ».
- Одной строкой: Россия и Индия, Двигатели «Энергомаш» в США, Гигантский астероид, Конференция «Управление интеллектуальным капиталом», Insight застрял, Ракета Hiperbola-2, Рождение двойной звездной системы, Бесплатный запуск, Соглашение с Кемеровской областью.
- «БепиКоломбо» - первый год в космосе
- Знаете ли Вы: Девятая планета – первичная чёрная дыра?
- Астрофотография недели: Космические привидения, Отражение неба в зеркале озера, МКС на диске Солнца.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от ноября 06, 2019, 12:32:29
Если   у  вас  есть  мышечные   клетки  -  их  можно  есть.    Зачем  из  них  печатать  ткань ?   Для  эстетики  ? 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 12:56:03
Там же ещё сказано, что мышечные клетки, сначала, размножат (т.е. это ещё какой-то биореактор) и лишь потом будут есть.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 16:07:09
Искуственного мяса сейчас парралельно разрабатывается несколько сотен видов начиная от сои и разной муки, у нас продается производства Санкт- Петербурга примерно 15 сортов колбасы, но там просто растительные масла типа рапсового и оливкогого, много муки начиная от соевой до гороховой, греечневой и всего на свете, то есть это не аналог выращенных клеток. Я пробовала мне кажется неотличимо и очень вкусно просто потому что 25 лет не было во рту настоящей колбасы. Стоит пока вдвое дороже обычной

Но множество экспериментов происходит по полному клеточному аналогу клеток мышечной ткани по вкусу мало отличимых. Примерно несколько десятков мне попадалось таких новостей за последние пару лет и это разные компании в разных странах мира

Здесь более менее подробно описано как это сделано у нас в сентябре


https://youtu.be/28bwXROuSco

Но совсем недавно Павел Арефьев размещал подробности такого продукта западного технологического процесса почему то не могу найти вроде это была ветка Интересные новости примерно недели две назад. В США и Европе процесс такого производства начали раньше, и первые опыты были еще дороже чем наш миллион и уже они дошли, насколько я помню, до цены около 300 долларов за кг и тоже примерно к 23 году предполагают поток продукта за цену на уровне обычного мяса.

Здесь еще вопрос модифицированности клеток и как это встроится в метаболизм без онкологических последствий. Пока все разработчики после тестов уверенно заявляют что созданное организмом воспринимается нормально.

Ну а в космосе это пробуют создавать для будущих полетов и самообеспечения. Тоже в надежде что удастся создать дешевый поток из неорганических соединений с использованием культур похожего на приведенный ролик типа.

Вероятно смысл в таких запасах пищи в космосе есть, если ингредиенты для его создания проще хранить, создается каждый раз нечто свежее. Не считая того, что убивать никого не надо.

Сейчас на МКС регулярно доставляется то, что предполагается лопать и стоит это довольно дорого, потом упаковочный мусор везут обратно, есть ролики Роскосмоса подробно расписывающие этот процесс утилизации, например у них там обычные консервы в ходу и куча банок за несколько месяцев.
Почему не создана другая компактная упаковка этого мне не ясно.

В общем напечатал и съел - с многих сторон полезная опция

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 16:29:14
Насколько я понимаю вопрос Питера зачем создавать именно ткань, вырастили клетки и создали что-то типа каши.
Но дело в том что и так трудно привыкнуть будет тем кто мясо бросать не собирается.

Я давала вегетарианскую колбасу мясоедам у нас дома -вердикт такой, по консистенции очень похоже, по вкусу вообще нет. А так вообще вкусно, но такое чувство что колбаса из какого-то инопланетянина сделана -вообще не ясно что ешь, по текстуре мясо, по вкусу гречка.
А задача перед планетой стоит, привлечь максимальное количество хомосапов к переходу на такую версию еды.

Есть уже куриное филе, стейки и прочие имитации и именно текстура кроме вкуса многих склоняет к тому что можно начать так жить.

Моя практика показывает, что забывается быстро. Обычное соевое мясо я опробовала через год после начала вегетарианства, было полное ощущение, что кусочки курицы. Удалось даже этой осенью приучить котенка, то есть я разбавляла напополам половина кусочки курицы, половина такие же на вид кусочки соевого мяса, все сварено в курином бульоне. Он вообще не заметил вроде этого коварства
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 16:30:41
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 16:07:09Здесь еще вопрос модифицированности клеток и как это выстроится в метаболизм без онкологических последствий.
Это - как раз таки точно так же, как и у любого другого мясного белка: любой белок в ЖКТ расщепляется на аминокислоты и только они то и всасываются, в конечном счёте. А аминокислотный набор у всех животных - одинаков. Поэтому, последствия для онкологии - точно такие же, как и у любых других мясных белков независимо от каких-либо ГМО-манипуляций.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:35:12
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 16:07:09
Но совсем недавно Павел Арефьев размещал подробности такого продукта западного технологического процесса почему то не могу найти вроде это была ветка Интересные новости примерно недели две назад.
Это здесь было:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9961.msg234727.html#msg234727
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 16:45:21
Может быть и так -мне из того что я прочла до конца не ясно каким образом происходит "рост" и что именно мы в итоге получаем.
И до конца не ясно, чем отличается мое потребление растительного белка от мясного. Набор незаминимых аминокислот полный, я находила сравнительные таблицы.

Но это все равно другое питание. Метаболизм тела меняется, исчезает склонность к одним заболеваниям, появляется к другим, правда вроде более легким.

В случае аналога клеток мышечной ткани, создаются не белки, а полная структура клетки. То есть она при потреблении расщепляется определенным образом, проходит массу стадий преобразования вещества. Мне кажется в будущем придется все больше именно рассчитывать баланс входящего в организм. По белкам, жирам, углеводам, солям. Микроэлементам и веществам, например ретиналь морковочный.

Хотя сейчас я живу в основном по интуиции. Организм вполне такой хороший индикатор, сегодня активно потребовал яблок, именно зеленых.
Иногда так требует апельсин или сырой тертой морковки с сахаром и сметаной. То есть встроенный индикатор есть, можно научиться его слышать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 16:52:49
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:35:12Это здесь было:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9961.msg234727.html#msg234727

Точно
:)

Я хотела в эту ветку заглянуть, не успела
там как раз хорошо расписаны детали:

Задача сделать растительный продукт «мясным» свелась к тому, чтобы заполнить его нужным количеством гема. По счастью, эту группу содержат многие растительные белки, и ученые имели возможность провести поиск «широкой сетью». В итоге они остановились на легоглобине, который окрашивает красным клубеньки бобовых. В их корнях он играет, по сути, ту же роль, что и миоглобин в мышцах, обеспечивая быстрое снабжение кислородом. Правда, потребителями его выступают живущие тут же симбиотические бактерии, дающие бобовым редчайшую для растений способность использовать азот напрямую из атмосферы, а не из растворенных минералов.

Но все равно до конца не ясно какой набор исходных продуктов должен быть в космическом корабле для такого. Мне пока не ясно.


И про цены я неправильно запомнила

Клеточные фермы

Искусственно выращиваемыми культурами клеток сегодня уже никого не удивишь. Первый образец такого «мяса» был продемонстрирован нидерландскими биологами еще в 2013 году и обошелся в 300 тыс. долл. Неудивительно, что разработчики Aleph Farms хвастаются большими перспективами: стоимость их продукта уже доведена до 50 долл. за стандартных размеров стейк. Однако важнейшие барьеры на пути мяса «из пробирки» остаются непреодоленными и здесь. Во-первых, самые крупные из существующих клеточных реакторов способны вместить не более пары десятков тонн биомассы, и для настоящего массового производства понадобится масштабировать их на порядок. Во-вторых, питательная среда для клеток представляет собой сложный коктейль из аминокислот, сахаров и сыворотки животной крови, от которой тоже необходимо как-то избавиться.


Но в целом видно, что процесс идет широкими шагами.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от ноября 06, 2019, 17:12:00
Я    понимаю,    зачем  делать    мышечную  ткань  миокарда   -    заплатку   сделать   при  инфаркте.   И я  не  понимаю,    зачем  делать  мясо   для   еды.    Ведь  чтобы    вырастить   клеточную  культуру,    ее  надо  кормить.    Теми    же   аминокислотами.  И     сывороткой. Да,  все  это  надо еще  и  хранить,  и культуру  надо  растить  при  37С.   И в  итоге  выигрыша   по  массе  не  будет   -  проще  сублимировать   мясо  и  потом  его  восстанавливать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 17:37:07
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 16:45:21В случае аналога клеток мышечной ткани, создаются не белки, а полная структура клетки.
Ну так Вы же, вроде, предположительную раковую опасность соотнесли с ГМО-модификациями искусственного мяса (А с чем как ни с этим? Не с жиром же и микроэлементным составом или нет?). А гены кодируют именно белки.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 17:45:37
Цитата: Питер от ноября 06, 2019, 17:12:00Я    понимаю,    зачем  делать    мышечную  ткань  миокарда   -    заплатку   сделать   при  инфаркте.   И я  не  понимаю,    зачем  делать  мясо   для   еды. 
Чтобы дешевле было обычного: быку нужно место, уход. Несъедобная часть потом идёт в утиль. Реальный бык где-то н меньше половины потребляемой пищи тратит на движение. А с искусственным мясом стараются сделать всё боле компактным, более автоматизированным и с более высоким КПД, чем с быком. Поэтому, в целом, и более дешёвым. При больших объёмах реактора и затраты на поддержание температуры будут меньше, чем у быка: чем больше объём (при заданной форме) – тем меньше теплопотери на единицу массы
  В перспективе, думаю, мясо на «грядках» будет расти: свет светит на месиво из иллюминатора космического корабля, а там мясо подрастает как дрожжи :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от ноября 06, 2019, 17:54:24
Нет.  Будут  червяки  или  дрожжи   расти  на    органике  -      вот  и   будет     животный   белок.  Причем   без  всяких  там  костей  ...  И     технология    как   у   Гладышева   в   Чонкине   -  безотходная
А  фотосинтезирующее  мясо   -    это  круто.   Но    это  не  мясо  ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 17:54:41
ЦитироватьИ я  не  понимаю,    зачем  делать  мясо   для   еды.
Например чтобы перестать убивать и мучить животных.
В смысле не все на этой планете считают, что получить квартиру проще всего через убийство бабушки и это оптимальный метод.
Типа вот она бабушка, хрясь молотком по затылку и не надо работать несколько лет.
Французские булки вообще растут на деревьях(с)

Цитироватьсложный коктейль из аминокислот, сахаров и сыворотки животной крови, от которой тоже необходимо как-то избавиться.

сахара вроде понятно

аминокислоты вроде в учебниках получают искусственно, правда другие

https://himija-online.ru/organicheskaya-ximiya/aminokisloty/poluchenie-aminokislot.html

Большинство аминокислот можно получить в результате химических реакций или при гидролизе белков.

1. Из карбоновых кислот через их галогенопроизводные в радикале

2 Гидролиз пептидов и белков.

3. Восстановление нитрозамещенных карбоновых кислот  (применяется обычно для получения ароматических аминокислот)

ну и тд. Ввозможно здесь используется более неординарные методы

Если сыворотка крови для этого процесса источник катализаторов(белков ферментов), то возможно найдено ее многократное использование
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 18:11:13
ЦитироватьНет.  Будут  червяки  или  дрожжи   расти  на    органике  -      вот  и   будет     животный   белок.  Причем   без  всяких  там  костей  ...  И     технология    как   у   Гладышева   в   Чонкине   -  безотходная
А  фотосинтезирующее  мясо   -    это  круто.   Но    это  не  мясо  ..

Червяков может быть уже пробовали и невкусно получилось

И сорри за пример бабушки, по инерции получилось. Постоянно забываю, что в среде канибалов неадекватными считаются реплики типа "а вы что в самом деле людей едите".
Исправлюсь больше не буду.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 18:13:49
Цитата: Питер от ноября 06, 2019, 17:54:24Нет.  Будут  червяки  или  дрожжи   расти  на    органике  -      вот  и   будет     животный   белок.
Органику ещё вырастить надо. А это - дополнительные затраты. Поэтому, это будет не самый эффективный способ получения мяса нежели, чем более прямым образом а, поэтому, в далёкой перспективе - не перспективным. Хотя, в какой-то относительно близкой перспективе, действительно, может быть очень даже перспективным.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:40:08
  Вроде все эти прибамбасы для возвращения отходов метаболизма в новый цикл. То есть то, что осуществляет геобисфера надо сделать в компактном реакторе с привнесением только внешней упорядоченной энергии.
  Китайцы издревле употребляли муку для выращивания мучного червя, как животный белок. Получается дешевле хрюшки. Вопрос в привычках.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 18:55:19
В принципе космонавты могут перейти конечно на червей. Едят же кузнечиков и саранчу в восточной  и азиатской кухне. В Таиланде например туристов ими кормят из самых разных стран. Черви по консистенции должны быть похожи на устриц, если их похоже приготовить в уксусе.

Или на креветок, если их например пожарить

(https://i.pinimg.com/236x/04/f3/d0/04f3d0015f34064e04558ed99e87f66b.jpg)

Но к этому надо привыкнуть. Космонавты вообще через многое перешагивают по ощущениям. Может быть это сложнее - психика и так перегружена.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 19:52:26
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:40:08Вроде все эти прибамбасы для возвращения отходов метаболизма в новый цикл. То есть то, что осуществляет геобисфера надо сделать в компактном реакторе с привнесением только внешней упорядоченной энергии.
И в этом плане червяк – потенциально, не самый дешёвый вариант: дешевле - бактерии. К тому же с ними и вопрос стерилизации (кала и других органических отходов), одновременно решается из-за того, что соответствующие термофильные бактерии могут жить при температурах под 100 градусов.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 21:22:57
Похоже лучше признать себя Мальвиной.
::)
Пойду ка я вышивать на пяльцах и повышиваю эдак с пару тройку дней
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2019, 23:01:02
  Вот и нашим космонавтам надо не всегда думать, как пожрать, а повышивать на досуге))) И подумать о доступных энергоносителях. А что там выбрасывается, как энергоотходы? Если только тепловое излучение тел космонавтов, то биотическое преобразование завсегда выгодней, там кпд выше. Хотя кто его знает, как говаривал почтальон Печкин, до чего техника дошла.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 23:24:58
Это все хорошо и правильно. Только мне правда надо вышивать по лекциям. Я за все пять экзаменов последних сертификатов такое море долгов не накапливала. Я же так ничего и не сдала больше. Сижу со своими тремя пятерками и уже с сегодняшнего дня 9-ю вышедшими лекциями. Завалю как "вышку" на первом курсе в старые добрые.
Вообще может полезно форуму в суровой мужской компании провести некоторое время, чтобы под ногами никто не путался.
И возможно даже круг повторения который возник в другой теме сегодня превратится в новый виток спирали. Небольшой шанс есть.
Скорее всего меня больше трех дней не будет. По хорошему надо бы вообще исчезнуть пока все не сдам. То есть минимум неделя.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 16:17:30
Обнаружена черная дыра невозможная, по современным теоретическим взглядам ученых

"Чёрные дыры такой массы не должны существовать в нашей галактике, согласно большинству современных моделей звёздной эволюции"

https://nauka.vesti.ru/article/1244931

Астрономы обнаружили чёрную дыру, которая не может существовать в Галактике согласно общепринятым теориям. Теперь учёным предстоит объяснить, откуда она взялась.


(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/34158/b99d813e-fe7d-4521-a786-a2492403aab5/s1200)

Открытие описано в научной статье, опубликованной в журнале Nature.

Напомним, что чёрная дыра звёздной массы образуется на месте взрыва сверхновой, если масса взорвавшейся звезды превышала 30 солнечных. В Галактике сотни миллиардов звёзд и, по теоретическим оценкам, сотни миллионов чёрных дыр.

Однако обнаружено пока лишь около двадцати таких тел. Дело в том, что ещё совсем недавно можно было засечь лишь те чёрные дыры, которые входят в тесные двойные системы с обычными звёздами. В таких дуэтах мощная гравитация монстра перетягивает на себя вещество звезды. Падая на чёрную дыру, оно разогревается и испускает рентгеновские лучи. Это излучение и позволяет обнаружить хищницу.

Однако, по теоретическим расчётам, большинство чёрных дыр не имеют подобного донора. Они либо не входят в двойные системы, либо находятся слишком далеко от партнёра, чтобы красть у него вещество.

Можно ли обнаружить чёрную дыру во втором случае? Да, если выяснится, что звезда обращается вокруг невидимого тела, гравитация которого так велика, что речь может идти только о чёрной дыре.

Эта идея проста, но лишь недавно телескопы достигли такой точности наблюдений, чтобы астрономы могли приступить к систематическую поиску "невидимок".

Вооружившись китайским телескопом LAMOST, исследователи приступили к работе, напоминающей поиск иголки в стоге сена (напомним, что одна чёрная дыра приходится в среднем на тысячу звёзд). Обнаружив светило, обращающееся вокруг чего-то невидимого, они изучили его с помощью крупных инструментов: 10,4-метрового Gran Telescopio Canarias в Испании и 10-метрового Keck I в США

К своему огромному удивлению, авторы выяснили, что звезда массой в восемь солнечных обращается вокруг невидимого объекта за 79 дней. Расчёты показали, что тёмное небесное тело – это чёрная дыра массой от 55 до 79 солнц. Она получила обозначение LB-1.

"Чёрные дыры такой массы не должны существовать в нашей галактике, согласно большинству современных моделей звёздной эволюции", – отмечает первый автор статьи Цзифэн Лю (Jifeng Liu) из Национальной астрономической обсерватории Китая.
Согласно господствующим теориям, после взрыва сверхновой в Млечном Пути не может образоваться чёрная дыра массой более 20 солнц.

"Мы думали, что очень массивные звёзды с химическим составом, типичным для нашей галактики, должны терять большую часть своего газа в мощных звёздных ветрах, когда они приближаются к концу своей жизни. Поэтому они не должны оставлять после себя такой огромный остаток. LB-1 вдвое больше, чем, как мы думали, это возможно. Теперь теоретикам придётся взять на себя задачу объяснить её формирование", – рассказывает учёный.
Отметим, что чёрные дыры звёздной, но неожиданно большой массы были ранее обнаружены благодаря гравитационным волнам. Однако эти открытия относились к далёким галактикам. Теперь выяснилось, что подобные объекты есть и в Млечном Пути.

"Это открытие заставляет нас пересмотреть наши модели формирования чёрных дыр звёздной массы, – говорит директор гравитационной обсерватории LIGO Дэвид Рейтц (David Reitze), не участвовавший в исследовании Лю и коллег.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 28, 2019, 16:52:06
Мне пришло в голову, что эта чёрная дыра - "залётная": была захвачена нашей галактикой вместе с карликовой галактикой ядром которой она была (для таких ядер такие массы - допустимы).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 16:55:03
Заодно заглянула в Росскосмос, что там по новостям недели, обнаружила вполне человеческий ролик, такие все чаще, это радует

https://youtu.be/9jd7zcV93_4

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 261. В программе от 27 ноября 2019 года:
- АРТЕМ вслед за ФЕДОРОМ.
- Космические аппараты из Щёлково.
- Запуск с Гвианского космического центра.
- «Электро-Л» на Байконуре.
- Одной строкой: Совет в Роскосмосе, Старт с Плесецка, Костная структура на МКС, Запуск Бейдоу, Телескопы на Южном полюсе Луны, Arianespace vs Starlink, Погода Марса.
- Знаете ли Вы: Карликовые планеты Солнечной системы.
- Астрофотография недели: МКС над Сардинией, Звездопад Геминиды, Туманность Спагетти.
- Вопрос о космосе: Вопрос о средствах фиксации космонавтов во время внекорабельной деятельности.



Самые интересные места на мой взгляд -проект космического корабля беспилотника с атропоморфным роботом АРТЕМ (робот уже работает, следующее поколение функций после ФЕДОРА), запуск предполагается в 2023 году,

атмосферная карта Марса

и обзор карликовых планет во второй половине ролика.

Важным считаю запуск Хеопса ракетой Союз для уточнения данных к экзопланет.

«Хеопс» (Cheops — CHaracterising ExOPlanets Satellite) — планируемый космический телескоп Европейского космического агентства (ЕКА), предназначенный для поиска и изучения экзопланет транзитным методом. Разрабатывается в рамках программы фундаментальных космических исследований Европейского космического агентства (ЕКА) Cosmic Vision в качестве миссии S-класса. Был объявлен победителем конкурса 19 октября 2012 года среди 26 других проектов.
Запуск планируется 17 декабря 2019 года

И важной точкой в биоисследованиях думаю является - создание искуственной костной ткани в невесомости заполненной клетками -эксперимент важный для будущих космических полетов и трансплантаций в невесомости, проведен российскими исследователями.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 16:57:53
ЦитироватьМне пришло в голову, что эта чёрная дыра - "залётная": была захвачена нашей галактикой вместе с карликовой галактикой ядром которой она была (для таких ядер такие массы - допустимы).

Это возможно, но мне кажется заявление директора гравитационной обсерватории LIGO о пересмотре  моделей формирования чёрных дыр звёздной массы этому противоречит.

Вероятно такая возможность была рассмотрена и по каким-то причинам отвергнута. Но в целом не возражаю. По такому количеству информации в новости трудно судить.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 28, 2019, 17:47:23
В популярных новостях, обычно, стараются придать новости налёт сенсационности (по возможности) и, поэтому, новость могут преподносить выборочно (например, недоговаривая то, что не выглядит ярко). Да и сами исследователи - учёные тоже не против такого налёта: проще с грантами будет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 18:04:07
Это конечно так, но модели должны создаваться и должны пересматриваться под влиянием фактов.
Вот тоже из недавнего


название
Астрономы построили самую подробную компьютерную модель Вселенной

но в середине текста выясняется, что взят небольшой фрагмент вселенной

https://nauka.vesti.ru/article/1244089

Международная команда учёных построила самую детальную на сегодняшний день крупномасштабную модель Вселенной. Целый год работы суперкомпьютера позволил с беспрецедентной точностью рассчитать, как возникли и развивались галактики.

Результаты этой работы описаны в двух научных статьях, опубликованных в журнале PNAS. В первой авторы сконцентрировались на вкладе сверхновых и сверхмассивных чёрных дыр в процесс образования галактик, а во второй рассмотрели другие аспекты этого явления.

Построенная авторами модель, получившая обозначение TNG50, – третья и пока последняя, созданная в рамках проекта IllustrisTNG. Это начинание преследует амбициозную цель: как можно точнее смоделировать возникновение крупномасштабной структуры Вселенной, не пренебрегая при этом деталями строения галактик.


(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/204/255/7.png)

"Эти симуляции представляют собой огромные наборы данных, благодаря которым мы можем многому научиться, анализируя и понимая образование и эволюцию [моделируемых] галактик внутри них, – рассказывает Пол Торри (Paul Torrey) из Университета Флориды, соавтор обеих публикаций. – Что принципиально нового в TNG50, так это то, что мы получаем достаточно высокое массовое и пространственное разрешение внутри галактик, которое даёт нам чёткое представление о том, как выглядит внутренняя структура [звёздных] систем по мере их формирования и развития".
Модель призвана ответить на вопрос, как возникло нынешнее разнообразие галактик. Он считается одним из самых сложных в современной космологии.

TNG50 – это виртуальная вселенная размером около 230 миллионов световых лет, насчитывающая десятки тысяч галактик. Для сравнения: реальный диаметр Галактики составляет примерно 100 тысяч световых лет, типичные расстояния между соседними звёздными системами – несколько миллионов световых лет, а диаметр видимой Вселенной – порядка ста миллиардов световых лет.

Астрономам известны сотни миллиардов галактик, а по некоторым подсчётам, их общее количество (включая пока недоступные для существующих телескопов) в наблюдаемой Вселенной достигает триллионов. Таким образом, новая модель охватывает лишь малую часть обозримого космоса. В то же время она достаточно масштабна, чтобы воспроизвести массовое образование галактик и составленных из них структур.

При этом исследователи достигли детализации, которая ранее была возможна лишь при моделировании отдельных галактик, а никак не десятков тысяч таких систем. Минимальный размер деталей, различимых в рамках модели, составлял всего 230–450 световых лет. Вещество, включая тёмную материю, было разбито более чем на 20 миллиардов отдельных блоков, которые могли двигаться и взаимодействовать друг с другом. Учитывалась не только гравитация, но и электромагнитные силы, действующие на плазму в магнитном поле.

Астрономам известны сотни миллиардов галактик, а по некоторым подсчётам, их общее количество (включая пока недоступные для существующих телескопов) в наблюдаемой Вселенной достигает триллионов. Таким образом, новая модель охватывает лишь малую часть обозримого космоса. В то же время она достаточно масштабна, чтобы воспроизвести массовое образование галактик и составленных из них структур.
_______________________


Сейчас СПЕКТР-РГ начал формирование  карты Вселенной по наблюдениям, через несколько лет будет закончена эта работа, вероятно за это время будет запущен следующий аппарат, который начнет формирование еще более точной карты.

там примерно такие задачи

https://www.roscosmos.ru/srg/

Цитироватьпроведение обзора неба в диапазоне энергий 0,3-10 кэВ с беспрецедентным спектральным и угловым разрешениями, что позволит ученым провести новые исследования темной материи и объектов во Вселенной;

обнаружение 3 млн сверхмассивных черных дыр;

исследование горячей межгалактической среды в 50-100 тыс. скоплений и групп галактик, а также горячего газа в филаментах (плотных узких нитях космического вещества, состоящих из пыли и газов) с целью изучения эволюции космической структуры;

детальное изучение физики популяций галактических рентгеновских источников, таких как аккрецирующие белые карлики, нейтронные звезды и черные дыры в двойных системах, остатки вспышек сверхновых, звезды с активными коронами, протозвезды.
Будут другие модели, в этом направлении мы, люди вообще в начале пути. Я думаю в космосе слишком держаться за модели пока не стоит.
Но обобщать данные конечно нужно, это очень важная, необходимая ступенька.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 28, 2019, 18:10:27
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 18:04:07Это конечно так, но модели должны создаваться и должны пересматриваться под влиянием фактов.
Разумеется. Так у фактов разная интерпретация может быть и, соответственно, возможны разные варианты проверки с дальнейшим сравнением что (какая интерпретация) лучше.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 28, 2019, 18:13:52
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 18:04:07диаметр видимой Вселенной – порядка ста миллиардов световых лет.
Описались: порядка 10 миллиардов световых лет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: алексаннндр от ноября 29, 2019, 15:19:19
Ну в потенциале около четырнадцати миллиардов лет, по крайней мере побольше десяти, там вопрос, как с этим первоначальным буйным расширением быть, ну которое после экспоненциального, но всё равно очень быстро.
И тут ещё могли иметь ввиду, те объекты, которые мы сейчас как бы видим на расстоянии десять миллиардов световых лет, они сейчас находятся на расстоянии порядка сорока миллиардов световых лет, так примерно сто миллиардов световых лет диаметр и набегает.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: ArefievPV от декабря 10, 2019, 19:06:33
Продублирую кратко.
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2019, 19:01:36
Эксперимент подтвердил электрическую теорию преодоления сантиметрового барьера
https://nplus1.ru/news/2019/12/10/electric-dust
Эксперименты в условиях микрогравитации подтвердили способность частиц миллиметрового размера приобретать электрический заряд при соударениях, который помогает им слипаться в образования большего размера. Это позволяет преодолеть сантиметровый барьер роста структур в протопланетных дисках, после которого начинают работать другие механизмы, такие как потоковая неустойчивость, пишут авторы в журнале Nature Physics.
.....
P.S. Это важный момент, устраняющий пробел в объяснениях, как могут формироваться планеты...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2019, 20:06:52
Ну надо же: вроде, действительно, удаётся решить проблему чисто физическими методами. А я предполагал, что ёё решение связано со слепляющим эффектом, которая, вероятно, могла бы давать микробная жизнь на протопланетной пыли ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 13, 2019, 17:35:19
К сожалению по поводу идеи по эксперименту со слипанием пыли ничего сказать не могу, вызывает чувства типа "а что люди раньше об этом не знали?"
Но может и не знали именно для частиц такого диаметра. В общем я просто этот сегмент проблемы образования первичных сгустков материи не встречала раньше. В принципе каждый шаг подробностей такой концентрации конечно важен. Это примерно как с нейрофизиологией, чем больше вглубь подробностей тем больше деталей механизмов, чем глубже в механизмы тканей растений, тем меньше отличий от животного мира. Это даже как-то поражает и я пока не осознаю всех моментов открытых и преподаваемых в курсе этого года и того, что нам давали в этом курсе универа почти тридцать лет назад. Отличие колоссальное по деталям биохимических механизмов. Чем больше в это погружаешься, тем сильнее ощущение, что растения при определенных условиях могут составить разумную сферу каких-то экзопланет, прямых неодолимых препятствий этому вроде нет.
Перемещение даже присутствует, как выразился автор курса, они тоже бегают, просто очень медленно. Есть механизм перемещения к свету не только на уровне вырастающей новой лиственной части, но и корней, вероятно буду еще писать более подробно об этом в теме Биосфера, когда сяду и напишу внятное по подробностям терминологии сообщение.

Про космос, сегодня обнаружила очередной ролик роскосмоса, где две на мой взгляд стоящие к просмотру опции- подробное описание экзомарса 2020, который должен стартовать в следующем году, возвращение Хаябусы.
И лично мне интересный сюжет про деревенских школьников, открывших остров с использованием весьма разнообразных космических технологий, доступных через сеть. Это подтверждает мою идею фикс про цивилизованное поколение, вырастающее в малых городах и деревнях и да, многие из них сейчас вот так выглядят и вот так разговаривают, подтверждаю на примере своих арендаторов, которые были не намного старше, сталкивалась неоднократно.

Это к обсуждаемому на форуме вопросу ИИ. И просто сети интернет и что она делает из позитивных вещей в широких слоях населения. Нельзя сказать, что я вообще не вижу негатива, конечно он есть, но что перевешивает в этом глобальном процессе большой вопрос на мой взгляд. Доступность знаний любого уровня возросла все таки многократно, было бы желание ее получать

https://youtu.be/QqPpiIBvGeA

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 263. В программе от 11 декабря 2019 года:
- «Прогресс МС-13» доставил груз на МКС.
- «ЭкзоМарс-2020»: подготовка миссии.
- «Метеор-М» № 2-2» прошел лётные испытания.
- «Хаябуса-2» возвращается к Земле.
- Одной строкой: «Протон-М» отправлен на Байконур, Открытие острова, Планета у белого карлика, Астероид-комета, Вращение планет, Оборудование для «Восточного», Самая тяжелая чёрная дыра.
- Астрофотография недели: Европа в новой обработке, Млечный путь над маяком, Две кометы.
- Вопрос о космосе: Вопрос о фазах Луны.


Про Луну не ясно - ответ в ролике вроде такого типа -"нет никакого изменения угла поворота месяца в одной точке за последние 10 лет, не придумывайте ерунды"
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 18, 2019, 14:41:44
Хеопс запущен сегодня пару часов назад

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3221790&cid=9

Российский "Союз" с разгонным блоком "Фрегат-МТ" несколько минут назад успешно стартовал с космодрома Куру во французской Гвиане, передает телеканал "Россия 24".
Ракета-носитель должна вывести на орбиту пять спутников. Это телескоп Европейского космического агентства CHEOPS, предназначенный для поиска и изучения экзопланет, итальянский модуль радиолокационного наблюдения COSMO-SkyMed и еще три небольших научных космических аппарата.
Во вторник старт отложили на сутки по техническим причинам. Запуски российских ракет с космодрома во французской Гвиане в Южной Америке проводятся в рамках программы сотрудничества между "Роскосмосом" и Европейским Космическим Агентством. Для этого возле экватора построены специальные комплексы.
С октября 2011 года с Куру уже запущено более двадцати "Союзов". Стартовая площадка во французской Гвиане — оптимальное место для выведения спутников на геостационарную орбиту.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Хеопс_(космический_телескоп)

«Хеопс» (Cheops — CHaracterising ExOPlanets Satellite) — космический телескоп Европейского космического агентства (ЕКА), предназначенный для поиска и изучения экзопланет транзитным методом. Разрабатывается в рамках программы фундаментальных космических исследований Европейского космического агентства (ЕКА) Cosmic Vision в качестве миссии S-класса. Был объявлен победителем конкурса 19 октября 2012 года среди 26 других проектов.
Запуск состоялся 18 декабря 2019 года в 11:54 мск

Основными целями «Хеопса» будут планеты с массами от массы Венеры до массы Нептуна у соседних с Солнечной системой звезд. Задачей миссии будет не столько поиск новых планет, сколько детальное изучение уже найденных. Цели для исследования будут выбираться из данных, собранных наземными проектами по поиску экзопланет, такими как SuperWASP и HAT-P. По данным «Хеопса» ученые будут выбирать кандидатов для более тщательного изучения с помощью больших телескопов, таких как будущий европейский супертелескоп E-ELT или преемник «Хаббла» — «Джеймс Вебб». Кроме того, аппарат сможет изучать атмосферы «горячих юпитеров». Предположительно, миссия продлится 3,5 года

по долгожданному «Джеймсу Веббу» - долгожданность в очередной раз продлена в прошлом году
По данным на весну 2018 года, планируемая дата запуска была сдвинута на 30 марта 2021 года

Обзорная статья по Хеопсу


https://nauka.vesti.ru/article/1251240

Сегодня, 18 декабря 2019 года, Европейское космическое агентство (ЕКА) запустило орбитальную обсерваторию Cheops ("Хеопс"). Измерив диаметры многих экзопланет, она поможет определить их химический состав и внутреннюю структуру.
Запуск был произведён с космодрома Куру во Французской Гвиане с помощью российской ракеты-носителя семейства "Союз". Теперь телескопу предстоит выйти на орбиту высотой 700 километров и после проверки систем приступить к наблюдениям.
"Хеопс" - небольшой аппарат. Он имеет габариты 1,5 x 1,5 x 1,5 метра и массу 280 килограммов. Однако это именно тот случай, когда мал золотник, да дорог.

Аппарат будет измерять яркость звёзд с невероятной точностью. От него не укроется даже её снижение на 20 ppm (1 ppm - это одна часть на миллион, то есть десятитысячная доля процента). При этом поле зрения телескопа составляет 19 x 19 угловых минут (для сравнения: угловой диаметр Солнца при наблюдении с Земли - около 30 угловых минут).
Программа наблюдения рассчитана на экзопланеты, период обращения которых не превышает 50 земных суток.
Инструмент не будет искать новые планеты, как TESS и его предшественник Kepler. Он сосредоточится на ярких звёздах (от 6-й до 12-й звёздной величины), у которых, по данным предыдущих миссий, уже есть планеты в диапазоне размеров от Земли до Нептуна.
Большинство известных экзопланет попадает как раз в этот класс, но учёные пока плохо представляют себе, как такие тела устроены изнутри. В Солнечной системе подобных планет нет, по крайней мере, насколько сейчас известно.

https://youtu.be/xYIWjmUuZfU




Зачем наблюдать известные миры ещё раз? Дело в том, что великолепная точность "Хеопса" позволит определить их диаметр. В этом и состоит главная цель миссии.
Правда, для этого нужно знать размеры родительской звезды. Но их можно вычислить по её видимой светимости. Последняя зависит от трёх параметров: температуры поверхности светила, расстояния до него и собственно диаметра. Видимую светимость измерить легко, температуру можно определить по спектру, а расстояния в настоящее время измерены для 130 миллионов звёзд. Так что остаётся найти диаметр по этим известным величинам.
Зная же радиус светила и долю звёздного света, затмеваемую экзопланетой, легко вычислить размеры последней.
Знания размеров планеты особенно важны, если известна её масса. Тогда можно вычислить среднюю плотность звезды, определив её примерный состав: газовая ли это экзопланета, водный мир или скалистое небесное тело. В настоящее время астрономам остро не хватает этой информации о далёких планетах.


https://youtu.be/4PKyDTA72AI

Из наблюдений самого "Хеопса" извлечь массу наблюдаемых экзопланет не получится. Но часть из них уже "взвешена" независимыми методами, а для остальных такую процедуру, возможно, удастся проделать в будущем. Кроме того, диаметр и сам по себе позволит сделать обоснованные предположения о составе небесного тела.
80% наблюдательного времени телескопа будет потрачено на наблюдения звёзд из перечня, подготовленного командой проекта. 20% ^будет распределено по заявкам, которые может подавать любой учёный мира (разумеется, они будут проходить конкурсный отбор). К слову, миссия рассчитана на 3,5 года, но при толике удачи может продолжаться значительно дольше.
К слову, "Хеопс" стал первой миссией ЕКА для изучения экзопланет. Ранее "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) писали о проектах, которые должны стартовать вслед за ним.




Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 18, 2019, 15:27:07
Еще наверное стоит обратить внимание на Паркер, недавно вышел новый анализ данных его погружения в корону 2018 года


https://nauka.vesti.ru/article/1248829

Опубликованы результаты первых двух сближений зонда "Паркер" с нашим родным светилом, во время которых он вторгался в солнечную корону. Собранные данные вынуждают пересмотреть многие представления о звезде по имени Солнце.

"Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) уже писали об этой миссии. Напомним, что "Паркер" был запущен в августе 2018 года и уже в октябре побил рекорд сближения с Солнцем. Он обращается вокруг нашего светила не по окружности, а по довольно вытянутому эллипсу. При этом сама звезда расположена не в центре этой орбиты, а в так называемом фокусе, который близок к краю эллипса. Поэтому на небольшом участке траектории зонд проходит очень близко к звезде.

Вдобавок на каждом витке аппарат описывает немного другой эллипс, и минимальное расстояние до Солнца уменьшается. Первый перигелий (ближайшая к светилу точка орбиты) был достигнут в ноябре 2018 года. Тогда дистанция до поверхности светила составила 15 миллионов километров. Последнее рандеву запланировано на конец 2025 года, и тогда расстояние составит всего лишь 6,16 миллиона километров. Для сравнения: предыдущий рекорд сближения со светилом, установленный ещё в 1976 году, превышал 43 миллиона километров. Невероятно, но "Паркер" подходит к Солнцу на расстояния, сравнимые с его диаметром (1,4 миллиона километров). Во время своих визитов к звезде зонд фактически входит в солнечную корону, которая простирается на десятки солнечных радиусов.


И по Марсу -

Создана карта ветров




на сайте НАСА

https://www.nasa.gov/press-release/goddard/2019/mars-wind-map/


https://youtu.be/wjxOhCeb9bI



" Ветры, наблюдаемые в верхних слоях атмосферы Марса, иногда похожи на то, что мы видим при моделировании глобальных моделей, но в другое время могут быть совершенно другими", - сказала Кали Роэтен из Мичиганского университета, Энн-Арбор, Мичиган. "Эти ветры также могут быть сильно изменчивы по шкале времени часов, но в других случаях они постоянны в течение всего периода наблюдения."Роэтен является ведущим автором второй статьи по этому исследованию, опубликованной 12 декабря в журнале Geophysical Research-Planets .

Верхние атмосферные ветры на Земле уже были детально нанесены на карту. Ветры приводят в движение ряд процессов в атмосфере, которые могут повлиять на распространение радиоволн, которые имеют решающее значение для целей связи для тех, кто находится на поверхности, и предсказание траекторий спутников будет принимать на своей орбите вокруг Земли. Таким образом, картирование марсианских ветров является важным шагом на пути к пониманию характеристик внеземных атмосфер, выходящих за рамки того, что мы знаем о процессах на Земле.

Атмосферы планет не статичны и уж точно не однородны. Для того чтобы классифицировать где своеобразнейшие процессы происходят, слои атмосфер продифференцированы основанный на температуре. Например, люди живут на самом низком уровне-в тропосфере. Вот где погода случается, и температура становится прохладнее на больших высотах.

Верхние атмосферные ветры как на Земле, так и на Марсе находятся в соответствующих термосферах планет, которые являются областями, где температура увеличивается с высотой. Измерения ветров, которые были недавно нанесены на карту над Марсом, были найдены в диапазоне высот около 140-240 километров (85-150 миль) над поверхностью планеты.


и тп, сейчас любой браузер наверное так переводит ,я пользуюсь кнопкой переводчиком страниц Яндекс браузера

Рускоязычный вариант в вестях

https://nauka.vesti.ru/article/1250581

В частности, подтвердилось, что усреднённая по времени картина атмосферной циркуляции на Красной планете очень стабильна. Большие массы газа переносятся по одним и тем же траекториям.

В то же время направление ветра в каждый конкретный момент предугадать невозможно, потому что на небольших масштабах времени оно хаотично меняется. Планетологам ещё предстоит понять, как такая долговременная стабильность уживается с сиюминутным непостоянством.

Ещё одним сюрпризом стал тот факт, что ветер на такой высоте всё ещё содержит следы взаимодействия с формами рельефа поверхности. Столкновение со склонами порождает в потоках газа особые механические волны.

"На Земле мы видим такие же волны, но не на таких больших высотах. Было большим сюрпризом, что они могут достигать высоты в 280 километров", – рассказывает Бенна.
Специалист полагает, что здесь может играть роль как низкая плотность марсианской атмосферы, так и огромная высота местных гор (до 20 километров).

Авторы подчёркивают, что данные о циркуляции в верхней атмосфере в дефиците даже для Земли. Это редчайший случай, когда астрономы могут помочь специалистам по нашей планете, а не наоборот.


__________________________________________



Еще по Марсу, не размещала здесь раньше: Экзомарс ЕКА и Росскосмоса опубликовал в апреле несколько карт  по разным параметрам  по итогам сбора данных с 2016 по 2018 год

Первые результаты приборов Trace Gas Orbiter проекта «ЭкзоМарс» (с) ESA; spacecraft: ESA/ATG medialab

http://exomars.cosmos.ru/index.php?id=1262&tx_news_pi1%5Bnews%5D=120&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=61e3e3cdd8392c5b9f0e9089575ac76f


10 апреля 2019 в журнале Nature опубликованы первые результаты научных приборов аппарата Trace Gas Orbiter, полученные с начала его работы в апреле 2018 года. Они были представлены на пресс-конференции в ходе Генеральной ассамблеи Европейского союза наук о Земле в Вене (Австрия).

Основной вывод, сделанный по данным российского спектрометрического комплекса ACS и бельгийского эксперимента NOMAD, — в атмосфере Марса не удалось зарегистрировать метан, а поэтому его концентрациям вряд ли превышает уровень в 50 частиц на триллион, что в 10–100 раз меньше, чем показывали предыдущие эксперименты.

Кроме этого, получены данные о том, как пылевые бури переносят молекулы воды из нижних в верхние слои в атмосфере, что, возможно, ускорило потерю воды с планеты в течение её истории. По данным российского нейтронного детектора FREND были составлены карты содержания подповерхностного льда с пространственным разрешением 300 км на пиксел.




(http://k156.ru/6/11.jpg)

полный размер

http://exomars.cosmos.ru/fileadmin/_processed_/csm_ESA_ExoMars_TGO_first_results_3_fa6b20eda0.jpg

Вертикальное распределение пыли и водяного пара во время пылевой бури по данным аппарата TGO. Аппарат TGO начал научные наблюдения в апреле 2018 года, примерно за два месяца до начала глобальной пылевой бури на Марсе. В данных приборов TGO видны начало и развитие бури. Спектрометры ACS и NOMADпровели первые наблюдения с высоким разрешением в режиме солнечных затмений, по которым стало понятно, как пыль повлияла на содержание водяного пара в атмосфере и были построены графики распределения водяного пара Н20 и «полутяжёлой» воды HDO в атмосфере от ближайших к поверхности слоёв до высоты более 80 км. Эти данные помогают понять, как пылевые бури влияют на потери воды планетой. В северных широтах были открыты пылевые слои на высоте 25–40 км, в южных широтах они переместились выше. Три графика отражают распределение полутяжёлой воды, водяного пара и изменения отношения дейтерия к водороду D/H по данным ACS и NOMAD до и во время пылевой бури. Концентрация молекул «полутяжёлой воды» HDO (в частица на миллиард, ppb) в атмосфере Марса увеличилась во время бури, они наблюдались выше, чем до неё бури. Количество молекул водяного пара (в частицах на миллион, ppm) быстро и достаточно сильно увеличилось во время бури (c) ESA; spacecraft: ATG/medialab; data: A-C Vandaele et al (2019)



Карта распределения воды в подповерхностном слое грунта Марса

(http://k156.ru/6/12.jpg)

полный размер

http://exomars.cosmos.ru/fileadmin/_processed_/csm_ESA_ExoMars_TGO_first_results_4_3bcd95e482.jpg


Первая карта распределения воды в подповерхностном слое грунта Марса по данным прибора FREND. Нейтронный спектрометр FREND начал картографировать распределение водорода в верхнем слое марсианского грунта, который присутствует там в виде воды, водяного льда или гидратированных минералов, образованных в водной среде. Справа: карта, построенная по данным наблюдений в течение 131 дня с 3 мая по 10 сентября 2018 года, которые покрывают территорию между 70 градусами северной широты и 70 градусами южной широты. Кроме хорошо заметных районов «вечной мерзлоты» на полюсах, на карте видны отдельные «сухие» и «влажные» районы, в том числе местности с большим содержанием водорода у экватора. Слева: схема замедления нейтронов в грунте Марса в зависимости от содержания водорода (с) ESA; spacecraft: ATG/medialab; data: I. Mitrofanov et al (2018)

https://ru.wikipedia.org/wiki/FREND

ЦитироватьFREND (англ. Fine Resolution Epithermal Neutron Detector) — детектор эпитепловых нейтронов высокого разрешения. FREND является одним из четырёх научных инструментов орбитального модуля TGO международного проекта «ЭкзоМарс». Основная задача инструмента — регистрация и картографирование потоков нейтронов, исходящих с поверхности Марса. FREND разработан в Отделе ядерной планетологии Института космических исследований Российской академии наук

Приборы TGO исследуют атмосферу Марса в режиме «солнечных затмений» (с) ESA/ATG medialab

Приборы TGO исследуют атмосферу Марса в режиме «солнечных затмений». Спектрометры ACS и NOMAD «смотрят» на Солнце через марсианскую атмосферу, состоящую в основном из углекислого газа (CO2). Малые составляющие атмосферы — различные газы и водяной пар, общий объём которых не превышает 1%, оставляют «отпечаток», — полосы поглощения в спектре солнечного излучения, который регистрируют спектрометры. Эти вещества помогают прояснить историю Марса и понять, какие геологические и, возможно, биологические процессы происходят на нём сегодня (с) ESA/ATG medialab
____________________________


Пресловутый метан который опять регистрирует Кюриосити опять в атмосфере в целом не обнаружен, видимо это локальное нечто

__________________________________

(http://k156.ru/6/13.jpg)



По результатам первого детального анализа данных спектрометров ACS и NOMAD на аппарате TGO метан в марсианской атмосфере не обнаружен (с) ESA; spacecr
По результатам первого детального анализа данных спектрометров ACS и NOMAD на аппарате TGO метан в марсианской атмосфере не обнаружен. Установленный верхний предел на его содержание в 10–100 раз ниже, чем показывали предыдущие работы. Данные ACS и NOMAD показывают высокую чувствительность к другим малым составляющим атмосферы (например, воде), но сигнал от метана отсутствует. Измерения проводились на высоте от 3 до 25 км. Таким образом, можно установить верхний предел его содержания в 0,05 частиц на миллиард в объёме (ppbv). График в середине: разница в результатах ACS&NOMAD и TLS на борту марсохода «Кьюриосити» (НАСА), который наблюдал вариации фонового содержания метана. Основные данные TGO были получены до начала глобальной пылевой бури в середине 2018 года. Карта справа: карта с отмеченными районами, где проводились попытки зарегистрировать метан. График внизу: данные канала MIR в составе ACS хорошо согласуются с ожидаемым количеством воды и показывают, что концентрация метана на Марсе не превышает нескольких десятков на триллион (с) ESA; spacecraft: ATG/medialab; data: O. Korablev et al (2019)



сравнение пространственных разрешений

(http://k156.ru/6/14.jpg)

Сравнение пространственного разрешения нейтронных спектрометров HEND (КА «Марс-Одиссей», НАСА) и FREND (КА TGO, ЕКА-Роскосмос) (с) ESA; ATG/medialab; NASA; JPL-C


Есть на этой странице еще история обнаружений метана НАСА и ЕКА с Роскосмосом
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2019, 14:45:37
Начинают подводить астрономические итоги года. Конечно это СМИ, Попов выпускает свой ежегодный ролик обычно в январе и это будет мнение профессионального ученого астрофизика. Но на мой дилетантский взгляд человека все таки много читающего о космосе и все таки имеющего пятерочного вида сертификат МГУ по астрономии там действительно выбраны существенные вещи со всего мира.
Итак 20 самых значимых событий года по версии самой читаемой общероссийской вещательной компании (4-5 млн просмотров сайта в сутки), точнее ее научного отделения про которое читаемость неизвестна. Рекламы они там понавешали море, видимо все-таки читабельный раздел, не смогли устоять перед искушением, поэтому список привожу целиком чтобы от рекламы там, кто ее особенно ненавидит как я, не отбиваться на каждом шагу, но кто хочет -это тут:

https://nauka.vesti.ru/article/1255549

Хочу заметить что два события из 20 это открытия сделанные любительскими телескопами один в России второй в Японии. Это видимо было оправдание деятельности дилетантов.

И про межзвездных гостей - это к обсуждаемой в этой теме в июле-августе и немного в октябре возможности менять притяжение своей звезды на притяжение чужой. Это довольно крупный объект, внутри теоретически ДНК чужеродной жизни могла бы сохранится при таком количестве еды для хемосинтетиков и такой защите от радиации.

Итак, сам список открытий и значительных астрономических и астрофизических событий года

Первое изображение чёрной дыры

(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/194/792/5.png)

Несомненно, главным астрономическим событием 2019 года стал первый в истории "снимок" (на самом деле изображение в радиоволнах) чёрной дыры. Для этого астрономы объединили в единую сеть 13 радиотелескопов, расположенных в Испании, Чили, США и Антарктиде.

Изображение позволит изучить физику чёрных дыр в беспрецедентных подробностях.



Рентген для Вселенной: запуск российского телескопа "Спектр-РГ"

(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/198/523/3.jpg)
Спектр-РГ в представлении художника.
Иллюстрация Роскосмос/DLR/СРГ.


13 июля 2019 года стартовала орбитальная обсерватория "Спектр-РГ". Она несёт на борту два рентгеновских телескопа: российский ART-XC и немецкий eROSITA.

За четыре года аппарат восемь раз сделает обзор всей небесной сферы, нанеся на карту все крупные скопления галактик в наблюдаемой Вселенной. Также "Спектр-РГ" поможет изучить чёрные дыры, белые карлики, звёзды с активными коронами и множество других интересных объектов.


Зонд "Паркер" снова окунулся в корону

(https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/205/171/8.jpg)
Астрономы изучили первые данные, собранные зондом, побывавшим прямо в атмосфере Солнца.
Иллюстрация NASA/Johns Hopkins APL/Steve Gribben.
Космический аппарат "Паркер" дважды погружался в корону Солнца: в ноябре 2018 и марте 2019 года. Он стал первым зондом, подходившим к нашему светилу на расстояние, сравнимое с его диаметром. "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали об удивительных открытиях , сделанных благодаря этим вояжам.

Планируется, что миссия продолжит работу до 2025 года, погрузившись в корону ещё более 20 раз.

Зонд InSight зафиксировал первое марсотрясение

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/195/380/4.jpg)
Сейсмограф зонда InSight впервые зафиксировал сотрясение грунта.
Иллюстрация NASA/JPL-Caltech.
Аппарат "Инсайт" сел на Марс в ноябре 2018 года. Он предназначен для изучения внутреннего строения Красной планеты.

В апреле 2019 года он стал первым зондом, зафиксировавшим подземные толчки на Марсе. Их природа всё ещё уточняется. Тем временем любой желающий уже может прослушать аудиозапись марсотрясений.



Луна: победы и поражения

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/190/115/5.jpg)

"Чанъэ-4" стал первым аппаратом, путешествующим по обратной стороне Луны.
Иллюстрация Global Look Press.
Миновавший год выдался богатым на новости о лунных миссиях. В январе китайский аппарат "Чанъэ-4" стал первым в истории, севшим на невидимой с Земли стороне нашего естественного спутника. К слову, он уже подарил астрономам первые открытия.

Индийской миссии "Чандраян-2" повезло меньше. В сентябре её посадочный модуль разбился при попытке мягко сесть на поверхность Селены. Впрочем, основная доля научного оборудования миссии приходится на орбитальный аппарат, который успешно функционирует на окололунной орбите.

А в апреле при попытке посадки разбился израильский частный зонд Beresheet.

Заметим, что около половины всех предпринимавшихся человечеством попыток мягко посадить аппарат на Луну заканчивались неудачей. Впрочем, авторов амбициозных лунных проектов это не останавливает.


Пролёт Аррокота

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/189/905/1.jpg)
Астрономам пришлось изменить своё представление о форме далёкого небесного тела.
Иллюстрация NASA/JHUAPL/SwRI/Steve Gribben.
1 января 2019 года астероид 2014 MU69, ранее неофициально известный как Ультима Туле, а теперь – как Аррокот, стал самым далёким в Солнечной системе объектом, когда-либо посещавшимся космическим аппаратом. Поблизости от него пролетел зонд "Новые горизонты".

Миссия рассказала об удивительной форме небесного тела и органических веществах на его поверхности. К слову, передача на Землю собранных данных закончится только летом 2020 года.

Чужой: в Солнечной системе нашли второй межзвёздный объект

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/202/479/5.jpg)
Новый межзвездный гость, комета 2I/Borisov, если и поразила учёных, то своей похожестью на кометы Солнечной системы.
Фото Global Look Press.
Не успели улечься страсти вокруг визита Оумуамуа, как в Солнечной системе обнаружили второй объект, прилетевший из окрестностей другой звезды. Это комета 2I/Borisov, обнаруженная астрономом-любителем Геннадием Борисовым. К слову, она оказалась удивительно похожей на наши местные кометы.

В декабре гостья прошла точку максимального сближения с Солнцем и теперь удаляется. Впрочем, по расчётам теоретиков, такие визитёры наведываются в Солнечную систему регулярно. Просто лишь недавно астрономические инструменты стали настолько совершенными, чтобы засекать эти маленькие, тусклые и быстрые тела. Так что впереди у нас, похоже, ещё много открытий.

Посадка на астероид Рюгу

(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/191/060/9.jpg)
Зонд стал первым аппаратом, взлетевшим с астероида.
Иллюстрация Wikimedia Commons.
В феврале 2019 года японский зонд "Хаябуса-2" стал вторым в истории аппаратом, мягко севшим на астероид (первым был NEAR Shoemaker, в 2001 году севший на Эрос) и первым, взлетевшим с него. Зонд взял пробы грунта.

В июле "Хаябуса-2" повторил свой подвиг, взяв новые образцы, а в ноябре начал путь к Земле. Планируется, что он сблизится с нашей планетой в декабре 2020 года и сбросит с орбиты капсулы с грунтом.

Обнаружена одна из самых больших чёрных дыр в видимой Вселенной

(https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/199/683/0.jpg)
Чёрная дыра в центре галактики Holm 15A имеет массу в 40 миллиардов солнц.
Иллюстрация NASA.
В 2019 году астрономы "взвесили" чёрную дыру в центре галактики Holm 15A. Её масса составила 40 миллиардов солнц. Этот гигант оказался одной из крупнейших чёрных дыр, известных астрономам.

Учёные полагают, что колосс возник, когда Holm 15A столкнулась с другой галактикой, и их центральные чёрные дыры слились.

Рождение лун: впервые зафиксировано образование спутников у экзопланеты

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/197/067/6.jpg)
Возраст планеты PDS 70b составляет лишь несколько миллионов лет, и её формирование не закончено.
Иллюстрация NASA.
Вокруг новорождённой планеты PDS 70b астрономы разглядели облако вещества, которое, вероятно, является строительным материалом для её будущих спутников. Как полагают специалисты, из таких облаков образовались системы Юпитера и Сатурна.

К слову, ни у одной планеты за пределами Солнечной системы ещё не доказано наличие спутника. Но уже есть довольно веские свидетельства, и учёные надеются, что окончательное подтверждение – дело времени.

Столкновение чёрной дыры с нейтронной звездой

(https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/199/900/6.jpg)

Почти все известные всплески гравитационных волн порождены слиянием чёрных дыр, но данный случай особый.
Иллюстрация LIGO/Caltech/MIT/Sonoma State (Aurore Simonnet).
В 2019 году впервые зарегистрированы гравитационные волны от столкновения чёрной дыры и нейтронной звезды. До этого несколько раз фиксировались столкновения чёрных дыр друг с другом и как минимум дважды – столкновения нейтронных звёзд друг с другом.

Экзотическое событие поможет исследователям лучше изучить физику процессов, которые невозможно воспроизвести в земных лабораториях. Благодаря этому они глубже проникнут в тайны пространства, времени и материи.

На потенциально обитаемой планете впервые обнаружили воду

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/200/949/5.jpg)
На планете K2-18b есть вода, а температура комфортна для жизни в том виде, в котором мы её знаем.
Иллюстрация ESA/Hubble, M. Kornmesser.
K2-18b – это суперземля, температура на которой допускает существование жизни. В 2019 году эта планета стала первой из потенциально обитаемых, на которой обнаружили воду. Астрономы зафиксировали присутствие водяного пара в атмосфере этого небесного тела.

Теоретики считают, что вода – одно из самых распространённых химических соединений во Вселенной, так что у человечества впереди наверняка ещё немало подобных открытий.

"Вояджер-2" прислал первые данные из межзвёздного пространства

(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/203/247/7.jpg)
Эдвард Стоун, бывший директор Лаборатории реактивного движения НАСА, перед моделью аппарата "Вояджер".
Фото NASA/JPL.
"Вояджер-2" покинул Солнечную систему в конце 2018 года. В 2019 году учёные обработали и опубликовали первые данные, присланные им с межзвёздных просторов. Они касаются плотности, температуры и других свойств космической плазмы за пределами гелиосферы.

Напомним, что "Вояджер-2" – один из двух аппаратов, передающих данные из-за границ Солнечной системы. Ещё один – его близнец "Вояджер-1".

Впервые открыты кометы у другой звезды

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/196/557/9.jpg)
Десятилетиями учёные предполагали, что в системе беты Живописца есть кометы. Новые результаты подтверждают эту гипотезу.
Иллюстрация Michaela Pink.
Астрономы давно подозревали, что вокруг звезды бета Живописца обращается облако комет. И вот в 2019 году орбитальный телескоп TESS обнаружил необычные падения яркости этого светила. Эксперты полагают, что это затмение, вызванные проходом кометного хвоста между звездой и наблюдателем.

Если эта версия подтвердится, то бета Живописца станет первой звездой кроме Солнца, у которой обнаружены кометы.

При слиянии двух погасших звёзд образовалась "живая"
(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/196/468/5.jpg)

Туманность вокруг J005311 в инфракрасных лучах.
Иллюстрация Василий Гварамадзе/МГУ.
В 2019 году астрономы, в том числе и российские, обнаружили очень необычную звезду. Её химический состав и другие признаки указывают на то, что светило образовалось при столкновении двух остывающих звёздных ядер – белых карликов. В объекте, возникшем при их слиянии в единое целое, возобновились термоядерные реакции, то есть он стал полноправной звездой.

Образование такого светила крайне маловероятно. Обычно при слиянии белых карликов получается либо новый белый карлик, либо взрыв сверхновой. Новые данные стали, возможно, лучшим доказательством того, что подобные звёзды вообще появляются на свет.

Запущен космический телескоп для изучения состава экзопланет

(https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/205/612/2.jpg)
Инструмент поможет определить диаметры экопланет.
Иллюстрация ESA/ATG medialab.
Из чего же, из чего же, из чего же... сделана экзопланета? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать её плотность, а для этого – измерить массу и диаметр. В декабре 2019 года Европейское космическое агентство запустило телескоп "Хеопс". Он будет измерять размеры известных экзопланет, причём прежде всего тех, для которых уже существует независимая оценка массы.

Впрочем, попутно миссия может подарить миру открытие новых миров.

Новые квазары вспыхнули на глазах у астрономов

(https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/201/455/0.jpg)
На глазах астрономов в спокойных галактиках вспыхнули квазары.
Иллюстрация ESA/Hubble, NASA, S. Smartt (Queen's University Belfast); NASA/JPL-Caltech.
Напомним, что квазары – это огромные чёрные дыры в центрах галактик, на которые падают гигантские массы вещества. Раскаляясь, эта материя сильно излучает во всех диапазонах.

Раньше учёные полагали, что процесс превращения ядра галактики в квазар занимает тысячелетия. Но тут это произошло буквально у них на глазах ‒ в течение нескольких месяцев. Объяснения этому явлению пока нет.

Поиск гравитационных волн поставили на поток

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/194/786/3.jpg)
Обнаружения столкновений чёрных дыр теперь можно ожидать каждую неделю.
Иллюстрация NASA.
Напомним, что зафиксировать гравитационные волны необычайно сложно. Для этого нужно уловить и отличить от шума смещения зеркал на расстояния, меньшие диаметра протона (!).

Впервые это удалось сделать в 2015 году, и до весны 2019 года было зарегистрировано лишь 11 гравитационных всплесков. А в апреле закончилась модернизация детекторов LIGO и VIRGO (единственных действующих на данный момент). С тех пор новые записи о подобных событиях появляются в базе данных несколько раз в месяц.

Первая карта поверхности нейтронной звезды
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/205/726/7.jpg)
Пульсар представляет собой нейтронную звезду с мощным магнитным полем.
Иллюстрация Mark Garlick/University of Warwick.
В 2019 году учёные впервые получили настолько подробные сведения о пульсаре, что смогли построить его карту. Также они определили размер и массу нейтронной звезды, что поможет понять, как устроены её недра.

Интересно, что расположение горячих точек (участков поверхности, имеющих температуру в миллионы градусов) оказалось совсем не таким, как предполагали эксперты. Похоже, что магнитное поле пульсара устроено сложнее, чем принято было считать.

Крошечный объект на окраинах Солнечной системы открыли благодаря любительскому телескопу

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/188/520/3.jpg)

Астрономы открыли в поясе Койпера объект радиусом около километра.
Иллюстрация Ko Arimatsu.
Это звучит невероятно, но японские астрономы открыли объект радиусом около километра на окраине Солнечной системы с помощью телескопа диаметром 28 сантиметров.

Специалисты полагают, что в поясе Койпера очень много таких тел. Но их чрезвычайно трудно разглядеть: слишком уж мало света они получают от Солнца. Открытие было сделано благодаря тому, как объект затмевал собой звёзды. Обычно этот способ применяется на больших инструментах и позволяет обнаружить тела размером в несколько десятков километров. Разглядеть километровую цель в поясе Койпера в любительский телескоп – это практически чудо.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2019, 18:05:33
И еще ролик Роскосмоса, в принципе можно сказать некоторые итоги русского астрономического года, описаны уже полученные снимки Спектра РГ в формулировке "снято порядка 3 миллиона черных дыр"
Ну и в двух словах описана ситуация с ближайшими миссиями - на Марс в следующем 2020 году, Лунный проект как-то в формулировке в 2021 первый полет, станция к 2024-25, Венера-Д, совместно с НАСА ориентировочно 2025.

https://youtu.be/oERfOekPm0s

Здесь тоже фотография подробностей черной дыры в радиоволнах, первая из списка  названа приоритетом в событиях года.
Вообще-то это странно
В прошлом году уже Радиоастрон давал гораздо более внятное изображение черной дыры с разложением на джеты и никто это главным событием года не объявлял и вообще это даже не вошло в списки главных событий года. А это мутное пятно объявлено прорывом №1 этого года. При том что новый СПЕКТР уже отснял 3 миллиона новых, конечно не в таких подробностях, но это тоже событием не является. В общем не ясно мне все таки как создаются такие приоритеты. Вероятно стоит поискать подробности и понять почему

https://nauka.vesti.ru/article/1086982

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/179/120/4.jpg)

Цитировать

Первые джеты за пределами Млечного Пути были открыты в галактике М87 в созвездии Девы. В её центре находится чёрная дыра массой от трёх до шести миллиардов солнц. Это одна из ближайших к нам галактик с джетами: расстояние до неё составляет "всего" около 50 миллионов световых лет. Поэтому для учёных она является излюбленным объектом наблюдений.
Данные, использованные Собьяниным, были получены с помощью российской наземно-космической обсерватории "Радиоастрон". "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) подробно рассказывали об этом самом большом научном инструменте в мире. Работа наземных антенн в паре с орбитальным телескопом позволила разглядеть в М87 чрезвычайно мелкие детали, угловой размер которых составлял всего 50 микросекунд. Физический размер этих структур был равен 6–10 радиусам Шварцшильда, который можно условно принять за радиус чёрной дыры. Наблюдения велись на длине волны два сантиметра.

Эти данные позволили Собьянину сделать неожиданный вывод. Внутри джета оказался ещё один джет, вложенный в него, как в футляр. Подобные структуры, судя по всему, никогда ещё не попадали в поле зрения астрономов.
Еще к вопросу научных кадров, обсуждавшихся в соседней теме вчера - порадовал факт 60 тысяч заявок от школьников на презентации их конструкторских решений. Может следующие ученые уже там в этих детях. Судя по приведенным интервью весьма продвинутые существа.

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 265. В программе от 25 декабря 2019 года:
- «Электро-Л» №3 на орбите.
- Пресс-конференция о результатах «Спектр-РГ».
- Общественный совет Роскосмоса в ГКНПЦ им. М.В. Хруничева.
- Тестовый полёт Starliner.
- Конкурс инженерных команд «Кванториада-2019».
- Одной строкой: Новости с Восточного, Система для поиска ракет-носителей, «Юйту-2» продолжает работу, Снимок года – чёрная дыра.
- Астрофотография года - 2019! 
- Знаете ли Вы: Новый год в космосе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2019, 18:44:00
не успела отредактировать и фразы

ЦитироватьЕще к вопросу научных кадров, обсуждавшихся в соседней теме вчера - порадовал факт 60 тысяч заявок от школьников на презентации их конструкторских решений. Может следующие ученые уже там в этих детях. Судя по приведенным интервью весьма продвинутые существа.

оказались внутри кода статьи о Радиоастроне.

Это было про ролик Роскосмоса - Конкурс инженерных команд «Кванториада-2019». В видео на уровне минут с 9.23
И вообще описание программы Космическая среда уехало в самый низ из-за вставки про джеты. Тоже не успела переместить и переставить все на нужные места, мысль про джеты возникла уже после отправки ответа а после этого тебя ставят на счетчик и работаешь в цейтноте с неизвестным временем падения флажка. Это начинает нервировать, и из-за этого иногда появляются новые ошибки.

Сорри. Когда уже я стану машинкой ИИ и не буду ошибаться или буду редактировать все со скоростью света, до того как ворота такой возможности захлопываются.
Иэх
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2019, 19:16:43
И самое распоследнее сообщение, возможно последнее в этом году в этой теме, при поиске про джету матрешку попалась как бы передача-лекция руководителя проекта Радиоастрона Ковалева на Пост науке.
Кроме самого текста, который изобилует информацией нравится сам заголовок

«Радиоастрономы — это археологи, изучающие прошлое Вселенной»

Именно так я воспринимаю эту ветку и сам смысл ее размещения здесь

https://postnauka.ru/talks/101610

https://youtu.be/dypafnMWq_0

по ссылке на странице лекции доступен текстовой вариант в сокращенном фрагментарном виде, я сейчас примерно в середине первого ролика, то есть еще весь не просмотрела, но уже явно видно, что он стоит просмотра, тем более Ковалев очень приятная жизнерадостная сангвинистическая личность и о многих сложных вещах говорит просто.

Наблюдения Радиоастрона закончены, но данные как и у всех телескопов мирового уровня обрабатываться могут еще несколько лет после окончания наблюдений, например Кеплер делает обзорные релизы и сводные таблицы данных по старым наблюдениям регулярно.

Еще советую противникам ИИ как вероятного разума в будущем, которых на форуме примерно половина из тех, кто участвовал в такой полемике, обратить внимание на сенсорное восприятие телескопов и обработку информации ими же и расставление приоритетов ими же в задачах в зависимости от происходящего.

Это не разум как таковой, но то, что это первые шаги к нему и явно не тупикового сорта трудно не признать, если видеть в деталях как именно это работает.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 28, 2019, 17:51:34
Прослушала лекцию Ковалева и еще второй обзор радиоастрономии, где он описывает историю возникновения в ярких красках и радиотелескопы, работающие сейчас.

Порывшись в истории открытия года нашла две вещи- с одной стороны обзорную статью на Элементах
и с другой - какую то странную в Яндекс Дзене обозначенную как с портала N+1

В Элементах больше научных деталей

https://elementy.ru/novosti_nauki/433463/Chernaya_dyra_galaktiki_M87_portret_v_interere

В серии статей, опубликованных сотрудниками коллаборации Event Horizon Telescope, продемонстрирован первый «портрет» сверхмассивной черной дыры, располагающейся в центре относительно недалекой эллиптической галактики М87, а также подробно описано, как это изображение было получено. Хотя эту работу нельзя назвать грандиозным прорывом, она еще раз подтверждает, что наши представления об устройстве Вселенной — в первую очередь речь идет об общей теории относительности — неплохо согласуются с реальностью: астрономы увидели ровно то, что ожидали.

В среду 10 апреля в нескольких странах в одно и то же время прошли шесть заранее объявленных пресс-конференций участников международной научной коллаборации Event Horizon Telescope (EHT). Коллаборация была основана в 2014 году по инициативе астрофизиков Хейно Фальке (Heino Falcke) из Университета Неймегена, Серы Маркофф (Sera Markoff) из Астрономического института Амстердамского университета, их гарвардского коллеги и нынешнего директора проекта Шеперда Дулемана (Sheperd Doeleman), научного сотрудника Обсерватории имени Стьюарда при Аризонском университете Дэна Марроне (Dan Marrone) и других исследователей из разных стран. За пять лет она значительно расширилась и насчитывает более двухсот участников.


На N+1 - больше визуализаций, если смотреть через Яндекс Дзен

https://zen.yandex.ru/media/nplus1/o-chem-rasskazalo-izobrajenie-teni-chernoi-dyry-v-centre-galaktiki-m87-5dde58cea0b1b111ab341a7a


прямая ссылка на На N+1 приводит в 27 ноября к  совершенно другой статье
https://nplus1.ru/news/2019/11/27/regular-inversion, тоже впрочем интересной про инверсии магнитного поля галактического масштаба.

________________________________

Кроме этого в процессе поисков обнаружена статья о снимках такого галактического ядра. Статья  по факту этой съемки Радиоастроном в 2016 году опубликованной в издании Astrophysical Journal:

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-637X/817/2/96

https://nauka.vesti.ru/article/1043770

снимки и визуализации этого года

(http://k156.ru/6/27.jpg)

(http://k156.ru/6/26.jpg)

Российский космический радиотелескоп "Радиоастрон" получил изображения с самым высоким угловым разрешением в истории астрономии. Работа велась совместно с 15 наземными радиотелескопами из России (сеть "Квазар-КВО"), Европы и США. Астрономы при этом наблюдали активное ядро галактики в созвездии Ящерицы ― объект BL Lacertae.

Учёные смогли разглядеть на полученной "картинке" особенности структуры джетов – гигантских струй вещества, которые выбрасывает сверхмассивная чёрная дыра, расположенная в центре этой галактики, и восстановить структуру магнитного поля.

В ходе сеанса наблюдений, проведённого на самой короткой длине волны интерферометра (1,3 сантиметра) с участием 15 наземных радиотелескопов, учёные смогли добиться рекордного углового разрешения – 21 микросекунда дуги.

В результате этих наблюдений удалось "разглядеть" структуры размером в шесть тысяч астрономических единиц (одна астрономическая единица соответствует расстоянию от Земли до Солнца). Это примерно в 30 меньше, чем облако Оорта в Солнечной системе и в 45 раз меньше, чем расстояние от Солнца до ближайшей звезды Альфа Центавра.

"Это более чем в тысячу раз лучше разрешения космического телескопа "Хаббл". Оптический телескоп с таким угловым разрешением мог бы разглядеть спичечный коробок на поверхности Луны", — поясняет руководитель научной программы проекта из Астрокомического центра ФИАН Юрий Ковалев.

Он и его коллеги наблюдали за поведением объекта BL Lacertae. Это блазар ― сверхмассивная чёрная дыра, окружённая диском плазмы, разогретой до температур в миллиарды градусов. Мощные магнитные поля и высокие температуры формируют джеты (выбросы) – струи газа длиной до нескольких световых лет.

Теоретические модели предсказывали, что из-за вращения чёрной дыры и аккреционного диска, линии магнитного поля должны формировать спиральные структуры, которые в свою очередь ускоряют поток вещества, выбрасываемого джетами. Учёным с помощью "Радиоастрона" удалось визуализировать эти спиральные структуры, а также зоны ударной волны в области формирования джета, что позволило лучше понять, как работают эти самые мощные во Вселенной источники излучения (пока ещё учёным известно о них не так много).

"Ядро галактики оказалось экстремально горячим. Если бы мы попытались воспроизвести эти физические условия на Земле, то получили бы зону с температурой более триллиона градусов", – прокомментировал результаты научный сотрудник Института радиоастрономии общества Макса Планка Андрей Лобанов.


___________________________________________
Пресловутая тень дыры вокруг которой все пляшут и закатывают глазоньки - это темная область, окруженная светом.

Итак сравниваем - Снимок Радиастрона 2016 год - тень (темнота окруженная светом) внутри явно не просматривается, скорее там свет,  наверное джет ее закрывает,  ее угловое разрешение снимка – 21 микросекунда дуги.

Нынешнее, суперпрорыв года,  "впервые в истории", "техника которая обеспечила угловое разрешение в 20 микросекунд (естественно, дуговых)"

Чем хороша публикация этого года - разворот объекта на наблюдателя полностью в анфас, в снимке Радиоастрона объект находится под углом к точке наблюдения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 30, 2019, 23:45:25
Может накануне Нового года воображение у людей разыгралось, но наверное сегодня можно немного сказочного


https://nauka.vesti.ru/article/1256277.

Двигатель, способный отправить в путешествие по Галактике всю Солнечную систему? Именно такой смелый проект предложил Мэттью Кэплэн (Matthew Caplan) из Иллинойского университета. Его научная статья опубликована в журнале Acta Astronautica.

Архимед обещал при наличии точки опоры сдвинуть с места Землю. Кэплэн замахнулся на всю Солнечную систему, причём для этого нужна не точка опоры , а двигатель.

Куда, зачем и как быстро?

К чему сводить Солнце с привычной для него орбиты вокруг центра Галактики и отправляться с ним неведомо куда? Действительно ли хорошо там, где нас нет?

Дело в том, что там, где мы есть, однажды может стать очень плохо. Например, если какая-нибудь из по-настоящему близких звёзд надумает взорваться как сверхновая.

Уже сейчас наука достигла или почти достигла уровня, позволяющего спрогнозировать эту катастрофу, скажем, за миллион лет. Это значит, что у нас есть время эмигрировать. Но как?

Одна из первых схем подобного двигателя была предложена нашим соотечественником Леонидом Михайловичем Шкадовым. Он предлагал установить перед Солнцем зеркало, которое будет отражать назад половину солнечного света. В результате получится своего рода реактивный двигатель со струёй из солнечных лучей.


https://youtu.be/v3y8AIEX_dU

и тд



Одна из моих давнишних любимых мечт, что когда -нибудь, если человечеству удастся дожить, оно может отправится всей планетой, накрыв ее куполом и сбалансировав энергию на поверхности до приемлемой для жизни всех ее обитателей.
Но всей Солнечной системой  - это конечно еще глобальнее.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от декабря 31, 2019, 15:18:06
Ниже цитирую фрагмент рассылки от Попова, рассказывающий о нагреве астероида за счёт того, что он крутится в магнитном поле (реалистический случай).
  Потенциально, это открывает возможность для поддержания на нём жизни. Что расширяет возможность панспермии т.к. выбить с такого астероида жизнь намного проще (и перенести куда-то в другое место), чем с планеты (у которой гравитационное поле - сильно). Там даже квазивулканы могут возникать и, таким образом, такой астероид с жизнью даже сам может её периодически выплёвывать в космос, наверно, на приличныхскоростях.

«Омическое нагревание астероидов вокруг магнитных звезд (Ohmic heating of asteroids around magnetic stars)
Authors: Benjamin C. Bromley, Scott J. Kenyon
Comments: 36 pages, 5 figures, 2 tables, ApJ, accepted
Авторы рассматривают, как астероиды могут нагревать токами, возникающими при движении тела в магнитосфере звезды (это может быть и белый карлик, и нейтронная звезда). Показано, что при сильных, но реалистичных полях (разумеется, речь идет о большим магнитных моментах, а не о полях на поверхности) могут возникать важные эффекты. Астероид может достаточно разогреться, чтобы его недра начали плавиться. Это может приводить к серьезным последствиям для орбитальной динамики. Кроме того, на астероидах могут возникать квазивулканические выбросы.
Потенциально, ситуация должна быть достаточно редкой (надо сильно приблизиться к телу с очень большим магнитным моментом), но было бы интересно такое обнаружить.»
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 31, 2019, 16:42:19
Спасибо огромное за ссылку Алекей, обязательно посмотрю завтра подробности, сейчас уже началась праздничная суета, во Владивостоке почти что куранты бьют и мне не удалось толком обсудить с моей сестрой, которая там семьей живет проблемы искусственного и инопланетного разума (она it директор крупной сети, физик по образованию)
И я у нее когда мы пересечемся обязательно спрошу про ее мнение по панспермии она увлекалась космосом не меньше чем я но с технической и физической стороны.

Муж пока создал выжимку по своей статье на 4 страницы для публикации , не знаю выкладывать ли здесь, подумаю. Все остальное пока солит с формулировкой не доработано так нельзя размещать в сети не только на таком форуме, но и даже на своем собственном сайте. Уже две таких работы образовалось, первая по фотонным сферам черных дыр.


С Новым годом Вас и всех кто читает этот форум.
Алексей, Вам огромное спасибо за компанию в этом году. Вы чудесный собеседник, хорошо что такие люди есть на свете.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 02, 2020, 19:23:02
Про нагрев астероида.

Цитироватьастероиды могут нагревать токами, возникающими при движении тела в магнитосфере звезды (это может быть и белый карлик, и нейтронная звезда). Показано, что при сильных, но реалистичных полях (разумеется, речь идет о большим магнитных моментах, а не о полях на поверхности) могут возникать важные эффекты. Астероид может достаточно разогреться, чтобы его недра начали плавиться. Это может приводить к серьезным последствиям для орбитальной динамики. Кроме того, на астероидах могут возникать квазивулканические выбросы.

Спросила у мужа, он сказал что интересно  и вообще уже пора наверное подписаться давно на эту рассылку Попова и напомнил, что есть еще такой
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Ярковского

Эффе́кт Ярко́вского — появление слабого реактивного импульса за счёт теплового излучения от нагревшейся днём и остывающей ночью поверхности астероида, что придаёт ему дополнительное ускорение. Данный эффект объясняет, почему число достигших Земли астероидов больше, чем следовало из прежних расчётов.
Величина и направление реактивного импульса зависят от скорости вращения, строения и физических параметров поверхности астероида. Например, для астероида Голевка массой 210 млн тонн она составляет примерно 0,3 Н — в результате с 1991 по 2003 годы траектория астероида отклонилась от рассчитанной на 15 км.
В 2000 г. на базе эффекта Ярковского был сформулирован более общий эффект Ярковского — О'Кифа — Радзиевского — Пэддэка, который учитывает дополнительные факторы, влияющие на тело в космическом пространстве.


Возможно в данном случае действуют несколько эффектов одновременно (это уже моя версия) и магнитосферный и гравитационный (его не избежать скорее всего нейтронные звезды и белые карлики довольно плотные объекты с высоким уровнем излучения, если уж достигли близости достаточной для влияния магнитосферы то влияние нагрева очень вероятно в отношении белых карликов точно, нейтронные звезды немного в другом диапазоне работают).

Пока к сожалению не смогла просмотреть статью о эффекте магнитосфер целиком как то попытка идти несколькими совершенно разными дорогами одновременно приводит к тому что никуда не идем и нужна пауза чтобы остановиться и выбрать направление

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 02, 2020, 19:51:52
перемещено из-за редактирования

Цитата: ArefievPV от января 02, 2020, 07:36:51К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg237018.html#msg237018
Цитата: ArefievPV от Декабрь 12, 2019, 05:43:43
Ещё немного легкоусвояемой пищи для ума...

Хаос. Эффект бабочки и проблема трёх тел [Veritasium]

Отметка к этому видео:
7:40 – в реальности невозможно воссоздать первоначальные условия с абсолютной точностью.

Теперь ещё одно видео на ту же тему.

Предсказание ХАОСА


11:00 – измерения никогда не бывают совершенными.


По проблеме трех тел и хаоса. Пока не готова обсуждать, просто если кому интересно могут прочитать.

Муж выложил краткую выжимку на своем сайте по работе которую он начал с момента обсуждения в этой ветке. Но в самой работе уже около ста экранов текста и он считает что многое там нужно сокращать, а от пары разделов вообще отказаться.

Поэтому это просто можно сказать аннотация статьи

http://mir.k156.ru/tenj/tenj-48-www.pdf

Такая же петрушка по фотонным сферам черных дыр ( у него в компе примерно 150 экранов текста подробностей, исторических справок по открытиям, схем и других иллюстраций

http://mir.k156.ru/tenj/tenj_47.pdf


По нейтронным дырам у него есть обзорная статья, недавно, несколько недель назад, прислал за нее благодарность один из бывших сотрудников ОИЯИ д-м.ф.н Дубовик В.М. так что вроде она одобрена научно, можно ориентироваться в теме, написано в основном простым языком с множеством исторических справок этапов открытий.

http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti2.html

Ну и привожу ее как пример готовой статьи в окончательном виде ,надеюсь Евгений Борисович доработает и выложит в окончательном  читабельном виде и фотонные сферы и вероятности траекторий планет.

Так было уже неоднократно по другим работам и все статьи сайта готовились долго, иногда потом правятся, когда поступает новая информация или совершаются новые открытия.
По фотонным сферам он начал некоторые свои расчеты, но до конца их пока не довел.

Александру большое спасибо за участие.
:)
Подумаю как ответить, частично мы это уже обсуждали, но это новое восприятие Вами ситуации.
Пока что в голове действительно слишком много хаоса, явно нужно остановиться и подумать прежде чем идти куда то дальше.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2020, 13:59:45
Аннотация к докладу (Александра Викторовича Багрова, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник ИНАСАН, Москва.) очередного СЕМИНАР ПО КОСМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ НКЦ SETI совместно с секцией "Жизнь и разум во Вселенной" Научного совета по астрономии РАН, который состоится в пятницу, 24 января 2020 г., в 17 часов в конференц-зале ГАИШ (второй этаж:


«Жизнь возникает на планетах с подходящими условиями, и она может развиваться лишь настолько, насколько позволяют эти условия. Максимальное число динамичных молекул на основе углерода образуется при температуре +36.6ºС. При более высоких и более низких температурах молекулярный запас меньше, и формы жизни примитивнее. Самые высокоразвитые организмы на Земле смогли сформироваться при исключительно благоприятных условиях, которые сложились на маленьком кусочке нашей планеты. Дальнейшая эволюция высокоразвитой жизни носила социальный характер, и именно развитие социума по линии разработки и использования технологий привела человечество на уровень технологической цивилизации.
...
Из всех тел Солнечной системы наиболее перспективным для освоения представляется Луна. В ней, под защитой крепких каменных пород, могут быть искусственно созданы и неограниченно долго поддерживаться оптимальные для высокоразвитой жизни условия. Определенное сомнение пока вызывает только пониженная сила тяжести на Луне, но этот вопрос требует глубокого изучения.
На Земле человечество заселило не более 10% поверхности. На Луне можно заселить 100% поверхности и умножить эту территорию в тысячи раз за счет многоэтажности построек. Численность населения на Луне может превысить сегодняшний уровень в сотни раз, но едва ли в этом будет необходимость.»
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2020, 14:13:32
Цитата: Шаройко Лилия от января 02, 2020, 19:51:52Муж выложил краткую выжимку на своем сайте по работе которую он начал с момента обсуждения в этой ветке. ...
Сначала подумал, что там будет речь идти о проблеме панспермии (о возможности её реализации/не реализации разными способами), а потом понял, что нет и, немного, огорчился...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 03, 2020, 15:08:51
В развернутом варианте работы все это есть и разъяснено как именно вероятность столкновения тел (1-10 метров ) в Солнечной системе с планетами и изменения резонансных орбит влияют на такую вероятность попадания жизни на тела Солнечной системы и описана вероятность выхода тела (камня, небольшого астероида от 1 до 10 м диаметром)  из Солнечной системы и выхода тел из своей звездной системы вообще.

Это просто выжимка основного по его мнению. Когда он сел считать вероятности вылета тела с планеты, и попадания на другую он столкнулся с тем, что это довольно неоднозначная цифра зависящая от массы параметров. И он не уверен, что пока готов публиковать свои расчеты не изучив максимально что возможно из влияний. Поэтому пока так

Юпитер будет внешним соседом такого тела, а
внутренним его соседом будет Марс. С ним тело будет, по
тому же закону Кеплера, в соотношении периодов 1:
(3,278/а4)
1,5 = 1:3,156. То есть за один оборот тела
Марс будет совершать 3,156 оборота. Можно подсчитать
(например, с помощью так называемых цепных дробей),
что это отношение в целых числах примерно соответствует
таким дробям: 6/19 = 1:3,167; 13/41 = 1:3,154; и т. д.
Тут, как видим, повторения сближений будут реже:
каждые 6 оборотов тела соответствуют чуть менее чем 19
оборотам Марса, каждые 13 оборотов тела уже довольно
точно соответствуют 41 обороту Марса, и т. д.
Особенная точность здесь не так важна. Так, спустя 6
оборотов тела после его максимального сближения с
Марсом Марс будет не в точке их максимального
сближения, а недолетит до неё на 6•3,156 – 19 = 0,064
оборота. Это порядка 0,61 а. е. (вся орбита Марса – 9,55
а. е.), тогда как само минимальное их
расстояние при любой ориентации орбит
и любом положении на орбитах не будет
меньше 3,278•(1 – ε) – 1,666 ≈ 0,63
а. е. (здесь ε – эксцентриситет,
показатель сплюснутости эллипса; он
даже у астероидов редко превышает 0,3,
а у планет и того меньше; в расчёте для
тела здесь было взято ε = 0,3).
При недолёте Марса на К1 = 0,61 а. е.
кратчайшее расстояние (катет Ко = 0,63
а. е.) заменяется на гипотенузу Г1, ко-
торая, по Пифагору, равна тут 0,88 а. е.
Гравитация Марса, по закону обратных
квадратов, в точке недолёта будет действовать на тело в
(0,88/0,63)2 = 1,95 раза слабее.


У меня к сожалению пока образовалась суета по семейным обстоятельствам связанным с мамой, ничего страшного просто времени много занимает, поэтому не могу сейчас капитально во все вникать. И я свою фантастику еще переписываю активно, появилось представление о том как могут мыслить представители сверхцивилизации, для фантастики в приемлемом ключе, конечно на самом деле там может происходить то, что человек в принципе воспринять не сможет, но в фантастической литературе можно как то сделать набросок чего-то похожего на Люденов. Я просто их вижу совсем не так как у Стругацких, ну и у них это были все таки бывшие люди с активированным мозгом

Женька обещал доработать после Нового года полный вариант статьи и выложить. Но он никогда не выкладывает в сеть то, в чем сомневается и то, что не доделано.
Объемом, внешним видом верстки и стилем текста полная статья напоминает , то есть примерно в духе того, что  я выложила по нейтронным звездам
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2020, 16:04:04
Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2020, 15:08:51Это просто выжимка основного по его мнению. Когда он сел считать вероятности вылета тела с планеты, и попадания на другую он столкнулся с тем, что это довольно неоднозначная цифра зависящая от массы параметров. И он не уверен, что пока готов публиковать свои расчеты не изучив максимально что возможно из влияний.
Не ожидал, что такие «дебри» будут ... Предполагаю, что для расчета вероятности захвата можно воспользоваться готовыми формулами для сечения столкновения из теории столкновения «элементарных» частиц.

Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2020, 15:08:51В развернутом варианте работы все это есть и разъяснено как именно вероятность столкновения тел (1-10 метров ) в Солнечной системе с планетами и изменения резонансных орбит влияют на такую вероятность попадания жизни на тела Солнечной системы и описана вероятность выхода тела (камня, небольшого астероида от 1 до 10 м диаметром)  из Солнечной системы и выхода тел из своей звездной системы вообще.
Хочу ещё раз обратить внимание, что полученную этим механизмом вероятность панспермии, по-моему, можно увеличивать на порядки для того, чтобы получить более реальную вероятность: стоит только такому огромному куску из вулкана «чиркнуть» Луну, как он разлетится на несметное количество мелких кусочков у гигантского количества из которых скорость не намного будет меньше изначальной и что увеличит вероятность панспермии огромным образом. Да и даже при прямом столкновении с Луной – всё равно возникнет огромное количество осколков со скоростями не меньшими изначальной. Возникнет огромное количество мелких частиц, инфицированных жизнью и разлетающихся в разные стороны с не меньше скоростью, чем первоначальная. Кстати, во времена молодой Луны она была много ближе к Земле и, поэтому, вероятность попасть вулкану в неё была много выше.
  И ещё, кстати, первые где-то 500 млн. л. (если мне не изменяет память) Луна (по расчётам) сама была тектонически активна и какой-то период, скорее всего, там были условия для существования/размножения примитивной жизни и, поэтому, Луна сама могла пулять частицы жизни своими вулканами. Причём, т. к. атмосфера у неё много менее плотна земной, то она должна была пулять жизнью с вероятностью на много порядков большей, чем с Земли. Т. к. достаточные массы частиц, необходимые для выхода за Солнечную систему, с Луны будут много меньше (на порядки), чем с Земли. И, соответственно, число частиц, вылетающих с Луны со скоростью больше, чем 3-я космическая будет на порядки больше, чем с Земли (т. к. они будут на порядки легче).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:17:25

https://youtu.be/iUDAm5d7aLc

обзор итогов астрономического года от Попова, очень рекомендую. На сообщения выше если можно отвечу позже, когда выздоровею.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 10, 2020, 16:37:25
Вот кажется активность бытовых и коммерческих последствий эпидемии в моем ближайшем окружении слегка затихла и полностью свободный день можно наконец посвятить чему то другому. Типа не коронавирусом единым...

Во первых интересным показалась попытка пересмотра параметров расширения Вселенной, в вестях дана как свежая новость, но статья готовилась осенью и опубликована в феврале, что видно в исходнике.

Астрофизики усомнились, что Вселенная расширяется одинаково во всех направлениях

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3255808

Новые данные заставляют астрономов усомниться в том, что Вселенная расширяется во всех направлениях с одной и той же скоростью. Это свойство было положено в основу огромного количества расчётов, которые теперь, возможно, придётся пересматривать.
Подробности изложены в научной статье, опубликованной в журнале Astronomy & Astrophysics.
Представления человечества о Вселенной постоянно изменяются. Когда-то учёные считали очевидным, что Вселенная стационарна. Но в начале XX века стало ясно, что космос расширяется. На протяжении многих десятилетий после этого эксперты не сомневались, что скорость этого расширения остаётся постоянной. Но в конце столетия была открыта тёмная энергия, придающая расширению ускорение. Теперь, если подтвердятся выводы нового исследования, теоретикам придётся усложнить картину ещё больше: признать, что скорость расширения зависит от направления.
Обычно считается, что скорость, с которой от нас удаляется галактика, равна расстоянию до неё, умноженному на постоянную Хаббла. Это правило (закон Хаббла) не зависит от направления на галактику. Однако теперь группа астрономов из Германии и США поставила его под сомнение, измерив скорости и расстояния до более чем 800 скоплений галактик.

Скорость космологического "убегания" можно определить по красному смещению. Но как рассчитать дистанцию до объекта?
Для этого специалисты проанализировали наблюдения на рентгеновских телескопах Chandra и XMM-Newton. Для 313 скоплений галактик исследователи сами обработали наблюдательные данные, а остальные сведения взяли из работ коллег.
Учёные определили температуру горячего газа, испускающего рентгеновские лучи, и рассчитали по ней интенсивность излучения. Затем они сопоставили её с наблюдаемым потоком рентгеновских лучей от этих скоплений галактик. Так астрономы вычислили расстояние до наблюдаемых кластеров.

____________________________________

Это фрагмент, статья вдвое примерно больше

Ссылка на исходник приводит к такому тексту анотации

Зондирование космической изотропии с помощью нового образца рентгеновского скопления галактик через отношение масштабирования L X-T


(http://k156.ru/12/34.jpg)


https://www.aanda.org/component/article?access=doi&doi=10.1051/0004-6361/201936602

Изотропия поздней Вселенной и, следовательно, отношений масштабирования скоплений рентгеновских галактик является предположением, широко используемым в астрономии. Однако в течение последнего десятилетия многие исследования сообщали об отклонениях от изотропии при использовании различных космологических зондов; окончательный вывод еще предстоит сделать. Решающее значение имеют новые, эффективные и независимые методы надежного контроля космической изотропии. В данной работе мы используем именно такой метод. В частности, мы исследуем направленное поведение рентгеновской светимости-температуры ( L X-T) связь скоплений галактик.

Известно, что существует тесная корреляция между светимостью и температурой рентгеноиспускающей внутрикластерной среды скоплений галактик. В то время как измеренная светимость зависит от лежащей в основе космологии через расстояние светимости D L, температура может быть определена без каких-либо космологических предположений. Используя это свойство и однородное покрытие неба образцов рентгеновского скопления галактик, можно эффективно проверить изотропию космологических параметров по полному внегалактическому небу, что прекрасно отражается в поведении нормализации A L X-T отношение.

Для этого мы использовали 313 однородно выбранных рентгеновских скоплений галактик из мета-каталога Рентгенодетектированных скоплений галактик. Мы тщательно выполнили дополнительную очистку в измеренных параметрах и получили вырезанные из сердцевины измерения температуры для всех 313 кластеров. Поведение отношения L X-T сильно зависит от направления неба, что согласуется с предыдущими исследованиями. Сильные анизотропии обнаруживаются на доверительном уровне ≳4 σ в направлении галактических координат ( l , b) ∼ (280°, − 20°), что примерно согласуется с результатами других зондов, таких как Supernovae Ia. Было изучено несколько эффектов, которые потенциально могли бы объяснить эти сильные анизотропии.

Такими эффектами являются, например, рентгеноабсорбционная обработка, влияние групп галактик и кластеров с низким красным смещением, основные металличности и явные корреляции с другими свойствами кластеров, но ни один из них не может объяснить полученные результаты. Анализ 10 5 бутстрэпные реализации подтверждают большую статистическую значимость анизотропного поведения этой области неба. Интересно, что две кластерные выборки, ранее использовавшиеся в литературе для этого теста, по-видимому, имеют схожее поведение по всему небу, будучи полностью независимыми друг от друга и от нашей выборки.

Объединение всех трех образцов приводит к получению 842 различных скоплений галактик с измерениями светимости и температуры. Выполняя совместный анализ, конечная анизотропия дополнительно интенсифицируется (∼5 σ ), в сторону ( l , b) ∼ (303°, − 27°), что очень хорошо согласуется с другими космологическими зондами. Максимальное изменение D L, по-видимому, составляет ∼16 ± 3% для различных областей неба. Этот результат демонстрирует, что рентгеновские исследования, предполагающие идеальную изотропию в свойствах скоплений галактик и их соотношениях масштабирования, могут давать сильно искаженные результаты, независимо от того, является ли основная причина космологической или связанной с рентгеновскими лучами. Поэтому определение точной природы этих анизотропий имеет решающее значение для любого статистического исследования кластерной физики или космологии.

____________________________________________

В принципе там вся статья размещена целиком, но нельзя сказать, что я ее осилила полностью, вероятно попытаюсь


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 10, 2020, 16:50:10
И второй момент по Вселенной, в передаче Роскосмоса 8 апреля сообщены новые данные по Спектру-РГ

https://youtu.be/_xe2DoFv6A8

02:29
Российский телескоп ART-XC обсерватории Cпектр РГ, который проводит обзор в жестких рентгеновских лучах осмотрел половину неба на представлены в галактических координатах. На карту нанесены все рентгеновские фотоны, зарегистрированные телескопом с 8
Декабря. На этой карте можно увидеть лишь самые яркие рентгеновские источники, однако если рассматривать отдельные участки карты в увеличенном масштабе, то начинает раскрываться богатство рентгеновского неба. Особый интерес для ученых представляет центральная область нашей галактики. Напомним, что еще с августа по сентябрь прошлого года во время перелета обсерватории в район точки Лагранжа системы солнце-земля телескоп ART-XC  провел уникальный обзор центральной зоны галактики, общей площадью около 40 квадратных градусов, что примерно одна тысячная неба.

Во время регулярного сканирования в марте 2020 года с помощью телескопа ART-XC удалось осмотреть гораздо большую область неба в этом направлении. На отдельном рисунке показана свежая карта центральной области галактики площадью около 40 квадратных градусов в жестких рентгеновских лучах в результате сравнения новой карты с той, которая была получена телескопом ART-XC полгода назад оказалось что некоторое астрофизические объекты стали намного ярче, а другие наоборот практически погасли. В основном речь идёт о черных дырах и нейтронных звездах, Рентгеновская переменность которых связана с не постоянным темпом заглатывания вещества со звезды компаньона.

04:08 Так 1 апреля телескоп ART-XC  зарегистрировал пробуждение одной уже ранее известный черной дыры которая была открыта ещё первой рентгеновской космической обсерваторией (Спутник UHURU (Ухуру))  https://ru.wikipedia.org/wiki/Uhuru  но в 1996 году замолчала и не проявляла признаков активности более 20 лет. Вспышка связана с возобновлением аккреции на черную дыру вещества с обычной звезды которые вместе образуют двойную систему. Это открытие произошло во время завершения очередного сеанса приема информации с обсерватории с помощью разработанной молодыми специалистами и ИКИ РАН программы автоматического быстрого анализа, принятых данных. Ожидается, что уже в июне этого года будет получена первая карта всего неба после чего Спектр РГ  еще несколько раз совершит полный обзор чтобы в дальнейшем построить самую точную карту вселенной в рентген гамма диапазоне.

Все заявленное содержание таково

Новостная интернет-программа «Космическая среда» Телестудии Роскосмоса.
Выпуск 277. В программе от 8 апреля 2020 года:
-9 апреля запуск ТПК «Союз МС-16» и стыковка с МКС.
-Мониторинг строительства инфекционных центров.
-Обсерватория «Спектр- РГ» просканировала уже половину неба.
-Одной строкой: «Роскосмос» создает ИВЛ для борьбы с коронавирусом,
Анимация кометы C/2019 Y4 (ATLAS), Формирование экзопланет, Загадки
Урана, Чёрные дыры средней массы.
-Хронограф: 12 апреля - День Космонавтики.
-Купол Вселенной: Наблюдения за Венерой и кометами.
-Астрофотография недели: Станция Андромеды, Венера в Плеядах, Закат Луны
над мостом.


Так как передача была 8-го, то можно добавить, что стыковка МКС на следующий день прошла успешно

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3255610

Из печальных новостей космоса - Миссию Евросоюза и России к Марсу запланированную на это лето перенесли на следующее оптимальное окно сближения планет и это будет на целых два года позже. В принципе это можно понять, борьба с эпидемией просто не позволяет закончить все планируемые работы.

Я сторонник того что это верное решение и если Роскосмос действительно переключился частично на создание аппаратов для искусственной вентиляции легких, то возможно в Европе тоже так поступили и еще раньше, десятки тысяч зараженных там возникли примерно в начале-середине марта.


В ролике еще есть неплохое наглядно иллюстрированное описание этапов формирования экзопланет, также новое исследование. Начинается в фильме с 7:17
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 11, 2020, 14:32:31
Сегодня попалось на глаза еще одно исследование, но теперь не по общей динамике развития Вселенной а по эволюции звезд, точнее фазового перехода сверхмассивных звезд в черные дыры - центры галактик.

Подтверждение магнитной модели гамма-всплесков

Когда массивная звезда в далекой галактике коллапсирует с образованием черной дыры, из ее ядра вылетают две гигантские струи плазмы, производящие излучения гамма-диапазона. Эти выбросы излучения — одни из самых высокоэнергетичных явлений во Вселенной, но их природа до сих пор остается до конца не выясненной. Теперь ученые нашли подтверждение для одной из моделей формирования таких всплесков, заключающейся в коллапсе магнитного поля изначальной звезды. О своем открытии исследователи рассказали в The Astrophysical Journal.

Сегодня в научном сообществе преобладают две основопологающие гипотезы формирования гамма-всплесков. Первая называется моделью барионной струи. Она утверждает, что повторяющиеся сильные столкновения между материей, выброшенной во время взрыва, и веществом, окружающим умирающую звезду, производят гамма-вспышку и последующее затухающее послесвечение — угасающие остатки расширяющегося огненного шара. Согласно второй, магнитной, модели, огромное магнитное поле в изначальной звезде коллапсирует в течение нескольких секунд после взрыва и позволяет высвободить энергию для гамма-вспышки.


(http://k156.ru/new/12.jpg)

Теперь международная группа астрономов из Великобритании, Италии, Словении, России (из Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга МГУ и Научно-исследовательского института прикладной физики Иркутского государственного университета), Южной Африки и Испании впервые нашла доказательства, подтверждающие магнитную модель. Для этого они проанализировали полученные космической обсерваторией Swift данные о коллапсе массивной звезды в галактике, свет от которой шел до Земли 4,5 миллиарда лет. В своей работе ученые отметили поразительно низкий уровень поляризации гамма-всплеска GRB 190114C непосредственно после коллапса звезды, что указывает на разрушение магнитного поля во время взрыва.

«Из предыдущих исследований мы ожидали обнаружить поляризацию до 30% в течение первых ста секунд после взрыва. Поэтому мы были удивлены, когда получили всего 7,7% менее чем через минуту после взрыва, а затем через некоторое время увидели внезапное падение до 2%, — говорит ведущий автор новой работы, аспирантка Батского университета Нурия Джордана-Митьянс. — Это говорит нам о том, что магнитные поля сразу после взрыва пережили сильный коллапс, в ходе чего было высвобождено огромное количество энергии».

______________________________

АНОТАЦИЯ ИСХОДНИКА (перевод Яндекс браузера, так что кто любит сам читать английский вариант может найти фразеологический оборот "обратного ударного излучения" некорректным.


Слабополяризованный свет от сильно намагниченной струи GRB 190114C

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ab7248


Мы сообщаем о многоцветной оптической визуализации и поляриметрических наблюдениях послесвечения первого TeV-детектированного гамма-всплеска (GRB), GRB 190114C, используя поляриметры RINGO3 и MASTER II. Наблюдения начинаются через 31 С после наступления GRB и продолжаются до ~ 7000 С после взрыва. Световые кривые показывают хроматический разрыв при ~400-500 с, с начальным временным затуханием α = 1.669 ± 0.013 уплощение до Α ~ 1 постразрыва, который мы моделируем как комбинацию обратной и прямой ударной компоненты с параметром намагниченности R B ~ 70. Наблюдаемая степень поляризации уменьшается от 7,7% ± 1,1% до 2% -4% 52-109 с после взрыва и остается стабильной на этом уровне в течение последующих ~2000 С при постоянном угле положения.

Широкополосное моделирование спектрального распределения энергии послесвечения подтверждает,что GRB 190114C сильно затемнен ( a v, HG = 1.49 ± 0.12 mag; cm -2 ). Мы интерпретируем измеренную поляризацию послесвечения как внутренне низкую и доминирующую пыль —в отличие от P > 10% измеренное ранее для других обратных ударов GRB-с малым вкладом от поляризовыванных проворных фотонов в первой минуте.

Мы проверяем, может ли обратное Комптоновское рассеяние первого и более высокого порядка в намагниченном обратном ударе объяснить низкую оптическую поляризацию и субтераэлектронвольтную эмиссию, но делаем вывод, что ни то, ни другое не объясняется в модели обратного удара обратного Комптона. Вместо этого, неожиданно низкая собственная степень поляризации в GRB 190114C может быть объяснена, если крупномасштабные струйные магнитные поля искажаются во временных масштабах до обратного ударного излучения.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 11, 2020, 16:15:10

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2020, 14:32:31Подтверждение магнитной модели гамма-всплесков

Когда массивная звезда в далекой галактике коллапсирует с образованием черной дыры, из ее ядра вылетают две гигантские струи плазмы, производящие излучения гамма-диапазона. Эти выбросы излучения — одни из самых высокоэнергетичных явлений во Вселенной, но их природа до сих пор остается до конца не выясненной. Теперь ученые нашли подтверждение для одной из моделей формирования таких всплесков, заключающейся в коллапсе магнитного поля изначальной звезды. О своем открытии исследователи рассказали в The Astrophysical Journal.

Увлеклась содержанием и как вижу сейчас забыла добавить ссылку на научно популярный вариант новости
Это научный портал «Индикатор», проект Рамблера

https://indicator.ru/astronomy/podtverzhdenie-magnitnoi-modeli-gamma-vspleskov-08-04-2020.htm

И по обнаруженной вчера версии неравномерного расширения вселенной, более развернутая но тоже популярная статья на портале «Naked Science»


Астрофизики получили новые данные о возможном неравномерном расширении Вселенной

https://naked-science.ru/article/astronomy/astrofiziki-poluchili-novye-dannye-o-vozmozhnom-neravnomernom-rasshirenii-vselennoj


Однако новая работа показывает, что космологический принцип может оказаться неверным. Причем в последние десятилетия ученые уже предполагали, что Вселенная не расширяется одинаково: например, в 2006 году была открыта необычная структура в микроволновом «эхе» Большого взрыва, также известная впоследствии как «ось зла», где и выявили признаки анизотропии.


(http://k156.ru/new/13.jpg)


«Основываясь на наших наблюдениях, мы нашли существенные различия в том, как расширяются разные регионы Вселенной в зависимости от того, как мы на них смотрим. <...> Это открытие может противоречить главному базовому принципу современной космологии», — говорит Геррит Шелленбергер, один из авторов новой работы.
Команда проанализировала, как много рентгеновского изучения вырабатывали 313 отобранных скоплений галактик (яркость рентгеновского излучения обусловлена температурой газа в кластере и не зависит от космологических величин). Данные по 237 скоплениям были получены с помощью телескопа Chandra (NASA), а по оставшимся 76 — от рентгеновского телескопа XMM-Newton (ESA). Эту выборку объединили с данными от XMM-Newton и японско-американской обсерватории ASCA. В общей сложности собрали массив информации по 842 различным кластерам.


https://youtu.be/PcINorVDUyg


Когда астрофизики проанализировали яркость рентгеновских лучей галактик, они сравнили их с рентгеновской яркостью, данные о которой были получены посредством другого метода, уже зависящего от скорости расширения Вселенной. В итоге ученым удалось просчитать скорость расширения по всему небу и выяснить, что в разных направлениях относительно нас Вселенная расширяется по-разному.
По словам авторов работы, полученные результаты можно объяснить двумя способами: во-первых, огромные кластеры галактик могут двигаться вместе, но это движение не будет обусловлено расширением Вселенной. Вероятно, некоторые соседствующие скопления притягиваются в одном направлении под действием силы тяжести других кластеров. Подобное согласованное движение способно задавать различные скорости расширения в разных направлениях. При этом, если кластеры двигаются достаточно быстро, это может привести к ошибочным оценкам их светимости.



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 22, 2020, 19:41:13
В Самаре доказали пригодность космического паруса для дальних перелётов

22 апреля 20201

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3259302

Российские специалисты показали: межпланетные зонды под солнечным парусом — перспективное транспортное средство на просторах Вселенной. Исследователи математически доказали, что парус создаст достаточную тягу и не выйдет из строя даже при перелёте к Юпитеру.
Напомним, что солнечный парус работает примерно так же, как морской, только отражается от него не ветер, а солнечный свет. Такой двигатель не нуждается в топливе. Он создаёт не самую большую тягу, зато может работать непрерывно в течение многих лет. В пустоте космоса даже небольшое постоянно действующее ускорение в конце концов придаст зонду огромную скорость.
Впервые космический парус был испытан в 2010 году в рамках миссии IKAROS. А летом 2019 года спутник Земли впервые в истории изменил орбиту с помощью такого устройства.
Однако солнечный парус ещё никогда не применялся для межпланетных перелётов. Более того, предварительные расчёты на эту тему грешили упрощённостью.
"Ранее при моделировании не учитывался целый ряд обстоятельств: например, что парус может отражать не весь падающий свет, что форма его поверхности отличается от идеальной плоскости или что его материал может стареть и деградировать под воздействием излучения", — рассказывает профессор кафедры динамики полёта и систем управления Самарского университета Ольга Старинова

Теперь самарские исследователи создали собственный проект межпланетного парусника, учитывающий все эти нюансы. Более того, они предложили способ увеличить манёвренность космической каравеллы.
"Проект уникален тем, что космический парусник будет маневрировать без использования топлива. Идея в том, что жидкокристаллическая плёнка, покрывающая паруса, под действием электрического тока с солнечных батарей меняет свою прозрачность, тем самым меняя отражающую способность разных участков паруса и, следовательно, траекторию полёта", — делится подробностями ассистент кафедры высшей математики Самарского университета Ирина Чернякина.

Свои расчёты Чернякина изложила в научной статье, опубликованной в журнале Advances in Space Research.
Специалисты считают, что их расчёты позволяют перейти к созданию первых межпланетных парусников уже в ближайшие годы.

Исходник статьи
Солнечное плавание в реалистичном режиме, основанном на локально-оптимальных законах управления
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117720300508?via%3Dihub

АННОТАЦИЯ

Баллистическое проектирование солнечных парусных миссий в Солнечной системе состоит из определения конструктивных параметров, программ управления и траекторий, обеспечивающих достижение целей полета. Использование космического аппарата "солнечный парус" накладывает определенные ограничения на параметры полета, которые включают в себя ограничение деградации на продолжительность полета, максимальную температуру поверхности солнечного паруса, минимальное расстояние до Солнца, максимальную угловую скорость вращения космического аппарата и другие.

Многие авторы рассматривали влияние этих ограничений на проектирование миссии отдельно, но они использовали сложный метод нахождения точного оптимального управления движением или применяли наиболее простые законы управления движением. В настоящей работе для описания методики проектирования межпланетных миссий используются локально-оптимальные законы управления при полных математических моделях движения и функционирования космических аппаратов с солнечным парусом. Описанный метод позволяет избежать необходимости получения точного оптимального решения задачи управления и не вызывает значительных вычислительных трудностей.

________________________________________________________

Более ранние новости, тоже про солнечные паруса - 11 марта 2020, Известия

Наноспутник «Лебедь» отправят в космос на солнечном парусе

https://iz.ru/985468/2020-03-11/nanosputnik-lebed-otpraviat-v-kosmos-na-solnechnom-paruse

Российский наноспутник «Лебедь» может стать первым космическим аппаратом, покинувшим земную орбиту с помощью солнечного паруса. Летный образец спутника могут представить уже через три года, после чего последует тестовый полет.

Технику планируется использовать для исследовательских миссий, которые станут дешевле за счет отказа от применения тяжелых маршевых двигателей — это позволит снизить общий вес отечественного зонда. Основное отличие «Лебедя» от иностранных разработок — уникальная роторная конструкция двухлопастного паруса, позволяющая увеличить его площадь в 10 раз.

Как рассказал старший преподаватель МГТУ им. Баумана Александр Попов, на «Лебеде» будет установлен запатентованный университетом двухлопастной роторный парус, для развертывания которого не требуется каркас.

«Благодаря этому мы рассчитываем в 10 раз увеличить его площадь при том же весе конструкции», — отметил ученый.

По словам Попова, новый аппарат будет доставлен ракетой-носителем на орбиту высотой в 1 тыс. км. После чего он начнет управляемое вращение, инициируемое с помощью маневровых электротермических двигателей — резистоджетов (необходимую энергию они получат от солнечных батарей). При этом за счет центробежной силы из специальных цилиндров по обеим сторонам спутника будут выпущены два паруса с односторонним светоотражающим покрытием. Их суммарная длина составит около 320 м.

Более развернутое описание конструкции и закономерностей, на которых основана ее работа

https://iz.ru/976377/aleksandr-bulanov/unesennyi-vetrom-lebed-otpraviat-v-kosmos-na-solnechnom-paruse


С другого источника:


https://youtu.be/dYnWzg36AdQ
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2020, 23:17:32
В последнее время все чаще появляются сообщения о возможном содержании разнообразной органики в метеоритах. В этом исследовании впервые зафиксирована содержащая азот

В марсианском метеорите обнаружили древние органические молекулы

https://nplus1.ru/news/2020/05/01/martian-organics-nitrogen

В марсианском метеорите Allan Hills 84001, найденном в 1984 году в Антарктиде, японские планетологи сумели обнаружить древние азотсодержащие органические молекулы. Это означает, что на раннем Марсе существовала органика, занесенная метеоритами или же сформировавшаяся непосредственно на планете. Статья опубликована в Nature Communications.

Вопрос о существовании на Марсе жизни подробно изучается в течение уже многих десятилетий. Наличие в марсианских породах органических веществ подтвердили как исследования автоматическими станциями на поверхности планеты, так и анализ метеоритов марсианского происхождения, обнаруженных на Земле. Хлорметан на Марсе был обнаружен еще миссиями аппаратов «Викинг», а марсоход NASA «Кьюриосити» нашел сернистые и хлорсодержащие гидрокарбонаты в осадочных породах из кратера Гейла возрастом 3,5 миллиарда лет. А в метеорите Allan Hills 84001 — образце изверженной породы Нойского периода — ученые обнаружили органические соединения. Тем не менее, о происхождении, распределении, сохранении и эволюции этих органических веществ, как и об их возможном отношении к биологической активности на Марсе, пока известно немного.

(http://k156.ru/new/25.jpg)

До сих пор в марсианских метеоритах не пытались найти азотистых соединений. Их поиск не проводился из-за технических сложностей: считалось, что невозможно достичь необходимой чистоты эксперимента, так как метеориты неизбежно загрязнены органикой земного происхождения. Эта проблема характерна даже для Allan Hills 84001, который до своего обнаружения долгие годы провел в антарктических льдах.

Мизухо Койке (Mizuho Koike) из Института космоса и астронавтики JAXA и ее коллеги разработали новый метод анализа, который позволил найти в метеорите азотсодержащие соединения. Allan Hills 84001 содержит оранжевые мелкозернистые образования карбонатных минералов, выпавших в осадок из околоповерхностных марсианских вод примерно 3,9–4,04 миллиарда лет назад. Используя серебряную двухстороннюю липкую ленту, ученые извлекли несколько зерен таких минералов размером около 50 микрометров и облучили полученные образцы рентгеновскими лучами, проведя анализ методом XANES — спектроскопии околопороговой структуры спектра рентгеновского поглощения, которая помогает определять вещества, измеряя энергию, с которой они поглощают излучение. Чтобы исключить загрязнение образцов земными веществами, все эксперименты проводились в чистой лаборатории. В итоге в карбонатных зернах действительно был обнаружен азот, входящий в состав органических молекул. Авторы статьи полагают, что эти вещества, скорее всего, сформировались на Марсе, либо были занесены на поверхность планеты метеоритами.

(http://k156.ru/new/25d.jpg)

Однако вне зависимости от их происхождения, само присутствие азотсодержащей органики на Марсе Нойского периода говорит о важности изучения азотного цикла на этой планете. Если органическая материя в значительном количестве и разнообразии сформировалась или была занесена на Марс и сохранилась в его приповерхностных слоях на протяжении геологических эпох, эта материя имела шанс развиться в более сложные формы. Приблизиться к пониманию этого процесса помогут дальнейшие тщательные исследования марсианских метеоритов, а также миссии, предусматривающие забор образцов грунта на Марсе и его спутниках.

Ученые из Университета Брауна ранее пришли к выводу, что на древнем Марсе было достаточно водорода для поддержания подземной жизни в течение сотен миллионов лет. Мы также рассказывали о том, как астрономы вычислили, что период потенциальной обитаемости Марса составлял около 700 миллионов лет.

Евгения Скареднева


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от мая 04, 2020, 09:27:50
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2020, 23:17:32До сих пор в марсианских метеоритах не пытались найти азотистых соединений. Их поиск не проводился из-за технических сложностей: считалось, что невозможно достичь необходимой чистоты эксперимента, так как метеориты неизбежно загрязнены органикой земного происхождения. Эта проблема характерна даже для Allan Hills 84001, который до своего обнаружения долгие годы провел в антарктических льдах.
Для антрацитов и графитов четко выявляется зависимость: чем дольше образец находился на поверхности или вблизи нее, тем выше содержание азота. Адсорбируется углеродом азот из воздуха, проникающего по микротрещинам.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 04, 2020, 15:15:32
Я порылась поподробнее в исходнике статьи. Не могу сказать что я все это понимаю достаточно хорошо для анализа вероятности того, что это органика марсианского просисхождения. И разумеется в отличии от Вас я в геологии и класификации минералов разбираюсь с пятого на десятое, у нас был курс минералогии в универе всего один семестр, то есть сто лет назад и "галопом по европам".

Просто привожу как в исходном материале статьи авторы аргументируют свои представления о вероятности того что это именно марсианского происходения азотосодержащие (перевод автоматом Яндекс браузера, так что возможны ошибки)

https://www.nature.com/articles/s41467-020-15931-4

Условия для длительного сохранения марсианской органики

При анализе внеземных органических материалов, земное загрязнение всегда является серьезной проблемой. В данном исследовании возможность лабораторного загрязнения сводится к минимуму путем тщательного проведения экспериментов в чистой лаборатории класса 100 (Подробнее см. "Метод" и дополнительное обсуждение ). С другой стороны, загрязнение могло произойти из антарктических льдов до сбора этого метеорита. По данным ступенчатых нагревательных анализов и лазерно-десорбционных масс-спектрометрических анализов для изотопных соотношений углерода ALH 84001 24, 25 некоторые части его негарбонатов. С могут иметь марсианское происхождение, в то время как другие части могут быть земными загрязнителями. Наличие аминокислот в карбонатах ALH было сообщено через объемный деструктивный анализ высокопроизводительной жидкостной хроматографии 23, большинство из которых рассматривались как антарктические загрязнители. В настоящее время трудно извлечь марсианские аборигенные компоненты из смесей с земными загрязнителями. Тем не менее, наши анализы μ-XANES in situ уменьшают риск и степень загрязнения, сосредотачиваясь на внешне свежей внутренней части карбонатных зерен.

Пределы обнаружения измерений КСАНЕС типично в заказе 10 с ППМ к немного ППМ 34 . Хотя это исследование не фокусируется на количественном анализе, карбонаты ALH должны содержать N-несущие органические вещества выше такого уровня. Напротив, концентрации органических веществ в поверхностных льдах Антарктиды значительно ниже 23, за возможным исключением локально увеличенных областей в водных промежутках между кристаллами льда. Предполагая, что суб-ppb-уровни для концентрации органических веществ в талых водах антарктического льда, сосуществующих с ALH 84001, для обнаружения КСАНОВ (например, уровень ppm) потребуется интенсивное включение органического вещества во внутренние области карбонатов ALH до >1000 раз. Такую концентрацию трудно достичь с помощью простой адсорбции, поскольку коэффициенты разделения между минералами и органикой в сосуществующих жидкостях значительно ниже 1000 35, 36. Кроме того, видимое отсутствие нитратов в наших спектрах карбонатов ALH (рис. 2) по-видимому, несовместимы с вкладом антарктической ледяной воды или марсианского окисленного азота (обсуждается позднее). Исходя из вышеизложенного, обнаруженные N-несущие органические вещества в карбонатах ALH, скорее всего, имеют марсианское происхождение.

________________________________


Скорее всего это значит твердой уверенности у них действительно нет. Но ее никогда нет в исследованиях такого рода. Просто одна вероятность накладывается на другую, где-то открытое в одном месте подтверждает обнаруженное в другом, получаем общий фон представлений человечества о мире
:)
Он не точный, но я так не разделяю до конца мнение уважаемого Арефьева о абсолютной иллюзорности наших сведений о реальности. В принципе я сообщила об этом несколько сотен раз здесь на форуме. Наложение иллюзий и договоренностей возможно, но периодическое столкновение с тем, что заявленное противоречит происходящему на мой взгляд хороший фундамент для не утопания в иллюзиях. Главное не закапывать глубоко голову в песок таких договоренностей. Видеть окружающее и не игнорировать его.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от мая 04, 2020, 21:37:02
  Претензий к статье у меня нет. Я просто хотел уберечь от скороспелых выводов. Правильно было бы сравнивать азот с образцом, доставленным с Марса, что бы вводить поправки, но на нет и суда нет.
  А насчет иллюзий вот Вам пример с обсуждения на достаточно профессиональном уровне. Я как-то (подвязавшись к бизнес-инжинириг) прорекламировал знакомого химика с его катализатором по метану для шахтного вентилятора - проблема весьма достойная. И оказалось, что школьное знание о том, что для окисления метана нужна температура в 650 гр.Ц. напрочь губило теорию низкотемпературного окисления, когда на катализаторе активировался кислород доведением его до атомарности. Ну не верили шахтные технологи в экономический эффект, дескать не надо обманывать "законы".
  Реальность - то, что меняется по мере накопленных знаний, потому иногда можно заявить, что она, эта реальность сегодняшнего дня, иллюзорна. Просто не надо забывать, что у иллюзии есть иное название - погрешность. И без подсчета погрешности не гоже вводить иллюзию, как стоящий элемент наших суждений. Это на квантовом уровне микромира погрешности (иллюзии, правильнее неопределенности) становятся элементом общей конструкции.
  Так что в биологии, когда она оперирует неподсчитываемыми терминами, вполне можно вводить "иллюзию", как меру  >:D состояния ожидаемого и фактического результата.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 05, 2020, 17:34:32
Я вообще-то настоящую Реальность имела ввиду, в смысле я думаю мы сталкиваемся с ней на самом деле, даже если мы ее отражения, в смысле даже если мы не можем на нее повлиять (нет взаимодействия по концепту Павла, но я не согласна, думаю обратная связь есть), то она  в любом случае на наш сенсорный поток входящих сигналов ЦНС оказывает достаточно влияния, чтобы мы могли это обрабатывать и как-то ориентироваться в мире. Все таки почти 4 миллиарда лет практиковались начиная с простейших на клеточном уровне, должно хоть что-то работать.
:)

Еще немного об иллюзиях

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3261308

Астрономы: законы природы меняются и зависят от направления взгляда

Австралия (Новый Южный Уэльс), портал Вести. Вся современная физика основана на положении, что во Вселенной нет особых направлений: все физические законы одинаковы, в какую сторону ни посмотри. Кроме того, они не меняются со временем. Новые данные заставляют астрономов усомниться в обоих тезисах. Если открытие подтвердится, оно станет настоящей революцией в науке.

Подробности изложены в научной статье, опубликованной в авторитетном журнале Science Advances. Речь в этой работе идёт об измерении постоянной тонкой структуры. Эта фундаментальная физическая постоянная определяет, с какой силой два заряда притягиваются друг к другу (или отталкиваются друг от друга) на заданном расстоянии. Она основывается на таких солидных константах, как заряд электрона, скорость света в вакууме, постоянная Планка и электрическая постоянная.

(http://k156.ru/new/24.jpg)

Напомним, что именно электромагнитные силы удерживают электроны в атоме. Если бы постоянная тонкой структуры изменилась всего в два-три раза, электроны либо упали бы на ядро, либо навеки оторвались от него. В том и другом случае не было бы атомов... химических веществ и самой жизни. Неудивительно, что учёных интересует, почему эта константа имеет именно такое значение и может ли она иметь другое.

Уже много лет Джон Уэбб (John Webb) из Университета Нового Южного Уэльса вместе с коллегами собирает данные о том, зависит ли постоянная тонкой структуры от времени и направления, в котором мы наблюдаем Вселенную. И всё новые данные говорят о том, что, да, зависит.

"Мы обнаружили намёк на то, что значение постоянной тонкой структуры отличается в разных областях Вселенной. Оно зависит не только от времени, но на самом деле также и от направления во Вселенной. Если это правда, это действительно странно... но это то, что мы нашли", — признаётся Уэбб.

Поясним, что эту фундаментальную константу можно измерить, анализируя спектры далёких небесных тел.
На сей раз астрономы воспользовались самым большим в мире оптическим телескопом VLT. С его помощью они наблюдали квазар J1120+0641. Его свет был испущен, когда с момента Большого взрыва (13,7 миллиарда лет назад) прошло только 800 миллионов лет. Никогда ещё физики не измеряли постоянную тонкой структуры в столь юной Вселенной.

Специалисты выполнили четыре измерения и привлекли искусственный интеллект, чтобы обработать информацию. Они объединили свои результаты с ранее полученными данными о десятках и сотнях других квазаров, полученными другими способами. В том числе авторы воспользовались независимыми результатами своих коллег.
Всего в окончательной выборке оказалось 323 измерения. Излучение изученных квазаров было испущено 2,4-12,9 миллиарда лет назад.

У Вселенной может быть что-то вроде глобальной оси "север-юг".
Иллюстрация Pixabay.

(http://k156.ru/new/24d.jpg)

Оказалось, что новые данные подтверждают то, что Уэбб и его группа установили ранее, но с меньшей точностью.
Во Вселенной есть выделенное направление. Его небесные координаты таковы: прямое восхождение 16,76 ± 1,17 часа, склонение — минус 63,79 ± 10,30 градуса.

Если смотреть в этом направлении, сила взаимодействия между электрическими зарядами медленно увеличивается при удалении от Земли (то есть при взгляде во всё более раннюю Вселенную). В противоположном направлении она, наоборот, уменьшается при удалении от наблюдателя. Похоже, что во Вселенной есть нечто вроде глобальной оси "север — юг". В других направлениях константа не меняется.

Изменение постоянной тонкой структуры, измеренное Уэббом и коллегами, составляет лишь десятые доли процента. Сама постоянная равна (на Земле) примерно 7,3 * 10 в степени -3, а наибольшее выявленное отклонение " всего 0,72 ± 0,16 *10 в степени -5.
Однако этот тот случай, когда небольшое изменение имеет огромные последствия. Если результат подтвердится, физикам придётся пересматривать чуть ли не все фундаментальные теории.

Интересно, что недавно другой научной группой был получен столь же странный результат. Астрономы установили, что скорость расширения Вселенной тоже зависит от направления, причём учёные определили это совершенно другим способом.
"Я ничего не знал об этой статье, пока она не была опубликована, — подчёркивает Уэбб. — И они не проверяют законы физики, они проверяют свойства рентгеновского [излучения] галактик и скоплений галактик и космологические расстояния от Земли. Они также обнаружили, что Вселенная в этом смысле не является изотропной, и есть выделенное направление. И их направление совпадает с нашим".

Однако чрезвычайные утверждения всегда требуют чрезвычайных доказательств (что, к сожалению, не известно многим далёким от науки людям). Методы авторов должны быть разобраны независимыми экспертами буквально по косточкам, их расчёты повторены, а измерения проделаны заново. И только если методика будет признана безупречной, а наблюдения и вычисления дадут тот же результат, можно будет начинать переделывать физику.
___________________________________________


исходник статьи на сайте журнала Science Advances

https://advances.sciencemag.org/content/6/17/eaay9672

АННТОТАЦИЯ

Наблюдения красного смещения z = 7,085 квазара J1120+0641 используются для поиска вариаций константы тонкой структуры, а, в диапазоне красного смещения от 5: 5 до 7:1. Наблюдения при z = 7: 1 исследуют физику Вселенной в возрасте всего лишь 0,8 миллиарда лет. Это самые отдаленные прямые измерения а на сегодняшний день и первые измерения с использованием спектрографа ближнего ИК-диапазона. Используется новый метод анализа ИИ. Четыре измерения со СПЕКТРОГРАФА X - SHOOTER на очень большом телескопе (VLT) сдерживают изменения относительно земной величины (α 0). Средневзвешенная электромагнитная сила в этом месте Вселенной отклоняется от земного значения на Δα/α = (α z-α 0 ) / α 0 = (-2:18 ± 7:27) × 10 в степени -5 , в соответствии с отсутствием временных изменений. Объединяя эти измерения с существующими данными, мы находим, что пространственная вариация предпочтительнее модели без вариации на уровне 3: 9σ.

ВВЕДЕНИЕ
Теоретическая основа
Какие фундаментальные аспекты Вселенной порождают законы природы? Являются ли законы тонко настроенными с самого начала, неизменными во времени и пространстве, или они изменяются в пространстве или времени так, что наш локальный участок Вселенной особенно подходит для нашего собственного существования? Мы характеризуем законы природы, используя численные значения фундаментальных констант, для которых все более точные и постоянно удаленные измерения доступны с использованием квазарных спектров поглощения.

Величина, на которой мы сосредоточимся здесь , является константой тонкой структуры, которая может быть выражена как α = e 2 /4πε 0 ħ c, где e-заряд электрона, ε 0-диэлектрическая проницаемость свободного пространства, ħ-приведенная постоянная Планка, а c-скорость света. Безразмерная величина, описываемая α, представляет собой отношение скорости электрона на самой низкоэнергетической орбите атома Бора-Зоммерфельда к скорости света. можно считать, что α связывает квантовую механику (через ħ) с электромагнетизмом (через оставшиеся константы в соотношении).

Стремление определить, является ли постоянная голой тонкой структуры, α, постоянной в пространстве и времени, получило импульс от признания того, что могут существовать дополнительные измерения пространства или что наши константы частично или полностью определяются нарушением симметрии при сверхвысоких энергиях в очень ранней Вселенной. Первые предложения по изменению времени в α от Станюковича (1 ), Теллера ( 2 ) и Гамова ( 3 ) были мотивированы большим числом совпадений , отмеченных Дираком ( 4, 5), но быстро были исключены наблюдениями (6). Это привело к появлению обширной литературы по различным константам, которая рассматривается в ( 7-11).

____________________________________________

Ну и тд.

Не берусь утверждать, что все это не будет оспорено на уровне классической науки, но по крайней мере научный рецензируемый журнал к печати это допустил.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Science_Advances

ЦитироватьScience Advances (рус. Научные Успехи) — научный журнал Американской ассоциации содействия развитию науки (англ. The American Association for the Advancement of Science (AAAS)), основанный в 2015 году. Журнал стал первым исключительно интернет изданием среди рецензируемых, междисциплинарных журналов открытого доступа в системе Американской ассоциации содействия развитию науки[3]. Выходит на английском языке.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от мая 06, 2020, 22:19:27
Цитата: Шаройко Лилия от мая 05, 2020, 17:34:32Я вообще-то настоящую Реальность имела ввиду, в смысле я думаю мы сталкиваемся с ней на самом деле,
"На самом деле" уже означает нечто за пределами нашего знания. И это вопрос метафизики. В физике запрещено вводить принципиально не наблюдаемое и недоказуемое. О "скрытых параметрах" иной раз говорят, как о том, что еще предстоит открыть.
  Реальность лучше переводить с латыни, как действительность, то есть то, что действует на тот фрагмент универсума, центром которого являетесь Вы.
  Космогонически: если точка Вселенной удаляется от Нас со скоростью света, то мы не можем получить о ней информации. И хотя это не означает отсутствия таковых точек, но они не входят в нашу Вселенную. А в Универсум допускаются, ибо могут оказывать влияние на прошлое и будущее.
  К биологии это мало имеет отношение, но к биоэволюции может, ибо бытовая реальность - то, что мы о ней знаем, а не то что может быть всамделешно. Наша память формируется через сверку виртуального и реального. Нейрофизиологические процессы идут по чисто физико-химическим законам, порождая виртуальный мир. И если этот вирт не приводится в соответствие с реальностью, то такой организм погибает. Потому Вы совершенно справедливо заключаете:
Цитата: Шаройко Лилия от мая 05, 2020, 17:34:32Все таки почти 4 миллиарда лет практиковались начиная с простейших на клеточном уровне, должно хоть что-то работать.

  ПП. Обсуждать статью - не мой уровень. Достаточно того, что я в теории БВ сомневаюсь. И вовсе не по причинам "тонких измерений".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 08, 2020, 14:37:21
Я тут не отвечаю просто потому что раздумываю, скорее всего Вы правы по нескольким направлениям сразу и я потом отвечу в какой то из общефилософских тем в ненаучном разделе(примерно завтра-послезавтра). А сюда потом приду с новостями по космосу, в которых я больше понимаю научную составляющую содержания.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от мая 09, 2020, 19:03:28
Цитата: Шаройко Лилия от мая 08, 2020, 14:37:21с новостями по космосу
О Кей, я понял. Просто к слову.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 09, 2020, 19:31:37
Наверное завтра, у меня в голове уже с полкилометра всяких соображений, в том числе ответов по Психике и мозгу. И я все не решаюсь. Слишком глобально налево пойдешь - забанят, направо по классическим стопам учебников - Арефьев случайно прочтет и интерпретирует так, что вообще дверь захлопнет навсегда в этот мир(форума). Так еще осталась некоторая надежда, что может через месяц ... или через год...Может лучше помолчать. В основном есть намерение что уж если идти, то не налево или направо, а прямо по курсу собственного восприятия истины (там с классической наукой много совпадает, но далеко не все). Или вообще не размещать пока в общественном пространстве эти неоднозначные конструкции, даже в ненаучном ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 15, 2020, 21:44:28
В общем на длинные спичи по параметрам абстрактов я так и не решилась.

Поэтому, что-то легкое и не страшное.
:)

Астрономы нашли ближайшую к Земле черную дыру

https://nplus1.ru/news/2020/05/06/closest-bh
Астрономы обнаружили самого близкого кандидата в черные дыры звездных масс, который входит в тройную систему звезд, видимую невооруженным глазом в южном полушарии Земли. Нижний предел массы этой черной дыры оценивается в 4,2 масс Солнца, а расстояние до системы — в одну тысячу световых лет. Статья опубликована в журнале Astronomy&Astrophysics, кратко о работе рассказывается на сайте Европейской южной обсерватории.


Существование черных дыр, как области пространства-времени, которую из-за сильной гравитации не может покинуть даже фотон, было предсказано более ста лет назад в рамках Общей теории относительности. Долгое время астрономы имели только косвенные доказательства их существования, такие как сильное гравитационное влияние на другие тела, обнаружение релятивистских джетов в далеких галактиках или наблюдения за яркими аккреционными дисками в двойных системах. Лишь недавно, благодаря развитию методик наблюдений и обработки данных, ученые смогли получить прямое свидетельство реальности подобных тел во Вселенной в виде тени черной дыры в центре активной галактики M87, а также неоднократно регистрировали гравитационные волны от слияния черных дыр и впервые подтвердили предсказываемые теорией относительности особенности движения звезды в сильном гравитационном поле вблизи сверхмассивной черной дыры в центре Млечного Пути.

https://youtu.be/ilGY0lvRplY

До недавнего времени самой близкой к Земле известной черной дырой считался один из компонентов рентгеновской двойной A0620-00, расположенной на расстоянии трех тысяч световых лет от нас в созвездии Единорога. Теперь группа астрономов во главе с Томасом Ривиниусом (Thomas Rivinius) из Европейской южной обсерватории сообщила об обнаружении еще более близкой черной дыры в тройной звездной системе HR 6819, которая удалена от Солнца на тысячу световых лет. Система видна невооруженным глазом в южном созвездии Телескопа в ясную безлунную ночь.

Открытие было сделано в ходе изучения системы при помощи спектрографа FEROS (Fibre Extended Range Optical Spectrograph), установленного на 2,2-метровом телескопе MPG в обсерватории Ла-Силья в Чили. HR 6819 состоит из Ве-звезды, которая находится на широкой орбите вокруг тесной пары из звезды типа B3 III и невидимого компаньона на круговой орбите. Период обращения тесной двойной составляет 40 земных дней. Полуамплитуда лучевой скорости внутренней звезды равна 61,3 километрам в секунду, что, вместе с оценкой ее минимальной массы в 6,3 массы Солнца, дает нижний порог массы невидимого тела в 4,2 массы Солнца. Это означает, что перед нами черная дыра звездной массы, которая не поглощает в данный момент вещество.

Ученые считают, что это открытие послужит толчком для поиска других «тихих» черных дыр. Если учесть, что около двадцати процентов всех звезд раннего типа являются тройными системами, и одна сотая процента из них имеют структуру системы, аналогичную HR 6819, то расхождение между ожидаемым и наблюдаемым количеством черных дыр в галактике может уменьшиться на несколько порядков, если эти черные дыры будут найдены в таких системах. Кроме того, в системах с конфигурацией, похожей на HR 6819, могут происходить слияния двух черных дыр, что вызовет всплеск гравитационных волн, который можно зарегистрировать.

https://nplus1.ru/images/2020/05/06/427c06c802cc66600ee0edb411259096.jpg

Cхема системы HR 6819. Орбиты звезд показаны голубыми линиями, а черной дыры — красной линией.
ESO/L. Calçada
Астрономы обнаружили самого близкого кандидата в черные дыры звездных масс, который входит в тройную систему звезд, видимую невооруженным глазом в южном полушарии Земли. Нижний предел массы этой черной дыры оценивается в 4,2 масс Солнца, а расстояние до системы — в одну тысячу световых лет. Статья опубликована в журнале Astronomy&Astrophysics, кратко о работе рассказывается на сайте Европейской южной обсерватории.

Существование черных дыр, как области пространства-времени, которую из-за сильной гравитации не может покинуть даже фотон, было предсказано более ста лет назад в рамках Общей теории относительности. Долгое время астрономы имели только косвенные доказательства их существования, такие как сильное гравитационное влияние на другие тела, обнаружение релятивистских джетов в далеких галактиках или наблюдения за яркими аккреционными дисками в двойных системах. Лишь недавно, благодаря развитию методик наблюдений и обработки данных, ученые смогли получить прямое свидетельство реальности подобных тел во Вселенной в виде тени черной дыры в центре активной галактики M87, а также неоднократно регистрировали гравитационные волны от слияния черных дыр и впервые подтвердили предсказываемые теорией относительности особенности движения звезды в сильном гравитационном поле вблизи сверхмассивной черной дыры в центре Млечного Пути.

До недавнего времени самой близкой к Земле известной черной дырой считался один из компонентов рентгеновской двойной A0620-00, расположенной на расстоянии трех тысяч световых лет от нас в созвездии Единорога. Теперь группа астрономов во главе с Томасом Ривиниусом (Thomas Rivinius) из Европейской южной обсерватории сообщила об обнаружении еще более близкой черной дыры в тройной звездной системе HR 6819, которая удалена от Солнца на тысячу световых лет. Система видна невооруженным глазом в южном созвездии Телескопа в ясную безлунную ночь.

Открытие было сделано в ходе изучения системы при помощи спектрографа FEROS (Fibre Extended Range Optical Spectrograph), установленного на 2,2-метровом телескопе MPG в обсерватории Ла-Силья в Чили. HR 6819 состоит из Ве-звезды, которая находится на широкой орбите вокруг тесной пары из звезды типа B3 III и невидимого компаньона на круговой орбите. Период обращения тесной двойной составляет 40 земных дней. Полуамплитуда лучевой скорости внутренней звезды равна 61,3 километрам в секунду, что, вместе с оценкой ее минимальной массы в 6,3 массы Солнца, дает нижний порог массы невидимого тела в 4,2 массы Солнца. Это означает, что перед нами черная дыра звездной массы, которая не поглощает в данный момент вещество.

Ученые считают, что это открытие послужит толчком для поиска других «тихих» черных дыр. Если учесть, что около двадцати процентов всех звезд раннего типа являются тройными системами, и одна сотая процента из них имеют структуру системы, аналогичную HR 6819, то расхождение между ожидаемым и наблюдаемым количеством черных дыр в галактике может уменьшиться на несколько порядков, если эти черные дыры будут найдены в таких системах. Кроме того, в системах с конфигурацией, похожей на HR 6819, могут происходить слияния двух черных дыр, что вызовет всплеск гравитационных волн, который можно зарегистрировать.

Увидеть «тень» черной дыры и заглянуть в недра квазаров астрономам помог метод радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой, одним из создателей которого является астрофизик Николай Семенович Кардашев, об открытиях которого можно узнать из нашего материала «Создатель "РадиоАстрона"».

Александр Войтюк
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 15, 2020, 21:49:19
Еще из нестрашного - скоро вероятно взорвется Бетельгейзе (одна из самых близких к нам звезд) по типу сверхновой, но и это тоже нам не угрожает.

Астрономия 18:23 13 Май 2020

Российский телескоп рассмотрел потемнение Бетельгейзе в деталях

https://nplus1.ru/news/2020/05/13/betelgeise-dark-then-bright

Вверху: Эволюция диска Бетельгейзе на длине волны 550 нанометров по данным проведенных наблюдений. Внизу: оценки звездной величины в полосе V по данным AAVSO (черные кружки) и сглаженная кривая блеска, построенная по ним (красная линия). Пустые красные кружки показывают моменты наблюдений.

(https://nplus1.ru/images/2020/05/13/e7584a883686913f75966fb8ca394087.gif)

Кавказская Горная обсерватория ГАИШ МГУ
Российские астрономы при помощи 2,5-метрового телескопа Кавказской Горной обсерватории ГАИШ МГУ смогли увидеть движение пылевых облаков над красным гигантом Бетельгейзе в течение нескольких месяцев. Одно из таких облаков, скорее всего, и вызвало рекордное падение блеска звезды в конце 2019 – начале 2020 года, сообщается на сайте обсерватории. Препринт работы опубликован на портале arXiv.org.

Красный сверхгигант Бетельгейзе считается девятой по яркости звездой на небе и находится на расстоянии 600-700 световых лет от Земли в созвездии Ориона. Оценки массы звезды разнятся и составляют от 9,5 до 20 масс Солнца, а ее размеры огромны — в масштабах Солнечной системы границы Бетельгейзе достигли бы орбиты Марса или Юпитера, в зависимости от принятого расстояния до нее.

Возраст звезды составляет около восьми миллионов лет, в ее недрах уже завершились ядерные реакции «горения» водорода и гелия и идут реакции с участием более тяжелых элементов, таких как углерод. Как только в ядре начнутся реакции с образованием железа (скорее всего это произойдет не более чем через десять тысяч лет), равновесие в звезде нарушится, произойдет гравитационный коллапс ядра и Бетельгейзе взорвется как сверхновая II типа.

Бетельгейзе классифицируется как полуправильная переменная звезда, колебания блеска впервые были замечены в 19 веке. В период с ноября 2019 года по март 2020 года Бетельгейзе прошла рекордно глубокий минимум своего блеска за всю историю фотоэлектронных наблюдений. Ее видимая звездная величина упала с 0,6 до 1,6. Это могло означать, что Бетельгейзе находится на заключительном этапе своей эволюции и готовится взорваться. В апреле 2020 года ее яркость вернулась к обычным значениям, что означало, что вспышка сверхновой не состоится.

Существовало две версии для объяснения столь сильного падения блеска Бетельгейзе: резкое охлаждение поверхности звезды из-за сильных пульсаций и конвективных процессов, и обширный выброс пыли по направлению к земному наблюдателю. Ранее анализ спектроскопических данных наблюдений за звездой показал, что  температура фотосферы звезды изменялась в течение минимума блеска незначительно, что плохо объясняется влиянием конвективных процессов. Причиной падения яркости было названо облако из газа и крупных частиц пыли, образовавшееся в результате возможного выброса со звезды, подобное уже происходило в 2009 году.

В период с 27 октября 2019 года по 24 апреля 2020 года за звездой следили и российские астрономы во главе с Борисом Сафоновым, которые использовали 2,5-метровый телескоп Кавказской горной обсерватории ГАИШ МГУ. Наблюдения велись на длинах волн 465, 550, 625 и 880 нанометров, по методу дифференциальной спекл-поляриметрии, который позволил получить информацию о распределении поляризованного потока с дифракционным разрешением 0,05 секунд дуги, благодаря чему ученые разглядели основание пылевого ветра.

На полученных изображениях видна самая внутренняя неоднородная часть атмосферы Бетельгейзе. Темные возникающие и исчезающие области являются пылевыми облаками над конвективными ячейками. Именно одно из таких облаков, скорее всего, и вызвало рекордное падение блеска звезды, а также начальное затемнение ее южной половины, причем затем эта часть звезды стала необычно яркой, что говорит об увеличении количества рассеивающей пыли в этой области.

О том, почему Бетельгейзе тускнеет и скоро ли она взорвется, можно прочесть в нашем материале «Часики-то тикают».

Александр Войтюк
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 20, 2020, 19:15:32
Люди продолжают активно осваивать парусный спорт в космосе, это уже четвертая модель размещаемая в этой теме. Теперь из одноатомного слоя углерода

Графеновый солнечный парус взлетел при помощи лазера
https://nplus1.ru/news/2020/05/20/graphene-solar-sail
Команда проекта GrapheneSail подтвердила работоспособность разработанного графенового солнечного паруса, который смог значительно ускориться под действием лазерного излучения в условиях высокого вакуума и микрогравитации. Таким образом, графен может рассматриваться как перспективный материал для изготовления солнечных парусов для космических аппаратов. Статья опубликована в журнале Acta Astronautica, кратко о работе рассказывается на сайте ESA.

(https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/p/xw_1805834.jpg)

Принцип ускорения космических аппаратов при помощи светового паруса основан на давлении, которое оказывают фотоны на любую поверхность, передавая ей свой импульс. В качестве источника света может выступать наземная или орбитальная лазерная установка или, если говорить о межпланетной среде, Солнце. Преимущества такого метода разгона аппаратов заключается в неограниченном времени действия и отсутствия расхода рабочего тела. Считается, что использование парусов может позволить за относительно короткое время достичь ближайших планетных систем, тем не менее, это сопряжено с рядом трудностей. На сегодняшний день солнечный парус был успешно испытан на аппаратах IKAROS и LightSail 2.

Сам парус должен быть относительно большим, легким, иметь высокую отражательную способность и при этом быть достаточно прочным, чтобы выдержать процесс развертывания и влияние космического излучения. В их конструкции, в основном, используют тонкую пленку из каптона или майлара, толщиной несколько микрометров, с нанесенным на нее алюминиевым покрытием нанометровой толщины для увеличения светоотражающей способности. Однако предлагаются и другие инженерные решения, такие как пленки из алюминия, магния или бериллия или углеродного волокна.
Проект GrapheneSail, разрабатываемый европейской компанией SCALE Nanotech при поддержке Европейского космического агентства, предлагает вариант солнечного паруса, состоящего из двухслойного графена, покрывающего медную решетку, ускоряемый лазерным лучом. Такая структура позволяет снизить среднюю плотность паруса и сделать его достаточно жестким.
Команда проекта во главе с Сантьяго Картамил-Буэно (Santiago Cartamil-Bueno) опубликовала результаты испытаний модели паруса в условиях высокого вакуума и микрогравитации. Модели паруса весили 0,25 миллиграмма и представляли собой круглые медные сеточки, диаметром 3,05 миллиметра и толщиной около 30 микрометров, на которых размещались два слоя CVD графена. Образцы загружались в вакуумную камеру, к которой было подведено оптоволокно от двух лазеров с непрерывным режимом излучения, мощностью один ватт, работающих на длинах волн 450 и 655 нанометров. В камере также находилась система слежения на основе оптического микроскопа. Вся установка вместе с батареей и системой управления размещалась в капсуле, которая сбрасывалась вниз внутри 100-метровой башни ZARM Drop Tower в Бремене, тем самым, на 4,7 секунд внутри капсулы устанавливался режим микрогравитации за счет свободного падения.
Эксперименты подтвердили работоспособность паруса. Значение создаваемой тяги и ускорения для образца без графена в диапазоне мощностей лазерного излучения от 0,1 до 1 ватта, составили соответственно 31 миллиметр на секунду в квадрате и 8 наноньютонов, в то время как для образцов с графеном эти значения составили 47–992 миллиметра на секунду в квадрате и 12–248 наноньютонов в зависимости от мощности и рабочей длины волны. Полученные значения тяги на один порядок больше, чем результаты теоретических расчетов, что требует продолжения работ и вызывает большой интерес к графену в качестве материала для солнечного паруса.
Ранее мы рассказывали о том, как межзвездный астероид предложили догнать на лазерных парусах и как выглядела наша планета с борта космического парусника Lightsail-2.


https://www.vesti.ru/doc.html?id=3266720

"Графен относительно прост в изготовлении, и его можно легко масштабировать до парусов шириной в километр, хотя развёртывание гигантского паруса будет серьёзной проблемой", — говорит Сантьяго Картамил-Буэно (Santiago Cartamil-Bueno), руководитель проекта GrapheneSail и глава компании SCALE Nanotech, которая занимается разработкой нового паруса.

сайт компании SCALE Nanotech
https://scalenano.tech

SCALE Nanotech-это цифровой стартап из Эстонии и работающий в Германии, который предоставляет R&D и консалтинговые услуги. Опыт в области нанотехнологий посредством моделирования, проектирования, изготовления на месте, проведения экспериментов, управления проектами и развитием бизнеса.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 30, 2020, 19:13:48
Я пока не создала навигатор по этой лекции, он в процессе создания, надеюсь завтра к вечеру будет готово это и ответы для Павла Арефьева, про которые я здесь писала выше. Он на второе мое письмо ответил, пока на форум не возвращается, но в своих темах писать разрешает и спорить тоже, в формулировке "это вполне нормально".

Еще я вчера предварительно пробежалась по миссиям, которые планировались на этот год.

https://severnymayak.ru/2018/12/29/kosmicheskie-zapuski-i-missii-kotorye-zaplanirovany-na-2019-god/
источник
https://www.skyatnightmagazine.com/space-missions/big-space-missions-2020/

Пандемия внесла свои коррективы, и я пока не сравнила пошагово с каждой такой миссией, у кого она отменена, у кого изменена и что вообще в этом году сохраняется. И конечно желательно поискать другие источники с описанием. Северный маяк -просто сайт энтузиастов науки, имена авторов неизвестны, звания отсутствуют. Журнал
BBC Sky at Night Magazine про себя пишет, что является чтением как для новичка, так и для опытного астронома.

Что касается лекции Попова, то она создана до пандемии и думаю очень важны сейчас как описание направлений астрофизики, развивавшихся до пандемии. Думаю значительная часть не потеряла своей актуальности и в будущем можно будет сравнить какие направления сохранены в полном объеме(возможно все).

Он делает акцент не на новостных точечных открытиях(хотя и они есть), а именно на категориях направлений и том, как они развиваются в последнее время. Как всегда очень живое, полное сопутствующего юмора изложение, море положительных эмоций.
Все таки лекторство и популяризация это отдельный дар.

https://youtu.be/pw4jfuAmYeg

Делать навигаторы в духе как мы раньше с Арефьевым выкладывали по лекциям(он чаще, даже не помню кто это из нас первый начал) думаю надо продолжать, мне лично это очень помогает когда возвращаешься к теме через полгода и год, структурированное пространство намного проще восстанавливается в воспоминаниях.
Надеюсь завтра закончу его. Мне немного сложно опять погружаться в это направление, пандемия и тексты по ней начиная от медицинского течения заканчивая социумом и разнообразием расползания в странах, сравнения теорий и тем, что потом происходит в описаниях статистики, вероятностями того, что может происходить на самом деле и чем глобально отличаться довольно плотно забили ЦНС
Да остались ли места для новых синапсов
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 01, 2020, 21:02:22
Пока с навигатором не получается закончить, много новых для меня направлений исследований, в которых я мало разбираюсь, хотелось изучить их подробнее. Плюс я сегодня просматривала новости для своего портала и слегка в них утонула, часть хочу разместить на форуме.

Поэтому

   - что нового в космосе. Продолжают внезапно возникать в поле зрения черные дыры с новыми неожиданными событиями.


Астрономы зарегистрировали мерцание черной дыры в центре Млечного пути
https://nplus1.ru/news/2020/05/26/black-hole-flickering

Япония(Университет Кэйо) Астрономы зарегистрировали квазипериодические мерцания Стрельца А* — сверхмассивной черной дыры в центре Млечного пути. По мнению исследователей, колебания излучения, наблюдавшиеся в миллиметровом диапазоне, могут быть связаны с возникновением горячих пятен в аккреционном диске вокруг компактного источника. Статья опубликована в The Astrophysical Journal Letters.

..................

Юхэй Ивата (Yuhei Iwata) из Университета Кэйо вместе с коллегами наблюдали Стрелец А* в миллиметровом диапазоне электромагнитных волн с помощью комплекса телескопов Atacama Large Millimeter Array. В течение 10 дней, 70 минут в день, астрономы регистрировали, как меняется плотность потока излучения, исходящего от источника в центре нашей галактики. На полученных в результате кривых блеска ученые заметили два феномена: квазипериодические колебания, возникающие примерно раз в полчаса, и более медленные, часовые вариации.

.................

В 2019 году проекту EHT вперые удалось разглядеть тень сверхмассивной черной дыры в центре активной галактики M87. Это стало знаковым событием для всей астрономии. Подробнее о контексте подобных исследований можно прочитать в материале «Взгляд в бездну».

Кристина Уласович

(http://k156.ru/new/33.jpg)

ПУБЛИКАЦИЯ

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab800d

АННОТАЦИЯ

Радиоисточник в галактическом центре Sgr A* является главным кандидатом на сверхмассивную черную дыру и, следовательно, ключом к развитию нашего понимания их. Временные вариации в потоке полосы 230 ГГц Sgr A* были обнаружены с помощью цикла 5 наблюдений Atacama Large Millimeter/submillimeter Array Cycle 5. Измеряя плотность потока Sgr A* в 1-минутных снимках на частотах 217,5, 219,5 и 234,0 ГГц, мы получили световые кривые для десяти 70-минутных периодов.

Световые кривые показывают вариации в нескольких десятках минут и часовых масштабах. Более короткий временной масштаб аналогичен орбитальному периоду самой внутренней стабильной круговой орбиты вокруг a 4 &#215; 10 6 м &#9737; черная дыра, предполагая, что вариация происходит из непосредственной близости от Sgr A*. Мы также не обнаружили никакого временного лага между 217,5 и 234,0 ГГц и зависимости спектрального индекса от плотности потока.

АВТОРЫ

Юхэй Ивата 1, Томохару Ока 1,2, Masato Tsuboi3,4, Макото Миеси 5,6, и Шуня Такекава 7
Опубликовано 2020 Апреля 2 • © 2020. . Опубликовано американским астрономическим обществом.
______________________________________________________

Горячие массивные звезды и невозможность экзопланет

https://nplus1.ru/news/2020/05/30/westerlund-2-hubble

США Астрономам при помощи космического телескопа «Хаббл» не удалось обнаружить молодые звезды с нерегулярным изменением блеска в центральной части скопления Westerlund 2. Это подтверждает идею о том, что излучение от горячих массивных звезд способно не дать молодым звездами, расположенным по соседству, образовывать планетные системы. Статья опубликована в журнале The Astrophysical Journal.

(http://k156.ru/new/34.jpg)

В молодых звездных скоплениях можно обнаружить множество звезд, расположенных на почти одинаковом расстоянии от земного наблюдателя, имеющих примерно одинаковый возраст и химический состав, но различающихся по массам. Подобное разнообразие позволяет использовать молодые звездные скопления в качестве естественных лабораторий для изучения эволюции звезд до главной последовательности и их околозвездных дисков.

Многие из этих скоплений, однако, слишком яркие, содержат обильные пылевые облака или имеют высокий уровень скученности звезд, из-за чего долгое время наблюдения были ограничены очень близкими, а также более рассеянными областями звездообразования, например Большой туманностью Ориона или скоплением Снежинки. С появлением космического телескопа «Хаббл» стало возможным исследовать популяции звезд до главной последовательности в более далеких или компактных молодых массивных скоплениях — как в Млечном Пути, так и в галактиках Местной группы.

.........

Ранее мы рассказывали о том, как «Хаббл» подтвердил разрушение ядра межзвездной кометы Борисова после ее сближения с Солнцем, отметил свое тридцатилетие снимком двух туманностей и помог найти неуловимую черную дыру промежуточной массы.

Александр Войтюк

________________________________________________


Ну и американцы создали многоразовый корабль для полетов с людьми и возобновили самостоятельные полеты на МКС. Аренда с Роскосмосом для дальнейших полетов на наших ракетах не разорвана (14 мая оплачено место в следующем запуске)

https://tass.ru/kosmos/8609361

Ранее астронавты отправлялись в космос на российских "Союзах" НЬЮ-ЙОРК, 31 мая. /ТАСС/. Соединенные Штаты впервые после девятилетнего перерыва осуществили запуск пилотируемого корабля к Международной космической станции (МКС).

Корабль Crew Dragon компании SpaceX с астронавтами Дагласом Хёрли и Робертом Бенкеном на борту стартовал в 15:22 по времени Восточного побережья США (22:22 мск) с космодрома на мысе Канаверал (штат Флорида). Впервые астронавты доставлены на МКС при помощи корабля, разработанного частной компанией.


https://youtu.be/Mqu_LKkiwuM


По миссиям размещенным в ссылке предыдущего сообщения тоже пока не сверила что произошло, а что перенесено или отменено. Там примерно пара десятков событий с каждым нужно разбираться отдельно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 11, 2020, 16:58:42
Российская космическая обсерватория завершила первый рентгеновский обзор всего неба


(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/p/xw_1813434.jpg)

Карта всего неба в галактических координатах, полученная с помощью телескопа ART-XC в диапазоне энергий 4–12 кэВ. Отмечены все зарегистрированные события. Для данного изображения размер исходного пикселя был увеличен в сто раз, поэтому слабые источники оказались скрыты фоном.
Фото: ИКИ РАН


https://nat-geo.ru/science/universe/rossijskaya-kosmicheskaya-observatoriya-zavershila-pervyj-rentgenovskij-obzor-vsego-neba/

Это позволило создать первую в мире мелкомасштабную топографическую карту Вселенной в жестких рентгеновских лучах.
Телескоп ART-XC обсерватории «Спектр-РГ» завершил свой первый обзор всего неба. Как и предполагалось, это заняло около полугода (с 8 декабря 2019 г. по 10 июня 2020 г.), в течение которого телескоп непрерывно сканировал небесную сферу в жестких рентгеновских лучах, сообщает пресс-служба Института космических исследований (ИКИ) РАН.

Угловое разрешение полученной карты обзора — менее одной угловой минуты, и в этом состоит ее уникальность. Ранее карта всего неба сравнимой четкости имелась лишь в мягком рентгеновском диапазоне (на энергиях ниже 2 кэВ) — ее 30 лет назад получила германская обсерватория ROSAT. В жестком рентгене существовали лишь карты с гораздо худшим угловым разрешением — порядка градуса дуги. Можно сказать, что на смену крупномасштабной карте, на которой отмечены только главные особенности рельефа, пришла мелкомасштабная топографическая карта Вселенной в жестких рентгеновских лучах.

«Это стало возможным не только благодаря стратегии сканирующих наблюдений, реализованной на обсерватории СРГ, но и тому, что прибор ART-XC — первый широкоугольный (поле его зрения составляет 36 угловых минут) зеркальный телескоп, работающий в жестком рентгеновском диапазоне», — Михаил Павлинский, заместитель директора ИКИ РАН по проекту «Спектр-РГ».

Ученым еще предстоит исследовать полученную карту неба, выделить на ней отдельные источники рентгеновского излучения и изучить их природу. Наблюдения телескопа ART-XC продолжаются, и в следующие 3,5 года обзор всего неба будет повторен еще 7 раз. Это позволит добавить «глубины» к уже достигнутой четкости рентгеновской карты.

Космический аппарат «Спектр-РГ», разработанный в АО «НПО Лавочкина» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос»), был запущен 13 июля 2019 года с космодрома Байконур. Он создан с участием Германии в рамках Федеральной космической программы России по заказу Российской академии наук.

Обсерватория оснащена двумя уникальными рентгеновскими зеркальными телескопами: ART-XC (ИКИ РАН, Россия) и eROSITA (MPE, Германия), работающими по принципу рентгеновской оптики косого падения. Телескопы установлены на космической платформе «Навигатор» (НПО Лавочкина, Россия), адаптированной под задачи проекта.

Основная цель миссии — построение карты всего неба в мягком (0.3-8 кэВ) и жестком (4-20 кэВ) диапазонах рентгеновского спектра с беспрецедентной чувствительностью. Обсерватория должна проработать в космосе не менее 6,5 лет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 18, 2020, 23:50:49
Мне кажется это довольно интересно этой звезде по оценкам астрофизиков порядка 240 лет, это очень редкий случай позволяющий наблюдать динамику первых шагов и проверить некоторые расчетные теории.

В космосе обнаружена нейтронная звезда-младенец

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20200618144537

В космосе обнаружена нейтронная звезда-младенец

Астрономы имеют несколько иное чувство времени, по сравнению с большинством других людей. Они регулярно изучают события, происходившие миллионы или миллиарды лет назад, а также объекты, существующие с того времени. И поэтому, в частности, недавно открытая нейтронная звезда Swift J1818.0-1607 представляется удивительной находкой: в новом исследовании показано, что ее возраст составляет всего лишь 240 лет – что делает эту нейтронную звезду настоящим «младенцем» по космическим меркам.

Космическая обсерватория НАСА Swift заметила этот молодой объект 12 марта, когда источник внезапно разразился мощной вспышкой рентгеновского излучения. Дополнительные наблюдения, проведенные при помощи космической рентгеновской обсерватории XMM-Newton Европейского космического агентства и телескопа НАСА NuSTAR позволили определить ряд физических свойств нейтронной звезды, включая характеристики, необходимые для определения ее возраста.

Нейтронная звезда представляет собой невероятно плотный слиток звездного материала, оставшегося после взрыва массивной звезды как сверхновой. Масса объекта Swift J1818.0-1607 составляет около двух масс Солнца, в то время как его объем примерно в один триллион раз меньше объема нашей звезды.

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/o_1815211.jpg)

Имея магнитное поле, интенсивность которого более чем в 1000 раз превышает интенсивность магнитного поля обычной нейтронной звезды, объект Swift J1818.0-1607 относится к особому классу объектов, называемых магнетарами, которые являются самыми мощными магнитами во Вселенной. Кроме того, этот объект, по-видимому, является самым молодым из известных науке магнетаров.

В то время как на настоящее время ученым известно свыше 3000 нейтронных звезд, лишь 31 из них является подтвержденным магнетаром – включая эту новейшую находку. Поскольку их физические свойства не могут быть воссозданы на Земле, нейтронные звезды (включая магнетары) являются природными лабораториями, позволяющими протестировать наше понимание физического мира.

Объект Swift J1818.0-1607 расположен в направлении созвездия Стрелец и находится относительно близко к Земле – на расстоянии всего лишь 16 000 световых лет от нас. Согласно многим современным моделям, физические свойства и поведение магнетаров изменяются с возрастом, и магнетары могут быть более активными в ранние годы. По этой причине обнаружение настолько молодого магнетара может помочь улучшить эти модели, пояснили авторы.

Исследование опубликовано в журнале Astrophysical Journal Letters; главный автор исследования П. Эпозито (P. Esposito).

В вестях более подробно, точнее обзор общих свойств нейтронных звезд, думаю здесь уместный, вероятно первый специализированный по астрономии ресурс уверен что все читатели конечно это знают.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3274476#


Астрономы обнаружили новорождённый магнетар — нейтронную звезду чрезвычайно редкого типа. Никогда ещё эти экзотические объекты не наблюдались в столь юном возрасте. Открытие может пролить новый свет на то, как живут и умирают звёзды.
Достижение описано в научной статье, опубликованной в издании Astrophysical Journal Letters.
Крошечные тяжеловесы
Вести.Ru ранее подробно писали о нейтронных звёздах. Напомним, что подобный объект образуется из ядра светила, взорвавшегося как сверхновая. По массе такие тела сопоставимы с Солнцем, но в диаметре достигают лишь нескольких километров. Из-за такого несоответствия массы и размера у них чудовищная плотность: сотни миллионов тонн "помещаются" в кубическом сантиметре.
Ещё одно свойство этих объектов — мощнейшее магнитное поле. У типичной нейтронной звезды оно в сотни тысяч раз сильнее, чем у самых мощных магнитов, созданных человеком.
Такие экзотические значения плотности материи и напряжённости магнитного поля превращают небесное тело в физическую лабораторию, которую человечество было бы не в силах создать самостоятельно. Поэтому физики пристально изучают нейтронные звёзды в поисках ответов на самые непростые вопросы о законах, управляющих материей.
Свой интерес и у астрономов. Ведь нейтронная звезда — остаток отгоревшего светила. Изучая её свойства, можно понять интимные подробности жизни и смерти звёзд, которые иначе ускользнули бы от наблюдателей.

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/297/396/7.jpg)

Магнитные оригиналы
Существует редкий класс нейтронных звёзд, который выглядит экзотичным даже по меркам этих объектов. Это магнетары — нейтронные звёзды, магнитное поле которых в тысячи раз сильнее, чем обычно. Это буквально самые сильные магниты во Вселенной.
Сегодня человечеству известно более трёх тысяч нейтронных звёзд, но среди них есть только 31 магнетар (включая тот, об открытии которого мы сейчас расскажем).
Магнетар Swift J1818.0-1607 был открыт в марте 2020 года благодаря рентгеновской вспышке, пойманной орбитальной обсерваторией Swift. (Поясним, что в спокойном состоянии этот объект был слишком тусклым для существующих телескопов.)
Как только "быстрый" Swift обнаружил вспышку, в ту же точку неба были наведены другие рентгеновские инструменты, а спустя некоторое время и радиотелескоп. Наблюдения помогли астрономам вычислить параметры "найдёныша".

(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/297/391/5.jpg)

Многообещающий младенец
Оказалось, что J1818.0-1607 находится в 16 тысячах световых лет от Земли. По массе и размеру это типичная нейтронная звезда: будучи вдвое массивнее Солнца, он имеет диаметр около 25 километров. Магнитное поле в 1014 гауссов не оставило у учёных сомнений, что открыт тридцать первый магнетар.
Но удивительным оказалось другое. Судя по периоду вращения вокруг своей оси (всего 1,36 секунды), а также по ряду других признаков, это небесное тело имеет ничтожный по космическим меркам возраст. Когда оно испускало излучение, которое теперь обнаружили телескопы, ему было всего 240 лет отроду (не забудем, что ещё 16 тысяч лет эти электромагнитные волны путешествовали по Вселенной).
Астрономы ещё никогда не наблюдали столь молодой магнетар! Это открытие должно пролить свет на механизмы образования этих сверхмагнитов.
"Может быть, если мы узнаем историю образования этих объектов, мы поймём, почему существует такая огромная разница между количеством обнаруженных нами магнетаров и общим числом известных нейтронных звёзд", — надеется соавтор статьи Нанда Ри (Nanda Rea) из Института космических наук в Барселоне.
Кроме того, новые наблюдения позволят астрономам уточнить свои теории по поводу эволюции магнетаров. Многие модели прогнозируют, как свойства такого объекта меняются с возрастом. И теперь можно будет это проверить, сравнивая "младенца" с более зрелыми собратьями.
Кроме того, Swift J1818.0-1607 является ещё и радиопульсаром. Другими словами, он излучает радиоволны в виде чрезвычайно узкого луча. Когда этот луч попадает в поле зрения радиотелескопа, наблюдается короткая радиовспышка. Она повторяется с каждым оборотом небесного тела вокруг своей оси.
_____________________________

Исходник статьи

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab9742
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 23:55:59
По направлению экзожизни

25 июня 2020

Океан на спутнике Юпитера Европа может быть обитаем

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20200625162417

(https://www.astronews.ru/news/2020/20200625162417.jpg)

Новое предположение ученых НАСА поддерживает теорию о том, что внутренний океан спутника Юпитера Европа может быть обитаем. Кроме того, ученые считают, что эта вода, предположительно являющаяся океаном под поверхностной ледяной оболочкой спутника, могла образоваться либо в результате разрушения водосодержащих минералов либо из-за приливных сил, или же из-за радиоактивного распада.

Европа - одна из самых больших лун в Солнечной системе. С тех пор, как космические аппараты «Voyager» и «Galileo» побывали в космосе, ученые установили, что поверхностная кора спутника плавает в подповерхностном океане.

Исследователи, работающие в лаборатории реактивного движения НАСА в Калифорнии, смоделировали искусственные геохимические резервуары, используя данные миссии «Galileo». Ведущий исследователь Мохит Мелвани Дасвани сказал: "Мы смогли смоделировать искусственный океан внутри резервуаров со всеми его геохимическими свойствами и сейчас ведем исследование по его изучению".

Исследователи обнаружили, что океанические среды, такие как на спутнике Европа, могут быть сформированы путем метаморфизма (процесс твердофазного минерального и структурного изменения горных пород под воздействием температуры и давления в присутствии флюида - какого-либо растворителя или газа).

Они также обнаружили, что этот океан первоначально был окислен высокой концентрацией углекислого газа, кальция и сульфата. "Действительно, считается, что этот океан все еще может быть окислен, - сказал Мохит Мелвани Дасвани, - но наши расчеты в сочетании с данными космического телескопа Хаббла, показывающими хлорид на поверхности Европы, предполагают, что вода, скорее всего, богата хлоридом. Другими словами, состав океана Европы очень похож на океаны нашей планеты - Земли. Мы считаем, что этот океан вполне может быть пригоден для жизни".

«Европа - это один из наших лучших шансов найти жизнь в нашей Солнечной системе. Миссия НАСА Europa Clipper будет запущена в ближайшие несколько лет, и поэтому наша работа направлена на подготовку к миссии, которая будет исследовать обитаемость Европы. Наши модели приводят нас к мысли, что океаны на других спутниках, таких как сосед Европы, Ганимед и спутник Сатурна Титан, также могли образоваться в результате аналогичных процессов. Однако нам все еще нужно понять несколько моментов».

В настоящее время исследователи объединились с группами в Нанте и Праге, чтобы попытаться определить, могли ли подводные вулканы внести свой вклад в эволюцию богатой хлоридами воды на Европе. НАСА недавно выпустило новые фотографии Европы с высоким разрешением, показывающие возможные места разведки для проверки этих результатов.

Комментируя это, профессор Стив Мойзсис - профессор геологии из Университета Колорадо, сказал: "давний вопрос о том, может ли мир, такой как Европа, быть обитаемым, сводится к тому, может ли он поддерживать поток электронов, которые могли бы обеспечить энергию для питания жизни".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 28, 2020, 16:54:39
  По гипотезе разгорающегося Солнца, наша планета могла быть подобна Европе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2020, 18:34:35
Что за гипотеза? В такой формулировке вроде не знаю, не помню ничего похожего.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 28, 2020, 18:39:34
Не совсем правильно, что гипотеза: закономерность термоядерной "механики" Солнца увеличения его температуры. 4 млрд. л. назад оно светило, примерно, на 30% меньше.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 28, 2020, 20:26:58
  А если начать с планетозимали, да предположить что уже на этой стадии шел низкотемпературный синтез органики... И не нужна будет атака ледяными болидами.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 23:19:33
Василию Андреевичу я видимо отвечу когда он вернется, насколько понимаю еще примерно 1,5 недели он будет отсутствовать.
Пока немного новостей

https://youtu.be/kD6mzmHdQiI

Небольшой навигатор, то что мне кажется существенным, ну и там иллюстрации хорошо позволяют видеть то, что в статьях с других ресурсов, приведенных мной более подробно описано текстом, думаю сочетание того и другого даст более объемную картину

01:32
в центре Хруничева завершены вакуумные испытания нового модуля наука который  как ожидается в 2021 году присоединиться к российскому сегменту международной
космической станции.  К настоящему моменту уже проведены проверки всех его систем двигательной установки терморегулирования герметичности корпуса и шлюзового отсека
российские специалисты готовят модуль к отправке на космодром байконур где будут продолжены контрольные испытания перед его запуском к МКС

02:28  На космодром восточный из Северодвинска прибыли первые железнодорожные платформы с составными частями пускового стола космического ракетного комплекса
АНГАРА Специалисты центра эксплуатации объектов наземной космической
17 июля судно отправиться в  месячное путешествие по Северному морскому пути до порта Советская гавань. Там на готовую конструкцию перегрузят на баржи и по рекам Амур и Зея доставят на космодром Восточный. Стартовый комплекс доберется до космодрома в середине сентября

Про СПЕКТР РГ  с 03:37, вначале то, что здесь не раз уже озвучивалось с 4.12 -  Обсерватория должна проработать в космосе не менее шести с половиной лет из которых четыре года в режиме сканирования звездного неба а два с половиной точечного наблюдения объектов вселенной сейчас идет второй обзор неба ожидается что он продлится до конца года. Новые каталоги источников будут служить
астрофизикам мира как минимум следующие двадцать или тридцать лет. Сейчас ученые
из института космических исследований работают над составлением каталога наиболее далеких и быстрорастущих сверхмассивных черных дыр в ранней вселенной в этом им помогает нейронная сеть SRGz созданная в ИКИ РАН

про нее подробно здесь

http://srg.iki.rssi.ru/?p=1444&lang=ru
Нейронная сеть SRGz, созданная в ИКИ РАН под руководством канд.физ.-мат.наук Александра Мещерякова, отобрала несколько десятков кандидатов в далекие квазары из более чем полумиллиона рентгеновских источников, обнаруженных еРОЗИТОЙ на половине неба, за обработу данных с которой отвечают российские ученые. Наиболее интересные из них были детально исследованы с помощью оптических телескопов в рамках программы наземной поддержки обзора неба «Спектра-РГ». Уже в первых оптических наблюдениях были открыты ранее не известные далекие квазары. ... Оптические спектры трех ранее неизвестных квазаров на красном смещении z>4, открытых телескопом СРГ/еРОЗИТА.

Она отобрала несколько десятков кандидатов в далекие квазары из более чем полумиллиона рентгеновских источников обнаруженных телескопом Е- розита
наиболее интересные из них были детально исследованы с помощью оптических телескопов в рамках программы наземной поддержки СПЕКТРА РГ


06:48
астрофизическую космическую обсерваторию Гамма 400 для наблюдения за источниками
гамма-излучения во вселенной планируется вывести на высокой оптическую орбиту ракетой носителем Ангара с космодрома Восточный. Гглавная цель выйти за пределы радиационного пояса Земли. Обсерватория Гамма 400 предназначена для поиска темной материи. Источников происхождения высокоэнергичных космических лучей исследований гамма и рентгеновского излучения

07:22 Космический аппарат Нayabusa 2 возвращается к земле капсулу с пробами грунта с астероида Рюгу. Аппарат доставят 6 декабря этого года. Зонд дважды успешно приземлился на поверхность астероида для забора проб грунта и пыли для этого в частности был создан первый в мире рукотворный кратер на поверхности астероида, что позволило взять пыль и грунт из глубины космического тела.

07:51 Астрономы пришли к выводу малые луны плутона могли образоваться в результате столкновения его крупнейшего спутника Хорона с другим небесным телом радиусом от 30 до 100 километров.

Про это есть подробная статья на
https://nplus1.ru/news/2020/07/02/pluto-moons 08:26


08:49 Ученые начали разрабатывать метод обнаружения черных дыр во внешних областях солнечной системы это позволит определить природу так называемой девятой планеты солнечной системы которая может оказаться черной дырой. Если чёрная дыра по соседству с нашей планетой действительно существует то ее можно обнаружить по аккреционным вспышкам они возникают когда комета из Облака Оорта попадают в гравитационное поле объекта и разрываются приливными силами. В этот момент они нагреваются, из-за трения потоки газа, который притягивает черная дыра испускают излучение. Такие вспышки могут быть зафиксированы после запуска в 2022 году
обсерватории имени Веры рубин в Чили. Метод позволяет найти небольшие черные
дыры планетарной массы или исключить их наличии в пределах Облака Оорта

____________________________________


По европейским новостям (ЕКА) и НАСА пока просто не прошлась, но в планах это есть. Немного шагов в сторону  дилетантов

Россиянин открыл новую туманность при помощи самодельного телескопа

Любитель астрономии из России Геннадий Борисов открыл не известную ранее туманность. Как сообщили в Роскосмосе, Борисов использовал прибор собственной сборки - 650-миллиметровый телескоп схемы Гамильтона.

это в Космической среде 1 июля, там еще много чего, может навигатор по самому интересному сделаю позднее

https://youtu.be/zr3RrqnKqA0

Конечно уже есть августовские новости, но я их еще не смотрела, вообще много пропустила в результате увлечения концептуализмом. Но отказываться от него не буду. Возможно удастся совмещать конкретику с философией.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 24, 2020, 15:57:24
Я наверное начну постепенно возвращаться, вначале скорее всего медленно, так как пересадка "40 розовых кустов" и ежегодная раздача их населению, желающему осчастливить себя уходом за новыми представителями биосферы в своем доме пока прошла наполовину(из 70 пересажено и роздано 30, планируется еще 15-20). Плюс новое нашествие котят (а в этот раз это не котики, а какие то Дети Кукурузы, розданы также наполовину, т е один из двух).

Очень трудно сосредоточиться на абстракте и новостях науки или рекурсивных функциях в графиках ковида когда кто-то пытается отгрызть тебе ухо, совершенно конечно не имея ввиду ничего агрессивного, ну просто мы так играем.
Но можно попробовать. На этом офтоп закончен, но только в этой теме. Как показала практика баланс между специализированной литературой, убивающей жизнь диалога скукой и диким офтопом оживляющим, но превращающим форум в болтологическое собрание можно найти. Наверное. Когда нибудь.

Так как меня не было с начала августа, то хочу немного вернуться назад. Мне кажется интересным несколько исследований Марса, в том числе внутренних его слоев, за последнее время эта планета начинает приближаться по изучению к Земным недрам, пока конечно это самое начало пути, но все таки с каждым исследованием появляется ощущение, что он все ближе и понятнее.

https://nplus1.ru/news/2020/08/07/insight-and-inner-mars

Станция InSight определила основные границы внутренних слоев Марса

(https://nplus1.ru/images/2020/08/07/c9ff0ef3c30c4ee2ac6a8b745169e312.jpg)

Планетологи благодаря сейсмическим данным, полученным марсианской станцией InSight, смогли уточнить положение границ между внутренними слоями Марса. Так, граница между корой и мантией находится на глубине 35 километров, а граница между мантией и ядром Марса — на глубинах 1520-1600 километров. Полученные результаты помогут в дальнейшем понять сложную геологическую эволюцию планеты. Статья опубликована в журнале Geophysical Research Letters.

Автоматическая исследовательская станция InSight функционирует на Марсе более полутора лет, занимаясь исследованием его внутреннего строения. Для этого станция оснащена двумя основными научными инструментами: ударным зондом HP3, предназначенным для измерения тепловых потоков в марсианском грунте, и сейсмографом SEIS, а также системой датчиков погоды APSS. InSight уже смог получить ряд важных научных результатов — например, показал, что современный Марс является сейсмически активной планетой, а также определил, что кора планеты неоднородна по структуре.

Алан Левандер (Alan Levander) и Сичжуан Денг (Sizhuang Deng) из Университета Райса опубликовали результаты анализа сейсмических данных, собранных SEIS в период с февраля по август 2019 года. Ученые использовали метод автокорреляции фонового шума, чтобы найти в необработанных данных сигналы, соответствующие неоднородностям на разных глубинах, что позволяет понять строение планеты.
__________________________________

и тд,


В новостях Экзомарса обнаружены в близкое к этому время

(27.07.2020 ИКИ ЕКА)

описания пересмотра подхода к ключевым маркерам -индификаторам жизни. Мне кажется, если я не ошибаюсь, что это может изменить подходы к исследованиям на предмет вероятности жизни для дальних планет.

«ЭкзоМарс» обнаружил новые полосы поглощения углекислоты и озона

Не знаю  получиться ли у кого-то пройти по этой космической длине ссылке (http://xn--e1ajcxa4d)

http://exomars.cosmos.ru/index.php?id=1262&tx_news_pi1%5Bnews%5D=132&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=272202f4ba63c559860ea3608960468a (http://exomars.cosmos.ru/index.php?id=1262&tx_news_pi1%5Bnews%5D=132&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=272202f4ba63c559860ea3608960468a)

Российский спектрометрический комплекс АЦС на борту марсианского орбитального зонда TGO (российско-европейский проект «ЭкзоМарс») зарегистрировал линии поглощения углекислого газа и озона, которые не наблюдались раньше ни на Земле, ни в космосе. Благодаря высокой чувствительности АЦС выяснилось, что углекислота и озон могут проявлять себе именно в том диапазоне инфракрасного спектра, где ожидается обнаружить сигнал от молекул метана. Этот газ — один из возможных биомаркеров, поэтому открытие может заставить пересмотреть и предыдущие публикации на тему измерений метана на Марсе, и методы его поиска. Результаты опубликованы в двух статьях, принятых к публикации в журнале Astronomy&Astrophysics и выложенных на сайте журнала в свободном доступе.

(c) ESA/ATG medialab
TGO около Марса в представлении художника (c) ESA/ATG medialab

Новая полоса поглощения углекислого газа, обнаруженная в марсианской атмосфере спектрометром MIR/ACS на борту аппарата TGO.Иллюстрация (с) A. Trok
Новая полоса поглощения углекислого газа, обнаруженная в марсианской атмосфере спектрометром MIR/ACS на борту аппарата TGO. Сверху: полученный спектр (черный) с наложенным модельным спектром, содержащим полосы поглощения углекислого газа и воды (голубой). Модель использует базу данных спектров HITRAN 2016. Внизу: разница между данными и моделью, благодаря которой детально видны полосы поглощения. Стрелочками показаны вычисленные положения полос поглощения (цвет относится к различным механизмам их возникновения). Иллюстрация (с) A. Trokhimovskiy et al. (2020)

Пример спектра, полученного спектрометром среднего ИК-диапазона MIR/ACS на борту аппарата TGO (с) K. Olsen et al. (2020)
Пример спектра, полученного спектрометром среднего ИК-диапазона MIR/ACS на борту аппарата TGO. Вверху — модель спектра с полосами поглощения различных газов в данном диапазоне спектра. Наиболее проявлена линия поглощения водяного пара (голубой цвет). Наиболее сильный сигнал от озона O3 (зеленый цвет) находится в правой части спектра, от углекислого газа CO2 (серый цвет) — в левой части. Ожидаемое положение линий поглощения метана обозначено оранжевым пунктиром. Внизу — реальный спектр (голубой цвет) и наиболее подходящий модельный спектр (оранжевый). Иллюстрация (с) K. Olsen et al. (2020)

Спектрометрический комплекс АЦС (ACS — Atmospheric Chemistry Suite, «Комплекс для изучения химии атмосферы» Марса) был создан в ИКИ РАН и предназначен для детального исследования атмосферы Марса с помощью трех инфракрасных спектрометров. Приборы были сконструированы для поиска в первую очередь малых составляющих атмосферы. Это означает очень высокую чувствительность: высокое отношение сигнала к шуму и хорошее спектральное разрешение.

В исследовании использовались данные спектрометра MIR (средний ИК-диапазон 2.3–4.2 микрометра) в составе ACS, полученные за один марсианский год, то есть примерно с начала работы TGO на орбите вокруг Марса с весны 2018 года.

В этом участке ИК-спектра ожидалось найти полосы поглощения метана, расположенные в районе 3.3 микрометра. Метан — один из основных биомаркеров, которые могут свидетельствовать о возможной жизни на Марсе. В этой же области длин волн находятся полосы поглощения молекул воды и углекислого газа, последний из которых составляет основную часть марсианской атмосферы.

Спектрометр MIR наблюдает в режиме солнечных затмений: прибор «смотрит» на край планеты, где сквозь атмосферу Марса просвечивают солнечные лучи. Различные вещества в атмосфере поглощают часть солнечного излучения, и тогда в спектре появляются «провалы» — так называемые линии поглощения. Каждое вещество поглощает излучение с определёнными длинами волн, оставляя свой неповторимый «отпечаток пальцев» на спектра. Кроме этого, вещество с одной и той же химической формулой может иметь несколько полос поглощения, что свидетельствует о различии в строении молекул или разном изотопном составе (в последнем случае говорят про молекулы-изотопологи).

Как рассказывает Александр Трохимовский, сотрудник отдела физики планет ИКИ РАН, первый автор одной и соавтор второй из статей, всё началось с небольших уменьшений сигнала на отдельных длинах волн в спектрах, полученных прибором MIR. Некоторое время эти особенности не привлекали внимания, вернее, считались ошибкой, возникшей во время калибровки данных. Однако после более тщательной обработки эти «артефакты» не исчезли, напротив — обнаружилось около 30 слабых линий поглощения, положение которых не соответствовало ни одной из тех, что уже содержались в спектрометрических базах данных. Явление наблюдалось на малых (ниже 20 км) высотах над поверхностью Марса.

После теоретического анализа было высказано предположение, что речь идёт об открытии новой полосы поглощения основного изотополога углекислого газа (его молекула составлена из основных изотопов углерода и кислорода 12С и 16O), которая возникает в результате магнитно-дипольного перехода. До работы TGO эта полоса считалась запрещенной, не наблюдалась ни на Земле, ни в космосе, и отсутствует в спектроскопических базах данных.

В случае с озоном ситуация была несколько иной. Озона в атмосфере Марса мало, но впервые его открыли еще в экспериментах на аппаратах Mariner 7 и 9 (НАСА) в 1970-х гг., и с тех пор наблюдения велись в основном в ультрафиолете — этот метод позволяет измерять содержание озоны на высотах больше 20 км над поверхностью. С помощью прибора MIR впервые удалось детектировать озон в инфракрасном диапазоне в районе 3 микрометров и на низких высотах над поверхностью.

«Обе полосы поглощения: и углекислоты, и озона — находятся именно в том диапазоне, где мы ожидали увидеть метан», — подчеркивает Кевин Олсен (Kevin Olsen), сотрудник факультета физики Оксфордского университета (Великобритания) и первый автор статьи, посвящённой озону. Вопрос о том, есть или нет метан в атмосфере Марса, до сих пор остаётся открытым: данные наблюдений орбитального аппарата Mars Express (ЕКА) и марсохода Curiosity (НАСА) в кратере Гейл свидетельствуют в его пользу, однако исключительно чувствительные спектрометры TGO миссии «ЭкзоМарс-2016» не подтверждают эти выводы.

Тот факт, что в этом же спектральном диапазоне находятся полосы поглощения углекислоты и озона, может заставить существенно пересмотреть методы поиска метана. Кроме этого, новые результаты помогают понять, как молекулы CO2 и O3 взаимодействуют друг с другом и с солнечным светом, а значит — прояснить химию процессов в атмосфере Марса. «Эти результаты существенно продвигают нас к лучшему пониманию Марса — к более высокому уровню точности и понимания того, что происходит в его атмосфере», — заключает Александр Трохимовский.
____________________________

В продолжение офтопа - теперь все косяки в тексте можно оправдывать Пушкиным по конструкции Булгакова "А редактировать Пушкин что ли будет?" (это имя котенка, он бегает по клавиатуре периодически, стирает забытые запятые и пропущенные, оставшиеся только в мысленном варианте слова)
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 24, 2020, 16:06:06
Цитата: василий андреевич от июня 28, 2020, 20:26:58А если начать с планетозимали, да предположить что уже на этой стадии шел низкотемпературный синтез органики... И не нужна будет атака ледяными болидами.
Я пыталась понять каким образом низкотемпературный синтез органики на ранних этапах формирования планет может помочь избежать атаки ледяными болидами, доставляющими на планеты воду, необходимую для дальнейшей жизни и ничего не придумала.

Гидросреда, позволяющая сформироваться первой жизни, конечно может существовать в микротрещинах в микроскопических количествах, этого достаточно для гидрофильных сворачиваний первых мембран. Но, чтобы жизнь заполнила планету этого явно не достаточно. Конечно привнесенная кометами вода не единственная теория появления воды на Земле и планетах, где предполагается жизнь. Но тогда вероятно нужно развивать эту мысль дальше -каким образом в деталях это должно произойти.

Тоже самое по формированию солнца. Конечно поэтическое восприятие и перескакивание в одного обрывка мысли на другой возможно в разговоре, в том случае если существует взаимопонимание между собеседниками или его дает для читателя контекст предыдущего разговора. В данном случае этого не произошло. Не возражаю выяснить это в последующем диалоге, но это не обязательно.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 24, 2020, 16:35:51
Все таки попытаюсь сократить ссылку на Экзомарс, возможно в некоторых браузерах она не читается, в панели управления этого не нашла и раньше не пользовалась так как не было необходимости (но многие здесь этим пользовались в своих сообщениях) скачала образец в сети, проверила, вроде работает.

новые полосы поглощения углекислоты и озона (http://http://exomars.cosmos.ru/index.php?id=1262&tx_news_pi1%5Bnews%5D=132&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=272202f4ba63c559860ea3608960468a/)

советую еще обратить внимание на графики справа страницы
там где
Новая полоса поглощения углекислого газа, обнаруженная в марсианской атмосфере спектрометром MIR/ACS на борту аппарата TGO. Сверху: полученный спектр (черный) с наложенным модельным спектром, содержащим полосы поглощения углекислого газа и воды (голубой). Модель использует базу данных спектров HITRAN 2016. Внизу: разница между данными и моделью, благодаря которой детально видны полосы поглощения. Стрелочками показаны вычисленные положения полос поглощения (цвет относится к различным механизмам их возникновения). Иллюстрация (с) A. Trokhimovskiy et al. (2020)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от августа 25, 2020, 20:08:15
Цитата: Шаройко Лилия от августа 24, 2020, 16:06:06каким образом низкотемпературный синтез органики на ранних этапах формирования планет может помочь избежать атаки ледяными болидами
Не избежать, а сделать необязательным условием концентрации воды на нашей планете. Земля и поныне теряет водород. Если его источник гидриды недр родом из планетозимали, то холодный синтез органики мог происходить с выделением воды, как отходов "отравивших" в свое время первые ростки тогдашней протожизни.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 26, 2020, 17:46:48
Прошлась сегодня по основным гипотезам происхождения воды на Земле. На курсах и семинарах Сурдина у нас эта тема не освещалась подробно и в основном акцент был на классической теории кометного происхождения.

К списку теорий вернусь позже, начать хочу с последней новости, которая как раз подтверждает направление органического происхождения, но правда не синтеза, а разложения первичных органических веществ на стадии планетозималей, точнее процесс начался еще на стадии их формирования


https://nauka.tass.ru/nauka/8996235

ТАСС, 17 июля 2020.

Значительная часть запасов воды на Земле могла появиться не из комет или астероидов, а в результате разложения сложных органических молекул в первые эпохи существования планеты.

К такому выводу пришли японские планетологи, которые при нагреве в лаборатории образцов искусственного аналога органики из межзвездных газопылевых облаков получили воду и нефть. Описание их исследования опубликовал научный журнал Scientific Reports.

"Наши опыты показывают, что источником воды для нашей планеты могла быть органическая материя, которая существовала в ближайшей к Земле части Солнечной системы. Кроме того, мы открыли возможный абиотический источник формирования нефти. Анализ органики с астероида Рюгу, которую зонд "Хаябуса-2" доставит в конце этого года, поможет нам проверить эти теории", – рассказал один из авторов работы, профессор Университета Хоккайдо (Япония) Акира Кути.

Планетологи считают, что в первые мгновения существования Земли на ней не было значительных запасов воды. Это связано с тем, что молекулы этого вещества должно было или разрушать ультрафиолетовое излучение юного Солнца, или уносить в открытый космос еще до того, как сформировался зародыш нашей планеты.


Большинство исследователей предполагает, что современные запасы воды и органики попали на нашу планету уже после возникновения Земли – либо с астероидами, которые "бомбардировали" поверхность планеты, либо с кометами. Сейчас ученые больше склоняются ко второй версии. Однако она пока не может объяснить, почему запасы воды на Земле в несколько раз меньше того, что предсказывает моделирование.

По итогам нового исследования Кути и его коллеги нашли другое объяснение тому, как вода могла появиться на поверхности Земли. В ходе работы они экспериментировали с аналогами органической материи из межзвездных газопылевых облаков. По своему составу она похожа на первичную материю Солнечной системы, из которой предположительно сформировались все ее планеты, кометы и астероиды.

(http://k156.ru/2020/1.jpg)

Изучив их химический состав, ученые обнаружили, что первая была почти на 100% чистой водой, а вторая – своеобразным аналогом нефти, который состоял из различных твердых и жидких предельных, непредельных и ароматических углеводородов. Чтобы проверить достоверность результатов, ученые повторили эти опыты, увеличив количество протопланетной материи.

Как именно возникает вода при ее нагреве, планетологи пока не знают. Однако сам факт ее существования говорит о том, что вода могла появиться на поверхности Земли и без участия комет и астероидов. Первые образцы первичной материи Солнечной системы, которые в ближайшие годы доставят на Землю зонды OSIRIS-REx и "Хаябуса-2", дадут окончательный ответ на этот вопрос, заключают Кути и его коллеги.
_____________________________________________________

Исходник,  -  аннотация и введение, перевод браузера, я немного откорректировала но не все

https://www.nature.com/articles/s41598-020-64815-6

АННОТАЦИЯ

Происхождение и эволюция тел Солнечной системы, включая воду на Земле, были обсуждены на основе предположения, что соответствующие ингредиенты были просто силикатами и льдами. Однако в кометной и межпланетной пыли обнаружено большое количество органического вещества, которое признается остатками межзвездных/докометрических зерен. Таким образом, преметрическое органическое вещество может быть потенциальным источником воды; однако до настоящего времени не было проведено никаких экспериментальных исследований этой возможности. Здесь мы экспериментально демонстрируем, что обильная вода и нефть образуются при нагревании преметрического аналога органического вещества в условиях, подходящих для материнских тел метеоритов внутри снежной линии. Это означает, что H2O лед не требуется в качестве единственного источника воды на планетных телах внутри снежной линии. Далее, мы можем объяснить изменение окислительного состояния Земли от первоначально восстановленного состояния до конечного окисленного состояния. Наше исследование также предполагает, что нефть присутствовала в астероидах и присутствует в ледяных спутниках и карликовых планетах.

Введение

Вода играет существенную роль в различных гидрологических, геологических и химических процессах на земных планетах и является ключом к обсуждению происхождения жизни и биологической активности. Несмотря на свою очевидную важность, происхождение воды на Земле до конца не изучено . В последнее время анализы некоторых изотопов кометы 67 Р / Чурюмова-Герасименко показали, что вклад кометного льда в океаны Земли составляет менее 1%5, указывая на необходимость других кандидатов в качестве исходного материала земной воды. Для доставки воды эмбрионам земных планет были предложены различные источники, например ., адсорбция водяного пара на безводных силикатах, включение внутрь дрейфующих зерен гидросиликата в планетезимали примерно на 1 AU7и аккреция ледяной гальки из-за миграции снежной линии. Однако большинство моделей не в состоянии объяснить тот факт , что первоначально аккрецированная Земля была сильно редуцированной средой9,10. На поздней стадии модели подачи воды известны как классические и в моделях Grand Tack Одна из проблем заключается в том, что слишком много воды доставляется на земные планеты, если она доставляется в виде гидрозильных силикатов в углеродистых хондритах из-за линии снега.

В исследованиях происхождения воды на Земле гораздо меньше внимания уделялось "докометрическому органическому веществу", т. е., абиотические углеводороды с кислородсодержащими функциональными группами и их производные в космосе, в отличие от льдов и силикатов. Однако астрофизические наблюдения показывают, что органические молекулы вездесущи в космосе. Например, космические зонды, использованные в полетах к кометам 1 Р / Галлея и 67 Р / Чурюмова–Герасименко , показали, что основными компонентами кометных огнеупорных зерен являются органическое вещество и силикаты. Далее, анализы межпланетной пыли, кометная пыль, собранная с кометы 81 P / Wild 2 и микрометеориты показали, что органические огнеупорные зерна также обильны и повсеместно распространены в этих внеземных материалах. Многие лабораторные эксперименты предполагают, что эти органические вещества образуются в межзвездных молекулярных облаках и затем обрабатываются во внешних частях Солнечной системы с помощью химических процессов, таких как ультрафиолетовый фотолиз, нагрев и даже квантовое туннелирование простых атомов и молекул. Эти исследования показывают, что обилие органического вещества в космосе имеет особое значение для оценки происхождения и эволюции тел Солнечной системы.

Для изучения распределения преметарийного органического вещества в солнечной туманности исследователи провели нагревательные эксперименты на преметарийно-органических аналогах. Доказано, что свежая докометрическая органика испаряется при температурах от 200 до 300 К и что углеродистые материалы сохраняются при температурах выше 300 К. Распределение органики в солнечной туманности может быть определено из этого результата, если мы примем подходящее распределение температуры для солнечной туманности. Эти покрытые органикой силикатные зерна вместе с хондрулами и другими минералами в солнечной туманности образовали метеоритные материнские тела. Накано и др.26 проведены эксперименты по реакциям преметарийной органики с водой с последующим нагревом в вакууме с использованием преметарийно-органического аналога для имитации водной альтерации и термического метаморфизма в исходных телах углеродистых хондритов. Они обнаружили, что богатые O и N вязкие органические вещества, полученные водным путем, после нагрева в вакууме превращаются в твердые углеродистые материалы. Однако никаких экспериментальных исследований в отношении нагрева преметарийной органики в материнских телах внутри снежной линии не проводилось.

В настоящем исследовании мы экспериментально изучили потенциальную роль преметрического органического вещества как источника воды внутри снежной линии (<2,5 АС), моделируя нагрев органического вещества до нескольких сотен градусов Кельвина в материнских телах обычных хондритов27,28,29. При таких высоких температурах сложные органические молекулы, присутствующие в материнских телах, могут разлагаться на мелкие молекулы, включая воду, даже внутри снежной линии, и полученная вода может служить исходным материалом для земной воды.

________________________________
Так как это введение во многом совпадает с англоязычной версией страницы Вики по происхождению воды,
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_water_on_Earth



то я думаю, что потрачу еще несколько часов завтра чтобы не просто процитировать озвученные там там гипотезы, но добавить несколько вариантов найденного мной сегодня,

Есть еще популярное изложение основных моментов с иллюстрациями, но практически без авторства и ссылок на имена и публикации (но по сути версии совпадают вроде, точно пока не сверила все:

https://o-kosmose.ru/solnechnaya-sistema/otkuda-vzyalas-voda-na-planete-zemlya
____________________________________________________________________

Есть исследования кометы Чурюмова–Герасименко 14 года:

https://science.sciencemag.org/content/347/6220/1261952

АННОТАЦИЯ
Происхождение воды и органических соединений на Земле и других земных планетах обсуждалось в течение длительного времени без достижения консенсуса. Одним из лучших способов различения различных сценариев является определение соотношения дейтерия к водороду (D/H) в резервуарах для комет и океанов Земли. Здесь мы сообщаем о прямом in situ измерении отношения D / H в комете семейства Юпитер 67P / Чурюмова-Герасименко масс-спектрометром ROSINA на борту космического аппарата Европейского космического агентства Rosetta, которое оказалось равным (5,3 ± 0,7) × 10-4- то есть примерно в три раза больше земного значения. Предыдущие кометные измерения и наше новое открытие предполагают широкий диапазон соотношений D / H в воде внутри объектов семейства Юпитера и исключают идею о том, что этот резервуар состоит исключительно из земной океаноподобной воды
__________________________________


Есть исследование 2018 года
Ученые предложили новую теорию происхождения воды на Земле
Егор МОРОЗОВ | 12 НОЯБРЯ, 2018 - 13:41
https://www.iguides.ru/main/other/uchenye_predlozhili_novuyu_teoriyu_proiskhozhdeniya_vody_na_zemle/

Согласно новым исследованиям, вода на Земле могла возникнуть как из астероидного материала, так и из газа, оставшегося от образования Солнца. Новое исследование может дать ученым важные сведения о развитии других планет и об их потенциале для поддержания жизни.

В новом исследовании в журнале Американского геофизического союза Geophysical Research: Planets исследователи предлагают новую теорию для решения давней тайны того, откуда взялась вода на Земле. Новое исследование бросает вызов широко принятым представлениям о водороде в воде на Земле, предполагая, что этот элемент частично пришел из облаков пыли и газа, оставшихся после образования Солнца, называемых Солнечной туманностью. Для выявления источников воды на Земле ученые искали именно водород, а не кислород, поскольку этот компонент воды гораздо более распространен в Солнечной системе.....

....В новом исследовании ученые разработали новую теоретическую модель образования Земли, чтобы объяснить эти различия между водородом в океанах Земли и на границе ядро-мантия, а также наличие инертных газов глубоко внутри планеты.

Моделирование образования Земли

Согласно их новой модели, несколько миллиардов лет назад большие ледяные астероиды начали развиваться в планеты, в то время как солнечная туманность все еще кружилась вокруг Солнца. Эти астероиды, известные как планетарные эмбрионы, сталкивались и быстро росли. В конце концов, столкновения внесли достаточно энергии, чтобы превратить поверхность самого большого эмбриона в океан магмы. Этот самый большой эмбрион в конечном итоге и стал Землей.

__________________________________
и тд довольно длинная статья, я пока до конца не разобралась в ней, исходник

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/11/181107130306.htm

пока не смотрела


В недрах Земли обнаружили гигантскую "водяную фабрику"
https://www.popmech.ru/science/news-322562-otkuda-vzyalas-voda-na-zemle/

Международная команда учёных из Университета Саскачевана (Канада), Университетского колледжа Дублина (Ирландия) и Цзилиньского университета (КНР) выяснила, что вода на нашей планете появилась в результате химических реакций в недрах.)

показали, что вода на Земле возникла в результате химических реакций в ее недрах, а не была занесена на планету астероидами или метеоритами. Соответствующее исследование опубликовано в журнале Earth and Planetary Science Letters, кратко о нем сообщает New Scientist.

НО в исходнике статьи ничего про происхождение воды на планете не заявляется:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0012821X16307440
Работа названа так:

Образование и свойства воды из кварца и водорода при высоком давлении и температуре

Зденек Футера, Сюэ Ен, Юаньмин Пан, Джон С. Цзе, Найл Дж. Инглиш
Исправление к "образованию и свойствам воды из кварца и водорода при высоком давлении и температуре" [Планета Земля. Sci. Lett. 461 (2017) 54–60]
Письма по науке о земле и планетах, том 471, 1 августа 2017 года, страницы 199


Основные моменты

H2 легко реагирует с кварцем при низком давлении и высокой температуре, образуя воду.


Структура замкнутой воды напоминает структуру сильно сжатой воды.


Вода под давлением-это возможный триггер для зарождения загадочных глубоких землетрясений.


АННОТАЦИЯ
Кварц, как наиболее стабильный полиморф кремнезема низкого давления (SiO2), широко распространен в земной коре и мантии, проявляя относительно высокую химическую стабильность. Хотя диоксид кремния лишь слабо растворим в воде в условиях окружающей среды, образуя на основе кремния слабокислые соединения, Shinozaki et al. (2014) недавно показали, что сама вода может образовываться при растворении SiO2 в воде.  жидкость в условиях высокой температуры и давления. Здесь мы смоделировали этот процесс с помощью методов молекулярной динамики, основанных на описании реактивного силового поля  интерфейс. Распространение информации о  жидкость в кристаллической решетке кварца наблюдалась при повышении температуры и давления с последующим взаимодействием диссоциированного атомарного водорода с атомами кислорода в решетке SiO2, разрушая решетку и приводя к образованию воды. Интересно, что вода эволюционирует в подповерхностной области кремнезема, и она остается заключенной там, изолированной от водородной жидкости, что точно соответствует ледоподобным спектроскопическим картинам, наблюдаемым экспериментально. Избыточное давление воды, образовавшейся из кварца и  это возможный триггер для зарождения загадочных глубоких землетрясений в Континентальной мантийной литосфере.

В общем там все страшно интересно, но надо разбираться, пока это мной сделано очень поверхностно, но есть желание продолжить независимо от того поддержит это кто-то или нет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 26, 2020, 18:52:29
Хммм. мне пришла мысль, что нефть биологического происхождения на Земле стала возникать именно потому, что ещё до этого существовала абиотическая нефть абиогенного происхождения, участвовавшая в возникновении жизни, задействованная в соответствующих циклических процессах. А, поэтому, когда жизнь возникла -  по крайней мере, какое-то время, у жизни была потребность в существовании нефти как одного из элементов циклических процессов круговорота веществ (теряюсь в догадках зачем). И, поэтому, отбор привёл к тому, что нефть стала образовываться из биогенной органики.
  Рискну предположить, что ранняя нефть была особенно нужна для восполнения потерь газов атмосферы путём её сгорания. Т.е. участвовала в газовом круговороте веществ.  А люди сейчас этот круговорот просто поставили на новый уровень, а он, быть может, существовал дольше, чем жизнь :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 26, 2020, 20:13:39
Возможно это так.
Но во всей этой батарее новостей меня смущает несообразие планетозимального периода образования воды, даже еще до их возникновения возможен процесс и теория образования Луны путем столкновения и расплавления значительной массы  Земли и соответственно испарения всей воды, созданной в предыдущий период.
По образованию Луны это сейчас доминирующая теория, но что-то из этого наверное придется пересмотреть.
Но возможно оба эти процесса совместимы, нужно просто более обстоятельно прочесть все, что я сегодня нашла и пробежала поверхностно.
Поэтому до завтра постараюсь никаких выводов не делать даже мысленно.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 26, 2020, 20:40:34
Там не могут подразумевать, что вода могла попасть (после образования Луны) с многочисленными не доросшими до планет кусками, которых, в те времена, было ещё много около Земли и на которых вода образовалась из органики или ещё не образовалась, но образовалась, когда куски шлёпнулись на Землю (но вода не испарялась при этом с Земли из-за малости энергии кусков)?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 26, 2020, 20:54:31
Вот вот, одна из возможных перспектив складывания этой мозаики в единое непротиворечивое целое. Но надо еще раз все версии прочесть и все эти исследования, включая исходники насколько возможно, часть статей там в открытом доступе целиком.
Я просто сегодня впервые в это направление так подробно окунулась, может и еще море всего найдется по дороге, сталкивалась раньше неоднократно в новостях с отдельными исследованиями, но когда их  слишком много разных это накладывается смешивается, единая картина по этому направлению не возникает, нужно целенаправленно найти все именно по возникновению воды на планете и сопоставить.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2020, 09:11:35
Может, ещё возможен механизм «сохранения» воды после удара Земли с Тейей за счёт того, что вода не вся испарилась, а изрядная часть выплеснулась в жидком виде (из океана, образовавшегося из воды, возникшей из первичной органики). Тогда изрядная часть выплеснувшейся воды потом,  может, могла опять попасть на Землю. Это если бы вода испарилась, то её гравитацией было бы гораздо сложнее обратно собрать (т.к. высокая температура означает высокие скорости молекул), а в жидком виде ... Часть мелких фрагментов после столкновения гравитация же собрала обратно, как показывают расчёты. Так и с водой. Но если бы она сразу бы вернулась на Землю, то испарилась бы. Но в околоземном пространстве могло тогда быть не мало относительно небольших космических тел, куда, может, часть воды (после столкновения) и осела, а потом эти тела попадали на Землю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 27, 2020, 11:50:08
Прошу прощения Алексей, кажется я все таки не справляюсь со всем вместе, в смысле надо добить ежегодные акции раздачи цветов, котенка (https://www.avito.ru/kostroma/koshki/otdam_kotenka_malchik_sibirskiy-siamskiy_metis_1952258307) и газовую профилактику всей недвижимости перед отопительным сезоном. Поэтому если смогу, то вечером сяду за тексты новостей, исходники статей так и не просмотрены подробно. А я не хочу сползать в болтологию опять, а наоборот хочу вернуться к моей первоначальной позиции на форуме - читать и рассматривать материал по любому вопросу максимально насколько позволяет восприятие.

Предварительно, но не окончательно  - появились еще сомнения в исследованиях по двум кометам по которым сделаны глобальные выводы соотношения  водорода и дейтерия.

ЦитироватьЗдесь мы сообщаем о прямом in situ измерении отношения D / H в комете семейства Юпитер 67P / Чурюмова-Герасименко масс-спектрометром ROSINA на борту космического аппарата Европейского космического агентства Rosetta, которое оказалось равным (5,3 ± 0,7) × 10-4- то есть примерно в три раза больше земного значения. Предыдущие кометные измерения и наше новое открытие предполагают широкий диапазон соотношений D / H в воде внутри объектов семейства Юпитера и исключают идею о том, что этот резервуар состоит исключительно из земной океаноподобной воды

Возможно это просто не единственные исследования такого рода. Состав комет не является однотипным насколько я знаю а в поясе Койпера и облаке Оорта их триллионы(очень заниженный порядок цифр) из которых значительное количество(не большинство, конечно, имеется ввиду просто множество и многих мы не видим, пока недостаточно технических возможностей) имеет орбиты внутри области планет.

Но возможно есть такие же объяснения по этому вопросу как ваша версия про невозможность испарения всей воды в массе планеты в результате ее расплавления при столкновении. Я пока не могу ни согласиться с такой вероятностью не отвергнуть ее. Нужно рассматривать теоретическую физику процесса и длительность этого периода, насколько помню теоретические данные в этом направлении существуют. Они ориентировочные, но основаны просто на классической физике процессов исходя из массы и последствий катаклизмов, то есть косвенные улики плюс общие физические законы.
В принципе так вероятные решения можно создать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2020, 12:25:26
Очень подозреваю, что коль прямо, в выше приводимых статейках, не говорится о том как могла бы быть решена проблема потери воды в связи со столкновением с Земли Тейей, то этого решения и нет: предполагаю, что особо и не брались. Не всё ведь сразу: просто обоснованием возможности органического происхождения воды открыли окно разных новых возможностей и дальше надо думать уже специально по их исследованию...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 27, 2020, 13:19:56
Думаю можно для начала глянуть физику плавления металлов и минералов, в металлургии эти цифры должны быть. Но не исключаю, что проводились опыты астрофизиками. Так же как в приведенных выше исследованиях моделируется состав газопылевого облака

Цитата: Шаройко Лилия от августа 26, 2020, 17:46:48К такому выводу пришли японские планетологи, которые при нагреве в лаборатории образцов искусственного аналога органики из межзвездных газопылевых облаков получили воду и нефть. Описание их исследования опубликовал научный журнал Scientific Reports.

Про нефть и ее сохранение тоже нужно разбивать на фракции разных длин полимеров -что именно могло сохраниться при столкновении.

Еще распределение энергиии при ударе понадобится - не факт, что плавление охватывало всю массу планеты.
Плюс теорию холодного образования Земли пока не выкинули в мусорное ведро, она относится к действующим если я не ошибаюсь

Ну и есть масса гипотез, Аполоны конечно это очень старые исследования, но раз они сохранены, то возможно актуальности не потеряли.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_water_on_Earth#Hypotheses_for_the_origins_of_Earth's_water

Гипотезы происхождения земной воды
Внепланетные источники
Вода имеет гораздо более низкую температуру конденсации, чем другие материалы, которые составляют земные планеты в Солнечной системе, такие как железо и силикаты. Область протопланетного диска, ближайшая к Солнцу, была очень горячей в начале истории Солнечной системы, и невозможно, чтобы океаны воды конденсировались с Землей, когда она образовалась. Дальше от молодого Солнца, где температура была прохладнее, вода могла конденсироваться и образовывать ледяные планетезимали. Граница области, где лед мог образоваться в ранней Солнечной системе, известна как линия мороза (или снежная линия), и находится в современном поясе астероидов, примерно между 2,7 и 3,1 астрономическими единицами (АС) от Солнца.Поэтому необходимо , чтобы объекты , формирующиеся за линией инея–такие как кометы, транснептуновые объектыи богатые водой метеороиды (протопланеты)-доставляли воду на Землю. Однако сроки этой поставки все еще находятся под вопросом.

Одна из теорий утверждает, что Земля аккрецировалась (постепенно росла за счет накопления) ледяных планетезималей около 4,5 миллиардов лет назад, когда она составляла от 60 до 90% своего нынешнего размера.[18] в этом сценарии Земля была способна удерживать воду в той или иной форме во время аккреции и крупных ударных событий. Эта гипотеза подтверждается сходством в обилии и соотношении изотопов воды между древнейшими известными углеродистыми хондритовыми метеоритами и метеоритами с Весты, которые происходят из Пояса Астероидов Солнечной системы.

Это также подтверждается исследованиями осмия соотношения изотопов, которые предполагают, что значительное количество воды содержалось в материале, который Земля аккреционировала на ранней стадии. измерения химического состава лунных образцов, собранных миссиями "Аполлон-15" и "Аполлон-17", еще больше подтверждают это и указывают на то, что вода уже присутствовала на Земле до образования Луны.

Одна из проблем этой гипотезы заключается в том, что соотношение изотопов благородных газов в атмосфере Земли отличается от такового в ее мантии, что позволяет предположить, что они были сформированы из разных источников.[27][28] Чтобы объяснить это наблюдение, была предложена так называемая теория" позднего шпона", в которой вода была доставлена гораздо позже в истории Земли, после столкновения с Луной. Однако современные представления о формировании Земли допускают, что после образования Луны на Землю накапливалось менее 1% ее материала, подразумевая, что материал, накопившийся позже, должен был быть очень богат водой. Модели ранней Динамики Солнечной системы показали, что ледяные астероиды могли быть доставлены во внутреннюю Солнечную систему (включая Землю) в течение этого периода, если бы Юпитер мигрировал ближе к Солнцу.

Однако третья гипотеза, подкрепленная данными о соотношении изотопов молибдена, предполагает, что Земля получила большую часть своей воды в результате того же самого межпланетного столкновения, которое вызвало образование Луны.
______________________________


Лунный зонд пока собирает информацию, ничего опровергающего или подтверждающего я не нашла. Там вообще новости пока типа -"мы работаем".

Китайская станция проработала на Луне более 500 дней

ЦитироватьПЕКИН, 17 мая 2020, 13:27 — REGNUM Посадочная станция и луноход миссии «Чанъэ-4» возобновили работу на обратной стороне Луны, проработав на поверхности спутника более 500 земных дней. 17 мая об этом сообщает Синьхуа со ссылкой на Китайское национальное космическое управление.

Основная платформа миссии «Чанъэ-4» вышла из спящего режима 16 мая, а луноход «Юйту-2» — 17 мая. Оба аппарата работают в штатном режиме. Посадочная платформа и луноход переходят в спящий режим на время лунной ночи, равной 14 земным суткам и 18 часам. В это время на обратную сторону Луны не попадает прямого солнечного света, необходимого для работы солнечных батарей.

Подробности: https://regnum.ru/news/it/2952297.html


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 28, 2020, 01:15:23
А анализ изотопного состава водорода воды из первичной породы Земли указал на то, что вода, действительно, должна была присутствовать с самого начала формирования Земли. 
Этот вывод основан на анализе инклюзий из острова Баффиновая Земля (канадский, арктический остров) — маленьких шариков из кристаллов тугоплавких пород, которые возникли около 4,5±0,05  миллиарда лет назад (Hallis L. J. et al. 2015). Оказалось, что доля дейтерия в воде из этих инклюзий много меньше этой доли в океане и малых, космических телах (метеориты, кометы). Что, в рассматриваемой статье, объясняется испарением, преимущественно, лёгкой воды (и уход её в космос). В результате чего доля дейтерия, со временем, увеличивается (например, в океанах), если вода не находилась в герметичной капсуле, как в инклюзиях. Обнаруженное значит, что вода на Земле пережила стадию сильного испарения под действием высокой температуры: основная её часть (и, в первую очередь, состоящая из тяжёлого водорода) улетучилось, а оставшаяся образовала океаны (там же). Такая картина и согласуется с тем, что вода на Земле появилась из протопланетной туманности в момент её формирования. Т.к. это формирование и последующие ударные процессы (столкновение с Тейей, из остатков которой возникла Луна, и метеоритная бомбардировка 3,9 млрд. л. назад) и означают упомянутую стадию нагрева и испарения (там же).

Мне пришла в голову мысль о том, что до столкновения с Тейей на Земле и на Тейе были гигантские океаны воды (возникшей из органики при их формировании).  Такие гигантские, что обеспечили эффективное охлаждение за счёт испарения воды из-за столкновения и что не дало Земле расплавиться.

Hallis L. J., Huss G. R., Nagashima K, Taylor G. J., Halldórsson S. A., Hilton D. R., Mottl M. J., Meech K. J. 2015. Evidence for primordial water in Earth's deep mantle. Science  13 Nov 2015: Vol. 350, Issue 6262, pp. 795-797, http://science.sciencemag.org/content/350/6262/795 .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 28, 2020, 16:19:21
про охлаждение океанами -возможно было, но может быть и не понадобится этот метод. Охлаждение же может происходить чем угодно если масса сталкивающихся тел имеет определенную температуру и удар недостаточен по энергии для расплавления всего тела. Думаю расчет примерной энергии удара обязательно нужно сделать позже или найти гипотезы ученых.
Я пока перечитала исходную статью по межзвездной органике и возникновении воды с нефтью при ее нагреве.

https://nauka.tass.ru/nauka/8996235

Сейчас дочитываю исходник, думаю по этой только статье масса интересных и новых для меня фактов всплывает, по крайней мере в этой ветке никогда не озвучивалось и я бы обратила внимание на состав продуктов газопылевого облака и сравнение его с теми веществами с которыми проводился эксперимент.
Там же есть упоминание по эту пресловутую комету Чурюмова–Герасименко, она входит по мнению этих исследователей в спектр типичного первичного вещества. Это снимает почти мои предыдущие сомнения по маленькой выборке. Еще я порылась в плавлении нефтепродуктов с ограниченным доступом кислорода, когда горение не происходит, но пока не нала таблиц цифр, они разные для разных нефтепродуктов в зависимости от фракций т е длинны углеводородной цепочки.

По огнеупорности исходного органического вещества есть упоминание уже в первом абзаце, в исходнике используется слово refractory grains (может быть переведено как огнеупорные или тугоплавкие зерна или песчинки, думаю это могут быть конкреции любого мелкодисперсного размера)

https://www.nature.com/articles/s41598-020-64815-6#ref-CR19

____________________________________________


В исследованиях происхождения воды на Земле гораздо меньше внимания уделялось "докометрическому органическому веществу", т. е., абиотические углеводороды с кислородсодержащими функциональными группами и их производные в космосе, в отличие от льдов и силикатов. Однако астрофизические наблюдения показывают, что органические молекулы вездесущи в космосе. Например, космические зонды, использованные в полетах к кометам 1 Р / Галлея и 67 Р / Чурюмова–Герасименко , показали, что основными компонентами кометных огнеупорных зерен являются органическое вещество и силикаты. Далее, анализы межпланетной пыли, кометная пыль, собранная с кометы 81 P / Wild 2 и микрометеориты показали, что органические огнеупорные зерна также обильны и повсеместно распространены в этих внеземных материалах. Многие лабораторные эксперименты предполагают, что эти органические вещества образуются в межзвездных молекулярных облаках и затем обрабатываются во внешних частях Солнечной системы с помощью химических процессов, таких как ультрафиолетовый фотолиз, нагрев и даже квантовое туннелирование простых атомов и молекул. Эти исследования показывают, что обилие органического вещества в космосе имеет особое значение для оценки происхождения и эволюции тел Солнечной системы.

Дальше интересен состав предполагаемого Precometary organic matter (тоже первое слово с размытой семантикой, прямого перевода вообще не нашла, а так как это ключевое понятие в статье думаю надо выяснять, конечно дальше сразу есть  объяснение

абиотические углеводороды с кислородсодержащими функциональными группами и их производные в космосе

В одном из абзацев ниже в этой статье указывается с чем они работали

______________________________________

Большие количества преметарного органического вещества не могут быть получены, поэтому мы использовали химические реагенты для создания аналога преметарного органического вещества, которое образовалось в Молекулярном облаке. Химический состав органического вещества, образующегося при фотолизе ледяной смеси, зависит от состава ледяной смеси. Бриггс и др. использовали богатую со льдом смесь (H2O: CO:NH3 = 5:5: 1) для экспериментов по фотолизу, в то время как у Bernstein et al. используется богатая CH3OH ледяная смесь (H2O:CH3OH: CO:NH3 = 10:5:1:1)32. Инфракрасные наблюдения указывают на наличие богатых со льдов в низкомассивных протозвездах, подобных нашему Солнцу, и в молекулярных облаках. Кроме того, составы кометных льдов, которые считаются остатками межзвездных льдов, являются CO-богатыми и CH3-OH-бедными И наоборот,богатые CH3 OH льды наблюдаются в основном в протозвездах с высокой массой. Поскольку CH3-OH образуется в результате гидрирования CO в молекулярных облаках, можно разумно ожидать, что гидрирование CO протекало только в определенной степени (образуя лишь несколько процентов CH3-О) в Молекулярном облаке, где родилась наша Солнечная система. Поэтому ледяную смесь использовали Бриггс и др. и это более уместно для обсуждения органического вещества в нашей Солнечной системе, чем то, что использовалось Бернштейном и др.

__________________________________________

В общем насколько я понимаю исходником до эксперимента была смесь углеводородов
____________________________________________________________________

Гринберг и Мендоса-Гомес проанализировали менее растворимую часть того же образца с помощью масс-спектрометрии быстрой атомной бомбардировки высокого разрешения и предложили следующие элементные составы: C9H8, C12H12, C12H14, C13H16, C13H16O, C14H18O и C14H18O2 39. Дальнейшие анализы того же образца с использованием электронно-ударной масс-спектрометрии показали, что образец состоит из сложной смеси углеводородных цепей (-CH2 -)n от C5 до c30 40. На рис.1 показан рецепт, используемый в настоящем исследовании, называемый molecular cloud (MC) organics. Некоторые из соединений в этом рецепте были найдены в межзвездном пространстве и кометах

(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41598-020-64815-6/MediaObjects/41598_2020_64815_Fig1_HTML.png?as=webp)

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 28, 2020, 16:45:24
Дальше для понимания возможности сохранения при столкновении не только воды но и нефтепродуктов думаю нужно представить как такая нефтеобразная органика реагирует на разогрев без доступа кислорода, которого даже если удар столкновения с Теей имел место в процессах в достаточных количествах для горения там вроде быть не должно.
Температуры такого изменения такой абиотической нефти порядочные. Конечно в радиусе воздействия удара они могут быть выше, но на периферийной части это не обязательно


При нагревании топлива без доступа воздуха ( пиролиз) образуются газообразные и жидкие продукты, находящиеся в продуктах пиролиза в виде паров

https://himya.ru/piroliz-neftyanogo-syrya.html

Пиролиз нефти: цель, процесс получения нефтепродуктов Для получения из сырой нефти пригодных для практического применения нефтепродуктов в современном промышленном производстве используются несколько технологических процессов, одним из которых является пиролиз нефти.

С помощью именно этого нефтехимического процесса получают ненасыщенные углеводороды и углеводороды ароматической группы. Этот термический процесс происходит при высоких значениях температур – от 700 до 1 тысячи градусов Цельсия, что позволяет получать широкий спектр различных нефтяных продуктов.


Так что теоретически в глубоких слоях поверхности Земли если вышеперечисленные исследования складывать вместе может быть уже насыщенная не биотическая нефть
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 28, 2020, 20:25:31
Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2020, 16:19:21про охлаждение океанами -возможно было, но может быть и не понадобится этот метод. Охлаждение же может происходить чем угодно если масса сталкивающихся тел имеет определенную температуру и удар недостаточен по энергии для расплавления всего тела.
Вода имеет рекордно высокую теплоёмкость (на единицу объёма, примерно, такая же, как у металлов), огромную теплоту испарения (при испарении поглащается, примерно, столько же энергио, что и при нагреве на 100 градусов) и относительно низкую температуру испарения. Что делает её очень эффективным хладоагентом.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от августа 28, 2020, 21:52:01
  Проблема воды на Земле в агентах, доставлявших водород. В состоявшейся Солнечной системе водород концентрируется в центре и периферии, а Земля в зоне его дефицита. Но есть относительно тяжелые соединения водорода с металлами. В частности, любопытен гидрид алюминия. Его может и не быть в современном состоянии комет, но связать именно с ним синтез углеводородов вполне возможно.
  Тогда экзожизнь "в квадрате" - это эволюция алюмосиликатов, отходами которой будет вода и углеводороды.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 29, 2020, 00:16:01
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2020, 20:25:31Вода имеет рекордно высокую теплоёмкость (на единицу объёма, примерно, такая же, как у металлов), огромную теплоту испарения (при испарении поглащается, примерно, столько же энергио, что и при нагреве на 100 градусов) и относительно низкую температуру испарения. Что делает её очень эффективным хладоагентом.
Я не возражаю против возможности такого сценария. Особенно если Тея появилась со стороны линии снега (это неизвестно насколько я знаю), там где как раз уточняет Василий Андреевич избыток водорода плюс нет препятствий к конденсации, создаваемых Солнцем, которое указывается как существенный процес

Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2020, 13:19:56Вода имеет гораздо более низкую температуру конденсации, чем другие материалы, которые составляют земные планеты в Солнечной системе, такие как железо и силикаты. Область протопланетного диска, ближайшая к Солнцу, была очень горячей в начале истории Солнечной системы, и невозможно, чтобы океаны воды конденсировались с Землей, когда она образовалась. Дальше от молодого Солнца, где температура была прохладнее, вода могла конденсироваться и образовывать ледяные планетезимали. Граница области, где лед мог образоваться в ранней Солнечной системе, известна как линия мороза (или снежная линия), и находится в современном поясе астероидов, примерно между 2,7 и 3,1 астрономическими единицами (АС) от Солнца.

Но если ударная волна вызывает нагревание Земли как целого тела существенными количествами массы можно перекрыть теплоёмкость вещества, которое не составляет значительного объема. Вопрос в том была ли Тея ледяной или в значительной пропорции массы ледяной. Если Тея была.

Вчера попалась статья, где по данным лунного грунта на возвышенностях и внутри глубоких кратеров еще с времен давних миссий пилотируемого типа обработанных недавно заново делается вывод, что внутри Луны Тея имеет облик значительно отличающийся от Земли и следовательно не все вещество подвергалось расплавлению и перемешиванию, значительная часть вообще не модифицировалась.

Сейчас при попытке найти эту статью вижу другую. Выводы таковы - вероятнее всего Луна формировалась все таки без мегастолкновения, никакой Теи не существовало.


https://advances.sciencemag.org/content/6/19/eaba1050

Science Advances 06 May 2020:

ЦитироватьАННОТАЦИЯ

Углерод-это летучий элемент, который оказывает значительное влияние на формирование и эволюцию планетных тел, хотя ранее считалось, что он истощается на Луне. Мы представляем наблюдения лунного орбитального аппарата "Кагуя" за ионами углерода, испускаемыми с Луны. Эти выбросы были распределены почти по всей лунной поверхности, но их количество различалось в зависимости от географических зон Луны. Расчетные потоки эмиссии в космос составили ~5,0 × 10,4 на квадратный сантиметр в секунду, что больше, чем возможные текущие поставки от солнечного ветра и микрометеороидов. Наши оценки показывают, что коренной углерод существует на всей Луне, что подтверждает гипотезу об углеродсодержащей Луне, где углерод был заложен при ее образовании и/или транспортировался миллиарды лет назад.

ВВЕДЕНИЕ
В течение десятилетий считалось, что углерод и другие летучие элементы истощаются на Луне из-за ранних анализов образцов "Аполлона" (1). Понятие Летучей истощенной Луны является одним из важнейших предпосылок гипотезы о том, что между зарождающейся Землей и телом размером с Марс произошло гигантское столкновение, которое породило высокотемпературные события (2). Однако консенсус относительно такой "сухой" Луны впоследствии был оспорен передовыми анализами, которые определили летучие элементы, такие как вода и углерод, в вулканических лунных стеклах (3, 4). Анализы изотопов водорода и углерода в глубоких частях лунных материалов были использованы для изучения их происхождения, соответственно. Поскольку результаты этих анализов предполагают, что лунный магматический океан и внутренние материалы содержат летучие элементы, модели, основанные на гипотезе гигантского удара, недавно были модифицированы для объяснения их существования


Популярное изложение и автор явно добавки от себя осуществил, цитаты выборочно

https://naked-science.ru/article/astronomy/teoriya-rossijskogo-fizika

ЦитироватьА была ли Тейя?
В 2007 году появилось и первое альтернативное объяснение проблем мегаимпактной гипотезы. Николай Горькавый опубликовал статью «Образование Луны и двойных астероидов», где показал, что возможен совсем другой механизм рождения нашего спутника.

Он назвал свою модель «мультиимпактной» и предположил, что она может быть типичным механизмом образования крупных спутников — не только земной Луны, но и Харона у Плутона, и даже двойных астероидов.

Суть мультиимпактной модели — в предположении, что земной спутник построен не одним гигантским столкновением, а множеством более мелких. Достаточно крупный астероид, падающий на Землю, определенно выбивает из нее обломки.

Но поскольку энергия столкновения при этом мала, то никаких лавовых морей при этом на Земле не образуется. Да и выброшенные обломки полностью не расплавляются: их центральные части могут не достигать даже точки кипения воды.

После попадания на околоземную орбиту такие обломки имели два варианта дальнейшей судьбы. Дело в том, что на раннем этапе истории нашей планеты вокруг нее должен был вращаться маломассивный протоспутниковый диск, причем в ту же сторону, что и наша планета.


.....У гипотезы Горькавого были и недостатки: она не очень популярна в США в силу того что, как и везде, национальные научные школы больше тяготеют к «доморощенным» научным теориям, чем к идеям из-за рубежа.

Кроме того, автор публиковался в русскоязычном научном журнале, что дополнительно осложнило знакомство с его концепцией нерусскоязычными. Поэтому американские исследователи по-прежнему держатся мегаимпактной теории, хотя и признают, что происхождение лунной воды в ней несколько загадочно

Японские наблюдения: точка в спорах о Луне?

Авторы новой работы в Science Advances изучили данные спектрометров японского искусственного спутника Луны «Кагуя», работавшего еще в 2007-2009 годах. Они обратились к той стороне его наблюдений, что ранее не была введена в научный оборот, — а именно, к регистрации им ионов углерода. Оказалось, в среднем с одного квадратного сантиметра лунной поверхности вылетает по 50 тысяч таких ионов в секунду.


__________________________________

Публикация Горькавого

https://jn.craocrimea.ru/index.php/izvcrao/article/view/139/115

ЦитироватьАННОТАЦИЯ

Образование Луны и двойных астероидов Н.Н. Горькавый НИИ "Крымская астрофизическая обсерватория", 98409, Украина, Крым, Научный.
Аннотация.

Предлагаемая мульти-импактная модель объясняет образование Луны, Харона и двойных  астероидов  без  космических  катастроф. Основные положения новой модели: 1. Во-круг прото-Земли существовал начальный маломассивный протоспутниковый диск с прямым вращением. 2. Большинство лунного материала было выброшено из земной мантии с помощью многочисленных  ударов  крупных  астероидов.  Это  объясняет  дефицит  железа  на  Луне.  3. Столкновения  земной  эжекты  с  частицами  прямого  протоспутникового  диска  стабилизирует обломки на спутниковых орбитах. Мы показали высокую эффективность мульти-импактного механизма: земная эжекта, обладающая прямыми орбитами, легко присоединяется к прямому протоспутниковому диску, а обратная эжекта возвращается на Землю.

(Эжектор — устройство, в котором происходит передача кинетической энергии от одной среды, движущейся с большей скоростью, к другой.)


В общем чем дальше в лес тем толще партизаны. Я пока в основном изучаю вопрос и вижу, что я в начале пути поэтому ни на чем не настаиваю.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 29, 2020, 05:05:21
Ну надо же!
Это имеет прямое отношения к определению времени жизни последнего общего предка ныне живущих организмов на основе анализа ДНК: в (Betts H. C. et al. 2018) для такого времени были получены 4,498±0,021 млрд. л. назад, но там предполагалось, что столкновение с Тейей 4,5 млрд. л. назад стерилизовало Землю и, поэтому, в упомянутом анализе просто отбраковывались те вероятностные варианты, которые были древнее, чем столкновение с Тейей. А если же стерилизующего влияния столкновений не было, то, как отметил Комбинатор (сообщение №32 в  https://paleoforum.ru/index.php/topic,8297.15/topicseen.htm), для времени жизни последнего общего предка ныне живущих организмов получается, примерно, 5,6-6,5 млрд. л. назад. Что прямо говорит о том, что жизнь возникла не на Земле. Т.к. это произошло до её образования.

Betts H. C., Puttick M. N., Clark J. W., Williams T. A., Donoghue P. C. J., Pisani D. 2018. Integrated genomic and fossil evidence illuminates life's early evolution and eukaryote origin. https://www.nature.com/articles/s41559-018-0644-x .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от августа 29, 2020, 08:57:23
  Почти библейская любовь к катастрофическим идеям в нашей человеческой психике. Ибо всегда можно подогнать параметры гипотетической катастрофы под наблюдаемое следствие. Но главное определение эволюции в том, что это альтернатива революции.

  Формулирование ДНК начинают с того конца, что это носитель, ретранслятор, передатчик и приемник биологической информации. И все в одном флаконе. При этом умный вид не подразумевает сомневаться в том, что раз "информация", то всё и так понятно...
  А как может быть устроена наипростейшая даже не дезоксирибуноклеиновая кислота, а ее далекий пращур? Какие теоритические процессы вели к ее становлению?
  Допустим, нет Геи и нет воды. Есть облако водород-гелия, в котором взвешены "редкие более тяжелые элементы". И в этом облаке нет гравитационного вектора! Как из облака с господством случайных столкновений рождался вращающийся галактический диск, на окраинной области которого зарождалось протоСолнечное скопление? Возраст такого скопления уж точно больше наших пяти миллиардов лет. И уже от этих далекостей можно вести отсчет тех "закономерных случайностей", которые сложились в триумверат ДНК-РНК-белок. Думаю, важно подобрать такой процесс диссипации энергии, в котором будет отражено преобладание процессов концентрации над рассеиванием. А это уже цикличность. Ведь если концентрат признать случайностью, то его рассев - закономерность. Условно жить на процессе рассеяния - это способствовать диссипации так, что бы оставалась моржа для построения собственного тела. А когда источник рассеяния иссякает, то уже "моржа" становится источником для следующего "нахлебника", включающегося в гонку вооружений за циклически эволюционирующий ресурс.
  Именно с этой кочки зрения удобно посмотреть на подключение углерода (как самого химически инертного элемента) в гонку на уже заключительном этапе формирования планетозимали, когда именно его концентрация формировала облик будущей Геи.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 29, 2020, 12:54:53
Мне тоже, Алексей, кажется, что в некатастрофичном сценарии мы ближе подойдем в вероятности панспермии, которую здесь довольно долго обсуждали. Просто вероятно факты еще долго будут накапливаться, что не удивительно при соотношении размеров человека и Земли против масштабов Вселенной.
Я поэтому хотела еще немного порыться в предполагаемом бульоне органики.
В неоднозначном по выводам тексте Василия Андреевича мне пока видится маленькая вероятность формирования жизни "на лету".
Все таки микроскопический водяной резервуар в окружении камня дает больше шансов. Но это могут быть и гранулы, описанные в первой приведенной в последние дни здесь статье японцев. Никто не определяет пока размер этих конкреций. Так что Ваш вариант появление жизни до ее формирования может стать не инопланетным привозом. Но все таки шансов на планете наверное больше, требуется большое количество проб и ошибок и соответственно время.
С другой стороны во время формирования планеты постоянно меняется среда и это может быть дополнительным толчком для разных комбинаций, их смены во времени более быстром чем в статичной среде уже сформированного космического тела Земли.
Это конечно так, выводы сделанные на коленке, ни на что пока не претендующие.
Мы с Евгением Борисовичем отправились проводить очередную "гаражную распродажу" в формате бесплатно зимнего сада, хотя при такой погоде вряд ли что выйдет. Но в принципе 40 оставшихся цветов это не бывшие 70 их можно спокойно держать возле 30 окон даже если они небольшие. Даже уже не уверена что хочу все их раздавать.

Поэтому возможно вечером еще попробую просмотреть все ваши ссылки, Алексей более внимательно. И вчера и сегодня я чувствую слишком поверхностно я по ним пробегаю, упускаются детали. Мне бы этого не хотелось, вроде бы довольно интересные работы, тем более собранные вместе они явно начинают постепенно сносить рельсы привычных представлений об эволюции Земли, а не только появления воды на ней.
Возможно вскоре в научном мире начнут появляться обобщающие работы в этом направлении.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от августа 29, 2020, 13:39:36
Биохимия последнего общего предка ныне живущих организмов, реконструированная по анализу ДНК ныне существующих организмов недвусмысленно указывает на возникновение жизни в условиях геотермальных источников. С учётом того, что ДНК же показывает, что жизнь возникла до возникновения Земли я делаю вывод, что она возникла на другой планете и потом попала оттуда на землю. Причём из-за взрыва сверхновой: угольные хондриты (если бы их находили на земле, то думали бы, что это - окаменелые остатки бактерий) несут в себе следы чрезвычайно быстрого и сильного нагрева - как и должно быть при взрыве сверхновой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 30, 2020, 13:45:59
Про анализ ДНК мне трудно судить, поэтому не буду пытаться оспаривать этот момент, принимаю его как входящий параметр. Возможно Вы уже даже размещали ссылки на научные статьи здесь об этом, в начале темы, есть такое смутное ощущение. Теперь я после прочтения многих текстов Питера немного лучше в этом ориентируюсь чем год назад, но специальную литературу хотя бы ВУЗовские учебники наискосок галопом по европам так и не добралась прочесть.

И я прошу прощения -  еще беру паузу до вечера -я вчера слетела с внутренней лестницы дома, пересчитала костями все ступеньки. Вроде бы ничего не сломала, несколько суставов растянуто и пришлось еще после этого таскать цветы на улицу некоторые растения по 10-15 кг с землей. И ездить сегодня за масштабными закупками продуктов для мамы. Не знаю почему в кино каждое падение с лестницы заканчивается свернутой шеей, я уже пятый раз примерно с нее слетаю и ничего практически. Вероятно в следующий раз будет что-то существенное.

Поэтому - только сейчас я освободилась кажется от почти всего и могу спокойно не торопясь читать внимательно все статьи. Тем более бег по городу после таких полетов желательно отложить хотя бы на несколько дней. Мне кажется сопоставление их всех именно неторопливое, с разбором исходников, а не чтение быстро и создание поверхностных решительных выводов может дать более менее объективную картину.

По крайней мере у меня такой личный план, но, разумеется, каждый волен поступать по собственному усмотрению.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 30, 2020, 17:23:31
Цитата: Шаройко Лилия от августа 30, 2020, 13:45:59еще беру паузу до вечера
до вечера завтра
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2020, 11:31:51
Из рассылки Попова.
Комментарий к статье "Разрешен ли парадокс тусклого молодого Солнца? " (https://arxiv.org/abs/2006.06265):

"Парадокс молодого тусклого Солнца состоит в следующем. Из надежных моделей звездной эволюции и анализа наблюдений звезд следует, что молодое Солнце имело светимость процентов на 30 меньше, чем сейчас. Это означает, что без дополнительных ухищрений трудно получить жидкую воду на поверхности Земли. А она, как говорят геологи, была. Ухищрения сводятся к подбору параметров парникового эффекта.

Авторы полагают, что проблему можно считать решенной, и виноват CO2. Но это, конечно, не просто заявление, а обзор данных и моделей, а также подробная аргументация основного вывода. "
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2020, 13:40:18
"Ученые предложили сценарий существования жизни в облаках Венеры

Ученые изложили теоретическую модель, которая позволяет жизни, основанной на воде, существовать в венерианских облаках. По их мнению, гипотетические микробы должны будут чередовать активное существование в каплях воды с выживанием в сухой атмосфере в виде спор. Такой цикл предполагает вертикальную миграцию в атмосфере: тяжелые капли воды падают вниз, из них вылетают легкие споры, которые затем поднимаются обратно во влажную среду воздушными потоками и там оживают. Гипотеза опубликована в журнале Astrobiology.

Возможность существования жизни на Венере в настоящий момент — открытый вопрос. Температура ее поверхности выше четырехсот градусов цельсия, и на ней, как и в атмосфере, почти полностью отсутствует вода. Поскольку по современным представлениям жизни необходим подходящий растворитель, гипотетическое существование внеземных организмов в первую очередь ожидается вблизи воды, и в этом плане Венера — одно из самых неблагоприятных мест. Однако, на ней все же есть небольшое количество водяного пара, который конденсируется в высотные облака с умеренной температурой, и существуют гипотезы, согласно которым там может существовать микробная жизнь.

Воздушная микроскопическая биосфера существует на Земле: потоки ветра возносят в облака бактерии, археи и грибы, после чего часть из них попадает в водяные капельки. Оторванные от земли микроорганизмы остаются живыми и метаболически активными, хотя пока нет свидетельств деления клеток в таком состоянии.


Микроорганизмы в облаках на Земле

Amato et al / Nature, 2019
Поделиться



 
‹ 



Стоит оговориться, что здесь и далее понятия «микробы», «клетки», «споры» и прочие термины земной биологии используются условно. Само существование внеземной жизни в настоящий момент всего лишь гипотеза, и говоря о венерианских «микробах», ученые имеют в виду любую микроскопическую жизнь без привязки к эволюционному древу и внутреннему устройству.

Сара Сигер (Sara Seager) из Массачусетского технологического института и ее коллеги решили предложить конкретный сценарий, по которому венерианская жизнь может стабильно существовать в облаках на высотах от 48 до 60 километров. В первую очередь исследователи сформулировали принципиальное противоречие. С одной стороны, жизни такой, какой мы ее знаем, необходима вода, поэтому водяные капельки облаков — подходящая для них среда. С другой стороны, в облаках капельки постепенно растут и в конце концов под действием силы тяжести падают вниз. В венерианских условиях, где нижние слои атмосферы нагреты до сотен градусов, такой спуск будет для организмов фатальным.

При этом над Венерой микроорганизмы не смогут значимое время находиться в свободном полете вне капель — венерианская атмосфера очень сухая, микробы будут быстро терять воду и гибнуть. Даже на Земле с ее влажной атмосферы покинувшие капельки воды микроорганизмы погибнут в течение нескольких дней, если не вернутся на поверхность.

По мнению исследователей, это противоречие можно разрешить, предположив следующий цикл жизни микробов. На первом этапе организм находится в капельке воды в облаке, где живет и размножается. По современным данным, капельки размером три микрона зависают на высоте облаков в течение шести месяцев, что более чем достаточно для многократного деления. Постепенно размер капелек растет, они падают вниз и «почувствовав» это микробы должны образовать аналог земных спор. Бактериальные споры, в отличие от спор растений, служат не размножению, а защите от экстремальных условий. Метаболизм останавливается, под клеточной мембраной вырастает плотная оболочка, которая удерживает необходимые вещества, и в таком виде организм способен существовать тысячелетиями, выдерживая нагрев, обезвоживание, и агрессивную среду.

Далее спора попадет в лежащую под облаками область нижней венерианской дымки, занимающей высоты с 47 до 33 километров. Состав этой субстанции неизвестен, но благодаря данным зондов «Пионер-Венера» мы знаем, что характерный размер ее частиц около половины микрона, а в верхнем слое может достигать двух микрон. Наименьшая известная спора земной бактерии имеет размер 0,25 микрон, что вполне достаточно для длительного существования в этом слое атмосферы. Поскольку среднее время осаждения частиц нижней венерианской дымки более ста лет, она может служить долговременным хранилищем жизни.



Seager et al. / Astrobiology, 2020
Поделиться



 
‹ 



В этом хранилище споры могут ждать многие десятилетия, прежде чем очередной восходящий поток подхватит их и вознесет обратно во влажную облачную среду. Когда спору окутает влага, она активируется и приступит к размножению, замыкая цикл. Поскольку воздушные потоки хаотичны, гипотетические организмы должны будут размножаться с большой интенсивностью, чтобы скомпенсировать гибель тех, кто упадет в горячую зону, или наоборот залетит слишком высоко. Кроме того, венерианский метаболизм должен быть рассчитан на большие концентрации серной кислоты: в капельках, о которых идет речь, ее концентрация не менее 70 процентов.

В настоящий момент трудно смоделировать небесную венерианскую экосистему, поскольку у человечества мало данных об этой планете, если сравнивать с Марсом или, тем более, с Землей. Ситуацию может исправить планируемая миссия Венера-Д, которая, при удачном стечении обстоятельств, полетит в течение этого десятилетия. Прямо сейчас на орбите Венеры работает японский зонд «Акацуки», среди его недавних находок — стена из облаков кислоты." (https://nplus1.ru/news/2020/08/31/venus-life-clouds)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 01, 2020, 14:39:23
Алексей, спасибо огромное, что поддерживаете направление начала формирования Земли и Солнечной системы. Я уже совсем скоро смогу подключиться, я уже уверенный пользователь собственных рук и ног, все восстановилось, это были не внутренние микропереломы, как были подозрения, а просто растяжения, мне  осталось добить подготовку к зиме недвижимости, это вопрос буквально дня-двух, там все уже на финише и потом всю осень и зиму можно сидеть спокойно разбирая статьи.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2020, 15:11:08
Павел последнюю ссылку прислал ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 01, 2020, 15:27:35
Может он все таки будет возвращаться сюда в полном формате
когда нибудь...
собеседника в почте из меня толкового не получилось
Иэх
Это был тяжелый вздох, но в надежде, когда нибудь это произойдет.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2020, 16:36:51
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2020, 01:15:23А анализ изотопного состава водорода воды из первичной породы Земли указал на то, что вода, действительно, должна была присутствовать с самого начала формирования Земли.
Этот вывод основан на анализе инклюзий из острова Баффиновая Земля (канадский, арктический остров) — маленьких шариков из кристаллов тугоплавких пород, которые возникли около 4,5±0,05  миллиарда лет назад (Hallis L. J. et al. 2015). Оказалось, что доля дейтерия в воде из этих инклюзий много меньше этой доли в океане и малых, космических телах (метеориты, кометы). Что, в рассматриваемой статье, объясняется испарением, преимущественно, лёгкой воды (и уход её в космос). В результате чего доля дейтерия, со временем, увеличивается (например, в океанах), если вода не находилась в герметичной капсуле, как в инклюзиях. Обнаруженное значит, что вода на Земле пережила стадию сильного испарения под действием высокой температуры: основная её часть (и, в первую очередь, состоящая из тяжёлого водорода) улетучилось, а оставшаяся образовала океаны (там же). Такая картина и согласуется с тем, что вода на Земле появилась из протопланетной туманности в момент её формирования. Т.к. это формирование и последующие ударные процессы (столкновение с Тейей, из остатков которой возникла Луна, и метеоритная бомбардировка 3,9 млрд. л. назад) и означают упомянутую стадию нагрева и испарения (там же).

Мне пришла в голову мысль о том, что до столкновения с Тейей на Земле и на Тейе были гигантские океаны воды (возникшей из органики при их формировании).  Такие гигантские, что обеспечили эффективное охлаждение за счёт испарения воды из-за столкновения и что не дало Земле расплавиться.

Hallis L. J., Huss G. R., Nagashima K, Taylor G. J., Halldórsson S. A., Hilton D. R., Mottl M. J., Meech K. J. 2015. Evidence for primordial water in Earth's deep mantle. Science  13 Nov 2015: Vol. 350, Issue 6262, pp. 795-797, http://science.sciencemag.org/content/350/6262/795 .

Я начала пока немного хаотично просматривать источник и действительно перечисленные сравнения образцов разных мест создают картину очень похожую на то, что вода в начальной стадии формирования Земли была в плотных герметичных капсулах. Но вот что она пережила катаклизмы здесь я сомневаюсь, хотя не уверена, что могу утверждать эти сомнения как значительные

Цитировать

Включения расплава острова Баффина характеризуются чрезвычайно низкими соотношениями D / H, от δD -97 до -218‰ (табл.1). Дегидратация расплава-включения, где H2O предположительно диффундирует быстрее, чем HDO, через инкапсулирующий оливин, объясняет обратную корреляцию между δD и содержанием воды (рис. 1А). Чем дольше зерна оливина находятся в горячем расплаве перед извержением, тем сильнее эффект обезвоживания (22). В дополнение к обезвоживанию, дегазация включения расплава также может повысить соотношение D / H и снизить содержание воды. Расплавленные включения могут подвергаться дегазации из-за разгерметизации во время извержения. Мы отобрали быстро гаснущие подледниковые (Исландия) и подводные (остров Баффина) пробы, чтобы смягчить последствия дегазации. Однако два из трех исландских образцов демонстрируют высокое содержание δD и низкое содержание воды, свидетельствующее об этом процессе. Показательно, что образец MID-1, Как известно, является одним из наименее дегазированных исландских базальтов (10) и содержит расплавленные включения с самым низким δD

Обезвоживание литосферных плит во время субдукции и глубокой рециркуляции может привести к низкому соотношению D/H в стеклах из местностей , связанных с плюмом (17, 27). Базальтовые стекла гавайского вулкана Кулау содержат низкие значения δD и содержание воды, сходное с таковыми у пикритов острова Баффина (27) (рис. 1А). Однако считается, что мантийный источник Кулау содержит значительную долю переработанной верхней океанической коры и осадочных пород (27), а также его отчетливый δ18o (рис. 1B) приписывается сигнатуре EM2 (осадочная рециркуляция). Образцы острова Баффина не содержат никаких свидетельств наличия переработанного компонента плиты (21); следовательно, их низкие значения δD должны быть отнесены к другому происхождению. Корреляция между низким D/H и высоким соотношением 3He/4He в образцах Баффинова острова и Исландии позволяет предположить, что они происходят из области, изолированной от смешивания. Таким образом, наши данные подтверждают существование гетерогенной мантии, которая содержит глубокие, примитивные, нерасчлененные области, которые никогда не были вовлечены в связанное с субдукцией смешение или рециркуляцию

Если я правильно понимаю этот текст во первых при катаклизмах и длительном нахождении таких капсул с долгим сохранением состава первичной материи планеты они все таки меняют свои составные элементы.

По испарению воды и связи этого испарения со столкновением с Теей
Я не смотря на исследования японцев

(
https://advances.sciencemag.org/content/6/19/eaba1050
Science Advances 06 May 2020
)

не считаю, что нужно начинать отказываться на основании этого исследования от версии столкновения - оно становится на мой взгляд не обязательным условием эволюции Земли, но вполне возможным

Мне кажется, что и испарение в вашем заключении

ЦитироватьОбнаруженное значит, что вода на Земле пережила стадию сильного испарения под действием высокой температуры: основная её часть (и, в первую очередь, состоящая из тяжёлого водорода) улетучилось, а оставшаяся образовала океаны (там же). Такая картина и согласуется с тем, что вода на Земле появилась из протопланетной туманности в момент её формирования.

не обязательно должно иметь причиной катаклизм. Есть гравитационное стягивание вещества и разогрев внутренних слоев в результате такого стягивания. Любая планета(и многие спутники планет если они массивны) проходит стадию нагрева и остывания. В зависимости от массы, то есть гравитационных возможностей физического тела и происходит уровень накопления энергии. Коричневые карлики это переходная стадия от планет к звездам именно по причине того что им не хватает массы для того чтобы достичь температуры.
По крайней мере я так понимаю ситуацию, если не ошибаюсь. Гравитация - это, конечно не единственная сила, вызывающая увеличение температуры до эффекта зажжения звезды, много значит элементный состав.
Но в любом случае это играет значительную роль и внутреннее расплавленное  ядро  на стадии формирования космического тела разогревается, а потом в течение длительного времени после стабилизации массы постепенно со временем остывает у многих планет. Изначальная температура поверхности и всего тела Земли могла быть высокой без столкновения, процессы вулканизации в указанных в статье образцах играют роль в соотношении водорода и дейтерия.

Внутренние процессы перемешивания всего вещества планеты на стадии формирования и появление ядра - это не эксклюзивное свойство Земли - это типичная картина формирования для планет схожей массы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2020, 19:02:42
На счёт того было ли испарение за счёт столкновения и/или за счёт нагрева при формировании - не думал. Но где-то читал, что основной источник тепла Земли - это радиоактивный распад: когда Земля сформировалась - теплоотвод на единицу массы сильно уменьшился и она, поэтому, начала греться и, если не ошибаюсь, из-за этого и переплавилась (т.е., вроде, основной источник тепла - не гравитационное сжатие, а тяжёлые, радиоактивные элементы). Поэтому, на поверхности Земли могла оставаться вода, а внутри - всё переплавилось (т.к. из-за радиации температура больше всего повышается внутри Земли).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2020, 20:10:39
Думаю можно обратиться к классике, т е Вики, про ядро Земли я деталей таки подробных тоже не знала, точнее читала давно и забыла, а в курсе Астрономии Сурдина это так подробно не рассматривалось.

Во первых классические теории формирования ядер планет, общие принципы, всего моделей две

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_планеты

Аккреция
Скалистые планеты образуются в результате постепенного приращения частиц пыли протопланетного диска в планетезималь, размером до 10 км в диаметре. После достижения этого размера, уплотняющееся вещество увеличивает температуру в центре. Возросшая температура плавит его, образуя протопланету. Протопланета в течение определённого временного промежутка (около 105—106 лет) увеличивается до размеров Луны или Марса, и при определённых условиях продолжают увеличиваться на протяжении ещё 10—100 млн лет.

Газовые гиганты вроде Юпитера и Сатурна вероятно формируются вокруг ранее существовавших скалистых или ледяных тел, которые аккумулируют на себе газ из протопланетного облака, превращая себя в ядра планет гигантов.

Теория аккреции не способна объяснить процессы формирования планет на расстоянии более 35 а. е. от родительской звезды.

Гравитационная дифференциация

Гравитационная дифференциация в широком смысле, подразумевает разделение неоднородного магматического расплава под влиянием гравитационных сил, сопровождающееся выделением энергии.

К примеру, в момент образования Земли элементы, из которых она состояла (преимущественно соединения кремния и железа), были полностью перемешаны друг с другом; их температура была сравнительно невелика. Со временем под действием гравитационных сил более лёгкие соединения кремния стали подниматься к поверхности Земли, а более тяжёлое железо и его соединения — опускаться в направлении ядра. Это сопровождалось выделением большого количества энергии (в виде тепла), что привело со временем к разогреву недр планеты. Процесс гравитационной дифференциации продолжается на Земле до сих пор. По мнению некоторых учёных, он может служить источником её теплового поля.

________________________________
По ядру Земли, думаю может пригодится дальше в построении версий по воде если рассматривать статьи по первичному составу газопылевого облака, органики в нем. В смысле какое место органика может занимать в формировании воды таким путем по массе вещества планеты вообще.  Нужно конечно не только ядро, а весь элементный состав просмотреть, я сейчас его не помню в деталях и как он менялся в эволюции планеты в первых стадиях формирования и как могла распределяться вода в указанных конкрециях герметичных капсул. Там дальше я думаю рассмотреть как органика могла в варианте спокойного собирания вещества без столкновений оказаться на поверхности и создать свободную воду и какая часть в исходном материале Земли уже была химически свободной водой, запертой просто физически внутри минералов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли

Основоположник геохимии В. М. Гольдшмидт в 1922 году предположил, что ядро образовалось путём гравитационной дифференциации первичной Земли в период её роста или позже.

Альтернативную гипотезу, что железное ядро возникло ещё в протопланетном облаке, развивали немецкий учёный А. Эйкен (1944), американский учёный Е. Орован и советский учёный А. П. Виноградов (1960-е — 1970-е).

по элементному составу взяла вариант 2003 года как более современный

Si, wt.%      Fe, wt.%         Ni, wt.%   S, wt.%   O, wt.%   Mn, ppm   Cr, ppm   Co,ppm   P, ppm

6.0                     85.5   5.20           1.90              ~0        300           9000         2500           2000



По радиактивному распаду и его значении в формировании энергии нашла
http://nuclphys.sinp.msu.ru/ran/ran01.htm

Помимо внутреннего тепла Земли, доставшегося её в наследство от самого раннего горячего этапа её формирования, и количество которого должно уменьшаться со временем, существует и другой, – долговременный, связанный с радиоактивным распадом ядер с большим периодом полураспада – прежде всего, 232Th, 235U, 238U и 40K. Энергия, выделяющаяся в этих распадах – на их долю приходится почти 99% земной радиоактивной энергии – постоянно пополняет тепловые запасы Земли. Вышеперечисленные ядра содержатся в коре и мантии. Их распад приводит к нагреву как внешних, так и внутренних слоёв Земли.
    Часть огромного тепла, содержащегося внутри Земли, постоянно выходит на её поверхность часто в весьма масштабных вулканических процессах. Тепловой поток, вытекающий из глубин Земли через её поверхность известен. Он составляет (47±2)·1012 Ватт [1], что эквивалентно теплу, которое могут генерировать 50 тысяч атомных электростанций (средняя мощность одной АЭС около 109 Ватт). Возникает вопрос, играет ли какую-либо существенную роль радиоактивная энергия в полном тепловом бюджете Земли и если играет, то какую? Ответ на эти вопросы долгое время оставался неизвестным. В настоящее время появились возможности ответить на эти вопросы. Ключевая роль здесь принадлежит нейтрино (антинейтрино), которые рождаются в процессах радиоактивного распада ядер, входящих в состав вещества Земли и которые получили название гео-нейтрино.


msu.ru - это домен МГУ, так что вряд ли это статья альтернативный характер носит, но я в ней пока не разобралась.


Первое беглое прочтение начала до приведенного абзаца вроде показывает мне что Вы правы.
Но нужно читать дальше, откладываю это на завтра. Планов особых нет так что должно получиться вроде разобраться в этом вопросе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от сентября 04, 2020, 20:57:35
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 04, 2020, 16:36:51Есть гравитационное стягивание вещества и разогрев внутренних слоев в результате такого стягивания.
По общепринятой модели говорят о гравитационной дифференциации планет, как основном источнике тепла недр - процесс на Земле, продолжающийся поныне. Реликтовое тепло и тепло за счет полураспада считаются незначительными. Гипотетический разогрев от Лунно-Солнечных приливов, подсчитано, не имеет знаковой величины.
  Тепловой поток из недр через единицу поверхности - величина мизерная по сравнению с энергией инсоляции от Солнца. Где среднегодовая температура ниже нуля С, идут процессы промораживания до нескольких сотен метров.

  Мы говорим о стадии планетозимали, а ведь в масштабах протогалактического облака - это фрагмент на окраинной части. Галактический "диск" вращается подобно жесткому телу, а не по планетарному принципу. Значит ли это, что большинство звездных систем нашей "Солнечной орбиты" подобны? За счет какого процесса наша планетозималь приобрела вращательное ускорение. Если частных процессов "конденсации" в планеты за счет разбиения на вращающиеся фрагменты достаточно для теории, то и Луна образовалась без катастрофического сценария. Или для образования спутников Юпитера и Сатурна придется многократно колотить по ним "теями".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2020, 23:43:14

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2020, 20:57:35По общепринятой модели говорят о гравитационной дифференциации планет, как основном источнике тепла недр - процесс на Земле, продолжающийся поныне. Реликтовое тепло и тепло за счет полураспада считаются незначительными

Автор приведенной мной статьи так не думает
ЦитироватьСравнение этой величины с полной излучаемой земной мощностью Ptot = 47±2 Твт, приведённой в начале данной статьи, показывает, что на долю радиационного тепла приходится, по-видимому, основная (порядка 70%) часть излучаемого Землёй теплового потока. Однако, неопределённость в итоговой оценке велика и необходимы дальнейшие исследования
.
 
Правда не ясно кто он сам и я пока ориентируюсь на домен МГУ
http://msu.ru  и то , что домены второго и третьего уровня без ведома владельцев основного вроде создать нельзя. Но, конечно, надо разбираться.
По второму абзацу - мне так сразу в галактику не прыгнуть, не настолько хорошо ориентируюсь в свойствах гравитации, нужно подумать
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от сентября 05, 2020, 07:04:22
  А в гравитации никто "не ориентируется", нет четкого понятия, что это такое.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 04, 2020, 23:43:14Автор приведенной мной статьи так не думает
Да. Он просто считает и получает дефицит, который заполняет тем, что "под рукой". У него под рукой идея тепла от радиоактивного распада распыленных элементов, оставшихся после взрыва сверхновой.
  Прикидываем на пальцах. Средний геотермический градиент 30гр. на километр, следовательно, на глубине в 100км должны иметь температуру в 3 тыс.гр., а по факту она более чем в два раза меньше. Так может поискать иной источник тепла? Например, жизнедеятельность "консервирует" в земной коре структурированные, как компактные образования, отложения. Метаморфизм этих отложений - обратный процесс рассеяния компактов, протекающий с обязательным выделением тепла.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 05, 2020, 12:18:21
В основном автор ссылается на работу исследователей

полная цитата выглядит так

Далее авторы работы [10], используя вышеупомянутое отношение масс m(Th)/m(U) = 3.9 и отношение масс m(K)/m(U) = 104, оценивают полную земную радиационную мощность: . Сравнение этой величины с полной излучаемой земной мощностью Ptot = 47±2 Твт, приведённой в начале данной статьи, показывает, что на долю радиационного тепла приходится, по-видимому, основная (порядка 70%) часть излучаемого Землёй теплового потока. Однако, неопределённость в итоговой оценке велика и необходимы дальнейшие исследования.

10 E. Meroni, S. Zavatarelli, Nuclear Physics News 26, №3

по Вики -

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Physics_News

Nuclear Physics News - Новости Ядерной Физики, Международные (ISSN 1050-6896) - ежеквартальный научный журнал , освещающий исследования в области ядерной физики, издаваемый с 1990 года компанией Taylor & Francis. Это официальный журнал Европейского комитета сотрудничества по ядерной физике.

Конечно это не мой стиль ориентироваться на рейтинги научных и значимость в научной среде изданий вместо того чтобы разбирать суть вопроса. Но в данном случае по сути вопроса я сдаюсь - статью И.М. Капитонова не осилила с первой попытки, а будет ли вторая не уверена, это очень далеко от моих интересов и требует длительного времени и разбирательства каждой фразы по значению.
Поэтому в этой теме предлагаю для общего равновесия вопрос энергии планеты оставить открытым. В смысле я его для себя оставляю открытым, но конечно каждый волен сам решать, особенно если энергетический баланс систем сфера его интересов и он в ней хорошо ориентируется.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 10, 2020, 15:41:52
"Впервые обнаружены следы «Тейи» — протопланеты, врезавшейся в Землю

Гипотеза о том, что около 4,5 млрд лет тому назад небесное тело размером с Марс столкнулось с недавно сформировавшейся Землей, стало его частью и породило жизнь, а его осколок стал Луной, до сих пор не имела никаких подтверждений. Ученые впервые обнаружили убедительные доказательства этого события.

Модель ударного формирования Луны — одна из распространенных гипотез формирования спутника Земли в результате столкновения с Тейей, объектом, приблизительно равным по размеру Марсу. Некая протопланета, сформированная где-то в Солнечной системе, врезалась по касательной в Землю. Из осколков образовалась Луна, а наша планета получила прирост скорости вращения и наклон оси.
«Голосового бота сегодня все сложнее отличить от человека»

Тем не менее, у теории гигантского столкновения есть серьезный недостаток. Если верить этой модели, около 70% — 90% Луны должно состоять из деформированной Тейи. А изотопы кислорода в лунных образцах, доставленных американскими астронавтами, были идентичны земным изотопам — и существенно отличались от изотопов кислорода, найденных на других объектах Солнечной системы, пишет Science Alert.

Одно из возможных объяснений гласит, что Земля и Тейя обладали схожим составом. Другое — что во время удара все перемешалось, однако, судя по моделям, это маловероятно. Более того, вероятность того, что у Тейи настолько близкий к земному состав элементов, крайне низкая. Это значит, что если Луна по большей части состоит из Тейи, то изотопы кислорода у нее должны отличаться от земных.

Для того чтобы разрешить это затруднение, планетолог Эрик Кано и его коллеги провели тщательный повторный анализ лунных образцов. Они взяли различные типы породы: базальты с высоким и низким содержанием титана из лунных морей, анортозиты с возвышенностей, нориты из глубин и вулканическое стекло. И модифицировали стандартную технологию изотопного анализа.

Результаты показали отличия от предыдущих данных. Оказалось, что метод, игнорирующий литологические различия образцов, не давал точной картины. И чем глубже происхождение породы, тем тяжелее изотопы кислорода, по сравнению с земными.
Это различие можно объяснить только если внешняя поверхность Луны была превращена в пыль и смешалась во время удара. Но глубоко внутри лежат относительно неповрежденными остатки Тейи, и ее изотопы кислорода остались почти прежними.

Результат исследования позволяет отказаться от механизмов гомогенизации изотопов кислорода в гипотезе гигантского столкновения." (https://hightech.plus/2020/03/10/vpervie-obnaruzheni-sledi-teii---protoplaneti-vrezavsheisya-v-zemlyu)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 16:09:39

Да я как раз про это писала, что сейчас не могу найти чтобы процитировать, вероятно текст за пределами доступных мне сейчас для цитат  10 сообщений, в общем это не так важно

Я тогда видела только вариант публикации в популярном изложении и усомнилась в пробах взятых все таки с поверхности, хотя и со дна кратера.

https://www.nature.com/articles/s41561-020-0550-0
Опубликовано: 09 Марта 2020 Г.
Различные изотопные составы кислорода Земли и Луны
Эрик Дж. Кано, Закари Д. Шарп & Чарльз К. Ширер


Аннотация

Практически идентичные изотопные составы кислорода Земли и Луны, выявленные с помощью возвращенных образцов "Аполлона", были сложным ограничением для моделей лунного образования. Для сценария гигантского столкновения, объясняющего это наблюдение, либо предшественники Земли и Луны имели одинаковые значения изотопов кислорода, либо после столкновения произошла обширная гомогенизация двух тел. Здесь мы представляем высокоточные изотопные анализы кислорода ряда лунных литологий и показываем, что Земля и Луна на самом деле имеют отчетливо различающийся состав изотопов кислорода.

Значения изотопов кислорода в лунных образцах коррелируют с литологией, и мы предполагаем, что различия могут быть объяснены смешением изотопически легких паров, генерируемых ударом, и самой внешней части раннего лунного океана магмы. Наши данные свидетельствуют о том, что образцы, полученные из глубин лунной мантии, изотопно тяжелые по сравнению с землей, имеют изотопный состав, наиболее характерный для протолунного импактора "Тейя". Наши выводы предполагают, что различные изотопные составы кислорода Тейи и Земли не были полностью гомогенизированы лунообразующим воздействием, что дает количественные доказательства того, что Тейя могла образоваться дальше от Солнца, чем Земля.

Вот это заявление

Цитироватьобразцы, полученные из глубин лунной мантии
в оригинале

Цитироватьsamples derived from the deep lunar mantle

они их где взяли?

Или такими образцами названы полученные со дна кратера. Тут нужно возвращаться к истории получения этих образцов, я ее точно не помню, в смысле "плохо не знать, да еще и забыть"
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 10, 2020, 19:36:03
Кратер - это же и есть мантии, которая оказалась вскрытой благодаря удару метеорита: образец просто был взят с глубины кратера, что, примерно, и означает, что из мантии.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 10, 2020, 19:41:23
Да, полученные результаты не исключают гипотезы множественно-ударного формирования Луны, когда её тело формировалось за счёт серии выбитых из Земли остатков метеоритов, ударявших по Земле.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 20:04:26
По возможности получить пробы из уровня мантии

(https://v-kosmose.com/wp-content/uploads/2017/08/ou_moon_ima_2267.jpg)

Если просто спросить у Яндекса "Толщина коры Луны", то видим такую картину

ЦитироватьТолщина коры Луны меняется от 0 до 105 км, при этом толщина лунной коры в среднем меньше на 8-12 км на том полушарии, которое обращено к Земле.

есть еще вариант
10 НОЯБРЯ 2013
https://mirkosmosa.ru/news/tolshchina-kory-luny-zagadka-razgadana

Команда американских и французских ученых из 12 научных центров, сплотив свои усилия, принялись за глобальное исследование коры самого ближайшего спутника Земли — Луны.

Взяв за основание данные со спутников гравитационной разведки GRAIL, а также итоги исследований , приобретенных ранее со спутника LRO и в рамках программы «Аполлон», эксперты пришли к выводу о том, что лунная кора по своей толщине неоднородна: на одной ее стороне кора тоньше, на другой толще. Придти к такому выводу ученым несомненно помогли данные гравитационной разведки, сделанной космическими аппаратами, которые они сравнили с данными сейсмологических наблюдений.

Построив трехмерную модель коры, ученые обнаружили, что ее толщина колеблется от нескольких  километров до 50 км. Ученые пришли к выводу о том, что плотность коры в среднем должна быть либо 3220, либо 3150 килограмм на метр кубический: эти два числа соответствуют двум разным предположениям о толщине коры в месте посадки «Аполлона-12» и «Аполлона-14» (либо 34, либо 38 километров).

Во время дополнительно эксперимента американские и французские ученые пришли к выводу, что видимая сторона Луны, имеющая кратеры большего размера, чем невидимая, под воздействием температуры (здесь она выше) имеет кору и мантию мягче. А повышенная температура на видимой стороне объясняется неравномерным распределением радиоактивных изотопов, распад которых разогревает как Луну, так и Землю.

____________________________________________________________

Если такой разброс до нуля существует теоретически, то наверное определить пробы из кратера как пробы мантии можно. Но в месте посадки должен быть кратер глубиной больше 30 км. А есть ли такие?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_кратер

Морфологические признаки кратера связаны с его размером. Типичный небольшой кратер диаметром 5 км. имеет острый внешний вал высотой до 1000 м, и дно чаши кратера находится на уровне 100 м ниже окружающей местности. Кратерам диаметром свыше 26 км присущ центральный пик. Большие кратеры диаметром около 100 км имеют внешний вал возвышением 1000 — 5000 м. (соотношение диаметра кратера к возвышению вала изменяется в интервале 1/80 — 1/100). Зависимость морфологических признаков от диаметра кратера легла в основу классификации лунных кратеров.
Кратеры диаметром свыше 200 км утрачивают центральный пик и часто неофициально называются бассейнами. В отдельную группу выделяют талласоиды — крупные кратерные образования, по размерам близкие к круглым лунным морям, но, в отличие от них, имеющие светлое дно, не залитое тёмной лавой.

В общем понимаю, что данные, приведенные мной по приземлению Аполлона, с малоизвестного ресурса, я о нем ничего не знаю, возможно там ошибка. Максимальной глубины кратеры с диаметром порядка 200 км вероятно имеют имена и точки фиксации, порывшись можно предположить как они далеко от точки забора проб.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от сентября 10, 2020, 20:16:45
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2020, 15:41:52Оказалось, что метод, игнорирующий литологические различия образцов, не давал точной картины
Ключевой термин "литология". Имеется ввиду, что литологически разные образцы, находящиеся ныне на поверхности, когда-то выводились с разных Лунных глубин, возможно и из мантии. Однако мы на Земле толком не знаем из чего состоит наша мантия. Офиолиты?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 10, 2020, 20:26:40
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 20:04:26Если такой разброс до нуля существует теоретически, то наверное определить пробы из кратера как пробы мантии можно. Но в месте посадки должен быть кратер глубиной больше 30 км.
По приведённой Вами ссылке (https://mirkosmosa.ru/news/tolshchina-kory-luny-zagadka-razgadana) говорится, что толщина коры идёт от нескольких км. до 50 км. Т.е. кратер должен быть от нескольких киллометров в глубину, чтобы мог достать до мантии.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 20:49:57
Я ориентируюсь на текст

Цитироватьплотность коры в среднем должна быть либо 3220, либо 3150 килограмм на метр кубический: эти два числа соответствуют двум разным предположениям о толщине коры в месте посадки «Аполлона-12» и «Аполлона-14» (либо 34, либо 38 километров).

О перепадах толщин в пределах расстояния от точки приземления до точки получения проб судить по этим данным пока не могу.


Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2020, 20:16:45Ключевой термин "литология". Имеется ввиду, что литологически разные образцы, находящиеся ныне на поверхности, когда-то выводились с разных Лунных глубин, возможно и из мантии. Однако мы на Земле толком не знаем из чего состоит наша мантия. Офиолиты?

Здесь, Василий Андреевич тоже думаю, что предположить перемешивание можно, но основывать расчеты только на предположении, что возможно это пробы с мантии вроде бы как-то слишком натянутая версия выходит в итоге.

ЦитироватьОфиоли́ты, офиоли́товый комплекс — ассоциация горных пород, встречаемая на континентах. Считается остатками древней океанической коры, поднятой на поверхность. Представлена закономерным чередованием снизу вверх ультраосновных и основных интрузивных...
Может были использованы методы типа аналогичных земным слоистых чередований?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от сентября 10, 2020, 21:21:44
  Прочтите внимательней, авторы призывают обратить внимание именно на то, что литологически разные образцы имеют разный изотопный состав. Далее только предположение, что, например, вулканическое стекло основного состава вышло на поверхность с большей глубины, чем кислого состава. Потому и выходит
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 20:49:57вроде бы как-то слишком натянутая версия
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от сентября 10, 2020, 21:26:40
  И забыл добавить, что термин "литологический" не только может быть переведен неверно, но и в отечественной геологической литературе его часто используют неверно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 22:48:46
Хорошо, можно попробовать найти правильное и неправильное употребление

Литоло́гия (от др.-греч. λίθος «камень» + λόγος «учение») — важная часть петрографии, изучающая состав, структуру, происхождение и изменение осадочных пород; изучает закономерности и условия образования геологических осадков, процессы консолидации и литификации.

аннотация обсуждаемой статьи

Здесь мы представляем высокоточные изотопные анализы кислорода ряда лунных литологий и показываем, что Земля и Луна на самом деле имеют отчетливо различающийся состав изотопов кислорода.

исходный текст

Here we present high-precision oxygen isotope analyses of a range of lunar lithologies and show that the Earth and Moon in fact have distinctly different oxygen isotope compositions.

один из вариантов перевода

range of lunar lithologies

спектр лунных разновидностей.

адальше вот так
ЦитироватьНаши данные свидетельствуют о том, что образцы, полученные из глубин лунной мантии, изотопно тяжелые по сравнению с землей, имеют изотопный состав, наиболее характерный для протолунного импактора "Тейя". Наши выводы предполагают, что различные изотопные составы кислорода Тейи и Земли не были полностью гомогенизированы лунообразующим воздействием,

Я мыслю не как геолог а как почвовед и каждый квадратный сантиметр почвы разный по составу, хотя может иметь общие характерные черты группы почв. Там высокоточные анализы разности чего либо производить для глобальных выводов почти бесполезно. Поэтому мне сложно понять как точечные образцы с поверхности целого спутника могут служить таким масштабным выводам.
Имеется ввиду, что все поверхностные пробы на всей Луне должны быть одинаковы как геологическая формация в отличие от почв?
Но я знаю, что вроде на планете Земля каждый кусочек минерала имеет немного разный состав. Допустим вы произвели высокоточные вычисления по двум образцам и они разные. Как из этого следует вывод по всей планете?
Если у нас есть два точно известных образца для сравнения с исследуемыми из определенных мест, что вот там то изотопный состав чего либо таков, а вот во втором месте -эдакий, отличается мало, но всегда одинаково. Тогда да, тут важна точность.

Но кто знает какова была Тея?

Каким образом на основании разности изотопного состава двух образцов делается вывод таких масштабов? По неизвестному телу, которое не ясно даже существовало ли.

Какой такой "наиболее характерный для протолунного импактора "Тейя" ?
(смайлик с глазами в кучу)

Вероятно мне следует признать, что эту логику я вообще не понимаю. Возможно не знаю чего либо. Точнее конечно не знаю, но вот чего именно
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 23:20:57
Нашла вариант обзора этой статьи на Элементах (https://elementy.ru/novosti_nauki/433628/U_zemnykh_i_lunnykh_porod_znacheniya_izotopnogo_pokazatelya_kisloroda_razlichayutsya)

У земных и лунных пород значения изотопного показателя кислорода различаются
30.03.2020 • КИРИЛЛ ВЛАСОВ • ГЕОФИЗИКА, АСТРОНОМИЯ, ГЕОЛОГИЯ

ЦитироватьИсследование различных типов лунных горных пород с использованием современного высокоточного оборудования, проведенное командой ученых из Университета Нью-Мексико, показало, что на самом деле их изотопные соотношения сходны с земными лишь при усреднении и что для разных типов пород изотопные значения отличаются.

...Изотопами называют атомы одного и того же элемента, обладающие одинаковой структурой электронных оболочек, но разными массами ядер из-за того, что в них разное число нейтронов. У кислорода три стабильных изотопа — 16О (самый распростаненный, его доля составляет 99,757%), 17О (0,038%) и 18О (0,205%). Напомним, что верхний индекс означает массовое число ядра — сумму протонов и нейтронов.

Изотопный анализ активно используется в астрономии, помогая выяснять историю происхождения небесных тел. Например, Земля и Луна обладают почти абсолютно одинаковыми соотношениями изотопов кислорода, что сразу намекает на тесную связь историй их формирования. Считается, что Луна образовалась при столкновении Земли и малой планеты Тейи около 4,5 млрд лет тому назад. Эту гипотезу называют импактной (от англ. impact — столкновение). В настоящее время она принимается большинством ученых как основная.

_______________________

Ну и дальше, она длинная сегодня уже не прочитаю, отложено на завтра. Вероятно там смогу найти ответы на свои вопросы
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от сентября 11, 2020, 07:25:43
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 22:48:46Но кто знает какова была Тея?
Попробую кратко. Начало детерминированной логики в хондритах, в которых хондра интерпретируется, как гравитационная "коагуляция" пылевых частиц. Развивая гравитационную "планетозимальность" сталкиваются с необъяснимостью образования Луны и, как следствие, привлекают импакт. Но таковой импакт не мог состояться, если Тея была плодом гравитационного стяжения на около Земной орбите. Следовательно, должен быть разный изотопный состав, допустим, кислорода.
  Вот исследователи и объявили "сенсацию" - они доказали эту изотопную разность.
  Теперь к Вам, как почвоведу. На поверхности минералы разрушаются, перемешиваются, и перекристаллизуются. В результате, если и были изотопные отличия в разных минералах, то они нивелируются последующей эволюцией.
  И вот исследователи находят Лунные образцы, в которых присутствуют "неразрушенные" минералы, т.е. отражающие начально-Теевский изотопный состав. Сравнивают именно эти зерна с подобными земными и получают эту самую изотопную разницу.

  Теперь мой скепсис по поводу того, что мы ни разу не держали в руках образца из Земной мантии. Вполне логично предположить что там изотопный состав отличается от того, что в земной коре. Самые древние породы на нашей поверхности обязательно прошли этапы приповерхностной перекристаллизации. А на Луне эти процессы происходят с многократно меньшими скоростями. Там есть надежда найти "изначальный" минерал, здесь уже нет.
  Но объяснение про Тею все одно останется - любовь к революционным импактам сильнее дум о рутине повседневности.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 11, 2020, 15:23:27
Спасибо за ответ, я примерно в таком направлении двигаюсь, нашла учебники по изменению изотопного состава и возможных причин не только для кислорода, возможно распыляюсь слишком широко по инфе, но это интересно.

На Элементах описана кроме прочего почти полная картина гипотез в совокупности породивших версию этого столкновения. Я подумала что можно по ней составить краткий список этих заявленных причин такой мысли.
А может можно найти уже кем то составленный.
Пока ситуацию представляю так, что вводит в заблуждения заголовок первой статьи представляющий аргумет как доказательство теории в целом. А это просто капитальная заплатка на самой большой ее дырке.

цитата из последней приведенной статьи Элементов, пока вижу эти два абзаца ключевыми для своего понимания происходящего

ЦитироватьОтдельные значения содержания того или иного изотопа не несут никакой очевидной информации, поэтому обычно в геохимии используются функции этих значений. Для изотопов кислорода применяются две такие функции — δ17О и δ18О, показывающие отклонение величин 17O/16O и 18O/16O в изучаемом образце от стандарта, за который принято значение этих же величин в VSMOW (Vienna Standard Mean Ocean Water) — специальным образом очищенной от примесей океанической воде. Оба показателя выражаются в промилле.

(https://elementy.ru/images/news/distinct_oxygen_isotope_in_earth_and_moon_2_703.jpg)

ЦитироватьДля Земли, например, угловой коэффициент соответствующей линии равен 0,528 (это так называемая TFL, Terrestrial Fractionation Line, — линия масс-зависимого фракционирования). Полученные в старых исследованиях усредненные значения для разных лунных образцов также лежат на этой линии, но с несколько большим разбросом (U. Wiechert et al., 2001. Oxygen isotopes and the Moon-forming giant impact). Также из рис. 2 можно заметить, что у линий, построенных для марсианский пород и для метеоритов, отколовшихся от астероида Веста, наклон почти такой же, как и у «земной» линии, что подтверждает универсальность законов масс-независимого фракционирования.

В двух словах разные последовательности серий глубин Земли и Луны маркеры их разного происхождения. Пока что мне это доказывает только что это разные тела по исходному составу, но я пока на эту статью потратила всего полчаса, а там масса вещей новых для меня. Ссылки внутри статьи на сопутствующие исследования, по которым нужно пройти и понять суть фраз,  каковые являются для исследователей, создавших работу, известными в науке, ключевыми для их логики точками.

Заплата на дырке. Это не является негативной фразой -во многих теориях были противоречия со временем часть их удается разрешить и тогда теория становится окончательно общепринятой.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 11, 2020, 15:40:23
  По-моему, вновь возникла "дырочка", состоящая в том, что среднее значение всё-таки, почему-то, совпадает с земным.
  Если исходить из того, что в глубине Луны изотопный состав будет сильно другим, то среднее, с его учётом, значение получится сильно отличающимся от земного.
  И тогда совпадение нынешнего среднего с земным, по идее, должно быть случайностью.
  Но тогда вероятность такой случайности, вроде, очень мала, что и не знаю как объяснить не случайностью.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 11, 2020, 17:21:18
насколько я понимаю пока ситуацию там линии разные. У меня пока спокойного безделья по жизни за пределами форума все не получается, но я хочу все таки докопаться до всех сопутствующих статей, пока окончательного мнения по версии столкновения у меня нет.

По энергии Земли начала с мужем обсуждать статью, но в формате "на бегу" между другими событиями, может позже к этому вернемся. Тоже не хочу окончательно забывать это направление, так по нему окончательной ясности и не появилось.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 11, 2020, 18:43:53
Выходит, да: линии разные, но среднее что-то удивительно похоже на земное, как будто бы это - от чего-то общего.
  А в ядре, наверно же, должно фракционирование изотопов происходить: лёгких больше сверху, тяжёлых - снизу.
  Мне на ум пришла такая гипотеза, что на Луне этого особо не произошло из-за того, что она быстро остыла и в результате её изотопный состав - так и остался мозаичен, в какой-то степени, запечатлев те изотопные составы кусков, из которых она образовывалась (вариант множественной ударности).
  Тогда естественно, что поглубже состав может быть другим: в одном регионе одним, в другом - другим. Ведь если состав - мозаичен, то не только в разных регионах, но и на разной глубине он может отличаться.  А на поверхности - что-то вроде среднего по всем регионам получилось т.к. метеориты набили и перемешали кусков разных сортов из разных глубин и мест Луны.
  Тогда мне приходи на ум, что совпадение среднего изотопного состава на Луне с земным просто отражает состав тех компонет, из которых образовалась и Земля и Луна  - мозаичный состав от разных кусков (поналетевших кто откуда) общего предкового пула из которых они (Луна и Земля) образовались. Просто на Земле всё это перемешалось, а на Луне – не смогло.
Но, может, что-то недопонимаю ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 15, 2020, 10:31:34
С новостным приветом от Павла...

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1590927446/41#41
Цитата:
Ученые предложили сценарий существования жизни в облаках Венеры
https://nplus1.ru/news/2020/08/31/venus-life-clouds

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1590927446/43#43
Цитата:
На Венере обнаружены признаки жизни
https://www.popmech.ru/science/news-620193-na-venere-obnaruzheny-priznaki-zhizni/

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1590927446/44#44
Цитата:
В атмосфере Венеры обнаружены следы фосфина. Это потенциальный биомаркер
https://nplus1.ru/news/2020/09/14/venus-phosphine
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 15, 2020, 10:46:58
Может я еще раз попробую ему написать. Пока так - Павел, пожалуйста возвращайтесь. У меня как-то некоторые проблемы со временем. Они должны скоро прекратиться, все это связано с временем года и тем, что пока тепло все не можем остановиться по приведению в порядок недвижимости, плюс еще пара арендаторов, один из новых, решили завести семьи и им у меня стало тесно. Все сдается легко, звонков море, но я хочу выбрать кого-то надолго, чтобы капитально время от этого освободить.

Я видела по Венере несколько сообщений НАСА сегодня в разных изданиях, вероятно нужно заглянуть на сайт к ним тоже. Я до этого здесь примерно год назад размещала статью руководителя проекта Венера-Д с российской стороны,  это совместный проект Роскосмоса и ЕКА. В этой первой статье просто высказывалась идея, что в облаках жизнь возможна. Это вроде как многим в голову приходило, я эту идею давно, несколько лет назад у себя в фантастической книге даже озвучила, примерно в 2015 году, это как то логично становится, когда начинаешь читать все статьи по гипотетическим вариантам экзожизни, озвучиваемым в исследованиях последних лет.
Теперь это развивается в теоретических деталях и это естественно и здорово, что это происходит.
Спасибо огромное Вам и Павлу, обязательно прочту.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 16, 2020, 23:29:45
Пока не получилось прочесть все версии, есть еще комментарий от Пулковской обсерватории

https://youtu.be/_Z_n8aKWA-w

И написанное второпях сообщение до этого хочу уточнить - Венера-Д проект совместный с НАСА а не ЕКА, а сообщения об открытии наоборот европейское.
Про Венеру-Д вчера появилось несколько очень противоречивых статей в связи со всем известным осенним обострением политиков(не при Гильгамеше будь сказано)

Средней нейтральности такое
Газета 15.09.2020 | 16:40
ЦитироватьРоскосмос не планирует отказываться от сотрудничества с Соединенными Штатами по проекту «Венера-Д», но намерен воздержаться от широкой международной кооперации. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу госкорпорации.

«Ни о каком отказе от сотрудничества с США по проекту «Венера-Д» речи не было. Мы не отказываемся от международного сотрудничества. Речь шла только о непривлечении широкой международной кооперации», — заявил руководитель пресс-службы Владимир Устименко.

При этом он отметил, что Роскосмос будет рад участию других стран в космической миссии, однако планирует взять на себя основную научную часть в данном проекте


более жесткое выглядит так

Москва. 15 сентября. INTERFAX.RU
Цитировать- "Роскосмос" отказался от международного сотрудничества в проекте "Венера-Д", который ранее предполагалось реализовывать совместно с NASA, сообщили в госкорпорации.

"В настоящий момент Госкорпорацией "Роскосмос" совместно с Российской академией наук проработана комплексная программа исследований Венеры, состоящая из нескольких миссий. Кроме того, принято решение о реализации ранее запланированной миссии "Венера-Д", включающей посадочные и орбитальные модули, в качестве независимого национального проекта без широкого привлечения международной кооперации", - говорится в сообщении.

Ранее предполагалось реализовывать этот проект совместно с NASA.

Ранее во вторник глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" вошла в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года.

Еще месяц назад появился длинный обзор Сурдина по истории поисков экзожизни и пилотируемых миссий, очень простой формат, возможно слишком простой для этого форума, вероятно рассчитанный на тех, кто с темой знаком мало. Но там есть обзор чуть ли не всей истории освоения ближайших планет в довольно нейтральной форме равновесия, за исключением критики военных всех сортов, вообще как класса организмов в природе.
:)

https://youtu.be/HhhdAYabF48

заголовок желтоват, но в беседе вообще не озвучена эта мысль. Никто сбегать с Земли не собирается, в основном изучение по множеству планет с точки зрения Сурдина связано с желание узнать новое о мире, а с практической точки зрения понять, как избежать проблем на Земле и не повторить судьбы Марса и Венеры, потерявших равновесие баланса энергии, оптимального для жизни, которое в принципе для этих двух планет возможно. Там есть еще примечательный для меня спич про бактериальное осаждение атмосферы Венеры, мне эта идея пришла в голову несколько лет назад, и я не знала, что она создана еще чуть ли не до моего рождения.
Но ее вообще то не так просто осуществить как тогда казалось.

Пока к сожалению времени свободного не стало больше. Вероятно это вопрос нескольких дней
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от сентября 17, 2020, 02:34:38
В связи с этими новостями вспомнил про своё давнее подозрение о том, что в Роскосмосе могли очень сильно продвинутся по проекту межпланетных перелётов в связи с успехами в ядерном гиперзвуке и ведут секретные разработки. А сейчас опять вспомнил и у меня даже возникло подозрение, что сейчас Роскосмос уже сильно опережает Маска в марсианском проекте.
   Гиперзвук же означает, что струя газа вылетает со скоростью много большей, чем в обычной ракете (как  минимум, во столько раз большей, во сколько гиперзвук быстрее обычной ракеты). А это значит, что для создания той же самой тяги технология гиперзвука во столько же раз позволяет уменьшить массу выбрасываемого вещества. Т.е. во столько же раз достаточно меньше использовать топлива.
  Это ведь – незаменимая штука для полёта в космос и в космосе. Значит, чтобы долететь до Марса можно пользоваться не сверхтяжёлой ракетой, над которой работает Маск, а, примерно, тем, что есть. И быстрее можно слетать. Что, в какой-то степени, решает проблему высокого космического излучения защита от которого потребовала бы броню невероятной толщины.
  Марсианский проект имеет гигантское политическое значение. Это, конечно же, понимают в Кремле. И, конечно же, понимают новые, открывающиеся возможности, связанные с освоением ракетной технологи гиперзвука. Думаю, Кремлю было бы глупо не попытаться воспользоваться окном возможностей. Главный вопрос здесь – безопасность.
  Кстати, источник ядерной энергии, в принципе, позволяет отказаться от использования земного «топлива», выводить которое на орбиту – очень дорого: горючие свойства топлива, как таковые, не нужны при использования ядерной энергии. Т.к. ядерный источник много превышает их о энергоёмкости. А, поэтому, достаточно слетать, скажем слетать на Луну и заправиться там лунной пылью и полететь дальше на Марс: это будет дешевле, чем выводить «топливо» на орбиту с Земли, если потребная масса топлива больше массы рабочей части аппарата.
  Так же не надо будет брать «топливо» с собой на Марс, для того, чтобы лететь обратно: гораздо дешевле будет взять его на самом Марсе.
  В общем, очень подозреваю, что в Роскосмосе сейчас могут прорабатывать все эти технологии. Может, для начала обойдутся и полностью земным топливом: всё равно его потребуется в разы меньше, чем при существующих керосинных технологиях.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от октября 07, 2020, 09:46:35
С приветом от П.А. ...
Цитата:  https://elementy.ru/novosti_nauki/433711/Mars_Express_obnaruzhil_v_rayone_yuzhnogo_polyusa_Marsa_eshche_neskolko_podzemnykh_ozer
Mars Express обнаружил в районе южного полюса Марса еще несколько подземных озер
07.10.2020 • Владислав Стрекопытов • Астрономия, Геология • 2 комментария


Рис. 1. Вид южной полярной равнины Марса Planum Australe, где радар MARSIS, установленный на аппарате Mars Express, обнаружил первое подледное озеро жидкой воды (показано синим цветом). Изображение с сайта en.wikipedia.org

В июле 2018 года ученые сообщили, что радар автоматической межпланетной станции Mars Express обнаружил под ледяной поверхностью южной полярной равнины Марса полость, предположительно заполненную жидкой водой. Такой вывод они сделали на основе анализа данных 29 пролетов над этой областью, произошедших в 2012–2015 годах. Это подледное озеро диаметром около 20 км, расположенное на глубине 1,5 км, стало первым известным постоянным водоемом на Красной планете. Новое исследование, объединяющее уже 134 наблюдения за период с 2012 по 2019 год, не только подтвердило наличие этого озера, но и выявило еще три.

Автоматическая межпланетная станция Mars Express Европейского космического агентства, работающая на орбите Марса с 2003 года, предназначена для изучения атмосферы, климата, структуры и геологии Красной планеты. Еще одна важная задача, стоящая перед этой станцией, — поиск следов воды. Для ее решения на борту установлен специализированный радар для зондирования ионосферы и глубинных слоев марсианской поверхности MARSIS (Mars Advanced Radar for Subsurface and Ionosphere Sounding), разработанный учеными университета «Сапиенца» в Риме.

Это низкочастотный радарный эхолот и высотомер, который способен обнаружить жидкую воду или водяной лед на глубине до 5 км под поверхностью. В основе его работы заложен тот же метод, который на Земле был опробован для построения подледной топографии и поиска подледниковых озер в Антарктиде, Гренландии и канадской Арктике, — измерение эхосигналов радиоволн (см. Radioglaciology).

Внутренние отражения радиосигнала, возникающие в толще ледника, позволяют воссоздать стратиграфию ледовой толщи и выявить в ней зоны нарушений, а характер отражения от нижней границы — определить, что находится подо льдом: плотная порода, рыхлый материал или жидкость.

Зондирование с помощью MARSIS южной полярной области показало Марса, что район вокруг южного полюса покрыт слоистой толщей водяного льда (чистого или с примесью пыли от 10 до 20%) общей мощностью около 1,5 километров. В какой-то степени ее можно считать аналогом вечной мерзлоты на Земле. Сверху эта толща сезонно покрывается слоем сухого льда — твердого диоксида углерода CO2 — толщина которого в зимнее время достигает 1 м.

В одном месте под слоистым покровом мерзлоты радар зафиксировал область мощного усиления отраженного сигнала размером 20 на 30 км. Сопоставив свойства отраженного сигнала и диэлектрическую проницаемость области, итальянские планетологи, управляющие работой MARSIS и обрабатывающие результаты его наблюдений, пришли к выводу, что это карман с озером жидкой воды (R. Orosei et al., 2018. Radar evidence of subglacial liquid water on Mars). Прибор не смог точно определить глубину озера, но она должна составлять минимум один метр, иначе радар не увидел бы его.

Построив температурный профиль под поверхностью в этой области, ученые оценили температуру озера в −68,15 °C. При этом исследователи исходили из предположения, что температура внутри ледяной толщи меняется линейно от 160 К на поверхности до 170–270 К (в зависимости от толщины слоя льда) в ее основании.

Чтобы оставаться жидкой при таких низких температурах, вода в озере должна быть очень соленой. По мнению авторов, озеро может быть заполнено насыщенным раствором перхлоратов магния, кальция и натрия. Такие растворы могут оставаться жидкими и при более низких температурах. В 2008 году космический аппарат НАСА «Феникс» обнаружил перхлораты в почвах северной полярной области Марса. Кроме того, устойчивости жидкой фазы способствует давление огромной толщи льда, так как озеро не имеет выхода на поверхность.

В 2018 году открытие итальянских ученых многие восприняли скептически. Во-первых, наблюдений было очень мало, чтобы делать однозначные выводы. Во-вторых, существование единственного подледникового озера могло быть связано с особыми локальными условиями, например, с когда-то действовавшим под ледяным покровом вулканом.

Исследователи, работающие в проекте MARSIS, продолжили поиски и теперь объявили уже о достоверном открытии целой системы подледниковых озер в районе Ultimi Scopuli в южной полярной области Марса. А это означает, что процесс их образования не является уникальным и подобные озера могут присутствовать и в других места, а Красная планета может обладать огромной подповерхностной гидросферой. Работа опубликована в журнале Nature Astronomy.

До этого больше говорили не о гидросфере, а о криолитосфере Марса, так как считали, что вся вода здесь находится в твердом состоянии. Аппараты Mars Global Surveyor, Mars Odyssey, Mars Reconnaissance Orbiter и Mars Express подтвердили повсеместное присутствие льда в приповерхностном слое Марса, в том числе в средних широтах. А радиолокатор подземного зондирования SHARAD станции Mars Reconnaissance Orbiter (предшественник радара MARSIS) показал, что это действительно водяной лед.


Рис. 2. Содержание водяного льда в приповерхностном слое Марса, измеренное аппаратом Mars Odyssey в низких широтах (А) и полярных областях (В). Массовые проценты льда получены путем пересчета на эквивалент воды данных по водороду, полученных нейтронным спектрометром HEND (High Energy Neutron Detector) в период с февраля 2002 года по апрель 2003 года. Изображение с сайта mars.nasa.gov

Большая часть этого льда находится под слоем поверхностных отложений, поскольку при нынешних климатических условиях лед не может стабильно существовать на поверхности — быстро испаряется. Только в приполярных областях температура достаточно низкая для стабильного существования льда в течение всего года — это полярные шапки Марса. Нижняя их часть, сложенная водяным льдом с небольшим количеством пыли, не меняется в течение марсианского года, а вот верхняя часть, мощностью около 1 м, состоящая из замороженного углекислого газа (сухого льда), зимой разрастается, а летом тает. Еще одним исключением являются некоторые кратеры, такие как кратер Королёв, на дне которых лед защищен от испарения слоем холодного воздуха (см. Лед в кратере Королёв).

По мнению большинства планетологов, в первые эпохи своего существования Марс был похож на Землю. У него была густая атмосфера, океаны из воды и достаточно мягкий климат. Но такие условия там просуществовали недолго — примерно 3,6 млрд лет назад, в начале гесперийского периода начались активные вулканические и тектонические процессы, а к концу этого периода, примерно 3 млрд лет назад Марс лишился магнитного поля и, как следствие, атмосферы, став безжизненной планетой.


Рис. 3. Разрез южной полярной области Марса, построенный по данным MARSIS. Голубым отмечено местоположение жидких озер в основании ледового слоя. Изображение с сайта esa.int

Радар MARSIS фиксирует отраженные радиоволны не только от верхней, но и от нижней поверхности ледяного щита, работая и как высотомер, и как георадар. Исключительно ровная и отчетливая отражающая поверхность на глубине около 1,5 километров под слоистой ледяной толщей указала ученым на наличие жидкой воды (рис. 3).

Для выявления подледных озер ученые использовали три главных параметра отраженных от подледной границы радиосигналов: интенсивность, остроту и вариабельность интенсивности. Участки, где высокая интенсивность сигнала сочетается с отчетливыми пиками и резкой сменой вариабельности в районе 6 дБ (именно такая смена интенсивности характерна для границы между твердой и жидкой фазами), с большой вероятностью расположены подледные водоемы (рис. 4).


Рис. 4. Профили отраженных радиосигналов: I и II — без подледных озер; III и IV — с подледными озерами. Параметры (слева направо): нормализованная интенсивность (в дБ), нормализованная острота, вариабельность интенсивности (в дБ). Черные и красные линии — значения для эхосигнала, отраженного от верхней (черные) и базальной (красные) поверхностей ледяной толщи. По горизонтали — долгота в 360-градусной системн координат. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature Astronomy

Однако, даже в пределах обозначенных контуров озер значения вариабельности не везде превышают 6 дБ, а колеблются в диапазоне от 4 до 6 дБ. По мнению авторов, это означает, что часть объема озер заполнена не жидкой фазой в чистом виде, а смесью жидкой и твердой фаз. Как вариант, это может быть и пористый грунт, пропитанный водой.

Все озера, обнаруженные учеными, приурочены к одному горизонту, и скорее всего — судя по расположению — ранее были соединены между собой. Местоположение подледных озер, выявленных эхолотом, было подтверждено путем количественной оценки относительной диэлектрической проницаемости подледного материала на площади около 10 тыс. км2 (рис. 5). Диэлектрическая проницаемость, по которой можно судить о составе и плотности этого материала, была получена из мощности отраженного сигнала в основании ледяной толщи. Так как мощность излучателя MARSIS была откалибрована в земных условиях, исследователи говорят о диэлектрической проницаемости только в терминах относительных величин.


Рис. 5. Карта относительной диэлектрической проницаемости района, в котором обнаружены марсианские озера. Значения выше 15 (по правой шкале) указывают на наличие жидкой воды. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature Astronomy

Общая площадь, которую занимают озера, по оценкам исследователей, составляет 75 тыс. км2.

Что касается природы озер, то авторы отвергают версию о локальной магматической активности под областью Ultimi Scopuli, так как они не зафиксировали здесь никакой геотермальной аномалии или даже локального теплового потока. Они объясняют существование жидкой фазы в основании ледового слоя высокой концентрацией растворенных солей в растворах.

По мнению исследователей, в основании ледового слоя могут находиться многочисленные озера, в которых, по аналогии с подледным озером Восток в Антарктиде, могли сохраниться микробы, которые обитали на поверхности Красной планеты, когда у нее был более теплый климат и жидкая вода на поверхности.

По их расчетам, растворимость свободного кислорода в этих рассолах может до шести раз превышать минимальный уровень, необходимый для микробного дыхания, а значит можно ожидать здесь обнаружение не только экстремофилов и анаэробов, и даже аэробных микробов.

Но для начала существование самих подледных озер должны подтвердить независимые наблюдения китайской миссии «Тяньвэнь-1», которая выйдет на орбиту Марса в феврале 2021 года. На борту станции находится радарное оборудование, которое по своим возможностям не уступает MARSIS и SHARAD.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 16:33:18
Спасибо огромное, Алексей. Я тут начала бродить по ссылкам так и не завершенного нашего путешествия в общепринятую гипотезу Теи и по дороге внезапно и срочно меня сделали преподавателем рисования по скайпу для двоюродной внучки на другом краю страны во Владивостоке, активно страдающей что преподавание в ее школе
для каких-то очень мало умеющих, а она уже картины рисует, пришлось быстро за пару дней пройти гражданский всеобуч как это делается плюс переориентироваться с опыта бывших беспризорников в интернате на вундеркиндов-отличнич.
Но это редко будет пару раз в неделю по часу, а может заглохнет после второго раза.
Поэтому
Я решительно сегодня вечер посвящаю космосу и еще задумалась как популяризируются знания астрономии для детей (она еще и его большой фанат). Вообще как происходит популяризация тех знаний, которые мы здесь обсуждаем, каков механизм понимания широкими слоями общества того, что происходит в научной среде.

Я сталкивалась как раз с исследованиями Марса, где проводились опыты с давлением воздуха и составом атмосферы, это было два года назад. Там научная статья заключалась в том, что проверив два эти параметра воздухом, "аналогичным"  марсианскому, то есть смесь газов уже определенных исследованиями на тот момент делается вывод - да все в порядке там с теплицами будет, если в них подмешивать в газ это и это. Ура, можно начинать создавать колонии. Радиация - да просто под землей разместить эти теплицы на искусственном освещении. А сила тяжести - да на МКС растут же растения, вот и там будут.
Но на МКС они начали расти после нескольких лет неудачных опытов и никто ими не питается.


ЦитироватьПостроив температурный профиль под поверхностью в этой области, ученые оценили температуру озера в −68,15 °C. При этом исследователи исходили из предположения, что температура внутри ледяной толщи меняется линейно от 160 К на поверхности до 170–270 К (в зависимости от толщины слоя льда) в ее основании.

Чтобы оставаться жидкой при таких низких температурах, вода в озере должна быть очень соленой. По мнению авторов, озеро может быть заполнено насыщенным раствором перхлоратов магния, кальция и натрия. Такие растворы могут оставаться жидкими и при более низких температурах. В 2008 году космический аппарат НАСА «Феникс» обнаружил перхлораты в почвах северной полярной области Марса. Кроме того, устойчивости жидкой фазы способствует давление огромной толщи льда, так как озеро не имеет выхода на поверхность.

Я не возражаю против того, что уважаемые ученые знают в тысячу раз больше меня по направлению своих исследований, но все таки одно маленькое замечание.

Хочу привести пример исследования Энцелада и его океана. Вначале они "совершенно точно" установили, что океан находится по трещинами сбоку, вот Википедийная картинка времен 2015 -2016 года

(http://shar.k156.ru/232/Enc2.jpg)

то есть океан в районе разломов и фонтана

Цитировать14 марта 2008 года «Кассини», во время тесного сближения с Энцеладом, собрал данные о его водяных выбросах, а также прислал на Землю новые снимки этого небесного тела. 9 октября 2008 года, пролетая сквозь струи выбросов гейзеров Энцелада, «Кассини» собрал данные, указывающие на наличие жидкого океана под ледяной коркой. В июле 2009 года от «Кассини» получены и опубликованы детализированные данные химического состава этих выбросов, подтверждающие версию о жидком океане как их источнике.
В начале марта 2011 года учёные установили, что тепловая мощность Энцелада значительно выше, чем считалось до этого. В июне 2011 года группа учёных из Университета Гейдельберга (Германия) обнаружила, что под застывшей корой Энцелада находится океан и пришла к выводу, что вода в подземном океане спутника — солёная.

Потом океан увеличился до 8 км в глубину и стал под всей поверхностью планеты.
Хотя вначале все было не так

ЦитироватьВ 2015 году астрофизики Корнеллского Университета на основе данных «Кассини», полученных за семь лет исследований, начиная с 2004 года, уточнили модель подповерхностного океана. Согласно новым исследованиям, опубликованными в журнале Icarus[67], под поверхностью Энцелада находятся не отдельные водоёмы, а глобальный водяной океан, обособленный от поверхности ядра[68]. На это указывает большая амплитуда физической либрации Энцелада: если бы его внешний слой был жёстко скреплён с ядром, она была бы меньше.

В 2015 году планетологи из Японии, Германии и США опубликовали в журнале Nature Communications исследование[63], согласно которому океан Энцелада является или очень древним, возникшим вместе с формированием Сатурна, или стал жидким относительно недавно, около 10 миллионов лет назад, в результате смены орбиты или столкновения с каким-то крупным объектом, растопившим часть вод и запустившим реакции окисления на границе между ядром и океаном.

Потом они совершенно точно установили, что подо льдом сдавленная вода и только поэтому она жидкая при такой температуре.  Или соленая...
Хотя уже тогда были версии, что внутри под океаном слои планеты разогреты, я сделала вывод, что перепадов температур в таком океане должно быть море и написала в своей ни к чему не обязывающей фантастической книжке за пару лет до обнаружения гейзеров про разные флоры и фауны живущие то в горячей, то в холодной воде, смену подводного ландшафта и тп. Фентези-же, что хочешь то и делаешь. Научная картина тогда была такой - вода в океане иногда может достигать нуля но не более того.

(https://7nebo96.ru/wp-content/uploads/model-holodnyih-geyzerov-e-ntselada.jpg)

Через пару лет после этого была создана теория гейзеров на дне Энцелада и температурные перепады до плюс 90. В общем мне стало сложно ориентироваться и формировать картину космоса у себя в голове из за массы уверенных заявлений.

Я понимаю, что в исходных статьях все это скорее всего перемежается текстами с употреблением слов вероятно, возможно и проч. Спорить с учеными в научном разделе не стоит, так как их информация вообще намного превосходит мой дилетантский уровень, считаю это чем то вроде личного аксиомата. В то же время все равно интересно. Вероятно стоит все, что касается далекого космоса и далекого прошлого (Тея, например) воспринимать как вероятность.

Если П.А это Павел Арефьев, то большое ему спасибо. Я так и не решилась ему написать, так как в моем понимании я зашла в тупик в наших дебатах по его теории и выхода из него так и не нашла, в общем малодушно сбежала от нерешенных внутренних проблем восприятия. Основное так и не разрешенное противоречие, здесь тоже уместное думаю, в контексте космоса. Есть точки зрения, все в принципе точки зрения.
Но любое изучение чего либо предполагает временное приятие получаемой информации в контексте уже существующих таких же временных знаний, каждое из которых с определенной внутренне оцениваемой долей вероятности служит ориентиром. В противном случае не стоит и начинать что-то узнавать.

Каждый утверждающий, что все относительно должен одновременно и признавать, что его мнение так же относительно и восприятие другого имеет право быть. Иначе получим то, что сейчас в мире творится (основной лозунг - "вы должны немедленно принять мое альтернативное мнение проявив максимум понимания, и начать думать так как мы, а я/мы ваше конечно же нет, с чего вы взяли, что ваше мнение большинства имеет какое-то значение, ерунда какая то, выдумали тоже"). Все это не при администраторе будь сказано, памятуя о сложной судьбе этой ветки.

Поэтому я думаю, что вполне возможно, что все так, как считают авторы статьи - соленость озера причина его жидкости. Но возможны и варианты локальных перегревов, глубоких пещер с выходом тепла на поверхность.

ЦитироватьЯдро, отвердевшее внутри и жидкое снаружи, составляет почти половину радиуса — от 1700 до 1850 км при среднем в 3389 км.

Постараюсь больше так не офтопить, вероятно внутренний кризис восприятия проявляющийся при соединении областей разных знаний и периодических сложностях в их совмещении. В любом случае строить гипотезы исследователям необходимо, по капле соберется океан знаний, в будущем эти исследования сопоставятся с другими фактами, что-то возможно будет изменено.

По предыдущему тексту (гиперзвуку) - я немного порылась в вопросе, военная техника не мой конек мякго говоря, могу только  пожелать себе и нам переориентировок военных разработок в мирные космические строительные  и медицинские цели. Насколько я понимаю ситуацию гиперзвуковая ракета может нести (а может не нести) ядерный заряд, так что вроде словосочетание ядерный гиперзвук немного странное, вероятно просто игра слов.

Сами скорости при полетах конечно важное усовершенствование, насколько я знаю ракеты основных типов у Роскосмоса порядка 10-12 (если брать со всякими буквенными и цифирными вставками) и в каждой новой версии появляются шаги модификаций. Согласна, что гиперзвук не будет исключением и будет применен в ближайшем будущем для космоса, если уже не разрабатывается, просто не знаю вопрос в этом направлении.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2020, 17:11:54
Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 16:33:18Но возможны и варианты локальных перегревов,
Литостатическое давление при измерениях (даже теоретических) нельзя отделять от температуры. Например, если "холодный" объем породы поднимется из недр, то он расплавится-разогреется.
  Когда геологи в лаборатории моделируют процессы в земной коре, то пользуются желатином или спиртовым "раствором" канифоли. Мантия и ядро не жидкие и не твердые, а в различной степени текучие образования.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 18:16:50
Моя мысль не требует отделения температуры от литостатического давления, если я правильно понимаю что такое последнее.

ЦитироватьМантия и ядро не жидкие и не твердые, а в различной степени текучие образования.
Я всегда так и представляла картину
Мое представление о возможных альтернативных объяснениях жидкой воды

Что мы имеем как входящие данные в  статье

Цитироватьнизкочастотный радарный эхолот и высотомер, который способен обнаружить жидкую воду или водяной лед на глубине до 5 км под поверхностью

Принимаем за истинное утверждение что на определенной глубине находится жидкая вода

ЦитироватьВ одном месте под слоистым покровом мерзлоты радар зафиксировал область мощного усиления отраженного сигнала размером 20 на 30 км. Сопоставив свойства отраженного сигнала и диэлектрическую проницаемость области, итальянские планетологи, управляющие работой MARSIS и обрабатывающие результаты его наблюдений, пришли к выводу, что это карман с озером жидкой воды

Тоже принимаем как входящий параметр, других версий нет

ЦитироватьПостроив температурный профиль под поверхностью в этой области, ученые оценили температуру озера в −68,15 °C. При этом исследователи исходили из предположения, что температура внутри ледяной толщи меняется линейно от 160 К на поверхности до 170–270 К (в зависимости от толщины слоя льда) в ее основании.

Здесь вижу возможность других вариантов. В смысле линейное изменение температуры возможно, если нет под этой водой пещер, глубиной достаточных для того, чтобы там была связь с более теплыми слоями планеты.
Пещеры Марса упоминаются в исследованиях достаточно часто. Вопрос их максимальных и типичных глубин вообще пока проработан очень мало, так как насколько я знаю рельефные карты подземных профилей пока не создавались, информации недостаточно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Геология_Марса#Возможные_пещеры

Или я просто этого не знаю. На земле изменение температурного режима в глубоких пещерах, связанных с поверхностью есть, хотя тотальным его назвать нельзя, нужны именно замкнутые, не обменивающиеся  веществом и энергией с поверхностью

Хотя могу признать что общее изменение тепла с глубиной например на Земле невелико

Но есть сейсмически активные области, а марсотрясения установлены как факт в последние годы

ЦитироватьТепловой поток земных недр, достигающий поверхности Земли, невелик — в среднем его мощность составляет 0,03—0,05 Вт/м2,
или примерно 350 Вт·ч/м2 в год. На фоне теплового потока от Солнца и нагретого им воздуха это незаметная величина: Солнце даёт каждому квадратному метру земной поверхности около 4000 кВт·ч ежегодно, то есть в 10 000 раз больше (разумеется, это в среднем, при огромном разбросе между полярными и экваториальными широтами и в зависимости от других климатических и погодных факторов).

Незначительность теплового потока из недр к поверхности на большей части планеты связана с низкой теплопроводностью горных пород и особенностями геологического строения. Но есть исключения — места, где тепловой поток велик. Это, прежде всего, зоны тектонических разломов, повышенной сейсмической активности и вулканизма, где энергия земных недр находит выход. Для таких зон характерны термические аномалии литосферы, здесь тепловой поток, достигающий поверхности Земли, может быть в разы и даже на порядки мощнее «обычного». Огромное количество тепла на поверхность в этих зонах выносят извержения вулканов и горячие источники воды.

Именно такие районы наиболее благоприятны для развития геотермальной энергетики. На территории России это, прежде всего, Камчатка, Курильские острова и Кавказ.

В то же время развитие геотермальной энергетики возможно практически везде, поскольку рост температуры с глубиной — явление повсеместное, и задача заключается в «добыче» тепла из недр, подобно тому, как оттуда добывается минеральное сырьё.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/23110/ (Наука и жизнь, Тепло Земли)

Еще так как на Марсе вероятно ядро ближе к поверхности там изменение температуры в подводном придонном слое наверное больше

(https://mypresentation.ru/documents/3fdebf3e850e41874b70fdcef3a2abdf/img15.jpg)

(https://ai2-s2-public.s3.amazonaws.com/figures/2017-08-08/3f92ce900f2833f8b38f4c50b720e62bb82a4bbf/2-Figure1-1.png)

В общем мне кажется возможным такое развитие событий - подводные пещеры в зоне старой сейсмической активности типа Камчатки. В точке наблюдения ее может не быть в значительных определяемых количествах. На Камчатке основная масса вулканов, а их там порядка тысячи если считать все а действующие составляю микроскопическую часть.

ЦитироватьВ различных источниках упоминается от нескольких сотен до более чем тысячи вулканов. В настоящее время среди вулканов Камчатки насчитывается около 29 действующих

И там существует за счет этой разветвленной сети большого количества мелких как бы полуостывших вулканов в Петропавловске например такой эффект "теплых полов". Не смотря на очень северную широту зима мягче чем во Владивостоке.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2020, 20:52:12
Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 18:16:50Принимаем за истинное утверждение что на определенной глубине находится жидкая вода
А почему бы не усомниться? Лед под большим статическим давлением способе потечь по кристаллическим дислокациям. А это и означает, что эхолот "обнаружит водный лед". Теперь представим, что такой "лед" растет в виде купола. С понижением давления должен увеличиваться объем, что и происходит, но увеличивается не объем льда, а объем ранее растворенных в твердой фазе газов, а это и есть водяной пар, пусть с небольшим парциальным давлением.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 21:36:33
А тут мне просто не хватает знаний для сомнений.
Могу все, что Вами написано принять на веру, это результат двухлетнего чтения и как результат Вашей репутации среди меня.
:)

В смысле Василий Андреевич может коварно нечно противоречащее научной картине физики подбросить для активации спора, но все таки это редко бывает.
Но мне не ясно как эхолот работает в окрестностях Марса, что еще может на него влиять. Поэтому я приняла это утверждение.
Если я правильно понимаю подо льдом в замкнутом объеме может возникнуть давление просто в силу расширения льда.
И это может произойти в любом замкнутом объеме замерзающего озера. Можно поискать как это на Земле выглядит при отсутствии достаточного объема микротрещин подземных водных горизонтов, что из них свободно, в какой период времени в зависимости от температурной динамики поверхности.

Простые смертные рыбаки видят картину подледного сканирования примерно так:

ЦитироватьКак устроен эхолот для зимней рыбалки. Принцип действия любого эхолота один и тот же, поэтому устройства большинства моделей практически не отличается.

Несмотря на то, что эхолот способен сканировать подледное пространство через лед, имеются определенные факторы, которые негативно влияют на его показания. Здесь все зависит от однородности среды, в том числе и льда. Если лед качественный и сплошной, без наличия воздушных пузырей, то, скорее всего, все удастся увидеть в надлежащем качестве. Если лед имеет различные включения или он рыхлый, то вряд ли удастся избежать искажений на экране

Вероятно эхолот отправленный на Марс должен программкой рассчитывать массу дополнительных коэффициентов используя уже полученные знания окрестностей. Плюс когда исследуются не точечные объекты, а просто нужно определить есть ли вообще жидкая вода,  можно использовать массу точек и сравнивать показания между собой.

В общем окончательного мнения насколько описанная Вами картина возможна у меня пока не сложилось


по озерам Земли
нашла
ТЕПЛООБМЕН НА ГРАНИЦЕ ВОДА – ЛЁД
И СТРУКТУРА ПОДЛЁДНОГО СЛОЯ ВОДЫ В ОЗЕРЕ
БАЙКАЛ
Специальность 25.00.27 – Гидрология суши, водные ресурсы, гидрохимия
Автореферат
диссертации на соискание ученой степени
кандидата физико-математических наук

http://www.lin.irk.ru/files/education/autoreferats/Асламов%20И.А..pdf

пока читаю, если что-то смогу привязать к происходящему,  в смысле если что-то на мой взгляд будет прояснять картину, то процитирую
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2020, 22:04:01
  Вообще-то я среагировал не столько на Марс, сколько на процессы у "ледяных" спутников.
  Эхолот - это приемник звуковых сигналов, не важно, наведены они искусственно, или порождены автоэффектом. На границе сред с разной скоростью упругих колебаний возникает продольная волна (эффект волновода), которая при своем движении становится источником характерной группы волн, принимаемых эхолотом.
  Граница кристаллический лед - лед с многочисленными продольными дислокациями (дислокациями течения) вполне может дешифрироваться как граница вода-лед.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 22:06:01
 По Байкалу нашла подробности как там это делается, в смысле определяется граница и толщина льда и начало воды. Плюс программная обработка результатов, правда она описана поверхностно, вероятно в этой научной среде обычная практика. Метод насколько я поняла из описания начала создан автором специально для этой научной работы в 2019 году:

В комплексе применен разработанный гидроакустический метод измерения
толщины ледового покрова по принципу обратного эхолота. Для этого в верхнюю
крышку корпуса с регистратором встроены излучающий и приемный гидроакустические преобразователи. Регистратор подвешивается на тросе в воде на фиксированном расстоянии R от поверхности льда (рис. 2). Суть акустического метода измерения заключается в том, что в воду излучается модулированная акустическая посылка, она отражается от нижней кромки льда, и отраженный сигнал регистрируется
приемником. Зная время, прошедшее между излучением и приемом, а также скорость звука, можно вычислить расстояние до границы лед-вода L, а, следовательно, и толщину льда H (рис. 2).
Для перехода от времени распространения сигнала к расстоянию от прибора до нижней кромки льда
необходимо знать вертикальный профиль скорости
звука в воде. Известно, что скорость звука является
функцией температуры, солености и гидростатического давления. В нашем приложении зависимостью
от давления можно пренебречь, так как градиент глубин очень мал. Среднее значение солености в озере
Байкал около 0.096 г/кг, а ее изменения не превышают
10 % от максимальной величины, что соответствует
пренебрежимо малому изменению скорости звука на
0.02 м/c. Таким образом, вертикальный профиль скорости звука рассчитывается по профилю температуры, полученному с косы термодатчиков при среднем
атмосферном давлении 730 мм рт. ст. и средней солености подледного слоя воды
Байкала равной 0.1 г/кг. Для расчета используется уравнение состояния TEOS-2010
[McDougall T.J., Barker P.M., 2011], адаптированное для пресной воды оз. Байкал.
Высокая разрешающая способность метода (0.05 мм) обеспечивается за счет
излучения в воду фазоманипулированного зондирующего импульса, применения
цифровой обработки и корреляционного детектирования сигнала. Несущая частота
излучаемой посылки составляет 330 кГц. Прием осуществляется высокоскоростным
АЦП с частотой преобразования 16 МГц, с сохранением формы отраженного сигнала в FIFO буфере объемом 65 КБ. Абсолютная точность измерения толщины льда
определяется точностью измерения длины подвесного троса при установке прибора,
и затем корректируется по моментам вмерзания термодатчиков в лед. Рабочий диапазон регистрации толщины ледового покрова составляет 0.2-2.8 м. Для сравнения, известные гидроакустические измерители толщины льда, устанавливаемые на дне, дают в лучшем случае точность в единицы сантиметров, т.к. не имеют жесткой связи с
поверхностью ледового покрова.

_____________________________

попробую поискать в исходнике статьи с Элементов есть ли там описание методики работы эхолота на Марсе хотя бы примерно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 22:17:35
слона то я и...пропустила, сижу тут теоретизирую с велосипедом в обнимку
:)
а он уже тут был любезно размещен

https://elementy.ru/novosti_nauki/433711/Mars_Express_obnaruzhil_v_rayone_yuzhnogo_polyusa_Marsa_eshche_neskolko_podzemnykh_ozer

В 2018 году открытие итальянских ученых многие восприняли скептически. Во-первых, наблюдений было очень мало, чтобы делать однозначные выводы. Во-вторых, существование единственного подледникового озера могло быть связано с особыми локальными условиями, например, с когда-то действовавшим под ледяным покровом вулканом.

Исследователи, работающие в проекте MARSIS, продолжили поиски и теперь объявили уже о достоверном открытии целой системы подледниковых озер в районе Ultimi Scopuli в южной полярной области Марса. А это означает, что процесс их образования не является уникальным и подобные озера могут присутствовать и в других места, а Красная планета может обладать огромной подповерхностной гидросферой. Работа опубликована в журнале Nature Astronomy.

_________________________

а что помешало систему озер связать с вулканической деятельностью в одной области пока не ясно. Камчатка вроде не одна такая на белом свете, в принципе разломные области должны быть именно группами вулканических образований и как раз они должны своей многочисленностью снижать давление подпирающее снизу и равномерно распределять его по поверхности, тогда высокая зашкаливающая по баллам сейсмическая активность менее вероятное явление. А низкую труднее регистрировать не имея близкого доступа к большим областям поверхности.

Если я правильно понимаю происходящее. Тогда кстати и у живности гипотетической больше шансов на существование по типу околовулканической
Кстати на глубине Байкала есть гидротермальная жизнь по типу похожему на Черные курильщики марианской впадины.
ЦитироватьИтак, список обитателей морских гидротерм обогатился еще одним новым семейством и, вероятно, не последним. Однако, встает закономерный вопрос: если существуют морские «черные курильщики», то почему не существовать аналогичным сообществам в пресных водах, например в древних озерах? Наиболее известными из существующих древних озер являются: Байкал, Каспийское море, Танганьика, Малави и другие озера Большой Африканской рифтовой зоны, Бива (Япония), Охрид (Македония, Албания), Хубсугул (Монголия), Титикака (Южная Америка).

Исследования с помощью глубоководных аппаратов показали, что – «райские сады» около гидротерм в пресных водоемах действительно существуют. Во всяком случае, в озере Байкал, в районе бухты Фролиха, на глубине более 400 м существует огромная поляна, покрытая белыми нитчатыми пленками из цианобактерий и нитчатых сульфатредуцирующих бактерий. Кроме них на поляне живут многочисленные корковые губки, черви, моллюски, ракообразные и рыбы. Причем многие из них достигают весьма солидных размеров, что в целом для глубоководной фауны Байкала нехарактерно.

Это довольно старое озеро

ЦитироватьМ Большинству озёр на нашей планете не более 20000 лет, и по сравнению с ними Байкал – настоящий патриарх - ему как минимум 25 миллионов.

С эхолотом как-то неопределенно написано, пока не понимаю как это в деталях может работать
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 07, 2020, 22:52:49
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2020, 22:04:01Вообще-то я среагировал не столько на Марс, сколько на процессы у "ледяных" спутников.
  Эхолот - это приемник звуковых сигналов, не важно, наведены они искусственно, или порождены автоэффектом. На границе сред с разной скоростью упругих колебаний возникает продольная волна (эффект волновода), которая при своем движении становится источником характерной группы волн, принимаемых эхолотом.
  Граница кристаллический лед - лед с многочисленными продольными дислокациями (дислокациями течения) вполне может дешифрироваться как граница вода-лед.

Теперь вроде понятно как это работает и в космосе в том числе. И нужна цифирь перепада, на Элементах ее нет


ЦитироватьЕще одна важная задача, стоящая перед этой станцией, — поиск следов воды. Для ее решения на борту установлен специализированный радар для зондирования ионосферы и глубинных слоев марсианской поверхности MARSIS (Mars Advanced Radar for Subsurface and Ionosphere Sounding), разработанный учеными университета «Сапиенца» в Риме.

Это низкочастотный радарный эхолот и высотомер, который способен обнаружить жидкую воду или водяной лед на глубине до 5 км под поверхностью. В основе его работы заложен тот же метод, который на Земле был опробован для построения подледной топографии и поиска подледниковых озер в Антарктиде, Гренландии и канадской Арктике, — измерение эхосигналов радиоволн (см. Radioglaciology).

Внутренние отражения радиосигнала, возникающие в толще ледника, позволяют воссоздать стратиграфию ледовой толщи и выявить в ней зоны нарушений, а характер отражения от нижней границы — определить, что находится подо льдом: плотная порода, рыхлый материал или жидкость.

Зондирование с помощью MARSIS южной полярной области показало Марса, что район вокруг южного полюса покрыт слоистой толщей водяного льда (чистого или с примесью пыли от 10 до 20%) общей мощностью около 1,5 километров. В какой-то степени ее можно считать аналогом вечной мерзлоты на Земле. Сверху эта толща сезонно покрывается слоем сухого льда — твердого диоксида углерода CO2 — толщина которого в зимнее время достигает 1 м.

В одном месте под слоистым покровом мерзлоты радар зафиксировал область мощного усиления отраженного сигнала размером 20 на 30 км. Сопоставив свойства отраженного сигнала и диэлектрическую проницаемость области, итальянские планетологи, управляющие работой MARSIS и обрабатывающие результаты его наблюдений, пришли к выводу, что это карман с озером жидкой воды (R. Orosei et al., 2018. Radar evidence of subglacial liquid water on Mars). Прибор не смог точно определить глубину озера, но она должна составлять минимум один метр, иначе радар не увидел бы его.
.
В источнике в открытом доступе только аннотация там еще меньше чем в анализах ингибиторов холинэстеразы, то ли это лекарство от шизофрении с самогоном, то ли боевые отравляющие вещества не ясно.
:)

https://www.nature.com/articles/s41550-020-1200-6

ЦитироватьОбнаружение жидкой воды усовершенствованным марсианским радаром для зондирования недр и ионосферы (MARSIS) на базе южнополярных слоистых отложений в Ультими Скопули активизировало дебаты о происхождении и стабильности жидкой воды в современных марсианских условиях. Для установления протяженности подледниковых вод в этом регионе мы получили новые данные, добившись расширенного радиолокационного охвата исследуемой территории. Здесь мы представляем и обсуждаем результаты, полученные с помощью нового метода анализа полного набора данных MARSIS, основанного на процедурах обработки сигналов, обычно применяемых к земным полярным ледяным щитам. Наши результаты подтверждают утверждение об обнаружении жидкого водного объекта в Ультими Скопули и указывают на наличие других влажных участков поблизости. Мы предполагаем, что эти воды представляют собой гиперсалиновые перхлоратные рассолы, которые, как известно, образуются в марсианских полярных областях и, как полагают, выживают в течение длительного периода времени в геологическом масштабе при температурах ниже эвтектических.

Ладно, все равно интересно. Особенно если там вулканы полупотухшие под дном, вообще было бы здорово доя экзожизни.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от октября 29, 2020, 13:45:41
Цитата: Репост от ПавлаОт большого взрыва до разума - универсальная эволюция | Александр Панов

Александр Дмитриевич Панов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института ядерной физики МГУ им. Ломоносова (НИИЯФ МГУ), председатель секции "Жизнь и разум во Вселенной" Научного совета по астрономии РАН, Руководитель Научно-культурного центра SETI при совете по астрономии РАН, автор
монографии "Универсальная эволюция и проблема SETI", автор около 160 научных и научно-популярных статей, среди которых есть статьи по проблеме SETI, проблеме происхождения жизни и искусственному интеллекту.

https://www.youtube.com/watch?v=5KZQEfsQljk
... навигатор по лекции...:

1:15 – в  начале лекции автор делает специальную оговорку: многое из того, что он будет рассказывать, это не наука в строгом понимании, а просто изложение научной картины мира. Дополнительно уточняет, что это будет: и не философия, но и не строгая наука – это будет набор неких эвристических гипотез.

2:44 – вопрос «для чего нужен разум» (как некий аналог вопроса «для чего мы»).
4:04 – универсальная эволюция (эволюция внутри нашей вселенной).
4:35 – слайд «Эволюция сложности во Вселенной»:
0 сек – горячий Большой Взрыв (момент нарушения устойчивости поля инфлатона), кварк-глюонная плазма.
10-5 сек – андроны (протоны, нейтроны и т.д.).
10 мин – нуклеосинтез (ядра протия, дейтерия, гелия, лития).
400 тыс. лет – атомы.
100 млн. лет – звёзды.
– тяжёлые элементы.
– протопланетные диски, планеты, молекулярные облака.
– пребиотическая химическая эволюция, сложные полимеры.
– жизнь (РНК-мир, прокариоты).
– эукариоты (14 ароморфозов).
– высшие позвоночные.
– разум.

... две ссылки (к «нулевому» моменту):

Вселенная своими руками: теория инфлатонов
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431498/Vselennaya_svoimi_rukami_teoriya_inflatonov

Вселенная до горячего Большого взрыва
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434361/Vselennaya_do_goryachego_Bolshogo_vzryva

Далее рассказывает по каждому пункту слайда.

Несколько раз поясняет про основной принцип усложнения: в результате снижения температуры, на каждом этапе эволюции Вселенной, снова образуются связанные состояния из неких элементов, которые до этого были равномерно распределены в среде и, соответственно, снова происходит спонтанное нарушение симметрии. То есть, из структур, которые образовались на предыдущем этапе, образуются новые структуры (как «матрёшка» собирается – на «старые» структуры опять накручивается что-то «новое», а «старое» уходит, как бы, вглубь «матрёшки»).

11:57 – слайд «Универсальные инварианты эволюции»:
– Консерватизм эволюции: новое возникает только из того, что уже есть. Следствие: упущения эволюции.
– Образование и сохранение низкоэнтропийных систем за счёт диспропорционирования энтропии в сопряжённых процессах.
– Рост наивысшего уровня сложности систем.
Внизу слайда показан переход на «Универсальную эволюцию и универсальный эволюционизм».

17:04 – слайд «Два рукава эволюции» (консерватизм: сильный и слабый, рукава: космологический и планетарный, склейка рукавов, тонкая настройка склейки).
Далее следуют пояснения по пунктам слайда.
21:50 – слайд «Как начался второй рукав?» (происхождение жизни и панспермия).
Затем, подробно останавливается на пунктах слайда (на основе предположений объясняется, как могла возникнуть столь маловероятная штука, как жизнь). То есть, если вся совокупность последовательного возникновения этапов предбиологической эволюции на одной планете очень маловероятна, то в масштабах галактики, когда каждый этап возникает случайно на какой-то одной планете, а потом разносится по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции), очень резко (на много десятков порядков) повышает вероятность прохождения всех этапов. Причём, каждый следующий маловероятный этап возникает не с нуля, а с уже достигнутого уровня, поскольку этот уровень уже распространился по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции в масштабах галактики).



28:50 – слайд «К третьему рукаву эволюции»:

– Сингулярность: второй рукав эволюции заканчивается.
– Как приклеен третий рукав эволюции ко второму.
– Варианты склейки через ИИ (сценарии: слабо консервативный и сильно консервативный).

30:36 – слайд «Эволюция»:
– Разум – вершина эволюции? Разумоцентризм.
– Разум – промежуточный этап эволюции.
– Сверхразум – не разум, а постразум.
– Постразумные формы организации реальности: Z0, Z1, Z2...
– Признак Z0: процессы Z0 принципиально не могут быть представлены в (только) разумной форме существования материи.
– Примеры: галактическое культурное поле, суперсильный ИИ.


34:23 – мультиверсальная эволюция.
34:41 – слайд:
– Прогрессивная (универсальная) эволюция возможна благодаря тонкой настройке констант.
– Откуда взялась тонкая настройка констант?
– Слабый антропный принцип.
– Ансамбль вселенных.

39:46 – слайд:
– Другие важные источники концепции Мультиверса.
– Общая особенность всех концепций Мультиверса (физика в разных локальных вселенных может быть разной, разных локальных вселенных практически актуально бесконечно много, Мультиверс «вечен» – нет никакого «общего» времени, Мультиверс имеет древовидную структуру). В отдельных концепциях проглядывает даже сетевая структура Мультиверса (типа, там ещё и множество корней).



43:53 – слайд «От чего зависит, до каких пределов возможна эволюция в разных локальных вселенных?»:
– Настройка констант и пределы эволюции.
– Гипотеза подстройки: чем выше предельный возможный уровень эволюции материи в некоторой вселенной, тем точнее требуется настройка фундаментальных констант.

47:12 – слайд «Ландшафт эволюции на множестве фундаментальных констант, согласно гипотезе подстройки».
47:39 – слайд «Первая развилка»:
– Вопрос (А): верна ли гипотеза подстройки (чем лучше подстройка констант, тем выше предельный уровень эволюции) для любых, сколь угодно высоких, уровней развития материи?
– Альтернатива: начиная с некоторого уровня эволюции дальнейшая тонкая подстройка не нужна, так как вселенная «настраивается» (так понимаю, «самонастраивается»).
– Пример: уже примитивная биосфера фундаментально изменила заданные (так понимаю, первоначальные) условия на Земле. Цивилизация продолжает это делать.
– Ответ на вопрос (А) неизвестен, но он может быть и отрицательным: начиная с некоторого предельного уровня эволюции, её предел не зависит от точности настройки фундаментальных постоянных (или вовсе отсутствует).

48:30 – слайд «Аналогия антропного принципа с больцмановской флуктуацией». Обратите внимание на Тезис Циолковского!
50:03 – слайд «Вторая развилка»:
– Вопрос: каков именно наивысший уровень эволюции?
– Гипотеза мультиверсального «разума»: наивысший возможный уровень эволюции, который достигается, с хотя бы исчезающее малой вероятностью, таков, что допускает активное влияние на другие локальные вселенные или на структуру Мультиверса.
– Альтернатива: лакольные вселенные строго причинно изолированы.
– Возможно ли взаимодействие разных локальных вселенных?

51:00 – слайд:
– Кротовые норы.
– Казимировский вакуум.

51:41 – слайд «Керровские чёрные дыры (сингулярность в виде кольца) = кротовые норы».
53:38 – слайд «Луис Крейн: как создать мегатонную ЧД».
55:06 – слайд «Альтернатива ансамбля эволюций».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 29, 2020, 14:06:47
Спасибо, Алексей.
Честно говоря, я уже несколько дней собираюсь это сделать, именно по этому размещению, читала описание на странице Павла. Хотела загрузить его навигатор в созданный для него механизм загрузки файлов, чтобы прямая ссылка не вела к его странице, раз он ее не озвучивает, значит не хочет.
Ну и так и не решаюсь ему написать, есть уверенность, что ответа просто не будет.
Вообще Павел, если вы читаете, я думаю Ваша аудитория здесь, мне кажется нерационально распылять силы, тратя энергию на публику, у которой нет таких интересов, здесь она концентрирована и эта аудитория создавалась много лет.
Есть смыл создавать что-то и тратить на это время. Но конечно на Ваше усмотрение, да и я могу ошибаться. Я могу просто соблюдать эээ типа социальную дистанцию :), чтобы не нарушать чужую свободу мысли.
Пока так планирую действовать, думаю это максимально нейтрально.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 02, 2020, 12:32:53
Сначала продублирую вот эту новость:
Цитата: Серый Страж от ноября 02, 2020, 10:19:10
Метеоритные кратеры — возможные места зарождения жизни
https://22century.ru/space/91825

И кусок побольше процитирую:
ЦитироватьМетеориты в ранней истории Солнечной системы падали на Землю и другие планеты гораздо чаще, чем сегодня. Считается, что они могли принести на планеты как воду, так и органические вещества — ингредиенты для будущего развития жизни. В вышедшей в сентябре 2020 года обзорной статье в журнале Astrobiology предполагается, что метеоритные удары также могли создать благоприятные условия для появления первых микроорганизмов непосредственно на месте ударных кратеров.

Ударные кратеры, возможно, могли обеспечивать подходящие условия для возникновения жизни на Земле и Марсе. С одной стороны, энергия удара могла обеспечивать образование соединений, необходимых для пребиотических химических процессов. С другой стороны, в результате геологической эволюции кратера на его месте впоследствии могли формироваться условия, благоприятные для возникновения и поддержания микробных форм жизни. Поэтому такие кратеры предлагается рассматривать в качестве потенциальных мест для исследования биосигнатур марсианскими станциями.

Непосредственно после удара метеорита (импактного события) кратер с расплавленными породами будет непригоден для жизни. Однако со временем эта структура эволюционирует, проходя несколько стадий. Так, по данным об известных импактных структурах на Земле выделяют термобарическую, гидротермальную стадии и фазы «смены экосообществ» и «экологической ассимиляции». Термобарическая стадия определяется первоначальным распределением энергии при ударе метеорита и продолжается всего несколько часов или суток. Её сменяет гидротермальная стадия, связанная с движением нагретых грунтовых вод сквозь образовавшиеся пустоты в горных породах. В крупных кратерах размером в десятки километров эта фаза может продолжаться вплоть до сотен тысяч — миллиона лет. Гидротермальные потоки привносят питательные вещества и минералы и являются источниками энергии для многих биосообществ. Такие сообщества, например, известны в современных океанах возле «чёрных курильщиков» — источников горячей минерализованной воды, связанных с подводными вулканами. Их также рассматривают как вероятные места зарождения жизни на Земле. Авторы исследования указывают, что такая экосистема может возникнуть не только из-за геологической деятельности Земли, но и быть обусловленной метеоритным ударом.
.....
Метеоритные удары были особенно частыми событиями в первые 500 миллионов лет истории Солнечной системы. Возможно, ударные кратеры могли быть и местами, в которых создавались благоприятные условия для зарождения жизни на Земле. Однако геологическая история таких структур, возникших 2—3 миллиарда лет назад на Земле, обычно не поддаётся изучению из-за процессов эрозии, вулканизма и тектоники плит. Известные древние импактные структуры возрастом в миллиарды лет чаще всего никак не выявляются в рельефе и устанавливаются только по косвенным признакам. Большинство из них находятся на древних докембрийских платформах — устойчивых образованиях земной коры, которые претерпели меньше тектонических изменений (например, самая древняя известная импактная структура обнаружена на докембрийском щите в Австралии и имеет возраст 2,2 миллиарда лет — см. отдельную статью о ней).

На Марсе ситуация принципиально иная: там отсутствует тектоника плит и практически не проявляются процессы выветривания. Поэтому даже самые древние кратеры, относящиеся к нойской геологической эпохе (3—4 млрд лет), сохранились на значительной части поверхности (про периодизацию геологической истории Марса более подробно можно почитать во вставке к статье о  проекте Mars-2020, в рамках которого недавно к Марсу был запущен марсоход Perseverance для поиска биосигнатур). Как правило, для мест посадки марсоходов как раз выбираются крупные кратеры — они обнажают более древние геологические слои планеты. Так, марсоход Perseverance в начале 2021 года должен приземлиться в кратере Jezero, в котором проявляются древние речные и озёрные структуры, а космическая съёмка указывает на глинистые минералы, которые могли образоваться вследствие гидротермальных процессов. Аналогично высадка в другом древнем кратере планируется и для марсохода в рамках российско-европейского проекта ExoMars (вероятно, его запуск состоится в 2022 году).

Теперь про новую (или старую?) информацию.

Новый марсоход займётся поиском жизни и соберёт геологическую коллекцию для передачи на Землю
https://22century.ru/chemistry-physics-matter/82986
ЦитироватьЕвропейское космическое агентство (ESA) подтвердило участие в совместном с NASA проекте высадки на Марс в 2021 году самоходного робота для поиска следов внеземной жизни в марсианских породах, а также для сбора образцов с их возможным последующим возвращением на Землю.

И немного из вставки:
ЦитироватьГеологическая история Марса не похожа на земную. Исходя из рельефа поверхности, в частности, плотности метеоритных кратеров, протогеологические изыскания выделили всего три эпохи, отложения которых проявляются на разных участках планеты. Первые две (нойский и гесперийский периоды) закончились 2—3 миллиарда лет назад, когда на Земле царил архей с зачатками микробной жизни. Предполагается, что нойский период был отмечен наличием воды на поверхности, а также в среднем относительно тёплым климатом. Также для него характерны глинистые минералы, образующиеся на Земле в хорошо обводнённых обстановках. Сравнительно кратковременный гесперийский период — высыхание и «сворачивание» геологической активности с образованием сульфатных минералов и других солей (эвапоритов) в кислой среде. Всё оставшееся время Марс живёт в амазонийский период «угасания» планеты с образованием безводных минералов и оксидов железа — то, что ждёт нашу Землю через пару миллиардов лет.

Интересные нам породы нойской эпохи с обилием глинистых минералов предположительно захоронены последующими отложениями, но во многих случаях они, вместе с гесперийскими, обнажаются в кратерах от удара метеоритов. Кроме того, многие из этих минералов могут образовываться в узких диапазонах температур, и тем самым служат термометрами для определения геологических палеоусловий. Этим и обусловлена тяга к выбору мест посадки преимущественно в кратерах с естественными обнажениями.

P.S. Всю статью тащить сюда не стал (статья большая, информации много).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 02, 2020, 13:13:13
Да, это хорошо, спасибо, я эту статью видела и тоже хотела разместить, просто злые скрипты php нагло заняли весь мой мозг и я после того как сократила 2 тыщи строк кода до тысячи уже даже очень хорошую лекцию Панова не смогла осилить. То есть я ее слушаю, понимаю это что-то интересное, но ясная общая картина так и не складывается в голове.
Плюс я еще сейчас рамы крашу для мамы(у нее суперокно двухметрового единого стекла треснуло и это грозит огромной дырой на улицу зимой не считая катастрофы внезапного его обрушения, пока временными конструкциями закрыто), спасибо добрым людям еще за изобретение акриловой эмали без запаха, хотя бы это дополнительно не съедает мозг. Так что я подхожу к экрану примерно раз в полчаса, если это раздражает, прошу прощения, вечером точно сяду спокойно прочту, сегодня php нет, так что мой разум как у пятачка "до пятницы совершенно свободен".


По нескольким исследованиям влияния метеоритов на возникновение жизни еще могу добавить это, сейчас нашла просто по запросу "метеориты влияние на возникновение жизни"

https://iz.ru/717397/mariia-nediuk-dmitrii-strugovetc/zhizn-na-zemle-mogla-poiavitsia-iz-za-padeniia-meteoritov

Российские ученые доказали возможность зарождения жизни в результате столкновений Земли с метеоритами миллиарды лет назад. В лабораторных условиях была воспроизведена образующаяся при таких ударах высокотемпературная плазма. Специалисты обнаружили, что в ней возникают «кирпичики живого» — аминокислоты, фрагменты ДНК и РНК.

В Институте космических исследований (ИКИ) РАН была предложена концепция зарождения жизни в плазме, возникавшей при ударах метеоритов о Землю около  4,5 млрд лет назад. Запредельно высокая температура заставляет молекулы вещества разлетаться на отдельные атомы. В получившемся «облаке» они начинают «собираться» в новые структуры. В том числе возникают аминокислоты, фрагменты ДНК и РНК. Это «строительный материал» для биологических молекул и клеток. Соответствующие исследования были проведены в 2016–2017 годах.

— Известно, что Земля формировалась на протяжении 100 млн лет и набирала массу исключительно за счет метеоритных ударов, — рассказал «Известиям» заведующий лабораторией активной диагностики и масс-спектрометрии ИКИ РАН Георгий Манагадзе. — На это было затрачено количество энергии, которое выделилось бы при взрыве десяти в восемнадцатой степени атомных бомб средней мощности. Немалая часть этого огромного количества энергии была затрачена на процессы, обеспечивающие зарождение жизни.

________________________

и далее, это примерно треть статьи
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 02, 2020, 19:43:11
Я начала со второй статьи так как она проще для восприятия, когда я читала ее сама, это было давно не обратила внимания на две вещи.Во первых две задачи еще только решались тогда в 19 году.

Цитироватьзапуска на орбиту космической ракеты с поверхности другой планеты. Полностью новыми задачами является «захват» летающего на орбите контейнера с образцами, а также «встреча» и взаимодействие двух марсоходов (второй должен найти и забрать оставленную первым «посылку»).

Пока что эти две части проекта находятся в самой начальной стадии разработки (у проекта на настоящий день даже нет официального названия). Зато его первая часть, Mars-2020 — вполне реальная цель ближайшего времени, и о ней есть смысл рассказать более подробно. Отметим, что примерно в то же время планируется реализация похожего по своим задачам российско-европейского проекта ExoMars.

Во вторых на мой взгляд очень хорошая подборка истории шагов появления фактов льющих воду на версию возможности жизни на этой планете начиная с метана, просто органики и водных сред разной степени жидкости.

Теперь, что у нас стартовало летом, три миссии

https://rg.ru/2020/08/04/srazu-tri-nauchnye-missii-etim-letom-otpravilis-k-marsu.html

Цитировать
Напомним: свой первый марсианский зонд "Хоуп" запустили Объединенные Арабские Эмираты. Аппарат вывела японская ракета H-IIA с космодрома Танэгасима. Буквально через три дня оглушительным запуском потряс научный мир Китай: на тяжелом носителе "Чанчжэн-5" он отправил межпланетную космическую станцию "Тяньвэнь-1" ("Вопросы к небу"). Это сразу три аппарата - орбитальный зонд, посадочный модуль и марсоход. Зонд рассчитан на марсианский год работы (около двух земных), а 240-килограммовый ровер - на 90 марсианских суток.

А 30 июля туда же отправился марсоход Perseverance. Самый большой и тяжелый "марсианец" среди аппаратов NASA. Весит 1025 кг, имеет длину 3 м, ширину - 2,7 м. И здесь тоже свой "изюм": на борту ровера первый в истории марсианский вертолет. Это всего лишь небольшой дрон. Однако он позволит понять потенциал винтокрылых аппаратов за пределами Земли. Планируется, что "вертушка" будет запущена несколько раз, и каждый полет продлится не более трех минут.

Важный момент: США смогли отправить свой марсоход благодаря российским двигателям, которые установлены на ракете Atlas V. "Двигатель РД-180 производства НПО "Энергомаш" обеспечил успешный запуск миссии НАСА к Марсу.

По возвращаемым пробам - просмотрела несколько вариантов описаний, наверное самое легкое, наглядное и информативное изложение получилось у Интерфакса

https://www.interfax.ru/world/719611

про планетоход

ЦитироватьPerseverance является уже пятым американским марсоходом, который NASA отправляет для изучения Марса. Это самый большой в мире планетоход, вес которого достигает 1025 кг, длина составляет 3 метра и ширина - 2,7 метра.

Он оснащен большим количеством исследовательского оборудования. На нем установлен бур для отбора проб из марсианской почвы, в которых аппарат будет искать признаки микробной жизни, роботизированная рука, видеокамеры, инструменты для химического и минералогического анализа почвы, рентгеновский спектрометр с тепловизором, ультрафиолетовый спектрометр для обнаружения органических веществ.


https://youtu.be/_1aJra9Wu_U

про возвращение вещества

ЦитироватьАмериканскому роверу предстоит собрать на Марсе образцы породы, которые на Землю вывезет специальная совместная миссия Европейского космического агентства (ЕКА) и NASA. Ее планируется отправить к Красной планете не раньше 2026 года.

_____________________________


Почему меня так перемкнуло на этом возвращении. Вот не очень что-то пока хочется новой жизни, особенно микробов. Может еще подумать немного? Как то и так тут всякие вирусы... и бактериальный фон ломается в последнее время, красные приливы до Камчатки доехали, и это только начало процесса подстройки биосферы к новой температуре которая согласно заявлениям на Валдае, (я размещала недавно в своей теме про биосферу) пока не имеет уверенных механизмов к остановке процесса. Там в основном такие заявления делали руководители институтов, исследующих потепление в качестве своего основного рода занятий, наверное этому мнению можно доверять.

Так вот св связи с вышесказанным и планами по притаскиванию образцов с потенциальной микроживностью... Может не надо эээ последний гвоздь в крышку равновесия...
:)
Но в целом понятно, что исследования автолабораторий на самой планете и просмотр живьем дома на Земле это очень разные возможности.
Надеюсь в 26 году до отправки этого механизма возврата вещества будет открыто достаточно для того чтобы возникли сомнения в целесообразности. И аватары типа робота Федора или другие, их сейчас множество в разных странах, механические собаки уже в качестве эксперимента в полиции работают. (https://pikabu.ru/story/sobakarobot_na_sluzhbe_politsii_7069549) Может роботы позволят через несколько лет не совершать таких рискованных действий. Конечно марсианские метеориты на Земле есть, но пока что все они они найдены стерилизованными, насколько я знаю.

Честно говоря я и про наши поиски жизни на других планетах думаю, что лучше бы они удаленно по возможности происходили.  Мы точно также можем занести свою микрожизнь, хотя здесь вариантов прижиться ей меньше, меньше живого окружения там, и наша жизнь привыкла к большему комфорту. Возможно, конечно, это параноидальное отношение к происходящему не имеющее достаточных оснований.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 06, 2020, 20:49:11
Кратеры вблизи экватора Титана оказались засыпанными органическими веществами
https://nplus1.ru/news/2020/11/05/craters-of-titan
Немного процитирую:
ЦитироватьПланетологи благодаря межпланетной станции «Кассини» смогли найти зависимость состава кратеров на Титане от их расположения. Оказалось, что кратеры в экваториальной части спутника практически не содержат льда, зато богаты органическими веществами. Это, по мнению ученых, означает, что Титан — до сих пор активный мир, где целый ряд процессов постоянно изменяет состав и свойства поверхностного слоя. Статья опубликована в журнале Astronomy & Astrophysics.
ЦитироватьТитан — второе (помимо Земли) небесное тело, на поверхности которого находятся жидкие озера, реки и моря, состоящие, в основном, из метана и этана;  также это единственный спутник планет с плотной непрозрачной атмосферой. Рельеф спутника похож на земной, на нем есть горы, дренажные сети и дюны. За формирование структуры поверхности на Титане ответственны ветра и гидрологический цикл на основе углеводородов, а также криовулканизм.
ЦитироватьВ общей сложности ученые исследовали девять ударных кратеров на Титане. Оказалось, что кратеры, расположенные в экваториальной части Титана, где преобладают дюны, могут содержать много органических веществ и крайне мало водяного льда, а кратеры на равнинах в средних широтах спутника оказались богаты водяным льдом, смешанным с органическими веществами.
P.S. Думаю, что Титан - перспективное местечко для более детальных исследований... ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2020, 21:07:01
Да ... глядишь, и найдут там какую-то примитивную протожизнь, что-то совсем не похожее на земное ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 22:09:54
Я прочитала, спасибо. Титан один из моих любимых миров, я довольно много в нем времени провела.  В смысле в текстах и есть видео посадки на него зонда с Кассини. Точнее насколько помню там часть прямые съемки с аппарата а часть фотографии, склеенные с программными переходами в иллюзии динамики.

В статье в основном криовулканизм вызывает надежду на экзожизнь. И еще внутренний океан, его в статье нет, но в Вики он давно висит.

(http://shar.k156.ru/232/titan33.jpg)

Там не метан, а вода. Пока считается, что высокая степень солености не позволит похожим на земную жизнь микроорганизмам обитать. Но это предварительно вычисленная соленость, она может измениться со временем при появлении новых данных, в статье видно, что они поступают с хорошей скоростью и планируется это множить.

Если сложить это и

Цитировать
Предполагается, что в средних широтах хорошо работает механизм очищения поверхности от песчаных отложений за счет речной эрозии или дождей, а в экваториальной части спутника кратеры быстро покрываются слоями песка за счет эоловых процессов. Таким образом, Титан может считаться активным миром, где целый ряд процессов постоянно изменяет состав и свойства поверхностного слоя.

то в геологических слоях может идти активный обмен вещества и возможны микротрещины с разным составом смешивания воды и органики плюс местами области повышенного давления связанные с вулканической деятельностью. Тогда при разнообразии сочетаний условий в разных полостях на каком-то уровне глубины где не минус 180 как на поверхности Титана может создаваться среда, похожая на то, что происходило в микропорах первых сотен миллионов лет на Земле. Микропоры с водой по довольно широко в науке принятой версии были местами первой жизни.

По крайней мере мне такая вероятность на Титане кажется возможной.

ЗЫ уменьшение картинки в теге работает, спасибо.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 07, 2020, 08:08:28
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 22:09:54
Там не метан, а вода. Пока считается, что высокая степень солености не позволит похожим на земную жизнь микроорганизмам обитать.
Те гипотетические организмы могут быть и не похожи на земные. И с водой тоже стало (у меня в мозгах, разумеется) всё не так однозначно...

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 22:09:54
Микропоры с водой по довольно широко в науке принятой версии были местами первой жизни.
Армен Яковлевич Мулкиджанян озвучивал гипотезу зарождения жизни на сухой, холодной Земле, потерявшей атмосферу. От себя скажу - многие вещи в той гипотезе выглядят весьма логичными.

Там он, практически прямым текстом, говорил, что для первичных организмов, вода - это яд. И к наличию воды (когда она стала поступать) организмам пришлось приспосабливаться. И они приспособились (кто не приспособился - того не стало). Приспособились настолько, что сейчас без воды уже и не могут.

У меня сразу аналогия с кислородом возникла - он ведь тоже изначально был отходом и страшным ядом. Но организмы приспособились. Мало того, некоторые из них, научились использовать кислород. Причём, некоторые настолько хорошо приспособились, что теперь без кислорода уже не могут.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 07, 2020, 08:22:56
По-моему, очень интересная аналогия ...
Цитата: Серый Страж от ноября 07, 2020, 08:08:28
Армен Яковлевич Мулкиджанян озвучивал гипотезу зарождения жизни на сухой, холодной Земле, потерявшей атмосферу. От себя скажу - многие вещи в той гипотезе выглядят весьма логичными.

Там он, практически прямым текстом, говорил, что для первичных организмов, вода - это яд.
А где он об этом говорит? Т.е. он считает, что первичной жизне без активного участия воды было даже проще образоваться/развиваться, чем с водой или просто исходит из того, что, поначалу, не было воды?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от ноября 07, 2020, 09:14:43
  Это "крио" направление поднимал Комбинатор в отдельной теме. Вместо воды в качестве организующей динамичной среды выступает сверхкритический оксид или диоксид углерода.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 07, 2020, 09:38:41
Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2020, 08:22:56
По-моему, очень интересная аналогия ...
Цитата: Серый Страж от ноября 07, 2020, 08:08:28
Армен Яковлевич Мулкиджанян озвучивал гипотезу зарождения жизни на сухой, холодной Земле, потерявшей атмосферу. От себя скажу - многие вещи в той гипотезе выглядят весьма логичными.

Там он, практически прямым текстом, говорил, что для первичных организмов, вода - это яд.
А где он об этом говорит?
https://www.youtube.com/watch?v=PpaWa-0yCjI#
Примерно, с 57:48 просмотрите.

Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2020, 08:22:56
Т.е. он считает, что первичной жизне без активного участия воды было даже проще образоваться/развиваться, чем с водой или просто исходит из того, что, поначалу, не было воды?
И то, и другое.

По поводу самой лекции...

Тут у нас раздолье для разных фантазий и спекуляций.

Я даже допускаю, что была конкуренция между разными формами жизни. Условно обзову эти формы: «безводной» и «водной». Они могли возникнуть независимо друг от друга в разных местах и в разное время.

Например, «безводной» (формамидная) возникла раньше, но в силу своих свойств, не могла освоить водоёмы (даже прибрежные зоны), когда они начали формироваться на поверхности планеты. Соответственно, длительное время (миллионы лет) водоёмы были бесхозными, и там возникла новая «зараза» – «водная» форма жизни.

Оговорюсь сразу – эта «водная» форма жизни возникла в весьма специфической водной среде – в прудах/лужах, связанных непосредственными протоками с гидротермальными источниками (фумаролами, грязевыми вулканами и пр.). То есть, водный состав был  отличен от состава воды: и современных морей/океанов, и от современных рек/озёр.

Причём, очень долго эти формы жизни друг с другом практически не контактировали. Кстати, «водную» жизнь спасло только то, что водная среда для формамидной формы жизни была попросту ядовитой.

На каком-то этапе истории эти две формы схлестнулись в борьбе за ресурсы. Как так получилось?

Во-первых, стало происходить существенное изменение всего рельефа и геологии нашей планеты, стали возникать и «расползаться» по поверхности водоёмы (пруды/лужи), пошли изменения в атмосфере и т.д.

Во-вторых, ареал обитания одной формы жизни начал захватывать ареал обитания другой формы жизни (места для существования формамидной становилось всё меньше) и обе формы жизни вступили в вынужденный контакт.

По идее, на первый взгляд, должна была в схватке победить «водная» форма жизни – просто в силу вытеснения мест обитания водоёмами. Но формамидная форма жизни имела за плечами более долгий срок эволюции (и, грубо говоря, навидалась за свою жизнь всякого) и была более разнообразна и изощрённа. Зато у «водной» формы жизни были в изобилии защитные оболочки (пузырьки, пены), которые массово и постоянно возникали в прудах/лужах. И эти защитные оболочки «водная» форма жизни периодически использовала – то есть, она могла там существовать ограниченное время.

В результате вынужденного взаимодействия, на границах ареалов обитания, возникли некие симбиотические сообщества организмов. В некоторых таких симбиотических сообществах симбиоз зашёл так далеко, что сформировалась гибридная форма жизни.
Гибридная форма жизни взяла основу внутрянки от формамидной формы жизни, а оболочку и чуток внутрянки от «водной» формы жизни.

Кстати, такая гибридная форма жизни уже, по любому, должна была обосноваться в неких, окружённых защитными мембранами (возможно, наоборот, мембранами, не защищающими от попадания извне, а мембранами, предохраняющими от потери нужных соединений (типа, от уменьшения концентрации жизненно важных соединений внутри)) местах (в порах, в трещинах, в пузырьках).

Если бы процессы изменения продолжились «линейно», то поле битвы бы осталось бы за «водной» формой жизни (разве что, где-нибудь на окраинах ютились бы гибриды), но эволюция штука непредсказуемая – вместо заполнения всей поверхности только маленькими прудами/лужами, стали возникать большие водоёмы (первые мелководные моря). А тут уже расклад иной – состав (и концентрация веществ другая – вода в море сильно «разбодяжена») этих водоёмом был не пригоден для проживания даже той первичной «водной» формы жизни. И эти водоёмы (первичные моря/океаны) планомерно захватывали сушу. Да ещё, до кучи, вездесущая вода (дожди, лужи/пруды, реки/ручьи и т.д.) попросту постепенно убивала формамидную форму жизни по всей Земле.

В итоге, ни одна из чистых форм не выжила. Их в чистом виде не стало – выжили только гибриды (грубо говоря, симбионты), которые уже загодя обзавелись защитными оболочками, которые оказались пригодными (поначалу, малопригодными, но уже – хоть что-то) и для защиты от морской воды.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 07, 2020, 10:42:18
По-моему, Вы очень верно сформулировали на счёт симбионтов.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от ноября 07, 2020, 11:07:12
Цитата: Серый Страж от ноября 07, 2020, 09:38:41Условно обзову эти формы: «безводной» и «водной»
Что такое "форма жизни"?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 07, 2020, 12:21:12
Цитата: Серый Страж от ноября 07, 2020, 08:08:28Армен Яковлевич Мулкиджанян озвучивал гипотезу зарождения жизни на сухой, холодной Земле, потерявшей атмосферу. От себя скажу - многие вещи в той гипотезе выглядят весьма логичными.
Я уже сталкивалась с его теориями, здоровский лектор.
Я не возражаю против неводных форм и даже против силикатных, хотя там сложностей много и это требует отдельного разбора деталей, возможности формирования связей и вообще какой-то немного другой биофизики.
Лекцию хочу прослушать всю, вероятно все таки на пару дней мне нужно форум покинуть.
Алексей паралельно пишет в созданной мной  теме и одновременно поливает меня в привате как человека уничтожающего форум в принципе. Мое терпение не бесконечно, я уже несколько дней хочу сделать паузу и разорвать ненадолго связь, нервы начинают накаляться, хочу от этого отдохнуть.
Здесь все могут быть как дома, все кто хочет присутствовать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 07, 2020, 13:26:16
Последние пару фраз. Прочла Ваш текст Страж, согласна полностью, начала слушать лекцию, точно буду смотреть всю, спасибо огромное.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 07, 2020, 13:56:44
Ещё один момент. Навеяло... ::)

Если подобные гипотезы хоть немного верны, то возникает вопрос – а там ли мы ищем жизнь? Ведь отдельные ограничивающие параметры «Зоны Златовласки» оказываются под вопросом. Это первое.

Второе. А то ли мы ищем? И связанный с этим другой вопрос – а правильные ли мы  используем биомаркеры при поиске инопланетной жизни?

Ведь, по сути, в большинстве случаев, мы при поиске инопланетной жизни предполагаем некое  подобие современных жизненных форм, но если там возникла какая-то формамидная «зараза», то для её выявления, наверное, нужны другие биомаркеры. ::)

Мало того, даже при встрече «нос к носу» с такой формамидной «заразой», мы ведь, сходу-то, можем и не понять, что перед нами жизнь. ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 07, 2020, 15:11:55
Цитата: Серый Страж от ноября 07, 2020, 13:56:44Мало того, даже при встрече «нос к носу» с такой формамидной «заразой», мы ведь, сходу-то, можем и не понять, что перед нами жизнь.
Да ... мне пришла мысль, что, может, и на Земле мы можем так что-то пропустить ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Комбинатор от ноября 07, 2020, 22:39:31
Лекция Мулкиджаняна, как всегда, интересна, но, к сожалению, не все детали паззла в ней сходятся. В частности, существуют данные о наличии на поверхности Земли жидкой воды уже 4.4 млрд. лет назад, см., например, ту же книжку Никитина.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2020, 05:52:03
Да ...
А изотопный анализ комет 67 Р и Чурюмова-Герасименко показали, что вклад кометного льда в океаны Земли составляет менее 1%, что подняло вопрос о происхождении на Земле воды т.к. до этого думали, что она произошла из комет (Nakano H. et al. 2020).
  В свою очередь, ответ на этот вопрос подсказали эксперименты, выяснившие что вода должна была образовываться из абиогенной, дометеоритной органики, присутствующей в космосе (т.е. возникшая ещё до возникновения метеоритов) при её нагревании (до нескольких сотен градусов Кельвина), что и, в основном, могло обеспечивать появление на Земле воды (там же).

  По кислородно-изотопному составу было обнаружено, что Земля около 3,24 млрд. л. назад была, практически, вся покрыта океанами и если и были участки суши, то мизирные (Johnson B. W., Wing B. A. 2020). Это удалось выяснить на основе реконструкции температуры, которая тогда была на Земле (Mishell S. 2020 со ссылкой на Johnson B. W., Wing B. A. 2020). Т.к. чем выше температура поверхности суши – тем выше доля тяжёлого изотопа кислорода в воде влажной почвы т.к. лучше испаряется более лёгкий изотоп и, в результате, тяжёлый изотоп кислорода накапливается в почве континентов, а в океанической воде – уменьшается (там же). Исследование показало, что если бы процесс извлечения тяжелого изотопа кислорода континентами 3,2 млрд. л. назад, был бы, с поправкой на другую (3,2 млрд. л. назад) температуру, таким же как и сейчас, то тяжёлого изотопа кислорода в воде тогда должно быть меньше, для того времени, обнаруженного (там же). И вычисления показали, что его «переизбыток» объясним тем, что тогда у Земли, практически, не было континентов: они не накапливали в себе тяжёлый кислород и, поэтому, тяжёлого кислорода в океанической воде тогда и было больше на 3,3% по сравнению с тем как если бы, при существовавшей тогда температуре, континенты были такими же, как и сейчас и на 4% больше нынешнего (там же).
  И т.к. основная масса воды Земли была принесена не метеоритами и была принесена в момент образования Земли, то если и Земля не была покрыта водой, практически, полностью с самого начала своего образования, то эта вода витала где-то рядом из-за разбрызгивания из-за метеоритных ударов, а потом, как они прекратились - обратно вернулась на Землю. Что, по-моему, означает, что в ранней Земле не могло быть геотермальных источников: на сколько понимаю, они могут быть только при наличии суши, где за счёт конденсации и образуется вода, которая потом поступает в геотермальные источники под давлением за счёт того, что существуют возвышенности на суше. А если суши нет, то и не может возникать перепад давления по действием которого вода поступает в геотермальные источники.
Можно, конечно, предположить, что всё же были крохотные, вулканические островки суши, но они, по эволюционным меркам, быстро разрушатся. Формально, нельзя исклю-чить, что жизнь на Земле возникла и сразу после остывания после образования Земли (что улетучило воду) или остывания после метеоритной бомбардировки, произошедшей ок. 4 млрд. л. назад и расплескавшей воду – в период, пока эта вода вновь не была притянута Землёй после того, как Земля остыла. Но на это у неё было совсем ничтожно мало, по эво-люционным меркам, времени.
  Т.е., похоже, что на Земле не было никогда условий для возникновения не только безводной жизни, но и первой водной. Т.к. она возникла в геотермальных источниках, которых, по идее, быть (на ранней Земле) не должно достаточно долго.
  Что отсылает к гипотезе панспермии.

Nakano H., Hirakawa N., Matsubara Y., Yamashita S., Okuchi T., Asahina K., tanaka R., Suzuki N., Naraoka H., Takano Y., Tachibana S., Hama T., Oba Y., Kimura Y., Watanabe N. Kouchi A. 2020. Precometary organic matter: A hidden reservoir of water inside the snow line. Scientific Reports, 10(1). https://www.nature.com/articles/s41598-020-64815-6 .

Johnson B. W., Wing B. A. 2020. Limited Archaean continental emergence reflected in an early Archaean 18O-enriched ocean. Nature Geoscience. https://www.nature.com/articles/s41561-020-0538-9 .

Johnson B. W., Wing B. A. 2020. Limited Archaean continental emergence reflected in an early Archaean 18O-enriched ocean. Nature Geoscience. https://www.nature.com/articles/s41561-020-0538-9 .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2020, 09:53:29
Ещё один, по-моему, не очень сходящийся "пазл", о котором говорится в лекции, состоит в том, что белки не способны к матричному кодированию. Тогда как по новым данным - способны: способны кодировать сами себя из аминокислот (см. ссылки ниже про амилоиды).
  Т.е. исходит исходя из гипотезы первичности РНК-жизни. Тогда как если первична белковая жизнь, то, по идее, это может означать и пересмотр геологических условий (и их внеземных аналогов) возникновения жизни.

Мне пришло в голову, что РНК-жизнь (но не как первичная) могла возникнуть именно в силу того, что, на определённом этапе эволюции, жизнь попала в условия с малым содержанием воды, которая, поэтому, не мешала РНК (не разрушала). Может, действительно, из-за метеоритной бомбардировки, расплескавшей/испарившей воду. Может, это было ещё на какой-нибудь Луне/протолуне ...

Maury C. P. J. 2018. Amyloid and the origin of life: self-replicating catalytic amyloids as pre-biotic informational and protometabolic entities. Cell Mol Life Sci., 75(9): 1499–1507, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5897472/ .

Mc Rae M. 2018. Scientists Discover a Self-Replicating Protein Structure, And It Could Have Built The First Life on Earth. 4 MARCH, https://www.sciencealert.com/amyloid-protein-self-replication-abiogenesis-contrasts-rna-world .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от ноября 08, 2020, 11:32:46
Ну  в    статье   выше  все  не  совсем  так.   Там   как-то  синтезируются  пептиды,    способные   давать   амилоидные   структуры   -  то  есть     укладываться  в   бета-листы.   И   саморепликация    это  не  совсем  саморепликация   -  на    амилоидном  пептиде  не   синтезируется  как  на  матрице      другой  амилоидный  пептид.     Они     могут  по  мнению  авторов  статьи   собираться  в  олигомеры   и  сиды   (зерна  -  но  на  рууском  сейчас   уже  прижился  термин  сиды)  -     но   эти        олигомеры    обратно      очень  сложно  перевести в  растворимую   форму.
Но: . 
Почему-то   в  нашем  мире   структур  типа    бета-лист  мало.    Основной  тип  -    альфа-спираль.  Бета  тоже  есть   -  но   их   много  меньше.  И   нет  чистых   бета-белков  -   а  альфа  есть;
В  своем   большинстве   амилоидные   структуры   крайне    стабильны, каталитически  ну  совсем  не  активны   и  патологичны   -    амилоидные   включения   по  сути  маркеры   патологии.   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Комбинатор от ноября 08, 2020, 11:50:23
Цитата: Питер от ноября 08, 2020, 11:32:46
Почему-то   в  нашем  мире   структур  типа    бета-лист  мало.    Основной  тип  -    альфа-спираль.  Бета  тоже  есть   -  но   их   много  меньше.  И   нет  чистых   бета-белков  -   а  альфа  есть;
В  своем   большинстве   амилоидные   структуры   крайне    стабильны, каталитически  ну  совсем  не  активны   и  патологичны   -    амилоидные   включения   по  сути  маркеры   патологии.   

Всё же, имхо, над смотреть не на "наш мир", а на мир в период зарождения жизни, а там, по-видимому превалировали бета-листы, а альфа-спиралей вообще не было. Во-всяком случае, такой вывод можно сделать из анализа самых консервативных, и, по-видимому, древнейших рибосомных белков, непосредственно окружающих пептидил-трансферазный сайт больной субъединицы рРНК - L2, L3, L4, L22.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2020, 11:54:02
Цитата: Питер от ноября 08, 2020, 11:32:46И   саморепликация    это  не  совсем  саморепликация   -  на    амилоидном  пептиде  не   синтезируется  как  на  матрице      другой  амилоидный  пептид. 
Продолжил в " Ранняя жизнь и её возникновение": https://paleoforum.ru/index.php/topic,11708.0.html .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2020, 12:02:30
  Я, со свойственным разгильдяйством, не осилил лекцию далее тридцатой минуты. Но скучно стало еще раньше - с парадокса воды на вводной картинке. Нет парадокса.
  Натуральный парадокс в невозможности столь многогранного синтеза в "пробирке".
  Имеем не воду-среду и эволюционирующий в ней пептид-систему, а триумвират сред: внешняя биофаза, мембрана и внутренняя биофаза. При этом внешняя биофаза -аналог нервной системы, внутренняя - аналог кишечника, ответственного за метаболизм, а с мембраной, как разделом фаз, должен вестись особый разговор.
  Синтез идет не в присутствии воды (она по другую сторону процесса), но вода является отходом производства синтетика. Потому проблема вывода воды, как "отравителя", действительно, насущна. И в мембране, выбрасывающей воду, должны застревать те синтетики, которые для начала удобно обозвать водными диодами, а на поверке они окажутся полипетидами. К этим полипептидам и к их эволюции - основные претензии.
  Далее. Кроме выдворения воды из внутренней биофазы необходимо выдворение свободной энергии, как тепловых отходов. Вот тут действительный парадокс, так как для первой стадии синтеза требуется ее подвод в нужное время в нужную точку. И за это должна отвечать внешняя биофаза, что очень смахивает на демона Максвелла, которого рисуют в образе ионных насосов. Но таковых насосов не надо вводить - это этап будущих событий.
  Главное отсебятное возражение - не надо последовательных мультиверсов белкового, потом рнкашного и затем днкашного миров. Гипотетический ЛЮКА становился как экосистема со своими хищниками и жертвами, плюс, частица-носитель в образе протовируса, дивергировавшего от основной траектории еще в доживой этап.
  Эволюция короткая, но за срок становления человека не осуществимая. И боже упаси вводить кардинальные случайности стечения обстоятельств типа кометы или прочей бестии уникальных условий.

  Вопрос. Что такого "само"зарождается в системности двух биофаз с разделом-мембраной между ними, что бы мы могли назвать формационное собрание обладателем эмерджмента жизни?
- Деление с сохранностью.
- Деление с изменчивостью.
- Метаболизм с продуктами синтеза и отходов.
- Автокатализ.
- И еще целая куча...
  Но все по отдельности мы найдем в косных процессах. А закона конвергенции нет, есть только закон распадов.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от ноября 08, 2020, 16:52:08
Цитата: Комбинатор от ноября 08, 2020, 11:50:23Цитата: Питер от Сегодня в 10:32:46
Почему-то   в  нашем  мире   структур  типа    бета-лист  мало.    Основной  тип  -    альфа-спираль.  Бета  тоже  есть   -  но   их   много  меньше.  И   нет  чистых   бета-белков  -   а  альфа  есть;
В  своем   большинстве   амилоидные   структуры   крайне    стабильны, каталитически  ну  совсем  не  активны   и  патологичны   -    амилоидные   включения   по  сути  маркеры   патологии.   

Всё же, имхо, над смотреть не на "наш мир", а на мир в период зарождения жизни, а там, по-видимому превалировали бета-листы, а альфа-спиралей вообще не было. Во-всяком случае, такой вывод можно сделать из анализа самых консервативных, и, по-видимому, древнейших рибосомных белков, непосредственно окружающих пептидил-трансферазный сайт больной субъединицы рРНК - L2, L3, L4, L22.

L22  из   Термус  термофилис  https://www.rcsb.org/3d-view/1BXE/   И  чего    больше  ?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2020, 18:27:52
Я бы призвал развёртывать вопрос далее в теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,11708.0.html , а то здесь мы бстро сильно отклонимся от сферы основных вопросов этой темы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 08, 2020, 18:54:02
Я собиралась пару дней не участвовать в полемике -поэтому коротко по происходящему. Я не против перенесения в отдельную тему отсюда части полемики. Но и не настаиваю на таком развитии событий. Часть вопросов рассматриваемых Питером и Комбинатором я не потяну по уровню знаний, но благодарна им за развитие такого направления -не важно где именно это будет происходить.
У меня есть вопросы к Комбинатору и к Питеру по популяризации науки вообще. Вопросы со стороны дилетантов к профессионалам, если они смогут ответить в теме планируемой к старту завтра-послезавтра буду благодарна. Можно там ответить на мои вопросы к ученым и не сразу а через месяц, в общем в любое время. И есть вопросы к профессионалам вообще в этом же направлении, например к Игорю Антонову и Гильгамешу если они захотят ответить конечно.
Сожалею, что Комбинатор здесь появляется редко, но я не рискнула читать выложенную им здесь работу, опять же именно в силу недостаточного количества знаний.
Если удастся наладить диалог таких чайников как я и ученых конечно было бы здорово в принципе. У этого есть общие препятствия и в новой теме я хочу узнать как видят ситуацию обе стороны. Но тоже не настаиваю на этом, там вторая часть темы планируется  - визуализация и наглядность популяризации, ее польза и вред. Тема будет в ненаучном разделе.
Критика Алексея в мой адрес после спокойного размышления принимается как верная. Плюс он довольно долго пытался поддерживать эту тему и вероятно устал от моего несоответствия своим ожиданиям.
Василию Андреевичу (который конечно тоже всегда желанный гость в любой из моих тем)  отвечу завтра  там несколько направлений, часть я поддерживаю, часть буду оспаривать.
Появлюсь или завтра вечером или, возможно, послезавтра.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Комбинатор от ноября 08, 2020, 20:50:09
Цитата: Питер от ноября 08, 2020, 16:52:08
L22  из   Термус  термофилис  https://www.rcsb.org/3d-view/1BXE/   И  чего    больше  ?

Если быть точнее, то у М. Никитина в книге (стр. 317) утверждается про "протяжённые выступы белков L2, L3, L4 и L22, заходящие глубже всего в рибосомную РНК". Думаю, вряд ли он это сам выдумал, а более поздно сформировавшиеся их участки, естественно, могут иметь и альфа-спирали. В общем, надо смотреть не весь протеин, а его участки, непосредственно вторгающуюся в РНК-овый "хребет" рибосомы.
   
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 10, 2020, 14:48:10
Мое появление и участие в контактах с окружающими и все озвученные планы откладываются еще на пару дней.Я сейчас на стадии настроений "зачем мне вообще этот форум, читать статьи и слушать лекции и так можно. И делать это выбирая то, что я хочу и тогда, когда я хочу, что я и делала до форумов и намного больше. Если любое общение помимо лекций и фактического материала это флуд, то какой смысл тратить здесь мое время". Я знаю что через пару дней примерно это пройдет.
Окончательно решено достать портал, сдуть с него пыль, доработать движок и есть еще несколько вариантов его использования кроме культур человека разных периодов, например собственные карты распределения ареалов биосферы.
Или приложительно к первой жизни на Земле как ориентиру по экзожизни земного типа, можно наносить первые материки и расположение находок, для начала хорошо известных и уже готового выложенного в сеть распределения живности в разные периоды геохронологической шкалы.
Лекцию просмотрела, Стражу еще раз огромное спасибо. Многое не ясно, например  не нашла причин как возможная сухая жизнь может создавать сложные формы, когда весь клеточный обмен построен на ионах калия и натрия. ИОНЫ, то есть растворенные в жидких средах, имеющие заряд. Может я что-то опять пропустила. Пока времени на это потрачено немного, просмотрено один раз, явно требуется второй, навигатор у меня вероятно бул бы третьего типа не как у Стража и не как у Алексея. Сейчас загружаю наш домашний ковидный калькулятор на сервер (последние дни в основном им занимаюсь), и это пока корявая версия с кучей недостатков, которые нужно еще дочищать, например графики логарифма сглаженного РТ улетают ниже плинтуса не могу отрегулировать ноль в коде. 

Еще со Стражем полностью согласна в том что

Цитата: Серый Страж от ноября 07, 2020, 13:56:44Если подобные гипотезы хоть немного верны, то возникает вопрос – а там ли мы ищем жизнь? Ведь отдельные ограничивающие параметры «Зоны Златовласки» оказываются под вопросом. Это первое.

Второе. А то ли мы ищем? И связанный с этим другой вопрос – а правильные ли мы  используем биомаркеры при поиске инопланетной жизни?

Ведь, по сути, в большинстве случаев, мы при поиске инопланетной жизни предполагаем некое  подобие современных жизненных форм, но если там возникла какая-то формамидная «зараза», то для её выявления, наверное, нужны другие биомаркеры.

Мало того, даже при встрече «нос к носу» с такой формамидной «заразой», мы ведь, сходу-то, можем и не понять, что перед нами жизнь.

Вот именно.  У нас нет внятных, точнее уверенных критериев критериев жизни, кроме возможно "активное самосохранение системы", примерно как формулировал Арефьев. Плюс репликация. И поэтому я писала, что возврат проб с Марса это все таки рискованное мероприятие. Конечно старт проекта 2026 год, плюс как обычно его перенесу раза три. Возможно до этого будет создано какое то международное законодательство ответственности перед планетой за такие вещи. А не каждый радостно несется делать что он вдруг научился.

Сегодня, кстати, в очередной раз об этом задумались сами ученые

https://www.vesti.ru/nauka/article/2483315

ЦитироватьБиологи исследовали микроорганизмы, целый год выживавшие за бортом МКС. Учёные обнаружили, что у бактерий есть целый арсенал средств, защищающих их от суровых условий открытого космоса. К слову, новые данные придётся учесть, чтобы не занести земную жизнь на другие небесные тела или не привезти на Землю инопланетные микробы.

Подробности изложены в научной статье, опубликованной в журнале Microbiome.

Бактерии вида Deinococcus radiodurans известны своей феноменальной способностью к выживанию. Они выдерживают даже условия за бортом МКС: практически полный вакуум, ужасающий холод до минус 160 °C и космическую радиацию.

Авторы подчёркивают, что условия за бортом МКС даже более суровые, чем на поверхности Марса. Так, зимней ночью на Красной планете теплее, чем на поверхности космической станции, когда она входит в тень Земли. А разреженная атмосфера из углекислого газа Марса защищает от ультрафиолета не хуже, чем стекло в экспериментальной установке. Так что микробы, выжившие за бортом МКС, не пропадут и на Марсе.

Это стоит учитывать, чтобы не занести на Красную планету земную жизнь (а потом радостно заявить, что жизнь там была обнаружена). Или чтобы не привезти на Землю гипотетических марсианских микробов, с которыми иммунитет землян может и не справиться.


Исходник статьи здесь,

https://microbiomejournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40168-020-00927-5

автоперевод Яндексом

Фон
Необычайно устойчивая бактерия Deinococcus radiodurans выдерживает суровые условия окружающей среды, присутствующие в космическом пространстве. Deinococcus radiodurans подвергался воздействию в течение 1 года за пределами Международной космической станции в рамках орбитальной миссии Tanpopo для изучения выживания микробов и космических путешествий. Кроме того, был проведен наземный имитационный эксперимент с условиями, зеркально отражающими условия с низкой околоземной орбиты.

Методы
Мы контролировали клетки Deinococcus radiodurans на ранней стадии восстановления после воздействия на низкую околоземную орбиту с помощью инструментов электронной микроскопии. Кроме того, были проведены протеомные, транскриптомные и метаболомные анализы для выявления молекулярных механизмов, ответственных за выживание Deinococcus radiodurans на низкой околоземной орбите.

Результаты
D. radiodurans клетки, подвергшиеся воздействию условий низкой околоземной орбиты, не обнаруживают никаких морфологических повреждений. Однако наблюдалось скопление многочисленных везикул, связанных с наружной мембраной. На уровне белков и транскриптов была обнаружена многогранная реакция, облегчающая клеточный стресс. Механизм репарации эндонуклеазы UvrABC был запущен, чтобы справиться с повреждением ДНК. Защита от активных форм кислорода отражается повышенным обилием каталаз и сопровождается повышенным обилием путресцина, который работает как молекула, поглощающая активные формы кислорода. Кроме того, несколько белков и мРНК, ответственных за регуляторную и транспортную функции, показали повышенное содержание. Уменьшение количества первичных метаболитов указывает на изменение энергетического статуса, необходимого для восстановления поврежденных молекул.

Вывод
Индуцированные низкой околоземной орбитой молекулярные перестройки запускают множественные компоненты метаболического стрессового ответа и регуляторных сетей в подвергшихся воздействию микробных клетках. Представленные результаты показывают, что неспорообразующая бактерия Deinococcus radiodurans пережила длительное воздействие на низкой околоземной орбите, если длина волны ниже 200 Нм отсутствует, что отражает УФ-спектр Марса, гдеCO2 эффективно обеспечивает щит ниже 190 Нм. Эти результаты следует рассматривать в контексте проблем планетарной защиты и разработки новых методов стерилизации для будущих космических полетов.
______________________________


В общем я пока продолжаю сидеть с кодом, активного участия в полемике наверное не смогу проявить. Как видно из вышесказанного это скорее был монолог чем участие в диалоге. Пока на диалог нет сил и времени.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 10, 2020, 15:15:22
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2020, 14:48:10Многое не ясно, например  не нашла причин как возможная сухая жизнь может создавать сложные формы, когда весь клеточный обмен построен на ионах калия и натрия.
Это имелась в виду сухая, доклеточная жизнь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 10, 2020, 15:24:33
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2020, 14:48:10
Пока времени на это потрачено немного, просмотрено один раз, явно требуется второй, навигатор у меня вероятно бул бы третьего типа не как у Стража и не как у Алексея.
Если честно, то у меня этот навигатор получился большим... ::)

Приведу его полностью (в помощь, для восприятия лекции) совместно с видео...

Армен Мулкиджанян «Первое глобальное потепление и происхождение жизни»

https://www.youtube.com/watch?v=PpaWa-0yCjI#

Небольшой навигатор по лекции:

3:15 – жизнь оказалась древнее геологической летописи.
5:41 – слайд «Жизнь – это взаимодействие трёх типов кодируемых биополимеров – ДНК, РНК и белков».
6:06 – слайд «ДНК и РНК состоят из нуклеотидов».
6:35 – слайд «Молекулы РНК могут как образовывать двойные спирали, так и сворачиваться в клубки».
7:07 – слайд «Молекулы ДНК образуют двойные спирали генов».
7:47 – слайд «Белки – полимеры из аминокислот, связанных пептидными связями».
9:01 – слайд «Какие биополимеры были первыми? ДНК? РНК? Белки?».
9:34 – слайд «Молекулы РНК способны осуществлять все основные функции, свойственные как ДНК, так и белкам».
10:08 – слайд «Концепция первичности РНК была предложена Андреем Николаевичем Белозерским в 1957 г.».
11:03 – слайд «При полимеризации биополимеров выделяется вода». В воде реакция полимеризации сама по себе (без участия ферментов, без подвода энергии) не идёт (воду надо убирать) и в воде биополимеры рано или поздно распадаются (реакция гидролиза).
11:57 – слайд «На каждой стадии сборки цепочки РНК выделяется по молекуле воды».
12:28 – слайд «В присутствии воды биополимеры распадаются». Водный парадокс: спонтанное, не требующее энергии образование белков или полинуклеотидов (РНК, ДНК) не может идти в воде.
13:04 – слайд «Откуда могли взяться первые рибонуклеотиды».
13:41 – слайд «Формамид – «свободноживущая пептидная связь»».
14:10 – слайд «Откуда могло взяться много формамида на древней Земле?».
14:28 – слайд «Из формамида, нагревая его с разными катализаторами, можно получать азотистые основания и аминокислоты». Формамидный мир.
15:50 – слайд «Sutherland: 2015: Образование предшественников РНК, белков и липидов в единой сети реакций».
16:29 – слайд «Николас Худ и соавторы получили аденин, гипоксантин и гуанин, просто освещая формамид УФ-светом».
17:15 – слайд «Цианид, формамид и формат аммония легко превращаются друг в друга».
17:18 – слайд «Освещение смеси различных рибонуклеотидов и рибонуклеозидов УФ-светом приводило к разрушению различных копродуктов, оставляя только, активированные фосфатными группами пиримидиновые нуклеотиды РНК». 
17:50 – слайд «Активированные нуклеотиды способны полимеризироваться даже в воде».
18:28 – слайд «УФ-кванты, очевидно, участвовали в отборе природных азотистых оснований, устойчивость которых повышалась при соединении в двухспиральные полимеры – образование первых РНК-подобных полимеров шло на солнечном свету».
19:15 – возврат к слайду «Цианид, формамид и формат аммония легко превращаются друг в друга». Это всё одна сеть реакций.
20:23 – слайд «Где жили первые клетки?». Обозначает раздел (часть) лекции.
20:33 – слайд «Ионный состав цитоплазмы очень сильно отличается от химии природных водоёмов. Во всех клетках калия больше, чем натрия; клетки содержат большие количества фосфата и переходных металлов, таких как Zn, Fe, Mn.». Насколько эти свойства древние?
23:15 – слад «Проникнуть в прошлое можно, спускаясь по веткам дерева жизни».
23:39 – слайд «Три домена жизни: бактерии, археи, эукариоты».
24:36 – слайд «LUCA». Примерно 60 «вездесущих» белок-кодирующих генов указывают на существование общего предка всех клеточных организмов – LUCA (Евгений Кунин).
25:23 – слайд «Древние белки LUCA». По этим белкам можно прийти к заключению, что  суть LUCA (его ядро) была – это машина по синтезу белка, а вовсе не машина, которая отвечает за наследственность. Видимо, для LUCA способность синтезировать белки была очень важна.
26:52 – слайд «LUCA». Ионный состав цитоплазмы похож в бактериях и археях, хотя они и разошлись более 3,4 млрд. лет назад.
27:19 – слайд «Неорганические ионы в белках LUCA. Далее говорит более подробно (со слайдами).
28:34 – слайд «Мембраны первых клеток должны были быть полупроницаемыми». Первые клетки должны быть в равновесии со средой, в том, что касается ионов и малых молекул. То есть, можно прийти к умозаключению, что состав тогдашней внешней среды был такой же, как нынешний состав цитоплазмы клеток.
29:16 – слайд «Macallum: Поскольку цитоплазма клеток содержит больше ионов K+, чем  Na+, первые клетки могли возникнуть в богатой калием среде. Где на древней Земле могла найтись такая среда?».
29:34 – слайд «Ни в каких древних морских или океанских системах калия не могло быть больше, чем натрия. Первые клетки не могли развиться в морской воде».
30:02 – слайд «Остаются континентальные геотермальные системы, где можно использовать и энергию солнечного света, и геотермальную энергию».
30:27 – слайд «Континентальные геотермальные системы». Цирконивые гранулы образовались 4,4 – 4,2 млрд. лет назад в континентальных гранитных расплавах.
30:49 – слайд «На суше геотермальная жидкость, поднимаясь, начинает кипеть и разделяется на две фазы – жидкую и газообразную, паровую. У них разный химический состав. Паровая фаза обогащена летучими веществами, такими как CO2, H2S и NH3.
31:11 – слайд «Места выхода геотермального пара называются геотермальными полями».
Геотермальный пар содержит больше калия, чем натрия.
31:57 – слайд «Бескислородные геотермальные поля». Первые организмы могли развиться в удалённых от фумарол, прохладных прудах геотермального конденсата.
32:30 – слайд «Независимость от климата». На геотермальных полях поддерживалась, как в инкубаторе, постоянная среда, не зависящая от смены времён года.
32:57 – слайд «Органические молекулы: могли приносится геотермальным паром (образуясь в горячей породе в реакции Фишера-Тропша) и фотосинтезироваться на гранулах ZnS.
33:20 – слайд «Абиогенный фотосинтез: факты». Эффективность выше, чем для природного фотосинтеза, основанного на хлорофилле. Причём, современные бактерии умеют таким небиологическим фотосинтезом пользоваться.
34:57 – слайд «Цинковый мир?!» Но где взять столько цинка?
А существовали ли эти замечательные бескислородные геотермальные поля?
36:18 – слайд «Характерные для геотермальных полей минералы нашли в Пилбаре (Австралия), там же, где и останки древнейших микробных сообществ (3,5 млрд. лет)».
36:54 – слайд «Унифицированный синтез всех четырёх нуклеотидов с металлическим цинком, как восстановителем и катализатором».
37:58 – слайд «Переход от первых репликаторов к первым клеткам: биологические данные». Обозначает раздел (часть) лекции и озвучивает модель.
38:35 – слайд «Эволюция рибосомы была реконструирована четырьмя разными методами». Немного рассказывает об авторах реконструкций.
40:07 – слайд «РНК-мир». Некодируемый синтез полипептидов. Кодируемый синтез полипетидов.
41:33 – слайд «РНК-мир был!». В этом РНК-мире была прото-рибосома, которая, усложняясь со временем, синтезировала случайные пептиды, состоящие, в основном, из остатков глицина. Зачем были нужны такие пептиды?
42:05 – слайд «Переход от первых репликаторов к первым клеткам: геологические данные».
42:23 – слайд «Версия 1: Репликаторы и первые клетки были разнесены в пространстве».
Богатый различными веществами пар конденсировался и высыхал на поверхностях минералов, способных катализировать реакции синтеза. Часть конденсата стекала в водоёмы, в которых и могли обитать первые клетки.
43:08 – слайд  «Версия 1: Репликаторы и первые клетки были разнесены в пространстве».
Что заставляло РНК-организмы усложнятся?
43:45 – слайд  «Версия 2: Репликаторы и первые клетки были разнесены во времени».
44:02 – слайд  «Sutherland: 2015: Жизнь как следствие метеоритного удара».
44:42 – слайд  «Di Mauro, Saladino et al., 2016: Переход от богатых формамидом к водным средам».
45:04 – слайд «Проблемы со сценариями метеоритных кратеров». Испарение воды обеспечивается высокой температурой, губительной для РНК-полимеров. Недолгое время остывания кратера.
А что, если метеорит был очень большой?
45:59 – слайд «Модель ударного формирования Луны, как образец мегаимпакта».
47:12 – слайд «Химические элементы различаются своей летучестью». Умеренно летучие элементы конденсируются при температурах 650 – 1250оК. Из них, цинк даже обзывают «летучим металлом».
47:59 – слайд «Луна потеряла свои летучие элементы, включая большую часть умеренно летучих Zn, K и Na.
48:26 – слайд «Потеря летучих (элементов) объясняется образованием раскалённого атмосферного диска, например, синестией.
49:16 – слайд «После мегаимпакта атмосфера и гидросфера Земли потерялись полностью».
Жизнь возникла на сухой Земле. Оставалась, медленно остывающая силикатная атмосфера, в термальном равновесии, с покрытой расплавленной магмой, поверхностью Земли.
51:03 – слайд «При остывании системы атмосфера/поверхность Земли до 1600оК идёт «кремниевый дождь»».
51:16 слайд «При температуре ниже 1100оК поверхность Земли твердеет, что сопровождается высвобождением растворённых в магме летучих (элементов) в атмосферу.
51:31 – слайд «После образования коры остывание Земли идёт благодаря вулканическим системам». Поскольку образовалась силикатная корочка, внутренне тепло Земли стало «прорываться» сквозь эту корочку (корочка трескалась, в корочке появлялись каналы – «дырочки») наружу.
51:43 – слайд «Оставшиеся в атмосфере компоненты, с температурой конденсации меньше 1000оК выпадают теперь на твёрдую кору, образуя «надкорку» из умеренно летучих компонентов».
52:11 – слайд «Очерёдность осаждения умеренно летучих определялась температурой их конденсации. Последним осаждался цинк и его соединения.». То есть, одними из последних, осаждались цинк и сера.
52:41 – слайд «Осаждение минералов из газовой фазы».
53:00 – слайд «На Землю «выпал» не только «свой» цинк, выброшенный импактом в атмосферу, но и большая часть лунного цинка. Потерявшая атмосферу Земля была не только «оцинкованной», но и сухой.». Атмосфера начинает нарабатываться заново за счёт работы вулканов.
53:44 – слайд «Модель эволюции сухой Земли была проанализирована и рассчитана в 1977 г. советскими учёными Львом Мухиным и Василием Морозом».
54:04 – слайд «Эволюция «сухой» Земли (Мухин и Мороз, 1977)».
54:55 – слайд «Вулканические газы несут цианистые соединения».
55:29 – слайд «Вулканы выбрасывают много фосфорных соединений».
Возникновение жизни на сухой, холодной, пост-импактной Земле, потерявшей атмосферу?
56:35 – слайд «Вулканы давали фосфорные и цианистые соединения, геотермальные поля обеспечивали среду богатую Zn, K, NH4+, H2S и органическими соединениями».
56:57 – слайд «Жидкими могли оставаться вещества только с высокой температурой кипения – это формамид, глицерин, органические и жирные кислоты.
В этой безводной среде могли спонтанно образовываться нуклеотиды, соединятся в РНК-подобные полимеры, окружавшими себя примитивными мембранами.
Высокая концентрация Zn, S, Р, К в «надкорке» способствовала катализу и фотохимическим превращениям».
Уточняет – «это была жидкость, но не водная или с очень малым количеством воды».
57:48 – слайд «По мере разогрева Солнца, накопления CO2 и роста атмосферного давления, появлялась жидкая вода. Вода препятствовала накоплению амидных и органических соединений, замедляла работу рибозимов и гидролизовала их. РНК-организмам – для поддержания привычной для них среды – надо было найти замену формамиду».
Вода является ядом для этих первых организмов (лектор использует слово клетка).
58:44 – слайд «Фомамид – «свободноживущая пептидная связь». Пептидная цепочка – полимер из формамидных групп». По сути, это способ накопления формамида (в виде полимеров) в клетке.
59:20 – слайд «РНК-организмы научились связывать между собой случайные аминокислоты. Мембраны предотвращали потерю формамидных цепочек – полипептидов.
Концентрация пептидных групп в современных клетках составляет 10 молей.
Формамидный мир сохранился внутри наших клеток
59:52 – слайд «Эволюция «сухой» Земли (Мухин и Мороз, 1977)».
CO2 растворялся в воде, взаимодействовал с горными породами (выветривание) и связывался как карбонат кальция, что уменьшало парниковый эффект. Поэтому средняя температура на Земле не могла превысить температуру таяния льда.
Такой прохладный режим, обеспечивающий стабильность РНК, мог держаться сотни миллионов лет, пока термальное излучение Солнца не достигло 80% от нынешнего. К этому времени началась тектоника плит, поглотившая «цинковый мир».
1:00:43 – слайд  про петлю обратной связи между количеством CO2 и его нейтрализацией тающей водой.
1:01:13 – слайд «Сценарий возникновения жизни на сухой, холодной, пост-импактной Земле, потерявшей атмосферу:
обеспечивает безводные условия и «формамидный мир» при умеренных температурах,
описывает переход от РНК-репликаторов к первым клеткам,
объясняет преобладание цинка в древних ферментах,
придаёт смысл некодируемому синтезу пептидов первыми рибосомами».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 10, 2020, 15:30:24
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2020, 14:48:10
Многое не ясно, например  не нашла причин как возможная сухая жизнь может создавать сложные формы, когда весь клеточный обмен построен на ионах калия и натрия. ИОНЫ, то есть растворенные в жидких средах, имеющие заряд. Может я что-то опять пропустила.
Лектор, вроде, упоминает, что лекция у него краткая (только основные моменты озвучивает). Возможно, при подробном пояснении он бы предоставил ответ и на этот вопрос... 

А пока вот цитата из навигатора:
Цитата: Серый Страж от ноября 10, 2020, 15:24:33
56:57 – слайд «Жидкими могли оставаться вещества только с высокой температурой кипения – это формамид, глицерин, органические и жирные кислоты.
В этой безводной среде могли спонтанно образовываться нуклеотиды, соединятся в РНК-подобные полимеры, окружавшими себя примитивными мембранами.
Высокая концентрация Zn, S, Р, К в «надкорке» способствовала катализу и фотохимическим превращениям».
Уточняет – «это была жидкость, но не водная или с очень малым количеством воды».
То есть, жидкость-то там была... ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 10, 2020, 15:33:14
Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2020, 15:15:22Это имелась в виду сухая, доклеточная жизнь.


Это ежу понятно, в смысле мне. Как это может создать сложные формы? Т е какова может быть биосфера на такой базе. Если это невозможно, то все таки остается на фазе "сухая доклеточная жизнь. Но не факт, возможно другие механизмы могут заменить, мне просто пока в голову не приходит.
И я с сервером сейчас работаю и с php кодом и сортирую файлы на сервере и базы данных mysql, пока что на два фронта думать не получится пока не закончу. Точнее на три, еще портали во что его можно превратить, например раздавая студентам просто в открытом доступе, как обычно раздают движки заточенные под определенные цели. Можно для наглядности курсовых и т.п.
И да это офтоп и так и дальше будет судя по всему и вообще из меня мужик, логичный и не болтающий почем зря, ходящий боевым строем как положено вряд ли получится, это физически невозможно
я вот:
http://shar.k156.ru/avt1.php

наверно так всех женщин и выгнали отсюда, последний могиканин только и держится из последних сил

ЦитироватьЕсли честно, то у меня этот навигатор получился большим... ::)
Классно, я тогда свой вообще делать не буду.
:)
Действительно  здорово, для второго просмотра я попробую разобраться по нему, я раньше так делала, так возникает совершенно другой уровень понимания.
Но все таки мне надо уходить сейчас, сори

Про
Цитировать«это была жидкость, но не водная или с очень малым количеством воды».
- вот это больше похоже на путь чтобы у меня появилась ясность
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Серый Страж от ноября 14, 2020, 09:10:08
Есть ли жизнь на Марсе? Сурдин против Никитина I Дебаты "Убеди скептика" I УПМ Z-17

https://www.youtube.com/watch?v=4XgES8FPq60

Цитировать
Со стороны оптимистов:
Владимир Сурдин – к.ф.-м.н., доцент физического ф-та МГУ. Автор 100 научных работ и нескольких книг. Лауреат премии «Просветитель»
Позиция Владимира: «На Марсе есть метан, но нет вулканов – значит, там есть микробы».

Со стороны скептиков:
Михаил Никитин – научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского при МГУ. Автор книги «Происхождение жизни. От туманности до клетки».
Позиция Михаила: «Даже вероятность существования жизни на Марсе нам неизвестна»

0:00 Начало
1:14 Голосование: «Есть ли жизнь на Марсе?»
2:58 Точка зрения Владимира Сурдина
4:10 Точка зрения Михаила Никитина
6:02 Были ли в прошлом на Марсе более благоприятные для возникновения жизни условия?
7:22 Где на Земле больше масса живого вещества: на поверхности или под ней?
9:50 Может ли глубинная биосфера жить в отрыве от поверхностной?
17:12 О поисках жизни на поверхности Луны
21:30 Ответы на вопросы слушателей
42:54 Итоги дискуссии
44:00 Результаты голосования
P.S. Дискуссия получилась достаточно интересной.

Упоминали: про вынос с Земли заряженных пылинок и бактерий в космос, про выбивание пород астероидами и перенос этих пород на другие планеты, про подземную биосферу Земли, про выживание спор в экстремальных условиях, про условиях на планетах в далёком прошлом, про то «победителе» в гипотетической схватке между земной и гипотетической марсианской формами жизни  и т.д. и т.п.

Разумеется, некоторые вещи мне показались спорными, а некоторые – я воспринял как уходы от ответов.

Прошу извинить за оффтоп – кое-что «зацепило» меня чуток...

Это к части «вопросы слушателей».

29:30 – был задан вопрос, «что такое жизнь?».
Ответа, по сути, не было. Перечислены отдельные признаки и это всё. Разумеется, можно было добавить и другие признаки, общепринятые в биологии, но ведь это вопрос о формулировке определения жизни не снимает. Мы, как бы, даём описание явления – то есть, перечисляем признаки, условия, параметры и пр., сопровождающее это явление. А потом говорим, что если другое явление имеет схожие описательные признаки, то это и есть жизнь.

Если нечто: внешне похоже на утку, плавает как утка, крякает как утка, то это утка и есть.
Не спорю – вполне практический подход. Но этот подход оправдан, если есть ответ на вопрос: а что такое утка?

Сравните с общепринятым подходом к определению жизни. Если нечто: внешне демонстрирует признаки земной жизни – химический состав и физическое строение частей/структур, репликация отдельных частей/структур и т.д. и т.п., то это – жизнь. Здорово вообще...

Где независимое определение? Где тот абстракт, который может быть положен в основу определения любой (а не только земной) жизни? То есть, где ответ на вопрос, а что такое «утка»?

Мало того, все дальнейшие ответы, связанные с возможностью существования иных форм жизни (на иной элементной основе или на иных процесса), по умолчанию, опять-таки, трактовались только с точки зрения нашего земного варианта жизни. К сожалению, это предвзятость, которую даже не осознают...   

33:20 – был задан вопрос, о неуглеродных формах жизни.
И опять-таки, чтобы ответить на этот вопрос, надо было сначала ответить на вопрос, а что такое жизнь. Но ведь ответа чёткого не было, и история повторилась...

36:36 – звучит фраза: «кремний для жизни очень не подходящий химический элемент». Для какой жизни!? Для какой?!!! Для земной? Да, для земной жизни, однозначно, неподходящий (разве, что в виде неких дополнений). А для гипотетической кремниевой жизни (разумеется, в соответствующих физико-химических условиях) он может оказаться не только подходящим, а попросту необходимым!

Но такая жизнь, возможно, будет иметь настолько медленный метаболизм, что по скорости его можно будет отнести к геологическим и/или геохимическим процессам – мы и за сто лет ничего не определим. Кстати, Михаил Никитин приводит пример из земной жизни, как отдалённый аналог такого медленного метаболизма – про археи, которые очень медленно размножаются даже в комфортных для себя условиях.

Или, такая жизнь будет обладать быстрым метаболизмом (даже на наш взгляд), но протекать будет в совсем уж странных (опять-таки, на наш взгляд) условиях – при высоких температурах и давлениях – мы в те условия даже попасть не сможем, и пронаблюдать за чем-то/кем-то в таких условиях нам тоже будет неимоверно трудно.

И ведь это говорит Михаил Никитин, который вопросом происхождения жизни на нашей планете занимается плотно и давно (и, к которому я лично отношусь с большим уважением).  То есть, человек, который, по идее, должен смотреть на это дело с гораздо более широких позиций, но – увы и ах...

Боюсь, люди жёстко увязывают определение жизни с единственной им известной конкретной формой жизни.

37:00 – говорит про углекислый газ в качестве растворителя.
38:30 – звучит фраза: «при некоторых изменениях клеточной мембраны, жизнь в углекислоте вполне возможна». То есть, даже здесь, об условиях он говорит только по отношению к нашей земной жизни – типа, земная жизнь в таких условиях возможна.

39:10 – был задан вопрос: «может ли случится, что мы не узнаем марсианскую жизнь?».

Полагаю, что при существующих подходах, мы можем узнать только земную жизнь (либо очень похожую на земную), а не жизнь вообще. Пока до людей не дойдёт вся предвзятость существующих определений жизни, кардинальных подвижек не предвидится...

Но, как говорят, плетью обуха не перешибить. Так, что все мои вопрошания следует воспринимать как риторические. В принципе, я ответ не жду (и сам отвечать на встречные вопросы не буду).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от ноября 19, 2020, 13:42:22
Звездная эволюция и синтез химических элементов
https://elementy.ru/video/620/Zvezdnaya_evolyutsiya_i_sintez_khimicheskikh_elementov
ЦитироватьДмитрий Зигфридович Вибе
Доктор физико-математических наук, заведующий отделом физики и эволюции звезд Института астрономии РАН, профессор РАН.

https://www.youtube.com/watch?v=iRh0SSADhmw

Заметил несколько оговорок (и на слайдах иногда несоответствия имеются) – возможно, лектор спешит (типа, времени на лекцию выделено немного, а рассказать нужно о многом).

«Реперные» отметки.

2:29 – слайд «Атом – неделимый». Небольшая цитата из «Природы вещей» (Тит Лукреций Кар, I в. до н.э.).
3:13 – слайд «Химические элементы». Далее, кратко поясняет, как эволюционировали представления людей о строении материи.
6:03 – слайд «Периодическая система Д.И. Менделеева».
7:13 – слайд (строение атома).
7:42 – слайд (изотопы).
8:36 – слайд (изотопы, ионы)
9:15 – слайд. Химическая история вселенной – история изотопов. Разные изотопы одного и того же элемента могут иметь кардинально различное происхождение (в 10:58 упоминает про аргон). Показаны: протий, дейтерий, тритий.
11:50 – слайд (распад ядер).
13:11 – слайд (виды распада, диаграмма устойчивости). Упоминает про свинец и висмут.
15:52 – слайд «Распространённость химических элементов: тело человека».
16:20 – слайд «Распространённость химических элементов: земная кора (0,5% массы Земли)».
17:19 – слайд «Распространённость химических элементов: Земля».
17:49 – слайд «Химический состав Солнца». Упоминает о доминировании (и в составе Солнца, и в составе Земли) альфа-элементов (или продуктов их распада).
19:06 – слайд «Химический состав Солнечной системы».
20:45 – слайд «Химический состав звёзд».
21:59 – слайд «Откуда взялся водород?».
22:40 – слайд «Происхождение химических элементов: αβγ-теория».
24:23 – слайд «Первые изотопы».
25:12 – слайд «Первичный нуклеосинтез». На весь этот первичный нуклеосинтез есть минут двадцать. Схема нуклеосинтеза. Далее приводятся ещё несколько слайдов с графиками.
26:49 – слайд «Предсказания BBN». Далее приводятся несколько слайдов (содержание различных элементов).
29:03 – слайд «Проблема лития-7 (и лития-6)».
29:19 – слайд «Предсказания BBN». Обобщения.
30:13 – слайд «Что дальше?». Ещё одна схема нуклеосинтеза.
30:38 – слайд «Звёздная эволюция».
31:52 – слайд «Источник звёздной энергии».
34:39 – слайд «Горение водорода: протон-протонный цикл». Схемы нуклеосинтеза элементов.
36:09 – слайд «Горение водорода: CNO-цикл». Схемы нуклеосинтеза элементов.
37:46 – слайд «Термоядерные реакции в звёздах».
38:17 – слайд «Пределы звёздных масс». Упоминает про коричневые карлики (диапазон от 13 масс Юпитера до 0,08 массы Солнца).
40:27 – слайд «перенос энергии».
43:50 – слайд (диаграмма Герцшпрунга – Рассела, эволюция звёзд).
45:03 – слайд «Вырожденный газ».
45:54 – слайд «Эволюция звёзд минимальных масс (меньше 0,5 массы Солнца)». Конечный этап эволюции – образование гелиевого белого карлика.
46:17 – слайд «Эволюция звёзд солнечного типа».

Стадии эволюции: образование гелиевого вырожденного ядра; формирование слоевого источника энерговыделения (протон-протонный цикл – превращение водорода в гелий); расширение звезды (КГ); в результате нагрева ядра, в нём запускается следующий процесс энерговыделения (тройной альфа-процесс – превращение гелия в углерод и кислород); возникновение гелиевой вспышки; вырождение в ядре снимается и начинается нормальное горение гелия; небольшое остывание и небольшое сжатие звезды; образование углеродно-кислородного вырожденного ядра (плюс два слоевых источника энерговыделения: внутренний – горение гелия, внешний – горение водорода); звезда снова расширяется (АВГ); образование углеродно-кислородного белого карлика.

50:21 – слайд «Судьба Солнца».
51:41 – слайд (обобщающее краткое описание эволюции звёзд различной массы).
53:06 – слайд «Термоядерные реакции и тепло».
Далее рассказывает о различных эффектах, связанных с конвекцией (возникают замкнутые каскады реакций (циклы), приводящие к синтезу различных элементов).
55:48 – слайд «Потеря вещества».
56:51 – слайд «Звёзды с массой более 10 масс Солнца». Горение неона, горение кислорода.
57:14 – слайд «Горение кремния». Озвучивает причину доминирования альфа-элементов. Упоминает о большой сложности происходящих процессов синтеза и распада.

Каскады реакций приводят к синтезу радиоактивного никеля (как к конечному продукту – «всего этого благолепия»), который распадается до радиоактивного кобальта, который, в свою очередь, распадается до железа.

58:48 – слайд ««Луковичная» структура». Структура звезды в разрезе – показаны послойно зоны, в которых протекают те или иные процессы. Упоминает, что такое представление очень упрощено и даже, возможно, является ложным (поясняет, почему).
59:55 – слайд «Особенности эволюции массивных звёзд».
1:00:32 – слайд «Массивные звёзды на диаграмме ГР».
1:00:46 – слайд «Голубые сверхгиганты». Примеры звёзд.
1:01:09 – слайд «Красные сверхгиганты». Примеры звёзд.
1:01:37 – слайд «Яркие голубые переменные (LBV)». Следом слайд «Ветер Бетельгейзе».
1:02:17 – слайд «Звёзды Вольфа-Райе». Результат финальной стадии сброса массы звезды в процессе эволюции – остался только внутренний горящий «огрызочек».
1:03:09 – слайд «Эволюционные треки массивных звёзд». Основной фактор – потеря массы. Финал всегда один: заканчивается горение – звезда начинает схлопываться.
1:03:44 – слайд «Вспышка сверхновой с коллапсом ядра». Упоминает, что общепринятых теорий происходящего пока нет.
1:04:24 – слайд «Нейтронные звёзды». Дальнейшее сжатие удерживается давлением врожденного нейтронного газа.
1:05:02 – слайд «Чёрная дыра».
1:05:44 – слайд «Реакции с генерацией свободных нейтронов». S-процесс (медленный захват) и R-процесс (быстрый захват).
1:07:57 – слайд «S-процесс». Захват нейтронов происходит редко, поэтому нужны стабильные изотопы. С помощью S-процесса синтез элементов может дойти до висмута (как конечного продукта).
1:08:32 – слайд «R-процесс». В результате такого процесса могут получаться ядра богатые нейтронами (но нейтронов вокруг должно быть много).
1:09:03 – слайд «Вспышка сверхновой + взрывной нуклеосинтез».
1:09:42 – слайд «Взрывы на белых карликах». Идут процессы по схожему сценарию, как и при гелиевой вспышке (только от самой звезды ничего не остаётся). Предполагается, что такие процессы являются более существенными поставщиками железа, чем процессы в сверхновых.
1:11:06 – слайд «Сливающиеся нейтронные звёзды». Могут протекать R-процессы.
1:14:11 – слайд «S или R?».
1:15:02 – слайд «Реакции скалывания». Возможно, бериллий, бор и литий-6, это единственные элементы, которые в основном (преимущественно) синтезируются в межзвёздной/межпланетной среде.
1:17:03 – слайд «Круговорот вещества в природе». Подразумевается, круговорот, в масштабах вселенной.
1:17:58 – слайд «Химическая эволюция галактики». Содержание железа в звёздах в зависимости от их возраста.
1:20:52 – слайд «Химическая эволюция галактики». Постепенное обогащение межзвёздной среды продуктами звёздного термоядерного и ядерного синтеза. Образование следующих поколений звёзд из обогащённого вещества.
1:21:11 – слайд «Массивные звёзды при нулевой металличности».
Далее идут два подытоживающих слайда. Упоминается о крайне низкой эффективности нуклеосинтеза – к настоящему времени всего около 2% было синтезировано тяжёлых элементов (тяжелее гелия).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 19, 2020, 14:19:10
Пока могу только благодарить за очень хороший контент. Очень хочется передать тему Вам "в добрые руки".
:)
из предыдущего просмотрела Сурдина с Никитиным, хочу высказаться по биосфере, но это требует подготовки. Я этим сбором информации занималась примерно полгода. Коротно- нет никаких уверенных исследований и точных данных что подземная биомасса больше наземной. есть несколько исследований утверждающих разные цифры с разной степенью вероятности. И уж конечно не вся биомасса поземная это микроорганизмы, корни деревьев сопоставимы с кроной есть таблицы сравнений у меня в теме науки и жизни, когда я впервые пришла на форумы ультраконкретиком
https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19780/messages/

и созданной для себя странице сбора всего этого материала отсортированного по категориям, но там я ругаю Сурдина как раз за эти заявления, слишком резко, это нужно потереть ссылку поэтому не размещаю.
При всем моем уважении тотальном к этим двум людям не могу с этим согласиться.
Хотя это сути аргумента тотально не меняет -подпочвенная самостоятельная жизнь на Земле не свзязанная с поверхностью и не зависимая от нее трофическими цепями существует действительно.
только полностью независимая по биомассе  - это проценты, от того что там живет.

И по такому легкому отношению к перенесению к нам бактерий другого мира не могу согласиться. Аргумент что не всякий экстремофил выживает в среде чуждой плоскости его экстремофилизма и в окружении массы уже существующих конкурентов -это да. Но гарантий защищенности среды это не дает. Бактерии очень быстро мутируют, каков будет результат встраивания в баланс биосферы новых компонентов - это большой вопрос.

Огромное спасибо за новую лекцию Если захотите стать вообще хозяином темы было бы здоров. Я настолько утонула в новом потоке культур и написанию програмки с картами, что не знаю смогу ли осилить ведение этой темы.
Тем более Ваш уровень явно выше по большинству возможных направлений.
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от ноября 20, 2020, 12:38:32
Глицин сформировался в условиях темного межзвездного облака
https://nplus1.ru/news/2020/11/19/dark-glycine

P.S. Так понимаю, что эти условия были смоделированы...

Приведу несколько цитат и рисунок:
ЦитироватьАстрофизики получили глицин в условиях межзвездного облака без внешнего энергетического воздействия и смоделировали процесс его формирования на ранней стадии рождения звезд. Ранее эту простейшую, но важную для возникновения жизни аминокислоту получали в схожих лабораторных условиях лишь под внешним воздействием излучения или пучка частиц. Такой результат говорит о том, что глицин и другая органика во вселенной могут быть распространены шире, чем считалось ранее. Статья опубликована в журнале Nature Astronomy, препринт работы доступен на сайте arXiv.org.
Цитировать(https://nplus1.ru/images/2020/11/19/803e4865e998b9b0d7872cd47e883b36.png)
Схема формирование глицина в условиях с (оранжевые стрелки) и без (серые стрелки) внешнего энергетического воздействия на среду.
ЦитироватьАстрофизики подчеркивают важность полученных результатов: они косвенно указывают на то, что глицин может оказаться крайне распространенной во вселенной молекулой, ведь исследование расширило возможные условия для его формирования. От глицина, в свою очередь, недалеко до более сложной органики, которая также может образовываться из последнего в богатых льдом межзвездных облаках. Ученые отмечают и тот факт, что пока что глицин не был напрямую обнаружен в межзвездной среде, но возлагают надежды на телескоп Джеймса Уэбба, у которого должно хватить спектральной чувствительности для регистрации сложных органических молекул, в том числе и различных аминокислот.

Можно предполагать, что Вселенная довольно-таки богата простой органикой. Причём, богата - очень давно...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от ноября 20, 2020, 15:42:38
Интересно ... А почти из глицина мог уже сформироваться такой полипептид как гемолитин, который был найден в метеорите и который способен расщеплять воду под действием света, что является одни  из этапов фотосинтеза (см. статьи ниже). Я подумал, что, может и самый примитивный фотосинтез мог идти уже в первых облаках пыли едва только свет появился ... Это, кстати, к вопросу о первичности/вторичности белков и нуклеионвых кислот ...

Кешелава Т. 2020. Определена структура первого внеземного белка. 2 марта, https://nplus1.ru/news/2020/03/02/meteorite-protein .
Mc Geoch M. W., Dikler S., McGeoch J. E. M. 2020. Hemolithin: a Meteoritic Protein containing Iron and Lithium. Submitted on 22 Feb. https://arxiv.org/abs/2002.11688 .
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от ноября 25, 2020, 07:14:32
Рельеф тессер на Венере мог сформироваться под действием водных потоков
https://elementy.ru/novosti_nauki/433731/Relef_tesser_na_Venere_mog_sformirovatsya_pod_deystviem_vodnykh_potokov
ЦитироватьПлотная атмосфера Венеры долгое время скрывала от астрономов поверхность этой планеты. Только в 1960-х годах, когда Венеру стали посещать межпланетные космические аппараты, завеса стала приподниматься. Наиболее полную и детальную карту поверхности удалось составить на основе данных, собранных в начале 1990-х годов американским зондом «Магеллан», который обнаружил на Венере уникальные формы рельефа, в частности — так называемые тессеры. Это довольно большие возвышенности, сильно изрезанные трещинами, идущими в разных направлениях. Традиционно считается, что тессеры образовались в ходе тектонических процессов. Авторы статьи, вышедшей недавно в журнале Nature Communications, предлагают новый взгляд на формирование тессер. Они считают, что такой изрезанный рельеф мог образоваться из-за водных потоков, текших по поверхности Венеры в те древние времена, когда климат на ней был более мягким. В то же время авторы признают, что, пока не появятся более подробные данные о структуре и морфологии тессер, к их идеям лучше относиться как к экзотической гипотезе.
ЦитироватьВоспринимать эту статью как источник новых представлений о прошлом Венеры, конечно же, не стоит. Об этом говорят и сами авторы. Они лишь высказывают интересное предположение, полностью признавая тот факт, что, например, земные речные сети в большом количестве случаев накладываются на тектонику региона, а разрешения радара недостаточно для того, чтобы с абсолютной точностью определить, была эрозия или нет. Но учитывая незаслуженно низкий интерес к Венере со стороны научного сообщества, увеличение количества публикаций о ней в последние несколько лет — это хороший знак. Возможно, если такие дискуссии продолжатся, мы увидим еще один спускаемый венерианский аппарат хотя бы в ближайшие пару десятилетий.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от ноября 26, 2020, 06:10:05
Как лететь с Земли до звезд
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435594/Kak_letet_s_Zemli_do_zvezd
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 01, 2020, 15:48:04
Китайцы переселяются на Луну. Как будет выглядеть первый внеземной город
https://ria.ru/20201201/luna-1586953724.html

P.S. Небольшой обзор оптимистичных проектов и планов. На мой взгляд, планка оптимизма задрана слишком высоко - надо бы поближе к действительности. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 18:01:56

https://nat-geo.ru/science/universe/avstraliyskiy-telescop-obnaruzhil-million-novyh-galaktik-za-10-dney/


Астрономы из Государственного объединения научных и прикладных исследований (CSIRO) нанесли на карту около миллиона ранее неоткрытых галактик за пределами Млечного Пути в рамках самого подробного обзора южного неба Rapid ASKAP Continuum Survey (RACS), когда-либо проводившегося с помощью радиоволн.


Исследование было проведено с помощью австралийского радиоинтерферометра Australian Square Kilometre Array Pathfinder (ASKAP). ASKAP представляет собой комплекс из 36 антенн диаметром 12 метров каждая, объединенных в один радиотелескоп.


На выполнение предыдущих подобных обзоров уходили годы, тогда как RACS завершил задачу менее чем за две недели, побив все рекорды скорости. Собранные данные позволили получить изображения в пять раз более чувствительные и вдвое более подробные, чем предыдущие.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 18:10:00
Еще хочу добавить ссылки на темы Павла Арефьева.
Из лекций прослушала вторую, но начинать надо с первой, Арефьеву огромное спасибо в очередной раз за навигаторы, особенно учитывая сколько времени на них обычно уходит (и по своему опыту и у него как выясняется тоже)

Рекомендую -стиль лекций на мой вкус легкий, ясный, информации много конкретной, но она воспринимается просто.

Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2020, 13:40:24Как появился наш мир
https://elementy.ru/video/621/Kak_poyavilsya_nash_mir
Цитировать (выделенное)
Олег Васильевич Верходанов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Специальной астрофизической обсерватории РАН в Нижнем Архызе, лауреат конкурсов фонда «Династия», популяризатор астрономии. Умер 5 апреля 2020 года.

Обзорная лекция. Иногда, по ходу лекции, я замечал оговорки и неточности. Однако, возможно, это я сам ошибаюсь, а не лектор. Зато поясняет лектор: ярко, образно, доходчиво. Для расширения кругозора – самое оно.

Лекция продолжительная, поэтому «наколотил» «зарубок»:
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2020, 13:06:07Приближение к непонятному в космологии
https://elementy.ru/video/623/Priblizhenie_k_neponyatnomu_v_kosmologii
Цитировать (выделенное)
Олег Васильевич Верходанов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Специальной астрофизической обсерватории РАН в Нижнем Архызе, лауреат конкурсов фонда «Династия», популяризатор астрономии. Умер 5 апреля 2020 года.


«Наколотил» «зарубок» к лекции:

3:13 – слайд «Современная космологическая модель».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 03, 2020, 14:56:50
«Чанъэ-5» упаковал пробы лунного грунта
https://nplus1.ru/news/2020/12/03/change-5-have-probes-now
ЦитироватьКитайский посадочный аппарат «Чанъэ-5» получил пробу лунного грунта, упаковал и поместил во взлетный модуль. В ближайшее время модуль должен стартовать с Луны и состыковаться со служебным модулем, который, в свою очередь, доставит к Земле образцы лунного вещества, сообщается на сайте Китайского национального космического управления.
P.S. Когда-то (полвека назад) США и СССР это смогли сделать, а теперь вот Китай пытается...
Надеюсь, что всё получится...

Но оцените (иронию?): полвека назад США и СССР это могли сделать, а сегодня - не могут? Прогресс налицо (если что - это сарказм)...

Понятно, что России далеко до СССР, но США-то почему?!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от декабря 03, 2020, 15:49:08
А зачем? Это - больше политическая задача, чем продиктованная реальными экономическими потребностями. Китаю нужно попасть в клуб могучих держав по этой характеристике, а США и Россия - уже в нём, а лишние расходы - незачем.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 03, 2020, 16:05:04
Алексей, а это не Вы со мной попрощались навсегда полчаса назад в теме администратора?
:)

Не надо политизировать слишком мою тему. Она уже была в мусорке по именно этой причине. Сообщение Павла как единичное вполне умеренно, но расширять это направление не очень желательно. Там много причин разных, в том числе нейтральных, не политических.
И у Китая есть причины просто научные и экономические. Изучать разные пробы, например, место высадки насколько я знаю не совпадает. Луна очень неоднородное образование, плюс ее мертвость как физического объекта высокой статичности последнее время подвергают сомнению. Человек изучает космос отчасти чтобы чувствовать себя более защищенным, знать что от него можно ожидать. Карты всей вселенной создаются чтобы сопоставлять расстояние, находить новые типы объектов.

Любая информация о мире позволяет с большей уверенностью предполагать, что от него можно ожидать.
Не все на свете политика, хотя и это есть отчасти в каждом масштабном проекте.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от декабря 03, 2020, 16:07:19
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2020, 16:05:04
Алексей, а это не Вы со мной попрощались навсегда полчаса назад в теме администратора?
:)
Я там не прощался.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 03, 2020, 16:11:24
брр, я уже ничего тогда не понимаю. Може вас несколько личностей пишет под одним ником, тогда наверное стоит как то согласовывать действия. Вы там эээ как то соберитесь в целое
:)
Про Ваше участие здесь - на Ваше усмотрение пока
Но точно - в любом случае тему мою политизировать не желательно. Я против.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от декабря 03, 2020, 16:42:17
Там имел в виду именно то, что написал ... я склонен не воспринмать мир в чёрно-белых красках ...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2020, 18:04:17
  Офтопну-притопну.
  "Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!"
  "Неужели обязательно нужно убить человека, что бы понять, что он живой"
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 03, 2020, 21:35:19
Отвечу у себя в теме Городов, очень прошу Василий Андреевич, если возможно продолжить там. Причины по которым это никак не закончится существуют, они в плоскости социума, в научном разделе сейчас хорошо процветает тема генома, я двумя руками за то, чтобы так и дальше было и чтобы она заполняла обзор новых сообщений.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2020, 21:38:04Ответ Василию Андреевичу будет здесь
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 09, 2020, 15:25:30
Здесь интересна наверное не столько сама магнитная вспышка, а то что в самой глубокой яме солнечной активности она способна повредить системы связи, на которых завязана теперь вся цивилизация.

Надо как то начинать продумывать альтернативные решения, дублировать системы что ли. Может даже более простыми и примитивными. Например в нашем доме который памятник архитектуры газовое отопление и не разобраны на первом этаже старинные русские печи с духовкой, где раньше пекли хлеб. Они летом отреставрированы, в сентябре их прочистили, проверили, работают. Даже есть небольшой запас старых досок во дворе и пила жучка, в случае внезапных коротких катаклизмов капризной современной техники как-то можно перебиться несколько дней. Это конечно перебор и они оставлены в основном по причине того, что это архитектурное наследие и мы развлекаемся постоянно, играя в 19 век. Но автономность систем в мире как то все таки слабо продумана.


https://www.vesti.ru/article/2496324

В ночь на четверг, 10 декабря, Земля переживет мощнейшую геомагнитную бурю.

На сайте Лаборатории рентгеновской астрономии Солнца Физического института РАН сообщается, что в понедельник на Солнце произошел выброс корональной материи. Приход первых облаков солнечной плазмы в околоземное пространство произойдет около 3-4 часов утра 9 декабря, а основное ядро выброса достигнет орбиты Земли около 22-24 часов. "Наша планета погрузится в солнечное вещество примерно на срок немного более суток до середины 10 декабря", – говорится в сообщении.

По данным ученых, Солнце впало в "спячку" в конце сентября 2017 года. Тогда на его поверхности произошла рекордно мощная вспышка. В ноябре этого года также произошла небольшая вспышка, однако в это время участок поверхности светила не был направлен в сторону Земли. В результате выброс солнечной плазмы прошел мимо нашей планеты. В понедельник эта область "смотрела" ровно на Землю, поэтому воздействие выброса будет максимальным. По мнению ученых, геомагнитная буря может вызвать перебои в работе систем связи и заметно усилить полярные сияния.

Заведующий лабораторией рентгеновской астрономии Солнца Физического института Академии наук Сергей Кузин пояснил РИА Новости, что в абсолютном выражении​​​ это небольшая вспышка. Он даже назвал ее заурядной. Однако таких вспышек довольно давно не было, поэтому "на нулевом фоне она выглядит впечатляюще".

По его словам, на здоровье людей эта буря не скажется. Однако она критична для спутниковой группировки, так как потоки частиц будут довольно существенными.

__________________________

В качестве иллюстрации вспышек хочу добавить старую 2015 года конструкцию из видеофайлов, собранных НАСА за 5 лет наблюдений солнечной активности.

https://www.youtube.com/embed/GSVv40M2aks

Про работу русских лабораторий здесь уже размещала ролик Роскосмоса не так давно несколько месяцев назад

Сайт Лаборатория Рентгеновской астрономии Солнца (ЛРАС)

https://tesis.lebedev.ru/

В изложении профессионалов эта новость выглядит так

https://tesis.lebedev.ru/info/20201208.html

фото из архива предыдущих подобных событий - Солнечная вспышка 7 декабря 2020 года. Изображение обсерватории SDO (НАСА).

(https://tesis.lebedev.ru/info/images/20201208.jpg)

Солнце ударит по Земле в ночь на 10 декабря

Первые за несколько лет геомагнитные возмущения, вызванные вспышкой на Солнце, ожидаются на Земле в ночь с 9 на 10 декабря 2020 года. Причиной станут массы солнечного вещества, выброшенные из атмосферы нашей звезды вечером 7 декабря, во время произошедшей здесь вспышки, и в настоящее время распространяющиеся по направления к Земле. Приход первых облаков солнечной плазмы в околоземное пространство ожидается уже завтра утром, 9 декабря, в 3-4 часа по московскому времени, а основное ядро выброса достигнет орбиты нашей планеты около 22-24 часов того же дня. Всего наша планета погрузится в солнечное вещество примерно на срок немного более суток до середины 10 декабря. Скорость солнечного ветра, обдувающего Землю, сохранится повышенной после этого ещё почти неделю — с обычных 400 км/с вырастет до 600-800 км/с.

Солнечный взрыв произошёл на стороне Солнца, обращённой к Земле, в группе солнечных пятен, видимых в настоящее время почти точно в центре солнечного диска. Именно в этой области неделю назад произошла вспышка уровня M4.4, ставшая крупнейшей за последние три года. В тот момент, однако, активная область находилась ещё на обратной стороне Солнца и не могла повлиять на Землю. В настоящее время область, напротив, находится в положении, при котором её воздействие на Землю максимально. В то же время мощность произошедшей сейчас второй вспышки примерно в 5 раз меньше — по шкале вспышек она классифицирована как С7.4. Таким образом она относится к третьему по силе классу С. До второго класса, обозначаемого буквой M, ей не хватает примерно 30 % мощности. До высшего класса X не хватает множителя порядка 15. Можно отметить, что рекордными в истории наблюдения являются вспышки уровня X20, которые превышают по мощности текущее событие более чем в 200 раз. Таким образом, сила воздействия вспышки на Землю определяется в данном случае, в основном, её удачным (в кавычках) расположением, а не индивидуальной силой вспышки.

Помимо негативных последствий в виде резкого роста радиационной нагрузки на космические средства, а также роста колебаний магнитного поля у поверхности Земли, можно отметить и позитивные последствия для охотников за полярными сияниями. Область сияний (так называемый авроральный овал) может снизиться до широт 60-70 градусов, что позволит наблюдать их на много более обширных географических пространствах.

Можно отметить также, что современные средства наблюдения практически не имеют возможности следить за движением облаков солнечной плазмы на всём их пути к Земле. Исключение составляют лишь первые несколько часов, когда массы вещества находятся ещё вблизи Солнца. Остальной их путь скрыт от глаз. По этой причине окончательную силу удара по Земле можно будет теперь оценить уже только по факту, когда массы газа, ещё недавно бывшие частью Солнца, достигнут космических аппаратов, расположенных вблизи Земли. Первыми сигнал о приходе солнечных масс дадут аппараты, работающие в точке Лагранжа L1 на расстоянии около 1.5 миллионов километров от Земли (как ожидается, это произойдёт 9 декабря). Примерно через час после поступления этих сигналов облако плазмы окутает Землю.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 19, 2020, 13:49:41
Новости планеты: Чанъэ-5 и Хаябуса-2 доставили образцы, Ангара-А5 и Starship SN8 взлетели

https://www.youtube.com/watch?v=oEj4SwzJkjE

0:39 – миссия BERESHEET 2. Планируется запуск к Луне в первой половине 2024 года (два спускаемых аппарата и один орбитальный модуль).
2:09 – испытание АНГАРА-5А. Немного рассказывает о семействе ракет АНГАРА.
4:15 – миссия CHANG'E 5. Далее рассказ о самой миссии (технические и прочие подробности). Главный итог: доставлен лунный грунт на землю.
7:10 – миссия HAYABUSA 2. На Землю вернулась капсула с частицами грунта с астероида Рюгу (сам аппарат HAYABUSA 2 отправился на встречу с ещё двумя астероидами (ориентировочно – в 2026 и 2031 годах)). Упоминает, что с астероида Итокава HAYABUSA 1 «притащил» совсем немного грунта.
9:39 – немного поясняет о том, почему приходится доставлять образцы грунта космическими аппаратами. Упоминает о планируемой доставке образцов грунта со спутника Марса – с Фобоса.
10:32 – испытание STARSHIP SN8. Несмотря на то, что испытание закончилось взрывом, его признали успешным.

В конце ролика спрашивает мнение у кота – понравилось ему видео или нет. :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 19, 2020, 15:05:18
Мнение кота -это важно
:)
Я не кот но мне тоже понравилось. Масса точных фактов и иллюстративного фото и видео материала, это не Попов конечно, но думаю нет никаких сомнений что вполне соответствует формату научного раздела.

Даже думаю буду теперь обращаться к серии этих роликов. Роскосмос упорно не дает обзоров международных новостей, точнее все международное очень коротко обычно. Понятно, что они и не обещали, это новости событий именно самого Роскосмоса.

Вообще пока не знаю хороших и частых равновесных видео-новостей обзоров космических исследований всех стран мира. А сейчас многие державы превращаются в космические или за счет международного сотрудничества или с помощью собственных проектов.
В общем спасибо огромное за открытие имени, думаю очень уместно.

Заодно хочу дать ссылку на размещенный Вами сегодня материал,

Цитата: АrefievPV от декабря 19, 2020, 08:42:04Что было до Большого Взрыва и как из «ничего» получилось «всё»? Взрослый физик отвечает на детские вопросы о космологии

Спикер: Верходанов Олег Васильевич (17.03.1965 - 05.04.2020) – доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник, руководитель группы исследования галактик и космологии Специальной астрофизической обсерватории РАН. Доклад прозвучал 29 февраля 2020 г. на форуме «Ученые против мифов-12» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Там тоже все про эволюцию космоса и автор очень хорошего уровня. Хотя для детей все дано в упрощенной форме, но всегда нужно помнить основные фундаментальные азы и уверенно в них ориентироваться чтобы слушать лекции более сложного формата, которых на форуме размещено немало.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 19, 2020, 15:27:05
Заглянула заодно в Росскосмос там новости Космической среды увеличили в обьеме вдвое, Ангара описана более подробно одним из ее разработчиков

https://youtu.be/kfCT6WGBDWQ


Навигатор просто копирую, они начали делать его сами в развернутом виде.

00:00 — обратный отчёт;
02:25 — начало прямой трансляции;
02:55 — пуск «Ангары» с космодрома Плесецк;
07:33 — город Мирный;
11:08 — Восточный готовится к пуску РН «Союз-2.1б»;
11:53 — гость студии – Евгений Мирошниченко, начальник отдела ЦНИИмаш;
23:47 — вручение «Гагаринской» стипендии в ЦПК им. Гагарина;
24:33 — где готовят специалистов для ракетно-космической отрасли;
29:02 — «Земля – наш космический адрес»: урок географии;
29:50 — «Спектр-РГ»: новые открытия;
31:15 — «Чанъэ-5» возвращается;
31:42 — оборудование для создания РН «Союз-5» в РКЦ «Прогресс»;
32:14 — диплом ЦНИИмаш;
32:56 — визит министра транспорта Франции на предприятие «Синертек»;
33:51 — астрофотографии недели: Млечный путь и вулкан; Симеиз 147» Метеорный дождь Геминиды;
35:13 — хронограф: «Венера-7»: https://www.roscosmos.ru/29665/

ссылка на страницу списка всех передач

http://www.tvroscosmos.ru/113/202012/
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 25, 2020, 16:45:27
Есть ли жизнь... на Венере?
https://elementy.ru/video/625/Est_li_zhizn_na_Venere
ЦитироватьВладимир Георгиевич Сурдин
Кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга (МГУ), доцент физического факультета МГУ. Основные работы посвящены звездной динамике, вопросам происхождения и эволюции звездных скоплений. Лауреат премии «Просветитель» 2012 года за книгу «Разведка далеких планет», финалист премии «Просветитель»-2015.

https://www.youtube.com/watch?v=_BMDwWxu2io

Навигатор по лекции:

0:25 – сразу уточняет, что название («есть ли жизнь на Венере») является поводом, чтобы поговорить о Венере вообще.

Потом немного говорит о том, как смотрится Венера на небе (о её яркости и красоте).

3:01 – слайд со схематичным изображением планет (и других небесных объектов) Солнечной системы. Условно показаны орбиты планет и области расположение объектов по отношению к Солнцу. Даёт краткие пояснения.
3:41 – слайд «Зона жизни». Затем идут пояснения.
6:16 – слайд с изображениями планет в одном масштабе (можно сравнить размеры планет).
6:54 – слайд с изображением Венеры и Земли.
7:28 – слад «Венера – копия молодой Земли?». Немного рассказывает о научных представлениях, о Венере в прошлом. Упоминает о произведении братьев Стругацких «Страна багровых туч».
8:26 – слайд с кадром из фильма (экранизация произведения Александра Казанцева «Планета бурь»).
9:12 – слайд с кадром из фильма (изображение флоры и фауны).
9:30 (10:17) – слайды (схемы расположения планет на их орбитах). Поясняет, почему астрономам трудно наблюдать внутренние планеты (Венеру и Меркурий).
11:20 – слайд (анимация движения Венеры относительно Солнца).
11:51 – слайд (анимация из последовательного ряда фотоснимков Венеры).
12:11 (12:22) – слайды (фото Венеры). По изображению на одном из снимков можно предположить наличие атмосферы на Венеры.
12:59 – слайд (М.В. Ломоносов наблюдал прохождение Венеры по диску Солнца 26 мая 1761 года). Наблюдение за Венерой в то время происходило сразу из многих точек поверхности Земли (так можно было определить расстояние до Венеры).
14:33 (14:44) – слайды «Прохождение Венеры по диску Солнца 8 июня 2004 года».
Поясняет, когда становится видна атмосфера Венеры. Ломоносов это наблюдал («пупырь на Солнце образовался») и смог правильно интерпретировать наблюдаемое («у Венеры есть знатная атмосфера»). Поясняет, что «Эффект Ломоносова» в настоящее время используется для обнаружения атмосфер планет у иных звёзд (15:58 – слайд).
16:30 (17:02) – слайды с фотографиями Венеры (снято с космических аппаратов). Как правило, снимки делались в ультрафиолетовом диапазоне. Упоминает о быстром вращении (верхние слои делают оборот за четверо суток) облачной атмосферы Венеры.
Сама Венера вращается медленно (за 200 с лишним суток один оборот) и в обратную сторону.

Вследствие такой суперротации атмосферы Венеры возникают два гигантских вихря (спирали), как бы, делящих атмосферу на две части относительно экватора – один «наматывается» на южный полюс, другой «наматывается» на северный полюс.

19:33 – слайд. Составное фото Венеры – одна часть (левая) освещена, вторая часть (правая) сделана в инфракрасном диапазоне.
20:23 – слайд. Фото полярной воронки в атмосфере (газ опускается вниз и возвращается к экватору).
21:01 (21:19) – слайды с фото Венеры (типа, как выглядела бы поверхность облачного слоя Венеры для человеческого глаза). Упоминает, что он дальтоник и его зрение более чувствительно к голубому спектру.
22:02 – слайд «Альбедо: доля солнечного света отражённого поверхностью».
24:51 – слайд. Сравнение альбедо бетона (0,5) и асфальта (0,1), последствия.
25:40 – слайд. Сравнение температуры на поверхности Меркурия и Венеры.
27:49 – слайд «Парниковый эффект».
28:33 – слайд с изображением теплицы.
29:37 – слайд «Средние потоки тепла на единицу площади земной поверхности». Расклад по тепловому балансу.
30:31 – слайд «Влияние парникового эффекта». Типа, насколько подрастает температура от этого эффекта (Меркурий и Луна, Марс, Земля, Венера).   
32:01 – слайд. Изображение спутника («Venus Express» (ESA)) на фоне Венеры.
32:37 – слайд «Венера – внешний вид: ночная сторона». Упоминаете, что земные микроорганизмы вполне смогли бы существовать в верхних слоях (на высоте около 50 км) атмосферы Венеры с теми температурами и концентрацией углекислого газа и серной кислоты. 
35:11 – слайд «Первые успешные посадки на поверхность Венеры». «Венера-7» (1970г.) и «Венера-8» (1972г.).
38:28 – слайд «Венера-9».
40:16 – слайд «Вега-1, -2».
41:06 – слайд с кадром из фильма «Планета бурь». Замечает, что космический аппарат также назывался «Вега».
41:34 – слайд «Венера: изучение атмосферы и поверхности».
42:02 – слайд. Спускаемый аппарат и атмосферный зонд.
42:57 – слайд. Панорамные снимки поверхности Венеры («Венера-9», «Венера-10»).
43:34 – слайд. Панорамные снимки поверхности Венеры («Венера-13»).
44:25 – слайд «Венера-13». Панорамные снимки в цвете. Для сравнения: без коррекции цветопередачи и с коррекцией цветопередачи.
45:31 – слайд. Панорамные снимки поверхности Венеры («Венера-14»).
46:47 – слайд. Адаптированное (под привычное для нас восприятие) изображение поверхности, сформированное на основе панорамных снимков. 
47:42 – слайд. То же самое изображение в цвете.
48:03 – слайд. Более детальное изображение (тоже адаптированное, но уже другая панорама).
48:35 (48:59) – слайды. «Pioneer Venus» (орбитальный аппарат и зонды).
49:48 – слайд с изображением поверхности Венеры (карта рельефа) на основе радиолокации с орбитального аппарата Pioneer Venus.
51:17 – слайд с той же картой рельефа поверхности Венеры, с отмеченными на ней местами посадок спускаемых аппаратов.
51:46 – слайд с изображением поверхности Венеры (глобальная карта планеты) на основе радиолокации аппаратов «Венера-15, -16» (разрешение 1÷2 км).
52:15 – слайд с изображением аппаратов «Венера-15, -16».
52:58 – слайд с изображением участка поверхности Венеры (земля Иштар плато Лакшми, разрешение 1,5 км).
53:13 – слайд с увеличенным изображением (гора Максвелл и окрестности).
53:31 – слайд с изображением аппарата «Magellan».
53:43 – слайд с изображением поверхности Венеры (глобальная карта планеты) на основе радиолокации аппарата «Magellan» (NASA). Разрешение 100÷150 м.
54:40 – слайд с увеличенным изображением части карты (очень детально передана структура/рельеф поверхности планеты) – изображение вулкана.
55:27 – слайд с изображением поверхности в другой проекции (цвет условный).
55:40 – слайд с изображением выпирающих «плюшек» (немного напоминающих по форме гавайские вулканы).
56:24 – слайд с изображением вулкана (масштаб по горизонтали и вертикали не совпадает).
56:49 – слайд с изображением вулкана (увеличен).
57:37 – слайд «Гипсометрическая карта Венеры».
57:58 (58:06) – слайды «Venus Relief Map» (карта рельефа Венеры).
58:22 – слайд «Границы жизни (на Земле)». Небольшая таблица.
1:00:04 – повтор слайда (42:57): Панорамные снимки поверхности Венеры («Венера-9», «Венера-10»). Далее рассказывает о возможных признаках наличия живых существ (по фотографиям).
1:00:46 – слайд с изображением «живого существа» (типа, шутка такая).
1:01:24 – слайд с фотографией Ксанфомалити Леонида Васильевича (1932 – 2019).
1:02:13 (1:02:36) – слайды с изображением «скорпиона», «сыча».
1:04:04 – слайд с изображением макета венерохода (1984г.).
1:04:20 – слайд с информацией по количеству обнаруженных экзопланет в разные годы.
1:04:38 – слайд с изображением космического аппарата TESS.
1:04:45 – слайд с изображением космического аппарата CHEOPS.
1:04:56 – слайд с изображением космического аппарата JWST.
1:05:19 – слайд «Биомаркеры». Упоминает о фосфине.
1:07:19 – слайд с изображениями радиотелескопов (их характеристиками, местоположением над уровнем моря).
1:07:48 – слайд. Радиотелескоп Максвелла (гора Маунакеа, Гавайи, 4 км над уровнем моря). Далее немного рассказывает про этот телескоп (с демонстрацией слайдов).
1:08:50 – слайд с изображением радиотелескопа ALMA.
1:09:27 – повтор слайда (32:37): «Венера – внешний вид: ночная сторона». Дополнено текстом про фосфин и глицин. Немного рассказывает про историю обнаружения фосфина и глицина на Венере.
1:13:22 – слайд «Объём зоны жизни планеты».
1:14:36 – слайд с изображением Земли.
1:17:20 – вопрос: «Есть гипотеза, что теперешнее состояние Венеры (парниковый эффект, его последствия) существует относительно недавно по космическим и геологическим масштабам. Что могло быть причиной его появления?». Отвечает, что одной из причин могло быть постоянное увеличение мощности солнечного излучения. Однако, далеко не всё нам известно и мы в точности мы не знаем из-за чего это произошло.
1:19:29 – вопрос: «Что вы скажете о гипотезе, что Меркурий был спутником Венеры?». Отвечает, что ещё несколько лет назад такая гипотеза казалась очень красивой, но расчёты показывают, что она не проходит.
1:21:10 – отвечает на не озвученный вопрос (я так понимаю, о возможности жизни вообще на других космических объектах, а не только на Венере). Говорит, что внеземная жизнь очень возможна. Чуток рассуждает о возможной жизни на Марсе.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 25, 2020, 17:51:42
Спасибо огромное, сейчас начну смотреть как раз время есть.
Еще кроме Стругацких вспомнилось несколько рассказов почти того же периода, когда считалось что на туманной Венере постоянно идут дожди «Всё лето в один день» Рея Бредбери. И еще один, не помню автора, там два путешественника на Венере потеряли свой корабль, точнее отошли на расстояние выше пределов связи и заблудились в сплошном ливне и один погиб а второй начал дышать водой и как то выжил и вроде даже корабль нашел.

Но это все уже офтоп, сама лекция думаю очень кстати. Судя по навигатору сведены в единое целое почти все основные факты, известные о планете на сегодняшний день и вся история ее изучения.
В преддверии новых экспедиций ближайших лет хорошо бы иметь представление о том что уже известно в деталях.

сейчас проект Венера Д вроде бы не развалился как международный, был совместный отчет НАСА и Роскосмоса в марте 2020 (в ссылке есть подробное описание в деталях в ссылке картинки https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf, насколько помню pdfка текстовая и сбросив в переводчик Яндекса можно узнать еще детальнее про аппараты и их научные задачи из первоисточника):

https://www.roscosmos.ru/26234/

ЦитироватьВенера-Д»: отчет по второму этапу работы
Опубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).

В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.

Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».

до этого, если я правильно склеиваю причины и следствия бюджет, прогнозировавшийся в миллиард долларов вырос до 17 миллиардов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера-Д

Цитировать14 марта 2019 года глава РАН Александр Сергеев сообщил СМИ, что совместная научная миссия США и России по изучению Венеры будет стоить примерно 1 млрд долларов (по оценке российской стороны — 800 млн долларов).
29 мая 2019 года заместитель директора ИКИ РАН Олег Кораблев на Совете РАН по космосу огласил общую стоимость разработки «Венеры-Д»: 17 миллиардов 370 миллионов рублей на 10 лет. Однако неизвестно, общая ли это стоимость всего проекта или только затраты российской стороны без учёта американской

подробнее здесь
https://nplus1.ru/news/2019/05/29/venera-d

ЦитироватьНа заседании Совета по космосу РАН 29 мая прозвучали новые подробности о подготовке международной исследовательской миссии «Венера-Д»: реалистичной датой назван 2029 или 2031 год, а общая стоимость предстоящих этапов подготовки составит 17 миллиардов рублей. Автор доклада, заместитель директора Института космических исследований Олег Кораблев, отметил амбициозность проекта и уровень взаимодействия российских и американских ученых, сравнив масштаб сотрудничества с программой «Союз-Аполлон».
(https://nplus1.ru/images/2019/05/29/d3f428ab1c41a4e79f71f58c83c54fdc.jpg)

По версии Википедии

Цитировать15 сентября 2020 года Роскосмос сообщил, что проект реализуется без иностранного участия


но Известия не так видят события

15 сентября 2020, 16:56

https://iz.ru/1060956/2020-09-15/roskosmos-ne-budet-otkazyvatsia-ot-sotrudnichestva-s-ssha-po-proektu-venera-d

Цитировать«Роскосмос» не прекращает сотрудничества с США по проекту «Венера-Д», а лишь намерен прибегать к широкой международной кооперации по этой миссии. Об этом во вторник, 15 сентября, заявил руководитель пресс-службы госкорпорации Владимир Устименко.

Таким образом он прокомментировал сообщения о том, что корпорация якобы планирует продолжать реализацию этого проекта без участия американской стороны.

«Ни о каком отказе от сотрудничества с США по проекту «Венера-Д» речи не было. Мы не отказываемся от международного сотрудничества. Речь шла только о непривлечении широкой международной кооперации», — цитирует Устименко ТАСС.

Руководитель пресс-службы «Роскосмоса» с одобрением высказался об участии других стран в этой миссии.

«При этом мы готовы нести основную научную часть и техническое исполнение в рамках этого проекта», — добавил он.

Накануне стало известно, что ученые из США и Великобритании обнаружили в атмосфере Венеры следы фосфина. Это бесцветный ядовитый газ. На Земле он выделяется анаэробными, то есть не требующими наличия кислорода микроорганизмами.

Астрономы полагают, что в облаках Венеры обитают микробы, которые и выделяют этот газ.

19 марта ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двусторонней научной рабочей группы проекта «Венера-Д» с российской стороны Людмила Засова заявила, что запуск совместного российско-американского межпланетного аппарата на Венеру возможен не ранее 2027 года.

К Венере предполагается вывести 6,5–7 т груза в зависимости от срока запуска, рассказала она.

Запуск космической миссии «Венера-Д» и американской малой научной станции запланирован на тяжелой ракете-носителе «Ангара-А5» с космодрома Восточный.

Российская миссия числилась в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре ее исключили. В 2013 году проектом заинтересовались США, после чего на основе этой миссии была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры.

В общем насколько я вижу картину разработан проект, который представлен на сайте Роскосмоса в марте и с тех пор ничего тотально не изменилось, работы идут по этому плану(выросшего бюджета связанного с разрастанием научных задач и нового спроектированного оборудования).

На какой стадии физическое исполнение работ пока не нашла инфы.

Может вообще отложено до вылезания из эпидемии и  связанных с ней проблем.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 25, 2020, 21:05:24
Досмотрела сейчас - лекция просто великолепная и по атмосфере и по ясности и по иллюстративному материалу, следовательно наглядности. Прямо совершенство во всех отношениях. Смотрится как ужасно интересное художественное кино
:)
Единственное удивило, что нет версий траектории оборота Венеры. Медленности вращения и противоположного всем остальным планетам направления Мне кажется столкновение с другим телом на ранних этапах формирования этого космического тела - мысль, которая лежит прямо на поверхности. Но наверное она уже морю астрофизиков в голову пришла давно, ее просчитали и выяснили как с гипотезой "Меркурия-бывшего-спутника", что это не проходит по расчетам.
В общем спасибо еще раз, было здорово. Еще и дата лекции мой день варенья
:)
Еще я бы задала вопрос Владимиру Сурдину про внутреннее море Титана и Ганимеда - как там он оценивает ситуацию по возможности экзожизни

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Titan_cutaway-ru.svg)

У Ганимеда поверхностного льда немного, почти как на Энцеладе. Поверхностная температура почти одинакова у всех четверых - и у Энцелада и у Титана и у Ганимеда и у Европы.  Юпитер и Сатурн радиацию дают примерно сопоставимую насколько я помню.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4.svg/1920px-%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4.svg.png)

у Энцелада правда перепады температур в гипотетических гейзерах поверхности подо льдом создают много надежд -разнообразие условий и разнообразие их сочетаний плюс микрокапсулы замкнутых сред. Температурный разброс от плюс 90 в эпицентрах гейзеров до наверное примерно минус 100  цельсиев подо льдом поверхностного слоя спутника.

(https://i.pinimg.com/736x/78/4a/f1/784af1cb1596434c632046b2eda2d381.jpg)

У Ганимеда нет  этого дна, вода и под ней лед. Но, конечно, пока это тоже гипотетическая картина.
Еще вопрос по Энцеладу -давление на дне марианской впадины меньше чем на дне Энцелада - 65 гепотетических км это не 11-12 км.
Должно плющить намного интенсивнее. Как быть с мембранами клеточных структур, если конечно брать подобие земной жизни, вообще они способны такое выдерживать? Биофизика такое позволит?
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 25, 2020, 21:38:25
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 25, 2020, 21:05:24
Еще вопрос по Энцеладу -давление на дне марианской впадины меньше чем на дне Энцелада - 65 гепотетических км это не 11-12 км.
Должно плющить намного интенсивнее. Как быть с мембранами клеточных структур, если конечно брать подобие земной жизни, вообще они способны такое выдерживать? Биофизика такое позволит?
Нет, на дне Марианской впадины давление больше...

Гидростатическое давление = (плотность жидкости) х (ускорение свободного падения) х (высота).

Сравните:
На Энцеладе: 1 х 0,11 х 65 = 7,15 (глубину взял 65).
На Энцеладе: 1 х 0,11 х 100 = 11 (глубину взял 100).

На Земле: 1х 9,81 х 12 = 117,72 (глубину взял 12).
На Земле: 1х 9,81 х 5 = 49,05 (глубину взял 5).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 25, 2020, 21:52:11
А, бАлин, гравитация же (прошу прощ. искривление пространства)
:)

слона то я и ...пропустила, забыла про него совсем
Похоже лекция что гравитации на самом деле нет попала не в тот кластер процессора.
:)
Подсознание ее таперича выбрасывает
нужно внутреннее перераспределение акцентов
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 26, 2020, 08:31:40
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 25, 2020, 21:52:11
А, бАлин, гравитация же (прошу прощ. искривление пространства)

слона то я и ...пропустила, забыла про него совсем
Похоже лекция что гравитации на самом деле нет попала не в тот кластер процессора.

Подсознание ее таперича выбрасывает
нужно внутреннее перераспределение акцентов
Думаю, лекция здесь не при делах - можно ведь и по старинке рассуждать (используя в рассуждения гравитацию, как некую силу). Результат будет тот же...

Вы просто не учли, что: одно и то же количество вещества на Энцеладе весит меньше, чем на Земле, примерно, в 90 раз (во столько раз, примерно, там ускорение свободного падения меньше). Поэтому, столб воды высотой в 65 км на Энцеладе будет давить, примерно, также, как столб воды на Земле высотой чуть более 0,7 км.

Энцелад ведь крохотуля по сравнению с Землёй...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:51:44
Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 08:31:40Результат будет тот же...
Так может все таки пересмотреть влияние Реальности на системы?
::)
(Это не был коварный план созданного искусственно аргумента, случайно получилось, я весь день разбиралась с налоговыми ситуациями и рассматривала разные варианты спящего состояния своего ООО с открытым или закрытым или спящим счетом в банке, просто перегрелась к вечеру от множества возможностей и все непонятно что дальше будет, как начнет плясать законодательство, которое и сейчас пляшет постоянно, а ковид чем дальше в лес тем веселее эти нормы. А потом сверху этого всего лекция...)

Не важно что это и как называется  - гравитация или искривление пространства. Все равно "влияет-действует" и системы это "чувствуют-воспринимают". Даже если через море посредников и промежуточных стадий. Концепция от этого не разрушается в моем понимании, а становится более совершенной.
Но хозяин барин конечно. Это Ваш концепт и Ваша система координат.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 26, 2020, 14:03:39
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:51:44
Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 08:31:40Результат будет тот же...
Так может все таки пересмотреть влияние Реальности на системы?
::)
На основании чего? И как это связано с Энцеладом и с прочим? ???

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:51:44
Не важно что это и как называется  - гравитация или искривление пространства. Все равно "влияет-действует" и системы это "чувствуют-воспринимают".
Вы ведь, на самом деле, не поняли все мои объяснения тогда... :-[
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250293.html#msg250293

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:51:44
Даже если через море посредников и промежуточных стадий. Концепция от этого не разрушается в моем понимании, а становится более совершенной.
Вы ведь не поняли концепцию... :-[ Тогда на основании чего вы пришли к выводу, что она станет более совершенной? Вопрос риторический - мне уже не интересно (и желание пояснять уже нет).

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 14:14:54
Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 14:03:39Вы ведь не поняли концепцию..
Вы этого знать не можете. Вы же не знаете как устроено мое внутреннее восприятие.
Это просто привычка судить и приговаривать.
Но я не настаиваю. Я НЕ ПРИГОВАРИВАЮ другого человека. Не пытаюсь его СУДИТЬ. Поотму что у меня НА САМОМ ДЕЛЕ система координат такова что в НЕЙ РАЗНЫЕ НАБЛЮДАТЕЛИ ВИДЯТ РАЗНОЕ. И у каждого своя система отчета.
И нет наблюдателя который видит все одновременно и вблизи и далеко.
Христиане и некоторыен другие религии называют такового Богом или мирозданием.
Но человек на такое не способен с какого бы уровня наблюдения он не смотрел.
Он не может одновременно видеть со всех точек.
ОН НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ кто что понимает. Даже про себя, подсознание ему не доступно полностью.
Поэтому судить других и приговаривать их к непониманию не имеет смысла.
В моей системе координат конечно.
Вы вольны разумеется это делать, я легко к этому отношусь. Если это давит можно на этом остановиться в любой момент времени.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 14:31:04
В принципе можно запретить мне высказываться о концепте, если я его искажаю. Это на самом деле может ему вредить. В будущем могу просто высказывать свое мнение о мире, описывая свою систему координат без сравнения с Вашей.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 26, 2020, 14:51:58
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 14:14:54
Я НЕ ПРИГОВАРИВАЮ другого человека. Не пытаюсь его СУДИТЬ.
Вы просто не замечаете своих суждений (причём, в весьма категоричном тоне). Вы легко судите других - буквально мимоходом...

Вот, например:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2020, 13:57:22
Цитата: АrefievPV от декабря 12, 2020, 06:43:37Обратите внимание на определение. Не всё, что под землёй, относится к глубинной биосфере. К ней относится то, что находится ниже метра (или нескольких метров) от поверхности, не считая почв. То есть, корни деревьев (и всё, что в самой почве) не учитываются...

И Вы пжалста обратите внимание на то, что напечатала я. У меня идиотизм не на таком высоком уровне как Вам кажется постоянно. Это Ваша личная иллюзия, мне не очень хочется в ней участвовать.
А ведь я всего лишь уточнил: "обратите внимание" и всё. А ваша реакция? Где вы там усмотрели (на основании моих фраз), что я вас считаю идиоткой (да ещё - постоянно!  ???). Где?! ???

И приписывание мне "личных иллюзий" - оно на чём основано-то? На основании всё той же фразы: "обратите внимание"? ???

P.S. Приведу несколько цитат из наших диалогов:
Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 13:12:37
Или, может, всё дело в этом:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 00:00:56
Видимо это какая то моя личная вера, сохраняемая в силу упрямства.
Типа, вы всегда правы? А кто с вами не согласен - тот ваш враг, да?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
Можете создавать секту на пару. Задатки гуру есть  - харизма, сила духа, сверхспособности абстрагирования, нехилый магический дар :)
Заработаете кучу денег
Думаю, что иногда имеет смысл оценивать свои посты с точки зрения других людей...

Вы же сами недавно писали:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 00:00:56
Я тут немного боюсь писать из за постов выше(моих), в такое прошлое не очень хочется смотреть как в зеркало.
А вы загляните. Настоятельно рекомендую. Возможно, это поспособствует адекватной оценке своих постов в адрес других людей... ::)

Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 14:03:01
Во-вторых, меня покоробило не предложение создать секту, а вот это:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
Заработаете кучу денег
В моём личном мире, эта фраза (особенно, в контексте моей форумной активности), носит скорее негативный смысл. Это не мой "бизнес". Но, опять-таки, я не обиделся (правда чуток покоробило, что вы так думаете про меня).

Это к вопросу об оценке своих высказываний - иногда стоит подумать, как отнесётся к написанному собеседник. ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от декабря 26, 2020, 14:56:20
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 14:31:04
В принципе можно запретить мне высказываться о концепте, если я его искажаю. Это на самом деле может ему вредить. В будущем могу просто высказывать свое мнение о мире, описывая свою систему координат без сравнения с Вашей.
Я не могу, не хочу и не буду запрещать вам высказываться - это вы сами должны решить, как (и о чём именно) высказываться о концепции...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 15:10:30
Ок я сужу мимоходом не задумываясь. Есть такое. Я не являюсь совершенством и признаю это.
Это тексты в них нет интонаций, любые тексты можно интерпретировать по разномуможно неверно понять ситуацию. Если привлечь мое внимание к тому как именно они поняты я останавливаюсь и приношу извинения, хотя я не вкладывала в них смысл, приписываемый мне.

Как Вы думаете что вижу я в приведенных Вами текстах? Я вижу там обвинения в мой адрес по поводу вещей которые можно трактовать как угодно и Вы трактуете их как приговор в отношении меня. Хотя никаких преступлений я не совершала, они превратились в преступление собранные и интерпретированные Вами в таком ракурсе смысла который я никогда в них не вкладывала.
Но я это забываю быстро. Мне не ясно зачем это хранить и копить, когда даже не ясно был ли наезд.
:)
Собранные в океан такие капли превращаются в океан ненависти. А разбросанные, не связанные в единое давление на психику - это просто дождь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 15:13:36
Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 14:56:20Я не могу, не хочу и не буду запрещать вам высказываться - это вы сами должны решить, как (и о чём именно) высказываться о концепции...
Я хочу подумать - Вы очень высокого уровня развития существо в моей системе координат. И я не хочу вредить даже тому что я в концепте понимаю (пускай даже Ваше понимание концепта другое) и Вам лично.
Но мне пока не ясно как именно это сделать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2021, 05:52:30
Из рассылки Попова:

"Группа астрономов заявила, что они обнаружили в атмосфере Венеры фосфин, который может иметь биологическое происхождение. Т.е., это результат жизнедеятельности каких-то организмов. Наблюдения проводились в миллиметровом диапазоне на James Clerk Maxwell Telescope (JCMT) летом 2017 г.

Подробный анализ химии процессов и возможного жизненного цикла в атмосфере Венеры приводится в двух других статьях: arxiv:2009.06499 (здесь как раз анализ химии: больше ста страниц!!!!), arxiv:2009.06474 (а здесь рассмотрен жизненный цикл). Этот анализ говорит о том, что абиогенное происхождение фосфина крайне маловероятно.

Однако, разумеется, необходимы дальнейшие исследования, чтобы утверждать, что в атмосфере Венеры есть жизнь. "
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2021, 06:20:35
Ещё по фасцинам из более свежей рассылки Попова:

"битва! arxiv:2010.14305 Фосфина в атмосфере Венеры нет (No phosphine in the atmosphere of Venus)
Authors: Geronimo Villanueva et al.
Comments: Submitted to Nature Astronomy "Matters Arising" on Oct/26/2020
Интригующий результат об обнаружении фосфина в атмосфере Венеры вызвал неожиданно жесткую критику. Появляется уже вторая статья, где авторы пишут, то авторы изначального результата могли неверно интерпретировать спектральные данные. Т.е., что присутствие линии, приписанный фосфину, можно объяснить в рамках более консервативных предположений (близкая линия SO2). Будем следить за развитием событий. В любом случае, такое обсуждение всегда полезно для науки, т.к. помогает лучше разобраться в том, что же происходит. "
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2021, 06:22:56
О, ещё из той же рассылки:

"arxiv:2010.14812 Частота встречаемости каменных планет в зонах обитаемости у звезд типа Солнца по данным Кеплера (The Occurrence of Rocky Habitable Zone Planets Around Solar-Like Stars from Kepler Data)
Authors: Steve Bryson et al.
Comments: 43 pages, To appear in The Astronomical Journal
"Если вы оптимист, то потенциально обитаемые планеты есть у каждой второй звезды, а если пессимист - то у каждой третьей" - примерно так можно суммировать результаты исследований.

На самом деле, есть, конечно, уточняющие детали, поскольку есть некоторая неопределенность в определении частоты встречаемости. Самые оптимисты могут рассчитывать и на три такие планеты у пары звезд. Наоборот, может они встречают лишь у одной из 6-7 звезд. Важно, что это все без учета красных карликов. Так что новости скорее хорошие. "
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 16, 2021, 15:06:49
В полемику не вступаю, как и планировала собираюсь в активном участии в форуме проявляться еще примерно через полтора месяца, пока прошло только 2 недели, планы по всем заявленным еще только обдуманы и подготовлены меньше чем на четверть, в сеть ничего еще не выложено.
Здесь размещаю три лекции фундаментально важного для эволюции вселенной по моему мнению направления -эволюции звезд, специалиста для которого это область основной деятельности

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вибе,_Дмитрий_Зигфридович

ЦитироватьДми́трий Зи́гфридович Ви́бе (род. 17 октября 1968, Свердловск) — российский астроном и популяризатор науки, доктор физико-математических наук, заведующий отделом физики и эволюции звёзд Института астрономии РАН[1], профессор РАН.

Первые две  - короткие обзорные и простые с общими представлениями. И история смены этих представлений о формировании звезд и звездных скоплений, 2013 года, они староваты, но в таком ракурсе фундаментальных общих вещей изменений не произошло.

Третья лекция  - 2017, очень подробный обзор физики деталей каждого этапа и физика межзвездной среды. На мой вкус очень ясный спич, даже мне, человеку физику знающему не очень хорошо все понятно по внутренним ощущениям. Возможно потом сделаю навигатор, когда вернусь в начале марта, если руки дойдут.
Для меня совершенно не известное раньше имя, считаю большим упущением, что в этой теме он раньше не появлялся.

Вибе Дмитрий - Эволюция протозвездных облаков
https://youtu.be/qq4VNhN2Eh8

Дмитрий Вибе - Рождение звёзд
https://youtu.be/mUsCYDQIQu0

Вибе Дмитрий - Лекция "Межзвёздная среда и образование звёзд"
14 августа 2017 года / САО РАН
https://youtu.be/8FFrvTSiCQA
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от января 16, 2021, 15:24:57
Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2021, 15:06:49
Для меня совершенно не известное раньше имя, считаю большим упущением, что в этой теме он раньше не появлялся.
Почему же, неизвестное?  ::)
И в этой теме он "засветился" - в ноябре прошлого года разместил здесь его лекцию (с подробным навигатором):
Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2020, 13:42:22
Звездная эволюция и синтез химических элементов
https://elementy.ru/video/620/Zvezdnaya_evolyutsiya_i_sintez_khimicheskikh_elementov
ЦитироватьДмитрий Зигфридович Вибе
Доктор физико-математических наук, заведующий отделом физики и эволюции звезд Института астрономии РАН, профессор РАН.

https://www.youtube.com/watch?v=iRh0SSADhmw

Заметил несколько оговорок (и на слайдах иногда несоответствия имеются) – возможно, лектор спешит (типа, времени на лекцию выделено немного, а рассказать нужно о многом).

«Реперные» отметки.
.....


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 16, 2021, 19:32:46
Сорри, не запомнила имя и вообще прочла тогда  только навигатор из-за перегрузки, и для меня это было сложное направление в тот момент, параллельно делала несколько других вещей и так и не вернулась к этой лекции, отложила на потом, "когда мозг разгрузится", людей и личности я запоминаю.

Теперь все совсем по другому воспринимается, намного яснее. Эта лекция по элементам тоже обязательно будет просмотрена.
В приведенной мной нет детального рассмотрения самого сжатия при звездообразовании по фазам и температурам, но там вроде целая серия этих лекций, может потом найду, лектор действительно здоровский, спасибо за его открытие, жалко что я из-за общей замороченности внешнего давления многих вещей тогда это пропустила.

И в этих трех, выложенных мной вообще пне рассматривается перераспределение вещества связанное с темной материей, но возможно в других будет, при вопросах в конце он упоминал, что часть процессов будет в других лекциях этой серии, одна из них та, которую Вы привели, их можно рассматривать и как отдельные и как целое.

Но все равно мне надо опять исчезать, без форума масса времени освобождается, и ясность мысли увеличивается никто по мозгам не тарабанит непрерывно снаружи (это в целом позитивный процесс, но был перебор) и ты делаешь только то что сама хочешь, я если можно потом напишу в почту через пару недель, я кое-что хочу в Вашем домене разместить в рамках общего изменения структуры всего проекта k156(там планируется на первой странице вместо новостей семь блоков доменов которые уже работают, один из них Ваш. Это что-то как раз навигаторы лекций в сортировке по темам, чтобы все таки они в одном месте были, на форуме вообще трудно что-то найти, ну это если не будет возражений.

Пока я только оптимизировала структуру всех баз mysql для всех 7-ми доменов (три домена мужа, три моих(книга, новости и новый- карты стоянок, и седьмой ваш домен- философия (концепт и я хочу второй частью домена arefiev.k156.ru сделать Ваши навигаторы, или вообще коллекции лекций сгруппированные по темам, чтобы в лобой момент можно было зайти и легко найти в ясно и внятно сформированной структуре что-то).
Все это по вашему сайту пока только в планах, по структуре всех баз  mysql  сделано еще не на сервере, только у себя локально в аппаче(denwer) и в процессе перегруппировки, потом оптом все загружу, это уже быстро, внешние ссылки от этого не меняются, ну в общем мне пока на форум вылезать нельзя или я так ничего не доведу до финиша.

Освоила поверхностно (пару десятков функций и общий обзор программ по руководству и видеоурокам) пять програм обработки видео (там динамику сжатия звезд как раз делала для мужа, флеш(swf) с Нового года не поддерживается, нужно выбирать форматы понадежнее которые не загнутся через несколько лет, пришлось читать море обзоров динамики форматов файлов, в общем gif пока выглядит самым распространенным и не маловероятно исчезающим), думала найду что-то лучше и проще, но в итоге выбрала одну, с которой раньше давно уже работала, там оказывается практически все что в остальных есть, просто руки не доходили, когда функций сотни, а для решаемой задачи надо десять.

Кито хочет может почитать еще последнюю статью мужа по звездам, там распределение звезд по длине жизни, оно не совсем совпадает с общеизвестным чем больше звезда тем меньше живет, точнее в целом это так, но ученые в деталях рассматривают различия в этой общей тенденции, в статье описано как именно и кто из ученых составлял последовательности таких распределений, история процесса этих исследований, основное коротко

http://mir.k156.ru/tenj/tenj-49.pdf


там текст примерно в таком духе:

А на исходе ХХ века открыли тёмное вещество, и оно
оказалось крайне необходимым катализатором гравитационного сгущения обычного вещества. (А открытая тогда же
тёмная энергия – наоборот, тормозит сгущение.)
Но и в новейших версиях теории критерии качественно
остались теми же, что у Джинса: сжатие возможно во все
космологические эпохи при определённых сочетаниях плотности и температуры газа (своих для каждой эпохи). А вот
картина сжатия поменялась. В реальных условиях типичное
сгущение совсем не похоже на сферически-симметричное
стремление газа к центру. Образуется вначале эллипсоид
(«огурец»), затем он сплющивается в вытянутый «блин»,
далее сжимается в ширину до конфигурации «иглы», а
последняя распадается на цепочку более или менее сфер.
При этом гравитационные воздействия постоянного «броуновского движения» окружающих звёзд так быстро растаскивают эти сферы, что их «ожерелье» на глазах тает в
звёздном хаосе. (Правда, типично сферы растаскиваются
не поодиночке, а парами, тройками и т. д., поэтому
большинство звёзд во Вселенной – двойные, тройные и
выше.)
При сжатии газ разогревается, но на всех промежуточных
стадиях до распада «иглы» этот разогрев ещё невелик. А
вот когда сжатие идёт уже в сферах, продуктах распада
«иглы», там температура, особенно в центре, переваливает
за тысячи Кельвинов, и поэтому ещё до начала термоядерных реакций в ядре сгущения вся эта большая масса, называемая протозвездой, начинает светиться. (На нашем
сайте mir.k156.ru есть масштабированный ролик,
показывающий, как меняется во времени диаметр и цвет
свечения сжимающейся протозвезды.)
Для удалённого (да хотя бы и близкого) наблюдателя это
уже выглядит как звезда, но – снова казуистика определений! – звездой это не признаётся, ибо энергия свечения
вырабатывается гравитацией, а не ядерными силами. Впрочем, век протозвезды недолог: малые доли процента от
времени последующего ядерного горения.
Начало ядерного горения считается рождением звезды.
В учебниках вы найдёте два утверждения:
– чем больше исходная масса звезды, тем короче время
её жизни;
– чем больше исходная масса звезды, тем меньше таких
звёзд рождается во Вселенной.
Однако второе утверждение, судя по новейшим данным
звёздной и экзопланетной статистики, не совсем верно.

Распределение числа звёзд, а также планет и астероидов
по начальным массам, вероятно, будет квазигиперболическим в первом приближении (это установил Солпитер ещё
в 1955 году), но с заметной «синусоидальностью» (а это
открыли недавно). Возможно, это просто внутреннее
свойство уравнений гравитации: какие-то массы при
сгущении из однородной среды образуются легче, какие-то
– труднее. А возможно, дело здесь в каких-то эффектах
резонансной природы, подобных тем, которые действуют на
планеты в Солнечной системе. Или ещё в чём-то.
Коричневые (иногда говорят «бурые») карлики – один из
надёжных примеров «синусоидальности» распределения
сгущённых тел по массам. Они менее массивны, чем
красные карлики, и по закону Солпитера их должно было
бы быть больше. Однако в действительности их меньше.
Зато ниже по шкале масс располагаются планеты, и
данные об экзопланетах уверенно указывают на то, что
планет во Вселенной больше, чем звёзд. А астероидов, как
мы знаем по Солнечной системе, ещё больше, чем планет,
и чем меньше их массы, тем они многочисленнее. То есть
на них закон Солпитера восстанавливается.
А вот первое утверждение, что массивные звёзды выгорают быстрее, оказывается верным во всём диапазоне
масс звёзд, от сотых долей солнечной до сотен, а возможно, и тысяч масс Солнца. Это кажется парадоксом: топлива
больше, а горит меньше. Но причина в том, что чем
больше масса звезды, тем сильнее его внешние слои гравитационно давят на нижние. Это приводит к повышению
температуры и плотности в центре звезды, а с ростом этих
параметров скорость ядерного синтеза очень быстро возрастает. Настолько быстро, что большее количество топлива в итоге сгорает быстрее.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 17, 2021, 01:01:01
Еще добавка, несколько вещей, возможно я за эти полтора месяца буду появляться примерно раз в две недели если будет что интересное разместить здесь

Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2021, 19:32:46может почитать еще последнюю статью мужа по звездам
последняя в смысле новая, уже готовится следующая, все домены как и раньше предполагаются открытыми и постоянно пополняющимися.

И я просмотрела лекцию Вибе с Вашим навигатором, Павел, но не всю. Действительно очень удобно можно смотреть подряд и возвращаться к фрагментам.
Но я так пока и не могу найти то что ищу- подробного физического описания сжатия перед загоранием звезды

флешка перестала работать у нас здесь:


http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti2.html


и мы решили сделать ее более детальной, пока там описание такое:

ЦитироватьНачальный этап сжатия протооблака будущей звезды первого поколения. (Схематический разрез).

По мере сжатия растёт температура, у исходного газа она в эту эпоху порядка ста – нескольких сотен Кельвинов (на рисунке показано ~200 К), и весь космос тёмен, лишь зоны сжатия начинают светиться. Разогрев вызван только гравитацией, ядерных реакций нет.



(http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti_proto-iii.jpg)


Зачатие звезды рассчитали японцы

Облако экранирует собственное излучение, кванты изнутри заметно поглощаются внутренними слоями, и гипотетический внешний наблюдатель долго видел бы только красное свечение внешней оболочки, ненамного более яркое, чем свечение космического фона; возможно, смутно просвечивали бы жёлтым внешние слои более горячих дочерних сгущений, которые образовались не слишком глубоко внутри. Цвет свечения зависит от температуры, начинаясь багрово-красным, а в глубинных слоях, показанных здесь в разрезе, проходя через жёлтую в голубую часть спектра и затем в ультрафиолет и рентген (то же и в первых образующихся дочерних облаках). Толщина слоёв показана не в масштабе, по численному моделированию температура в основной массе облака в каждый момент сжатия примерно одинакова, затем быстро падает, с расстояния 10 млн. км, где она равна ~3500 K, замедляется и падает приблизительно обратно пропорционально корню шестой степени из радиуса, а после 1 млрд. км, что соответствует орбитам Юпитера – Сатурна, снова резко снижается к фоновой; в той же модели получены такие оценки динамики сжатия: за 570 тыс. лет (это 98% от общего времени сжатия) облако сжимается примерно в 10 раз, с 3 млн. до 300 тыс. солнечных радиусов, его температура повышается примерно с 250 до 400 К; затем в облаке лавинообразно формируется центральное ядро:

там дальше таблица с распределением температуры, потом график

(http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti_proto-iii_2.jpg)

ЦитироватьПоследняя точка отсчёта соответствует почти финалу образования ядра. Его масса в этот момент около 0,5% солнечной массы, но в дальнейшем за счёт притяжения окружающего газа она растёт примерно на несколько процентов солнечной массы в год (ΔМ = 0,083×Мсолн / t0,27, где t – время от формирования ядра, в годах), и спустя 10 тыс. лет достигает 100 солнечных масс, спустя миллион лет увеличивается ещё в 26 раз, а через 10 млн. лет достигает 13.000 масс Солнца. (Kazuyuki Omukai, Ryoichi Nishi. Formation of Primordial Protostars. – The Astrophysical Journal, 508:141–150, 1998 November 20 [http://iopscience.iop.org/0004-637X/508/1/141/fulltext/]). Если перейти от логарифмических к обычным координатам (см. рисунок), то становится наглядно видно, что в момент зарождения ядра облако уже структурировано наподобие звезды: у него примерно там же, где у нашего Солнца, т. е. на радиусе около 700 тыс. км, плотность резко падает, обозначая условную поверхность, а далее, продолжая тем же темпом падать, но будучи ещё на несколько порядков выше фоновой внешней плотности, образует весьма протяжённую условную корону; наконец, после примерно 1 млрд. км, плотность резко падает к фоновой, и в этой точке можно говорить о конце облака. Температура падает менее резко (а у звёзд температура короны вообще не падает, а довольно резко возрастает). Воспользовавшись данными расчётов K. Omukai и R. Nishi, можно даже визуализировать, как мог бы гипотетический внешний наблюдатель видеть последние моменты образования ядра (условно принято, что видимой поверхностью является сфера, где плотность в 10 раз меньше, чем в центре сгущения). Диаметр условно плотной (а на достаточной степени разогрева даже видимой) части облака в последние годы сжатия уменьшается практически линейно, температура и плотность растут, конечно, быстрее:

ну и вот здесь перестала работать анимация сжатия. Конечно это процесс в самом общем виде, они у каждой массы звезд отличаются и не только по этому признаку есть различия.

Еще найдены графики динамики для разных масс, но это Евгений Борисович еще мне не отправил ссылку. В общем я надеялась, что найду у Виде подробное описание процесса именно этого сжатия.

Что касается коллекции лекций, я хотела разместить их на Вашем домене так как на форуме этого не произошло, и вообще на нем невозможно изменить структуру, перегруппировать по темам с появлением новых лекций.
Форум хорош тем что это живое общение, но как всякая живая динамика это хаос. Я хаотичная личность, но даже для меня постоянное пребывание в таком перескакивании с темы на тему это слишком. Не формируется общая картина, слишком высокий уровень фейерверка, а появляться с более редкой частотой не получается.

Каталоги - это более статичные вещи, их можно упорядочить.  Это не отменяет динамики, например карты стоянок я планирую сделать с новостями, но там они по каждой будут редко, это не должно занимать много времени, и новости науки перевести в формат блога типа размещаем "иногда под настроение", а в основном  -  навигатор хороших новостных ресурсов по российской науке, типа Рамблера, и сайтов некоторых отделений РАН, в Сибирском отделении Академгородок ну и еще с десяток таких ресурсов есть, где именно русские научные новости отдельно можно увидеть. В последнее время их все больше.

В общем это все. Не факт что я буду появляться в течении ближайших полутора месяцев, но это возможно, примерно пару раз в таком количестве как сегодня. Если будут реплики или сообщения по физике фазы сжатия протозвезд, то хорошо, но я отвечать не буду просто чтобы здесь не мелькать опять, а лучше дальше займусь делом.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от января 21, 2021, 16:57:57
На Марсе нашли следы десятка ледниковых периодов
https://nplus1.ru/news/2021/01/21/martian-glaciers
ЦитироватьМарс пережил от шести до двадцати ледниковых периодов за последние несколько сотен миллионов лет. К такому выводу пришли геологи на основе анализа снимков лопастных наносных окраин, сообщается в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Сегодня считается, что когда-то в прошлом на Красной планете мог господствовать благоприятный климат, а на ее поверхности могла существовать жидкая вода. Однако такие условия на Марсе существовали недолго, и уже в начале гесперийского периода, то есть примерно 3,7 миллиарда лет назад, небесное тело превратилось в сухую, холодную пустыню. Почему произошли столь радикальные перемены, остается предметом дискуссий, как и то, как именно менялся климат на протяжении истории планеты.

Приполярные области Марса покрыты ледниками. Планетологи предполагают, что эти ледники образовались уже позже, в современный амазонийский период — то есть, не раньше, чем 3 миллиарда лет назад. Но как происходило накопление льда, не ясно: одни ученые считают, что ледники появились за один длительный период, в то время как другие придерживаются мнения, что Марс, как и Земля, мог пережить несколько ледниковых периодов.

Чтобы определить, какая гипотеза верна, Джо Леви (Joe Levy) из Колгейтского университета вместе с коллегами проанализировал снимки камеры HiRISE, установленной на борту орбитального аппарата Mars Reconnaissance Orbiter. В частности, исследователей интересовали лопастные наносные окраины, которые представляют собой груды камней под обрывами. Согласно предположению геологов, если камни в них распределены случайным образом и имеют следы продолжительного эрозионного воздействия, это может свидетельствовать о долгом, постепенном накоплении льда. Если же распределение камней напоминает узоры, которые встречаются на ледниках на Земле, это может говорить о том, что Марс, как и наша планета, накапливал лед в течение нескольких холодных периодов.

Всего авторы проанализировали 45 лопастных наносных окраин — пять в южном полушарии и 40 в северном. Исследователи изучили распределение около 60 тысяч камней и обнаружили свидетельства того, что большая часть подобных структур образовалась в результате циклов наступления и отступления льда. Это говорит о том, что Марс пережил несколько ледниковых периодов: по подсчетам авторов, от шести до сорока за последние 300-800 миллионов лет.

Слои льда могли сохранить историю изменения климата, что делает их удачной целью для поиска потенциальных биомаркеров. Леви и его коллеги сейчас продолжают картировать ледники в надежде, что собранные ими данные смогут быть использованы искусственным интеллектом для поиска удачного места посадки для будущих космических аппаратов.

В этом году на поверхность Красной планеты приземлится ровер «Персеверанс», который займется изучением климата и геологии Марсе, а также соберет образцы его грунта.
P.S. К сожалению, выводы получились весьма приблизительные ("несколько ледниковых периодов: по подсчетам авторов, от шести до сорока за последние 300-800 миллионов лет") - наверное, сказывается нехватка информации и/или недостатки используемой модели...

Кстати, высадка аппаратов на Красной планете намечена 18 февраля 2021 года, она состоится в кратере Езеро, где в древности находилась дельта реки (https://nplus1.ru/news/2020/11/19/perseverance-sounds).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 30, 2021, 14:02:05
Ледниковые периоды наверное не только на Марсе возможны, физическая динамика остывания внутреннего ядра скорее всего в любых телах космического уровня такие всплески перепадов температур должна давать.
И инфы действительно пока мало - наземные аппараты ползают по очень маленькому спектру местностей, а орбитальные не настолько точны, чтобы видеть картину подробно. Со временем инфа нарастет.

Из пока далеких планов попалось за время моего отсутствия, есть немного тенденций отделения от НАСА, но надеюсь все не так резко буде происходить и вообще были всплески и разъединений и объединений, которые потом заканчивались ничем. Лунная программа похоже тоже похоже будет у нас своя, соответственно дольше и дороже.


Новая космическая станция РФ может получить искусственную гравитацию
https://www.interfax.ru/russia/741603

ЦитироватьМосква. 16 декабря. INTERFAX.RU - Проект создания искусственной гравитации на новой российской космической станции одобрен техническим советом Военно-промышленной комиссии, сообщил журналистам в среду директор Института медико-биологических проблем РАН Олег Орлов.

"Это проект РКК "Энергия", который она прорабатывала до определенного уровня как свой инновационный проект. Сам эскиз решения этого модуля с центрифугой внутри мы с ними прорабатывали вместе, и (он - ИФ) обсуждался на разном уровне", - сказал Орлов.

Орлов добавил, что есть положительное решение технического совета Военно-промышленной комиссии в необходимости создания модуля с центрифугой.

Ранее первый замгендиректора Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Владимир Соловьев на заседании совета по космосу РАН сообщил, что специалисты РКК прогнозируют "лавинообразный выход из строя многочисленных элементов на борту МКС" после 2025 года. По его словам, в данный момент "есть ряд элементов, которые серьезно затронуты повреждениями и выходят из эксплуатации". "Многие из них не подлежат замене", - отмечал Соловьев.

"По оценкам РКК "Энергия", траты на дальнейшее финансирование, которые оцениваются в 10-15 млрд рублей, слишком велики. Необходимо пересмотреть сроки дальнейшего участия в программе и сосредоточиться на реализации программ орбитальных станций", - топ-менеджер корпорации.

Как пояснил Соловьев позднее, в РКК "Энергия" не предлагают отказываться от эксплуатации станции после 2025 года, а само его выступление на совете носило "информационный характер" и не содержало "предложений по дальнейшему развитию МКС".

В "Роскосмосе" сообщили, что РКК "Энергия" представила предложения по проекту новой многофункциональной орбитальной станции. Эти проекты будут рассмотрены на научно-техническом совете "Роскосмоса", а затем доложены правительству.

"Вопрос сроков эксплуатации МКС зависит как от технических, так и от политических вопросов, обсуждаемых с партнерами. Так или иначе, планируется в начале следующего года приступить к консультациям с НАСА и другими партнерами по этим темам", - отметили в госкорпорации.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 12, 2021, 00:20:51
Несколько новостей две из них про Марс, вторая полудомашняя, но она касается Кеннета Фордаи истории комонавтики так что тоже размещу во втором сообщении.

Китайская станция «Тяньвэнь-1» вышла на орбиту вокруг Марса

статья короткая поэтому целиком, т. е по ссылке можно не ходить и рекламой мозг не травить
https://nplus1.ru/news/2021/02/10/tianwen-1-orbit

Первая китайская марсианская миссия «Тяньвэнь-1» успешно вышла на орбиту вокруг Красной планеты. Через 2-3 месяца от орбитального зонда отделится посадочная платформа, которая доставит на поверхность Марса первый китайский марсоход, сообщается на сайте SpaceNews.com.

(https://nplus1.ru/images/2021/02/10/8b16317c80640240e1d11d19c7db4e3c.png)

Цитировать«Тяньвэнь-1» была запущена в космос в июле прошлого года. В рамках нее к Красной планете отправились сразу три аппарата: орбитальный зонд, посадочная платформа и марсоход. У миссии две цели — произвести первую для Китая высадку марсохода на поверхность планеты с первого раза и выполнить обширную научную программу. Научных задач у аппаратов будет много: составление карты морфологии и геологической структуры поверхности Марса, изучение характеристик грунта и распределения водяного льда, ионосферы, климата и внутреннего строения планеты. Для их выполнения зонд и марсоход оснащены 13 научными приборами, шесть из которых установлены на марсоходе

За время полета до Марса «Тяньвэнь-1» совершила несколько коррекций траектории, а также получила снимки Марса, Земли и Луны и самих аппаратов. Днем 10 февраля 2021 года станция успешно включила свой основной двигатель на 15 минут и совершила маневр торможения и выхода на орбиту захвата вокруг Марса.

На борту «Тяньвэнь-1» находится марсоход, который должен проработать не менее 90 марсианских суток на поверхности планеты. Высадка марсохода запланирована в районе равнины Утопия и намечена на май-июнь 2021 года, а орбитальный аппарат в дальнейшем перейдет на полярную эллиптическую орбиту и начнет научную программу, рассчитанную на один марсианский год, а также будет работать как ретранслятор сигналов для марсохода.
О том, как устроена первая марсианская миссия Китая, можно узнать из нашего материала «Вопросы к небу».

Александр Войтюк


Вторая - тоже про Марс, Ученые усомнились в возможности там жизни нашего типа. (https://iz.ru/1123489/2021-02-11/uchenye-usomnilis-v-zhizni-na-marse-iz-za-khlorovodoroda-v-atmosfere-planety)

ЦитироватьПрибор, расположенный на борту орбитального аппарата миссии ExoMars-2016, впервые смог прямыми измерениями обнаружить хлороводород в атмосфере Марса. Открытие этого вещества ставит под сомнение возможность существования жизни на планете, заявил ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт 11 февраля.

«Есть те формы жизни, которые не являются обычными, понятными и ожидаемыми, но тем не менее такие формы жизни современная биология не исключает. Так что хлористый водород, конечно, как-то наш энтузиазм по поводу существования форм жизни в том виде, как мы ее представляем на Земле, он, наверное, исключает, но есть и другие формы жизни», — передает слова ученого «Интерфакс».

Открытие данного вещества сделал российский спектрометр Atmospheric Chemistry Suite космического аппарата Trace Gas Orbiter российско-европейского проекта ExoMars-2016.

В «Роскосмосе» отметили, что хлороводород появился в атмосфере во время глобальной пылевой бури и постепенно исчез после ее окончания. Предположительно, вещество уже находилось в атмосфере, и его постепенно «разносила» атмосферная циркуляция, считает член-корреспондент РАН и научный руководитель эксперимента ACS Олег Кораблёв.

Тот факт, что хлороводород не всегда присутствует в атмосфере, заставляет пересмотреть представления модели химических реакций, связанных со взаимодействием поверхности и атмосферы Марса, сообщили в «Роскосмосе». Согласно двум основным гипотезам, источником хлороводорода могут быть либо частицы пыли, поднятой с поверхности планеты, либо активный вулканизм.


В сентябре 2020 года на южном полюсе Красной планеты обнаружили сеть соленых озер. Водоемы образовались на Марсе более 3,5 млрд лет назад. Открытие удалось сделать с помощью аппарата Mars Express. Исследовательская станция собирает данные о планете уже 17 лет. По данным исследователей, в первые эпохи существования планета была похожа на Землю.

Тоже статья целиком но по ссылке есть видео.
Эта новость размещена в 47 СМИ, хотела найти ее на сайте самого Роскосмоса, но не вышло


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 12, 2021, 00:34:55
Вторая часть новостей полудомашняя - мы загрузили вчера статью мужа, где масса обновлений 2020 и 2021 года. Я когда-то здесь приводила ее сокращенный вариант размещенный в нашей газете, но там было 4 страницы, это касается черных дыр.
Вся статья огромна, в основном она посвящена истории открытий учеными всего что касается черных дыр, пересмотра их взглядов, приведена масса расчетов сделанных ими, физика процессов, много графиков и иллюстраций, статья еще не вся выложена, только то что окончательно готово.

http://mir.k156.ru/ligo/ligo.html
Текст примерно такого типа

Цитировать5. Механизмы рождения чёрных дыр. И «пред-дыр».

Чёрные дыры массами 29 и 36 M☉, слияние которых (предположительно) высветило гравитационную волну энергией 3 M☉, дошедшую до детекторов LIGO, должны были как-то родиться и как-то сблизиться. Теоретически чёрная дыра может родиться либо на заре времён, из квантовых флуктуаций гравитации, когда никаких других структурных единиц материи ещё не было, либо же в результате коллапса (самосхлопывания) центрального ядра массивной звезды, когда она взрывается в конце ядерного цикла*. У теоретиков есть сильные сомнения в том, что квантовые флуктуации могут породить дыры массой в десятки M☉, а чтобы эти дыры ещё и «спарились», – это уже вовсе невероятное совпадение.

_______

* Строго говоря, никогда внешний наблюдатель не может наблюдать рождение чёрной дыры, то есть образование её горизонта, границы абсолютного невозврата. Эта невозможность вытекает из самого определения чёрной дыры: она ведь очень сильно тормозит все внешние кванты и частицы, а на самом горизонте просто останавливает их. То есть нечему донести до нас информацию о том, что дыра родилась. Но этот нюанс, о котором мы ниже скажем ещё чуть подробнее, для регистрации гравитационных волн неважен. И волны, и ряд других эффектов, указывающих, что наблюдается именно процесс коллапса звезды в чёрную дыру, возникают заранее, когда масса сжата в объёме, превышающем конечный объём дыры в миллионы и миллиарды раз. Так что наблюдаем мы не дыры, а пред-дыры, которые пока что не сжались под границу невозврата, но не имеют шансов избежать этого – через очень малое время по их собственным часам, но через бесконечно большое время по нашему календарю. Дырами эти объекты и в популярной, и в научной литературе называют по давней традиции, просто для удобства речи. Не говорить же каждый раз «компактный гравитирующий объект, сжимающийся под горизонт», или что-то в таком роде.

Там в частности есть добавка сделанная сегодня, Евгений Борисович составляя один из фрагментов истории написал Кеннету Форду
https://ru.wikipedia.org/wiki/Форд,_Кеннет
, который помогал давно еще в 2000-м году ему восстанавливать эпизоды связанные с биографией Хьюго Эверетта, я на форуме про эту биографию однажды писала.

Хорошая новость в том что этот человек которому скоро 95, бывший исполнительным директором и генеральным директором Американского института физики не только вполне жив, но и активно участвует в общественной жизни, ответил сразу и описал события из первых рук, можно прочесть здесь, фрагмент привожу

http://mir.k156.ru/ligo/ligo.html#c7

ЦитироватьСделав вчера эту вставку (чуть более сжатую), я осмелился после многолетнего перерыва написать Кеннету Форду об этом скромном деянии. Какова же была моя радость, когда этот великий человек тотчас откликнулся! А он действительно велик и не думает поддаваться годам: лет пять-шесть назад, в канун своего 90-летия, Кеннет героически выдержал и выиграл битву с нелепыми бюрократами своей страны (да, это племя процветает не только в России!), которые настаивали на удалении многих десятков якобы секретных страниц из его мемуаров о создании водородной бомбы; я уж не говорю о том, что он полвека летал на лёгких самолётах (и об этом тоже написал книгу), и т. п.

И Кеннет не только прислал тёплый привет, но и сообщил очень ценные подробности об их совместной работе:

«Я вспоминаю Стэна Улама с большой теплотой. Он действительно был замечательным человеком. Насколько я помню, как-то он вошел в мой офис в Лос-Аламосе и сказал: "Я сейчас думал о том, как ускорить космические корабли с помощью своего рода эффекта бумеранга". [или, может быть, он сказал "эффекта пращи"; я сейчас не могу припомнить.] "Поскольку вы физик, вы можете помочь мне проработать эту идею". Так что мы весело провели время, рассматривая проблему, и особенно то, как конечный размер ускоряющегося тела будет ограничивать возможный "прирост" скорости.

Я также хорошо помню Корнелиуса Эверетта – очень застенчивого, замкнутого, но и очень приятного человека. Он и Стэн Улам составили отличную пару и работали со взаимным уважением, хотя вряд ли можно было найти две более разные личности. Когда Эверетт шел по коридору, он часто подходил близко к одной стене, постукивая по ней тыльной стороной ладони. Он объяснил, что так ему не нужно было думать о ходьбе, а вместо этого он мог думать о той проблеме, которая была у него на уме в данный момент».

Теперь ты, читатель, знаешь из первых рук историю разработки приёма, позволившего человечеству отправлять миссии и в дальний космос, и к окрестностям нашего светила. И давай вернёмся к физике того, как этот приём реализует сама природа.

К этой же полудомашней но научной части новостей относится то что обсуждалось несколько дней назад в теме Павла Арефьева Психика и мозг, но относится к лекциям вообще.

Я почти закончила на сайте Павла размещение сделанных им за последние пару лет навигаторов по лекциям, они размещены ссылкой в моей подписи
http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Эта ссылка ведет на полный список всего что там сейчас есть -21 лекция, примерно половина относится к эволюции вселенной или эволюции земли, затронуты вопросы экзожизни, возникновения жизни на земле как ученые видят  возможность этого других планетах

в блоке слева на этой странице раздвижное меню где те же лекции отсортированы по разделам.

Может быть я еще и осилю форматирование текстов так как это было в разных темах форума, но внизу каждого навигатора есть ссылка которая напрямую ведет к странице на форуме где эти лекции с форматированием, комментариями и обсуждениями когда таковые были.

Думаю это полезная штука - на форуме масса интересных вещей и иногда их очень трудно найти если не помнить точных названий.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 12, 2021, 01:15:28
Еще про Марс к предыдущим двум новостям

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2021, 00:20:51Китайская станция «Тяньвэнь-1» вышла на орбиту вокруг Марса

статья короткая поэтому целиком, т. е по ссылке можно не ходить и рекламой мозг не травить
https://nplus1.ru/news/2021/02/10/tianwen-1-orbit

Первая китайская марсианская миссия «Тяньвэнь-1» успешно вышла на орбиту вокруг Красной планеты. Через 2-3 месяца от орбитального зонда отделится посадочная платформа, которая доставит на поверхность Марса первый китайский марсоход, сообщается на сайте SpaceNews.com.


Вторая - тоже про Марс, Ученые усомнились в возможности там жизни нашего типа. (https://iz.ru/1123489/2021-02-11/uchenye-usomnilis-v-zhizni-na-marse-iz-za-khlorovodoroda-v-atmosfere-planety)


Прибор, расположенный на борту орбитального аппарата миссии ExoMars-2016, впервые смог прямыми измерениями обнаружить хлороводород в атмосфере Марса. Открытие этого вещества ставит под сомнение возможность существования жизни на планете, заявил ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт 11 февраля.

«Есть те формы жизни, которые не являются обычными, понятными и ожидаемыми, но тем не менее такие формы жизни современная биология не исключает. Так что хлористый водород, конечно, как-то наш энтузиазм по поводу существования форм жизни в том виде, как мы ее представляем на Земле, он, наверное, исключает, но есть и другие формы жизни», — передает слова ученого «Интерфакс».

Открытие данного вещества сделал российский спектрометр Atmospheric Chemistry Suite космического аппарата Trace Gas Orbiter российско-европейского проекта ExoMars-2016.



Добавка. В феврале все три миссии стартовавшие в 2020 году должны выйти на орбиту Марса

Исторический февраль: «Al Amal», «Perseverance» и «Тяньвэнь-1» приближаются к Марсу
https://nplus1.ru/news/2021/02/09/al-amal-orbit

ЦитироватьСразу три роботизированных миссии приземлятся на поверхность Марса в феврале 2021 года. Каждая вторая миссия на Марс провалилась.

В ближайшие дни человечество станет свидетелем сразу трех исторических событий – к Марсу приближаются три роботизированные миссии, которые займутся в том числе поиском микробной жизни или ее следов на Красной планете. Первым роботизированным аппаратом, который войдет в тусклую атмосферу планеты, станет «Hope» («Надежда») – исследовательский зонд Объединенных Арабских Эмиратов, запущенный к Марсу 19 июля прошлого года. Сегодня 9 февраля он должен выйти на орбиту Красной планеты. Спустя девять дней, 18 февраля 2021 года аппарат миссии NASA «Perseverance» должен совершить сложную посадку на поверхность Марса. Процесс посадки будет транслироваться в прямом эфире, однако сигнал будет идти с 11-минутной задержкой. И наконец завтра, 10 февраля китайская межпланетная станция «Тяньвэнь-1», состоящая из орбитального и спускаемого аппаратов, выйдет на орбиту вокруг Марса, после чего начнется исследование района высадки. Пожалуй, так много гостей наша соседняя планета еще не принимала.

, арабский аппарат тоже уже вышел

Арабская станция Al Amal вышла на орбиту вокруг Марса
https://nplus1.ru/news/2021/02/09/al-amal-orbit

ЦитироватьМежпланетная станция Al Amal успешно совершила маневр выхода на орбиту вокруг Марса, став таким образом первым исследовательским марсианским аппаратом стран Арабского мира. Ожидается, что станция проработает два земных года и узнает много нового об атмосфере Красной планеты, сообщается в твиттере миссии.

Автоматическая станция Al Amal («Надежда») была запущена в космос в середине прошлого года в рамках нового этапа космической программы Объединенных Арабских Эмиратов. Аппарат в течение двух лет будет заниматься исследованиями распределения в атмосфере Марса воды, льда, пыли, аэрозолей и озона, изучать динамику сезонных тепловых потоков, а также влияния климата на темпы потери верхними слоями атмосферы Красной планеты водорода и кислорода. Для выполнения этих задач Al Amal оснащена мультиспектральной камерой EXI и спектрометрами EMIRS и EMUS.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от февраля 12, 2021, 10:42:58
И  чем  же  хлороводород  так  противен   жизни  ?   Вот  в  теле  каждого      посетителя   этого  сайта  он  есть  ...   А  если  не   будет  -  будет  больно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 12, 2021, 10:50:27
Вероятно концентрация выше оптимальной. Спирт тоже в организме есть, содержится в крови, вопрос сколько его
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 12, 2021, 10:58:47
  В желудке не хлор-водород, а смесь двух производных кислот. Одна из них "плюется" атомарным кислродом, который и есть убивец.
  Метан на спектрометре отражения от планеты земной группы - это признак жизни. Метан на спутниках Сатурна - уже вовсе не признак жизни.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от февраля 12, 2021, 11:20:27
В    желудке   водный  раствор  хлороводорода  -  солянка.   Перхлоратов    там  нет.
Большая  правда  только в  том,  что  мы    ищем  под   фонарем  -   то есть  жизнь  земного  типа.   
Можно  опять вспомнить  Лема  и   его  Йона  Тихого.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 12, 2021, 11:31:45
Сейчас смотрел фильм про Марс, где, в частности, рассказывалось про марсианский метеорит (возрастом около 4 млрд.л.), найденный в Антарктике и где были обнаружены структуры очень похожие на жизнь. Но на этой идее тогда поставили крест потому, чтьо размеры структур были в раз 20 меньше, чем те, которые знали на Земли. А потом, как рассказывалось в фильме, в вулканических водах (где высочайшая кислотность) обнаружили как раз такие миниатюрные бактерии, которые питались солью.  И 4 млрд. л. назад на Марсе как раз и должна быть, как рассказывалось в фильме, такая "кипящая" среда, где и могли бы жить такие бактерии.
  Если метеорит с Марса прилетел на Землю, то и было то же самое, но обратное. Т.е. ранние жизни на Марсе и Земле должны были обмениваться материалом. И условия жизни были схожими. Поэтому, отбор должен был способствовать тому, что и формы жизни должны быть схожими. В фильме рассказывалось, что на Марсе относительно активная жизнь просуществовала пол миллиарда лет (до катастрофической деградации атмосферы).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 12, 2021, 12:47:31
Я честно говоря тоже не думаю, что на жизни что-то изученное так мало как Марс может ставить крест. И дождусь прямой статьи ученых. Подозреваю это интерпретация СМИ для шумного заголовка.

Сомнения в жизни нашего типа при концентрации чего-то в атмосфере могут означать невозможность на поверхности бактериального фона земного типа. Но для глубинной биосферы (как у такой биосферы Земли, про которую недавно были на форуме размещены статьи с Элементов, последняя в этом направлении здесь вроде была Наймарк) это может вообще быть вообще по другому.

Им атмосфера не то чтобы вообще до лампочки, (так как она влияет на поверхностные слои, а насколько я помню на Марсе находили глубинную воду и что-то отдаленно напоминающее подземную гидросферу там может быть), но все таки не очень совпадает воздух внутри подземных микротрещин и на поверхности.

В общем такие ключевые точки могут в понимании ученых значить, что терраформинг в ближайшие столетия затруднен, чтобы изменить атмосферу, потребовалось бы слишком много времени и усилий. А за такое время люди может все таки дойдут до понимания что не стоит навязывать другим не только свои взгляды на образ жизни, но и свой тип жизни.

Плюс ученых может пугать тенденция масс медиа создавать иллюзию, в которую верит очень много людей, что вот мы тут доведем планету до ручки, но это ерудна потому что мы полетим далеко и там все будет зашибись. Как-то должно до масс населения доходить, что не будет такого в ближайшее время, свою планету надо беречь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 19, 2021, 03:00:10
Ровер NASA Perseverance («Настойчивость») после семимесячного космического путешествия совершил посадку на Марс.

Трансляция с комментариями нескольких ученых в том числе Владимира Сурдина.

18 февраля 2021

https://youtu.be/QxGdFUK2tDc

Я писала в другой теме что мы как то устремились мысленно с планеты и это не есть гуд.
Конечно это не значит, что я освоение других планет воспринимаю как что-то негативное. Наоборот это здорово.

Пока все три прибывшие на Марс миссии успешно реализуют свои планы.

Посадка китайского аппарата пока по датировкам не ясна последнее сообщение которое видела так рисует происходящее:

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2021, 00:20:51Первая китайская марсианская миссия «Тяньвэнь-1» успешно вышла на орбиту вокруг Красной планеты. Через 2-3 месяца от орбитального зонда отделится посадочная платформа, которая доставит на поверхность Марса первый китайский марсоход, сообщается на сайте SpaceNews.com.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от февраля 19, 2021, 06:21:35
Ионный звук поможет обнаружить космический мусор
https://www.nkj.ru/news/40780/
ЦитироватьРегистрация ионно-звуковых волн, порождаемых объектами, которые движутся в околоземной космической плазме, позволит определить их местоположение.

Космический мусор – это отслужившие свой срок космические аппараты и их фрагменты, пыль от твёрдотопливных ракетных двигателей, хлопья отлетевшей краски, замороженные капли жидкости и т.п. По состоянию на 2019 год Сеть космического наблюдения США сообщила о почти 18000 искусственных объектах на орбите над Землей.

По оценкам там находится более 128 миллионов обломков размером менее 1 см, около 900 000 обломков размером 1–10 см и около 34 000 обломков размером более 10 см. К рукотворному мусору следует добавить и нерукотворные объекты – метеороиды (небесные тела, имеющие размер в промежутке от космической пыли до астероидов), находящиеся на околоземной орбите. Поскольку скорость движения мусорных объектов может достигать 10 км/с, даже фрагменты размером в несколько микрон могут нанести серьезные повреждения космическим аппаратам. Для сравнения, человеческий глаз не способен разглядеть частицы размером менее 40 микрон.

Работы по мониторингу космического мусора ведутся давно, в том числе и в России, с помощью радиолокационных и оптических устройств, но так можно отследить лишь достаточно крупные объекты. Наблюдение за волнами, которые возникают в плазме в результате движения мусора, заряженного под воздействием солнечного излучения и других видов космической радиации, может стать одним из методов непрямого обнаружения опасных объектов.

Исследователи из НИТУ «МИСиС» (Москва) и Института ядерной физики в Калькутте предложили новый способ обнаружения космического мусора с помощью регистрации ионно-звуковых волн, возникающих в результате движения мусорных объектов в околоземной космической плазме на низкой орбите. Исследование было опубликовано в журнале Astrophysics and Space Science.

Плазма состоит из заряженных частиц, и движение в ней заряженного мусора оказывает влияние, схожее с процессом образования волн на воде. В результате в плазме возникают так называемые ионно-звуковые волны, связанные с колебанием ионов. Они представляют собой распространение уплотнения в плазме, потому и называются акустическими, по аналогии со звуком, который тоже представляет собой волну уплотнения, но в воздухе. Плазма – среда нелинейная, т.е. её характеристики зависят от самой волны. Поэтому при достаточно высокой амплитуде ионно-звуковые волны становятся нелинейными (они влияют на среду, а та влияет на них) и преобразуются в солитоны – уединённые волны, сохраняющие свою форму при распространении. Отличительная черта солитонов – при взаимодействии друг с другом или с некоторыми другими возмущениями они не разрушаются, а продолжают движение, сохраняя свою структуру неизменной.

Исследователи разработали математическую модель и рассчитали точные параметры солитона, возникающего при движении заряженного космического мусора в плазме. Оказалось, что изменение источника волн во времени и в пространстве приводит к появлению ускоренных солитонов, а не обычных, движущихся с постоянной скоростью. Авторы определили, как именно свойства солитонов определяются положением и скоростью движения частиц космического мусора. Это делает возможным их обнаружение по специфичным солитонам, которые они создают. Таким образом, предложенный подход может стать теоретической основой принципиально нового метода мониторинга космического мусора.
P.S. Насколько понял, это ещё только теория - на практике такой подход не проверяли.

О солитонах - интересно... ::)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Evol от февраля 19, 2021, 07:35:21
Я бы, лично, название марсохода "PERSEVERANCE" перевел бы, как "целеустремленность".
Более емко получается, если цель воспринимать как словесный аналог физического воплощения странного аттрактора.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 19, 2021, 13:01:04
Там примерно на 7-8 минуте передачи в ролике приведено около 8 вариантов переводов, я эту фразу из новостей взяла, не помню какого канала их было указано 141, я просмотрела первые 10.
Передачу вчера смотрела ночью очень рекомендую всем кто интересуется этим направлением. В самой простой форме масса технических подробностей про этот спускаемый аппарат, его задачи, история запусков, свойства внутреннего строения и виды поверхности Марса почти сплошной поток все время ролика.

Правда часть нарисована, но судя по тем снимкам и реальным киношкам с аппаратов которые я видела анимация на основе этих снимков сделана, просто качество улучшено, склеены между собой реальные съемки и видео сделанное так сказать по мотивам фотографий.
В общем за час с небольшим нахождения там остается полное ощущение что на Марсе побывал живьем причем в компании очень хороших гидов.
Семихатову, ведущему

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семихатов,_Алексей_Михайлович

ЦитироватьЗащитил кандидатскую диссертацию на тему «Новые инстантоны и геометрические аспекты классических решений и околоинстантонных разложений в калибровочных теориях».[1] В 1994 году защитил докторскую диссертацию на тему: «Конформные и топологические теории поля и интегрируемые системы»

и всем кто участвовал большой респект не просто за инфу, а еще и за создание атмосферы. Вообще все больше ученых становятся не просто лекторами, а талантливыми популяризаторами. Несколько лет назад их были единицы. Сурдин один из первых. Наверное тьму народу уже привел в космические отрасли своей деятельностью, просто разбудив к ней интерес.

Потрясающая личность. 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 19, 2021, 13:07:40
Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2021, 06:21:35Ионный звук поможет обнаружить космический мусор

Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2021, 06:21:35P.S. Насколько понял, это ещё только теория - на практике такой подход не проверяли.

Да мусор там уже давно пора убирать.
Идей по уборке уже несколько в проекте и несколько других уже проверено в космосе, но пока только в экспериментах, были точечные проверки захватов крупных фрагментов(кажется это сделали в ЕКА) и захват мелкого мусора сетью разработан в Роскосмосе, физически пока не запущен, в стадии создания.

Думаю будут еще и идеи и воплощения расти, в конце концов приживется то, что технически несложно и надежно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 20, 2021, 12:10:32
Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2021, 06:21:35О солитонах - интересно...
Цитата: Evol от февраля 19, 2021, 07:35:21аналог физического воплощения странного аттрактора.
Стояние этих двух полуфраз рядом, случайно. Но понятие о солитоне, как вариации странного аттрактора, весьма интересная проблема.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от февраля 20, 2021, 13:11:47
Цианобактерии выжили на марсианских ресурсах
https://nplus1.ru/news/2021/02/20/bioreactor-for-Mars
ЦитироватьНемецкие исследователи показали, что синезеленые бактерии могут развиваться при низком давлении газовой смеси из азота и углекислого газа и одновременно использовать имитирующую поверхность Марса смесь минералов как источник других необходимых для жизни элементов. Авторы опубликованной в опубликованной в Frontiers Microbiology работы сконструировали биореактор, который позволил поддерживать низкое давление в системе, и показали возможность роста биомассы в экстремальных условиях.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 22, 2021, 13:21:29
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 13:11:47Цианобактерии выжили на марсианских ресурсах
https://nplus1.ru/news/2021/02/20/bioreactor-for-Mars

ЦитироватьНемецкие исследователи показали, что синезеленые бактерии могут развиваться при низком давлении газовой смеси из азота и углекислого газа и одновременно использовать имитирующую поверхность Марса смесь минералов как источник других необходимых для жизни элементов. Авторы опубликованной в опубликованной в Frontiers Microbiology работы сконструировали биореактор, который позволил поддерживать низкое давление в системе, и показали возможность роста биомассы в экстремальных условиях.

В принципе  я тоже думаю, что довольно много шансов у Марса на подземную жизнь. А в речи Сурдина в передаче выше в теме про посадку марсианского ровера обрадовало, что он высказывается против слишком навязчивого присутствия на Марсе людей в ближайшее время из соображений занести туда нашу микробиоту.

Еще за последние два дня попалось две хорошие новости. Во первых Сергей Попов, астрофизические итоги года которого в этой теме регулярно размещались, за 2020 пока нет, но если найду то конечно обязательно это здесь появится.

Вместе с соавторами они смогли все таки доказать свою идею впервые широко озвученную еще в районе 2007 года по источнику быстрых радиовсплесков.

Что такое эти всплески- короткая версия в его исполнении сокращенных объяснений

https://youtu.be/yFtu3_nstqM

И длинная лекция на эту же тему обе размещены в 2019 году

https://youtu.be/bcXbBO6JSkQ

Новости по доказательствам

Магнетарную гипотезу происхождения быстрых радиовсплесков удалось подтвердить

https://nauka.tass.ru/nauka/10735125

ТАСС, 18 февраля. Ученые подтвердили гипотезу о том, что магнетары, нейтронные звезды с очень сильным магнитным полем, могут быть источником быстрых радиовсплесков – одного из самых малоизученных и загадочных явлений в астрофизике. Статью с описанием работы опубликовал научный журнал Nature Astronomy, кратко об этом пишет пресс-служба МГУ им. Ломоносова.

Быстрые радиовсплески (FRB) – это мощные короткие (длиной в несколько миллисекунд) периодические импульсы радиоизлучения, источник которых расположен на огромном расстоянии от Земли. Их случайно открыли в 2007 году во время наблюдений за пульсарами на австралийской обсерватории Паркс.

Пока ученые могут сказать только то, что все быстрые радиовсплески объединяют два свойства – чрезвычайно большая мощность и необыкновенно большое расстояние до источника. Поэтому астрономы предполагали, что их порождают самые мощные катаклизмы во Вселенной – например, слияния пар нейтронных звезд или же пульсаров и черных дыр.

В прошлом году китайские и канадские астрономы обнаружили предположительный источник быстрых радиовсплесков внутри Млечного Пути. Им оказался магнетар SGR 1935+2154, который расположен в созвездии Стрелы, на расстоянии в 30 тыс. световых лет от Земли. Это открытие стало одним из первых подтверждений гипотезы, которую в 2007 году выдвинули профессоры МГУ Сергей Попов и Константин Постнов. Они предположили, что быстрые радиовсплески были связаны с определенным типом вспышек на поверхности магнетаров.


Вторая версия публикации


https://www.vesti.ru/nauka/article/2526764
Астрономам давно не давала покоя тайна рождения быстрых радиовсплесков – коротких и ярких вспышек радиоизлучения, появляющихся где-то в космосе и имеющих неясную природу. Теперь учёные окончательно разобрались с их источником. Особенно приятно, что важный вклад в это внесли российские специалисты.

Достижение описано в двух научных статьях, опубликованной в журнале Nature Astronomy. Первая из них написана российскими учёными при участии одного исследователя из США. Вторая принадлежит перу китайских астрономов.

Быстрые радиовсплески (fast radio bursts, или FRB) – это короткие (длительностью несколько миллисекунд) и яркие вспышки радиоизлучения. Их впервые обнаружили в 2007 году и с тех пор наблюдали около сотни раз. Но природа этих вспышек оставалась загадкой, хотя гипотез было множество.

Ещё в 2007 году Константин Постнов и Сергей Попов из Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга МГУ имени М. В. Ломоносова выдвинули интересную гипотезу. Они предположили, что источником FRB являются магнетары. Это нейтронные звёзды с колоссальным магнитным полем: 1013–1014 гауссов. Для сравнения: магнитное поле Земли имеет магнитную индукцию менее одного гаусса.

Публикации на которые ссылаются вести

Первая (написана российскими учёными при участии одного исследователя из США)


https://www.nature.com/articles/s41550-020-01265-0

Вторая -китайских астрономов

https://www.nature.com/articles/s41550-021-01302-6

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 22, 2021, 13:30:59
Вторая

В Бурятии завершили строительство одной из самых чувствительных в мире гамма-обсерваторий
Ученые считают, что обсерватория поможет понять историю возникновения Вселенной, ее развитие и современное состояние

https://nauka.tass.ru/nauka/10727703

ИРКУТСК, 18 февраля. /ТАСС/. Строительство пилотной гамма-обсерватории TAIGA, которая, как надеются ученые, поможет понять историю возникновения Вселенной, завершилось на астрофизическом полигоне Иркутского государственного университета (ИГУ) в Тункинской долине Республики Бурятия. Об этом пишет пресс-служба вуза.

"На астрофизическом полигоне Иркутского государственного университета завершено создание пилотного комплекса гамма-обсерватории TAIGA - уникальной установки, одного из крупнейших и наиболее чувствительных инструментов для решения задач в области астрофизики высоких энергий. Ученые уверены, что информация, поступающая из дальнего космоса и улавливаемая детекторами гамма-обсерватории TAIGA, поможет понять историю возникновения Вселенной, ее развитие и современное состояние, внесет вклад в понимание фундаментальных законов природы, а, возможно, станет началом новой физики, находящейся за пределами стандартной модели", - говорится в сообщении.

Экспериментальная установка заняла площадь в 1 кв. км, на которой расположены детекторы, использующие разные принципы и методы регистрации частиц сверхвысоких энергий - оптические станции, черенковские телескопы и сцинтилляционные детекторы. Такое решение позволяет получать более качественную информацию и делает обсерваторию одним из самых чувствительных и точных инструментов в мире для решения задач гамма-астрономии высоких энергий.

"Пилотный комплекс гамма-обсерватории TAIGA - это уникальная установка. Отличает ее наличие разных типов детекторов, которые предназначены для исследования частиц, приходящих к нам из далекого космоса и несущих уникальную информацию о процессах, сопровождающихся выделением гигантской энергии. Это такие процессы, в которых за одну секунду может выделиться энергия, сопоставимая с тем ее количеством, которое выделяет в год миллиард солнц. Мы уже успешно регистрируем потоки гамма-квантов, которые практически недоступны для исследования с помощью других установок, получаем уникальные результаты о многих астрофизических явлениях и проверяем принципиально новые методы и подходы для исследования космических частиц", - приводятся в сообщении слова соруководителя проекта TAIGA профессора Николая Буднева.


В дальнейшем ученые планируют создать еще одну установку, но уже на 10 кв. км и на большей высоте относительно уровня моря. Для ее размещения рассматриваются верховья Тункинской долины в Республике Бурятия и местность сразу за границей с Монголией. Причем последнее по ряду характеристик и параметров предпочтительнее. Российские и монгольские ученые имеют совместный грант на подготовку проекта такой установки. На его разработку уйдет ориентировочно два-три года, а на строительство новой гамма-обсерватории - порядка пяти-семи лет.

О проекте
Реализация проекта создания пилотной гамма-обсерватории TAIGA началась в 2013 году, когда был выигран мегагрант правительства РФ в размере 90 млн рублей. В 2015 году комитет по грантам правительства РФ решил продлить грант на два года в размере 30 млн рублей в год, в 2017 году Минобрнауки России поддержало проект дополнительным финансированием в размере 170,7 млн рублей. Проект относится к разряду мегасайенс и реализуется международной коллаборацией, головной организацией в которой является ИГУ.



Версия на сайте в Иркутске (https://irkutskinform.ru/na-astrofizicheskom-poligone-igu-zavershili-sozdanie-gamma-observatorii/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)

Адресс ссылки очень длинный поэтому в скрытом виде

На астрофизическом полигоне Иркутского государственного университета (ИГУ) завершили создание пилотного комплекса гамма-обсерватории TAIGA. С его помощью ученые исследуют космические частицы – гамма-кванты. Об этом сообщает управление по информационной политике ИГУ.

Пилотный комплекс гамма-обсерватории TAIGA — уникальная установка, один из крупнейших и наиболее чувствительных инструментов для решения задач в области астрофизики высоких энергий. Территория гамма-обсерватории занимает один квадратный километр. На ней расположены детекторы, использующие разные принципы и методы регистрации гамма-квантов. Следующим шагом ученые видят создание установки на 10 квадратных километрах, которая может разместиться на территории Монголии. Подготовка проекта такой установки будет проводится на средства совместного российско-монгольского гранта.

Проект создания пилотного комплекса гамма-обсерватории TAIGA Иркутский госуниверситет осуществлял в сотрудничестве с рядом российских и зарубежных вузов, среди которых Московский, Новосибирский и Алтайский государственные университеты, МИФИ, Гамбургский университет, Институт ядерной физики СО РАН.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 22, 2021, 18:57:12
Еще сегодня и завтра мимо Земли на условно опасном расстоянии в от 7 до 4 млн км летит группа товарищей в сразу несколько астероидов. Сегодняшний размером со стадион вроде бы уже должен начинать отдаляться, пока не могу найти сообщений, что типа ух-пронесло..
:)


4 миллиона км это примерно в 12 раз дальше Луны которая в  384 000.098 километров от Земли. Вероятно за ним наблюдают насколько это в принципе возможно для такого маленького тела на таком огромном расстоянии.


https://tass.ru/kosmos/10759203?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&nw=1614008355000

МОСКВА, 22 февраля. /ТАСС/. Пролетающие мимо Земли 22 и 23 февраля астероиды 2020 XU6, 2020 BV9, 2021 CC5, 2021 DX1 и 2015 EQ не представляют никакой опасности для планеты, сообщил ТАСС вице-президент Российской академии наук (РАН), российский ученый-астрофизик Юрий Балега.

"Эти астероиды летят мимо Земли, никакой опасности они для планеты не представляют", - заявил ученый.

Он добавил, что стоит помнить, что еженедельно крупные астероиды пролетают на расстоянии в миллион километров или сотни тысяч километров от Земли.

"Это считается близко. Но вероятность столкновения таких небесных объектов с Землей составляет 1 в 10 млн лет", - сказал он.

Согласно данным NASA, астероиды 2020 XU6, 2020 BV9 и 2021 CC5 пролетят рядом с Землей 22 февраля, астероиды 2021 DX1 и 2015 EQ - 23 февраля.

В NASA ранее сообщили, что астероид 2020 XU6 относится к категории потенциально опасных, так как его диаметр (213 м) превышает 150 м. По данным космического агентства, диаметры еще двух астроидов, которые приблизятся к Земле в понедельник, составляют 23 м и 40 м. Они пролетят мимо Земли на расстоянии 5,6 млн и 6,9 млн км соответственно.


Еще обнаружила что не совсем корректно звучит моя фраза

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2021, 13:21:29В принципе  я тоже думаю, что довольно много шансов у Марса на подземную жизнь. А в речи Сурдина в передаче выше в теме про посадку марсианского ровера обрадовало, что он высказывается против слишком навязчивого присутствия на Марсе людей в ближайшее время из соображений занести туда нашу микробиоту.

В смысле "тоже" как будто я прочитала мысли Павла и он думает, как я. Не читала, просто машинально вылетело из под клавиатуры. Я добиваю скрипты по стоянкам, хотела завтра загрузить на сервер если сегодня получится, но скорее всего это будет отложено еще на пару дней , поэтому мозг разъехавшись на такие разные вещи создает ошибки.

Как думаю я:

В статье насколько я поняла есть попытка создать наземный вид жизни для атмосферы на почве похожей на Марс, в воздушной среде близкой по нескольким параметрам к его атмосфере. С фотосинтезом от настоящего Солнца. Уточняю при чем тут подземная жизнь.

В эксперименте не описана радиация, которая является основным препятствием насколько я знаю для живности нашего клеточного типа. Поэтому я естественно представила будущую жизнь такого типа если это все таки получится в ряде таких экспериментов под защитой поверхности. А свет с поверхности можно доставлять в такие подземные жилища преобразовав его в другой тип энергии от солнечных батарей и используя такие преобразователи в качестве фильтра от радиации передать уже энергию электронов на фитолампы под поверхностью.

Не только одноклеточные фотосинтетики но даже растения из категории высших(многоклеточные обычные офисные цветы) под такими лампами живут на земле в офисах или чаще в фойе больших офисных зданий.  В случае минимального освещения или даже вообще без окон. Сказать что им хорошо наверное нельзя, скорее они там выживают. Я свой домашний сад зимой подкармливаю фитолампами по 3-4 часа вечером в декабре-январе, постепенно снижая такую подкормку к марту когда световой день увеличивается. Это вполне работает.

Других возможностей для реализации приведенного в эксперименте растениеводства я не вижу. Но может у них есть какой то план. Или они пока просто пробуют воссоздать хотя бы часть условий Марса с тем чтобы "если это получится про другое можно подумать потом".

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от февраля 28, 2021, 13:12:54
Первый спутник «Арктика-М» вышел на расчётную орбиту
https://russian.rt.com/science/news/837350-pervyi-sputnik-arktika-m
ЦитироватьПервый спутник «Арктика-М» вышел на расчётную орбиту, солнечные антенны и другие его элементы раскрылись, связь с аппаратом установлена. Аппарат взят на управление, сообщил гендиректор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин.

«Таким образом, положено начало развёртыванию новой арктической орбитальной группировки России», — написал он в Telegram.

Ранее с Байконура стартовала ракета-носитель «Союз-2.1б» с первым российским спутником «Арктика-М» для мониторинга климата и окружающей среды в Арктическом регионе.

Разгонный блок «Фрегат» с «Арктикой-М» отделился от третьей ступени ракеты на суборбитальной траектории.

По словам Рогозина, за этот пуск «пришлось поволноваться больше обычного», так как из-за ветра старт «Союза-2» был «на самом пределе допуска по метеоусловиям», однако «ракета и её система управления блестяще справились».

P.S. Надеюсь, что вся арктическая орбитальная группировка (5 спутников) будет развёрнута по плану. ::)

До кучи, комментарий метеоролога:

Метеоролог объяснил необходимость наращивания орбитальной группировки спутников
https://vz.ru/news/2021/2/28/1087192.html
ЦитироватьДиректор научно-исследовательского центра (НИЦ) «Планета» Василий Асмус призвал наращивать орбитальную группировку метеоспутников, чтобы Россия не зависела от иностранной информации в прогнозировании погоды.

«Сейчас у нас нет всепогодной метеорологической информации, которая не зависит ни от времени суток, ни от наличия облачности. Кроме того, нам безусловно нужна и мы планируем запуск в этом году первых двух спутников группировки из пяти спутников, которые будут следить за космической погодой, за состоянием ионосферы», – рассказал во время прямого эфира «Роскосмос ТВ» на YouTube, передает РИА «Новости».

Также эксперт отметил, что России также необходимы спутники мониторинга ЧС: пожаров, наводнений и т.д. На данный момент у страны есть пять из необходимых шести аппаратов, а это значит, что сейчас в этом плане ситуация хорошая, но группировку все равно необходимо развивать.

«Это те неотложные проблемы, группировка, которая нужна для обеспечения информационной независимости нашей страны от возможных отклонений от западной информации», – заключил он.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 28, 2021, 18:47:28
Это здорово, в феврале прогноз по моему городу на ближайшие дни менялся в Яндексе трижды в день в радиусе до 15 градусов в обе стороны. Вообще не характерная для него ситуация. Понятно что мы на границе трех столкновений атмосферных фронтов были, плюс во многих точках планеты февраль был дикий по сравнению с температурным режимом.

По поводу течений в другой теме
сегодня не очень ярко проявляется
(http://arh.k156.ru/forum/28022021.jpg)

Но 15 февраля выглядело так
(http://arh.k156.ru/forum/15022021.jpg)
В общем этот язык тепла по первому впечатлению достает чуть ли не  до Северного полюса, а аномальные холода возможно все таки часть воздушных масс выходящих из равновесия. Как некоторые ученые сообщают, надо ссылку искать, но что-то у меня временная аллергия на форум не могу никак ее преодолеть. В смысле я не собираюсь ее преодолевать она сама должна пройти. Чувство такое что пироженые были съедены в таких количествах за прошлые годы, что вообще нужна диета до тех пор пока я смогу на них смотреть с интересом.
Похоже на студенческие годы, некоторые периоды. Типа я вообще очень люблю свой универ и все что с ним связано, он ужасно важен для меня и я не хочу его потерять. Но вот сейчас я так не хочу учиться - капец
:)
Примерно похоже сейчас с форумом. Пыталась преодолеть через силу - результат скорее отрицательный судя по последним текстам. Поэтому больше в таком направлении идти не планирую. Но в общем все пройдет и это тоже.

Не смотря на умственную лень - совершенно ясно - мониторинг климата и точные предсказания всех параметров движений воздушных масс одна из очень важных задач сейчас для отсутствия коммунальных катастроф, в духе Техасской, они оказывается до сих пор не могут починить все лопнувшие трубы, больше недели прошло.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 28, 2021, 21:38:42
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2021, 18:47:28во многих точках планеты февраль был дикий по сравнению с температурным режимом.
Не допечатала - хотела потом вернуться и сформулировать, было несколько вариантов, пока обрабатывала картинки для веба и загружала на свой сервер -забыла
Фраза конечно должна была быть такой

Цитироватьво многих точках планеты февраль был дикий по сравнению с температурным режимом прошлых лет, привычным для этих территорий.

Там не только США и европейская часть России были в полном ауте, Европа в феврале с аномальными морозами столкнулась

https://tass.ru/obschestvo/4989742

Аномальные для Европы морозы парализовали работу транспорта и детских учреждений
С последствиями непогоды столкнулись Германия, Швеция, Великобритания, Франция и другие европейские страны

МОСКВА, 26 февраля. /ТАСС/. Европа в понедельник оказалась во власти аномальных морозов и снегопадов, которые привели к отменам и задержкам авиарейсов, многочисленным ДТП на дорогах и закрытию общественных учреждений, прежде всего школ и детских садов.

https://youtu.be/bDVDSWUXjd8

В общем метеоспутники в такой ситуации чтобы предвидеть и подготовиться есть очень сильный гуд.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 28, 2021, 22:30:23
И опять сори -не глянула на дату это 2018 год.
и это был тогда один день, а в этом году таких февральских свистоплясок температурных перепадов было множество, целый фейерверк
Я в феврале много раз по Европе с такими сюжетами встречалась и в Тасс и в Интерфаксе и в Вестях. Образовался общий фон восприятия событий как множества подобных вещей.
Поэтому поленилась внимательно просмотреть, подумала одно из тех многих новостных сюжетов.

В общем вот еще пара сообщений точно этого года.
11 февраля во Франции были наводнения рядом в Германии морозы, потом до конца месяца морозы прыгали по разным странам, были периоды широких полос аномальных холодов.

Погодная аномалия заставила мерзнуть всю Европу

https://news.rambler.ru/world/45602902-video-s-anomalnymi-holodami-po-vsemu-miru/

Европейскую часть России предупреждают о рекордных снегопадах в ближайшие несколько дней – и все это сразу после сильнейших за последние годы морозов. Но если для нашей страны такая зима привычна, то Западная Европа переживает настоящий климатический катаклизм. Который вполне может заставить жителей этих стран завидовать россиянам с их системой центрального отопления.
Погодные условия нанесли Европе серьезный ущерб. Франция столкнулась с чередой наводнений. Сильно пострадал Париж – реки Сена и Марна затопили не только набережную столицы, но и ее окраины. Хуже всего пришлось югу страны: власти готовы в любую секунду ввести режим «природного бедствия». После проливных дождей несколько регионов сильно затопило. По некоторым данным, было эвакуировано около 400 человек, еще 800 покинули дома самостоятельно. Кроме того, просочившаяся в подвалы вода стала причиной для отключения электроснабжения в регионах. Власти Франции по всей стране начали эвакуацию пострадавших от наводнений.

Сильная метель обрушилась на Германию – привела к отмене футбольных матчей и школьных занятий в ее северной и центральной части. В Баварии прекращены очные занятия – на время морозов школьникам все-таки придется остаться на дистанционном обучении. Работа общественного транспорта приостановлена: железнодорожный оператор Deutsche Bahn закрыл сообщение между регионами. Движение грузовых автомобилей по автобанам запрещено. Граждан просят не садиться за руль, пока погодные условия не улучшатся. По последним данным, гололед на дорогах привел к сотням автомобильных аварий. Так, сотрудники полиции земли Северный Рейн – Вестфалия обработали более 700 вызовов за последние сутки.

На Украину также надвинулся снежный циклон, который вызвал задержку рейсов по всей стране. МЧС Украины предупреждает о возможности полной остановки транспорта и отключения электроэнергии.

Все это – сообщения только последних нескольких дней. Несколькими неделями ранее подобные погодные катаклизмы доходили до самого запада Европы. Например, в Мадриде был зафиксирован рекордный снегопад, в некоторых пригородных районах толщина снега доходила аж до 50 сантиметров. Министр внутренних дел Испании Фернандо Гранде-Марласка заявлял: «У нас не было такой ситуации вот уже 50 лет».

Примерно в то же время синоптики присвоили Португалии «желтый» уровень опасности из-за нехарактерного для страны холода. С наступлением морозов температура ночью падала до нуля. Великобритания тоже тяжело переносит минусовые температуры. Примерно у 700 домов в районе Хебденского моста было отключено газоснабжение. Вода попала в местную газовую сеть и замерзла.
________________________________________________

https://ria.ru/20210219/gaz-1598172715.html

МОСКВА, 19 фев - РИА Новости. Холода истощают запасы газа в Европе, где из подземных хранилищ отобрано уже 55,5 миллиарда кубов - на 27,6% больше, чем за всю прошлую зиму, сообщает "Газпром".
"Ледяной атмосферный фронт, накрывший Европу в феврале, привел к истощению запасов газа в подземных хранилищах. Согласно Gas Infrastructure Europe, запасы газа в европейских ПХГ упали ниже 40%, хотя всего 11 дней назад уровень был около 50%", - сообщила компания.
Компания отмечает, что из европейских ПХГ уже отобрано 55,5 миллиарда кубометров газа – на треть больше, чем было закачано прошлым летом.

_____________________________

И первые ласточки появились еще в январе:

14 января 2021

Видео с аномальными холодами по всему миру

https://news.rambler.ru/world/45602902-video-s-anomalnymi-holodami-po-vsemu-miru/

В различных регионах мира в начале 2021 года наблюдаются аномальные холода. Непривычно низкие температуры фиксируются в Европе, Азии и даже в Объединенных Арабских Эмиратах.

Так на жителей центральной Испании обрушилась настоящая сибирская зима с ее снегопадом и морозами. В понедельник температура воздуха в районах к востоку от Мадрида упала до -25°С. Это была самая холодная за 20 лет ночь на Пиренейском полуострове, где обычно зима весьма мягкая.

Самым холодным днем в Москве на этой неделе станет воскресенье, 17 января. Ожидается до -24 градусов ночью, это ниже климатической нормы на 8–10 градусов. Об этом в среду, 13 января, рассказала главный специалист столичного метеобюро Татьяна Позднякова.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 28, 2021, 22:48:11
Погодная аномалия заставила мерзнуть всю Европу

ссылка

https://vz-ru.turbopages.org/vz.ru/s/world/2021/2/11/1084359.html

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 06, 2021, 17:07:21
4 марта в очередной (третий) раз успешно взорвался корабль Илона Маска создаваемый для полета на Марс с возвращением 100 человек на борту. Я пыталась найти источники научного типа, но статей на них об этом событии не появилось пока поэтому воспользуюсь сборником созданным по истории проекта BBC

https://www.bbc.com/russian/features-55618589
кроме подробной истории есть полное видео полета но с отрезанным взрывом

https://youtu.be/_zZ7fIkpBgs

существенное на мой взгляд в тексте :

Цитировать
Ракета-носитель системы носит название Super Heavy, а корабль - "Старшип". Так же именуют и всю систему в целом.

Общая высота носителя с установленным на нем кораблем на стартовой площадке - 120 метров.

Длина собственно корабля, или верхней ступени, составляет 50 метров. Ближе к носу расположен обширный отсек для людей или груза.

(https://ichef.bbci.co.uk/news/800/cpsprodpb/FB38/production/_116421346_comparison_of_rockets_russian_640-nc-2x-nc.png)
В середине находятся баки, из которых жидкий метан и кислород поступают в шесть ракетных двигателей "Раптор" в хвостовой части.

Сжиженный метан является топливом, а кислород - окислителем. Вместе они образуют горючую смесь под названием металокс.

Выбор метана в качестве ракетного топлива необычен, но он может создавать большую тягу. Кроме того, Маск предполагает, что на Марсе его можно будет синтезировать из подпочвенной воды и атмосферного углекислого газа в ходе химического процесса, известного как реакция Сабатье.

На создание высокоэффективного двигателя "Раптор" SpaceX потратила больше десяти лет. Зажигание производится в нем в несколько этапов. Конструкция снижает расход топлива.

Если "Старшип" действительно удастся дозаправлять на Марсе для возвращения на Землю, это сделает полеты технически доступнее и экономичнее.

Теперь несколько слов о ракете-носителе.

70-метровая Super Heavy будет заправляться 3400 тоннами охлажденного до жидкого состояния металокса, питающего 28 двигателей "Раптор" (в процессе конструирования их количество несколько раз менялось).

Совокупная тяга составит 72 меганьютона. Этого достаточно для выведения на низкую околоземную орбиту груза в 100 или, возможно, даже 150 тонн.

Super Heavy превышает мощностью самый тяжелый на данный момент носитель "Сатурн-5", отправлявший в полет "Аполлоны" во время лунных миссий 1960, 1970-х годов
.

И комментариями блогера в статусе научного журналиста и возможно иногда буду к нему обращаться.
Так как там вообще публикация в сомнительном МК, то охарактеризую автора коментариев
Виталий Егоров
https://zelenyikot.com/about/
ЦитироватьДля начала создал сообщество Вконтакте "Curiosity — марсоход". И понеслось...

Через два месяца меня пригласили работать в "Марс-Тефо" в павильоне "Космос" на ВДНХ. Это был игровой полноразмерный макет марсианской станции, на которой проводились экскурсии и игры-квесты для детей и взрослых. На "Марсе" я развивал сайт, готовил экскурсионные программы, продвигал проект в соцсетях. Сейчас проект называется "Станция Марс" и находится в торговом центре Ривьера.

Через полгода я понял, что космос больше Марса. Мне захотелось делиться с читателями новостями оттуда — так появилась страница "Открытый космос". Я старался сообщать новости кратко, понятно и по существу, так чтобы любой посетитель сразу всё понял, и не почувствовал себя нежданным гостем. Сейчас материалы в сообщество готовит группа редакторов, а число подписчиков превышает 420 тыс.

Следуя за американским марсоходом, я задался вопросом о судьбе отечественных попыток достижения Марса. Так родилась идея найти место посадки советского космического аппарата "Марс-3". Когда-то я читал об этой экспедиции в детских книжках, а теперь при участии подписчиков сообщества "Curiosity — марсоход" мы отправились на его поиски. В результате "Марс-3" был найден, и NASA согласилось с нашими аргументами.
Ну и там дальше много всего.

В общем уровень достаточный для понимания вопроса и ответственность за свои слова наверное
Чтобы не ходить на капитально увешанный рекламой сайт (https://www.mk.ru/science/2021/03/04/rossiyskie-eksperty-razyasnili-vzryv-korablya-ilona-maska-konstrukciya-syraya.html) привожу на мой взгляд основные существенные точки текста

Цитировать– Это разработка SpaceX пригодится для различных функций, начиная отправкой спутников на околоземную орбиту, заканчивая колонизацией Марса, осуществлением пилотируемых полетов на Красную планету. Предполагаются также туристические полеты к Луне, межпланетные перелеты «Земля-Земля» в гражданских и военных целях, к примеру, переброска десантных бригад с континента на континент, которые можно осуществить в течение считанных минут.

Но сначала необходимо отработать технологию аэродинамического снижения и вертикальной посадки, алгоритмы включения двигателей в течение одного полета, провести испытание теплозащитного покрытия. Для всего этого нужно много прототипов, один из которых и стартовал в минувшую среду. Предыдущие запуски полноценного корабля Starship были процентов на 70 успешными, но во время посадок возникали сбои в работе двигателей. Нынешний прототип смог сесть. Это, безусловно, достижение, даже несмотря на то, что спустя 8 минут после посадки на космодроме Бока-Чика в Техасе, произошел его взрыв.   

- В чем новизна данного корабля?

- Это первая, полностью многоразовая космическая система. То, что сейчас взлетело и приземлилось — это вторая ступень, она же полноценный космический корабль. Первая ступень называется «Super Heavy" которую также разрабатывает компания Маска. На сегодняшний день она пока не собрана, но технически там много родственного со Starship (те же двигатели, конструкция корпуса и т.д.) В сборке со Starship они будут составлять сверхтяжелую ракету многократного использования. Такого в истории космонавтики не было никогда и в этом новизна подхода Маска.

- Сколько килограммов корабль сможет поднимать на орбиту? Можно ли его сравнивать с советской ракетой-носителем «Энергия»?

- По грузоподъемности его можно сравнивать с «Энергией», потому что он сможет поднимать на низкую орбиту также около 100 тонн. Для подъема такого же груза при помощи тяжелой «Ангары А5», потребовалось бы четыре запуска.

– Starship использует кислородно-метановый двигатель. В чем его преимущество перед используемым сейчас в космических двигателях керосин-кислородом?

– Прототипы метановых двигателей есть в России, но для штатных ракет их еще никто не использовал. Похоже, Маск будет первым. Преимущество метана -  в том, что он не оставляет сажи на двигателях, как керосин. При многократном их использовании в этом появляется смысл, хотя применение  керосина и дешевле метана.

Кроме двигателя, среди новшеств, хотелось бы отметить еще одно – возврат к стальному корпусу (последний раз сталь при создании космического комплекса использовалась для американской ракеты-носителя «Атлас»). В этом плане основатель SpaceX не супер-новатор. Но он, видимо, просчитал, что она будет более  подходящей для многоразового проекта. К примеру, сталь может накапливать с себе тепло при посадке, что помогает гасить скорость. Конечно, если бы в той же конфигурации был использован алюминий, ракета смогла бы вывести больше груза, но она была одноразовой. Сталь позволяет сделать ее многоразовой и тем самым компенсирует недостаток эффективности.

– Теперь по поводу падения. Почему все-таки Starship взрывается уже третий раз?

Конструкция еще сырая. Двигатели на стенде работают нормально, но при их использовании в режимах посадки, которые до Маска еще никто не применял, естественно, возникают проблемы. Просто команда набирается опыта, выявляет недостатки путем испытаний. Никакое цифровое моделирование их заменить не может. Тут двигаться вперед можно только, набивая себе шишки.


Его лекция по освоению Марса 2020 года, в популярной форме изложены проблемы перелета и освоения. Понравилась фраза что нам из территории средней полосы трудно представить зачем осваивать эту планету-пустыню, но в Арабских Эмиратах, где создан план к 2100 году построить там первый город, и в США где основные мегаполисы выглядят вот так 
(https://i.artfile.ru/2048x1365_1167635_%5Bwww.ArtFile.ru%5D.jpg)

это нормально. Они уже так живут. Им все равно какая планета.
:)
https://youtu.be/loac29WWihE

От всей души хочу пожелать всем этим добрым людям осуществить свою мечту и переехать в лучшие миры в хорошем смысле разумеется.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Gundir от марта 06, 2021, 22:35:54
Интересное интервью, которое дал главный инженер Спейс Икс Томас Мюллер. Три с половиной года назад. Счас он уже уволился
ЦитироватьПеред тем, как мы начнем, я просто хочу сказать спасибо от всех нас за то, что вы нашли в своем плотном расписании время поговорить. Мы поражены работой, которую вы делаете в SpaceX и поздравляем со всеми последними успешными пусками.

Спасибо!

Может быть вы бы хотели сперва что-нибудь нам рассказать или спросить?

Вы все видели вчерашний пуск?

Да, да.

Тот самый пуск?

Вчерашний утренний пуск.

Отлично, тогда я немного поговорю в этом ключе.

Да, если вы подготовили, что-то вроде основной темы для разговора, пожалуйста! А потом у нас будет несколько вопросов.

Хорошо, я собираюсь поговорить о доступном, недорогом космосе. Когда я был ребенком, в 60-ые, я смотрел Star Trek; мне было 8 лет, когда люди осуществили посадку на Луну. Конечно, многие из нас думали, что через 50 лет мы бы были на Марсе, возможно, путешествовали бы к другим планетам, что-то более похожее на Star Trek. Этого не случилось, не так ли?

Правильно.

Вы знаете, что изобретение и создание современной ракетной техники, которая доставила человека на Луну, заняло около 40 лет. От Годдарда до Армстронга. Прошло около 50 лет и, мы как будто бы, не достигли всего этого. Собственно, мы больше не можем доставить человека на Луну, у нас нет соответствующей техники. Почему так?

Лично я считаю, что одна из главных причин — это то, что слетать на орбиту чрезмерно дорого. А почему так? Потому что ракеты очень дорогие.

95% массы ракеты — это масса топлива, я говорю о Falcon 9. Так может быть просто топливо очень дорогое? Нет, на самом деле нет, оно стоит менее 0,5% от стоимости ракеты. Самое главное — это структура, двигатели ракеты. Они очень дорогие. Проблема в том, что мы выбрасываем ракеты. До недавнего времени считалось, что все ракеты одноразовые.

Потому что в первую очередь они были разработаны как баллистические ракеты, которые, конечно, не должны быть многоразовыми. Так что никто и не думал о том, чтобы запускать их повторно. Мне кажется, это чуть ли не единственный вид транспорта, который люди не предполагали сделать многоразовым. Можете ли вы представить что-либо еще, я говорю о транспорте, что будет выброшено после первого же использования?

Единственная вещь, которую лично я могу себе представить —это что-то вроде драгстера. Знаете, они проезжают четверть мили (0,4 км), а затем нужно перебирать двигатель. Когда вы проектируете что-то таким образом, вы можете делать невероятные вещи. Эти машины проезжают четверть мили меньше чем за 4 секунды, и они разгоняются до 480 км/ч к концу дистанции, которая фактически составляет всего несколько сотен метров. Это невероятно, когда вы создаете, проектируете что-то для того, чтобы использовать один раз. Вы можете выйти за границы и получить невероятные характеристики. То же самое и с ракетами.

Если вы делаете ракеты, которые можно повторно использовать, вы должны пожертвовать некоторыми характеристиками. Ваша семейная машина должна заводиться десятки тысяч раз и быть способной проехать сотни тысяч километров. Её производительность далека от производительности драгстера, но она доступна и может быть использована много раз. Нам в ракетной промышленности нужно нечто среднее: нужно подойти к производительности драгстера, но несколько ближе к многоразовости и практичности обычного автомобиля.

То, что нам нужно сделать, это спроектировать ракету, которая может быть использована повторно. И это именно то, чем мы заняты. Сначала нам нужно сделать ракеты относительно недорогими. Если ваша ракета стоит миллиард долларов, то если вы даже воспользуетесь ей 100 раз, то это всё равно будет слишком дорого. Значит, мы должны построить недорогую с самого начала ракету. Стоимость ракет в программах с государственным участием чудовищна. Мы не сравниваем наши цены с традиционными поставщиками космических услуг, с любыми поставщиками космической техники, субсидируемыми правительством. Потому что это было бы плохой стартовой позицией. То, что мы пытаемся сделать, сравнимо с коммерческими продуктами.

Даже авиакомпании дороги в сравнении с нашим ценообразованием. От Илона я часто слышу: «знаешь какая цена у Tesla Model S? Пускай машина будет исходной точкой, стройте ракеты по примеру машин, насколько это возможно».

Примерно такой был разговор, лет 5 назад о двигателе Merlin 1D, когда мы впервые разработали его. Он спросил меня: «Как думаешь, сколько стоит сделать Model S?» И я ответил : «Не знаю. Тысяч 50 долларов?» Он сказал: «Нет, около 30 тысяч долларов». Это предельные затраты для этой машины.

А потом он спросил: «Сколько эта машина весит?» Я говорю: «Около 2000 кг.» А он тогда: «А сколько весит двигатель Merlin?» «Ну, Около 500 кг». И он сказал что-то вроде: «Так, почему, блин, производство двигателя Merlin стоит четверть миллиона долларов?»

Я веду к тому, что это правильный взгляд на стоимость производства. «И материалы, которые вы используете — да, это не просто алюминий, это не штамповка. Поэтому я дам тебе пятикратную фору в цене. Пускай Tesla соответствует пяти тысячам фунтов (~2200 кг) ракетного двигателя. Почему же тогда он стоит в 20 раз больше»? Это то, как мы смотрим на вещи в SpaceX, пытаясь снизить затраты при производстве ракет. И вот мы начинаем использовать их повторно. А значит реальная большая цена превратится в амортизационные затраты и расходы на топливо, которые почти такие же, как и у пассажирских самолетов.

Мы смотрим на пассажирские самолеты и их затраты около 50% и я думаю о [подсчитывает: 50% амортизационных затрат...] цене в $300 миллионов за все время эксплуатации пассажирского самолета. Это именно та модель, к которой мы стремимся, чтобы сделать космос очень доступным.

Как я сказал, мы не используем подрядчиков в космической отрасли, мы избегаем их как чуму. Когда мы начали разрабатывать Merlin, мне были нужны вентили для жидкого кислорода и керосина, которые должны были надёжно работать. Так что я пошел к подрядчикам, которые поставляют свои вентили и сказал: «Привет, можете дать устраивающую меня цену на ваш уже существующий продукт?» И нет, они не смогли. Так что я сказал: «Вы можете спроектировать вентили, которые будут стоить меньше?» Они пошли «подумать». И знаете, если подготовка ответа занимает пару недель или месяц, то это плохой подрядчик. Если нужно так много времени, чтобы просто рассчитать цену, то сколько мне нужно будет ждать, чтобы получить реальные детали?

Когда они вернулись с ценой в сотни или тысячи долларов за их вентиль и временем на разработку в 18 месяцев, я сказал, что я готов ждать только 3 месяца. В ответ они рассмеялись. И тогда мы разработали наши собственные компоненты, предварительные вентили, главные вентили. Мы уже разработали форсуночную головку, камеру сгорания: главные части двигателя. Мы надеялись, что можно будет просто пойти и купить некоторые вещи у производителей, но нет, цена и время поставки были совсем не теми, что были нам нужны. Поэтому мы сделали всё сами. Любое известное космическое предприятие, сотрудничающее с правительством, не дотягивает до того уровня, которого бы нам хотелось. Вот как мы снижаем стоимость производства. Также нам была необходима наша собственная тестовая площадка. Мы построили тестовый полигон в Техасе и провели свои собственные тесты, потому что огромные цены на разработку и тесты ракет, в основном, определяются платой за использование тестовых полигонов.

А вот случай из моего личного опыта работы. Мы были в рабочей группе по техническому надзору и запускали двигатель. Большой двигатель, на 2891 кН, но он был очень простым. И мы запускали его на государственном полигоне, на полигоне НАСА в Стеннисе. Оперативная команда составляла около 100 человек. У них было две смены по 100 человек. А потом мы со SpaceX запускали двигатель примерно той же сложности, может быть не такого размера, но двигатель на 178 кН. Это было уже на нашей площадке и оперативная команда была объемом около 5-10 человек. Вот чего я хотел добиться: когда вы запускаете двигатель, пускай даже с насосной подачей топлива, как Merlin, вам не требуется армия людей. И я думаю, что государственные подрядчики теперь тоже в этом убедились.

Когда я только начинал разрабатывать Merlin, традиционным взглядом было: «Только государства могут разрабатывать ракеты. Частным компаниям не хватит ресурсов». То, что было действительно важно для SpaceX, это сломать подобную установку в головах. Нет, нам не нужно государство со своими миллиардами долларов, пускай это всё и потребовало сотен миллионов [смеётся], но всё-таки мы не дошли до порядка миллиарда. А с того момента, как снизится стоимость комплектующих, нужно браться за снижение стоимости топлива: ведь топливо становится главным компонентом цены. Поэтому нужно сжигать его эффективно. И мы создали форсуночные головки с эффективностью в 96-97%. Вы не сможете создать более эффективную форсуночную головку. И вы используете недорогое горючее. На самом деле сначала мы выбрали неправильное горючее. Это было не слишком плохо, но мы выбрали RP-1, ракетный сорт керосина, который в то время стоил по 8 долларов за галлон (3,8 л). Мы пробовали и авиационное топливо, которое стоит около 2 долларов за галлон, но оно было так себе. А недавно мы пересчитали стоимость керосина. И теперь покупаем его почти по цене авиационного топлива.

Но то, что мы обнаружили в более поздних исследованиях, так это то, что метан — природный газ — с энергетической точки зрения является самым дешевым сырьем. Это главная причина, по которой сейчас отказываются от угля, нефти и переходят на природный газ. И это самое дешевое топливо, которое вы можете найти. У него также есть замечательное свойство: вы можете легко получить его на Марсе, так что это учитывается тоже. Наша следующая ракета будет полностью метановой. Кислород... Без проблем! Он очень дешевый; мы покупаем кислород по цене около 70 долларов за тонну. Он почти бесплатный в масштабах ракеты. К чему я это: если вы посмотрите на цены, то значительную их часть составляет горючее. Хотя кислорода нужно больше. В ракете кислорода в 3 раза больше, чем метана, и в два с половиной раза больше, чем керосина. Он намного более дешевый, потому что его легко добывать прямо из воздуха, охлажденного воздуха.

Ну, вот, цены на топливо падают, а затем вы собираетесь сделать ракету почти многоразовой, над чем мы всё ещё работаем. Когда эта ракета возвращается, как вчера [с NROL-76], она закопченная, она садится закопченная, мы сжигаем на ней много аблатива [термозащиты]; нам приходится отсоединять посадочные опоры, чтобы опустить её, а затем устанавливаем их снова. А это небыстрый процесс.

Мы хотим, чтобы ракета была как самолет. Вы знаете как это происходит, он прибывает в аэропорт, люди выходят, затем заправляют, пока люди заходят, проводятся некоторые проверки. И, если все хорошо, вы летите снова. Это именно то, к чему мы бы хотели придти.

Falcon в версии Block 5, которую мы запустим позже в этом году, получит, скажем так, многоразовую термозащиту. Так что мы не будем сжигать термозащиту на ней. И будут улучшенные посадочные опоры, которые будут складываться внутрь. Просто положите ракету горизонтально, сложите опоры — и перевозите её. Разложите ноги, когда она садится. Обслуживание после посадки не займет много времени. Это как раз основная наша цель. Илон просил нас довести послеполетное обслуживание до 12-ти часов. Мы подумали и сказали, что без серьезного перепроектирования ракеты, только в версии Block 5, мы можем обещать, что этот процесс займет примерно 24 часа. И это не значит, что мы хотим запускать по ракете в день, хотя в целом могли бы, если бы это действительно было нужно. Главный лимит — это то, как много рабочих мы можем выделить на это. Если ракету смогут обслужить всего несколько человек за 24 часа, то вы с ума сойдете от открывающихся возможностей. Учитывая низкие цены, будет очень легко сделать так, чтобы ракета полетела снова.

Вот такие вещи мы сделали. Вот что мы делаем, чтобы упростить доступ в космос. Надеюсь, в 100 раз, если речь идёт о систему марсианского транспорта. Мы не можем этого сделать сейчас с Falcon'ом, потому что вторая ступень всё ещё одноразовая. Сейчас уже треть цены ракеты — это вторая ступень. У неё всего один двигатель (Merlin), но это очень сложная версия этого двигателя. Также там установлен бортовой управляющий компьютер и множество сложной авионики. То есть это значительная часть ракеты, с точки зрения цены, к тому же обладающая предельной производительностью. Тем не менее, при выведении больших спутников она уходит очень далеко. Мы не можем в текущей конструкции ракеты возвращать вторую ступень. Мы собираемся попробовать сделать это в ближайшие годы, но мы совершенно точно не сможем возвращать её в каждом полете. Хотя даже частичное повторное использование поможет ещё немного уменьшить цены.

Марсианская ракета должна быть полностью многоразовой. Обе ступени и корабль смогут поднимать сотни тонн за один полет, она сможет слетать к Марсу и обратно. И вам придется заправить её на Марсе. Нам нужно производить около 1000 тонн горючего на Марсе за двухгодичный цикл, чтобы вернуть её обратно, а это уже серьезно. Вам понадобится половина мегаватта для того, чтобы на месте добыть столько горючего.

Это будет ракета, которая в корне поменяет правила игры. Я бы сказал, что Falcon 9 — это эволюция, многоразовая ракета, которая значительно уменьшает стоимость вывода на орбиту. Может быть, вы можете достичь десятикратного уменьшения стоимости, в сравнении с ULA, или русскими, или китайцами. Но мы хотим чего-то вроде стократного или даже большего уменьшения цены: и это то, что позволит сделать марсианская ракета. Это будет не эволюция, а революция.

Когда мы совершим первый полёт, все остальные ракеты сразу устареют [смеётся]. Благо, Blue Origin работает над полностью многоразовой ракетой уже сейчас. Но мы действительно изменили индустрию, так, что всем остальным ребятам теперь приходится выкарабкиваться. Довольно весело наблюдать за этим всем, потому что мы основали компанию аж 15 лет назад, к слову, моя пятнадцатилетняя годовщина была 1 мая [аплодисменты]. Спасибо!

Мы начали работать 1 мая 2002 года. Ну, я начал тогда: я думаю, Илон учредил компанию в феврале, но у него не было еще сотрудников. Скорее всего, он нанял первых людей уже после основания компании. Но в любом случае, за эти пятнадцать лет мы достигли так много. И когда я впервые слушал людей из отрасли, когда я слышал их оценку необходимых средств для разработки ракеты... Мы создали Falcon 1, с одним двигателем Merlin, смогли отправить 450 кг на низкую орбиту, но они говорили «вы, ребята, можете сделать маленькую ракету. Но вы никогда не сможете сделать ракету государственного класса, доставляющую военные спутники». И мы создали Falcon 9 и стали запускать её. Тогда они сказали «вы никогда не сможете использовать её второй раз; вы никогда не сможете слетать к космической станции». И вот в этот момент мы перестали их слушать. Я полагаю, это здорово: если люди думают что вы занимаетесь чем-то невозможным, то вы на правильном пути. Вы даже можете найти видео на YouTube, где пользователи критикуют наши посадки и операции восстановления ракеты, говоря, что это всё фотошоп и компьютерная графика. Это довольно высокая оценка, когда люди на полном серьёзе не верят в осуществимость того, что вы делаете [смеётся].

Знаете, нас осмеивали большие компании в отрасли. Вначале они не замечали нас, а затем они сражались с нами. Затем они — это поняли и мы и они — обнаружили, что на самом деле не могут победить в честной гонке, потому что мы уже достигли успеха. Мы предлагали услуги в 2 или 3, или даже 5 раз дешевле, чем они могли себе позволить. Так что они начали действовать иначе, они пытаются помешать нам при помощи политических рычагов, использовать другие средства. И вот в этот момент они осознали, что им придётся, так или иначе, идти по нашим стопам. Так что сейчас идет много разговоров в этих компаниях, как они будут делать многоразовые ракеты, восстанавливать двигатели, восстанавливаться ступени, выплывать на более дешёвых ракетах, которые они могут создать в будущем. На тот момент никто и не мог себе представить, чтобы ситуация вышла на сегодняшний уровень, чтобы ULA рассматривала бы покупку двигателей у Blue Origin. Этого бы не было, если бы не давление, которое SpaceX оказывает на них. Франция бы не забросила Ariane 5 и не начала бы проектировать Ariane 6, если бы не давление с нашей стороны.

Так что мы действительно меняем мир. Русские говорят, что они сделают ракету, которая побьёт SpaceX, это забавно [смеётся]. Это забавно, потому что они работали над Ангарой 22 года и запустили её один раз. И тут внезапно они собираются выйти с дешёвой ракетой.

Как бы то ни было, это здорово, что мы меняем парадигму и заставляем всех остальных в той или иной степени мыслить иначе. Так что однажды космос станет многоразовым, все остальные подтянутся, и что дальше? Я думаю, транспортная проблема будет решена и затем появятся сногсшибательные предложения использования космоса. И мы сейчас не можем знать, что это будет: это как развитие интернета. Люди думали «что же в этом хорошего?» Люди не могли себе представить, как мы будем его использовать. Я думаю мы можем представить множество вещей, для которых будут использоваться многоразовые ракеты и самые простые применения очевидны: космический туризм, конечно, гостиницы в космосе. Bigelow делает свои надувные гостиницы! Облеты вокруг Луны, люди уже подписали с нами бумаги, чтобы совершить это. Курорт на Луне? Вполне возможно.


Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Gundir от марта 06, 2021, 22:36:34
ЦитироватьНепременно Марс, одно из наших основных направлений, ведь мы собираемся колонизировать Марс. Добыча полезных ископаемых в космосе, это все уже знают, металлические астероиды могут стоить триллионы долларов. Ресурсы на Луне. Там есть вода, есть Гелий-3. Конечно, сначала придётся разобраться с технологией термоядерного синтеза. Но если вы это сделаете, Гелий-3 будет очень полезен. И, конечно, добыча металлов на Луне. Спутники, целые группировки, выводимые дешёвыми ракетами. Я думаю, в космосе будет сделано множество всего, если стоимость полёта упадёт в сотни раз.

К чему, собственно, мы и идём: разрабатываем группировку спутников, чтобы запустить космический интернет. В конце концов, мы хотим создать там полосу пропускания, соответствующую земному уровню, например оптоволокну. Представьте, в теории в космосе мы можем в конечном итоге удвоить пропускную способность интернета! Это будет везде: в первую очередь это будет ощутимо в труднодоступных местах на планете. Если бы вы находились где-нибудь на севере Аляски, или в Вайоминге, или в пустыне Сахара, у вас был бы отличный интернет, потому что прямо над вами были бы спутники. А вот если вы находитесь в Лос-Анджелесе, вряд ли вы ощутите разницу. Потому что здесь будет 11 миллионов пользователей. Но зато люди в малонаселённых районах оценят такой способ связи.

Google очень загорелся этой идеей, вот почему они инвестировали около $900 миллионов, почти миллиард, в SpaceX: потому что мы в скором времени сможем предоставить то, что они называют основополагающим элементом сети. Я думаю, 70-80% информации о себе вы храните на компьютере. Если вы находитесь здесь, в Лос-Анджелесе, и вы смотрите какое-то вирусное видео, то возможно оно хранится где-то недалеко; вы его не загружаете оттуда, где оно было снято напрямую. И перемещать информацию от города к городу и от места к месту значит обеспечивать основополагающий элемент сети. В примере с вирусным видео, который я привёл, информация проходит огромный путь через несколько ключевых узлов, прежде чем попадёт к конечному пользователю. С сетью наших спутников, благодаря лазерной связи, пересылка информации будет проходить практически напрямую, от спутника — в ваш роутер. Это то, над чем мы работаем.

А представьте, если бы у вас была ракета, которая могла бы доставить сотни тонн спутников всего за несколько миллионов долларов. Это полностью меняет правила игры. Затем вы начинаете думать о запуске сотен больших спутников, вы будете способны обслуживать их. Это действительно динамически меняет весь рынок. Это то, над чем мы уже работаем.

Таким образом, доставка грузов с Земли подобна развитию западной части США. В самом начале у них были крытые повозки, но по-настоящему западная часть США не развивалась, пока не появилась железная дорога. Сейчас вы можете доставлять тонны оборудования и тонны людей за небольшие деньги. Это то, что нужно построить нам: по сути, железную дорогу в космос. Это то, над чем мы работаем. Мы всего лишь обеспечим транспортировку. Например колонизация Марса: нам нужна серьезная помощь в колонизации Марса. Мы хотим предложить людям билеты на Марс, но кто-то другой должен предложить прокат автомобилей, дома, еду, обеспечить местное производство. Когда Илон сказал, что мы собираемся предложить лёгкий доступ на Марс, это означает, что мы собираемся доставить вас туда, но помимо нас на месте должны быть и другие компании! Чтобы это всё действительно осуществилось, должна быть проделана огромная совместная работа.

Так что я действительно в восторге от того, что мы делаем; мы подходим к границам возможности химических ракетных технологий; двигатели, которые мы разрабатываем для марсианского корабля, будут развивать очень высокое давление в камере сгорания. И вся эта энергия получается из природного топлива. 99% эффективности сгорания, свыше 270 атмосфер давления в камере, настоящая полная тяга. Всё топливо поступает в главную камеру сгорания. Это не двигатель открытого цикла: это закрытый цикл. То есть вся энергия, получаемая из топлива, создаёт тягу. Вы физически не можете получить больше энергии из природного топлива. Вы можете получить немного больше, если перейдете на водород и кислород, но тогда сама ракета становится значительно крупнее и дорожает, так что золотая середина — это не водород и кислород. Хотя множество людей, я в том числе, считали именно так. Изначально Raptor был водородным, ракета получалась более лёгкой, но горючее значительно более дорогое, его сложнее производить на другой планете (это требует больше энергии) и ракета должна быть больше: более крупные двигатели, масштаб самой ракеты уже другой. Так что снижение массы не даёт положительного эффекта, так как очень сильно возрастает итоговая стоимость.

Вы можете сравнить ракеты Delta и Atlas. Delta водородная. И она больше, у неё диаметр 5 метров, сравните с Atlas, у которого диаметр 3 метра, но она легче и, к слову, тяга меньше — 2891 кН, тогда как у Atlas 4226 кН. И Atlas может вывести больше полезной нагрузки. Посмотрите на Falcon 9, это небольшая ракета, 3,66 м в диаметре, но она может вывести намного больше, чем стандартная версия Atlas. И использование сверхохлаждённого топлива не является главным фактором. Так что мы сделали всё возможное, что выжать максимум из химических двигателей.

Мы рассматриваем вариант использования электроракетных двигателей для спутников, общаемся с людьми по поводу термоядерной энергии. Вы знаете, в центарах NASA работают над ядерной энергией: это запретительно дорого тестировать, потому что сейчас у нас время такое, это не 60-ые, когда вы могли выбрасывать продукты деления из ракеты где-нибудь в пустыне. Теперь вам нужно избавиться от негативных последствий, собрать эти продукты, что невероятно дорого. Я не думаю, что SpaceX может действительно себе позволить разрабатывать такую ракету самостоятельно. Если NASA когда-нибудь соберется сделать тестовые стенды для этого, то мы бы, возможно, присоединились. Вы можете удвоить эффективность марсианской ракеты, если сравнивать что-нибудь эффективное, например Raptor, химические двигатели с термоядерными. Теоретически, термоядерный двигатель может быть в 10 раз лучше, а двигатель на антиматерии может быть в тысячи раз лучше, но я думаю, этого всего точно не случится за время моей жизни. Может быть, вы застанете эту новую эру.

WARP-двигатель случится не скоро [смеётся]. Так что мы застряли в эру химических двигателей, по крайней мере, на какое-то время.

Чего-то я заговорился; это то, о чем я хотел поговорить сегодня. Так что мы можем начать отвечать на вопросы.

Огромное спасибо! Теперь перейдём к вопросам!

Первый вопрос: Как далеко можно улететь на ракете? Марсианский колониальный транспорт был переименован в Межпланетную транспортную систему потому, что предполагалось, что на этом корабле можно путешествовать дальше Марса; как вы думаете, возможно ли путешествия в дальний космос или мы ограничены расстоянием?

О, да. Я считаю, что некоторые вещи находятся слишком далеко, чтобы вы могли туда попасть — вы не можете добраться до Марса на нашем корабле в любое время, чисто из соображения дистанции на это потребуется 24-26 месяцев. Марс может находиться с другой стороны, за Солнцем. Мы вынуждены лететь на Марс когда он проходит рядом с нами. Очевидно, мы можем летать к внешним планетам, также как и автоматические межпланетные станции, используя гравитационные манёвры. И это занимает несколько лет. Если мы хотим полететь к Юпитеру напрямую, мы можем это сделать с помощью нашей Межпланетной системы, но мы не сможем туда доставить большую суммарную массу. Вероятно, мы сможем доставить сотню тонн на Марс. Может быть сможем, я не знаю точно, я предполагаю около 20 тонн доставки напрямую к Юпитеру. А ведь это займет заметно больше времени, Юпитер значительно дальше Марса. Вы не сможете запустить такую пилотируемую миссию, потому что вы не сможете отправить достаточно кислорода, еды, воды, и всего остального, что требуется для поддержания жизни людей. Так что я думаю, что Межпланетная система, над которой мы работаем для полётов к Марсу, не сможет летать напрямую к внешним планетам. Но если бы у вас была система складов, перевалочных баз, по пути, вы могли совершить такой полёт. Вам нужны какие-то космические заправки на этом маршруте. Я не думаю, что вы сможете слетать дальше Юпитера. Сатурн вдвое дальше и там значительно холоднее. У Юпитера есть множество лун с твердой поверхностью, так что я думаю, что это определенно то место, куда стоит отправиться.

Но что касается отправки зондов к внешним планетам... Да, мы можем послать огромные роботизированные миссии к внешним планетам. Чего я жду, так это того, что кто-то вроде SpaceX придёт и сделает их доступными. Вы, ребята, увлечены астрономией, и я уверен: вы все фанаты Хаббла, который стоил сколько? Пару миллиардов? Я полагаю 3 миллиарда? И сейчас есть Webb, телескоп имени Джеймса Уэбба, который должны запустить через 1,5 года и он стоит 8 миллиардов долларов. Это не дело. Его можно было бы разработать за десятую часть стоимости. Так что нам нужен подрядчик вроде SpaceX, чтобы дать возможность соответствовать нашим недорогим ракетам. Мы уменьшили стоимость доступа в космос в 3-4 раза, стремимся к 10-ти кратному уменьшению. Кто-то должен уменьшить стоимость научного оборудования, чтобы сравниться с тем, что делаем мы. Я бы хотел, чтобы это случилось.

SpaceX хотели бы сделать это, но мы несколько заняты. [смеётся]

Один из наших подписчиков спрашивает: «Каково это работать с Илоном Маском? Какой он начальник и как он выходит из офиса?»

Работать на Илона [смеётся] это как путешествовать где-нибудь. Это всегда по-разному [смеётся], потому что это зависит от его настроения [смеётся]. Вы знаете, он в последнее время в хорошем настроении: мы очень успешны и Tesla чувствует себя хорошо. По крайней мере так было недавно. Он всё ещё очень требовательный. Одна вещь, которую я часто говорю людям, я видел, как это случалось довольно много раз за пятнадцать лет, что я работаю на него. Представьте себе, группа людей сидит в комнате, все ищут решение определённой задачи. И все говорят (образно): «Нам надо налево». А Илон скажет: «Нет, нам надо направо». Вот так он мыслит. Он говорит: «Ребята вы выбираете лёгкий путь, а нам нужен трудный путь».

Да, я видел как нас это ранило раньше, как у нас от этого «подгорало», но я также помню, что даже когда работа велась вопреки всеобщему недоверию, результат оправдывал ожидания Илона. Этот способ был более трудным, но в конце, становилось понятно, что он и был правильным решением. Одной из таких вещей был двигатель Merlin 1D. Илон был недоволен ценой, ранее я говорил, каким дорогим двигателем он получался. [Я сказал,] «Единственный способ достичь этого – избавиться от всех этих вентилей. Потому что из-за них двигатель получается очень сложным и дорогим». И как это можно сделать? И я сказал: «Ну, в маленьких двигателях мы бы использовали форсунку с встроенным отсечным клапаном, но никто не делал этого в больших двигателях. Это очень сложно». А он в ответ: «Значит мы должны использовать форсунку с встроенным отсечным клапаном. Объясни как это работает». Я сделал несколько эскизов, и он заявил: «Вот то, что нам нужно, вот что мы должны сделать». И я посоветовал ему отказаться от этого. Я сказал, что это будет слишком сложно, это не поможет снизить стоимость до требуемого уровня. Но он твёрдо принял решение сделать форсунку с встроенным отсечным клапаном.

Так что мы взяли и разработали этот двигатель. И это было сложно. Мы взорвали много оборудования. И мы пробовали сотни различных комбинаций, чтобы заставить его работать, но мы сделали так, чтобы всё заработало. У меня всё ещё есть тот начальный эскиз, который я делал. Это было пугающим для меня, понимание того, как это работает! Но использовав форсунку с встроенным отсечным клапаном мы отказались от главных вентилей: проще говоря, вы вращаете насосы и давление растет, под давлением открываются топливные форсунки, позволяя выйти кислороду первым, а затем выходит горючее. Всё, что вам нужно, это «поджигающая» смесь. И если она у вас есть, она запустит реакцию. И это не будет тяжёлым стартом. Это избавило от проблемы, которая была у нас, когда мы использовали два вентиля: вентиль кислорода очень холодный и очень тугой, он не хочет двигаться. А это тот самый вентиль, который нужно открыть первым. И если вы стравливаете топливо это называется тяжелым стартом. У нас есть старая поговорка: «когда вы запускаете ракетный двигатель, запуск может пойти по тысяче сценариев и только один из них правильный», и если последовательность действий проходит по правильному сценарию, то вы избавляетесь от 900 неправильных сценариев. Мы сделали этот двигатель очень надёжным, снизили массу и стоимость. И всё это благодаря правильному подходу.

Теперь у нас есть самый дешёвый, самый надёжный двигатель в мире. Это один из примеров того, как ведёт себя Илон – он всегда говорит, что мы должны стремиться к физическим пределам. Например, как то о чём я говорил, о фабрике машин. Вы знаете, машина продвигается по обычному цеху сборки, как у Тойоты или Шевроле, она движется там со скоростью нескольких сантиметров в секунду. Это немного меньше средней скорости, с которой идёт человек. Илон хочет, чтобы машины, роботы двигались настолько быстро, насколько это возможно. Они должны двигаться настолько быстро, чтобы вы не могли даже увидеть их. Вот почему там не должно быть людей, потому что роботы бы их просто расшибли. Маск размышляет так: «каковы физические пределы скорости производства машин?» Он смотрит на видео, где производятся банки для колы: погуглите сами, там всё просто смазано от скорости. Шайба из алюминия вырезается в определённой форме, наполняется колой и запечатывается. Это происходит очень быстро, без участия человека. И Илон хочет производить машины так же.

Вот как он думает. Никто так не подходит к делу. И вот почему он собирается уничтожить индустрию, автомобильную в том числе. Потому что таким способом можно делать в десять раз больше машин на той же фабрике. И основная часть цены автомобиля — это не стоимость материалов, а фабрика, которая их производит. Вот как он мыслит. Он подходит к этому с самых простых вопросов, например, «почему произвести одну машину стоит именно столько?» Ну, у вас есть огромный объект недвижимости, все эти сотрудники в гигантском здании. В нём вы можете производить только определённое количество автомобилей. Идея состоит в том, что вам нужно производить больше автомобилей в том же здании, с тем же количеством персонала. И это то, над чем они работают в Tesla.

Так что работать на Илона это довольно мозговзрывательно [смеётся], правда, очень напряжённо, но это также приносит глубокое внутреннее удовлетворение. Я очень горжусь тем, чего мы достигли. Я всегда чувствовал, что мы отстаем от графика, находимся в безвыходном положении, потому что мы никогда не делали всё вовремя,  никогда не были настолько хороши, насколько это возможно. Но это всё равно лучше, чем если бы этим занимался кто-то другой: они бы точно не были более эффективны. Так что мы действительно гордимся нашими достижениями.

Невероятно! Вот ещё один вопрос.

Распространено неправильное представление о начале ракетостроения, что люди не понимали третий закон Ньютона и думали, что ракетному топливу нужно от чего-то отталкиваться. Таким образом, считалось, что ничто не может двигаться в космическом вакууме. Это всего лишь распространённое заблуждение и есть ли другие подобные распространённые заблуждения, о которых вы бы хотели рассказать?

Да. [смеётся] Но это весело, мы живём в эпоху дезинформации. Вы можете найти людей, которые думают, что Земля плоская. И нет ничего, что могло бы убедить их. И это те люди, на которых не хотелось бы тратить время. Но я видел ответы некоторых людей на Quora, они всё ещё говорят о том, что ракетные двигатели не могут работать в космосе, потому что это невозможно из-за того, что им не от чего отталкиваться. Но ведь это так просто проверить [смеётся]! Это... вы знаете, это нелепо. Я бы объяснил всё это вот каким образом. Если вы сидите в вагоне поезда со множеством кирпичей и вы берёте кирпич и бросаете его из вагона назад. Вы знаете, что это подвинет вас. Правильно? Вы можете двигаться, выбрасывая кирпичи из вагона. Так что вы не опираетесь ни на что; вы опираетесь на кирпич. Вот что делает ракетный двигатель.

Я приведу пример. Двигатель Merlin, в текущей версии, выбрасывает 360 кг кирпичей в секунду на скорости примерно 3200 м/с.
Так что, если вы выбрасываете из вагона 360 кг кирпичей в секунду на скорости в 10 Махов, то появится достаточный импульс. Вот как работает ракетный двигатель.

И перемещая эту массу, вы превращаете давление в скорость. Это делается при помощи сопла. Чем выше соотношение давлений вы можете создать, тем большее сопло вам нужно, тем больше скорости вы можете получить. Так что когда вы находитесь в космическом вакууме, вы можете использовать настолько большое сопло, какое хотите, потому что отношение давлений бесконечное. Всё что ограничивает размер сопла — это ракета, на которую его можно поставить.

Когда вы в космосе вы можете повысить соотношение давлений, чтобы увеличить скорость. Вы выбрасываете кирпичи быстрее, проще говоря. Вот такое простое объяснение, как работает ракетный двигатель, но люди всё ещё думают, что вам необходим воздух или что-то подобное для опоры, но на самом деле он не нужен. Нет там никакого воздуха.

Хорошо, вот один весёлый вопрос от анонима. Она или он интересуется, откуда вы берёте метан.

Ну, на Земле его добывают из довольно чистых скважин, несколько есть в Техасе, ну и в других штатах тоже есть скважины. И затем мы просто переохлаждаем его, чтобы он почти конденсировался. Более тяжёлые углеводороды конденсируются, так что вы избавляетесь от пропана и бутана и получаете чистый метан. Так его очищают.


Большое спасибо и удачи всем вам.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Gundir от марта 06, 2021, 22:36:52
ЦитироватьНа Марсе все ещё проще. Всё что вам нужно, это вода и CO2. Сперва вы должны найти лёд на Марсе, а его там полно, это подповерхностный лёд. Там есть ледники, насколько известно, толщиной в несколько километров. И они простираются на десятки километров. Так что если бы вы осуществили посадку в какое-нибудь такое место, то у вас было бы достаточно воды для огромного города на сотни лет. И марсианская атмосфера. Хотя она очень лёгкая, там 95% CO2. Так что вы берёте многостадийные компрессоры, чтобы сжать марсианскую атмосферу до какого-то удобного для работы давления, что-нибудь вроде трёх или пяти атмосфер. И вы берёте воду и производите электролиз. Вы просто выполняете реакцию обратную горению. Вода — это продукт горения водорода в кислороде. Да, нужно много энергии, чтобы просто выполнить реакцию обратную горению. Это называется электролиз. Около половины, или немного более половины энергии, которая нужна для производства топлива, будет тратиться на получение водорода и кислорода из воды. Затем нужно потратить много энергии на то, чтобы всё это сделать жидким. Какая-то часть энергии потратится на сжатие марсианской атмосферы, но большая её часть — на электролиз воды.

Ну и теперь у вас есть газообразный кислород, очень чистый и газообразный водород, тоже очень чистый. Кислород вы сжижаете и храните в резервуаре; водород, реагирует с CO2 на катализаторе. И эта реакция, она экзотермическая: вы получаете энергию. В результате у вас появляется метан и ещё больше воды. Так что вода отправляется на электролиз, водород возвращается в реакцию получения метана. И кислород сжижается.

И если вы это сделаете, то стехиометрическое соотношение воды и CO2 получается из соотношения кислорода к горючему, там соотношение около четырёх к одному. Так что на каждый килограмм метана получится четыре килограмма кислорода. Что превосходно, так как ракетному двигателю нужно соотношение 3,6 к одному. Три с половиной, или 3,6. У вас появились излишки кислорода, который люди могут использовать для дыхания, а всё остальное используется для топлива. Это всё требует много энергии. Если вы попытаетесь использовать только солнечную энергию для этого процесса, это будет очень сложно, но выполнимо. Чтобы один корабль мог вернуться на Землю, вам понадобится заполнить на Марсе площадь 8 футбольных полей солнечными батареями. И вы должны очищать их от местной пыли. Так что это довольно мудрёно. Намного лучше использовать ядерный реактор, он компактный, вы получите намного больше энергии с каждого килограмма реактора, чем с того же килограмма солнечных батарей, так что это более эффективно. То есть если вы берёте всё это на Марс, то гораздо эффективнее доставить туда реактор, чем солнечные батареи. Просто ещё никто не разрабатывал ядерный реактор для космоса. Мы работаем с NASA над этим, надеемся, что они профинансируют его разработку. У них есть программа, называемая Kilopower, целью которой является создание реактора на десять тысяч ватт или 10 кВт. Нам нужен мегаватт, но нужно ведь с чего-то начинать.

В конечном счёте, правильный путь получения энергии на Марсе — это ядерный реактор. Но в начале это, видимо, будут солнечные батареи. Чтобы возвращать ракеты домой, нам потребуется очень много энергии.

Вот другой весёлый вопрос: У SpaceX есть правила на случай обнаружения признаков прежней жизни на Марсе?

О! [смеётся] эм... ну, у NASA есть протокол... [смех из зала], которому мы будем следовать [смеётся]. Да, мы хотели бы попасть туда, провести исследования и найти следы жизни. Очень вероятно, что там есть жизнь в том или ином виде: возможно микробы в грязи, возможно, было что-то большее, когда Марс не был высушен. Так что там должны быть следы прежней жизни. Я думаю, Роберт Зубрин объяснит это лучше. Раздутый призыв «не смешивайте земную биологию с инопланетной» — неправильный. Сейчас вы можете узнать источник любого заражения сибирской язвой, просто посмотрев на гены: будет понятно, из какой лаборатории она распространилась. Так что если вы попытаетесь выдать земную жизнь за марсианскую, учёные посмотрят на гены и это будет очень легко определить. Да, я считаю, что это очень раздутая проблема. Но мы в любом случае, эти исследования нужно провести до начала колонизации. В это время у людей будет больше шансов и возможности хорошенько покопаться и поискать, где же там жизнь. Вы знаете, если она существует там, или существовала, я думаю лучший способ узнать это – отправить туда людей.

В настоящее время им стоит отправлять туда побольше роботизированных миссий. Я думаю, стоило бы отправлять в 10 раз больше роботизированных миссий, чем запущено на данный момент. И сильнее фокусироваться на поисках жизни. Потому что это огромный, очень важный фундаментальный [вопрос], на который стоит ответить. И я очень хочу застать экспедицию на Энцелад, в поиске жизни в его океане. Ведь действительно, планеты-океаны, луны-океаны... они могут поддерживать жизнь! А наша задача — отправиться и узнать это. Это возможно, вполне. И гораздо проще проводить удалённые исследования при помощи роботов. Мне кажется, что жизнь на спутниках Сатурна и Юпитера предстоит искать роботам.

Спасибо, теперь последний вопрос: многие смотрят на вас как на образец для подражания. Что вас вдохновляет?

«Что вас вдохновляет?» Хмм. Илон, конечно [зал смеётся]. Он оказывает огромное влияние на меня. Когда я покинул TRW, я думал: «Что если мы потерпим неудачу?» – я думал что очень высокая вероятность такого развития событий, потому что никто раньше не делал ничего подобного. «Придётся вернуться обратно в TRW». Так что я не сжигал мостов. Но однажды я увидел, как он думает и как действует, и он заразил меня. Он очень сильно влияет на меня, вы знаете, так что я бы ни за что не вернулся работать в большую забюрократизированную компанию, такую как Northrop Grumman. Это довольно сильные впечатления. И то, как я отношусь к жизни, я мыслю сейчас иначе, просто благодаря влиянию Илона. И знаете, я даже живу полнее. Я принимаю более смелые решения, иду на большие риски, я уже не тот консервативный инженер из TRW, которым был, когда впервые встретил Илона. Теперь я предприниматель. Так что, пожалуй, самое большое влияние на меня имеет именно Илон.

Очень мило. Все мы очень впечатлены тем, что вы рассказали и всё что мы хотим сказать это слова благодарности [все аплодируют].

Большое спасибо! Я всегда рад поговорить с энтузиастами. Вы знаете, я член астрономического сообщества Лос-Анджелеса. Я очень люблю астрономию. Я всегда был как ребёнок... Я всегда думал — ну, никто не может постигнуть, насколько огромен космос. Но сейчас я один из тех людей, которые могут выяснить, насколько космос непостижим. И одна из вещей, о которой я постоянно думаю: у каждой планеты и каждого спутника, куда мы попадали в Солнечной системе, было что-то ошеломляющее. Там столько всего! Вспомните недавний пролёт у Плутона: гораздо больше открытий, чем мы себе представляли. А теперь просто представьте себе, что там, во Вселенной, в других звёздных системах, других галактиках. Это невероятно и непостижимо. И мне больно от того, как мы привязаны к Земле. Я приложу все усилия, чтобы исправить это!
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 07, 2021, 00:36:44
Спасибо, прочла с огромным интересом. Вообще такие живые отображения происходящего от людей в них участвующих это всегда интересно.
Два момента вызывают сомнения.

ЦитироватьИ вот почему он собирается уничтожить индустрию, автомобильную в том числе. Потому что таким способом можно делать в десять раз больше машин на той же фабрике. И основная часть цены автомобиля — это не стоимость материалов, а фабрика, которая их производит.

Может не надо в 10 раз больше машин?

ЦитироватьО! [смеётся] эм... ну, у NASA есть протокол... [смех из зала], которому мы будем следовать [смеётся]. Да, мы хотели бы попасть туда, провести исследования и найти следы жизни. Очень вероятно, что там есть жизнь в том или ином виде: возможно микробы в грязи, возможно, было что-то большее, когда Марс не был высушен. Так что там должны быть следы прежней жизни. Я думаю, Роберт Зубрин объяснит это лучше. Раздутый призыв «не смешивайте земную биологию с инопланетной» — неправильный. Сейчас вы можете узнать источник любого заражения сибирской язвой, просто посмотрев на гены: будет понятно, из какой лаборатории она распространилась. Так что если вы попытаетесь выдать земную жизнь за марсианскую, учёные посмотрят на гены и это будет очень легко определить. Да, я считаю, что это очень раздутая проблема. Но мы в любом случае, эти исследования нужно провести до начала колонизации. В это время у людей будет больше шансов и возможности хорошенько покопаться и поискать, где же там жизнь. Вы знаете, если она существует там, или существовала, я думаю лучший способ узнать это – отправить туда людей.

Вот эта фраза вызывает вообще сомнения в остальном тексте. Но возможно, ув тов просто как раз в биологии не очень хорошо разбирается, не его профиль. Сейчас мы всей планетой не можем узнать источник ковида. После 10 месяцев работы международной группы исследователей ВОЗ. Или нужно впадать в конспирологию типа от нас что-то скрывают, а самим им все конечно ясно.

В общем общее впечатление - энтузиазм зашкаливает. Высокая концентрация на цели. Ни слова про радиацию на Марсе и в полете почему-то и защиту от нее. Ее уже отменили?
Встречала несколько раз противоречивые данные исследований, сейчас на скорую руку из просмотренного кажется оптимальным это

https://tass.ru/kosmos/6761162

заведующий отделом радиационной безопасности пилотируемых космических полетов Института медико-биологических проблем (ИМБП РАН), кандидат физико-математических наук Вячеслав Шуршаков.


Радиация в дальнем космосе отличается от той, что мы получаем на Земле. Космос переполнен галактическим излучением: это ядра атомов практически всех элементов таблицы Менделеева, разогнанные до околосветовых скоростей. За счет большой массы эти частицы прошивают защиту любого космического корабля — проникают даже сквозь десять метров воды. От этой радиации никуда не деться. Но, как отметил Вячеслав Шуршаков, у нее есть одно достоинство: ее уровень меняется очень медленно, без скачков.

Помимо галактического излучения, на космические экипажи в дальнем космосе будет влиять еще один тип радиации — солнечное протонное излучение, которое резко увеличивается во время вспышек на Солнце. Это бывает нечасто — в среднем раз в 11 лет. "Вспышки опасны своей внезапностью: то протонного излучения нет, то его становится в сотни или даже в тысячу раз больше", — уточнил Вячеслав Шуршаков, добавив, что предсказать начало таких событий практически невозможно, и сегодня над этой проблемой работает несколько институтов.

В то же время, пояснил ученый, когда начинают фиксировать повышение солнечной протонной радиации, есть время от начала события до того момента, когда частицы дойдут от Солнца до МСК или космического корабля. Максимальная концентрация протонов возникает спустя примерно 20 часов после вспышки. Этого времени хватит, чтобы предупредить экипаж об опасности, и люди успеют укрыться в радиационном убежище.

Для наблюдения за солнечными протонными событиями используются данные с патрульных приборов, которые регистрируют усиление потока протонов. Эти приборы установлены на спутниках на геостационарной орбите. "В Советском Союзе эти приборы были широко представлены, потом в России их вообще не было, сейчас эта патрульная система опять начинает возрождаться, создавая предпосылки для нашей независимости от зарубежных патрульных данных. Но на данный момент мы пользуемся информацией с американского спутника GOES (Geostationary Operational Environmental Satellite)", — рассказал Вячеслав Шуршаков.

Он также отметил, что в августе 1972 года, когда американцы летали на Луну, произошло мощнейшее солнечное протонное событие. Миссии "Аполлона", к счастью, проходили весной и в конце зимы. Астронавтам повезло: если бы они были на Луне во время вспышек, то могли погибнуть, получив очень большую дозу радиации.
_____________________________

Дальше про полиэтиленовые костюмы и шлемы. Только при первой же вспышке это окажется смертельным для всех участников с защитой рассчитанной на в сотни раз меньшее воздействие. Конечно раз в 11 лет это не часто, но так как точных данных нет, то такая частота условна.

В принципе уровень опасности можно рассчитать как вероятность.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Gundir от марта 07, 2021, 01:18:09
Цитата: Шаройко Лилия от марта 07, 2021, 00:36:44Но возможно, ув тов просто как раз в биологии не очень хорошо разбирается, не его профиль
Он моторист. В смысле - инженер - двигателист. Проектировщик Масковских Мерлинов. Достаточно любопытные движки. Не уверен, что лучшие, но, по такому критерию как собственная масса по отношению к тяге - рекордные. Там коэффициент 200. Ближайший конкурент русский движок , ээ типа 270 или 280, еще в разработке, коэффициент 157
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 07, 2021, 01:25:55
Я поискала по русским пока нашла только охи, что мы в этом направлении капитально отстаем по реализации, хотя теории много, некоторые идеи разработаны раньше Маска, но так и не вышли за пределы бумаги, проблемы с финансированием и тп.

https://iz.ru/838754/mikhail-kotov/nasha-korona-kak-otechestvennye-inzhenery-obognali-vremia

https://rg.ru/2020/01/21/kogda-poiavitsia-rossijskij-mnogorazovyj-kosmicheskij-gruzovik.html


Может я не те запросы задаю. Я как раз вообще не моторист - одно из моих самых слабых направлений знаний в этой теме.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Gundir от марта 07, 2021, 02:03:56
Цитата: Шаройко Лилия от марта 07, 2021, 01:25:55Я поискала по русским пока нашла только охи
Если Вы про многоразовость, то все не так просто, технически эту проблему решили многие, и, наши в том числе, но, тут экономика, лучше всего описано у Зеленого кота
ЦитироватьКажется, что против многоразовости действует какой-то заговор, вроде мифического «заговора нефтяников против электромобилей». В действительности условия диктует экономика. Лучше всего ситуацию выразил глава Ariane Group Ален Шармо в интервью немецкому изданию Spiegel Online:

Предположим, у нас будет ракета, которую можно использовать повторно десять раз, тогда мы будем строить ровно одну ракету в год. Это не имеет смысла. Я не могу сказать моим командам: «Всем пока, продолжим работу в следующем году!

То есть главное препятствие на пути многоразовости — ограниченность грузопотока на орбиту. После завершения холодной войны количество ракетных пусков в мире сократилось практически вдвое и все последующие годы не превышало 100 штук. Существенная часть этих пусков обеспечивала государственные пилотируемые, военные, научные программы, которые не выходят на внешний рынок, хотя определенную долю государственные контракты занимают и на международном рынке.
https://zelenyikot.livejournal.com/132420.html
(https://ic.pics.livejournal.com/zelenyikot/65139567/1042902/1042902_original.jpg)
Маск в некотором смысле просто авантюрист. Он надеется, что вот он снизит цену, и, рынок проснется
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 07, 2021, 14:33:35
не очень хочется слишком погружаться в коммерциализацию, но недавно попалось сообщение что НАСА наоборот подняли цену в 7 раз. Типа она была занижена как раз из соображений вероятности массовости заказов и появления рынка в результате:

https://iz.ru/1133516/2021-03-06/rogozin-poblagodaril-nasa-za-demping

Цитировать«Тем не менее политика демпинга на рынке пусковых услуг со стороны США и финансового допинга со стороны американских «космических частников», как любой пинок, сделали доброе дело — в ракетно-космической отрасли России началась борьба за сокращение издержек и оптимизацию цены на пусковые услуги «Роскосмоса», — отметил Рогозин.

Он подчеркнул, что «за это нужно партнерам сказать спасибо».

Таким образом он прокомментировал сообщение журнала SpaceNews, который со ссылкой на заявление NASA писал, что космическое агентство почти в семь раз подняло стоимость коммерческой доставки грузов на Международную космическую станцию (МКС). О повышении цен было объявлено 25 февраля 2021 года.

Заговор нефтяников против зеленой энергетики думаю не совсем однозначный процесс. Там много чего происходит, например падают продажи товаров Евросоюза, они в последние пять лет товарооборота то в плюсе то в минусе, то есть продают меньше чем покупают. Вообще там что-то около нуля

https://trendeconomy.ru/data/total_structure_h2/EuropeanUnion
там в закладке период можно выбрать годы и показано чего и в каких количествах. А закупают они в основном топливо. Хотят от этого избавиться. Но зеленая техника не в любых условиях работает. Морозы в Техасе ветряки остановили полностью. Именно поэтому отчасти и состоялся этот коллапс. Плюс ветряки в пустынях (еще один проект США и Евросоюза) вызывают дополнительный перепад температур(пока в основном в теориях ученых на будущее при массовом распространении таких технологий), который увеличивает ураганную деятельность, а в США и без этого довольно часто ураганы с эвакуацией миллионов людей, это довольно типичный процесс. В смысле это не они создали, климат такой еще со времен индейцев у них в легендах описаны эти вещи.

А климат перед потеплением как равномерным распределением(если оно вообще состоится в ближайшие десятилетия) будет прыгать не ясно сколько и с какими экстремумами. В Сибири теплеет периодически(в феврале были огромные области минус 30 где обычно в это время минус 45), ледники продолжают таять, северное судоходство маячит как перспектива ближайших лет, я тут на форуме все это размещала в исследованиях и конференциях ученых, но искать долго, если надо могу порыться.

Воздушные массы сталкиваются, образуют местами экстремальные фронты перепадов. Поэтому я в основном думаю, что решать из космоса нужно пока в основном проблемы этой планеты. В смысле наблюдения за биосферой, формирование математических моделей биосферы и климата, фиксация пожаров и т. п. У нас море таких программ Роскосмоса уже работают, в НАСА и ЕКА наверняка тоже. Вот здесь да, вопросы пусков как потока дешевого и не слишком перегружающего экологию выбросами на фоне многоразовости.
Пока конечно их так мало, что на СО2 это не оказывает влияния.

В общем не хочу увлекаться слишком этим направлением так как экономика потом потянет за собой политику и над темой опять нависнет дамоклов меч...
:)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от марта 07, 2021, 17:05:15
Рогозин vs Маск: «Роскосмос» сделает ракету лучше, чем Falcon 9?

Запуск пилотируемого космического корабля Crew Dragon компании SpaceX — знаковое событие в гонке космических держав. Чем может ответить Россия и насколько реалистичны обещания «Роскосмоса» «догнать и перегнать Америку»?
30 мая SpaceX провела первый в истории частный пилотируемый запуск корабля Crew Dragon в космос. Этот запуск ознаменовал возобновление после девятилетнего перерыва собственной программы пилотируемой космонавтики в США. С 2011 года астронавты NASA летали только на российских кораблях. Кроме всего прочего это событие возымело огромный политический эффект: одни начали хоронить Россию как космическую державу, другие — называть произошедшее «пиаром Илона Маска» и обещать ответ, от которого в ужас придут уже американцы. Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин пообещал создать в России многоразовую ракету-носитель, которая будет лучше, чем Falcon 9, с помощью которой был выведен на орбиту Crew Dragon.

Илон Маск
Илон Маск (Фото: Justin Sullivan / Getty Images)
«На замену «Союзу-2» мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не полумногоразовый, как у SpaceX, а многоразовый. Поясню, что это значит. Количество использования первой ступени составит не менее 100 полетов с тремя включениями маршевого двигателя в каждом — на подъеме, при торможении в верхних слоях атмосферы и при мягком приземлении. Это будет ракета ХХI века. Мы, конечно, подсматриваем за тем, что делают американские коллеги, но наши инженеры пытаются «срезать угол» — не повторять то, что делают коллеги из SpaceX, а превзойти их», — сказал Рогозин «РИА Новости». (https://trends.rbc.ru/trends/innovation/5f3e0c6f9a794736dcc9d79b)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 07, 2021, 17:40:11
В целом согласна с Вами Алексей и с Gundirом, что вся эта гонка существует. Но все таки изучение космоса хотя и висит на политическом противостоянии по финансам имеет для ученых другой смысл. Хотя им не избежать этой зависимости в ежедневной практике.
Думаю знания в области космоса все таки изменят человечество. Я консерватор и склоняюсь к тому что если бы у меня был выбор, то я приоритет оставила бы Земле, сохранению жизни на ней, а не стремлению ее покинуть. Но в интервью представленном Gundirом есть очень близкая мне мысль -мы не знаем во что завтра выльются знания о космосе полученные нами сегодня.
И если вспомнить племена первобытных людей к которым Вы часто обращаетесь -там то же самое, при балансировании на грани возможностей ресурсов консервативная часть остается и развивается  часть уходит в неизвестность тоже развивается но по другому.

При этом какие-то вещи атрофируются и у консервативных домоседов и у путешественников в силу столкновения с разными видами воздействия среды.
Если они потом могут обмениваться знаниями, то общий прогресс обычно в плюсе. Хотя прогресс по прежнему считаю сложным неоднозначным явлением.

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 09, 2021, 18:54:34
Здесь в теме не так давно размещалось сообщение что Россия вышла из программы с НАСА по Луне.

И тогда была одна из версий, что будет участие не в западном а в восточном направлении.
Сегодня:

Россия и Китай подписали документы о создании станции на Луне (https://iz.ru/1134537/2021-03-09/rossiia-i-kitai-podpisali-dokumenty-o-sozdanii-stantcii-na-lune?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)

Россия и Китай подписали меморандум о создании международной научной лунной станции (МНЛС). Об этом во вторник, 9 марта, говорится на сайте «Роскосмоса».

Отмечается, что переговоры проходили в формате видеоконференции.

Договор о сотрудничестве подписали глава российской корпорации Дмитрий Рогозин и руководитель Китайской национальной космической администрации (КНКА) Чжан Кэцзянь. Они договорились использовать данное космическое пространство в мирных целях.

Согласно информации «Роскосмоса», в рамках данного проекта РФ и КНР будут совместно разрабатывать дорожную карту МНЛС, а также тесно сотрудничать в ее эксплуатации. В меморандуме также уточняется, что запланированная станция на Луне предназначена «для проведения многопрофильных и многоцелевых научно-исследовательских работ».

Кроме того, документ предполагает сотрудничество в рамках координации российской миссии с орбитальным космическим аппаратом «Луна-Ресурс-1» (ОА) и китайской миссии исследования полярной области Луны «Чанъэ-7».

Россия и Китай договорились о сотрудничестве в области исследования Луны и дальнего космоса в сентябре 2019 года. Тогда в «Роскосмосе» сообщили, что начало реализации трех этапов лунной программы планируется к 2024 году. К этому моменту исследование спутника Земли начнут вести с орбиты этого небесного тела при помощи аппарата «Луна-Ресурс-1». Ориентировочно в 2027 году аппарат «Луна-Грунт» должен будет доставить на Землю лунный грунт.

_________________________________________

У НАСА примерно такие сроки предполагаются для орбитальных станций, тоже примерно 2024 год для станции, вероятно с присутствием человека. Если Space X перестанет взрываться, у Маска взорвано первые 3 корабля в запасе на разных стадиях строительства еще 19. То есть они будут продолжать метод проб и ошибок

Его состояние просело недавно на 15 млрд, но там еще много
ЦитироватьЕще в начале 2020 года состояние Маска оценивалось в примерно $27 млрд — бизнесмен едва входил в топ-50 богатейших людей, отмечает CNBC. Однако стремительный рост акций Tesla, которые выросли в 2020 году на 743% благодаря стабильной прибыли и включению в индекс S&P 500, привел к росту состояния Маска более чем на $150 млрд. ..


https://www.kommersant.ru/doc/4691861

NASA объявило, когда отправит в космос первые модули для окололунной станции. Как сообщает Национальное управление по аэронавтике, старт состоится на мысе Канаверал во Флориде не ранее мая 2024 года. Их доставкой к естественному спутнику Земли займется компания Space X. Компания Илона Маска отправит к Луне два модуля станции. NASA планирует потратить на миссию, учитывая доставку, более $330 млн. Окололунная станция Gateway в будущем должна стать пересадочным пунктом для полетов к другим планетам, в частности, на Марс.


Станция Gateway должна стать лабораторией для изучения космоса, отмечают в NASA. Ее разместят на гало-орбите, что в нескольких тысячах километров от Луны. В 2024 году на ракетах Falcon Heavy в космос отправят два модуля. Первый — энергетический — это космический аппарат с силовой установкой на солнечной энергии, которая будет поддерживать автономную работу станции. Второй — жилое помещение для космонавтов и пункт управления. В будущем станция Gateway может стать пересадочным пунктом для полетов в дальний космос, но для начала на Марс.

Gateway — часть программы по отправке астронавтов на Луну (Artemis). Как поясняли ученые, окололунная станция обойдется дешевле, чем строительство базы на поверхности спутника Земли. Это также упростит посадку, позволит задержаться на Луне дольше. Оттуда дешевле стартовать и к Марсу, считают в NASA. Если подвозить баки с топливом и собирать ракету на орбите земного спутника, то можно сэкономить до трети массы топлива, по сравнению со стартом с Земли.

Впрочем, есть еще несколько вариантов освоения Луны и Марса, считает основатель, владелец компании «Галактика» Алия Прокофьева: «Есть идея освоения через лунную базу. Есть проекты Европейского космического агентства и Китая. Также говорят об освоении с помощью Марса и создании станций долгосрочного пребывания, с помощью которых можно будет развивать и осваивать дальний космос. Наиболее перспективной из всего этого, конечно же, является Луна, потому что она расположена ближе всего к нам. Также интересна перспектива освоения и с помощью космических станций, они как раз могут обеспечить тестирование технологий, на них можно создать искусственную гравитацию».
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 09, 2021, 23:54:14

Инструмент eROSITA аппарата «Спектр-РГ» обнаружил крупные остатки сверхновой

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20210309105835



09 марта 2021 11:25:32


Используя бортовой инструмент Röntgen Survey Imaging Telescope Array (eROSITA) космического аппарата «Спектр-РГ», астрономы обнаружили в рентгеновском диапазоне новые остатки сверхновой большого размера. Этот вновь обнаруженный объект, получивший название «Hoinga» оказался одними из самых крупных остатков сверхновых, обнаруженных в диапазоне частот, отличном от радиодиапазона.

Остатки сверхновых представляют собой диффузные, расширяющиеся в космос структуры, оставшиеся на месте взрыва сверхновой. Они содержат материал, выброшенный в космос в результате взрыва, и другой материал из межзвездного пространства, который был захвачен проходящей через него ударной волной.

Ученые полагают, что в нашей галактике Млечный путь насчитывается примерно 1200 остатков сверхновых, однако до настоящего времени было открыто лишь чуть более 300 таких объектов, в основном при помощи обзоров неба в радиодиапазоне.

Эти вновь обнаруженные остатки сверхновой, официально именуемые G249.5+24.5, имеют диаметр порядка 4 градусов и 4 угловых минут и соизмеримы с объектом G65.3+5.7, представляющим собой самые крупные остатки сверхновой, когда-либо регистрируемые в радиодиапазоне.

Объект Hoinga имеет правильную круговую форму, причем рассеянное рентгеновское излучение испускается приблизительно равномерно почти всей поверхностью круга. Объект характеризуется отчетливой оболочечной структурой, а его круговой контур указывает на то, что расширение материала происходит в среду с примерно одинаковой плотностью по всем направлениям, указывают авторы.

(https://www.astronews.ru/news/2021/20210309105835.jpg)

Также в работе астрономам удалось рассчитать возраст этих остатков сверхновой, который составил от 21 000 до 150 000 лет, и расстояние до них, которое оказалось равным примерно 1600 световым годам.

«Исходя из размера источника, а также его рентгеновских и радио-спектров, мы делаем вывод, что объект Hoinga является остатками сверхновой типа Парусов, расположенными на примерно вдвое большем расстоянии от нас, то есть на расстоянии около 500 парсеков», - заключают авторы.

Работа появилась на сервере предварительных научных публикаций arxiv.org; главный автор У. Беккер (W. Becker).


Недавно открытая суперземля поможет протестировать модели атмосфер экзопланет

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20210307223910

Современные модели атмосфер планет земного типа в основном представляют собой чисто теоретические конструкции, поскольку прямые наблюдения настолько далеких и крохотных внесолнечных планет невозможны на данном уровне развития астрономических инструментов. Однако в новом исследовании группа астрономов консорциума CARMENES (Calar Alto high- Resolution search for M dwarfs with Exoearths with Near-infrared and optical échelle Spectrographs) под руководством Трифона Трифонова (Trifon Trifonov) из Института астрономии Общества Макса Планка, Германия, сообщает об обнаружении раскаленной суперземли на орбите вокруг близлежащего красного карлика Глизе 486, находящегося на расстоянии всего лишь 26 световых лет от Солнца – и наблюдения этой планеты в ближайшем будущем помогут проверить ряд теоретических сценариев о строении ее атмосферы, указывают авторы.

(https://www.astronews.ru/news/2021/20210307223910.jpg)

Для того чтобы совершить это открытие, исследователи совместно использовали методы транзитной фотометрии и спектроскопии радиальных скоростей, применив их к результатам наблюдений, выполненных при помощи инструмента MuSCAT2 (Multicolour Simultaneous Camera for studying Atmospheres of Transiting exoplanets) 1,52-метрового телескопа Carlos Sánchez Telescope обсерватории Тейде, Канарские острова.

Обнаруженная планета, получившая название Глизе 486b, имеет массу порядка 2,8 массы Земли, а размер – около 1,3 диаметра нашей планеты. Рассчитав среднюю плотность вещества планеты, исходя из массы и радиуса, ученые нашли, что состав ее вещества близок к составу вещества Венеры или Земли, то есть планет, имеющих металлические ядра.

Глизе 486b обращается вокруг родительского светила с периодом 1,5 суток, находясь на расстоянии около 2,5 миллиона километров от него. Несмотря на близость к звезде, планета могла сохранить часть своей исходной атмосферы, считают Трифонов и его группа.

«Тот факт, что эта планета находится настолько близко к своей звезде, является невероятно интригующим, поскольку это означает, что в будущем можно будет наблюдать атмосферу этой планеты более подробно при помощи обсерваторий нового поколения, таких как космический телескоп James Webb Space Telescope и наземный астрономический комплекс ELT (Extremely Large Telescope), которые строятся в настоящее время», - пояснил Трифонов.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от марта 10, 2021, 09:53:26
Планетологи проследили за жизнью длинного облака на Марсе
https://nplus1.ru/news/2021/03/09/mars-arsia-cloud
ЦитироватьАстрономы при помощи орбитальных аппаратов смогли проследить эволюцию необычно длинного облака горы Арсия на Марсе. Оказалось, что оно появляется ранним утром каждую весну и лето уже несколько десятков лет, а к полудню полностью исчезает. Препринт работы опубликован на сайте arXiv.org.

Облака из кристалликов водяного льда присутствуют в атмосфере Марса в течение всего марсианского года и уже наблюдались как орбитальных аппаратов и марсоходов, так и телескопами с Земли. Обширные облака обычно встречаются в районе вулканического нагорья Фарсида, и еще в 70-х годах прошлого века была выдвинута идея о том, что за их формирование отвечает рельеф местности, что было в дальнейшем подтверждено аппаратами серий «Маринер» и «Викинг». Для ученых исследование таких облаков интересно с точки зрения понимания особенностей климата и циркуляции в атмосфере Марса, в частности сезонного распределения ледяных облаков вблизи высокогорных областей Марса, их связи с пылевыми бурями и эволюции облаков в течение марсианских суток.

В сентябре и октябре 2018 года камера VMC (Visual Monitoring Camera), установленная на борту орбитального аппарата «Марс-Экспресс» зафиксировала необычно длинное ледяное облако, простирающееся на несколько сотен километров к западу от горы Арсия. В дальнейшем оно вновь наблюдалось во время весны в южной части Марса, а гора Арсия была единственным из множества вулканов Фарсиды, обладавшим такой завесой облаков в это время года. Однако составить полную картину динамики облака оказалось трудной задачей из-за ограниченного времени наблюдений и быстротечности процессов в атмосфере Марса.

Группа планетологов во главе с Хорхе Берналем (Jorge Hernández Bernal) из Университета Страны Басков решила проследить динамику облака горы Арсия, которое называют AMEC (Arsia Mons Elongated Cloud, «Длинное облако горы Арсия»). Для этого ученые использовали данные с трех приборов «Марс-Экспресса», а также данные, полученные орбитальными аппаратами MAVEN, Mars Reconnaissance Orbiter, «Викинг-2» и «Мангальян».

Исследователи определили, что облако наблюдалось еще в середине 70-х годов прошлого века. Максимальные размеры AMEC составляют около 1800×150 километров, оно появляется каждое утро в течение нескольких месяцев весны и лета в южном полушарии Марса. Стоит отметить, что глобальные пылевые бури тормозят образование облака. AMEC быстро эволюционирует в течение суток, появляясь на рассвете, на высоте около 45 километров над западным склоном вулкана, и начинает расширяться на запад со скоростью около 600 километров в час, образуя «хвост». Затем облако отделяется от горы и практически полностью исчезает к полудню, испаряясь. Ученые надеются, что полученные данные позволят улучшить существующие климатические модели Марса и, возможно, помочь предсказывать погодные условия.

(https://nplus1.ru/images/2021/03/09/e66a165fac86623394c5c958c1e02727.png)
P.S. Большое облако... И феномен довольно-таки устойчивый - раз за разом воспроизводится...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 18, 2021, 15:21:14
Почти дублирую сообщение в Новостях науки, но выбираю цитаты которые относятся к изучению космоса

13 марта

Мегасайенс под водой: на Байкале запускают нейтринный телескоп (https://xn--80aapampemcchfmo7a3c9ehj.xn--p1ai/news/megasayens-pod-vodoy-na-baykale-zapuskayut-neytrinnyy-teleskop?utm_source=Yandex_Net&utm_medium=CPC&utm_content=All18%20science&utm_campaign=nauka&yclid=1302473163802188106)

12 марта в рамках Года науки и технологий в России на Байкале начинает работу самый крупный в Северном полушарии глубоководный нейтринный телескоп Baikal-GVD. Он создавался под руководством специалистов Объединенного института ядерных исследований и Института ядерных исследований РАН. Свой вклад также внесли сотрудники других российских научных центров и специалисты из Чехии, Словакии и Польши. По словам экспертов, опрошенных порталом национальныепроекты.рф, уникальная установка класса мегасайенс создаст беспрецедентные возможности для изучения Вселенной, а также подтвердит статус России как ведущей научной державы, что отвечает целям и задачам нацпроекта «Наука».


«Глубоководная нейтринная установка на озере Байкал регистрирует взаимодействие с водой нейтрино сверхвысоких энергий, превышающих энергию солнечных нейтрино в сотни миллионов и даже миллиарды раз. Байкальский нейтринный детектор определяет исходное направление частиц, что позволяет называть его нейтринным телескопом. Вместе с телескопами, регистрирующими электромагнитные и гравитационные волны, нейтринные телескопы положили начало новому научному методу — многоканальной астрономии», — рассказал порталу Наумов.


Изучение Вселенной и озера

Современный Baikal-GVD состоит из системы глубоководных станций (вертикальных гирлянд) и стальных тросов, прикрепленных ко дну озера якорями. Система поплавков (кухтылей) на глубине 20 м поддерживает гирлянду в вертикальном положении. К тросу подвешены 36 оптических модулей на расстоянии 15 м друг от друга. Также есть четыре электронных модуля, обеспечивающих электропитание, сбор данных, калибровку, синхронизацию и управление телескопом, и три-четыре гидроакустических модуля (модема) для точного позиционирования оптических модулей в водной среде.

Глубоководные станции объединены в кластеры. Каждый из них соединен оптоэлектрическим кабелем с береговым центром, где дежурные операторы и электрики круглосуточно контролируют работу телескопа. Получаемые телескопом данные формируют экспериментальную базу исследований проблем астрономии и астрофизики элементарных частиц. Тот факт, что еще на стадии его создания детекторы уловили потоки нейтрино и выделили эти частицы из шумовых и фоновых сигналов значительно более высокого уровня, уже научное достижение мирового масштаба.

«Данные Байкальского нейтринного телескопа помогут ученым ответить на фундаментальные вопросы образования галактик, эволюции Вселенной и устройства нашего мира. Байкальский телескоп способен изучать экосистему Байкала новым методом — при помощи регистрации свечения воды в озере на разных глубинах. За этим излучением наш прибор будет следить 24/7 круглый год, предоставляя ценную информацию ученым, исследующим озеро Байкал», — рассказал Наумов.

По его мнению, запуск телескопа решает ключевую задачу формирования мировой нейтринной сети — создание в Северном полушарии детектора, сравнимого по чувствительности с детектором IceCube на Южном полюсе. Совместная работа двух этих установок, а также других телескопов, входящих в глобальную сеть, позволит вести поиск источников нейтринного излучения на всей небесной сфере, уверен ученый.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2021, 00:08:16
Найдено подтверждение существования сильных гравитационных полей во Вселенной (https://indicator.ru/astronomy/naideno-podtverzhdenie-sushestvovaniya-silnykh-gravitacionnykh-polei-vo-vselennoi-19-03-2021.htm?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)


(https://indicator.ru/thumb/1360x0/filters:quality(75):no_upscale()/imgs/2021/03/19/12/4568705/c6e446455566b46dfb2f613f508db4ad4253706c.jpg)

Сотрудники ГАИШ МГУ обнаружили гравитационно красно-смещенную аннигиляционную линию от некоторых черных дыр. Открытие астрофизиков подтверждает существование сильных гравитационных полей во Вселенной. Это еще один шаг в понимании того, как устроен мир вокруг нас. Со статьей можно ознакомиться в журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.

Известно, что вблизи горизонта событий черной дыры возникают условия для формирования пар из электронов и позитронов и их аннигиляции. При столкновении частицы и античастицы могут превращаться в другие частицы, что сопровождается излучением фотонов с энергией 511 килоэлектронвольт (кэВ). Такой эффект называется аннигиляционной линией. Обнаружение такой линии доказывало бы, что ученые имеют верные представления о физике черных дыр. Однако из-за слабости этой линии или ее отсутствия поиски ученых не увенчались успехом.

По мнению ученых, может быть и другая причина неудач, которая кроется в красном гравитационном смещении. Его неизбежно испытывают фотоны при удалении от горизонта событий черных дыр. При этом гравитационное поле черной дыры настолько велико, что исходная энергия фотонов снижается примерно до 20 кэВ, а аннигиляционная линия размывается и превращается в широкий «горб» в определенном диапазоне спектра.

Ученые из МГУ с помощью метода спектрального моделирования и данных RXTE, BeppoSAX и INTEGRAL проанализировали широкополосные энергетические спектры пяти черных дыр (GХ339-4, GRS1915+105, CygX-1, SS433, V4641Sgr) и обнаружили сильный избыток излучения в диапазоне 15-40 кэВ некоторых из спектров в промежуточном состоянии для всех пяти вышеупомянутых черных дыр. Этот избыток и был интерпретирован как гравитационно красно-смещенная аннигиляционная линия.

«Такой эффект красного гравитационного смещения блестяще согласуется с предсказаниями общей теории относительности и численными расчетами методом Монте-Карло. Таким образом, изначально аннигиляционную линию от черных дыр звездной массы искали не там из-за неучета эффектов общей теории относительности в сильных гравитационных полях. Это открытие – еще одно яркое подтверждение существования сильных гравитационных полей во Вселенной. В перспективе, подобный эффект может наблюдаться и в других черных дырах звездной массы, что подтвердит наши находки», – отметила одна из исследователей, ведущий научный сотрудник отдела звездной астрономии МГУ Елена Сейфина.

Автор: Виктория Барановская




19 марта 2021
На Юпитере впервые измерена скорость мощных стратосферных ветров

https://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20210319204339


Используя обсерваторию Atacama Large Millimeter/submillimeter Array (ALMA), команда астрономов впервые напрямую измерила скорость ветров в средних слоях атмосферы Юпитера. Проанализировав последствия столкновения с гигантской планетой кометы, произошедшего в 1990-е гг., исследователи выявили невероятно мощные ветра, скорости которых могут достигать 1450 километров в час, в окрестностях полюсов Юпитера. Эти ветра могут представлять собой уникальное для Солнечной системы метеорологическое явление.

(https://astronews.ru/news/2021/20210319204339.jpg)

Юпитер хорошо известен своими характерными красными и белыми полосами, представляющими собой вихрящиеся облака движущегося газа, которые астрономы традиционно используют для отслеживания потоков ветра в нижних слоях атмосферы Юпитера. Астрономы также наблюдали в окрестностях полюсов Юпитера свечение атмосферы, известное как полярные сияния, которое может быть связано с мощными ветрами, дующими в верхних слоях атмосферы планеты. Но до настоящего времени исследователям никогда не удавалось напрямую измерить движение ветра в промежуточном атмосферном слое, располагающемся между этими двумя слоями – в стратосфере.

Измерение скоростей ветров, дующих в стратосфере Юпитера, через слежение за облаками невозможно, поскольку в этом атмосферном слое облака отсутствуют. Однако в новом исследовании ученые смогли преодолеть эту трудность, используя для этого столкновение с гигантской планетой кометы Шумейкер-Леви 9, произошедшее в 1994 г. В результате этого столкновения в стратосфере Юпитера оказались новые молекулы, которые начали двигаться в этом слое с того времени.

В новой работе команда астрономов проследила движение одной из таких молекул – цианистого водорода – в составе струйных течений стратосферы Юпитера.

«Наиболее значимым результатом стало обнаружение мощных струйных течений, скорости которых достигают 400 метров в секунду, расположенных под зонами полярных сияний близ полюсов», - сказал главный автор исследования Тибо Кавалье (Thibault Cavalié) из Астрофизической лаборатории Бордо, Франция. Скорость этих ветров, которая эквивалентна примерно 1450 километрам в час, почти вдвое превышает максимальную скорость воздушных потоков, движущихся в границах Большого красного пятна Юпитера, и более чем в три раза превосходит скорость самого мощного торнадо, когда-либо зарегистрированного на Земле.

«Наши данные показывают, что эти струйные течения могут вести себя как гигантский вихрь диаметром примерно в 4 диаметра Земли и высотой около 900 километров, - объяснил соавтор Билал Бехмани (Bilal Benmahi). – Воронка такого размера является уникальным метеорологическим явлением для нашей Солнечной системы».

Исследование опубликовано в журнале Astronomy & Astrophysics.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 22, 2021, 14:00:27
Эта новость не очень значима как единичная, но назревает создание класса космических объектов планетарного размера, точнее уже можно сказать он возник и произошло это в последние несколько лет. И насколько я понимаю пока не ясен механизм их образования.
Мне кажется обе гипотезы приведенные в статье равновероятны. Смещение орбит обычный процесс и в нашей Солнечной системе, он просто очень медленный, я тут писала про этот процесс с полгода назад. Ну и потеря массы на стадии образования космического тела и в первые периоды жизни газовых гигантов тоже не является чем-то противоречащим астрофизике.


TESS нашел суперземлю с ультракоротким орбитальным периодом

https://nplus1-ru.turbopages.org/nplus1.ru/s/news/2021/03/10/toi-1685-b

Астрономы при помощи наземных и космических телескопов обнаружили новую экзопланету с ультракоротким периодом обращения. Год на горячей суперземле TOI-1685b длится всего 16 часов. Препринт работы опубликован на сайте arXiv.org.

В настоящее время известно более ста экзопланет с ультракороткими орбитальными периодами, которые составляют менее суток. Чаще всего такие объекты находят у звезд главной последовательности, большинство подобных экзопланет имеют радиусы менее 2–3 радиусов Земли, и, по-видимому, имеют состав, похожий на состав Земли. Природа таких тел до сих пор не понятна, один из возможных сценариев предполагает, что они изначально были горячими юпитерами, которые активно теряли массу за счет приливных сил и интенсивного излучения со стороны звезды. Другая теория считает, что прародителями экзопланет с ультракороткими периодами могут быть мини-нептуны или планеты, мигрировавшие с более далеких орбит на более близкие к своей звезде. Из-за близости к своим звездам равновесные температуры этих планет могут достигать нескольких тысяч кельвинов, что делает их идеальными объектами для изучения состава атмосферы по данным термоэмиссионной спектроскопии.


(https://avatars.mds.yandex.net/get-turbo/3119991/rthf9b3fda788f9a6a3d44fc9341de87e99/max_g480_c12_r4x3_pd20)

Группа астрономов во главе с Пазом Блумом (Paz Bluhm) из Гейдельбергского университета в Германии сообщила об открытии новой экзопланеты с ультракоротким периодом обращения TOI-1685b. Первоначально объект был обнаружен в конце 2019 года космическим телескопом TESS, использующим метод транзитной фотометрии, в дальнейшем открытие было подтверждено проектом CARMENES (Calar Alto high-Resolution search for M dwarfs with Exoearths with Near-infrared and optical Échelle Spectrographs), использующего наземный 2,2-метровый телескоп в обсерватории Калар Альто, а также данными наблюдений сети LCOGT (Las Cumbres Observatory Global Telescope), 1,52-метровым инфракрасным телескопом обсерватории Тейде и 1,6-метровым телескопом обсерватории Мон-Мегантик.

Звезда TOI-1685 представляет собой красный карлик, находящийся на расстоянии около 122,5 световых лет от Солнца. Возраст звезды оценивается от 0,6 до 2 миллиардов лет, а ее масса и радиус составляют около 0,49 массы и радиуса Солнца. Год на TOI-1685b длится всего 16 часов, радиус экзопланеты составляет примерно 1,7 радиуса Земли, а масса — 3,78 масс Земли. Это дает значение объемной плотности планеты 4,21 грамма на кубический сантиметр, что делает ее наименее плотной среди известных экзопланет с ультракоротким периодом, обращающихся вокруг красных карликов.

Группа астрономов во главе с Пазом Блумом (Paz Bluhm) из Гейдельбергского университета в Германии сообщила об открытии новой экзопланеты с ультракоротким периодом обращения TOI-1685b. Первоначально объект был обнаружен в конце 2019 года космическим телескопом TESS, использующим метод транзитной фотометрии, в дальнейшем открытие было подтверждено проектом CARMENES (Calar Alto high-Resolution search for M dwarfs with Exoearths with Near-infrared and optical Échelle Spectrographs), использующего наземный 2,2-метровый телескоп в обсерватории Калар Альто, а также данными наблюдений сети LCOGT (Las Cumbres Observatory Global Telescope), 1,52-метровым инфракрасным телескопом обсерватории Тейде и 1,6-метровым телескопом обсерватории Мон-Мегантик.

Звезда TOI-1685 представляет собой красный карлик, находящийся на расстоянии около 122,5 световых лет от Солнца. Возраст звезды оценивается от 0,6 до 2 миллиардов лет, а ее масса и радиус составляют около 0,49 массы и радиуса Солнца. Год на TOI-1685b длится всего 16 часов, радиус экзопланеты составляет примерно 1,7 радиуса Земли, а масса — 3,78 масс Земли. Это дает значение объемной плотности планеты 4,21 грамма на кубический сантиметр, что делает ее наименее плотной среди известных экзопланет с ультракоротким периодом, обращающихся вокруг красных карликов.

Дальнейшие наблюдения за системой должны не только дать информацию о наличии и составе атмосферы у TOI-1685b, но и подтвердить или опровергнуть существование еще одной экзопланеты в системе, получившей обозначение TOI-1685c, орбитальный период которой, по оценкам, составляет около 9,02 земных дня, а минимальная масса — 9,2 масс Земли.

Ранее мы рассказывали о том, как TESS нашел молодую экзопланетную систему в звездном потоке Рыбы-Эридан, необычно длинную резонансную цепочку экзопланет и первый ультрагорячий нептун.

Александр Войтюк
_______________________________________

Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 22, 2021, 14:49:59
Хочу немного добавить при TESS вообще. В момент запуска на аппарат возлагалась масса надежд и он действительно сейчас практически единственный занимающийся именно экзопланетами.

Есть два небольших, но ярких обзора ситуации с ним и по его задачам и промежуточным итогам (масса собранного материала будет обрабатываться в тесение нескольких ближайших лет).

Более простой на русско-человеческом в популярном формате

https://hightech-fm.turbopages.org/hightech.fm/s/2020/08/12/tess-final

Спутник TESS завершил основную миссию. Как его данные изменили знания о космосе?
Анастасия Никифорова
12 августа 2020

4 июля спутник НАСА для исследования транзитных экзопланет (TESS) завершил свою основную миссию, сфотографировав около 75% звездного неба в рамках двухлетнего исследования. Запечатлевая эту гигантскую мозаику, TESS обнаружил 66 новых экзопланет, или миров, за пределами нашей Солнечной системы, а также около 2 100 объектов-кандидатов, над подтверждением которых астрономы еще работают. Рассказываем историю миссии TESS и о ее главных достижениях.


Новейшие открытия планет миссией TESS

Первый мир обитаемой зоны размером с Землю

7 января 2020 года НАСА сообщило, что спутник TESS обнаружил свою первую планету размером с Землю в обитаемой зоне своей звезды — диапазоне расстояний, на котором условия могут быть подходящими, чтобы допускать присутствие жидкой воды на поверхности. Ученые подтвердили находку, получившую название TOI 700 d, с помощью космического телескопа НАСА Spitzer и смоделировали потенциальную окружающую среду планеты, что поможет в будущих наблюдениях обнаруженного мира.

TOI 700 d — одна из немногих планет размером с Землю, обнаруженных в обитаемой зоне звезды. Другие включают несколько планет в системе TRAPPIST-1 и другие миры, обнаруженные космическим телескопом НАСА Кеплер.


https://youtu.be/QU0qsIGS6MQ


_________________________
В общем статья длинная и подробная а реклама только наверху, в лицо прыгать при чтении не пытается, можно спокойно смотреть на самом ресурсе



Предварительный список большой порядка 2100 кандидатов найдено. При запуске предполагались цифры около 20 тысяч. Но во первых пока не обработаны все снимки о количестве фиксаций говорить рано, во вторых не закончены работы по
Цитироватьрасширенной миссии, которая будет завершена в сентябре 2022 года. После года съемки южного неба TESS потребуется еще 15 месяцев, чтобы собрать дополнительные наблюдения.



Второй обзор с Элементов, в январе 2020, как раз там упоминается о первой успешной фиксации.


Телескоп TESS добился первого серьезного успеха
23.01.2020 • КРИСТИНА УЛАСОВИЧ

более подробное описание характеристик и возможностей аппарата, описаны как его преимущества так и недостатки:

https://elementy.ru/novosti_nauki/433596/Teleskop_TESS_dobilsya_pervogo_sereznogo_uspekha


Короткий срок экспозиции накладывает определенные ограничения на потенциальные открытия телескопа. Дело в том, что для того, чтобы «поймать» экзопланету, необходимо зарегистрировать два, а лучше три транзита (прохождения планеты по диску звезды) — иначе в данных будет слишком много шума. Лучше всего TESS приспособлен к поиску экзопланет с периодом менее 13 дней, поэтому естественно ожидать, что большинство его находок будет иметь маленькие орбитальные периоды, а это означает, что такие экзопланеты находятся очень близко к своим звездам и условия на их поверхности, вероятно, сильно отличаются от земных, даже несмотря на то, что такие экзопланеты иногда попадают в формальную зону обитаемости — область вокруг звезды, где условия хотя бы теоретически могут подходить для известных нам форм жизни (например, вода должна продолжительное время существовать на поверхности в жидком состоянии).

Однако не исключено, что TESS улыбнется удача, и в зоне непрерывного наблюдения он увидит экзопланету с периодом вращения, например, как у Меркурия (88 дней), но у более тусклой, чем Солнце, звезды. Такая планета будет уже реальным кандидатом для дальнейшего поиска следов жизни. В целом, ожидается, что по итогам двух лет работы TESS откроет от 500 до 1000 земель и суперземель, и около 20 суперземель в потенциально пригодной для жизни зоне.

Стоит отметить, что технические возможности TESS достаточно ограничены (во многом это было вызвано низким бюджетом проекта — создание телескопа стоило меньше 400 млн долларов). Так, «глубина зрения» нового телескопа уступает «глубине зрения» Кеплера примерно в 10 раз, а объем исследуемой выборки звезд на единицу телесного угла на три порядка меньше. С другой стороны, светофильтры TESS пропускают более красную часть спектра, на которую приходится максимум излучения красных карликов — относительно холодных звезд с низкой массой (~0,08–0,35 масс Солнца), считающихся сегодня наиболее привлекательными объектами наблюдения для «охотников» за планетами. Правда, сами красные карлики не слишком благоприятствуют зарождению жизни. Во-первых, в молодости эти звезды светят в десятки (или даже в сотни) раз ярче, чем в зрелый период, а во-вторых, у них часто бывают бурные вспышки рентгеновского излучения, что может попросту сдуть атмосферу с близкой планеты (а зона обитаемости у таких звезд очень небольшая и расположена совсем недалеко от звезды из-за слабого излучения). Например, в одной работе астрономы показали, что газовой оболочке планеты, вращающейся на тесной орбите вокруг красного карлика, может понадобиться около 30 000 лет на восстановление даже после единичной бомбардировки высокоэнергетическими частицами — а на практике такие выбросы могут происходит по несколько раз за сутки (O. Venot et al., 2016. Influence of Stellar Flares on the Chemical Composition of Exoplanets and Spectra).

__________________________________
Выделенное  жирным отчасти объясняет сотню планет с ультракороткой орбитой из предыдущего сообщения. Не то чтобы они доминировали  - это то, что апарат в основном и способен фиксировать в силу своих возможностей.

Примерно как в первые годы первых находок экзопланет некоторые почему-то брались создавать статистику размеров экзопланет и у них выходило что они в основном огромны.
А вообще-то это объяснялось тем, что маленькие не входили в возможности аппаратов. И вроде это мысль на уровне детского сада, не ясно почему она в голову не приходила таким создателям статистик. Потом астрономы начали в связи с такими публикациями пытаться разъяснять эти моменты широкой публике.
Сурдин в своих лекциях на нашем курсе об этом говорил.



Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 19, 2021, 17:08:14
К вопросу о паспермии:

"Авторы проводят расчеты по захвату Солнечной системой межзвездных тел. Даже для неспециалиста довольно ясно описаны основные процессы (взаимодействие с Солнцем или планетами). Разумеется, сделаны и конкретные численные оценки. Как можно было ожидать, сейчас темп захвата крайне мал. Едва ли мы найдем тела, выхваченные из межзвездных странствий. А вот на ранней стадии своей жизни, когда наша звезда входила в скопление из нескольких тысяч, темп был гораздо выше. И в облаке Оорта может быть примерно масса Земли тел, выброшенных звездами нашего скопления и захваченных Солнечной системой. "

Т.е. для панспермии, по-моему, совсем неплохие темпы захвата вещества из других звёздных систем нашего звёздого скопления.

Выше был комментарий Попова  (из расылки Попова) к статье

K. J. Napier, F. C. Adams, K. Batygin. О захвате межзвездных объектов Солнечной системой (On the Capture of Interstellar Objects by our Solar System).
http://redirect.subscribe.ru/science.news.astrophnews,26021/20210301140449/534405=534411/m3855842/-/Arxiv.Org/abs/2102.08488
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 13, 2021, 14:45:16
Продублирую новость сюда:
Цитата: АrefievPV от мая 13, 2021, 14:34:38
Астрономы впервые нашли в теплом протопланетном диске метанол
https://nplus1.ru/news/2021/05/13/metanol-protoplanet-disc
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июня 17, 2021, 09:09:00
Китай запустил первый экипаж к своей новой орбитальной станции
https://nplus1.ru/news/2021/06/17/shenzhou-12-launch
ЦитироватьРакета-носитель «Чанчжэн–2F», стартовавшая с космодрома Цзюцюань, успешно вывела в космос пилотируемый космический корабль «Шэньчжоу–12». Он доставит трех тайконавтов, которые проработают три месяца на борту базового модуля китайской орбитальной станции «Тяньхэ». Трансляция пуска велась на Youtube.

Изначально «Шэньчжоу–12» должен был доставить новый экипаж на орбитальную станцию «Тяньгун–2» в 2016 году, однако затем был отменен. В дальнейшем КНР решила создать многомодульную орбитальную станцию, а на «Шэньчжоу–12» возложили задачу доставить на основной модуль «Тяньхэ», запущенный на околоземную орбиту в апреле этого года, первый экипаж из трех человек. Припасы для них были доставлены на модуль ранее при помощи грузового корабля «Тяньчжоу–2».

Запуск корабля в космос при помощи ракеты-носителя «Чанчжэн–2F» состоялся 17 июня 2021 года в 04:22 по московскому времени, стыковка будет происходить через 6,5 часов в автоматическом режиме к носовому узлу «Тяньхэ». На станцию отправились Не Хайшэн и Лю Бомин, ранее летавшие в космос, и Тан Хунбо, для которого этот полет станет первым. Ожидается, что экипаж пробудет на «Тяньхэ» три месяца, что станет рекордно длительной экспедицией для КНР, и совершит два выхода в открытый космос. Запуски грузового корабля «Тяньчжоу–3» и пилотируемого корабля «Шэньчжоу–13» намечены на сентябрь и октябрь этого года.

Прочесть о планах Китая по исследованию Солнечной системы можно в материале «Красный космос».
P.S. Ссылка на информацию, о которой упоминается в заметке:

Красный космос
https://nplus1.ru/material/2019/01/16/china-deep-space
Как Китай собирается исследовать Солнечную систему
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июня 28, 2021, 18:49:55
Верхние слои атмосферы Венеры признали непригодными для земных экстремофилов
https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water
ЦитироватьАстрономы определили, что активность воды в облаках Венеры на высотах, где температура допускает существование микробиологических форм жизни, на два порядка ниже предела для известных экстремофилов. Это означает, что даже в верхних слоях атмосферы планеты жизнь земного типа вряд ли смогла бы выжить. Статья опубликована в журнале Nature Astronomy.

Условия вблизи поверхности Венеры нельзя назвать благоприятными для развития жизни —  средняя температура поверхности планеты составляет 467 градусов Цельсия, а атмосферное давление в несколько десятков раз выше земного. Однако недавнее открытие на высотах около 53-61 километров фосфина, который считается потенциальным биомаркером, возродило интерес к идее существования микробиологических форм жизни (например экстремофилов) в ее атмосфере.

С точки зрения физиологической активности организмов земного типа для них важно обилие воды, которую можно количественно оценить с помощью параметра активности воды. Даже если температура в атмосферах других планет допускает образование капель, содержащих различные вещества и воду, для более полной оценки обитаемости необходимо определить активность воды, которая зависит не только от температуры и давления, но и от состава атмосферы. Ученые предполагают, что допустимый температурный диапазон для метаболизма и роста микробиологических организмов составляет от  -40 до 130 градусов Цельсия, а активность клеток может происходить вплоть до значения активности воды 0,585.

Группа астрономов во главе с Джоном Холсвортом (John E. Hallsworth) из Университета Квинс в Белфасте решила определить активность воды в облаках Венеры, Юпитера и Марсе путем расчетов на основе данных наблюдений за температурой и содержанием водяного пара в атмосфере. Авторы считают, что нет никаких причин предполагать, что гипотетические венерианские организмы будут иметь такую ​​же биохимическую основу, как и на Земле, однако из-за отсутствия каких-либо альтернативных биохимических теорий, рассмотрели вопрос о том, могут ли организмы, похожие на земные, выжить на Венере, например в каплях сернокислотных облаков.

(https://nplus1.ru/images/2021/06/28/8c93d9df3e4c875e67cc919e85f3728d.png)
Активность воды и относительная влажность атмосферы Венеры в регионе, где температуры находятся в диапазоне от -40°C до 130°C.

Ученые определили, что значение активности воды для капель серной кислоты, которые составляют основную часть облаков Венеры, составляет менее 0,004, что на два порядка ниже предела для известных экстремофилов. Даже при температурах ниже нуля градусов по Цельсию в облаках Венеры не смогут образовываться кристаллы льда. Чтобы капли в облаках были пригодны для жизни, активность воды должна быть сильно неравновесной, что означает, что она не определяется относительной влажностью окружающей среды.

По мнению исследователей, ранее опубликованная теория о том, что венерианские организмы могли бы запасать воду, несколько расширяет возможности обитаемости облаков Венеры, однако все равно не может обойти необходимость в допустимом уровне активности воды. С этой точки зрения облака Юпитера (хоть их состав плохо подходит для развития жизни), где активностью воды оценивается в более чем 0,585, могли бы быть более пригодны для жизни земного типа, чем атмосфера Венеры. Что же касается Марса, то сильное ультрафиолетовое излучение и низкие температуры, позволяющие образовываться лишь ледяным облакам, дают значения активности воды гораздо ниже пределов, допустимых для форм жизни земного типа.

Ранее мы рассказывали, как ученые отыскали в атмосфере Венеры аминокислоту глицин, входящую в состав земных белков.
P.S. Очередная идея отброшена...

Ссылки на информацию, о которой упоминается в заметке:

Ученые предложили сценарий существования жизни в облаках Венеры
https://nplus1.ru/news/2020/08/31/venus-life-clouds

В атмосфере Венеры обнаружены следы фосфина. Это потенциальный биомаркер
https://nplus1.ru/news/2020/09/14/venus-phosphine

В атмосфере Венеры обнаружили глицин
https://nplus1.ru/news/2020/10/20/glycine-venus
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Gundir от июля 02, 2021, 19:07:42
Всех со всемирным Днем астероида. Ровно 107 лет назад свалился тунгусский метеорит. Астрофизик Брайан Мэй после придумал этот праздник. Широкой публике он таки известен не как астрофизик, а как гитарист группы Queen и друг Фредди Меркури
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 05, 2021, 19:43:40
Найдено вероятное место обитания иной галактической цивилизации
https://www.popmech.ru/popmem/news-717843-naydeno-veroyatnoe-mesto-obitaniya-inoy-galakticheskoy-civilizacii/?from=main_middle
ЦитироватьМлечному пути 13 миллиардов лет. И если галактика такая древняя, а мы знаем, что она способна создавать жизнь, то почему бы не существовать внеземному разуму?

Человечество точно знает, что за 13 млрд лет в нашей галактике появилась, по крайней мере, одна технологическая цивилизация — мы. А наших братьев по разуму мы искали не там

Если бы другая цивилизация была всего на 0,1% от возраста галактики старше нас, она существовала бы на миллионы лет дольше нас и, предположительно, должна быть более развитой. Если мы, совершившие первый полет в космос всего 60 лет назад, уже находимся на пороге миграции в другие миры (на Марс), не должен ли Млечный путь буквально кишеть инопланетными кораблями и колониями?

Может быть. Но также возможно, что мы искали не в том месте. Новое компьютерное моделирование Джейсона Т. Райта показало, что лучшим местом для поиска древних космических цивилизаций может оказаться ядро галактики — относительно неизведанная область.

Уникальной особенностью этого нового моделирования стало то, что оно учитывает движение звезд в галактике. Млечный Путь не статичен, как предполагалось в предыдущих моделях. Следовательно, колонизационные корабли или зонды будут летать среди звезд, которые тоже движутся. Новое моделирование показывает, что движение звезд способствует колонизации и распространению цивилизаций.

https://www.youtube.com/watch?v=hNMgtRf0GOg


В симуляции предполагается, что цивилизация использует корабли, движущиеся со скоростью, сопоставимой со скоростью земного космического корабля — около 30 км/с. Когда корабль прибывает в виртуальный обитаемый мир, то он автоматически считается колонией, из которой могут запускаться другие корабли каждые 100 000 лет, но при условии, если другой необитаемый мир находится в пределах досягаемости.

Дальность полета смоделированного космического корабля составляет 10 световых лет, на что у него уходит 300 000 лет. Виртуальная колония должна просуществовать 100 миллионов лет, прежде чем исчезнуть с возможностью переселения в другие миры.

Результаты впечатляют. Вращение галактики создает «фронт» колонизации. Как только этот фронт достигает галактического ядра, скорость колонизации ускоряется, а большая часть галактики может быть колонизирована менее чем за миллиард лет.

Центр галактики можно не только быстро колонизировать, но и просканировать его на предмет внеземных технологий. Кроме того, центр заполнен более старыми планетами, а значит у существующих (теоретически) на них цивилизаций было больше времени на развитие. Больше времени было и у сигналов, которые могли уже успеть достигнуть Земли.

Моделирование также показало, что, возможно, некоторые области нашей галактики никогда не будут заселены, и это вопрос не времени, а эффективности: колонизировать отдаленные участки нет никакого смысла, если рядом есть подходящие миры.

https://www.youtube.com/watch?v=aUoBrkUkqPc

А еще, учитывая наше местоположение в галактике, существует 89-процентная вероятности того, что может пройти миллион лет между визитами межзвездных кораблей. Этого времени достаточно, чтобы стереть с лица Земли признаки предыдущей колонизации.

Также вероятным местом обитания внеземных цивилизаций могут стать шаровые скопления. Это древние массивные скопления звезд — реликвии периода интенсивного звездообразования, где расстояние между звездами невелико — полет от одной к другой может занять всего несколько лет, а передача сигналов возможна с задержкой всего в несколько месяцев или недель. В Млечном пути насчитывается около 150 известных шаровых скоплений возрастом от 10 до 13 миллиардов лет. И в каждом скоплении может существовать по одной цивилизации. Теоретически.

Возможно, однажды мы вступим в контакт с цивилизацией, колонизировавшей всю нашу галактику. Или, возможно, мы сами станем такой цивилизацией.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 06, 2021, 07:02:06
Много разной информации в статье...

Следствия столкновения, породившего Луну: траектории осколков
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435941/Sledstviya_stolknoveniya_porodivshego_Lunu_traektorii_oskolkov
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 07, 2021, 08:12:35
Сергей Попов - Вокруг каких звёзд искать жизнь на экзопланетах?

https://www.youtube.com/watch?v=ZeB7ZMLW2p8

ЦитироватьВокруг каких звёзд нужно вести поиски внеземной жизни? Какие условия должны быть для формирования зоны обитаемости вокруг звезды? Можно ли искать жизнь вокруг красных карликов? Какие планеты и звёзды могут быть пригодны для поиска жизни во Вселенной? Какие инструменты необходимы для исследования атмосфер потенциально обитаемых планет?

Рассказывает Сергей Попов, астрофизик, доктор физико-математических наук, профессор РАН, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от августа 19, 2021, 18:50:34
Продублирую в эту тему:
Цитата: АrefievPV от августа 19, 2021, 18:41:51
ЦИКЛИЧЕСКАЯ ВСЕЛЕННАЯ. Что будет после того, как вселенная сожмется?

https://www.youtube.com/watch?v=xWKj5yJRk74

ЦитироватьВ последние годы вновь активно рассматриваются гипотезы о возможной цикличности Вселенной. В этих космологических теориях Вселенная, вместо «одноразового» бесконечного расширения, периодически сжимается до какого-то объема, а потом снова испытывает Большой Взрыв.

В журнале АСТРОФИЗИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ ученые Н. Н. Горькавый и С. А. Тюльбашев рассматривают что происходит с черными дырами в такой осциллирующей вселенной.

00:00 Астрофизический бюллетень.
01:42 Осциллирующая Вселенная.
03:46 Чайник Рассела.
04:20 Черные дыры при сжатии Вселенной.
06:16 Гравитационные волны.
07:08 Сверхмассивные черные дыры.
10:54 Черные дыры в роли темной материи.
11:52 Микролинзирование.
12:41 Нейтронные звезды.

P.S. Ссылка на статью:

АСТРОФИЗИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ, 2021, том 76, № 3, с. 285–305
«ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ И НЕЙТРОННЫЕ ЗВЕЗДЫ В ОСЦИЛЛИРУЮЩЕЙ ВСЕЛЕННОЙ»
https://www.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Bulletin/Vol76/N3/ASPB285.pdf
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от сентября 02, 2021, 10:24:12
Сейсмологические данные миссии InSight позволили уточнить размеры геологических оболочек Марса
https://elementy.ru/novosti_nauki/433857/Seysmologicheskie_dannye_missii_InSight_pozvolili_utochnit_razmery_geologicheskikh_obolochek_Marsa
ЦитироватьНа основе результатов основной миссии геофизической лаборатории InSight была установлена структура геологических оболочек Марса. Марсианская кора имеет толщину в среднем 39 км, а максимальная ее мощность составляет 72 км. В ней выделяют две или три промежуточные геологические границы (в зависимости от интерпретации данных). Литосфера Марса простирается до глубины 400–600 км, в мантии выделяется зона пониженных скоростей на глубине около 800 км, а также геофизическая граница на глубине 1050 км, возникающая благодаря фазовому переходу оливина в вадслеит. Граница с ядром расположена на глубине 1520–1600 км. Само ядро имеет радиус 1830±40 км (что составляет более половины радиуса всей планеты) и состоит преимущественно из железа, серы и никеля. Наличие такого крупного ядра означает, что условия на границе «ядро — мантия» не подходят для существования бриджманита и основной минеральной фазой раздела является рингвудит.
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/insights_on_martian_structure_6_703.jpg)
Рис. 6. Схема предполагаемых мощностей для моделей тонкой (A, Thin Crust) и толстой (B, Thick Crust) марсианской коры. Показана структура коры для трех типов поверхности: характерной для провинции Фарсида (Tharsis, localized partial melt — зоны частичного плавления), марсианских плато (Highlands), равнин и места посадки InSight (InSight & Lowlands), а также глобальная средняя оценка (Global Average, Crust — кора, Moho — поверхность Мохоровичича (граница «кора — мантия»), Mantle — мантия). В модели «тонкой» коры предусматривается ее меньшая плотность (< 2900 кг/м3) по сравнению с альтернативным случаем (< 3100 кг/м3). В обеих моделях плотность мантии одинаковая — < 3400 кг/м3. 20–25 mWm−2 (мВт·м−2) — расчетный тепловой поток. Более точные оценки должен был дать эксперимент HP3, однако эти данные пока не опубликованы. Для сравнения — тепловой поток в областях толстой древней континентальной коры Земли (кратонах) сравнимой толщины составляет 40–45 мВт·м−2. Изображение из обсуждаемой статьи B. Knapmeyer-Endrun et al. в Science.
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/insights_on_martian_structure_11_703.jpg)
Рис. 11. Схематическое изображение ядра Марса. InSight — место посадки геофизической лаборатории, Cerberus Fossae — борозды Цербера (район двух ранее упоминавшихся сильных марсотрясений), Tharsis — провинция Фарсида. Красным обозначены S-волны, синим — Р-волны, Core Shadow — волновая «тень» ядра. Core Radius — радиус ядра (fluid, no S-waves — жидкое, S-волны отсутствуют). Inner Core? — гипотетическое твердое внутреннее ядро; Composition: Fe-S + light elements — состав: Fe-S + легкие элементы; Density — плотность. Изображение из обсуждаемой статьи S. Stähler et al. в Science.

P.S. Статья большая, не стал всю её сюда тащить...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от ноября 18, 2021, 06:39:26
Общая стратегия поисков жизни на Марсе и экспедиция в кратер Езеро
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436122/Obshchaya_strategiya_poiskov_zhizni_na_Marse_i_ekspeditsiya_v_krater_Ezero
Цитировать(https://elementy.ru/images/eltpub/obshaya_strategiya_poiskov_01_703.jpg)
Рис. 1. Сопоставление геохронологических шкал и основных событий палеонтологической истории Земли и геологической истории Марса.
ЦитироватьВ заключение еще раз перечислим фундаментальные вопросы, решению которых может поспособствовать изучение кратера Езеро. Во-первых, это причины и области действия химического выветривания на раннем Марсе. Сформировались ли глины Марса при преобразовании базальтов на поверхности в теплой и влажной атмосфере (как почвы на Земле) или они образовались гидротермальным путем глубоко под поверхностью? Изучение карбонатов в Езеро перекликается с решением так называемого карбонатного парадокса. Если Марс имел плотную и влажную атмосферу с углекислым газом, это должно было привести к обильному формированию карбонатов, но их обнаружено сравнительно мало, что плохо сочетается с моделью теплого и влажного Марса.

Во-вторых, тщательное изучение материала дельты позволит пролить свет на динамику ее формирования и, следовательно, на гидрологическую историю родительского русла. Такие данные чрезвычайно важны, чтобы оценить правдоподобие моделей формирования малых русел на Марсе, а значит, и его климат в далеком прошлом.

И наконец, самые интригующие вопросы связаны с прямыми поисками потенциальных обитателей озера. Содержат ли глины захороненную органику и есть ли в карбонатах текстурно-морфологические признаки жизни?

P.S. Большая обзорная статья.

Кстати, авторы не рассматривают (даже не упоминают о такой возможности) гипотезу формамидной жизни. Возможно, в доминирующих научных представлениях, вода для жизни – это всегда только благо (и в момент зарождения, и для дальнейшего существования). На мой взгляд, в вопросе возникновения жизни (хоть на Марсе, хоть на Земле) необходимо учитывать вариант, что изначально вода являлась ядом для возникающей жизни.

В качестве пояснений несколько ссылок:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250332.html#msg250332
Здесь лекция Армена Мулкиджаняна «Первое глобальное потепление и происхождение жизни» и навигатор по лекции.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg256540.html#msg256540
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg256541.html#msg256541
Здесь мои размышлизмы по вопросу возникновения жизни (замечания и базовые сценарии).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от ноября 28, 2021, 05:56:37
«Луноходы-1 и -2» в истории лунных исследований
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436130/Lunokhody_1_i_2_v_istorii_lunnykh_issledovaniy
К 50-летию первого запуска планетохода
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от января 28, 2022, 11:50:27
Органические вещества в марсианском метеорите ALH 84001 образовались в результате серпентинизации
https://elementy.ru/novosti_nauki/433929/Organicheskie_veshchestva_v_marsianskom_meteorite_ALH_84001_obrazovalis_v_rezultate_serpentinizatsii
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/alh84001_serpentinized_1_703.jpg)
Рис. 1. Марсианский метеорит Allan Hills 84001 (ALH 84001) был найден в 1984 году в рамках экспедиции по поиску метеоритов в Антарктиде. Считается, что около 16 млн лет назад он был выбит с Марса при падении другого метеорита, а примерно 13 000 лет назад упал на Землю. Метеорит весит чуть меньше 2 кг и имеет форму картофелины размером примерно 15×10×7,5 см. Фото с сайта en.wikipedia.org

Обнаруженные в 1996 году в марсианском метеорите Allan Hills 84001 (ALH 84001) карбонатные глобулы, содержащие органические молекулы, долгое время были центром дискуссии о возможном существовании жизни на древнем Марсе. Изучив тонкие поперечные спилы этих объектов с помощью просвечивающего электронного микроскопа, международная команда ученых установила, что они имеют однозначно абиогенное происхождение и образовались в ходе геологического процесса серпентинизации.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от января 31, 2022, 18:46:25
Планетологи разрешили воде быть жидкой на Марсе еще миллиард лет
https://nplus1.ru/news/2022/01/31/mars
ЦитироватьПланетологи выяснили, что жидкая вода на Марсе могла существовать гораздо дольше, чем считалось ранее. На это указывают некоторые из отложений хлоридов, найденные на планете аппаратом Mars Reconnaissance Orbiter. Их возраст оценивается от 2 до 3 миллиардов лет назад, а образовались они за счет испарения воды на поверхности Марса. Статья опубликована в журнале AGU Advances.

По данным орбитальных аппаратов, автоматических станций и марсоходов в прошлом климат Марса был мягче и на его поверхности существовала жидкая вода, образовывавшая реки, озера и моря. Предполагается, что этот период завершился около 3–4 миллиардов лет назад, после чего Марс превратился в пустынный, сухой и холодный мир. Отложения хлоридов на Красной планете, впервые обнаруженные в 2008 году, представляют особый интерес для ученых, поскольку они легкорастворимы в воде, а значит относятся к самым последним испарявшимся резервуарам с водой (озера, реки, поднятые грунтовые воды, рассолы), существовавшим в исследуемой области. Эти светлые отложения, площадью от менее одного до тысячи квадратных километров, встречаются в древних, богатых глиной, южных высокогорьях Марса, а иногда и на вершинах вулканических областей. Кроме того, хлорид натрия был найден в марсианских метеоритах и обнаружен в кратере Гейла марсоходом «Кьюриосити».

Группа планетологов во главе с Эллен Лиск (Ellen Leask) из Калифорнийского технологического института в Пасадене опубликовала результаты анализа данных наблюдений камер CTX и HiRISE и спектрометра CRISM орбитального аппарата Mars Reconnaissance Orbiter за поверхностью Марса, собранных за последние 15 лет. Ученые хотели разобраться в распределении месторождений хлоридов и поиска связанных с ними минералов (например, сульфатов, карбонатов, глин), чтобы понять химический состав водного раствора, из которой они образовались и определить возраст отложений.

Отложения хлоридов, обнаруженные на южных высокогорьях Марса, вероятно, образовались из небольших резервуаров поверхностных вод, располагавшихся в понижениях местности, таких как каналы и озерные бассейны. Они отличаются от земных солончаков, так как встречаются на разных высотах и ​​иногда на склонах, а не на одной плоской территории. Толщина отложений не превышает трех метров и неоднородна. Хлориды часто встречаются в небольших впадинах, в том числе над гораздо более глубокими кратерами, где хлоридов не наблюдается. Несколько месторождений хлоридов должны быть моложе 3,3–3,4 миллиарда лет, одно должно было возникнуть 2–3,3 миллиарда лет назад, а еще одно находится в регионе возрастом менее 2,3 миллиарда лет.

Исследователи пришли к выводу, что нет никаких признаков того, что отложения созданы за счет подъема грунтовых вод. За их образование ответственны поверхностные воды, которые могли образовываться за счет сезонного или эпизодического таяния льда, снега или вечной мерзлоты. Распределение отложений хлоридов к югу от экватора в целом согласуется со смоделированными отложениями льда на Марсе в Амазонийский период, на Земле аналогичной средой могут быть соленые озера в Антарктиде.

Ранее мы рассказывали о том, как разливы озер создали четверть сетей каньонов на Марсе и как ученые заподозрили наличие ледника в экваториальных широтах Марса.

P.S. Название заметки на совести авторов...

Ссылка на информацию, о которой упоминается в заметке:

Разливы озер создали четверть сетей каньонов на Марсе
https://nplus1.ru/news/2021/09/30/mars-lakes
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 03, 2022, 11:59:23
Цитата: АrefievPV от ноября 18, 2021, 06:39:26
Общая стратегия поисков жизни на Марсе и экспедиция в кратер Езеро
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436122/Obshchaya_strategiya_poiskov_zhizni_na_Marse_i_ekspeditsiya_v_krater_Ezero
Цитировать(https://elementy.ru/images/eltpub/obshaya_strategiya_poiskov_01_703.jpg)
Рис. 1. Сопоставление геохронологических шкал и основных событий палеонтологической истории Земли и геологической истории Марса.

Решил, сравнить график по вулканической активности, который приводится в этой заметке, с графиком вулканической активности на Земле и, к своему удивлению, увидел некоторую корреляцию (хотя, это - и не очень точно, но некоторое предположение сделать позволяет).
  Дело, конечно не в том, что вулканы Земли посылали невиданные флюиды на Марс (или наоборот), провоцируя там вулканизм.
  Думаю, дело в том, что циклы в самой эволюции биоты способны провоцировать циклы в тектонической активности (например, через влияние на климат). И если на Земле и на Марсе жизнь появилась, примерно, одновременно, то и, тогда логично предположить, что и некоторые циклы в вулканической активности там и там могли бы развиваться, примерно, синхронно по причине того, что законы биотической эволюции (до некоторой степени) и на Земле и на Марсе - одинаковые. И, поэтому, должно порождать и, примерно, синхронные циклы в вулканической активности.

Ну вот график для интенсивности образования гор на Земле (площадь в единицу времени в относительных единицах) 
(https://b.radikal.ru/b21/2202/16/1a8f081fc9d5.png) (https://radikal.ru)

Тёмные полосы - это 2-е половины биотических циклов, которые обнаружил. Абсцисс - это календарные млн. л. в логарифмической шкале. В ней упомянутые периоды выглядят, практически, постояннопериодическими. Но, поэтому, они сокращаются. От цикла к циклу - в одно и то же количество раз - примерно, в 1,51 раза. Всего циклов на рисунке - 10 штук с «хвостиком». Поэтому, общее сокращение длительности циклов, на протяжении этого десятка, равно 1,5144^10 ≈ 63,5 раза. Вряд ли может существовать столь ускоренный, чисто геологический (т.е. абиотический) процесс. Что указывает на то, что соответствующие циклы в горообразовании имеют биотическую природу в качестве главной их причины.
  А если так, то такие циклы могут стать индикатором наличия жизни.
  А вот график для площади извержений суперплюмовых эпох и событий (забыл какая единица измерения; если кому надо подробности - уточню):
(https://b.radikal.ru/b06/2202/66/c85a86d145f0.png) (https://radikal.ru)

Абсцисс – тоже календарные млн.л. Тёмные полосы - всё те же вторые половины биотических циклов. Этот график, конечно, "кривее" предыдущего (большая неполнота данных, пробелы). Но, учитывая предыдущий график, логично предположить, что то, что там и там кульминации имеют тенденцию приходиться (примерно и в среднем) на середины тёмных полос - это не случайно и связано с единой закономерностью в вулканической активности, охватывающий диапазоны времени обеих графиков.

А теперь график для вулканической активности (относительные единицы) на Марсе (построено по графику из обсуждаемой работы):
(https://b.radikal.ru/b29/2202/7d/7c411c027857.png) (https://radikal.ru)

Абсцисс - календарные млрд. л. Тёмные полосы - то же самое.
Как видно, и в случае Марса вулканическая активность, в среднем, имеет тенденцию приходиться (примерно) на середины тёмных полос.
  Конечно, циклов - маловато и выглядят он - "криво", чтобы надёжно утверждать, что там есть того же рода сокращающиеся циклы, что и на Земле.
  Но, тем не менее, мне это дало повод предположить, что если это - не случайность, то на Марсе, где-то до 600 млн. л. н., развивалась жизнь. Она, конечно, сильно "загиналась" (из-за падения температуры на поверхности Земли и исчезновения "нормальной" атмосферы). Но на Земле упомянутые циклы связаны с биотическими революциями - массовым распространением тех или иных биотических новаторств. И если, действительно, аналогичные циклы в вулканической активности развивались на Марсе по причине влияния марсианской биоты, то логично предположить, что принципиальный уровень организации биоты на Марсе, примерно, к 600 млн. л. назад должен был достигнуть земного уровня. Т., как минимум, это - мягкотелая, многоклеточная жизнь.
  Недавно где-то встретился с информацией, что на Земле есть какой-то червяк, который живёт в камне (определённая порода) и ест его и тем и живёт (очень необычный метаболизм).  На Марсе такое, в принципе, могло бы существовать и сейчас (в глубине под поверхностью).
  Что касается механизма влияния марсианской биоты на вулканическую активность - это, например, могут быть парниковые/антипарниковые газы, выработку которых могла бы обеспечить марсианская биота даже под поверхностью. Что, в свою очередь, могло бы способствовать испарению и нарастанию "шапок" на полюсах (не только водяных, но и из углекислого газа). А это, в свою очередь, означает перераспределение тектонических нагрузок.  Что и может провоцировать тектоническую активность (в частности, вулканизм).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от февраля 03, 2022, 15:51:25
Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2022, 11:59:23
Думаю, дело в том, что циклы в самой эволюции биоты способны провоцировать циклы в тектонической активности (например, через влияние на климат). И если на Земле и на Марсе жизнь появилась, примерно, одновременно, то и, тогда логично предположить, что и некоторые циклы в вулканической активности там и там могли бы развиваться, примерно, синхронно по причине того, что законы биотической эволюции (до некоторой степени) и на Земле и на Марсе - одинаковые. И, поэтому, должно порождать и, примерно, синхронные циклы в вулканической активности.
Влияние вулканической активности на климат довольно существенное, а вот обратное влияние, думаю, не столь существенное и весьма опосредованное. И если биота, действительно, может влиять (особенно, когда она приобрела глобальное распространение и мощь в масштабах всей планеты) на климат, то на вулканическую активность она будет влиять ещё меньше, чем климат. То есть, гипотетическое влияние биоты на вулканическую активность будет дважды опосредованным и совсем незначительным. 

Мало того, предполагаю, что биота не только гораздо более зависима от этих двух факторов (климат и вулканическая активность), чем они от неё, но они (и по отдельности, и совместно) для биоты являются неким движущим фактором её эволюции. Именно изменение среды существования является для живых систем первопричиной их эволюции.

Подчёркиваю – именно, первопричиной («волшебным начальным пинком»), а непосредственные причины в каждом частном случае могут быть разными (они всё равно являются вторичными/третичными и т.д. причинами эволюции). И это вполне объяснимо – ведь к изменениям среды существования живые системы и адаптируются, а нет изменений, не будут и адаптации возникать.

Я допускаю, что на вулканическую активность могли повлиять некие внешние факторы (которые вполне могут циклически повторяться) через изменения климата (типа, глобальные оледенения там какие-нибудь). Но климат-то как раз и мог изменяться под действием этих внешних факторов (каких-нибудь долгоиграющих циклов солнечной активности, или связанных с прохождением солнечной системы (при вращении вокруг условного центра нашей галактики) через какие-то межзвёздные газопылевые облака) достаточно синхронно (но по-разному) на разных планетах нашей солнечной системы.

Сюда же можно добавить и некие циклические бомбардировки планет нашей солнечной системы. Типа, когда солнечная система проходила через эти газопылевые межзвёздные облака, там ведь могли быть и малые небесные тела (от метров до километров в размерах).

И ведь эти внешние факторы будут действовать и на Землю, и на Марс почти синхронно, но проявляться будут немного по-разному и с разным временным лагом

Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2022, 11:59:23
А если так, то такие циклы могут стать индикатором наличия жизни.
Это очень сомнительное предположение...

Кстати, исчезновение вулканической активности достаточно синхронизировано (первопричина-то одна – остановка «динамо-машины») с  исчезновением магнитного поля планеты, а это спровоцирует небольшое ускорение исчезновения атмосферы, которое, в свою очередь,  приводит к ускоренному исчезновению жидкой воды (гидросферы). Часть воды улетучивается в космос, часть замерзает и заносится песком (под поверхностью остаётся совсем немного жидкой воды, но фотосинтез-то там не работает).

Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2022, 11:59:23
Но, тем не менее, мне это дало повод предположить, что если это - не случайность, то на Марсе, где-то до 600 млн. л. н., развивалась жизнь. Она, конечно, сильно "загиналась" (из-за падения температуры на поверхности Земли и исчезновения "нормальной" атмосферы). Но на Земле упомянутые циклы связаны с биотическими революциями - массовым распространением тех или иных биотических новаторств.
Исходя из последних данных, наличие существенных объёмов жидкой воды на поверхности Марса последние 2 млрд. лет не предполагается совсем (в периоде от 3-х млрд. лет назад до 2-х млрд. лет назад предполагается только локальное и/или эпизодическое наличие).

А если учесть, что атмосфера на Марсе уже 3 млрд. лет назад была совсем «хилая» (по сравнению с земной), то можно предположить, что гипотетическая марсианская биота перестала эволюционировать уже 3 млрд. лет назад. Под поверхностью без солнечного света и/или теплового (и ресурсного из разных химических веществ) потока из недр особо не пошикуешь (тут не до эволюции, хоть бы на прежнем уровне остаться). Условия существования биоты на Марсе, по сравнению с условиями для земной жизни, были стабильно плохими (и очень скудными (буквально, «спартанскими»), и достаточно стабильными), и ни каких «новаторств», скорее всего, там не было.

Поэтому обоснованность предположения, что 600 млн. лет назад биота на Марсе развивалась, будет весьма сомнительной. И дело не в «загинании» (скорее всего, гипотетическая тамошняя биота «скукожилась» задолго до этого времени), а в отсутствии эволюции – развитие биоты очень сильно затормозилось 3 млрд. лет назад (а 2 млрд. лет назад уже полностью остановилось). А такая ситуация для любой жизни чревата – «скукоженная» до предела (и по площади территории, и по видовому разнообразию, и по адаптационному потенциалу) жизнь при достаточно существенном и достаточно резком изменении среды существования не успевает адаптироваться и неизбежно исчезает.

Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2022, 11:59:23
И если, действительно, аналогичные циклы в вулканической активности развивались на Марсе по причине влияния марсианской биоты, то логично предположить, что принципиальный уровень организации биоты на Марсе, примерно, к 600 млн. л. назад должен был достигнуть земного уровня. Т., как минимум, это - мягкотелая, многоклеточная жизнь.
Влияние биоты на вулканическую активность, скорее всего, было минимальным.

Предполагать наличие многоклеточной жизни на Марсе 600 млн. лет назад, это слишком оптимистично:
– во-первых, со времени возникновения до исчезновения атмосферы и жидкой воды прошло всего около 1 млрд. лет (максимум – 1,5 млрд.лет), если принять время зарождения жизни на Марсе порядка 4 млрд. лет назад (чуть ранее времени возникновения земной, но там и подходящие условия, возможно, чуть раньше сложились), а время исчезновения атмосферы и гидросферы 3 млрд. лет назад. Вряд ли за такой период времени жизнь успела развиться до многоклеточных форм (скорее всего, она успела проэволюционировать до уровня прокариот только).
– во-вторых, 600 млн. лет назад на Марсе могла остаться только биота под поверхностью (на скудном ресурсном и энергетическом пайке), которая сумела сохраниться там со времени в 3 (в лучшем случае, 2) млрд. лет назад, а эта биота уже была неспособна к эволюции до многоклеточных форм. Ни о каких «новшествах» (как у земной жизни) для той марсианской биоты речь уже шла – лишь бы сохраниться в существующей форме.

Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2022, 11:59:23
Недавно где-то встретился с информацией, что на Земле есть какой-то червяк, который живёт в камне (определённая порода) и ест его и тем и живёт (очень необычный метаболизм).  На Марсе такое, в принципе, могло бы существовать и сейчас (в глубине под поверхностью).
То, что он там ест, туда поступает извне (постепенно накапливаясь в виде отложений, которые он и кушает, так сказать), из других биосферных круговоротов вещества и энергии. А на Марсе в такой ситуации этим другим кругооборотам попросту взяться неоткуда – они там (под поверхностью) все и локализованы. То есть, это качественно разные ситуации.

Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2022, 11:59:23
Что касается механизма влияния марсианской биоты на вулканическую активность - это, например, могут быть парниковые/антипарниковые газы, выработку которых могла бы обеспечить марсианская биота даже под поверхностью. Что, в свою очередь, могло бы способствовать испарению и нарастанию "шапок" на полюсах (не только водяных, но и из углекислого газа). А это, в свою очередь, означает перераспределение тектонических нагрузок.  Что и может провоцировать тектоническую активность (в частности, вулканизм).
Тут такое дело, что даже перераспределение нагрузок на кору может не привести к изменению вулканической активности, если недра планеты сильно остыли (нет уже энергии в недрах планеты, нечего там уже перераспределять). А Марс уже здорово остыл (по сравнению с Землёй, разумеется) – масса у него раз в 10 меньше, остывает быстрее. Ещё один косвенный признак остывания – почти полное отсутствие собственного магнитного поля (типа, «динамо-машина» в недрах планеты уже не работает, поскольку недра остыли и «загустели»).

Если такое и происходило, то только на раннем этапе развития тамошней биоты – от 4-х млрд. лет до 3-х (максимум, 2-х) млрд.лет назад.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 03, 2022, 17:22:46
Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2022, 15:51:25Влияние вулканической активности на климат довольно существенное, а вот обратное влияние, думаю, не столь существенное и весьма опосредованное. И если биота, действительно, может влиять (особенно, когда она приобрела глобальное распространение и мощь в масштабах всей планеты) на климат, то на вулканическую активность она будет влиять ещё меньше, чем климат. То есть, гипотетическое влияние биоты на вулканическую активность будет дважды опосредованным и совсем незначительным. 
Чем тогда объяснить наличие бешеного ускорения в интенсивности колебаний в интенсивности горообразования (вулканизма) на Земле?
  Недавно, немецкими геофизиками была построена модель планетарной эволюции, с учётом эффекта «смазки», которую даёт вода, проникая вглубь Земли за счёт эрозии, которую создаёт жизнь (Лента 2015, Reed R. 2015). Жизнь на Земле, благодаря эрозии, не только способствует разрушению континенты, но, благодаря созданию соответствующих трещин, «поставляет» воду вглубь Земли и если на глубине 100-120 км. её окажется недостаточно, то континенты станут, в целом, уменьшаться за счёт замедления процесса образования новых континентов при прежних темпах разрушения старых (там же). Т.к. без «смазки» геологические процессы, приводящие к увеличению поверхности суши, идут труднее (там же). И, как утверждается в упомянутых заметках, написанных на основе доклада учёных на конференции, модель показала, если бы жизни на Земле вообще бы никогда не было бы, то континенты занимали бы площадь более, чем в 4 раза меньше нынешнего. Учёные выступили с соответствующим докладом на ежегодной конференции Европейской ассоциации наук о земле, проходившей в Вене (там же).
Потом авторами доклада (в том числе) на эту тему была опубликована статья (Höning D., Spohn T. 2016). Эффект смазки состоит том, что проникающая в мантию вода насыщает её (гидратация), что уменьшает как вязкость мантии, так и температуру плавления её пород, что и способствует более быстрому образованию (поэтому, более больших) континентов (там же). По расчету, основным источником проникновение воды является субдукция: вода переходит в мантию при расплавлении «поднырнувшей» плиты и что, по расчету, является основным каналом её поступления туда (там же). Если бы никогда не было бы гидратации мантии за счёт поступления воды из осадочных отложений, то площадь континентов составила бы 10% поверхности Земли против нынешних 40%, а если упомянутая гидратация прекратилась бы сейчас, то площадь континентов (за счёт эрозии), через какое-то время, сократилась бы до 30% (там же). И, тогда главную роль в формировании континентов играет биосфера: её наличие увеличило площадь континентов в 4 раза.
  Это означает, что тогда биосфера Земли влияет на вулканическую активность колоссальным образом в том плане, что если бы на Земле не было жизни, то структура и изменение вулканической активности во времени радикально отличались бы от того, что имеется при наличии жизни.

Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2022, 15:51:25
Цитата: AlexeyyНедавно где-то встретился с информацией, что на Земле есть какой-то червяк, который живёт в камне (определённая порода) и ест его и тем и живёт (очень необычный метаболизм).  На Марсе такое, в принципе, могло бы существовать и сейчас (в глубине под поверхностью).
То, что он там ест, туда поступает извне (постепенно накапливаясь в виде отложений, которые он и кушает, так сказать), из других биосферных круговоротов вещества и энергии. А на Марсе в такой ситуации этим другим кругооборотам попросту взяться неоткуда – они там (под поверхностью) все и локализованы. То есть, это качественно разные ситуации.
Для того, чтобы долгое время существовала многоклеточная жизнь - не обязательно, чтобы питательные вещества поступали с кругооборотом веществ: долгое время огромные массивы накопленных в отложениях веществ могут просто поедаться.
  Кроме того, я бы не исключал, что и на поверхности Марса даже ок. 600 млн. л. н., время от времени, появлялась многоклеточная жизнь. Даже не исключено, что сейчас на поверхности может быть многоклеточная жизнь: " На сделанных марсоходами Curiosity и Opportunity фотографиях можно заметить нечто похожее на колонии грибов, лишайников, плесени или водорослей — исследователи пока не знают точно, с чем имеют дело. Было замечено, что загадочные образования возникают на поверхности Марса весной, увеличиваются в размерах и исчезают с наступлением зимы" (https://hi-news.ru/research-development/na-fotografiyax-marsa-obnaruzheny-griby-i-plesen-pravda-li-eto.html).

Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2022, 15:51:25во-вторых, 600 млн. лет назад на Марсе могла остаться только биота под поверхностью (на скудном ресурсном и энергетическом пайке), которая сумела сохраниться там со времени в 3 (в лучшем случае, 2) млрд. лет назад, а эта биота уже была неспособна к эволюции до многоклеточных форм. Ни о каких «новшествах» (как у земной жизни) для той марсианской биоты речь уже шла – лишь бы сохраниться в существующей форме.
На Земле первые многоклеточные организмы, скорее всего, появились ещё начиная с 2,2 млрд. л. назад. Об этом свидетельствуют и многие палеонтологические данные и анализ ДНК. На Марсе тогда ещё вполне могла быть (по крайней мере, местами и периодически) "нормальная" жизнь на поверхности. Другое дело, что многоклеточные получили массовое распространение много позже. Предполагаю, что то же самое могло произойти и на Марсе, но уже, в основном, под поверхностью.
  Новшества под поверхностью я бы тоже не исключал. Конечно, не такие продвинутые, как на Земле, но всё же... Может, 600 млн. л. назад многоклеточная жизнь, периодически, вполне могла быть и на поверхности/около поверхности. Где эволюция шла бы быстрее.

Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2022, 15:51:25
Цитата: AlexeyyЧто касается механизма влияния марсианской биоты на вулканическую активность - это, например, могут быть парниковые/антипарниковые газы, выработку которых могла бы обеспечить марсианская биота даже под поверхностью. Что, в свою очередь, могло бы способствовать испарению и нарастанию "шапок" на полюсах (не только водяных, но и из углекислого газа). А это, в свою очередь, означает перераспределение тектонических нагрузок.  Что и может провоцировать тектоническую активность (в частности, вулканизм).
Тут такое дело, что даже перераспределение нагрузок на кору может не привести к изменению вулканической активности, если недра планеты сильно остыли (нет уже энергии в недрах планеты, нечего там уже перераспределять).
Может и не может, а, может, и может: надо более глубоко изучать, считать. Пока, не доказано, что не может.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от февраля 03, 2022, 18:33:54
Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2022, 17:22:46
Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2022, 15:51:25Влияние вулканической активности на климат довольно существенное, а вот обратное влияние, думаю, не столь существенное и весьма опосредованное. И если биота, действительно, может влиять (особенно, когда она приобрела глобальное распространение и мощь в масштабах всей планеты) на климат, то на вулканическую активность она будет влиять ещё меньше, чем климат. То есть, гипотетическое влияние биоты на вулканическую активность будет дважды опосредованным и совсем незначительным. 
Чем тогда объяснить наличие бешеного ускорения в интенсивности колебаний в интенсивности горообразования (вулканизма) на Земле?
Вы ведь уже пытались объяснить здесь:
https://www.mineralforum.ru/index.php/topic,40655.0.html

Не стану (не хочу и не буду) комментировать сообщение jakl:
https://www.mineralforum.ru/index.php/topic,40655.msg253870.html#msg253870

Однако, могу вам предложить открыть новую тему (наверное, лучше в разделе «Ненаучные разговоры», дабы народ не возмущался попусту) со своей статьёй. Возможно, участники обсудят её (кстати, Василий Андреевич ведь геолог) и, глядишь, и вам польза будет (можно, опубликовать её откорректированный после обсуждения вариант и на других ресурсах: форумах, журналах и т.д.).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 03, 2022, 19:30:27
Цитата: АrefievPV от февраля 03, 2022, 18:33:54Вы ведь уже пытались объяснить здесь
Ну так там биологическими причинами и объяснял, как и здесь (биотическими циклами). Никто, пока, абиотическими причинами дать объяснения не смог. И у Вас его, думаю, нет. И, уверен, что его и быть не может (уж очень ускорен и уж очень длителен процесс). С кем, до сих пор, мне доводилось общаться по этому поводу и кто думал, что такого влияния биоты быть не может - как только осознавал масштаб шкалы времени и степень ускоренности - сразу просто уходил от ответа (как это, по-моему,  сделали сейчас Вы).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 03, 2022, 22:27:17
  Как мнение.
  Лучше тектоно-магмо-генез влиянием биоты не объяснять. А вот переходом обратных связей с отрицательных на положительные, можно попробовать.
  Схема такова. Периодичность смены эпох сжатия и растяжения земной коры может быть сотни миллионов лет. Биота не рулит такой периодичностью, но провоцировать "ускоренную" разгрузку длительно копящихся напряжений - вполне.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 04, 2022, 04:55:04
Ну так об этом и веду речь, что "провоцирует": конечно же она не может быть источником тех колоссальных энергий, которые скрыты в градиентах температуры за счёт нагретых внутренностей Земли и которые являются главным энергетическим источником тектонических процессов.
  Главная причина тектоники и главная причина определённой формы периодичности тектоники - это не одно и то же. Тепловая энергия Земли - это главная причина тектоники, а биота - эта главная причина выше рассмотренных сокращающихся циклов в тектонике.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2022, 06:31:10
  Замечание. Плохой тон, употреблять "тепловая энергия", надо "тепло", как символ беспорядочных движений в той альтернативе, что работа - это упорядоченные потоки.
  Мы ни разу от слова совсем не измеряли температуру глубоких недр, а судим о ней только по тепловому потоку в приповерхностной зоне. Температура, скорее всего растет с глубиной лишь в земной коре, ниже можно принять постоянной. Тогда температурные аномалии будут связаны с разгрузкой статического давления в таком явлении, как плюм. Недра пластичны не из-за "высоких температур", а как результат высокого статического давления. Сброс такой статики будет фиксироваться, как рост температуры.
  На поверхность Земли обрушивается энергия от Солнца, несоизмеримо большая, нежели ее поступает из недр. Потому модель разогрева Земной коры за счет внешнего источника вполне реалистична, следовательно, реалистично и предположение о управляющей роли биоты в этом нагреве. Как, за счет каких процессов - долгий разговор.
  Обратите внимание на планеты "ледышки", например, Нептун. Он излучает в два раза больше, нежели получает от Солнца. Классика объяснения за счет термояда и радиоактивного распада может оказаться ложной.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 04, 2022, 07:36:11
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 06:31:10Температура, скорее всего растет с глубиной лишь в земной коре, ниже можно принять постоянной. Тогда температурные аномалии будут связаны с разгрузкой статического давления в таком явлении, как плюм.
Такое явление как плюм вообще, физически, невозможно без температурного градиента между глубинными и поверхностными слоями Земли и развивается он, с физической точки зрения, исключительно в результате расходования тепловой энергии Земли. В полным соответствии с первым началом термодинамики, которое, в данном случае, означает, что работа осуществляется за счёт изменения внутренней, в данном случае - тепловой, энергии (Марс остыл быстрее и там эта работа перестала осуществляться раньше). Поэтому, мне не понятно почему Вы назвали "плохим тоном" упоминание про тепловую энергию Земли, когда это, напрямую, требует первое начало термодинамики без которого объяснить процесс (основную природу тектонической работы) просто невозможно.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2022, 08:46:24
  Можем уплыть за космические рамки, ограничивающие тематику. Воля Арефьева выгнать нас будет справедлива. Потому только два слова.
Цитата: Alexeyy от февраля 04, 2022, 07:36:11мне не понятно почему Вы назвали "плохим тоном"
Тепловая энергия - это жаргон теплоэнергетиков, практически теплород.
  В термодинамике употребляют реже, подразумевая, что она может содержать 1)тепло; 2)связную энергию Гельмгольца; 3)внутреннюю энергию.
Измеряема непосредственно температура, как "качество" тепла. Потому, если частицы недр, например, вследствие изменения градиентов статического давления, перешли к упорядоченному потоку, то температура снизится, и некоторый объем окажется потенциальным поглотителем тепла из окружающей среды.
  Или по-иному, плюм, как гравитационная неоднородность, в своем движении в области пониженных давлений станет более "горячим" по отношению к вмещающим породам. Подобное и в вулканизме, если магма выдавливается к поверхности, то будет процесс перехода "летучих" компонентов из растворенного в свободное состояние, характеризуемое увеличением хаотической подвижности, что, собственно говоря, и определяет рост ее температуры. Формула (следствие первого принципа): объем, умноженный на давление и деленный на температуру есть величина постоянная.
  Потому факультативно надо разобраться с "Нептунами". Не исключено, что гигантские ледышки излучают в черном (длинноволновом) спектре не за счет реликтового или радиоактивного тепла. По-видимому, есть косные процессы, принципиально напоминающие жизнедеятельность. Геоценоз - пока незастолбленный термин.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от февраля 04, 2022, 10:56:27
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 08:46:24
Можем уплыть за космические рамки, ограничивающие тематику. Воля Арефьева выгнать нас будет справедлива.
Как это? ??? Нет у меня никаких прав кого-то гнать...
Это же не моя тема (не я автор этой темы), это тема Лилии...
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 04, 2022, 10:58:36
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 08:46:24
Цитата: Alexeyy от февраля 04, 2022, 07:36:11мне не понятно почему Вы назвали "плохим тоном"
Тепловая энергия - это жаргон теплоэнергетиков, практически теплород.
  В термодинамике употребляют реже, подразумевая, что она может содержать 1)тепло; 2)связную энергию Гельмгольца; 3)внутреннюю энергию.
Тепловая энергия не может содержать внутреннюю энергию, потому, что тепловая энергия - это и есть форма внутренней энергии. В случае Земли (Марса) внутренней энергией также является радиоактивная энергия. Кроме того, эта энергия, сначала, переходит в тепловую и лишь потом способна влиять на тектонику планеты напрямую.
  Поэтому употребление термина "тепловая" энергия (глубин Марса, Земли) - как двигателя тектоники - это, по-моему, просто означат называть вещи своими именами. В термодинамике (в первом начале), да - используется термин внутренней энергии, а не тепловой (потому, что это - более общее понятие). Ну так оно и описывает более общий случай, чем марсианская (земная) тектоника. Именно тепловая энергия является главным, непосредственным двигателем тектоники. И не понимаю зачем вместо этого использовать термин "внутренняя энергия" только на том основание, что термин "тепловая энергия" чаще используется в теплофизике, если главным, непосредственным её двигателем является именно тепло.
  И вообще-то тектоника Марса (Земли) - это, по-моему, и есть ни что иное, как самая настоящая теплофизика (тепловая машина планетарного масштаба), влияющая на их физическую эволюцию.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2022, 12:11:20
  Хорошо, Алексей, раз Вы все знаете именно так, то не удивляйтесь нелесным комментам. Попробуйте произвести полезную макроскопическую работу за счет хаотических колебаний атомов и молекул - получите нобелевку.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 04, 2022, 14:19:32
По-моему, Вы, немного, путаете с демоном Максвелла, нарушающего 2-е начало термодинамики.

Легко (только к нобелевке это не имеет отношения). Банальный пример: расширяющийся газ выстреливающей бутылки шампанского производит работу именно за счёт тепловой энергии (в результате содержимое бутылки, немного, остывает - тепловая энергия уменьшается). Или другой пример: закрытая пробка пробирки с водой выстреливает (совершается механическая работа) после приличного нагрева этой воды (работа совершается за счёт тепловой энергии воды).
  Другой пример:воздух воздушного шара нагревается (т.е. сообщается) тепловая энергия. В результате он - расширяется (воздух при нагревании - расширяется) и, тем самым, совершает механическую работу (за счёт сообщённой тепловой энергии). Далее (из-за уменьшения плотности шара из-за совершения им работы по увеличению объёма) воздушный шар поднимается вверх. Т.е. сообщается ещё одна механическая работа. Потом он остывает и опять опускается. И далее ситуация можнт повторяться многократно.
Вопрос: за счёт какой энергии совершилась механическая работа? Ответ: конечно, за счёт тепловой. Поскольку другой - не было.
  В случае конвективных движений в планетах механизм - тот же самый. Только источником тепловой энергии является не горелка, как у шара, а более разогретые внутренности Земли. Других источников энергии для эволюции тектоники планет кроме тепловой - нет (если не считать энергию радиоактивного распада)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2022, 16:40:21
  Алексей, чёй-то Вы меня нервничать провоцируете. Например, раньше химический потенциал углей называли теплотворностью, теперь удельной теплотой сгорания, для обывателя нет разницы, но физика коробит.

  Тепловая энергия или теплота - считайте устаревшими терминами, хотя дело не только в этом, а в неправильных выводах. Теплота (тепловая энергия) не "вид" энергии, а способ ее передачи, потому и сохранилась, как термин, у теплоэнергетиков. Тепло - это термодинамический параметр состояния, характеризуемый средней скоростью (кинетикой) колебательных, неупорядоченных движений. Само тепло никакой работы производить не может, в бутылке с шампанским работа совершается за счет обнуления изначальной разницы давления в бутылке и атмосферным, а сопровождающие температурно-тепловые эффекты - налог на энтропию.
  При нагревании пробирки, в ней растет давление, за счет увеличения кинетической энергии частиц носителя, но работы при этом нуль без палочки. Выстрел-работа, опять-таки за счет обесценивания разности давлений.
  В воздушном шаре, если не учитывать упругость стенок, воздух не нагревается, а расширяется за счет увеличения среднестатистических расстояний между молекулами газа, в результате плотность газа падает и на него начинает действовать выталкивающая Архимедова сила. Нагрев - это рост температуры, т.е. рост беспорядка без увеличения объема, температура при передаче кинетической энергии растет только при упругих стенках. В том только и отличие термометра от барометра, что у первого стенки колбы тверды, а у второго подвижны. Будете нагревать барометр, получите показания роста давления, а не температуры.

  Теперь к недрам. Заучите, как отче наш, работа не производится ни за счет тепла-температуры, ни за счет давления, только за счет обесценивания разницы между температурами и давлениями. Максимум разницы температур в недрах - это геотермический градиент, в среднем 30гр на километр. Именно такой градиент необходим, что бы уравновешивать литостатическое давление (геобарический градиент).
  Другое дело, что в горных регионах геотермический градиент достигает больших значений, равновесие сдвигается, определяя региональное воздымание, а в прилегающей равнине с осадконакоплением геотермический градиент может не превышать десяти градусов на километр, определяя региональное прогибание.
  Если градиенты давления подсчитываемы, исходя из предполагаемой плотности и экспериментальной сжимаемости пород, то о температуре и термоградиентах можно судить только по геофизическим данным, на основе идеализированной модели. Например, при столь высоких давлениях, которые ни разу не достижимы в эксперименте, тепловой хаос может осуществляться не столько за счет колебаний атомов, потому как кристаллической-минеральной решетки нет, а за счет движения свободных электронов. Если в подобном электронном облаке будет упорядочение, то это означает функционирование магнитного поля.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 04, 2022, 18:08:06
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 16:40:21Тепловая энергия или теплота - считайте устаревшими терминами
Вообще-то сейчас с этим термином преподаётся термодинамика в ВУЗах и не только..  "До настоящего времени в научно-технической и учебной литературе — в первую очередь по теплотехнике — используют ... понятие «тепловая энергия» [7]. "  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловая_энергия)

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 16:40:21. Заучите, как отче наш, работа не производится ни за счет тепла-температуры, ни за счет давления, только за счет обесценивания разницы между температурами и давлениями.
Если бы Вы прочитали внимательнее моё сообщение 828, то увидели бы, что я как раз, примерно, об это и писал (про необходимость, для работы, разности температур).

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 16:40:21Теплота (тепловая энергия) не "вид" энергии
Большая советская энциклопедия так не думает: "В физике различным физическим процессам соответствует тот или иной вид энергии: механическая, тепловая ..." (https://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-encycl-term-65396.htm)

А в остальном - согласен.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Дарвинист от февраля 04, 2022, 19:31:41
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 16:40:21Тепловая энергия или теплота - считайте устаревшими терминами

Похоже на то, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловая_энергия.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 04, 2022, 20:01:07
Вообще-то там, по-моему, сказано о прямо противоположном: "До настоящего времени в научно-технической и учебной литературе — в первую очередь по теплотехнике — используют ... понятие «тепловая энергия» [7]. " и, по-моему, нигде не сказано, что термин устарел (хоть, исторически, и возник в связи устаревшей концепцией теплорода).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2022, 20:28:59
  Ну ее. Просто надо знать мнения уже почивших академиков. Мне почти дословно помнится мнение Мигдала. Читал давно, но с огромным удовольствием пересмотрел свои школьные запоминалки.

  Тема о космосе. Если, Алексей, хотите продолжить о корреляциях тектоно- и био-генеза, то, как просил Арефьев в память о яркой Лилии, надо открывать новую тему. Такая тема весьма полемична, даже немножко курьезна.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 05, 2022, 09:22:59
В http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000024/st025.shtml Магдил говорит о тепловой энергии без отрицательной коннотации. В https://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2377 - другой академик говорит о тепловой энергии Земли.
  Кому-то этот термин не нравился/не нравится, но этот термин - выжил и широко используется. По-моему, применительно к эволюции планет, он сейчас - вполне себе камильфо.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 05, 2022, 10:31:00
  Алексей, Вы хотя бы понимайте контекст употребления "тепловая энергия" у теплоэнергетиков, а то будете продолжать нести галиматью, подобную нижеприведенной.
Цитата: Alexeyy от февраля 04, 2022, 10:58:36Тепловая энергия не может содержать внутреннюю энергию, потому, что тепловая энергия - это и есть форма внутренней энергии. В случае Земли (Марса) внутренней энергией также является радиоактивная энергия. Кроме того, эта энергия, сначала, переходит в тепловую и лишь потом способна влиять на тектонику планеты напрямую.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 05, 2022, 10:43:47
Прекрасно понимаю и это - не галимотья.
"Вну́тренняя эне́ргия — принятое в физике сплошных сред, термодинамике и статистической физике название для той части полной энергии термодинамической системы, которая не зависит от выбора системы отсчета[1]" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренняя_энергия) и тепловая энергия как раз и подпадает под это определение.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 05, 2022, 12:40:57
  А куда Вы отнесете потенциальную энергию связи частиц, удерживаемых энергией активации? Тепло - то, что вычисляется после измерения температуры Q=xkT, где k - постоянная Больцмана, х - безразмерный коэффициент количества степеней свободы, Т - температура. Измерить количество тепла непосредственно невозможно.
  Температура измеряема только в состоянии теплового равновесия.
  Когда говорят о теплоте (тепловой энергии), то имеют ввиду кинетическую энергию движений микрочастиц (атомов, молекул), которую можно упорядочить в виде работы, за счет передачи этой кинетики менее подвижным частицам другого тела, называемого холодильником. Потому на практике теплоэнергетики не ошибетесь, именуя теплоту теплородом. Для этой касты удобно, что кусок, например, угля "содержит" столько-то калорий тепловой энергии, хотя потенциальная (внутренняя) энергия не имеет никакого отношения к движению атомов в куске.
  То же самое с радиактивной "энергией" - нет таковой в природе, есть кинетическая энергия частиц, получаемая ими при ядерном распаде. Но кинетическая энергия не измеряется в градусах температуры. Только когда поступательное движение частиц станет хаотическим в результате соударений с атомами мишеней, можно приступать к измерению.
  В недрах радиоактивный распад происходит на всей длительности, снижая активность по принципу полураспада, потому ядра планет никогда не остынут до космического минимума. Но у планеты достаточно средств, что бы уже на первых миллионах лет прийти в состояние термобарического равновесия, характеризуемого прекращением тектонической деятельности. И борцы за идею такого разогрева это хорошо понимают (в отличие от обывателя), а потому строят гипотезы "ускорения" распада в связи с концентрацией радиоактивных элементов из-за гравитационной дифференциации, приводящей к аномальной локализации трансурановых компонентов не в ядре, под "особыми точками".
  А что вызывает гравитационную дифференциацию? И почему она может происходить на Земле и поныне? Ведь представьте гипотезу конденсации из планетозимали, когда плотностная дифференциация ждет момента, когда планета соберется и поостынет, и только затем начнет гравитационные круговороты в недрах. Не абсурд?

  И еще раз, надеюсь в последний. Внутренняя энергия отличается от полной только тем, что рассматривается только та, которая участвует в измеряемом процессе. Всё остальное отбрасывается, как ничтожное. Потому внутреннюю энергию не измеряют, а вычисляют, исходя из первого принципа, в простейшем школярском случае U=Q+A. О таких случаях, я даже заикаться не буду - они нереалистичны и скучны.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 05, 2022, 15:58:41
Вы это вообще о чём?
Вы видите в сказанном какое-то противоречие с тем, что Вы назвали "галиматьёй"? Что именно Вы считаете не верным в этой, как Вы выразились, "галиматье"?

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 12:40:57А куда Вы отнесете потенциальную энергию связи частиц, удерживаемых энергией активации?
Это не я отношу: это относится к тому, о чём Вы и сказали – к энергии связи. Которая является частью внутренней энергии. Т.е. к другой компоненте внутренней энергии (кроме тепловой энергии).
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 12:40:57Тепло - то, что вычисляется после измерения температуры Q=xkT, где k - постоянная Больцмана, х - безразмерный коэффициент количества степеней свободы, Т - температура.
Верно. Только, кстати, это верно лишь для идеального газа (т.е. в более общем случае, например, для внутренностей планет, эта формула не работает). И эта формула – не для количества теплоты, а для среднекинетической энергии молекулы газа (формула, кстати, немного, иная: Q=xk/2). Т.е. чтобы получить количество теплоты – нужно эту формулу ещё умножить на количество молекул.
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 12:40:57Измерить количество тепла непосредственно невозможно.
Верно (если ты, конечно, не демон Максвелла).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 05, 2022, 18:46:59
Цитата: Alexeyy от февраля 05, 2022, 15:58:41Которая является частью внутренней энергии.
Да не частью внутренней энергии. Энергия вообще не измеряется. Не может быть такого измерителя в принципе. Для теплоэнергетиков тепловую энергию можно измерять в рублях, потому что для них важна та ценность, которую можно извлечь. И там едино, что бурый уголь, что уран.
  Еще раз, теплота (тепловая энергия) является не видом энергии, а только способом ее передачи. Потому добавляют еще два термина: первичная и вторичная тепловая энергия, добавляют потому, что учитывают потери не просто на второй принцип, но и на транспортировку, и пр.

  И еще раз повторяю, я бы вообще не спорил с Вами, если бы Ваша ошибка не выливалась в написание, извините, галиматьи, за которую, по неведению, получите оплеухи не только от меня. Объяснять дважды скучно. И формула пропорциональности тепла и температуры одна для всех тел, потому как градусник измеряет только ХАОТИЧЕСКИЕ удары частиц по условной колбе газового термометра. Будут стенки колбы упругими, "градусник" покажет давление. Понятие температуры носит название четвертого принципа термодинамики. А всего их пять, считая нулевой.

  Поэтому, завязывайте спор, он пуст как ворота для баранов. Лучше выкладывайте в отдельной теме Ваши тектоно-биологические корреляции, если не боитесь плагиата со стороны. Тут Вы вполне окажетесь эрудированнее меня, несмотря на то, что я этими идейками балуюсь не один десяток лет. И приблизительно знаю, за что Вы будете биты, потому как смогу попытаюсь уберечь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 05, 2022, 21:14:31
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 18:46:59
Цитата: Alexeyy от февраля 05, 2022, 15:58:41Которая является частью внутренней энергии.
Да не частью внутренней энергии.
Нет, Василий Андреевич. Ахинею, по-моему, несёте тут Вы :) Не выспались что ли? :)  Именно что внутренней:  «ТЕПЛОТА, кинетическая часть внутренней энергии вещества, определяемая интенсивным хаотическим движением молекул и атомов, из которых это вещество состоит. » (Энциклопедия «Круглый свет», https://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/TEPLOTA.html). О том же самом, но более обще: "В статистической физике во внутреннюю энергию системы включают энергию разных видов движения и взаимодействия входящих в систему частиц: энергию поступательного, вращательного и колебательного движений атомов и молекул, энергию внутри- и межмолекулярного взаимодействия, энергию электронных оболочек атомов и др.[15]" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренняя_энергия).

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 18:46:59Еще раз, теплота (тепловая энергия) является не видом энергии, а только способом ее передачи.
Вы сами то хоть поняли что сказали? Тепловая энергия является способом передачи тепловой энергии Вы сказали. :) По-моему, Вы путаете тепловую энергию тела с количеством теплоты, передаваемой телу при нагревании :)

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 18:46:59И формула пропорциональности тепла и температуры одна для всех тел, потому как градусник измеряет только ХАОТИЧЕСКИЕ удары частиц по условной колбе газового термометра.
Согласен (в этом – правы, ляпнул).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 06, 2022, 03:13:26
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 12:40:57И еще раз, надеюсь в последний. Внутренняя энергия отличается от полной только тем, что рассматривается только та, которая участвует в измеряемом процессе. Всё остальное отбрасывается, как ничтожное. Потому внутреннюю энергию не измеряют, а вычисляют, исходя из первого принципа, в простейшем школярском случае U=Q+A. О таких случаях, я даже заикаться не буду - они нереалистичны и скучны.
Дай Вам волю, Вы и работу запихнете во внутреннюю энергию.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 06, 2022, 04:32:39
  А может именно на страничке о космосе следует разрядиться маленьким монологом о энергии. Физически исконно, космос - это порядок, как альтернатива хаосу. Ни в космосе, ни в хаосе нет энергии до той степени, что любой энергии нет ни в чем и нигде. Есть различные виды относительного движения, которые измеряются сравнением с всего двумя эталонами - линейкой и часами.
  А как измерить массу на предметном столике, где рядом лежат линейка и часы? Оказалось, что самое удобное - это ввести ту эмпирику, что есть неуничтожимая и не возникающая суть всех явлений на свете. Эту суть, философски содержащуюся во всех, даже еще не знаемых формах, назвали энергией. Назвали так потому, что как только в точном эксперименте убыло или прибыло, то о чем нет сведений, это нечто надо нарекать энергией, а уже потом искать. И пока не было такого, что бы не нашли. Энергия эмпирична, а не реальна.
  Может более понятно на примере с экономикой, эффективность которой можно измерять в рублях, но ни разу не сомневаться, что в экономике рублей не содержится, как в линейке не содержится метров или дюймов.
  Вливать теплород в массу стали еще в средние века и обнаружили, что такое ментальное вливание, помогает объяснить принцип работы тепловых машин, как вливание рубля в экономику помогает понять, что происходит с экономикой.
  Но теплород стал играть злую шутку, когда начали разрабатывать теорию измерения этого теплорода с помощью газового термометра. А термометр - это колба идеального газа с линейкой на тонком конце. Т.е. и температуру меряют линейкой, но пересчитывают на градусы. И уже градусы пересчитывают в энергетические единицы. Но температуру не удавалось "перелить" вместе с теплородом.
  Но точно так же невозможно перелить тепловую энергию в работу, несмотря на то, что единицы измерения одинаковы. Потому ввели понятие тепловых состояний, измеряемых не энергией, а температурой. Но эксперименты показали, что только температурой взаимосвязь тепла и работы не объяснить. Например, выяснилось, что вращательные движения частиц газа не влияют на показания термометра, но влияют на результат работы. Ввели вращательную энергию, которая собственно теплом не является, потому как вращение - это форма порядка. Дальше - больше, пошли свободные и связные энергии с именами собственными от тех, кто их ввел.
  Некоторым особняком стоит "химическая энергия", которой нет, но может быть введена, как химический потенциал в единицах энергии. О "радиоактивной энергии" и говорить не буду - нонсенс, если оставаться в плену общественных симулякров.
А тут еще Эйнштейн ввел полную энергию через массу. И мы обрадовались как мухи на стекле, дескать энергию можно измерять массами, забывая о ключевом понятии: эквивалент. Масса есть, есть даже масса движения, а энергии массы нет.
 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 06, 2022, 05:32:43
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2022, 12:40:57И еще раз, надеюсь в последний. Внутренняя энергия отличается от полной только тем, что рассматривается только та, которая участвует в измеряемом процессе. Всё остальное отбрасывается, как ничтожное. Потому внутреннюю энергию не измеряют, а вычисляют, исходя из первого принципа, в простейшем школярском случае U=Q+A. О таких случаях, я даже заикаться не буду - они нереалистичны и скучны.
Нет Василий Андреевич – это не внутренняя энергия: это – изменение внутренней энергии так вычисляется. :) Формула U=Q+A – это не формула для внутренней энергии: это формула для изменения внутренней энергии при подведении к системе количества теплоты Q и совершении работы A.

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2022, 03:13:26
Дай Вам волю, Вы и работу запихнете во внутреннюю энергию.
Василий Андреевич, ну что с Вами! :) Не я: чёрным по белому в энциклопедии написано, что тепловая энергия - это часть внутренней энергии (и в Википедии - о том же).  И нет - несмотря ни на всё это продолжаете нести, с упорством Геракла, что тепловая энергия - это вовсе не часть внутренней! :)
  Формула для тепловой энергии тела, которую Вы привели - не верна: Вы привели формулу для средней кинетической энергии молекулы, а не тепловой энергии тела.
  Работа, по определению, не является энергией и, поэтому, не может быть частью внутренней энергии. Энергия тела, по определению - это сумма потенциальной и кинетической энергий частиц тела. Тепловая энергия - это, по определению, последняя сумма, в системе отсчёта, в которой тело - покоится (ну смотрите Вы определение хотя бы из Википедии). :) Поэтому, формулу, которую Вы привели - нужно ещё умножить на число молекул, чтобы получить тепловую энергию тела.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 06, 2022, 06:40:30
Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2022, 05:32:43чёрным по белому в энциклопедии написано, что тепловая энергия - это часть внутренней энергии
Определения подразумевают, что их суть понятна читающим. Я бы ограничился только замечанием, что в контексте термодинамики лучше употреблять тепло, как параметр состояния, а не движения-изменения, ка бы Вы не стали совершать ошибки, исходя из того, что тепловая энергия способна совершать тектоническую работу. Внутренняя энергия, как параметр состояния, будет "содержать" то, что Вы сами захотите, исходя из условий эксперимента.
  Попробуйте сами выделить отличия между полной и внутренней энергией.
  А ведь есть еще понятия энергий Гельмгольца и Гиббса. Есть понятие энтальпии, наконец. Не уяснив суть термо-статики (квазистатики), нельзя переходить к нелинейной термодинамике, что бы судить о тектонике, работающей вкупе с биологией. Гео-био-ценоз, однако. Где причина, где следствие понять очень непросто.
  По мне хоть друндуковинами пользуйтесь, лишь бы соблюсти физические принципы.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 20, 2022, 05:45:49
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2022, 06:40:30
Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2022, 05:32:43чёрным по белому в энциклопедии написано, что тепловая энергия - это часть внутренней энергии
Определения подразумевают, что их суть понятна читающим. Я бы ограничился только замечанием, что в контексте термодинамики лучше употреблять тепло, как параметр состояния, а не движения-изменения, ка бы Вы не стали совершать ошибки, исходя из того, что тепловая энергия способна совершать тектоническую работу.
Вы это вообще о чём Василий Андреевич? Чёрным по белому в сообщении 826 написал, что тепловая энергия является "главным энергетическим источником тектонических процессов", а не совершает тектоническую работу (которую совершает макроскопическое перемещение). Вы хоть сами понимаете что Вы оспариваете? :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 20, 2022, 08:15:09
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2022, 05:45:49тепловая энергия является "главным энергетическим источником тектонических процессов"
В этом-то и ошибка. И не только Ваша. А корни ее в термине "тепловая энергия". Прикиньте коэффициент полезного действия тепловой машины работающей за счет разницы температур в сто или двести градусов. Получите нуль с фигом для масла.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 21, 2022, 05:27:32
  "Тектонические процессы в виде разнообразных движений и деформаций проявляются практически во всём объёме Земли. Они обусловливаются механической, кинетической энергией, при этом основная её часть является продуктом преобразования тепловой энергии, генерируемой планетой, которая по существу является гигантской тепловой машиной [9].  ... Основным источником тектоно-магматической активности Земли является её внутренняя тепловая энергия" (Это - из какого-то учебника ... курса ... https://edu.kpfu.ru/kek/geotektonika/3_OsnIst.php , https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Z0I7mKNv_UUJ:https://edu.kpfu.ru/kek/geotektonika/3_OsnIst.php+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=kg&client=aff-maxthon-maxthon4 ).
  По Вашему, учебник ошибается?

П.С.: при чём тут разность температур в 200 градусов? Внутренность Земли нагрета, практически, как поверхность Солнца.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 21, 2022, 06:57:51
Цитата: Alexeyy от февраля 21, 2022, 05:27:32По Вашему, учебник ошибается?

П.С.: при чём тут разность температур в 200 градусов? Внутренность Земли нагрета, практически, как поверхность Солнца.
Это не ошибка, а рефлекторное перенесение бытового опыта с варки супа на недра. Как только сказано "тепловая энергия", срабатывает "научный симулякр" и бал правит конвекция. Мы не знаем температуру и состав ядра и мантии (это подгонка геофизических данных под бытующий симулякр). Более того, невозможно в принципе изобрести прибор, измеряющий температуру при столь высоких давлениях. А вот давление рассчитать можно. Однако перерасчет в температуру потерпит фиаско - мы не знаем какие агенты будут создавать то "облако хаотических частиц", которое собственно и измеряется, как температура. Нет хаотических движений, нельзя судить о температуре.
  Как-то давно я Вам уже отвечал, почему вода при нуле по Цельсию плавит лед при том же нуле, ведь теплопереноса как бы нет. Это упорядоченная энергия потока, при ударе о лед переходит в хаотическую энергию (иначе, тепло). И термометр опущенный поперек течения будет показывать отметку выше, чем термометр пущенный по течению. Верить показаниям в первом случае - это породить симулякр, потому что это не температура.
  Суть теплопереноса в недрах - это кондукция, а не конвекция (излучение отбросим, потому что оно в недрах действует на сверх малых расстояниях). Возможно, Вам поможет умозрительный эксперимент. Столб небольшого диаметра высотой в километр полностью теплоизолирован. Можно ли рассчитать какова будет разница температур между кровлей и подошвой? Можно. В основании показания термометра будут выше, нежели на высокой отметке. А вот в мировом океане не так, потому что есть горизонтальные течения и приток тепла от светила.

  КПД вовсе даже причем. Тепло-механическая работа осуществима только за счет переноса порций тепла от нагретого тела к холодному. Чем меньше разница температур между нагревателем и холодильником, тем ниже КПД (Тдва, минус Тодин, деленные на Тдва). Да будь хоть как раскалены недра нет агентов, осуществляющих перенос рабочего тела от нагревателя к холодильнику. Но эти агенты есть в Земной коре - например, вода и пар. А вода в литостатическом "столбе" как раз и достигнет состояния "тройной точки" неотличимости кристалл-вода-пар. И будучи вытесненной с глубин, вполне подойдет за рабочее тело.

  Можно и подробнее, с "окунанием" в биотические процессы. Но это я говорю Вам, Алексей, что бы подготовить к словесной брани, которая обрушится на Вас, как только Вы заикнетесь о влиянии биоты на тектонику. Будет действовать симулякр, дескать где бацилла, а где "джомолугмы с прочими эверестами".
  Вы собрали корреляционные диаграммы. Это замечательно. Но ведь мы и так знаем из палеонтологических поисков корреляции планетарных масштабов великих вымираний и эпохальных геотектонических циклов. Вопрос лишь в причинности. И без цифр и расчетов, что первее, что вторее, на суждение о руководящей роли биотической деятельности можно не заикаться - симулякр от софистики победит. Это как истинно Верующему доказывать, что Бог есть порождение сознания, а не наоборот.

  Потому заводите тему. Страшно? Но битый всегда небитого везет.
 
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2022, 13:30:13
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2022, 06:57:51
Цитата: Alexeyy от февраля 21, 2022, 05:27:32По Вашему, учебник ошибается?

П.С.: при чём тут разность температур в 200 градусов? Внутренность Земли нагрета, практически, как поверхность Солнца.
Это не ошибка, а рефлекторное перенесение бытового опыта с варки супа на недра. Как только сказано "тепловая энергия", срабатывает "научный симулякр" и бал правит конвекция.
Нет Василий Андреевич: это прямое следствие конвенционального (т.е. общепринятого в физике) определения тепловой энергии. Учите матчасть и не несите ахинею! :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2022, 05:50:19
  Конвекция - один из видов теплопередачи, а не видов "тепловой энергии".
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2022, 10:59:39
Согласен.
Не конвекционного, а конвенционного (от слова "конвенция")! :)
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2022, 18:37:57
  Конвенция - разновидность международного договора.
  Конвекция - явление струйного энергопереноса, даже когда конвективные струи представлены турбулентными разновидностями, все одно это упорядоченные движения групп частиц.
  Тепло - только хаотические движения частиц. "Тепловая энергия" - сленг теплоэнергетиков, которым наплевать, что понимается под термином (хотя и у них неупорядоченность стоит на первом месте).
  Геотермический градиент - равновесное состояния горных пород, а потому в принципе работу производить не может. Другое дело, что в Земной коре множество температурных аномалий. Их причинность является НЕ только асимметрией тепловых потоков из недр. Есть еще астеносфера - относительно тонкий геофизический слой, в котором зарождается основная масса землетрясений.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от февраля 27, 2022, 13:40:55
Вы меня изумляете своим хаотично направленным потоком сознания, как мне кажется, не держащим линии разговора! :) Такое общение рассматриваю, в основном, как пустую трату времени. Чего стараюсь избегать.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от февраля 27, 2022, 18:50:28
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2022, 13:40:55Чего стараюсь избегать.
ОКей, избегайте.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2022, 09:05:00
Из рассылки Александра Попова Выпуск N407 за 01 - 31 марта 2022 года: :

"http://redirect.subscribe.ru/science.news.astrophnews,26021/20220401235202/n/m3855842/-/Arxiv.Org/abs/2203.10899 Техноиндикаторы: почему они могут многочисленными, долгоживущими, легко детектируемыми и отчетливыми (The Case for Technosignatures: Why They May Be Abundant, Long-lived, Highly Detectable, and Unambiguous)
Authors: Jason T. Wright et al.
Comments: 11 pages, ApJL 927 L30
В статье речь идет о следах присутствия технически развитых внеземных цивилизаций - Technosignatures. Я перевел это как "техноиндикаторы". Основная идея в том, что вероятно, что их найти проще, чем следы присутствия жизни на какой-нибудь планете. Логика авторов такова.

Во-первых, заметные технические штуки могут существовать дольше, чем биосферы. Во-вторых, их может быть больше. В том смысле, что можно колонизировать необитаемые планеты. В итоге огромные массивы солнечных батарей, сферы Дайсона и всякие радиопередающие системы там будут, а биосфера - нет. В-третьих, заметная техническая штуковина вообще может быть не привязана к планете,а биосфера - всегда. Наконец, доказать, что 10% кислорода в атмосфере потенциально обитаемой планеты - сложно, а перехват радиопередачи - это отчетливое указание на техническую цивилизацию. Все это позволяет авторам прийти к выводу, что лучше искать техноиндикаторы.  "
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от апреля 09, 2022, 11:35:12
Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2022, 09:05:00
Во-первых, заметные технические штуки могут существовать дольше, чем биосферы.
Наша биосфера существует порядка 4 000 000 000 лет. Многие технические штуки смогут существовать столько лет?

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2022, 09:05:00
Во-вторых, их может быть больше. В том смысле, что можно колонизировать необитаемые планеты. В итоге огромные массивы солнечных батарей, сферы Дайсона и всякие радиопередающие системы там будут, а биосфера - нет.
Тут смотря, в каком контексте рассматривать слово биосфера. Во-первых, биосфера – это исторически сложившийся термин, для обозначения места обитания/распространения жизни (по аналогии с литосферой, гидросферой, атмосферой). Во-вторых, биосфера – это обозначение всей совокупности живых систем с их экологическими нишами и взаимосвязями друг с другом.

Понятно, что место обитания/распространения жизни на планете со временем примет форму сферы по естественным причинам. Однако, биосфера может состоять всего из какого-нибудь одного вида (каких-нибудь аналогов сине-зелёных одноклеточных водорослей), который может быть представлен в какой-то определённый момент (например, сложились так обстоятельства) всего одной особью.

То есть, вся биосфера на данный момент времени – это всего лишь единственный крохотный одноклеточный организм на всю планету. Такая биосфера, разумеется, не может быть сферой.

А ведь, если колонизировали необитаемую (до этого) планету, то уже по определению на этой планете появились живые организмы, а, значит, и биосфера появилась (хоть и урезанная до предела, но появилась).

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2022, 09:05:00
В-третьих, заметная техническая штуковина вообще может быть не привязана к планете,а биосфера - всегда. Наконец, доказать, что 10% кислорода в атмосфере потенциально обитаемой планеты - сложно, а перехват радиопередачи - это отчетливое указание на техническую цивилизацию. Все это позволяет авторам прийти к выводу, что лучше искать техноиндикаторы.
Распознать/узнать следы высокоразвитой цивилизации для нас может оказаться весьма трудной задачей. Возможно, что следы развитой цивилизации мы не увидим и «в упор». Следы высокоразвитых цивилизаций для нас могут не отличаться от неких естественных явлений (пусть и достаточно редких).

Для адекватного восприятия таковых следов и их интерпретации нам необходимо иметь соответствующие знания (хотя бы минимум). По сути, нам сами надо стать такой высокоразвитой цивилизацией (хотя бы на уровне освоения нашей солнечной системы), «набить своих шишек» на этом пути.

А все эти «сферы Дайсона» и прочее – это именно наши придумки, соответствующие именно нашим: подходам к реализации и образу мышления. Мы о других высокоразвитых цивилизациях судим по своей цивилизации (которая толком ещё не превратилась даже во всепланетную, не говоря уж об уровне солнечной системы). Более-менее адекватно мы можем судить только о человеческих (заметьте: не дельфиньих, не муравьиных, ни микробных и т.д., а только человеческих) цивилизациях, находящихся на нашем уровне развития (не более) или ниже.

Аналогичная ситуация и с поисками следов жизни – у нас перед глазами только собственная форма жизни (соответственно, и все определения, и все признаки «заточены» только под нашу форму жизни) и мы пытаемся по ней судить обо всех возможных формах жизни.

Почему-то не допускается существование форм жизни типа плазменных (с чудовищно быстрым метаболизмом) и/или газо-пылевых в межзвёдных облаках (с чудовищно медленным метаболизмом и колоссальными размерами). А ведь такие формы жизни не привязаны к планетам (планеты для них (причём, для обеих форм) даже противопоказаны).

Да и аналоги нашей формы жизни могут обитать на астероидах/метеоритах/кометах и/или в кольцах Сатурна (особенно если обломки в этих кольцах периодически «орошаются» газо-ледянным «дождиком» и имеют приток лучистой энергии).

По одной (и даже двум) точкам не построить адекватного графика сложной функции, а мы именно этим и занимаемся (и с другими формами жизни, и с другими цивилизациями).

Мало того, сейчас вообще времена тревожные наступили – мы можем потерять существующий уровень цивилизации надолго (а, может, и навсегда) и некому будет графики функций строить...

И, если разобраться, это будет справедливо при любом исходе (хоть преодолеем кризис, хоть рухнем в каменный век): не справился с вызовом, уступил конкурентам, не смог скооперироваться для преодоления трудностей, не сумел адаптироваться к новым условиям – вымер; справился с вызовом, победил конкурентов, смог скооперироваться для преодоления трудностей, сумел адаптироваться к новым условиям – не вымер и получил шанс на дальнейшее развитие.

P.S. В заключение повторю:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

На мой взгляд, исходя из этих определений (представленных в самом общем виде) нам и следует искать жизнь, разум и цивилизации (и конкретизировать, выставляя ограничения, в определениях по мере новых открытий и находок).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2022, 13:48:59
Цитата: АrefievPV от апреля 09, 2022, 11:35:12
Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2022, 09:05:00
Во-первых, заметные технические штуки могут существовать дольше, чем биосферы.
Наша биосфера существует порядка 4 000 000 000 лет. Многие технические штуки смогут существовать столько лет?
Как понял, он там имел в виду, что "технические штуки" могут существовать и после того, как биосфера ими будет, практически, уничтожена или, почти вымрет по каким-то другим причинам (так что такую жалкую биосферу в привычном смысле будет засечь много труднее. чем "технические штучки").
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от апреля 09, 2022, 15:23:09
Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2022, 13:48:59
Цитата: АrefievPV от апреля 09, 2022, 11:35:12
Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2022, 09:05:00
Во-первых, заметные технические штуки могут существовать дольше, чем биосферы.
Наша биосфера существует порядка 4 000 000 000 лет. Многие технические штуки смогут существовать столько лет?
Как понял, он там имел в виду, что "технические штуки" могут существовать и после того, как биосфера ими будет, практически, уничтожена или, почти вымрет по каким-то другим причинам (так что такую жалкую биосферу в привычном смысле будет засечь много труднее. чем "технические штучки").
С этим не спорю, но тогда эти технические штуки должны быть весьма фундаментальными (здоровенными, прочными по конструкции, из каких-то химически устойчивых материалов и т.д.), а иначе время их не пощадит.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2022, 15:42:33
Так понял, что он имел в виду "технические штуки" при живых инопланетянах (которые эти штуки поддерживают) и, практически, в отсутствии биосферы. По крайней мере, в отсутствии такой биосферы, которую проще было бы засечь, чем "технические штучки". Скажем, типа полностью автономного поселения на Луне (скажем, где выращивают искусственные продукты типа искусственного мяса).
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от апреля 09, 2022, 16:26:44
Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2022, 15:42:33
Так понял, что он имел в виду "технические штуки" при живых инопланетянах (которые эти штуки поддерживают) и, практически, в отсутствии биосферы. По крайней мере, в отсутствии такой биосферы, которую проще было бы засечь, чем "технические штучки". Скажем, типа полностью автономного поселения на Луне (скажем, где выращивают искусственные продукты типа искусственного мяса).
Согласен, что такую урезанную биосферу заметить трудно, но там другая проблема возникает.

Степень автономности колонии и способность функционировать долго в автономном режиме сильно коррелирует с размерами колонии.

Огромная и мощная колония (например, занимающая практически всю поверхность (и приповерхностный слой) Луны), имеющая огромную ресурсную базу необходимых веществ и энергии, большое резервирование по мощностям (промышленных установок, населения, генераторов энергии, установок, синтеза пищи/лекарств/бытовухи, школ/больниц и пр.) на случай аварии и т.д., продержится долго, но вряд ли больше нескольких миллионов лет. Дальше пойдёт постепенная деградация (а эволюционировать такая колония может только в ограниченных рамках – нельзя далеко уходить от выполнения своей основной функции (поддержки функционирования технической штуки).

А если вдруг произошло серьёзное повреждение технической штуки, с которым колония просто физически не может справиться своими силами (она ведь создана только для поддержания существующей штуки, а не создания новой штуки (штука-то просто гигантская), то можно сворачиваться или звать на помощь материнскую цивилизацию (типа, метрополию). Как бы не оказалось, что сломанные штуки никто не чинит (нет ресурсов, очень затратно, метрополия выродилась и т.д.) и мы сможем наблюдать только развалины штук (а в этих развалинах надо ещё умудрится распознать штуки).

Конечно, если есть метрополия и она активно занимается созданием и восстановлением технических штук, то её активность можно засечь. Но тут вопрос: а сможем ли мы таковую активность адекватно интерпретировать? Мой ответ: на данном этапе развития нашей цивилизации не сможем.

Вообще тут основная проблема в адекватной интерпретации того, что мы заметили. Заметить-то мы сможем, но понять, что это такое – не сможем (нет пока у нас необходимых знаний для этого (что я и отметил в первом посте)).

Здесь уместна образная аналогия с младенцем в колыбели. Мы, как младенец в колыбели пытаемся познать окружающий мир, обозревая его (точнее, крохотный кусочек мира, доступный для нашего взора) из колыбели. Мы ещё даже ползать не научились (хотя бы по своей солнечной системе), только игрушками бросаемся (типа, всякие спутники к другим планетам запускаем) да пытаемся потрогать руками пространство около колыбели (обитаемые станции на околоземной орбите).

Сначала нам надо выползти из колыбели, потом встать на ноги и пойти, потом научится добывать еду на пропитание и т.д. Вот тогда, «набив своих шишек» мы и сможем более-менее распознавать/узнавать всякие там следы других высокоразвитых цивилизаций.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 15, 2022, 18:45:18
Русский ядерный планетолёт: https://www.youtube.com/watch?v=WTsPfuJepvI&list=PL3u-rqFyLo2Ayb4Xg-vxSCT12E96UhU67&index=14
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 15, 2022, 21:31:32
Россия начала сборку ядерного планетолета Путина! Экстренный выпуск. Серия XIX (это новость ещё в 2020 г): https://www.youtube.com/watch?v=1pRcIStdFbw
Рассказывает (как и в предыдущем видео) уникальный толковый специалист.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 15, 2022, 21:55:26
Более популярно о принципах работы ("Россия приступила к созданию космолёта с ядерным реактором", от 16 июня 2021): https://www.youtube.com/watch?v=d5gu5HX_VeE
До Марса - за несколько месяцев. Мне кажется, что если человек полетит на Марс, то там относительно быстро найдут жизнь.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от апреля 17, 2022, 12:29:09
Угу.  Человеков.   Американских.
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от апреля 28, 2022, 17:27:30
Геохимики нашли все азотистые основания молекулы ДНК в углеродистых метеоритах
https://nplus1.ru/news/2022/04/28/purin-meteorite
ЦитироватьГеохимики нашли все четыре вида азотистых оснований, составляющих молекулу ДНК, а также другие пиримидиновые и пуриновые основания и их изомеры в образцах четырех углеродистых метеоритов. Это означает, что бомбардировка подобными телами молодой Земли могла сыграть огромную роль в зарождении жизни на ней путем доставки разнообразных органических соединений. Статья опубликована в журнале Nature Communications.

Особый интерес к астероидам С и В-типов, грунт которых в настоящее время доставляется на Землю при помощи межпланетных станций «Хаябуса-2» и OSIRIS-Rex, возникает из-за того, что эти богатые углеродом объекты могут быть родительскими телами метеоритов типа углистых хондритов, в которых обнаруживались различные органические молекулы, представляющие интерес для астрохимиков — например, там встречаются аминокислоты и сахара. Таким образом, исследование состава вещества подобных астероидов и метеоритов позволяет разобраться в происхождении внеземных органических молекул и их возможной роли в появлении жизни на нашей планете. В частности, углеродистые метеориты могли доставлять воду на Землю в далеком прошлом.

Азотистые основания, являющиеся компонентами нуклеиновых кислот, также обнаруживались в углеродистых хондритах. В ДНК и РНК присутствуют два типа азотистых оснований: пиримидиновые (такие как цитозин, урацил и тимин) и пуриновые (такие как аденин и гуанин). Разнообразный набор экзогенных органических веществ, включая азотистые основания, мог быть доставлен на Землю в период поздней тяжелой бомбардировки (около 3,8–4 миллиарда лет назад), что могло сыграть особую роль в начальной стадии зарождения жизни на планете.

Группа геохимиков во главе с Ясухиро Оба (Yasuhiro Oba) из Университета Хоккайдо опубликовала результаты поиска азотистых оснований в двух образцах Мурчисонского метеорита и образцах метеоритов озер Мюррей и Тагиш при помощи жидкостной хроматографии в сочетании с масс-спектрометрией высокого разрешения с ионизацией электрораспылением. Общая масса исследованных образцов составила 5,4 грамма.

Ученые обнаружили в образцах пиримидиновые азотистые основания, такие как цитозин, урацил и тимин, и их структурные изомеры, такие как изоцитозин, имидазол-4-карбоновая кислота и 6-метилурацил. Кроме того, были найдены и пуриновые основания, гуанин оказался наиболее распространенным среди них. За ним следуют аденин, ксантин и гипоксантин, а также изогуанин и 2,6-диаминопурин. Общая концентрация пуриновых молекул составила 152 и 11 частей на миллиард в водных экстрактах двух образцов Мурчисонского метеорита, а средняя концентрация урацила в них составила 7 частей на миллиард. Стоит отметить, что анализ почвы в области падения Мурчисонского метеорита выявил более высокую концентрацию азотистых оснований, чем в самом метеорите, что подтверждает экзогенную природу веществ, найденных в образцах.

В случае двух других метеоритов гуанин оказался наиболее распространенным пуриновым основанием в метеорите озера Мюррея (25 частей на миллиард), а аденин — наиболее распространенным в метеорите озера Тагиш (6 частей на миллиард). Возможно пиримидиновые и пуриновые основания способны образовываться в межзвездной среде за счет фотохимических реакций в смеси льдов, содержащих воду, монооксид углерода, метанол и аммиак, не исключаются и другие механизмы. Ученые предполагают, что различные виды азотистых оснований и их аналогов, в конечном итоге, будут обнаружены в образцах астероидов Рюгу и Бенну.

Ранее мы рассказывали о том, как метеорит из Сахары оказался фрагментом коры протопланеты.

P.S. Ссылка в дополнение:

Метеорит из Сахары оказался фрагментом коры протопланеты
https://nplus1.ru/news/2021/03/12/meteorite-protoplanet
Название: Re: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от апреля 28, 2022, 17:57:41
  Есть гипотеза, что углистые хондриты - не абиогенный образования: нечто вроде остатков бактериальных матов, которые жили на какой-то планете ещё до появления жизни на Земле, которые были разнесены по космосу вследствие взрыва сверхновой (в хондритах зафиксированы следы от такого взрыва; думаю, что именно так на Земле и оказалась жизнь - из этих метеоритов). Там и окаменелые образования найдены такие, что если бы нашли на Землею, то несомненно признали бы окаменелыми бактериями.
  Поэтому, думаю, что азотистые основания в хондритах появились не абиогенно.
  На ранней Земле была очень жёсткая ультрафиолетовая радиация. Из всех азотистых оснований очень хорошую устойчивость к ней (по сравнению с другими) показывают именно те основания, из которых состоит земная жизнь. На упомянутой другой планете условия могли быть (по ультрафиолету) не жёсткими и, поэтому, там могли быть распространены и другие азотистые основания, что и досталось углистым хондритам.

  Интересно, как противники упомянутой гипотезы объясняют абиогенное появление метеоритов, где столько много углерода .... На Земле повышенные, локальные концентрации углерода стали возможными исключительно благодаря наличию жизни (жизни как органической системы, способной к дарвиновскому отбору).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 06, 2022, 18:25:13
За последние пару месяцев наткнулась на серию лекций Сейфиной, насколько помню в этой теме она никогда не появлялась. Это подробный разбор деталей по нейтронным звездам и черным дырам, классификация, физика эволюционных изменений

Называется курс

Рентгеновская астрономия: теория и наблюдения -

Первое что посмотрела -  Нейтронные звёзды


https://youtu.be/cejx7ihkWJQ

навигатор, последнее время часто их встречаю, за что отдельное спасибо всем, кто не ленится их делать

0:00:10 1. Рождение нейтронной звезды
0:07:31 2. Размер, масса, плотность нейтронной звезды
0:11:04 3. "Глитчи"
0:12:25 4. Строение нейтронной звезды
0:14:06 5. Открытие
0:22:14 6. Классификация нейтронных звёзд
0:33:34 7. Классификация нейтронных звёзд в маломассивных двойных рентгеновских системах
0:38:22 8. Классификация на основе спектрального и временного анализа
0:48:52 9. Наблюдение
1:06:21 10. Спектральные признаки

Сейфина Е. В. - Рентгеновская астрономия: теория и наблюдения-Белые карлики в ренгеновском излучении

https://youtu.be/uOOm8LiTzeY

0:00:10 1.  Чёрные дыры промежуточной массы
0:20:13 2. Белые карлики
0:23:54 3. История открытия
0:35:59 4. Характеристики, свойства белых карликов
0:48:53 5. Особенности спектров и спектральная классификация
0:55:59 6. Образование и эволюция белых карликов
1:14:11 7. Два типа белых карликов
1:18:44 8. Рентгеновское излучение белых карликов
1:21:46 9. Аккреция на белые карлики в двойных системах
1:28:36 10. Катаклизмические переменные


Сейфина Елена Викторовна, МГУ имени М.В. Ломоносова, Государственный астрономический институт имени П.К.Штернберга, Отдел звездной астрофизики, ведущий научный сотрудник, с 26 июня 2017. кандидат физико-математических наук с 1997 года.

Если смогу по времени (теперь его очень немного свободного) то хочу вернуться к обсуждению которое когда то здесь было по подробностям влияния излучения нейтронных звезд и заодно сверхновых на первичные фазы эволюции гипотетической экзожизни если таковые оказываются рядом. Тогда я этих подробностей найти не смогла в сети, сейчас информации больше.


Второе - на мой взгляд очень неплохая лекция Вибе по эволюции солнечной системы с историей изучения вначале и массой деталей, которых у Сурдина не находила раньше

Дмитрий Вибе: формирование и эволюция планетных систем
2020 год

Лекции Сейфиной вроде бы тоже довольно новые, загрузка там 2020 года

https://youtu.be/a-PC3Vp57Mo

навигатор

0:00 — Вступление
00:35 — Солнечная система как объект изучения планетных систем
03:16 — История научного исследования Солнечной системы, её параметры
06:56 — История моделей формирования Солнечной системы
16:02 — Как устроена Солнечная система - современные данные
30:23 — Наблюдение протопланетных дисков у других звёзд
35:10 — Первые предположения о протосолнечном диске
37:02 — Теория и наблюдения: нестыковки
39:35 — Необходимо учитывать возможность миграции планет
40:25 — Эволюционный сценарий Солнечной системы
55:48 — "Модель из Ниццы"
58:34 — Тезисы о формировании Солнечной системы
59:25 — Свойства других планетных систем
1:04:27 — Сверхдалекие Юпитеры
1:06:16 — Модель популяционного синтеза
1:09:00 — "Мы не такие как все"
1:09:43 — Ответы на вопросы слушателей


Лекции Вибе на форуме насколько помню уже появлялись неоднократно его наверное представлять не нужно.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 07, 2022, 15:40:35
Проба размещения прямого отображения видео

и заодно ключевая точка возможного будущего обсуждения


Сейфина Е. В. - Рентгеновская астрономия: теория и наблюдения - Активные ядра. Блазары

0:00:10 1. Активные ядра
0:15:29 2. Блазары
0:31:22 3. Модель "джет в джете"
0:34:46 4. Блазар BL Lac
0:42:16 5. Блазар 3С 454.3

Постараюсь дальше батареи размещений без комментариев не практиковать.

Панель форматирования текста в целом понятна, возможности ее увеличились, как мне кажется, в несколько раз.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 15, 2022, 09:51:48
Жизнь из космоса. В метеоритах нашли все компоненты ДНК
https://ria.ru/20220514/meteority-1788267657.html
ЦитироватьУченые из Японии и США, изучив три богатых углеродом метеорита, обнаружили полный набор азотистых соединений, необходимых для ДНК и РНК. Это весомый аргумент в пользу гипотезы о том, что жизнь на Землю попала из космоса.

Древнее Солнца

Наша планета образовалась 4,5 миллиарда лет назад. Условия для жизни сформировались через семьсот миллионов лет, после завершения поздней тяжелой бомбардировки, когда на Землю, представлявшую собой сплошной океан магмы, обрушился мощный метеоритный поток.

Уже в древнейших породах, которые образовались сразу после этого, геологи находят признаки примитивной жизни. Как появились первые организмы, остается загадкой. Не исключено, что сложные органические молекулы прибыли из космоса.

С точки зрения биологии ключевой момент зарождения жизни — возникновение ДНК и РНК. Структурная основа этих макромолекул, обеспечивающих хранение и передачу генетической информации для развития и функционирования живых организмов, — свернутые в спираль сахаро-фосфатные нити, к которым крепятся азотистые, или нуклеотидные основания. Всего их известно пять: четыре входят в ДНК, четыре — в РНК. В двойной цепи ДНК они соединяются попарно, образуя "ступени" спиралевидной "лестницы", обеспечивающие прочность молекулы. Последовательность нуклеотидов определяет генетический код организма.

Азотистые основания из группы пуринов — аденин и гуанин — обнаружили в метеоритах из группы углистых хондритов еще в 1960-х. Тогда же теоретически обосновали возможность образования в межзвездной среде и остальных трех соединений — тимина, цитозина и урацила из группы пиримидинов. Но выявить их не удалось.

(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/05/0b/1787952188_0:0:2653:2048_1920x0_80_0_0_fe4ee33cff3c080a050f0ad09ec65495.jpg)
Азотистые основания РНК и ДНК

Современные технологии позволяют определять азотистые основания в органических экстрактах из минеральных образцов на уровне десятимиллионных долей процента. Поэтому исследователи из Японии и США под руководством профессора Хироши Нараоки из Университета Кюсю заново проанализировали три богатых углеродом метеорита: Мурчисон, Мюррей и Тагиш-Лейк, упавших соответственно в Австралии в 1969-м, в штате Кентукки в 1950-м и на юго-западе Канады в 2000-м. В каждом увидели полный набор азотистых оснований, слагающих ДНК и РНК.

По мнению ученых, эти сложные органические соединения не могли синтезироваться внутри метеоритов, так как для этого нужна вода. Скорее всего, они результат фотохимических реакций на поверхности межзвездной ледяной пыли, которая затем попала в метеориты. Жизнь на Земле могла возникнуть из таких же сложных молекул, попавших на нашу планету во время поздней тяжелой бомбардировки.

"Мы считаем, что эти классы органических соединений повсеместно присутствуют во внеземной среде как внутри, так и за пределами Солнечной системы, а приток такой органики из космоса сыграл важную роль в химической эволюции первичной Земли", — указывают авторы статьи.

В таком случае у сложных органических соединений типа азотистых оснований времени для образования было более чем достаточно — метеориты сформировались на самых ранних этапах истории Солнечной системы, до планет. А захваченная ими межзвездная пыль — еще древнее.

Рекордсмен по органике

То, что космическая пыль в мурчисонском метеорите гораздо старше Солнечной системы, доказали в 2020-м. В этом космическом камне — рекордное разнообразие органических соединений, включая моносахариды арабинозу, ксилозу, ликсозу, несколько гексоз и рибозу, которая входит в молекулы РНК, а также множество аминокислот и даже короткие пептиды — фрагменты белков.

Российские ученые из Сколтеха, МГУ и ГЕОХИ РАН вместе с коллегами из Германии в 2021-м с помощью массспектрометрии сверхвысокого разрешения выявили в мурчисонском метеорите несколько тысяч соединений — почти весь спектр органических молекул, известных на Земле, в том числе нуклеиновые кислоты.

"В отличие от коллег из Японии и США, мы не задавались целью найти конкретные соединения, а изучали полный экстракт органики метеорита, сосредоточившись прежде всего на соединениях серы, потому что по ним можно восстановить историю химических процессов", — рассказывает ведущий автор исследования старший научный сотрудник Сколтеха кандидат химических наук Александр Жеребкер.

Изучив еще один крупный углистый метеорит — Альенде, упавший в Мексике в 1969-м, ученые обнаружили в нем те же серосодержащие соединения, но в других пропорциях. По мнению Жеребкера, это свидетельствует о том, что органика синтезировалась не только в межзвездном пространстве, но и внутри материнских тел — планет или астероидов, от которых откололись метеориты.

"Учитывая близкий возраст метеоритов и Земли, можно с уверенностью утверждать, что органическое вещество углистых хондритов могло выступать источником химических соединений — строительных блоков для возникновения биологических молекул и жизни на планете", — отмечает ученый.

(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e4/0c/0f/1589348077_0:0:1001:1127_1920x0_80_0_0_860d329834801795d288e85deef1cfa4.jpg)
Мурчисонский метеорит

Космические радикалы

Недавно исследователи из Физического института имени П. Н. Лебедева РАН (ФИАН) вместе с коллегами из США установили, что в космосе при экстремально низких температурах могут образовываться полициклические ароматические углеводороды (ПАУ) — еще один вид молекул, участвующих в формировании живых организмов.

"Космос считали безжизненным, думали, что там только атомы и простые молекулы: вода, углекислый газ, кремниевая или углеродная пыль. Казалось, что в условиях жуткого холода и губительного излучения для сложных органических молекул нет шансов, а жизнь может зародиться только в "тихой гавани", в узкой зоне обитаемости, куда попала Земля, — говорит один из авторов этой работы доктор физико-математических наук Валерий Азязов, замруководителя Центра лабораторной астрофизики ФИАН. — Однако теперь мы знаем, что во Вселенной множество сложных органических соединений — первых органических "кирпичиков", способных дать старт развитию жизни там, где возникают подходящие условия".

На Земле ароматические углеводороды образуются при высокой температуре, например в двигателях внутреннего сгорания или во время пожаров. Однако этих веществ много и в космосе: считается, что до 20 процентов углерода во Вселенной находится в ПАУ.

Ученые ФИАН посредством квантово-механического моделирования продемонстрировали, что в глубоком космосе такие соединения могут образовываться в результате столкновения свободных радикалов, появляющихся при разрыве химических связей молекул под воздействием галактических космических лучей. Лабораторные эксперименты подтвердили это.

(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/05/0b/1787958391_0:0:1422:850_1920x0_80_0_0_155753b68c2c4bd60be79524154d6ae9.jpg)
Свободные радикалы, которые могли участвовать в космических реакциях с образованием полициклических ароматических углеводородов (ПАУ)

Гипотезу панспермии — о том, что жизнь попала на Землю из космоса, — выдвинули в XIX веке. Многие десятилетия это предположение считали антинаучным, но сейчас в его пользу все больше аргументов.

Тысячелетиями люди думали, что Земля — уникальное, возможно, единственное место во Вселенной, где зародилась жизнь. На самом деле космос наполнен "кирпичиками" жизни. Сложные органические молекулы летают в межзвездном пространстве. Для запуска эволюции нужно только, чтобы на их пути попалась планета с подходящими условиями.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 08:00:29
Глянул статью (ссылка - ниже), на которую в упомянутой заметке идёт ссылка относительно возраста метеорита, и обомлел: в ней установлено, что возраст крупных фрагментов карбида кремния метеорита варьируется от 3,9±1,6 млн. л. до ~3±2 млрд. л. до момента возникновения солнечной системы ~4,6 млрд. л. н.
 Т.е., как минимум, на миллиард лет старше Солнечной системы!
 И это при том, что в метеорите присутствует почти вся органика, которая есть у жизни на Земле, включая аминокислоты, пептиды (короткие белки), нуклеотиды и нуклеиновые кислоты.
 Метод датирования основан как-то на влиянии космического излучения на фрагменты карбида кремния. Ещё не вникал, но, наверно, оно карбид как-то старит и, соответственно, зная фоновый уровень и степень старения карбида кремния - можно оценить его возраст.

Heck P. R., Greer J., Kööp L., Trappitsch R., Gyngard F., Busemann H., Maden C., Ávila J. N., Davis A. M., Wieler R. 2020. Lifetimes of interstellar dust from cosmic ray expo-sure ages of presolar silicon carbide. PNAS, January 13, 2020 | 117 (4) 1884-1889 | https://doi.org/10.1073/pnas.1904573117 , https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1904573117 .
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 08:30:34
 Сообразил по методу датирования: он основан на использовании изотопа неона, создаваемого космическим излучением. Зная период полураспада изотопа можно определить когда произошло его возникновение (благодаря космическому излучению).  По этому методу вычислили, что 60% зёрен карбида кремния метеорита были ионизированы космическим излучением менее, чем 300 млн. л. назад, а 8% - более миллиарда лет назад.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 09:17:55
Ой ... начал читать глубже и сообразил, что там возраст определялся как-то не по распаду (периоду полураспада), а по другому. Но, в общем, по изотопу неона, образующемуся под действием космического излучения.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 16, 2022, 10:14:00
Уточняю сразу – речь пойдёт об атомно-молекулярной форме жизни, преимущественно основанной на соединениях углерода и воды. О других формах жизни пока не говорю.
 
В проблеме панспермии зачастую (из-за некорректной интерпретации понятия, что такое жизнь) всё сводят к вопросу: что произойдёт быстрее – возникнет жизнь клеточной формы на планете или произойдёт занос клеточной формы жизни на планету из космоса?
 
Это в корне неправильная, на мой взгляд, постановка вопроса. Вопрос должен звучать так: что произойдёт быстрее – возникнет жизнь на планете или произойдёт занос на планету из космоса? На первый взгляд, кажется, что ничего не изменилось в самой постановке вопроса, но это не так.
 
Вообще-то, чтобы прийти к такому пониманию проблемы возникновения жизни, необходимо правильно интерпретировать само понятие жизнь. Однако, многими исследователями клеточная форма жизни интерпретируется как жизнь вообще, а отсюда и такая постановка вопроса.
 
Замечание в сторону:
 
Различной органики в космосе было накоплено очень много задолго до возникновения нашего Солнца (и нашей солнечной системы). Думаю, что накопление началось (не только в нашей галактике, но в других галактиках – более молодых, так сказать, нежели наша галактика) примерно с 0,5 млрд. лет после БВ (как начали взрываться всякие там сверхновые, обогащая космос элементами тяжёлыми элементами).
 
В молодой вселенной было мало металлов (имею в виду общепринятое понятие металличности звёзд – все элементы тяжелее водорода и гелия), а вот уже через 1,5 ÷ 2,0 млрд. лет от БВ тяжёлых элементов в космосе было уже прилично.
 
Теперь по существу вопроса.
 
Протоплазменная форма жизни возникнет буквально «по щелчку пальцев», как только сложатся подходящие условия. Другое дело, что, сколько она сможет продержаться и сможет ли развиться до более автономной (менее зависимой от прилегающей среды) формы – это вопрос.
 
Протоплазменная форма жизни легко возникает, наверное, все последние 10 млрд. лет (органикой космос обильно «осеменяет» планеты и планетоиды/астероиды) и также легко исчезает. До «бутербродной» формы жизни уже добираются не все, а до протоклеточной формы жизни ещё меньше (до полноценной клеточной формы добирается только малая часть).
 
О протоплазменной форме жизни и проблеме возникновения жизни я много и подробно писал на форуме (ссылки и посты собраны в теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html).
 
При таком подходе, и акценты сразу смещаются, и вопрос возникновения жизни распадается на несколько «ветвей»:
– во-первых, быстрее возникнет протоплазменная форма жизни на месте, но распространиться через космос она не сможет;
– во-вторых, занос вероятен полноценной клеточной формы (либо её «урезанный вариант» в виде вирусов), но развиваться эта жизнь в месте зарождения до клеточной формы будет долго.
 
Да и судьба занесённой жизни тоже может быть разной, в зависимости от условий на планете, куда она попала:
– много различной органики и условия в целом подходящие, но никакой жизни нет;
– много различной органики и условия в целом подходящие и есть протоплазменная форма жизни;
– целая куча промежуточных вариантов (от «бутербродной» до протоклеточной форм жизни);
– много различной органики и условия в целом подходящие, но есть своя клеточная (и весьма «зубастая») форма жизни.
 
В первом случае, такой занос получает существенные шансы на дальнейшее развитие (разумеется, если условия подходящие хоть немного). А вот если занос был вирусами, необходимы очень уж специфические (и редко встречающиеся) условия – условия очень похожие на внутриклеточную среду (со всей необходимой внутриклеточной «машинерией»).
 
Во втором случае, занос получает хороший шанс на развитие (как и местная протоплазменная форма жизни), всё может сложиться по-разному, конечно. Кстати, вирусный занос, в этом случает, тоже может оказаться успешным.
 
В промежуточных вариантах сценарии развития могут быть различными.
 
В последнем варианте, занос, скорее всего, будет «сожран» местной «зубастой» жизнью. Местная жизнь может в таком случае обогатить свой геном (здесь, как раз, есть неплохой шанс для вирусного заноса).
 
Поэтому, вопрос, что произойдёт быстрее – возникнет жизнь клеточной формы на планете или произойдёт занос клеточной формы жизни на планету из космоса? – весьма неоднозначен.

Если рассматривать «продуктивный» период в 10 ÷ 11 млрд. лет (через 11 ÷ 12 млрд. лет после БВ), то для возникновения клеточной формы жизни более вероятен сценарий возникновения в результате заноса.

А вот если рассматривать «продуктивный» период в 4 ÷ 5 млрд. лет (через 5 ÷ 6 млрд. лет после БВ), то для возникновения и развития до клеточной формы жизни, единственным сценарием будет возникновение и развитие по месту.
 
Разумеется, для протоплазменной (и, скорее всего, «бутербродной»), в любом случает, более вероятен сценарий возникновения (вопрос развития, в данном случае, не рассматриваем) по месту.
 
Обратите внимание, про сценарий возникновения я пишу «более вероятен» (а не только лишь по такому сценарию) – то есть, скорее всего, возникновение и развитие жизни во вселенной идёт (уже добрых 5 ÷ 6 млрд. лет) сразу по всем сценариям параллельно.
 
Поэтому, в вопросе возникновения жизни, более адекватным будет подход «и» (и местное возникновение, и занос), а не «или» (или местное возникновение, или занос).
 
P.S. Ну, и в заключение повторю: речь веду об атомно-молекулярной форме жизни, преимущественно основанной на соединениях углерода и воды.
 
Возможно, на основе азотоводородов или кремнийорганики, расклад вероятностей будет другим. Ну, а про совсем иные формы жизни даже мельком упоминать не хочу – народ активно против (но из моего определения вполне можно догадаться, о каких формах может идти речь).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 10:34:30
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 10:14:00Если рассматривать «продуктивный» период в 10 ÷ 11 млрд. лет (через 11 ÷ 12 млрд. лет после БВ), то для возникновения клеточной формы жизни более вероятен сценарий возникновения в результате заноса.
Потому, что очаги клеточной жизни тогда ещё редки что-ли?

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 10:14:00А вот если рассматривать «продуктивный» период в 4 ÷ 5 млрд. лет (через 5 ÷ 6 млрд. лет после БВ), то для возникновения и развития до клеточной формы жизни, единственным сценарием будет возникновение и развитие по месту.
Из-за того, что, условно говоря, только в отсталых, периферийных экосистемах возможно тогда было возникнуть такой примитивной жизни из-за того, что клеточная другие места уже "заразила" что ли?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 16, 2022, 10:47:08
Цитата: Alexeyy от мая 16, 2022, 10:34:30
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 10:14:00Если рассматривать «продуктивный» период в 10 ÷ 11 млрд. лет (через 11 ÷ 12 млрд. лет после БВ), то для возникновения клеточной формы жизни более вероятен сценарий возникновения в результате заноса.
Потому, что очаги клеточной жизни тогда ещё редки что-ли?
Наоборот. Уже во многих местах жизнь развилась до полноценной клеточной и начала распространятся по космосу, «заражая» места с подходящими условиями (в том числе, и с протоплазменной и «бутербродной» формами жизни).
 
Цитата: Alexeyy от мая 16, 2022, 10:34:30
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 10:14:00А вот если рассматривать «продуктивный» период в 4 ÷ 5 млрд. лет (через 5 ÷ 6 млрд. лет после БВ), то для возникновения и развития до клеточной формы жизни, единственным сценарием будет возникновение и развитие по месту.
Из-за того, что, условно говоря, только в отсталых, периферийных экосистемах возможно тогда было возникнуть такой примитивной жизни из-за того, что клеточная другие места уже "заразила" что ли?
Нет. Неоткуда было ещё «заражаться». В то время мало где клеточная жизнь успела развиться до полноценной клеточной формы и начать своё распространение по космосу. Чтобы развиться до полноценной клеточной формы и добраться до нужных мест необходимо много времени (примерно, 3 ÷ 5 млрд. лет). А за это время жизнь уже и по месту успеет: и возникнуть (в виде протоплазмы), и развиться до клеточной формы.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 12:16:27
По вычислениям Панова (по его книге; выше она уже обсуждалась) жизнь по всей нашей галактике могла расплодиться (из "точки") за промежуток порядка 0.1 млрд. л. (из-за дифференциального вращения галактики: она вращается не как твёрдое тело; скорость зависит от радиуса точки; соответственно если есть должный, первоначальный разлёт в радиальном направлении, то "споры" жизни через упомянутое время размазываются по "всей" галактике).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 16, 2022, 13:12:27
Цитата: Alexeyy от мая 16, 2022, 12:16:27По вычислениям Панова (по его книге; выше она уже обсуждалась) жизнь по всей нашей галактике могла расплодиться (из "точки") за промежуток порядка 0.1 млрд. л. (из-за дифференциального вращения галактики: она вращается не как твёрдое тело; скорость зависит от радиуса точки; соответственно если есть должный, первоначальный разлёт в радиальном направлении, то "споры" жизни через упомянутое время размазываются по "всей" галактике).
В том-то и дело, что здесь много допущений: если был сам разлёт (а, значит, сначала должен был быть успешный «вылет» с планеты), если разлёт был в радиальном направлении (а если не в радиальном?), время существования жизни до окончательной потери «всхожести», количество солнечных систем, распространяющих «споры» и т.д. и т.п.

Я не могу сказать, насколько адекватны оценки Панова, но выскажу несколько мыслишек по этому поводу.

Условно говоря, один оборот вокруг ядра галактики длится порядка 70 млн. лет (на  нашей «орбите»), а это значит, что в радиальном направлении солнечная система, которая «высевает споры» (при радиальной скорости «посева» 30 км/сек) распространит «споры» на от 0 до 7000 световых лет.

Если взять 1000 таких солнечных систем (примерно на нашей «орбите»), то расстояние везде станет близким к 7000 световым годам.

А если  «орбита» этой тысячи будет ближе к центру галактики и радиальная скорость будет около 300 км/сек (что маловероятно), то зона распространения будет равна примерно 70 000 световых лет (то есть, распространится на всю галактику за два-три оборота).

Но необходимо учесть, что либо солнечные системы распространяют «споры» в постоянном режиме (что маловероятно), либо их многие тысячи (тогда вопрос возникает, а как на них самих жизнь появилась).

И ещё не следует забывать, что для того, чтобы сам источник панспермии начал выполнять свою функцию, требуется время (наверное, не меньше 1 млрд. лет).

Вот и получается, что в начальный период (несколько первых млрд. лет) жизнь возникала и развивалась на местах (причём, очень редко возникала и очень медленно развивалась – средняя металличность космического вещества была маловата), а потом уже начинала активно распространятся (с ускорением, так как, появлялись новые центры распространения и металличность вещества в среднем возрастала) по галактике. 

Итого (условно говоря, по нашей галактике):

В первых 2 млрд. лет жизнь не возникает вообще (нет минимального уровня металличноти, не из чего формировать планеты с богатым набором химических элементов).

От 2 до 4 млрд. лет возникает и начинает развиваться жизнь (но никакого «вылета» с планет ещё нет, полноценная клеточная жизнь, способная образовывать устойчивые «споры», только-только сформировалась на небольшом количестве планет).

От 2 до 4 млрд. лет процесс возникновения и развития набирает обороты (уже много планет обзавелись своей жизнью клеточного уровня), начинается процесс распространения (но не массовый пока).

От 4 млрд. лет по сегодняшнее время процесс распространения набирает обороты, а процесс зарождения остаётся почти на прежнем уровне.

Как-то так... Всё остальное я описал в первом сегодняшнем посте.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 13:19:58
Нашёл кое-какую неожиданную для меня вещь по данным выше рассматриваемой статьи (Heck P. R. et al. 2020), где вычисляется возраст частиц карбида кремния из которых состоит Мурчисонский метеорит. Там приводится график встречаемости этих частичек в метеорите в зависимости от возраста.
  Есть гипотеза (не моя, выше она, кажется уже обсуждалась и приводился её автор; забыл фамилию ...), что метеориты более ускоренно формировались (по сравнению с тем, что давали расчёты) из-за того, что межзвёздная пыль (из которой формировались метеориты) была насыщена жизнью (наверно же, доклеточная), которая повышала слипаемость частичек пыли). Правда, потом, может быть, было найдено другое объяснение без этой гипотезы ...
  Но у меня была гипотеза о том, что колоссальная метеоритная бомбардировка Земли ок. 4 млрд. л. н. как-то была связана с эволюцией этой космической жизни: она пришла к своему некому кризису и из-за чего началась деструкция. В частности, из-за чего как-то упомянутая прилипаемость ухудшилась и начался более интенсивный развал метеоритов и они - "посыпались". Соответственно, осколки начали разлетаться и что, предполагал, спровоцировало и метеоритную бомбардировку Земли.
  Но логично предположить, что этой лавине предшествовал процесс ускоренного нарастания процессов.
  Если в космосе развиваются ускоренные процессы на протяжении миллиардов лет, то, по-моему, вряд ли их причина - абиотическая (т.к. чисто астрофизические процессы после большого взрыва, по идее, должны только замедляться).
  И вот во встречаемости частичек карбида кремния в упомянутом метеорите бросаются в глаза сокращающиеся со временем циклы. Причём от цикла к циклу - примерно, в одно и то же количество раз. И если экстраполировать в будущее (по отношению к последней точке данных), то получается, что частота этих циклов, формально, обращается в бесконечность как раз где-то во время упомянутой метеоритной бомбардировки Земли.
  Сказанное иллюстрирует рисунок (такие сокращающиеся циклы с ростом общего тренда называют пузырями). На рисунке встречаемость, отображаемая по ординате, приведена в относительных единицах. По абсцисс - календарные млрд. (иначе говоря, если брать по модулю, то получатся миллиарды лет до нашей эры или, практически, то же самое - миллиарды лет назад).

  Выглядит так, как будто бы шёл процесс ускоренного формирования метеоритного вещества (всё больше и быстрее к метеориту прицеплялись новые частицы карбида кремния космической пыли) и максимум был достигнут как раз тогда, когда случилась метеоритная бомбардировка Земли. Т.е. это может быть как-то согласуется с чуть выше упомянутой гипотезой о биотической причине метеоритной бомбардировки (через изменение слипаемости частичек, влияющей на формирование метеоритов)...
  А тёмная полоса на рисунке - это вторая половина неких биотических циклов Земли (которые обнаружил), если их экстраполировать в прошлое на время до того, как Земля возникла.
  Для этих вторых половин (для эволюции на Земле) характерно развитие кризисных процессов с кульминациями к концам циклов (рассматриваемая выше бомбардировка - это тоже как раз конец такого цикла). Когда происходит (условно) разрушение старой организации. И для концов циклов тоже характерно ускоренное протекание эволюционных процессов по аналогичному сценарию, что и на приведённом рисунке.
  В общем, у меня усиливается впечатление, что до возникновения Земли (неклеточная) жизнь (условно, химическая жизнь) пронизывает весь космос, активно влияя на, в том числе, механическое взаимодействие частиц космической пыли (что влияет и на интенсивность планетообразования).
  Наверно, эта жизнь и сейчас в космосе активно присутствует. Жизнь - как автокаталитические химические системы. Но соответствующие процессы идут, по земным меркам, очень медленно и, думаю, такая жизнь, с точки зрения обыденных представлений, сейчас бы и как жизнь не воспринялась бы.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 13:37:14
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 13:12:27В том-то и дело, что здесь много допущений: если был сам разлёт (а, значит, сначала должен был быть успешный «вылет» с планеты), если разлёт был в радиальном направлении (а если не в радиальном?),
Вероятность того, что скорость в радиальном направлении будет равна нулю - стремится к нулю. Но если даже нулевая - размажет по радиусу орбиты в галактике (грубо говоря, за время одного оборота), что тоже не мало. А в радиальном направлении галактики - тоже постоянно снуёт какой-то "попутный транспорт". Так что мне отнюдь не очевидно, что уже на ранних этапах эволюции (миллиарды лет после большого взрыва и меньше) не было условий для активного распространения жизни по нашей галактике.
 
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 13:12:27В первых 2 млрд. лет жизнь не возникает вообще (нет минимального уровня металличноти, не из чего формировать планеты с богатым набором химических элементов).
Сейчас эта цифра сильно удревнилась: уже спустя, примерно, первую сотню миллионов лет после большого взрыва была обнаружена "фабрика" по производству тяжёлых элементов. Ссылки, кажется, уже приводил где-то выше. Если кому надо - могу поискать... Т.е., по крайней мере местами, необходимые для возникновения жизни элементы были уже тогда.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 16, 2022, 15:05:54
Цитата: Alexeyy от мая 16, 2022, 13:37:14
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 13:12:27В том-то и дело, что здесь много допущений: если был сам разлёт (а, значит, сначала должен был быть успешный «вылет» с планеты), если разлёт был в радиальном направлении (а если не в радиальном?),
Вероятность того, что скорость в радиальном направлении будет равна нулю - стремится к нулю. Но если даже нулевая - размажет по радиусу орбиты в галактике (грубо говоря, за время одного оборота), что тоже не мало. А в радиальном направлении галактики - тоже постоянно снуёт какой-то "попутный транспорт". Так что мне отнюдь не очевидно, что уже на ранних этапах эволюции (миллиарды лет после большого взрыва и меньше) не было условий для активного распространения жизни по нашей галактике.
Вы, наверное, хотели сказать для активного распространение «спор», а не активного распространения жизни.
 
Дело в том, что для того состоялся факт распространения именно жизни (эдакий очередной шажок распространения жизни), необходимо чтобы эти «споры» «дали всходы». А «дать всходы» они могут только в определённых условиях и совсем не факт, что такие места часто встречаются (да в придачу внезапно вдруг окажутся прямо на пути распространения «спор»). Условия «в нужном месте» и «в нужное время» – редко совпадает.
 
Например, зародилась где-то азотоводородная жизнь (предположим гипотетически) и стала успешно развиваться. Кстати, предположительно она может оказаться даже более распространённой, нежели водно-углеводородная (газовых планет-гигантов существенно больше, чем планет земной группы с такими специфическими условиями, как на Земле).
 
И, возможно, развилась до приличного уровня, но быстро покинуть планету не смогла – планеты-гиганты (а именно там при высоких давлениях и прогнозируется высокое разнообразие и сложность азотоводородов) своей гравитацией весьма сильно удерживают. Наконец (ещё вопрос, сколько времени на это потребовалось), вырвалась она из оков гравитации и понеслась по галактике.
 
Но на всяких малых небесных телах (вплоть до размеров нашей планеты) ей будет трудно «дать всходы» (как и земной жизни будет трудно «дать всходы» на планете-гиганте). В итоге опять наблюдаем ситуацию, когда условия «в нужном месте» и «в нужное время» – редко совпадает.

Цитата: Alexeyy от мая 16, 2022, 13:37:14
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 13:12:27В первых 2 млрд. лет жизнь не возникает вообще (нет минимального уровня металличноти, не из чего формировать планеты с богатым набором химических элементов).
Сейчас эта цифра сильно удревнилась: уже спустя, примерно, первую сотню миллионов лет после большого взрыва была обнаружена "фабрика" по производству тяжёлых элементов. Ссылки, кажется, уже приводил где-то выше. Если кому надо - могу поискать... Т.е., по крайней мере местами, необходимые для возникновения жизни элементы были уже тогда.
Мало иметь «фабрику по производству тяжёлых элементов», необходимо чтобы и другие условия соблюдались (например, температура во вселенной). Вот тут mbrane об этом упоминает:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,194728.msg5600279.html#msg5600279
Раньше 350 млн. лет (а скорее всего, 0,5 млрд. лет) условий для возникновения жизни не появилось. А ежели ещё учесть, что необходимо и органики успеть поднакопить (имею в виду, для массового распространения, а не для единичных случаев), то всё сдвигается ближе к 1 ÷ 2 млрд. лет.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 20:21:28
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 15:05:54Вы, наверное, хотели сказать для активного распространение «спор», а не активного распространения жизни.
Нет, имел в виду активное распространение жизни (конечно, в те места, где она могла прижиться и которых тога было уже много).

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 15:05:54Мало иметь «фабрику по производству тяжёлых элементов», необходимо чтобы и другие условия соблюдались (например, температура во вселенной). Вот тут mbrane об этом упоминает:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,194728.msg5600279.html#msg5600279
Раньше 350 млн. лет (а скорее всего, 0,5 млрд. лет) условий для возникновения жизни не появилось.
Температура уже нормальная была, по-моему, и с сотню миллионов лет после большого взрыва. А 350 млн. л. там упоминается как время взрыва первых сверхновых. Что и означает, что появляется вся таблица Менделеева (именно это и имел в виду выше под "фабрикой"). По более свежим данным этот порог как раз и сместился, примерно, к 100 миллионам лет после большого взрыва, если мне не изменяет память (кажется, где-то выше приводил ссылки на первоисточник).
  Но не суть как важно: в любом случае - это "мгновение" после большого взрыва. С этого момента, судя по астрофизическим и экспериментальным данным уже должна появиться вся органика, необходима для возникновения даже нуклеинокислотной жизни (это сахара всякие, липиды, аминокислоты, пептиды, нуклеотиды). А химическая эволюция (химическая жизнь), тем более, вовсю должна была стартануть сразу с этого "момента" (до нуклеинокислотной жизни оттуда, конечно, было ещё ни одну сотню миллионов лет ...).
  А, вот, нашёл ссылку на источник по обнаружению взрыва сверхновой уже ок. 100 млн. л. после большого взрыва:

(Science News 2014) со ссылкой на (Keller S. C. et al. 2014)

Science News 2014. SM0313: Oldest Known Star Discovered. http://www.sci-news.com/astronomy/science-sm0313-oldest-known-star-01752.html .

Keller S. C., Bessell M. S., Frebel A., Casey A. R., Asplund M., Jacobson H. R., Lind K., Norris J. E., Yong D., Heger A., Magic Z., Da Costa G. S., Schmidt B. P., Tisserand P. 2014. A single low-energy, iron-poor supernova as the source of metals in the star SMSS J031300.36?670839.3 . Nature 506, 463–466 (27 February), http://www.nature.com/nature/journal/v506/n7489/full/nature12990.html , http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.1517.pdf .
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 16, 2022, 20:37:39
Общепринятые сведения об эволюции нашей Вселенной после БВ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

https://trashbox.ru/link/10-stages-universe-formation

Всё же, я остаюсь при своём мнении, что ранее 0,5 млрд. лет после БВ никакой жизни (именно атомно-молекулярной формы на водно-углеродной/углеводородной основе) не было.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2022, 21:00:08
По ссылки из Википедии написано, что уже 379 тыс. л. после большого взрыва температура стала равной 3 тысячи Кельвин. А температура там падает стремительно (нелинейно по времени). Поэтому 100 миллионов лет после большого взрыва она уже должна быть, скорее всего, нормальной для химической, органической эволюции.
 А других препятствий, для такой эволюции, кроме отсутствия таблицы Менделеева - и нет. Исследовал условия образования известной космической органики и все эксперименты, которые проводились по моделированию формирования органики в космосе (могу привести ссылки на десятки соответствующих статей с кратким изложением). Исходя из этого у меня и сформировалась стойкая уверенность в том, что уже даже ок. 100 миллионов лет после большого взрыва, местами, обязательно должна была начаться химическая эволюция сложной органики.
  А где-то ок. 500 млн. л. (или 800) после большого взрыва - это, если мне не изменяет память, началась фаза активного звёздообразования. Там уже, конечно, сверхновые взрывались куда активнее... Поэтому, и выделяли этот рубеж, как время для созревания условий для химической эволюции.
  Но ещё раз говорю: эта дата, в свете последующих открытий, уже устарела.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от мая 17, 2022, 06:40:22
  Темная материя (энергия). Введена для объяснения внутригалактических взаимодействий. Нужно ли что-то подобное для объяснения взаимодействия органических соединений, проявляющихся как жизнь и разумность?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 17, 2022, 07:25:16
Науке про это, пока, неизвестно :)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 17, 2022, 20:54:53
Введение к статье 2019 года о возможности жизни на Венере в необычной форме:

"Гипотетические признаки жизни на планете Венера: ревизия результатов телевизионных экспериментов 1975—1982 гг.

Л.В. Ксанфомалити а, Л.М. Зелёный а, В.Н. Пармон б, В.Н. Снытников б

Возможно, внеземную жизнь можно обнаружить не в других мирах, удалённых на расстояния в несколько десятков парсеков, а на поверхности ближайшей планеты в Солнечной системе — Венеры. Этот вывод следует из результатов новой обработки архивных данных телевизионного (ТВ) эксперимента, выполненного на поверхности Венеры в ходе советских миссий "Венера" в 1975—1982 гг. Одним из основных был ТВ-эксперимент по изучению поверхности планеты. ТВ-исследование in situ поверхности Венеры остаётся экспериментом, до сих пор не повторённым. Уникальные архивные данные были обработаны с использованием новых методов, что значительно улучшило их детализацию. В результате нового анализа ТВ-изображений, полученных в миссиях "Венера", обнаружено до 18 гипотетически живых объектов. Найдено много объектов со сложной правильной структурой, и предположительно способных очень медленно двигаться. Объекты обладают заметными размерами и могут свидетельствовать о существовании жизни на Венере в физических условиях, радикально отличающихся от земных. Земная жизнь основана на водной среде. При температурах 460

∘C в местах посадки спускаемых аппаратов вода не может существовать в жидкой форме. Доля воды в газообразном состоянии также ничтожно мала (около
2×10−52×10−5). Вода и кислород на Венере практически отсутствуют. Таким образом, возникает вопрос: какие материалы может использовать природа для жизни на этой планете? Рассматриваются химические компоненты, стабильные в области высоких температур, на которых гипотетически может быть основана жизнь на Венере. Делается вывод о том, что для исследования гипотетической жизни Венеры необходимо выполнить новую специальную миссию, гораздо более сложную, чем миссии "Венер"."

Текст статьи можно скачать по https://ufn.ru/ru/articles/2019/4/f/references.html  (после регистрации).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2022, 08:07:10
 В этой статье говорится, что некоторые объекты на поверхности Венеры исчезали со временем (из поля съёмки). Т.е. движутся. А некоторые напрямую было видно как движутся (подробнее это рассматривается в приложение).
  В статье также говорится о том, что жизнь на Венере может быть на основе белков и аминокислот, в которых вместо углерода сидит азот и что такая жизнь может существовать при высоком давлении и большой температуре Венеры.
  Мне пришла в голову мысль, что мог быть осуществлён переход от земных аминокислот к упомянутым экзотическим с сохранением накопленной в них эволюционной информации: вспоминаю про молекулы пептидонуклеиновых кислот (у которых вместо нуклеинокислотного "хребта" сидит белок), с которых клеточный механизм способны так же считывать информацию, как и с ДНК. Т.е. если на Венере, по мере повышения давления и температуры, появились какие-то аналоги ПНК (но выдерживающие экстремальные условия), то, по идее, нельзя исключить, что на них могла бы быть переписана основная информация, накопленная в нуклеиновых кислотах. Ведь на ранней стадии эволюции Венеры там условия были близкие к Земным и жизнь там была нуклеинокислотной. И такой перенос информации с нуклеинокислотного когда на какой-то другой, более надёжный мог бы объяснить относительно сложную жизнь на поверхности Венеры (если она, конечно, там есть): эта сложность досталась от предшествующей нуклеинокислотной жизни.
  В статье рассказывается о "скорпионе" (условное название движущегося объекта 15-17 см. в длину), который в течении 1,5 часа выбирался из под засыпавшего его грунта (возникшего как "брызги" грунтом, возникшие при посадке аппарата). Т.е. предположительное существо - очень медлительное. А потом оно исчезло из поле камеры.
 Есть также изображение, напоминающее стебель растения с цветком на конце. Причём, не статичные (может, чем-то колышет их).
  По поводу химической основы там жизни в статье говорится, что химия азота при высоких давлениях может быть не менее разнообразной, чем химия углерода. Рассказывается, что в качестве аналога воды может выступать флюид CK-CO2, которое очень хорошо проникает в полимеры. Более обще - роль воды может играть углекислый газ (из-за того, что при высокой температуры получает дополнительные уровни возбуждения и. поэтому, становится химически более активным) и/или азот.
  В статье также рассказывается, что если на Земле каналом синтеза органики является её синтез из воды и углекислого газа (под действием солнечного света - фотосинтез), то на Венере вместо воды мог бы выступать сероводород.
  Также рассматриваются земные бактерии, живущие на большой глубине и химия которых ближе всего к предполагаемой венерианской - с участием серы, углекислого газа, водорода , хотя, и воды. Но в статье рассказывается, что и на Венере вода может участвовать в метаболизме: хоть её в атмосфере и ничтожно мало, но говорится, что она может извлекаться из соединений.

 На меня произвело впечатление, рассмотрение в приложении "Амисады" (заснятый, движущийся объект на поверхности Венеры) - по размеру, форме и медлительности напоминающей австралийскую ящерицу.

Что-то мне кажется, что на поверхности Венеры, действительно, жизнь вполне может быть и, скорее всего, и есть (т.е. обнаруженные объекты - действительно, какие-то живые организмы).

Может у них там на Венере, где-нибудь в горах, и обезьяны по деревьям лазят ... :) а то аппарат, может, высадился в какой-то почти необитаемой пустыне, где жизни почти нет :)

Да... пропустил эту тему ... статья - давнишняя, а ведь сенсационная ...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 18, 2022, 11:59:13
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2022, 08:07:10Да... пропустил эту тему ... статья - давнишняя, а ведь сенсационная ...
Лучше отнеситесь к этому более скептически и менее восторженно. На Астрофоруме статья (и вообще, тема жизни на Венере) обсуждалась неоднократно (в основном приходили к выводу, что это не открытие, а псевдооткрытие). Просмотрите/почитайте на Астрофоруме соответствующие темы, и, возможно, ваше мнение поменяется.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2022, 14:31:45
Что, там приводились какие-то вполне себе абиотические объяснения движений?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от мая 18, 2022, 18:25:26
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2022, 14:31:45Что, там приводились какие-то вполне себе абиотические объяснения движений?
Там много возражений и сомнений, начиная от «а был ли мальчик» до невозможности существования в тех условиях жизни с основой, подобной основе нашей жизни. Против «кремнийорганки», «углекислотки» и «азотоводородки высказываются серьёзные сомнения (зачастую, весьма обоснованные: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html).

Тащить всё сюда у меня нет желания (очень много и раскидано по темам). И меня эта гипотеза только поначалу воодушевляла – сейчас я уже «перегорел/переболел»...

На Астрофоруме вообще-то много разговоров про гипотетическую инопланетную жизнь, о возможных условиях существования, об элементных основах жизни и т.д. и т.п. Если вас это заинтересует, то можете зарегистрироваться и поучаствовать в беседах. Мои определения, кстати, там не приняли.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2022, 19:03:17
Как понял, серьёзных абиотических объяснений движению объектов, похожих на живые, на поверхности Венеры там не приводилось?
  То, что это - какие-то случайные помехи - это, по-моему, вряд ли...
  А возражения против того, что химии жизни при таких высоких температурах быть не может - это конечно: обязательно ... иначе - никак ... Это - нормально: когда-то учёные считали, что объекты с массой типа больше человеческой летать в воздухе не могут в принципе по чисто физическим причинам, пока не попробовали .... Мне было бы удивительно, если бы таких возражений не было.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от мая 19, 2022, 04:48:54
  На Земле есть камни, которые двигаются по поверхности, ...когда на них никто не смотрит. Есть и следовые борозды, оставленные этими камнями на поверхности. Есть даже сногсшибательные гипотезы о том, что эти камни живые.
  Камни действительно перемещаются в весьма экзотическом месте на планете, но под действием ветра.
  Есть и эффект зарывания тяжелого шарика в зыбучий песок, и выкарабкивание легкого из него.

  Унаследованное воспроизведение формы за счет переадресации "содержания" - один из аспектов живого. Например, разрушается кристаллическая решетка с уникально-характерным набором дислокаций, но принцип построения дислокаций остается у "избранной" молекулы.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 17:28:27
Если "другая тема" по поводу размещения ссылок, про которую Павел пишет в Новостях науки это здесь, то хочу добавить предварительно историческую деталь взглядов на возможность экзожизни в разных условиях. Муж нашел примерно неделю назад с поисках деталей о нейтронных звездах интервью прошлого 20-го века. Там файл PDF был картинкой, потому он его перевел вручную с учетом специфики терминологии. Вначале небольшая предыстория и контекст, сведения про автора идеи такой жизни:
 

http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti2.html#drake

ЦитироватьВ мае 2022 года один из моих давних* корреспондентов, Кит Линч (Keith F. Lynch, фото слева), недюжинный программист, человек оригинальнейшего и острого ума и невероятной продуктивности, и, помимо прочих своих занятий, ещё и заметная организующая фигура в сообществе американских фантастов, обратил моё внимание на дебютный роман астрофизика Роберта Л. Форварда (Robert Lull Forward, 1932–2002, фото** справа) «Яйцо Дракона» (1980). По названию было похоже на фэнтези, но, когда я нашёл русский перевод в Сети***, оказалось, что это твёрдая научная фантастика. В центре романа – эволюция жизни и цивилизации существ, обитающих на поверхности нейтронной звезды, которая транзитом проходит через Солнечную систему. Завершается же роман списком вымышленной и настоящей литературы, где меня заинтересовала статья, видимо, и давшая толчок воображению Форварда. По крайней мере, открывает список благодарностей в романе её автор, «который их [обитателей нейтронной звезды. – Е. Ш.] выдумал» (именно в этой статье).
* Мы познакомились по переписке больше 20 лет назад, когда я собирал материалы для биографического очерка о Хью Эверетте III, авторе квантовой теории соотнесённых состояний (или, как её обычно называют в популярной литературе, теории параллельных миров). Эверетт нанял Линча на работу в свою фирму и не раз беседовал с ним о довольно интересных вещах. Фото с конвента WSFA (Вашингтонская Ассоциация Научной Фантастики) 2005 года [http://www.wsfa.org/journal/j05/2/index.htm]. Там же можно найти фан-биографию К. Линча. А галерею снимков его квартиры, полной книг и компьютеров, можно найти здесь: [http://keithlynch.net/pics/].

 Заодно всем российским любителям физики можно передать привет от Кеннета Форда. Муж с ним тоже иногда контактирует, он его 1 мая поздравлял с днем рождения, тот вполне жив в свои 96 лет и судя по ответному письму во вполне ясном разуме и даже позитивном настрое. Может и до столетия доживет, чего можно ему пожелать, конечно.

Но дальше сама история появления мыслей о жителях нейтронных звезд:
ЦитироватьЭто статья известного астронома Фрэнка Дрейка (Frank Donald Drake, род. в 1930, фото справа*) «Жизнь на нейтронной звезде», опубликованная в декабре 1973 года в недавно учреждённом научно-популярном журнале «Астрономия»**. Отношение Дрейка к внеземному разуму было самым серьёзным (он стоял у истоков проекта SETI, он автор знаменитой формулы Дрейка и послания Аресибо, и т. д.). Но жизнь на нейтронной звезде?? Ходит мнение, что Дрейк разыграл читателей, но в то же время ссылка на его статью включена в библиографический бюллетень НАСА по поискам внеземного разума в 1978 году***. В Рунете ссылки на эту статью присутствуют, но перевода её, кажется, нет, хотя оригинал доступен****. Я подумал, что здесь уместно поместить, наконец, и перевод этой статьи, – а точнее, как оказалось, интервью, взятого у Дрейка начинающим популяризатором астрономии из Канады Теренсом Дикинсоном (Terence Dickinson, род. в 1943, фото слева*****). Ниже дан только текст интервью, а красивые иллюстрации, окружающие его в журнале, вы можете посмотреть по ссылке на оригинал.


Само интервью длинновато для размещения прямо в тексте сообщения, кому интересно могут прочитать в ссылке.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2022, 17:52:04
И вправду была гипотеза о жизни на поверхности остывшей звезды или фантастика?

Оказывается в Википедии есть статья про жизнь на современной поверхности Венеры и там, по сути, не приводится никаких объяснений (если не считать объяснение жизнью) кроме тех, что это - шумы (т.е. не нашлось ни у кого нормальных вариантов, кроме объяснения жизнью):
  "В январе 2012 года о возможном наличии живых существ на поверхности Венеры заявил главный научный сотрудник Института космических исследований РАН Л. В. Ксанфомалити. Во время изучения данных, переданных советскими аппаратами в 1970-е и 1980-е годы, его внимание привлекли девять фотографий, полученные аппаратами Венера-13 и Венера-14. На них присутствуют некие объекты, которые появляются и исчезают на серии последовательных снимков. Среди них: «диск», «чёрный лоскут» и «скорпион». К примеру, объект «скорпион» появляется на фотографии спустя 90 минут после включения камеры и через 26 минут исчезает, оставив после себя канавку в грунте. Ксанфомалити считает, что во время посадки модуль создал сильный шум и «обитатели» покинули место посадки, а спустя некоторое время, когда все утихло, они вернулись. Этим он объясняет 90-минутную задержку в появлении[1][36][37]. В следующей публикации Ксанфомалити приводит результаты обработки фотоснимков, полученных аппаратом Венера-9, и на них также находит подозрительные объекты, гипотетически отождествляемые им с живыми организмами иной, чем на Земле, формы жизни[38][39].

Гипотеза Ксанфомалити вызвала дискуссию среди специалистов. Представители НАСА заявили, что «диск» на фото — это отвалившаяся при посадке крышка от объектива, а другие объекты — это всего лишь шумы, усиленные при копировании и увеличении снимка[40]. Ещё один исследователь, Дон Митчел, объясняет отмеченные Ксанфомалити аномалии как артефакты системы телеметрии и эффекты от изменения освещения с течением времени[41]. С другой стороны, публикации Ксанфомалити получили положительные отзывы от создателей телеметрической системы аппаратов «Венера» А. С. Селиванова и Ю. М. Гекина[42] и от специалиста по молекулярной биологии А. С. Спирина[43].

В настоящее время российские учёные продолжают исследовать фотографии поверхности Венеры, сделанные аппаратами «Венера-9», «Венера-10», «Венера-13» и «Венера-14». Сделав ревизию результатов, полученных советскими спутниками в 1975-1982 годы и выводов Л. В. Ксанфомалити, российские специалисты подтверждают фиксацию странных явлений и образований, более всего похожих на движущиеся симметричные живые существа. После тщательного анализа 41 снимка современными методами было обнаружено около 20 объектов, которые вполне могут быть отождествлены с какими-то формами жизни[44]. На одном из снимков видно странное образование, имеющее симметричную форму и покрытое регулярными пятнами, которое движется со скоростью ~1 мм/сек. Российскими исследователями подтверждается ранее декларированное существование объекта под условным названием «скорпион» и объектов типа «растений»[44][45][46]. Высказываются предположения, что наблюдаемые объекты могут быть формами жизни на «азотной» основе. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_на_Венере)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 18:20:39
Про Венеру и движущиеся объекты я все таки больше склоняюсь к гипотезе последних лет бактериального слоя верхних облаков. Серная кислота хемосинтетикам не очень страшна.И в составе этих облаков она хотя и доминирует, но не единственный состав капель верхних слоев атмосферы. Конечно если речь идет о жизни белкового типа. Уже размещала здесь ссылку, но давно, теперь проект будет двумя отдельными и оба соответственно будут позже, если ничего не изменится в политике, последнее невозможным не считаю, хотя все и выглядит катастрофично. МКС работает.

https://www.roscosmos.ru/26223/
ЦитироватьОблачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами «Венера» в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.

В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.

 — То есть вы полагаете, что это что-то живое?

— Есть разные варианты. Первый кандидат — хлорное железо, растворенное в серной кислоте облаков Венеры. Второй вариант — сера, которой в атмосфере Венеры достаточно, но как кандидат на ультрафиолетовый поглотитель сера менее вероятна, чем хлорное железо. Но каждая из версий имеет свои недостатки. Третья версия — бактерии. Какая-то примитивная жизнь вполне могла существовать на поверхности Венеры в течение первых двух миллиардов лет после ее формирования, когда молодое Солнце имело более низкую светимость и планета могла находиться в так называемой зоне обитаемости, то есть на расстоянии от Солнца, на котором возможно существование на планете жидкой воды. Потом планета потеряла воду, парниковый эффект разогрел поверхность, но примитивная жизнь могла сохраниться в облаках. У нас в команде работает американский ученый индийского происхождения Санджей Лимэй, который считает, что непонятная «лохматость» в наблюдаемой структуре распределения ультрафиолетового поглотителя в атмосфере Венеры может быть связана с существованием колоний бактерий. Он исследовал конкретный тип бактерий, который живет в вулканической среде и питается соединениями серы, спектральный анализ в лаборатории показал, что эти бактерии действительно поглощают ультрафиолет, сходным образом с ультрафиолетовым поглотителем. В рамках миссии «Венера-Д» предполагается поставить на американский аэростат флуоресцентный микроскоп для поиска следов белковых соединений в пробах воздуха.

— Ваш коллега по Институту космических исследований Леонид Васильевич Ксанфомалити на снимках советских станций серии «Венера» обнаружил нечто похожее на движущиеся объекты, которым дал наименования «скорпион», «медвежонок», «опавший лист». Будете ли вы искать этих «животных»?

— Замечу, что когда у вас давление 100 атмосфер, то ветер даже со скоростью 1,5 метра в секунду может перемещать камни, создавая иллюзию движения. К тому же полученные изображения были достаточно зашумлены. В этих условиях отдельные кадры с камер советских станций «Венера» могли породить фантазии. Нашим посадочным аппаратом будет производиться съемка с помощью панорамных, стереокамер, камер с высоким разрешением. Полученные изображения ответят на многие вопросы.


Я здесь читала обсуждение приведенной Вами статьи, Вы ее уже размещали кажется не так давно, пока я была за пределами форума, все таки склоняюсь к доводам Ваших оппонентов, что движение может происходить в результате ветров близких к поверхности. Венера конечно не Юпитер по плотности атмосферы, где ураганы до 400 м в секунду. Но любые плотные массы и перепады температуры должны создавать вихри высокой скорости. На земле они перемещают машины и дома. То что эти снимки до сих пор изучаются это обычное явление в астрономии, чем больше фактов, найденных в прошлом сопоставляется с новыми тем более объемную картину происходящего можно получить.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 18:51:02
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2022, 17:52:04И вправду была гипотеза о жизни на поверхности остывшей звезды или фантастика?

Что касается интервью Дрейка фраза

ЦитироватьХодит мнение, что Дрейк разыграл читателей, но в то же время ссылка на его статью включена в библиографический бюллетень НАСА по поискам внеземного разума в 1978 году*

у мужа обозначает, что он два дня скачивал все, что относится к отзывам на эту тему начиная от англоязычных научно-популярных форумов заканчивая вопросами к своим научным контактам сохраненным с момента работы над биографией Эверетта, в основном это физики или астрофизики, но пожилого возраста. Все они следят за новостями в своей области, конечно. Его личное мнение после всего этого - скорее всего это все-таки на тот момент времени был не розыгрыш, а мнение о теоретической возможности, как вариант все таки завуалированное под иронию, чтобы не потерять репутацию ученого. Представьте 1973 год. Первые телескопы только начинают сканировать небо. Теории нейтронных звезд не подтверждены массой физических фактов, полученных позже.

Думаю это могло выглядеть в те времена как вероятность при том уровне обладания фактическим материалом.

Фрагмент той статьи

рисует такой контекст

http://mir.k156.ru/astrasti/astrasti2.html#drake

ЦитироватьДоктор Фрэнк Дрейк, директор 1000-футового радиотелескопа Аресибо Корнелльского университета – самого большого в мире – рассказал о нейтронных звездах Теренсу Дикинсону из «Астрономии». Он говорил о причудливой природе этих объектов и выдвинул удивительное предположение о жизни на нейтронной звезде.

Сначала он предоставил некоторую вводную информацию. «Если бы мы сжали Землю до плотности нейтронной звезды, – начал он, – она была бы около 100 ярдов в диаметре. Вещество нейтронных звёзд совершенно чуждо нашему опыту. Предположим, у вас в руке кубический дюйм его. Вы его отпускаете. К тому времени, когда оно достигнет пола, у него будет достаточно энергии, чтобы пробить дыру на всём пути сквозь Землю. Оно выйдет с другой стороны и взлетит на шесть футов над любым тамошним полом, а затем двинется обратно через дыру и будет колебаться взад и вперед сквозь Землю в течение времени, которое никто никогда не рассчитывал. Для сравнения, вещество, из которого состоим мы – и наша Земля, – это, по существу, высокий вакуум. По отношению к веществу нейтронных звёзд это вакуум намного лучший, чем любой, который мы можем создать в наших лабораториях здесь, на Земле. И всё же вещество нейтронных звёзд действительно существует».


Д-р Дрейк и другие учёные изучали ядерную физику, работающую в веществе нейтронных звёзд. Это позволило им построить «модель» нейтронной звезды. Они обнаружили, что внутренняя часть звезды – это почти целиком нейтроны, лишь с небольшим количеством протонов и других ядер. Ближе к поверхности нейтронной звезды находится область толщиной в несколько миль, где появляются ядра железа. Ядра железа отталкиваются друг от друга и выстраиваются в очень правильную структуру – кубическую решётку, как сказал бы кристаллограф.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2022, 18:55:20
ЦитироватьЗамечу, что когда у вас давление 100 атмосфер, то ветер даже со скоростью 1,5 метра в секунду может перемещать камни, создавая иллюзию движения.
Ах вот оно что ... да... плотность атмосферы на поверхности Венеры на в 52,5 раза больше земной или 6,4% от плотности воды на Земле (в 15,6 раза легче воды). Википедия пишет, что скорость ветра на поверхности Венеры "как правило, менее 2 м/с (7,2 км/ч) — в среднем от 0,3 до 1,0 м/с (1,08-3,67 км.ч.)" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры). Скорость Волги - от 2 до 6 км/час (https://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=Волга).
  Т.е. скорость ветра на поверхности Венеры, как правило, меньше, чем минимальная скорость воды в Волге. По опыту знаю, что булыганы размером как "ящерица" на Венере даже в более быстрых речках водой так быстро, как "ящерица" на Венере не перемещаются. Кроме того, плотность атмосферы на поверхности Венеры меньше плотности воды в 15,6 раза. Что, примерно, во столько же раз уменьшает возможность венерианского ветра перемещать такие булыганы.
  Т.н. тот, кто казал фразу 
ЦитироватьЗамечу, что когда у вас давление 100 атмосфер, то ветер даже со скоростью 1,5 метра в секунду может перемещать камни, создавая иллюзию движения.
по-моему, просто особо не вникал в расчёты.
  По-моему, получается, что объяснение явления Венерианским ветром - проблематично.
  Боюсь, если бы там был такой ветер, который бы мог ворочить булыганы размером с венерианскую "ящерицу", то он бы просто повалил посадочный модуль. На Земле такие булыганы может так быстро ворочить только смерч, который бы перевернул бы и посадочный модуль.
  А... не учёл, что, там и гравитационное поле в несколько раз ниже земного. Но всё равно выше приведённые оценки имеют многократный запас.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 19:06:58
Этот кто-то

Цитироватьведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двухсторонней научной рабочей группы по проекту «Венера-Д» с российской стороны Людмила Засова.

это написано в начале статьи в ссылке в первом абзаце:

https://www.roscosmos.ru/26223/

думаю при такой должности вникать в расчеты по посадке пилотируемого модуля базирующегося на реалиях атмосферы и поверхности эээ как то вроде обязательно.
:)
Ну я так думаю...

Ваш оппонент в разговоре возможно эту фразу тогда при первом обсуждении просто процитировал без указания на источник. Еще белок сворачивается при 100 цельсиях, а там 470 в среднем

https://ru.wikipedia.org/wiki/Денатурация_белков
ЦитироватьЕсли при денатурации белка физико-химические изменения связаны с переходом полипептидной цепи из плотно упакованного (упорядоченного) состояния в беспорядочное, то при ренатурации проявляется способность белков к самоорганизации, путь которой предопределён последовательностью аминокислот в полипептидной цепи, то есть её первичной структурой, детерминированной наследственной информацией. В живых клетках данная информация, вероятно, является решающей для преобразования неупорядоченной полипептидной цепи во время или после её биосинтеза на рибосоме в структуру нативной молекулы белка. При нагревании двухцепочечных молекул ДНК до температуры около 100°C водородные связи между основаниями разрываются, и комплементарные цепи расходятся — ДНК денатурирует. Однако при медленном охлаждении комплементарные цепи могут вновь соединяться в регулярную двойную спираль. Эта способность ДНК к ренатурации используется для получения искусственных гибридных молекул ДНК (так называемая молекулярная гибридизация).

Но это, конечно, только к классическому нашему белковому виду жизни относится. Я сторонник взглядов, что это совсем не обязательно единственный возможный вид жизни.

Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2022, 19:13:40
Камни не сильный ветер может двигать и на Земле. Но только очень долго. На Венере - тем более. Но не так быстро, как зафиксировано. Парусность у спускаемого модуля (с которого велась съёмка на Венере) много выше, чем у булыгана размером с наблюдаемую "ящерицу". И у булыгана плотность - выше, чем плотность спускаемого модуля (т.к.модуль внутри, грубо говоря, пустой). К тому же булыган - внизу и его труднее сдуть. Поэтому ветер, по идее, гораздо раньше должен был повалить модуль с которого велась съёмка, чем переместить булыган с ящерицу.
  Боюсь, что должность ей - не помогла :) По крайней мере. выглядит, по-моему, очень притянуто... Не должностями определяется истина :) . У авторов публикации про возможную (современную) жизнь на поверхности Вееры - тоже есть должности :)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 03, 2022, 19:49:23
В принципе я в эти расчеты сама действительно не вникала. Увлеклась экономикой и логистикой, цифр там тоже море. Но попробую. Сейчас я прошу прощения, у меня все чуть не убежало и не сгорело на кухне, хотя и обошлось, но процесс еще не на финише. И коты на веранде сидят с таким видом, что если их сейчас не покормят, то в следующий раз они плакаты принесут с требованиями отставки.

Должности руководителя могут быть административными, здесь спорить нельзя. В расчеты вникать буду, но все таки немного позже.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2022, 20:16:28
Там, в статье где делается предположение о современной жизни на поверхности Венеры (ссылку - выше приводил), в частности, рассказывается об одном случае, когда предполагаемое существо сначала сверху было засыпано грунтом, а потом на этом месте получилась продолговатая ямка. Типа того, что существо из неё ушло (предположительно, было засыпано брызгами грунта, возникшими при посадке модуля). А ветер бы камень бы волочил и получилась бы сплошная полоса.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июня 03, 2022, 20:38:28
По этой ссылке можно скачать ПДФ (5,17 МБ):
https://disk.yandex.ru/i/f6Yj-EB3fW3igQ

Или по этой просмотреть:
https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2FqjRKdcpFokAytFEzOg7QtaekuSt9uRHkC8IJIkdrKMdMCwXnPU8fbH2tZvMuTJEAq%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D&name=Гипотетические%20признаки%20жизни%20на%20планете%20Венера.pdf

P.S. Я этот файл ещё в 2020 г. скачал. Сначала пытался прикрепить файл, но размер слишком велик. Поэтому даю только ссылки. Там всё подробно (с картинками, графиками и пр.).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июня 04, 2022, 19:34:51
Продублирую сюда ссылку:

Цитата: АrefievPV от июня 04, 2022, 19:26:39Появление жизни связали с реакциями на вулканическом стекле
https://naked-science.ru/article/biology/poyavlenie-zhizni-svyazali-s-reaktsiyami?nowprocket=1
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 04, 2022, 20:14:14
Спасибо Алексей и Павел за привлечение внимания к этой возможности жизни. Скачала, пока просмотрела поверхностно. Два дня меня не будет, очень плотный поток занятости. Хочу потом здесь рассмотреть вообще возможность экзожизни исходя из определения Павла.

У Дрейка вообще ядра атомов на нейтронной звезде объединялись, в среде высокого давления теоретически возникают новые типы связей между ними и подобия молекул. Мы дома вчера это обсуждали, Евгений Борисович говорит, что качественно представления о нейтронных звездах и их физической структуре мало изменились за последние десятки лет не смотря на увеличение на несколько порядков количества фиксаций новых объектов. Так что, оказывается, это может быть в силе.
Если рассматривать более широкий спектр явлений чем тип жизни Земли.

Что мы можем вообще рассматривать как жизнь в ракурсе этих статей. Той старой 1973 и этой новой, она 2019 года. Как ее(жизнь) фиксировать и как ее уже ученые фиксируют за пределами того, что уже в этой теме рассматривалось(биомаркеры, общий химический спектр, метан биологического происхождения в составе планет с элементами исключающими другие варианты  и тд,) можно коротко по тем сообщениям пробежаться в цитатах, я постараюсь за эти два дня выбрать время и поискать прямо в теме эти тексты, насколько я помню они сопровождали конкретные исследования.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 04, 2022, 22:00:01
Еще хочу добавить традиционный обзор Попова Астрономические итоги года, сама я его только открыла и смотрю
Вначале он сообщает, что это во первых его личное мнение, и он хочет на примере каких то исследований показать чем занималась астрономия. Во вторых он будет уделять время именно категориям и направлениям исследований, если я правильно его понимаю.

Думаю как бы он не построил свой спич это в любом случае точно будет интересно. У него по другому не было еще ни разу.


Если он как в прошлые годы будет игнорировать факты исследований телескопа СПЕКТР-РГ, который за это время сделал несколько сканов Вселенной, то я потом обзор на эту тему выложу сделанный в Роскосмосе, после того как немцы отключили Розиту, там масса вещей не смотря на это равно происходит очень важных.
Это не отменяет предыдущего сообщения по экзожизни. Просто я капитально провела полгода за просмотром всех выложенных в сеть заседаний совбеза ООН и подобных вещей. Просто эээ утратила связь с космосом
:)
Это не значит, что я города заброшу. Даже не надейтесь, если конечно вообще были люди которым до этого было какое то дело
:)
Мне трудно понять почему никому нет дела до ближайшего будущего собственной планеты и будет ли чем дышать вашим детям в вашем возрасте . Это как то очень с большим трудом укладывается в моей голове.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2022, 06:06:05
Цитата: Шаройко Лилия от июня 04, 2022, 22:00:01Мне трудно понять почему никому нет дела до ближайшего будущего собственной планеты
Есть еще вопрос: а что я могу сделать для такой "собственности"?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 05, 2022, 15:53:41
Поменять общественное мнение. Систему координат, даже если половина читателей боты. Это как круги по воде. Вообще я дальше в логистике там позитивные буду затрагивать тенденции Их между прочим море, колесо и электрические самокаты как новые масштабные тенденции города. У нас в этом году новое законодательство по ним принято так как их стло так много, что они создают значительную часть аварий. Пока все ругаются, требуют отдельных трасс. В Питере такие уже создаются. Это начало.
По космосу - еще года четыре назад все весело на форуме Науки и жизни обсуждали, что мы вот-вот как человечество покинем землю и что здесь творится не очень то и важно. Кошки тут останутся они и разберутся. И меня точно так же перешагивали с моими словами, что никуда мы быстро-быстро не переедем.
Сейчас мысль о том, что переезда не будет в ближайшие несколько сотен лет дошла до большинства таких оптимистов. Именно в связи с тем что близко познакомившись с технологиями становится понятно - до этого далеко.
Это не цель моей ветки, не основная, одна из многих, равнозначных. Ориентация в космосе позволяет больше понимать вообще и физическую картину мира и химическую и тд.
Сравнивая разные потоки развития человечества можно например увидеть, что именно оседлые племена создали земледелие. Они создали цивилизацию. Те, кто постоянно переезжал больше занимались исследованием нового, это также очень важный момент.
Если брать человечество как систему нужно видеть все направления целиком смотря как в прошлое так и в будущее. Искусственный интеллект уже в процессе развития. Это сеть, интернет. Человек уже киборг, он без дополнительного потока информации из сети другое существо. Но он с каждым этапом нового уровня знаний другое существо.
Да, есть поток стрелялок и всякой сетевой лабуды, про который я пишу, но и обмен знаниями также тотальный.
Просто не надо много ходить по кругу одних и тех же вещей. Думаю, Василий Андреевич вполне потянет масштабную взаимосвязь конкретных явлений. Есть исследования по болотам, у меня в коллекции сохранено несколько, я читала Ваши сообщения о них(болотах).

Есть взаимосвязь таких экологических исследований, исследований космоса и то, как это меняет восприятие людей на Земле, осознающих насколько такие условия как здесь уникальны. Нет за поворотом другой вкусной Земли в шаговой доступности. Нужно сохранять эту.

В каком направлении должен действовать каждый решает сам, но это зависит от того, каково пространство представлений восьми миллиардов человек о том куда можно и нужно идти. Каждый пишущий в сети и меняющий представления окружающих двигает вектор сил.
У всех тем Арефьева почти 10 миллионов просмотров. Даже если значительная часть боты - он все равно меняет этот мир. Так брошенный камень создает круги по воде(c).

Я прошу прощения, у меня правда некоторый цейтнот сегодня и завтра.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2022, 17:57:33
Лиля, если мы хотим, чтобы наши темы лучше читали, то, думаю, стоит избегать в них сообщений о нехватки времени. У большинства людей так. Думаю, постоянное упоминание о цейтноте только раздражает читателей и не прибавляет привлекательности к постам. Т.к., по-моему, здесь мало кому интересно, что у кого-то нет времени (и почему). Нам можно просто не отвечать, когда есть дела поважнее нет и отвечать, когда нет. Никто нас не обязывает писать, когда нет времени.

На этом офтоп закончен и надеюсь дальше его не продолжать :)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 05, 2022, 18:23:13
Ладно, принято, возражений нет.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 22:26:37
Просмотрела сейчас наконец обзор Попова. СПЕКТР-РГ он так и не хочет упорно замечать кроме пары моментов. Но в остальном - описана масса интересного. Думаю достаточно, чтобы потратить время на навигатор, особенно вторая половина, где описывается изучение нейтронных звезд и особенно здорово что в последнее время по его словам рулит направление исследования спектра вещей в локальных областях конкретных пространств. При таком подходе выявляется взаимодействие разных объектов через которое свойства отдельных можно вычислять если есть уверенность в других.
Такие вещи уже существовали раньше, например выяснение состава атмосферы экзопланет через массу и расстояние от их звезд соотнесенных со спектральными исследованиями:
ЦитироватьВо время транзита свет от звезды проходит через верхние слои атмосферы планеты, поэтому изучая спектр этого света, можно обнаружить химические элементы, присутствующие в атмосфере планеты.

Но сейчас Попов описывает такие сочетания параметров разных объектов распространенные на целые галактики. Установление взаимодействия больших количеств объектов. Это в последней трети ролика.

СПЕКТР-РГ занимается этим на уровне всей вселенной это его основная задача. Конечно более поверхностно чем это происходит в локальных исследованиях.
Розита была выключена сейчас ее собираются включить, этот шум заполнил все сайты обзоров новостей, но я его хочу игнорировать.

Есть более спокойная статья по исследованиям за период работы без Розиты.

Первые результаты работы «Спектра-РГ» без немецких партнеров
В Статье написано, что она в редакции ИКИ РАН


https://new.ras.ru/mir-nauky/articles/pervye-rezultaty-raboty-spektra-rg-bez-nemetskikh-partnerov/

Цитировать«Концепция построения комплекса научной аппаратуры КА «Спектр-РГ», состоящего из двух уникальных, независимых, но в то же время дополняющих друг друга инструментов, оказалась абсолютной правильной», – подчеркнул Александр Лутовинов.

«Спектр-РГ» – проект Федеральной космической программы России, реализуемой «Роскосмосом» с участием Немецкого космического агентства, космическая рентгеновская обсерватория, запущенная 13 июля 2019 года. Она состоит из двух телескопов: германского eROSITA, работающего в мягком рентгеновском диапазоне, и российского ART-XC имени М.Н. Павлинского, который ведет наблюдения в жестком рентгене. Работая в течение двух лет в режиме обзора всего неба, телескопы фактически взаимно дополняли друг друга, перекрывая широкий диапазон рентгеновского излучения. Однако их работа не зависела друг от друга.

Каждый из этих инструментов обладает своими уникальными особенностями. ART-XC может видеть так называемые поглощенные объекты – излучение от них, кроме наиболее энергичного, не доходит до нас, так как его поглощают газопылевые облака, которые образуются вокруг свермассивных черных дыр в далеких галактиках или в двойных системах с массивными звездами. Жесткие рентгеновские фотоны способны пройти через это препятствие. Телескоп eROSITA видит мягкое рентгеновское излучение миллионов источников, но если он не заметит всего 5–10% таких поглощенных объектов, то без информации о них теоретики не смогут построить правильные космологические модели.

«В свое время Михаил Павлинский привел такой пример: грибник ходит по лесу, находит сыроежки и опята сотнями и тысячами, но есть трюфели, очень ценные грибы, и тот, кто нашел трюфель, тоже большой молодец, – пояснил Александр Лутовинов. – Вот мы, собственно говоря, ищем такие трюфели, скрытые объекты, которые не видны в мягком рентгене».

После 26 февраля 2022 г., когда телескоп eROSITA был переведен немцами в так называемый безопасный режим, российским ученым пришлось оперативно разрабатывать новую программу наблюдений обсерватории «Спектр-РГ», которая позволила бы с максимальной эффективностью использовать возможности телескопа ART-XC. Новая программа предусматривает четыре главных направления исследований.


Первое направление: глубокий обзор плоскости нашей Галактики, где сосредоточено большинство объектов, интересных для исследования с помощью ART-XC. Сканирование осуществляется змейкой по квадратам, каждый из которых имеет размер примерно 3 на 3 градуса. Каждый день область сканирования сдвигается примерно на один градус. На слайде выше (справа) виден результат первого скана, квадрат еще даже не полностью заполнен, но уже получены впечатляющие результаты.

(https://new.ras.ru/upload/medialibrary/e28/2khievxm37fphy8t4vkbgnhbn0cqim44.jpg)

«Мы видим здесь 2-3 ярких объекта, которые уже присутствовали в нашем каталоге, составленном по результатам первого года обзора всего неба, а зелеными кружками отмечены новые объекты, – поясняет Александр Лутовинов. – При более глубокой экспозиции ART-XC начинает видеть в разы больше объектов в Галактике, чем мы видели до этого».

(https://new.ras.ru/upload/medialibrary/da5/xof6rq1sc3mypg60ztb9ty4937jz7908.png)

Второе направление: исследование отдельных, наиболее интересных объектов с помощью ART-XC. На слайде выше слева видны нанесенные поверх квадрата сканирования контуры остатков вспышки сверхновой. Была осуществлена программа наблюдений этого объекта, и невнятный набор пятен превратился в изображение, на котором видна ударная волна и ее взаимодействие с окружающей средой. Эту сверхновую уже видели в мягких рентгеновских лучах, но в жестком рентгене карта такого качества получена впервые.

https://new.ras.ru/upload/medialibrary/602/g5lsb7doodwxx04jjw0rl2irvbbay1k0.jpg (https://new.ras.ru/upload/medialibrary/602/g5lsb7doodwxx04jjw0rl2irvbbay1k0.jpg)

Третье направление: исследования транзиентных (нерегулярно-переменных) источников, которые могут вспыхнуть внезапно. Еще во время работы в режиме обзора неба телескоп АRT-XC играл важную роль в поисках слабых транзиентов.

«Мы ежедневно наблюдали лишь небольшую часть неба, примерно 1%, но видели ее существенно лучше, чем другие телескопы, которые видят все небо, – рассказал Александр Лутовинов. – У нас достаточно чувствительный телескоп, чтобы искать то, что другие пропускают».

На карте выше красными точками отмечены 18 новых источников, открытых ART-XC примерно за полтора года работы. Среди них были уникальные объекты: к примеру, микроквазар, обнаруженный в нашей галактике. Их можно пересчитать по пальцам одной руки, поэтому каждый такой объект дает новый материал для ученых. ART-XC обнаружил этот объект, когда его еще никто не видел, а примерно через 3 месяца он стал на три порядка ярче.

(https://new.ras.ru/upload/medialibrary/7c4/vekzjqaypoa8cturq5im1sauqnw2n0oo.jpg)

Четвертое направление: наблюдения миллисекундных пульсаров. До сих пор они велись урывками во время коррекций орбиты или калибровочных операций. С одной стороны, интересна физика таких объектов. Самый медленный из тех источников, сигнал которых успел изучить ART-XC, имеет период 150 мс, а самый быстрый – 3 мс (см. слайд выше). С такой скоростью вращается нейтронная звезда с массой полторы массы Солнца!

Цитировать«Мы сейчас фактически перешли в режим наблюдений, который планировался начать в 2024 году, – сообщил Александр Лутовинов. – Мы уже получили за 2 года результаты мирового уровня и в настоящее время перешли к фазе наблюдений точечных источников и регионов неба, для которых определяющим инструментом является телескоп ART-XC».


Про упоминаемую Поповым несколько раз Байкальскую установку ( с очень хорошими по его словам промежуточными результатами) по я писала до ее запуска примерно года два назад в процессе этапного запуска. Может позже  размещу то, что не рассказано у Попова. 

Пока общий джентльменский набор википедийного формата. Статей попадалось в прошлом году немало, но мне их нужно сейчас заново найти.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкальский_подводный_нейтринный_телескоп

ЦитироватьБайкальский нейтринный телескоп (англ. Baikal Gigaton Volume Detector, Baikal-GVD) — нейтринная обсерватория, находящаяся на дне озера Байкал. На момент введения в строй 13 марта 2021 года объём детектора стал сравним с крупнейшим на сегодняшний момент детектором нейтрино IceCube [1]. Телескоп наряду с IceCube, ANTARES и KM3NeT входит в Глобальную нейтринную сеть (GNN) как важнейший элемент сети в Северном полушарии Земли[2].

Обсерваторию эксплуатирует коллаборация «Байкал», которая включает Институт ядерных исследований РАН, Объединенный институт ядерных исследований, Иркутский государственный университет, Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова, Нижегородский государственный технический университет, Санкт-Петербургский государственный морской технический университет, компанию Evologic (Германия), Институт ядерной физики Академии наук Чехииruen, Институт экспериментальной и прикладной физики Пражского университета, Братиславский университет

К Венере я думаю обязательно потом вернуться. Чуть позже.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июня 11, 2022, 14:45:52
Грунт астероида Рюгу оказался схож по составу с углистыми хондритами
https://nplus1.ru/news/2022/06/11/ryugu-new-results
ЦитироватьКоманда межпланетной станции «Хаябуса-2» опубликовала новые результаты анализа образцов грунта астероида Рюгу, доставленных на Землю. Оказалось, что минералогический и химический состав вещества астероида схож с метеоритами типа CI-хондритов, которые подвергались воздействию жидкой воды в родительском теле астероида. В дальнейшем родительское тело было разрушено, потеряв большую часть воды, а из обломков сформировался современный астероид Рюгу. Статья опубликована в журнале Science.

Исследования метеоритов, попадающих на Землю, важны для понимания свойств их родительских астероидов. Большую роль в установлении связи между метеоритами и астероидами играют данные автоматических аппаратов, а также лабораторные исследования добытого ими грунта астероидов. В частности, станция «Хаябуса» и добытое ей вещество астероида Итокава помогли установить, что астероиды S-типа состоят из вещества, соответствующего обычным хондритовым метеоритам.

(https://nplus1.ru/images/2022/06/10/dec49d1ab756a9e0960aefb1c4baa7c9.png)Общий вид образцов грунта Рюгу, доставленных на Землю.

Целью для «Хаябусы-2» стал околоземный астероид Рюгу, в декабре 2020 года станция доставила к Земле две пробы его грунта, общей массой 5,4 грамма. Задачей аппарата было установление взаимосвязи между астероидами C-типа и углеродистыми хондритовыми метеоритами. Данные наблюдений за Рюгу помогли определить, что он темнее любого типа метеоритов и содержит филлосиликаты. В целом, углеродистые хондриты могут считаться аналогами Рюгу, однако чтобы объяснить наблюдаемые различия в свойствах астероида и метеоритов необходимы дополнительные результаты лабораторного анализа привезенных на Землю образцов грунта астероида.

Группа планетологов во главе с Тецуя Ёкояма (Tetsuya Yokoyama) из Токийского технологического института опубликовала результаты исследований петрографии, изотопного, минерального и химического состава 95 миллиграммов пород Рюгу при помощи методов сканирующей электронной микроскопии, масс-спектрометрии с индуктивно-связанной плазмой, масс-спектрометрии вторичных ионов, термоионизационной масс-спектрометрии, изотопной масс-спектрометрии с лазерной абляцией и фторированием и рентгенофлуоресцентного анализа. В работе изучались образцы A0107, A0040, A0058, A0094, собранные с поверхности Рюгу, и C0108, взятый из приповерхностной области астероида.

(https://nplus1.ru/images/2022/06/10/2b82ccc8976340478dbc7097b1156c3a.png)
а) Изображение образца Рюгу A0058-C1001 в обратно рассеянных электронах, черная область — пора; b) Карта распределения минералов в образце; c) Тройная диаграмма для Fe, Mg и Si + Al, показывающая общий химический состав филлосиликатов в образце. Черные линии отмечают составы твердого раствора серпентина и сапонита. Каждый красный кружок показывает объемный химический состав филлосиликатов, измеренный в разных местах образца A0058-C1001 ; d) Изображение образца Рюгу C0002-C1001 в обратно рассеянных электронах.

Образцы Рюгу представляют собой смесь, состоящую из мелких зерен филлосиликатных минералов (преимущественно серпентина и сапонита), и более крупных зерен, в которых преобладают карбонаты (доломит, брейнерит, кальцит), магнетит и сульфиды (пирротин, пентландит, кубанит). В веществе астероида не было найдено включений, богатых кальцием и алюминием (CAI-включения), или хондр, характерных для большинства хондритовых метеоритов. Безводные силикаты, такие как оливин и пироксен, обычны в хондритах, но очень редко встречаются в образцах Рюгу, где представлены зернами размером менее 10 микрометров в поперечнике. Зерен металлов обнаружено не было.

Ученые не обнаружили систематических различий в химическом составе между образцами из двух разных областей забора грунта, были найдены лишь различия, которые, скорее всего, связаны с неоднородностью самих образцов в малых масштабах. Высокое содержание летучих элементов в образцах Рюгу указывает на то, что астероид близок к метеоритам типа Cl-хондритов, однако содержание водорода и кислорода в образцах Рюгу сильно снижено по сравнению с Cl-хондритами, что может интерпретироваться как результат обезвоживания за счет нагрева. Массовые соотношения изотопов титана и хрома для образцов Рюгу, аналогичны значениям для CB и CI-хондритов. Однако сульфаты и ферригидрит, обычно наблюдаемые в CI-хондритах, в исследованных образцах Рюгу не были обнаружены.

В целом, петрология и минералогия вещества астероида больше всего напоминает группу хондритовых метеоритов типа CI-хондритов, представителем которых является метеорит Ивуна. Предполагается, что первичные минералы в Рюгу подверглись воздействию жидкой воды в теле астероида при температуре около 37 градусов.

Это произошло через 5,2 миллиона лет после того, как в Солнечной системе образовались первые твердые тела (CAI-включения). В дальнейшем большая часть воды была потеряна, скорее всего, после разрушения родительского тела и образования современного Рюгу в виде «кучи щебня». Само же родительское тело Рюгу, вероятно, было тесно связано с родительским телом (или телами) CI-хондритов, и сформировалось через 2–4 миллиона лет после образования Солнечной системы из обезвоженной пыли и льда.

Ранее мы рассказывали о том, как ученые не нашли различий между реголитом и грунтом астероида Рюгу и выявили его необычно высокую пористость.

P.S. Ссылка в дополнение:

Грунт астероида Рюгу оказался необычно пористым
https://nplus1.ru/news/2021/12/21/ryugu-analysis
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 14, 2022, 08:55:06
Перешлю пришедшую ко мне рассылку:

"Секция проблем космического мышления и Живой Этики Московского космического клуба приглашает Вас на очередную лекцию бесплатного курса лекций «КОСМОГРАФИЯ»:

лекция №15 — «Жизнь во Вселенной: наука и метанаука» (начало)
Автор: Л.М.Гиндилис (1932-2021), кандидат физико-математических наук
Лектор: Н.В.Дмитриева, кандидат педагогических наук 

Лекция состоится 15 июня 2022 года в 17:00 часов
Занятия будут проходить в режиме онлайн на платформе ZOOM.
Ссылка на лекцию для подключения в ZOOM: https://us02web.zoom.us/j/8833825026?pwd=bGlZYWdQT0wwakJNcHRCUWtnK0p2dz09 "
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2022, 08:59:21
Статья 2020 года "Образование планет по всей Галактике и появление на них жизни — результат воздействия межзвездных астероидов и планетезималей (вывод из математического моделирования)" (https://sci-fact.ru/1-space-fact/obrazovanie-planet-poyavlenie-zhizni-rezultat-vozdejstviya-mezhzvezdnyx-asteroidov.html):

   "Первое в истории человечества обнаружение межзвездного астероида Оумуамуа в 2017 году и межзвездной кометы Борисова в 2019 заставило ученых всего мира пересмотреть характер взаимодействия космических тел из различных солнечных систем.
Масштабное математическое моделирование показало, что межзвездные объекты могли сыграть решающую роль в появлении планет по всей Галактике, в т.ч. в нашей Солнечной системе. Также данная модель позволила обосновать реальность межзвездной панспермии — распространения единой жизни по Галактике.
  Астероид 1I/ Оумуамуа и комета 2I/ Борисова подтвердили теоретические положения, что в межзвездной среде существует огромное число объектов, которые выбрасывались из планетных систем либо на этапе формирования планет-гигантов, либо в результате драматических столкновений двух звездных систем. Это могут быть как целые одинокие планеты (десятки которых уже обнаружены, а общее их число может превышать число звезд в Галактике), так и различные протопланеты (планетезимали) и их осколки.
   Ученые из Израильского технологического института Технион — Евгений Гришин, Хагай Перец и Яэль Авни поставили себе цель рассчитать, что бы произошло, если бы малые межзвездные объекты, подобные Оумуамуа, столкнулись бы 4,5 млрд. лет назад с газово-пылевым диском, который существовал на месте нашей Солнечной системы.
    4,5 миллиарда лет назад вместо знакомых нам планет располагались протопланетные диски. Частицы газа и пыли, из которых они состояли, постепенно «концентрировались» в мелкие «камни», которые затем превращались в более крупные планетезимали.
   Как только объекты достигали размеров в несколько километров, они могли стабилизироваться на своих орбитах, «срастаться» с другими «камнями» и планетезималями и сформировать полноценные планеты.
   Расчеты показывают, что основное препятствие для роста протопланетного образования возникает до образования объектов размером в километр. Именно для объектов таких «малых» размеров любое столкновение друг с другом приведет к их разрушению на «камни» в основном размером меньше метра.
   Объекты же размером меньше метра, которые двигаются через газовый диск, постоянно подвержены воздействию «встречного ветра». В результате они замедляются и под воздействием силы притяжения Солнца достаточно быстро им «поглощаются». Или же они вновь подвергаются столкновению и дробятся на всё более мелкие «камни» и даже пыль.
   Данный этап в истории формирования планетных систем называют «барьером метрового размера». Учитывая, что каждый год обнаруживается уже сотни экзопланет, потребовалась теория, которая бы объяснила, как преодолевается данный барьер. Астрономами было предложено несколько моделей. Однако они требуют совпадения целого ряда точных условий, которые могут не осуществляться во множестве протопланетных системах, что противоречит тому, что большинство, если не все, звезды имеют планеты.
   В статье, опубликованной в Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, Евгений Гришин и его сотрудники показали, что межзвездные объекты могут стать тем ключевым фактором, который позволяет преодолеть и проблему «метрового барьера», и сложность формирования объектов размером порядка километра.
   Они предположили, что большинству протопланетных систем не нужно проходить сложный этап формирования планетезималей размером более километра. Вместо этого большинство систем может захватывать межзвездные планетезимали сопоставимого размера, которые изначально были выброшены из других планетных систем.
   Вроде бы остается проблема — как можно захватить объект, движущийся со скоростью в десятки километров в секунду через протопланетную систему? (Оумуамуа двигался со скоростью 26,3 км/с, комета Борисова со скоростью 30,7 км/с; для сравнения: скорость самого быстрого объекта, созданного человеком, — «Воджера-1» — 17 км/с.)
Ответ прост: тормозом мог служить тот же встречный ветер, который толкает небольшие камни по спирали в сторону их звезды. Он мог замедлить межзвездные планетезимали размером порядка километра и направить в формирующийся протопланетный диск.
   Таким образом, даже одна планетная система может выбросить планетезимали, которые затем будут служить «точками кристаллизации»/ «семенами» для образования множества новых планетных систем.
В результате даже очень небольшое количество исходных планетных систем способно породить все другие в процессе своеобразной цепной реакции.
   Итак, согласно данной модели — формирование планет не происходит изолированно. Каждая планетная система является не островом, а скорее местом «размножения» очередного поколения межзвездных странников.
   Возникает вопрос: каковы шансы поимки планетезималей и сколько успешных образований необходимо, чтобы заселить большую звездную область?
   Чтобы оценить вероятность «цепной реакции» планетезималей, исследователи разработали математическую модель вероятности захвата в зависимости от свойств межзвездной популяции планетезималей и газово-пылевого диска протопланетной системы. Они обнаружили, что «ловить» небольшие камни достаточно просто, более крупные же тела — сложнее, но все равно вполне возможно.
   В плотных областях звездных скоплений, где сотни и тысячи звезд рождаются и существуют в относительно небольших объемах пространства, будут захватываться каждой новой зарождающейся планетарной системой порядка 1 млн. межзвездных объектов, сходных с Оумуамуа, а наибольшее захватываемое тело может достигать 10 км.
    В более пустынных областях Галактики захват межзвездных странников будет более сложен. Тем не менее, и здесь может быть захвачено порядка 1000 крупных объектов, в т.ч. несколько размером порядка 1 километра, что должно быть достаточно для формирования планет в каждой системе.
   Для Солнечной системы моделирование показало, что на этапе её формирования могло быть захвачено порядка 10 000 относительно крупных межзвездных объектов, из которых несколько сотен могли иметь размер порядка километра.
   В целом же, самые консервативные численные оценки продемонстрировали, что достаточно, чтобы менее 1% звезд смогли самостоятельно сформировать первичные планетеземали, чтобы полностью «засеять» скопления из порядка 1000 звезд.
   Самым же интересным следствием данной модели является то, что таким же образом могла распространиться и жизнь по значительной части Галактики.
   Переноситься из системы в систему могли как сложные химические элементы, непосредственно необходимые для «зарождения» жизни, так и собственно бактерии/вирусы, которые, как показывают эксперименты, способны выживать очень долгое время в условиях космоса.
   Хотя только малая часть выброшенных планетеземалей могла содержать такие «семена жизни», общее большое количество межзвездных объектов оставляет весьма высокие шансы для подобного сценария, что, в свою очередь, позволяет обоснованно говорить не только о единстве жизни в границах Земли или Солнечной системы, но и в границах всей Галактики."
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2022, 21:42:46
Ещё из рассылки...

Секция проблем космического мышления и Живой Этики Московского космического клуба приглашает вас на очередную лекцию бесплатного курса лекций «КОСМОГРАФИЯ»:
лекция №16 — «Жизнь во Вселенной: наука и метанаука» (продолжение)
Автор: Л.М.Гиндилис (1932-2021), кандидат физико-математических наук
Лектор: Н.В.Дмитриева, кандидат педагогических наук 
Лекция состоится 30 июня 2022 года в 17:00 часов
Занятия будут проходить в режиме онлайн на платформе ZOOM.
Ссылка на лекцию для подключения в ZOOM:
https://us02web.zoom.us/j/8833825026?pwd=bGlZYWdQT0wwakJNcHRCUWtnK0p2dz09
Идентификатор конференции: 883 382 5026
Код доступа: 54321
Лекция будет проходить в двух частях строго по 40 мин., включая вопросы в конце.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июня 28, 2022, 17:17:21
Искателям аминокислот на Марсе придётся потрудиться
https://www.nkj.ru/news/44769/
ЦитироватьИз-за пагубного действия космического излучения аминокислоты в марсианском грунте могут сохраниться только на глубинах больше двух метров.

Наверное, каждый астробиолог хотел бы найти жизнь на Марсе. Или хотя бы достоверные следы, что она там когда-то была. Предпосылки к этому есть: пару миллиардов лет назад на Марсе была жидкая вода, там была атмосфера, да и в целом планеты была намного более «био-дружелюбная», чем сейчас. Учитывая, что на Земле жизнь существовала уже 4 миллиарда лет назад, то если бы она зародилась в то же время и на нашем соседе по Солнечной системе, то у неё было бы по крайней мере пара миллиардов лет относительно спокойной эволюции, до того, как Марс превратился в холодную безжизненную пустыню. И если на Земле учёные находят окаменелые следы микроорганизмов, живших и два, и три, и даже больше миллиардов лет назад, то их можно было бы найти и на Марсе. Поэтому все существующие и планирующиеся исследовательские миссии на Красную планету главной целью преследуют именно поиск следов марсианской жизни.

Один из таких следов или био-маркеров – аминокислоты, основа всех белковых молекул. Конечно, само по себе наличие аминокислот ещё не доказательства их биологического происхождения – они могут образовывать и в результате самых разных химических процессов, никак не связанных с жизнью. Например, молекулы некоторых аминокислот могут синтезироваться из простых веществ даже в открытом космосе. Однако разные пути синтеза оставляют разные химические «отпечатки»: каких молекул больше, а каких меньше, как распределены в них изотопы химических элементов, есть ли у молекул определённая симметрия и т.д. Анализ всех этих факторов в комплексе даёт намного более определённый ответ, относятся ли какие-нибудь окаменелости к «био» или «не био». Однако здесь работу астробиологов может существенно осложнить один неприятный фактор – радиация.

Марс, в отличие от Земли, лишён защиты от радиоактивных космических частиц и излучения, поэтому они почти беспрепятственно достигают поверхности. И даже для мёртвых и окаменелых форм живой материи эта радиация может оказаться губительной. Дело в том, что радиация инициирует химические реакции, которые в её отсутствии не шли бы вовсе или протекали намного медленнее. Как пишут исследователи в Astrobiology, если на Марсе когда-то была жизнь и она «наследила» аминокислотами в осадочных породах, то эти следы можно найти только на глубине свыше 2 метров. В слоях, находящихся выше, всякая аминокислота за прошедшие миллиард с лишним лет уже давно бы развалилась на более простые молекулы. Почему же это не учитывали создатели марсоходов, которые бурили марсианские камни и исследовали их химический состав?

Как оказалось, скорость разложения аминокислот под действием радиации существенно отличается, если взять просто аминокислоту и если к этой же аминокислоте добавить смесь веществ, аналогичных по составу марсианскому грунту. Силикатные породы, а также присутствие перхлоратов ускоряют разложение аминокислот в 10-15 раз. Исходя из этого, в верхних 10 сантиметров марсианского грунта под действием радиации не останется ни одной целой аминокислоты "всего лишь" за 20 миллионов лет. Что уж говорить о времени в 200 миллионов лет или 2 миллиарда лет. Возможно, что из-за этого на Марсе так до сих пор и не обнаружены аминокислоты, несмотря на чувствительные химические анализаторы, установленные на марсоходах.

Видимо, для того чтобы искать жизнь под поверхностью, будущим исследователям Марса придётся обзавестись более серьёзным бурильным оборудованием, чем есть у текущих аппаратов.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2022, 23:21:11
Цитата: АrefievPV от июня 28, 2022, 17:17:21Марс, в отличие от Земли, лишён защиты от радиоактивных космических частиц и излучения, поэтому они почти беспрепятственно достигают поверхности. И даже для мёртвых и окаменелых форм живой материи эта радиация может оказаться губительной. Дело в том, что радиация инициирует химические реакции, которые в её отсутствии не шли бы вовсе или протекали намного медленнее. Как пишут исследователи в Astrobiology, если на Марсе когда-то была жизнь и она «наследила» аминокислотами в осадочных породах, то эти следы можно найти только на глубине свыше 2 метров. В слоях, находящихся выше, всякая аминокислота за прошедшие миллиард с лишним лет уже давно бы развалилась на более простые молекулы. Почему же это не учитывали создатели марсоходов, которые бурили марсианские камни и исследовали их химический состав?

Информация к размышлению

есть на свете такая бактерия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Candidatus_Desulforudis_audaxviator)- обитает в  шахтах Южной Африки в том числе урановых (в последнем не уверена, источник любительский), на глубине до трех километров получают все необходимые для жизни вещества абсолютно самостоятельно. 
ЦитироватьCandidatus Desulforudis audaxviator (лат.) — уникальный вид экстремофильных анаэробных бактерий, живущих на глубинах от 1,5 км до 3 км ниже поверхности земли в подземных водах, способных существовать обособленно от каких-либо других живых организмов.
Desulforudis audaxviator была обнаружена в 2002 году в пробах воды в золотодобывающей шахте Мпоненг (Mponeng) в Южной Африке недалеко от Йоханнесбурга на глубине 2,8 км[1]. Длина Desulforudis audaxviator составляет приблизительно 4 мкм. Этот вид не нуждается в солнечном свете и получает энергию в ходе восстановительной реакции с участием сульфата (SO42-) и водорода, образующегося из воды в результате облучения, возникающего от распада радиоактивных изотопов урана, тория и калия, содержащихся в горных породах[2]. Desulforudis audaxviator не способна утилизировать кислород или хотя бы защищаться от его токсичного действия.

По имеющимся оценкам, бактерии, обитающие в подобных условиях, из-за острого дефицита ресурсов должны расти и размножаться невероятно медленно. Учёные не исключают, что между двумя клеточными делениями у таких микробов могут проходить сотни и даже тысячи лет.

Микробиологам Томского государственного университета удалось выделить бактерию Desulforudis audaxviator из подземных вод термального источника (http://biotech2030.ru/tomskie-uchenye-pervymi-v-mire-smogli-vydelit-i-izuchit-bakteriyu-desulforudis-audaxviator/), расположенного в Белом Яру в Верхнекетском районе Томской области. Выяснилось, что бактерия делится не раз в тысячу лет, а раз в 28 часов, то есть практически ежедневно. Она практически всеядна — ест сахар, спирт и многое другое, но лучше всего, бактерия себя чувствует, привычно питаясь водородом. Кислород, поначалу считавшийся губительным для неё, подземного микроба не убивает. У бактерии выявили структуры, которые, возможно, помогают ей странствовать — мельчайшие пузырьки, газовые вакуоли. ДНК бактерии, найденной в Сибири, практически идентична ДНК «смелого путешественника» из Южной Африки

(https://montsame.mn/files/5ca463f15acb3.jpeg)

Но точно не знаю какой именно радиационный фон она способна переносить и как его сопоставить с марсианским

ЦитироватьНа поверхности Марса доза радиации от частиц СКЛ равна ~0,11 рад/год и от частиц ГКЛ порядка ~5,1 рад/год (с учётом вторичных частиц).



Чемпион по противодействию радиации Deinococcus radiodurans
https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
Культуральные свойства
Хемоорганогетеротроф, облигантный аэроб. Растёт на простых питательных средах. На агаризованных питательных средах образует гладкие, выпуклые колонии от розового до красного цвета[7]. Штаммы D. radiodurans выделялись из большого разнообразия субстратов: от помёта слонов и почвы до арктических глыб и песков пустынь[8][9], поэтому нельзя говорить о каком-либо специфическом местообитании этого микроорганизма
D. radiodurans широко известен своей высокой устойчивостью к действию радиации, являясь одним из самых устойчивых к действию радиации организмов в мире — D. radiodurans способен выживать при дозе до 10000 греев (для человека летальная доза радиации 5 Гр, для Escherichia coli — 2000 Гр). Предположительно, высокая устойчивость к действию ионизирующего излучения возникла как следствие возникновения устойчивости к высушиванию, так как механизмы повреждения ДНК, а следовательно, и устойчивости к радиации и высушиванию сходны[18], к тому же D. radiodurans синтезирует т. н. LEA-белки, предотвращающие агрегацию белков во время высушивания[19].

Долгое время такой уровень устойчивости к действию радиации был не совсем понятен. Сейчас известно, что D. radiodurans хранит в клетке по нескольку копий генома, упакованных в виде тора или колец[20], дополнительные копии генома позволяют в точности восстановить геном после многочисленных одно- и двуцепочечных разрывов. Было также показано, что как минимум две копии генома при массированных двуцепочечных разрывах образуют полный геном при реассоциации образовавшихся фрагментов ДНК, затем идёт ресинтез поврежденных участков с гомологичных неповреждённых последовательностей, при этом образуется D-петля

1000 грей = 100000 рад.  Как годовое облучение считается не совсем понятно

Рад (англ. radiation absorbed dose) — устаревшая внесистемная единица измерения поглощённой дозы ионизирующего излучения, определяемая в единицах СГС как доза, соответствующая 100 эрг энергии, поглощаемой одним граммом вещества. Рад был заменен единицей грей.
1 Рад = 100 эрг/г = 0,01 Дж/кг = 0,01 Гр.

В общем нужен или тот кто может выжить в одиночку без посредников как Candidatus Desulforudis audaxviator  или он же должен быть защищен от радиации как Deinococcus_radiodurans, что такое простые питательные среды в тексте статьи мне не ясно.  Если это водород как  у Candidatus Desulforudis audaxviator , то такое возможно
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 28, 2022, 23:30:12
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2022, 21:42:46Секция проблем космического мышления и Живой Этики Московского космического клуба приглашает вас на очередную лекцию бесплатного курса лекций «КОСМОГРАФИЯ»:
Не хотелось бы расстраивать Алексея, но Живая этика это учение Рериха.  Тибет, Шамбала, космос внутри Вас и другие эзотерические вкусности.
ЦитироватьА́гни-йо́га, или Жива́я Э́тика, — синкретическое[1][2] религиозно-философское[1][3] учение[4], объединяющее западную оккультно-теософскую традицию[5] и эзотеризм Востока[5][6][7].

Создателями учения являются Николай и Елена Рерихи. Учение было впервые опубликовано в серии книг, изданных в 1924—1938 годах без указания автора[8]. Источниковая база Живой Этики та же, что и «Тайной доктрины» Блаватской, переводчиком которой была Елена Рерих[9].

Я не тот человек который будет бороться с такими вещами, я у них когда то в филиале во Владивостоке, примерно в 1994 году, одни из самых порядочных людей в моих сектанстких путешествиях, действительно наукой интересуются не только в попытках свое учение продвигать. Просто сообщаю, на что именно Вы ссылку даете, скорее всего Вы не знаете этой детали.   Крайне не похоже на Ваши взгляды. У них на сайте Живой Этики Московского космического клуба много всякого широкого просветленческого

http://cosmos-mentality.ru/
:)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2022, 04:05:16
Ничего себе ... а я то думал, что "живая этика" - это как-то связано с философией предположительного будущего взаимодействия разных цивилизаций на разных планетах о чём, кажется, что-то писал Панов ...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2022, 08:18:24
Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2022, 23:21:11простые питательные среды
По любому, это потенциальный источник той кинетики, которая может стать потенцией для "способностей аминокислоты" эту кинетику затормозить.
  Например, в недрах на определенной глубине есть вода в состоянии тройной точки с неразличимостью фаз кристалл-жидкость-газ. "Амин", провоцирующий смещение аждвао в одну из фаз сможет быть поочередно приемником теплового "концентрата", а потом источником отработанного-обесцененного тепла. Надо только чутко ждать ...случайностей.
  А то и так. В любой воде происходит диссоциация на аж-оаж. Аж для протонного питания, оаж для восстановления вмещающими металлами.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2022, 14:06:08
Мне пояснили (тот, кто прислал рассылку), что у автора доклада, действительно, был "вывих" в духе Рериха, но при этом что касается науки - он делал вполне достойные/логичные вещи (без "вывихов"). В общем, действительно, "В семье - не без урода".
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 18:01:19
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2022, 08:18:24По любому, это потенциальный источник той кинетики, которая может стать потенцией для "способностей аминокислоты" эту кинетику затормозить.
  Например, в недрах на определенной глубине есть вода в состоянии тройной точки с неразличимостью фаз кристалл-жидкость-газ. "Амин", провоцирующий смещение аждвао в одну из фаз сможет быть поочередно приемником теплового "концентрата", а потом источником отработанного-обесцененного тепла. Надо только чутко ждать ...случайностей.
  А то и так. В любой воде происходит диссоциация на аж-оаж. Аж для протонного питания, оаж для восстановления вмещающими металлами.
Спасибо, я вроде бы по отдельности все эти вещи, кроме первой фразы знаю, но мне не пришло в голову.

Для  Deinococcus radiodurans это не подходит там написано, что способ питания - хемоорганогетеротроф.

ЦитироватьХемоорганогетеротрофы — организмы, использующие для синтеза собственных органических веществ энергию, получаемую при окислении органических веществ пищи в процессе дыхания.

Но как общий способ питания хемосинтетиков, довольствующихся водородом для реакций как Candidatus Desulforudis audaxviator, первая приведенная мной выше это вполне вероятная картина получения этого водорода из среды.

Вопрос в том возможна ли вообще биофизика существ, хотя бы типа простейших, которые могут и жить изолированно и защищаться от радиации. У Candidatus Desulforudis audaxviator такая вторая проблема вообще для Марса не существовала бы так как они тусуются от 1,5 км. Но найти подобных товарищей для существующей сейчас техники невозможно даже если они там сохранились с времен более плотной атмосферы этой планеты(такие теории вполне общеприняты, в статье они упомянуты как общепринятые представления, точно доказанных я не знаю, может просто мало читала это направление).

Можно попытаться понять, почему эта устойчивая к радиации бактерия живет так глубоко. Что мешает ей размножаться в сторону поверхности на Земле.  В общем рассматривать нужно какой то возможный симбиоз разнонаправленных хемосинтетиков.  Самые многоступенчатые связи в почвенной среде, но в основном от радиации они не защищены, часть этих симбиотиков требуют света, часть присутствия веществ выделяемых растениями. Почва это все таки среда сформированная миллиардами лет условий Земли.  Скорее всего аналогии астробиологи ищут в условиях близких к марсианским. То есть нужно подобрать возможных симбионтов и задавать им условия приближаемые к марсианским постепенно. Мутирут они быстрее чем хомосап., но не так быстро как нужно для опытов такого типа. Наверное, я точно не знаю.
Это Питера надо спрашивать.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 18:14:51
Цитата: Alexeyy от июня 29, 2022, 04:05:16Ничего себе ... а я то думал, что "живая этика" - это как-то связано с философией
Я приблизительно такую цепочку ассоциаций и реакции на обнаружение эзотерики предполагала.
Те адепты, с которыми я общалась тогда в 1994 во Владивостоке в этой секте тоже многие увлекались наукой как отдельным чем-то. Но всегда есть конкретные люди в конкретных условиях, возможно для них эта эзотерика временное увлечение. Может быть это такое же увлечение для лектора, ничего не значащее в его общей картине мира или значащее мало.  Думаю уродами называть никого не нужно.  Общение с Майковым на Вас вредно влияет.
:)
Он там (в теме "появление религии") в многих местах прав( по моему частному мнению), но такие средства достижения цели полностью уничтожают вероятность попадания в нее.
Это не значит, что я точно таких же ошибок часто не совершаю. ЦНС трудно переделать.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2022, 18:23:57
Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 18:14:51Думаю уродами называть никого не нужно.
Тоже так думаю. Выше никто так их не называл ... а ... пословица ...  это не оскорбление (взято подчёркнуто в кавычках; мне и в голову не приходило оскорблять ...  даже не сразу понял почему Вы заговорили про этот термин т.к. использовал пословицу в чисто метафорическом смысле... ).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 19:48:00
Цитата: Alexeyy от июня 29, 2022, 18:23:57мне и в голову не приходило
ясно

Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 18:01:19Можно попытаться понять, почему эта устойчивая к радиации бактерия живет так глубоко.

неправильно, запуталась в двух соснах, глубоко живет самостоятельная, но не так уж хорошо радиоактивно защищенная Candidatus Desulforudis audaxviator, а  хорошо уверенно защищенная Deinococcus radiodurans не обязательно живет глубоко, но ей для питания требуется органика, то есть нужны симбионты, ее производящие.

 Капиллярные пути поднимают осмотическим давлением на поверхность воду с растворенными как химическими так и органическими веществами в почве и материнской породе(термин часто используется в почвоведении для следующих слоев ниже почвы в которых обычно идет процесс почвообразования, поэтому она материнская по отношению к почве)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Материнская_порода

Вещества с помощью капиллярных путей на Земле могут подниматься примерно на высоту  всего до 6 метров, то есть до полутора километров как до луны пешком.

https://energomash.pro/clauses/gidrogeologiya/prosachivanie-i-kapillyarnyy-podem-vody-v-peskakh/

ЦитироватьВысота подъема воды увеличивается по мере уплотнения почвы. Высота капиллярного поднятия определяется по формуле:


где R — радиус капилляра; А — капиллярная постоянная жидкости, равная высоте подъема ее в смачивающейся трубке радиусом в 1 мм; р — плотность жидкости; g — ускорение силы тяжести.

Для воды А = 15,4 при 0° С. Поры определенной величины (вероятно, 0,005—0,1 мм) проводят воду скорее всего; при более узких капиллярных порах вследствие усиления трения и прилипания, а также при более широких порах вследствие уменьшения поверхностного натяжения капиллярное поднятие воды замедляется.

Из составных частей почв и пород скорее всего поднимает воду кварцевая пыль, затем гумус и, наконец, глина; зато присутствие гумуса и особенно тонких глинистых частиц значительно повышает высоту капиллярного поднятия.
Присутствие растворимых солей в почве замедляет поднятие воды; оно сильнее в том случае, если соли не поглощаются почвой (например, поваренная соль).
Камни, находящиеся в породе или почве, замедляют капиллярное поднятие.

Глубина, с которой может подниматься вода, различна для разных грунтов, но в общем не превышает, по Ротмистрову, 1 м глубины. Атмосферные осадки, просочившиеся глубже этого предела, называемого Ротмистровым «критическим горизонтом», уже не могут подняться вверх капиллярным путем.

Найденная Ротмистровым величина, очевидно, относится только к условиям одесского опытного поля, где работал этот исследователь. По данным других исследователей, капиллярная вода может подняться, хотя и очень медленно, до 2—3 м (в лессах) или не достигнуть высоты 1 м (например, в песке). Предел поднятия воды в наиболее мелкозернистых грунтах, по лабораторным исследованиям, лежит на высоте около 2 м. В естественных условиях, по наблюдениям Измаильского и Высоцкого, можно допустить, что в плотных мелкозернистых грунтах вода капиллярно может подняться (хотя и очень медленно) до высоты около б м.


Здесь вопрос в том,  что именно глубокоземной самостоятельной Candidatus Desulforudis audaxviator мешает жить выше - возможно плотные слои наполненные веществами отходов метаболизма верхних слоев бактериального фона Земли, которого на Марсе нет.
Если это так...
Тогда возможны какие то симбиотические комплексы, конечно, не этих конкретно бактерий, а других,  сочетающих характеристики этих двух
1 Первичное питание исключительно водородом (или другим первичным чисто химическим субстратом, есть пять основных видов  хемосинтетиков ) одной, более глубоко обитающей и
2. Защищенность другой от радиоактивного фона приповерхностных слоев,  но она требует органики для питания как метаболического производного первой бактерии.

Такая комбинаторика  может составить ярусы подземной жизни Марса, теоретически, конечно, в самых общих тенденциях, там еще масса деталей требуется.   

На Земле бактерии именно так и живут в основном, только комплексы взаимного симбиоза на несколько порядков сложнее. Вещества взаимного обмена двигаются как вверх так и вниз по  путям гидросферы планеты, иногда на значительные расстояния, но это в основном по горизонтали. Через подземные реки и трещины в грунтовых и геологических породах.

Геологические породы, то есть их трещины могут для осмоса предоставлять больше возможностей в силу тонкости капиллярной сети, которая в почве невозможна из-за фракционного состава частиц.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2022, 20:52:56
Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 18:01:19я вроде бы по отдельности все эти вещи, кроме первой фразы знаю,
А эта фраза мой личный бзик, если не похлеще. Потому прошу прощения за офтоп.
  Как-то лет около двадцати назад, мы заехали в МГУ к биохимикам, что бы обсудить их ноу-хао по обеззараживанию воды шестивалентным железом. Я тогда работал в инжиниринговой фирмочке как бы аналитическим отделом, а потому лез за всякими умственными вкусняшками. Разговорились. И кроме темы они дали мне две внутри печатаемыми брошурки на пяти-шести страничках. Одна была о опытах обнаружения ядерных реакций кислород-азот-углерод в бактериальной культуре (но там было на грани возможностей изотопного анализа), а вторая о исследованиях керогенов керна скважин с пятикилометровых глубин в осадках над вероятным газовым месторождением.
  В керогене выделялся ряд бактерий, но более всего меня поразила форма в виде желе без различимой мембраны. Описывалось, что такая форма способствовала перетеканию в чрезвычайно редкой пористости для поисков молекул метана, как питания. Метановое питание известно, но ведь это самый инертный из парафинов, его так просто не окислишь, не разложишь до протона, что бы выиграть положительное энергетическое сальдо.
  Ну да я не об этом, а о идее абиогенеза в недрах на столь скудном рационе, что надо "годами" ждать, "оседлав" ту молекулу, которая распадется на употребимые для собственного синтеза ионы. Вот и молекулярный метан (или водород) не пригодны для питания без соответствующих катализаторов. Однако тепловые флуктуации - вещь дармовая, а если повышен гамма фон, то не столь уж и редкая. Правда вероятнее оторвется протон от аминокислоты, нежели от водорода, но именно это разрушение и может сыграть ключевую роль псевдокатализа.
  Цитоскелет постоянно пребывает в обратимом состоянии распад-восстановление (гомеостаз) и, таким образом, находится в готовности принять сторонние ионы от непредсказуемого и более редкого распада метана. При этом энергию на разложение потенциального источника тратить не требуется. "Поврежденный цитоскелет" - это как потребность, как ощущение недостатка нужными точками в нужных местах.
  И никакой программы-кода от еще не сложившегося генома не требуется. В синтезе главное не присоединить звено, а уберечься от распада при выделившейся "на свободу" энергии, а ее-то и заберет сам цитоскелет через рост частоты распадов-восстановлений, как новый уровень гомеостаза.
  Прикол недр (а то и планетозимали) в сравнении с океаном в том, что тут узкий диапазон условий и отсутствие перемешивания. Следовательно, гео-баро-термический градиент выстроит вертикальную последовательность протоорганизмов, использующих друг друга, как волну возбуждения из недр к поверхности. При этом на каждом горизонте будут концентрироваться потребители все более сложных молекул, как отходов производства нижних слоев.

  В принципе фантазия. Но в лабораторной пробирке такой эволюции не получить  :P
  И нафига нам Большой Взрыв или Божья Воля, когда нуль хоть и редко, но распадется на плюс и минус, главное растащить их по разным норкам, пока не произошло обратимости в новый ноль.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 00:08:12
С чего же Вы взяли Василий Андреевич, что это офтоп. Это как раз и есть то, что происходит во всякой уважающей себя недре, которая способна поддерживать жизнь. Экзопланетные формы также будут привязаны к механизмам обмена ионами и распределением энергии, если это белковые формы то будут привязаны еще и к гидрофобным механизмам сворачивания во вторичные структуры

ЦитироватьИзвестны некоторые закономерности белкового фолдинга. Сейчас считается, что этот процесс происходит поэтапно: сначала линейная цепочка, имеющая нулевую энтропию, быстро сворачивается с образованием статистического клубка — энтропийное сворачивание [13]. Затем происходит гидрофобный коллапс: гидрофобные аминокислотные остатки «прячутся» вглубь молекулы, а гидрофильные — «расселяются» по поверхности (см. ниже). Результатом этого этапа является формирование расплавленной глобулы. После этого происходит формирование специфических связей (см. ниже), и белок переходит в состояние истинной глобулы, при этом свободная энергия резко падает.

Если можно приведу то, что мне пришлось читать со словарем, может еще кому то пригодится, не все геологи

Керогены — это полимерные органические материалы, которые расположены в существующих породах, таких как нефтеносные сланцы, и являются одной из форм нетрадиционной нефти.

КЕРН (нем. Kern), цилиндрич. образец горной породы, получаемый путём кольцевого разрушения забоя скважины при вращательном бурении. Используется для составления литолого-стратиграфич. разреза скважины и корреляции с разрезами др. скважин, изучения физич. и физико-химич. свойств пластов и насыщающих их жидкостей и газов.

и совсем вызывает вопрос что такое

Цитироватьядерных реакций кислород-азот-углерод в бактериальной культуре
это как?
 :o
Остальное мне лично вроде бы понятно.

кроме
Цитироватьформа в виде желе без различимой мембраны

Что значит не различимой, мало видимой или не существующей? О бактериях без мембраны никогда не слышала. это вроде по всем канонам первое что создало клетку, без нее она вообще просто растворяется в воде, отдельные органелы могут плавать в такой среде, но быстро им каюк должен наступить. Смутно помню, что есть ув. товарищи, которые при охоте выбрасывают пищеварительные вакуоли за пределы мембран

обычные хищные бактерии тоже могу создать видимость гелеобразного слоя при охоте, если он между мембранами хищницы и жертвы из отверстия раны высыпается.

ЦитироватьBdellovibrio bacteriovorus прикрепляется к другим грамотрицательным бактериям, таким как Escherichia coli или Salmonella, а затем проделывает отверстия в их клеточной мембране. Через эти отверстия они проникают в периплазматическое пространство хозяина, которое представляет собой небольшой гелеобразный матрикс, существующий между двумя слоями клеточной мембраны
.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/ohotyatsya-li-bakterii-na-drugih-bakterij/

Но с этим могу только позже начать разбираться. У меня с завтра очередная фаза марлезонского балета (вместо запрещенного цейтнота термин), завтра вторая из четырех фаз эпопеи возвращение мамы в загородный дом, модифицирую переездные домики для четырех кошек. Вот как выглядит офтоп.
:)

Приведенный Вами рассказ - это наоборот богатое поле для описания механизмов возникновения и поддержания жизни в субстрате. Конечно согласна, пробиркам такое недоступно, но не все исследователи пытаются проводить эксперименты в чашках петри. Конечно срез это тоже настолько разрушающее естественный процесс действо, что честно говоря я не знаю как вообще наблюдать нормальную деятельность метровых, не говоря уже о километровых переходных питательных цепях симбионтов.
Но как то это происходит.
Я для темы возникновения науки как раз хочу поискать методологии подобных вещей. 

Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2022, 04:30:53
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2022, 20:52:56Ну да я не об этом, а о идее абиогенеза в недрах на столь скудном рационе, что надо "годами" ждать, "оседлав" ту молекулу, которая распадется на употребимте для собственного синтеза ионы.
Более сложные молекулы жизни ещё раньше не распадутся по той же причине? Они ведь - более сложны, что прибавляет шансов на распад. Например, примерно, считается, что содержание лечебного препарата в пилюле уменьшается в год на процентов 20 из-за такого распада (причём особо не зависит от вида лекарств: если очень грубо, то если молекулы одинаково сложны, то и распадаются, примерно, с одинаковой скоростью).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 30, 2022, 05:42:51
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 00:08:12
Цитироватьядерных реакций кислород-азот-углерод в бактериальной культуре
это как?
Тонкостей эксперимента и методики анализа до-после не помню, но суть - в вероятности обратимой реакции 2N-CO. Заряд ядер С6, N7, О8, атомный вес удваивается за счет нейтронов. Там закавыка, что нейтрон распадается в ядре на протон с высвобождением электрона при слабом взаимодействии, допустим, кислород превращается в азот, а дополнительный электрон участвует в связи нового азота с "экзоскелетом", призывая "на помощь" протон из диссоциированной воды. Трудность в достоверности анализа элементов, а так как энергетика не рассматривалась, мне стало неинтересно. Нигде подтверждений опытов не встречал.

  О "неразличимости" мембраны - это я от себя. Там четко было сказано, что "бацилла" не имела оболочки, а представляла из себя гелеобразный сгусток. Были и другие с обозначением на латыни, но надо отдавать себе отчет, что годы те были трудные с финансированием. Деньги давали за лабораторные определения процента керогена, а исследования по животинам - это уже на энтузиазме самих эмгэушников.
  Главным для меня стал толчок от гелеобразности феномена, к гипотезе глубинного абиогенеза. Тем более, что уже оформилась математическая модель на примере эволюции углегенных формаций, когда необходимым звеном обменного "поля" от древних отложений к молодым стал метан.
  Кроме этого я помню (без подробностей) о вертикальной зональности анаэробов в болотной экосистеме, где жизнедеятельность каждого слоя зависит от поставщиков ресурса снизу и приемников "отходов" сверху. Тут выключить одно звено и экосистема станет косным рудиментом. Именно на этой модели я стал задумываться о "нарушении" принципа сохранения энергии, если не брать в расчет беспричинные тепловые флуктуации.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 30, 2022, 06:50:31
Цитата: Alexeyy от июня 30, 2022, 04:30:53Они ведь - более сложны, что прибавляет шансов на распад.
Совершенно верно. И именно это правило является теоретической преградой не только в абиогенезе, но и в прогрессивной эволюции вообще. Для того и введена теория Большого Взрыва, что бы выстроилась четкая причинность от сверхконцентрата к тому естественному разбеганию, в котором рождаются галактические комковатости.
  В этом же ряду стоит идея от Михаила Шермана "о универсальном геноме", как прародителе всех более простых геномов. Плюс наши знания о избыточном геноме практически у всех организмов.
  Ну и чё делать? Признавать Дар Изниотсюда?

  А ведь можно посудить так, что гипотетический протоорганизм пребывает в состоянии равенства реакций синтез-распад. Типа так (разворачивая идею от Лилии), что предбелку не хватает толики, что бы перепрыгнуть в устойчиво-свернутое состояние. Но эта "толика" вероятностная пропасть на микроуровне, т.к. подход к "прыжку" связан с экспонентным (или гиперболическим) ростом вероятности обратного распада.
  Получается, что для "подхода" необходимо запасти излишки потенции в соседних структурах, затем единым махом развалить эти структуры так, что бы обломки попали в нужные места в нужной последовательности, но, главное, после синтеза и сворачивания в устойчивое состояние надо "мгновенно" отвести избыточно высвободившуюся энергию (тепло). Одним словом, невероятное стечение обстоятельств, о чем четко говорит Кунин, правда в других терминах.
  А теперь рассмотрим не протоорганизм, а их желеобразную серию сверху вниз пребывающую в условиях роста баро-термического градиента. Получаем, что вероятный распад, связанный с выбросом тепла из нижнего элемента, "расширяется" в верхнем слое до температуры синтеза тамошних элементов, которые конденсируются с поглощением той порции, к которой они уже готовы, так как находятся в гомеостатическом состоянии распад-синтез и необходимо лишь перейти на новый уровень обратимых реакций. А когда придет черед распадаться им, то их продуктами воспользуется вышележащий уровень.
  Теперь учтем, что дела в недрах обтяпываются при осадконакоплении на поверхности планеты, которое обычно связывают с тектоническими силами. Но ведь мы практически спрогнозировали волну тепловых расширений, идущую снизу вверх и набирающую мощь! Пока такая расширяющая волна не достигнет поверхности - нет никакого прогибания, но по достижении будет разрядка, с местечково-катастрофическим прогибанием, гелогически мгновенно заполняемого серией осадков от грубых снизу до более мелкозернистых сверху.
  Последний абзац специально для Вас, Алексей, к той идее, что биота и протобиота (гумус и пр.) участвуют в формировании лика планеты, как минимум, наравне с тектоникой от неоднородностей тепловых потоков вероятного радиоактивного распада.
  В глубинах глины метаморфизуются до тех пород, которые излившись станут базальтами, а песчаники выдавятся гранитами. Условия баро-пластификации у них разные, вначале к поверхности будут выдавливаться дегазирующиеся базальты, впоследствии пронизываемые гранитоидными штоками и пр. А это уже к слову о "вторичном" влиянии жизнедеятельности не только на тектонику, но и на магматизм.

  ПП. Я пробовал приложить идейку к ячейке над черным курильщиком. Не выходит из-за перемешиваний. Медленная океаническая конвекция? Тоже огромное количество случайностей.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2022, 07:30:16
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2022, 06:50:31
Цитата: Alexeyy от июня 30, 2022, 04:30:53Они ведь - более сложны, что прибавляет шансов на распад.
Совершенно верно. И именно это правило является теоретической преградой не только в абиогенезе, но и в прогрессивной эволюции вообще.
Зачем тогда высказали гипотезу, если знаете, что она, теоретически, невозможна?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 30, 2022, 08:13:19
  Теоретически невозможен канализированный синтез от простого к сложному. Следовательно, гипотеза синтеза должна основываться на прерывистости, скачкообразности, квантованности, наконец.
  Присмотритесь, множество систем при постоянном "давлении" внешнего фактора медленно копят напряжения, распределяя их по уровням организации, что бы затем рывком вернуться в исходное состояние, сбросив напряжения. Дебит с кредитом подсчитать практически невозможно, потому и гипотеза, что дельта не столько нулевая, сколько положительная на одном уровне и отрицательная на другом. Образно же я ранее выражался, как деструкция нуля на плюс и минус при растаскивании их по разным норкам.
  Самое важное, что при этом не надо сваливать на негэнтропию, энтропия повысилась за счет роста разнообразия в "одном изолированном флаконе".
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июня 30, 2022, 09:14:56
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2022, 08:13:19Теоретически невозможен канализированный синтез от простого к сложному.
И без доступа энергии. Но Вы именно это, по-моему, почему-то и предложили (рассмотрев в качестве источника энергии лишь тепловые флуктуации). Это - демон Максвелла (нарушение 2-го начала термодинамики).


Предполагаю, что если на Марсе в грунте живут микробы, то и черви могут ждить (питающиеся грунтом), создавая хоть какую-то перемешиваемость вещества, необходимую для более эффективного развития биоценозов.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2022, 08:39:14
  Демон Максвелла работает естественным отбором удачной "мутации" от неудачной  ;D
  У нас же естественный распад, на компоненты, которые в условиях погружающегося участка недр могут остаться на уровне отсчета, а могут продолжить движение вглубь, в новые условия с повышенным давлением и температурой. Следовательно, на каждом уровне будет естественная концентрация веществ, энергия активации которых почти равна средовой агрессии. В этом "почти" и заключается смысл "усвоения" тепловой флуктуации - вещество среагирует именно на флуктуацию, а не на тепловой фон. Флуктуация, а не пресловутая "тепловая энергия" будет совершать работу по деструкции слабых связей и, соответственно, их активации для вероятного синтеза.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2022, 09:51:35
Ничего не понял...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2022, 13:14:10
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2022, 09:51:35Ничего не понял...
Тогда еще раз.
  Для высокомолекулярного синтеза необходима прицельная кинетическая энергия, что бы преодолеть барьер активации, т.е. разорвать связь в "нужном" месте. Затем к активному окончанию крупного "осколка" необходимо подвести активное окончание осколка из другой макромолекулы. Получаем, что соединение активных окончаний происходит при высоком энергетическом уровне, и если после соединения не отвести высвободившуюся энергию, то обязательно распадется либо эта новая связь, либо связь рядом.
  Низкомолекулярный "синтез" типа кислород-водород вероятен, потому что получаемая связь выплескивает "на свободу" энергии много меньше, чем чем энергия, требуемая для ее разрушения (активации). Но уже "синтез" азот-водород пройдет только при отведении высвобождаемой энергии, допустим, в образе селективного отбора прореагировавших молекул техническими средствами.
  В живом высокомолекулярный синтез осуществим, например, при участии макроэнергетической молекулы, которая точечно подводит и отбирает энергию. Но такая молекула вырабатывается в комплексе с "обслуживаемым ей" цитоскелетом и невероятно, что бы таковой комплекс состоялся в результате случайных столкновений - здесь властвует запрет на вечный двигатель второго рода, т.е. демон Максвелла спит.
  Но и в недрах он спит. А высокомолекулярный синтез идет своим чередом, например, из относительно простых гуминовых кислот в итоге получаются трехмерные молекулярные кластеры в не знаю какие сотни тысяч атомов. И это не кристаллизация, а полимеризация. И что забавно: подобный процесс нельзя провести ни в каком автоклаве, имитирующем естественные процессы. Сказать же, что геологическое время - это фактор, значит, расписаться в полном неведении.
  Если большим мазком, то в разрезе недр молекулы "гумино-аминов" будут обнаруживаться по принципу, чем глубже, тем крупнее, но только до той глубины, где произойдет скачок полимер-кристалл, например, углеводородно-азотный кластер превратиться в графит и сопутствующие метаны-азоты. Для сведения, антрациты "содержат" (но не растворяют) до сорока объемов метана.

  Вот и постарайтесь ответить, каким образом на определенном уровне, где состояние органических макромолекул можно назвать гомеостазом, идут реакции высокомолекулярного синтеза. Дарвиновский химический отбор? Пусть так, но дать название - только первый шаг, термин отбор распространять на все непонятное - негоже.
  Мой вариант - именно флуктуация рвет связь, но связь не случайную, а только ту, где энергия флуктуации превышает энергию активации (разрыва) связи. А так как менее прочные связи разорваны и залечены ранее при меньшем баро-термическом фоне, то флуктуация будет бить столь избирательно, что ее и случайной язык не поворачивается назвать.
  Подумайте, не демон ли Максвелла направляет эту флуктуацию (смайлик Вельзивула или Демиурга)?
  Но и далее. Как отвести излишек высвободившейся энергии? А только так, что эта энергия останется на данной глубине, олицетворяя геотермический градиент, а наша макромолекулярная дочка отправится вниз. Последнее уже не конкретно точно, но точно статистически.

  ПП. Если теперь не понятно всё, то я умываю руки. Если не понятен какой-то аспект (а таковые должны быть), то постарайтесь вопрос конкретизировать в максимально доступной фоме.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2022, 15:02:21
Если правильно понял, то Вы предположили, что вместо энергии активации, которая при фотосинтезе идет от солнечного излучения, можно использоать энергию тепловых флуктуаций (для синтеза более сложной органики)?
  Этот синтез - энергозатратный процесс: внутренняя энергия (энергия химических связей синтезируемой органики) увеличивается по сравнению с внутренней энергией до синтеза. При этом температура среды уменьшается (т.к. энергия, по предположению, отбирается от флуктуаций). Эту химическую энергию потом можно, в принципе, направить на совершение работы (как это происходит, например, в мышцах).
  Т.е. если такой синтез (сложной органики), действительно, возможен за счёт флуктуаций, то это означает, что в (условно) замкнутой системе (без притока внешней энергии) сначала происходит увеличение химической энергии за счёт снижения температуры, а потом - совершается работа (за счёт этой химической энергии).
  Т.е. замкнутая система совершила работу за счёт тепловых флуктуаций. Это означает ни что иное, как прямое нарушение 2-гоначала термодинамики.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2022, 17:06:44
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2022, 15:02:21При этом температура среды уменьшается (т.к. энергия, по предположению, отбирается от флуктуаций).
Хорошо. Стало понятно, что непонятно.
  Тепловая флуктуация - это квантово-механический эффект, но обычно понимается как отклонение от среднестатистической нормы. Собственно температура одной частицы не измерима, а только пересчитываема из кинетической теории.
  В нашем случае сама флуктуация никакого синтеза произвести не может, а только разрушение имеющейся связи, при котором выделится свободная энергия, в принципе способная увеличить хаотические колебания рядом (температуру), но и соответственно и уменьшить на удалении. Например, за счет тепловой флуктуации происходит распад молекулы воды на ионы, тогда как другие ионы, где-то рядом соединятся в воду. Принцип макро симметрии не нарушается, чего нельзя сказать о микро симметрии, как и положено при квантовых эффектах.
  Участок недр - весьма консервативная термобарическая система. И мы никогда не сможем сказать изменилась ли температура или давление внутри молекулярного микрообъема. Мы просто берем за факт, что флуктуация привела к распаду связи, но не любой, а только той, что на грани "выживания". При этом грань выживания определяется равенством (с погрешностью) между "мощностью" флуктуации и барьером энергии активации.
  Следовательно, в пределах узкого глубинного горизонта будут разрушаться и, соответственно, активироваться только "избранные" химические связи. Если активация завершится новой связью с меньшим барьером активации, то эта связь разрушится, если вместе с флюидом не переместиться в более высокий горизонт. Если же активация завершится связью с излишне высоким барьером активации, то будет "выживать" пока не окажется в более низком горизонте.
  Само органическое вещество при этом естественно убывает из горизонта вверх по разрезу, но и добавляется снизу за счет "не выживших там", но выживущих здесь. Пример привести могу, но длинно выйдет, к тому же не всегда ясно переместилась ли молекула вверх по разрезу или это "разрез" переместился вниз.

  Если посчитаете для себя удобным, проведите рассуждения с плюс-минус мутациями. Особи с плюсовыми будут искать свою нишу в условиях активного энергообмена имея интенсивный метаболизм, а с минусовыми (если не вымрут на месте), будут искать нишу для паразитирования.
  Происходит не работа замкнутой системы за счет флуктуаций, а среда совершает отрицательную работу над полусистемой, отправляющейся в недра и положительную (хотя так строго говорить нельзя, могу пояснить) над полусистемой, идущей к поверхности. Одна работа не равна другой, разница называется энтальпией.
  Еще раз, флуктуация только избранно разрушает, созидает уже среда. Как, впрочем, и мутация только сплошной вред для организма, но вред такой, с которым труднее там, где родился, но может оказаться пользой, если удастся найти нишу.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2022, 19:08:11
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2022, 17:06:44Еще раз, флуктуация только избранно разрушает, созидает уже среда.
За счёт химической энергии, которая в ней есть? Т.е. Вы хотите сказать, что идёт экономия этой энергии за счёт того, что разрушение идёт за счёт флуктуаций, а синтез - уже за счёт "нормального" источника энергии?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 02, 2022, 07:03:58
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2022, 19:08:11идёт экономия этой энергии
Не только и не столько экономия, а точное попадание в "избранную цель" - только в ту связь, которая своей историей подготовлена к естественному распаду. Получаем, что средовой уровень недр это практически ниша не просто для отбора наиболее стойких связей, но и действующая субстанция, обнажающая с помощью флуктуаций те химически не заполненные вакансии, вероятность обнажения которых в океане или пробирке крайне низка.
  Заполнение обнажившихся активных окончаний может произойти как в сторону слабых, так и сильных связей, но времени в достатке, а вертикальный "градиент условий" чувствителен только на изрядных расстояниях. Потому для слабых связей предпочтителен вариант "оставания на месте", тогда как сильные связи продолжат путь погружения. Но "остаться на месте", на той же глубинной отметке, значит встретиться с теми "нуворишами", которые придут "сверху", или образно, свалятся на голову аборигенов, как захватчики.

  Ох, как подмывает уже сейчас ухватить системность не за хвост, а за жабры, что бы учинить разборку с синергией, которая иначе называется эмерген. Но наверняка у Вас или у Лилии, или других есть те вопросы, которые нужны и мне (ибо сам еще в облаках витаю).
  Вот Вы, Алексей, чуть ранее сказали о "космогоническом" черве, перемешающем почву, кабы она уже состоялась, как бактериальный мат. Но меня уж три десятка лет мучает образ червя, пронизывающего всю осадочную толщу.
  Нет еще бактерий - только простейшие гумины-амины, доставшиеся в наследство от планетозимали и рассеянные в зоне с нарастанием барического стресса. Получаем эдакого "векторного червя", вдоль которого происходят принципиально дешифрируемые реакции.
  Но вроде еще рано.

  Квантовую флуктуацию удобнее всего видеть, как плоскую одноактную волну, с положительной и отрицательной энергетикой. Синусоида длиной в два пи - это идеал. На практике может быть узкая "горка" с высокой амплитудой, и широкая пология "впадина". Но площадь горки равна площади впадины - это закон симметрии для макромира. И макромир может не реагировать на пологую впадину-нишу, тогда как на положительную горку отзовется распадом. И куда "полетят" осколки от распада? Да полетят в нишу, подготовленную сериями предыдущих флуктуаций. А что в этих впадинах? Да те соединения, которые, состоявшись ранее, только и ждут, что бы захорониться под наносами, обесценив часть себя для питания нуворишами и сохранив ту часть, что станет питаться стойкими обломками новых соседей.
  Получаем представление о физико-биологической нише, как впадине, заполненной снизу вверх от простейших до высших. При этом эволюционируют как низшие, так и высшие. Низшие консервативно, высшие весьма либерально, можно сказать "ускоренно".
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 02, 2022, 07:37:20
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 07:03:58
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2022, 19:08:11идёт экономия этой энергии
Не только и не столько экономия, а точное попадание в "избранную цель" - только в ту связь, которая своей историей подготовлена к естественному распаду. Получаем, что средовой уровень недр это практически ниша не просто для отбора наиболее стойких связей, но и действующая субстанция, обнажающая с помощью флуктуаций те химически не заполненные вакансии, вероятность обнажения которых в океане или пробирке крайне низка.
И что это даёт? Повышвает потенциальное разнообразие химичеких реакций и, соответственно, потенциальных форм развития жизни?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 02, 2022, 10:13:29
  Это дает если не принцип, то смахивающую на принцип гипотезу абиогенеза, когда формирование недр любой планеты есть "отбор химических" связей по уровням, ранжированным их энергетикой. Если все эти органические молекулы перемешать и подвергнуть вездесущим квантовым флуктуациям, то получится в абсолюте только два уровня косных образований - стойкие кристаллы (сажа, кокс, графит, алмаз) и инертные газы типа метан и двуокись углерода.
  А нас интересуют молекулярные кристаллы (квазикристаллы), которые и составляют пластичный каркас живого.
  И должно вывести запретительный закон, который не позволяет до поры жизни, смешивать всех "тварей в одной пробирке". Получаем предживое, как "червя", сегментированного термобарической шкалой так, что в каждом сегменте идут реакции одного уровня "сложности".
  Допускаем, что триада жизни - белок-РНК-ДНК - является неупрощаемым комплексом. У каждого элемента триады есть "бездна", запрещающая образование этого элемента из более простых составляющих, например, белок не может состояться из пептидов т.к. "бездна" простирается в диапазоне (не знаю), скажем, от сотни до миллиона простых пептидов. Т.е. миллион - устойчив, а пятьсот тысяч - нет. Но это в нормально поверхностных динамичных условиях.
  А в недрах получим, что барьер преодолеваем за счет встречной миграции тяжелых и легких с вероятной зоной синтеза "запретных".
  Когда так, встает проблема не обнаружения запретных в современных недрах Земли. Но ведь у нас сложение в триаду уже состоялось и эта состоявшаяся зона уже заселена теми, кто сжирает условные пептиды задолго до запретной зоны.
  А на других планетах земной группы? Ответить сложнее. Надо искать лимитирующие факторы. Возможный фактор - нужны избыточные концентрации углерода и кремния, что бы осуществлялся сброс алюмосиликатных и углеродных отходов в окостеневающее ядро так, что бы до поры жизни углеводородам осталась ниша взаимодействий в ряде узких диапазонов термобарических флуктуаций.
  Собственно говоря, квантово флуктуирует не энергия, а давление и объем, это их произведение рождает понятие о энергетике связей.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 02, 2022, 11:00:56
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2022, 07:37:20А в недрах получим, что барьер преодолеваем за счет встречной миграции тяжелых и легких с вероятной зоной синтеза "запретных".
По-моему, это не преодолевает барьер: барьер будет преодолён, если будет преодолён и барьер синтеза, а не только разрыва связей.

П.С.: не понимаю почему Вы постоянно говорите о квантовых флуктуаций будтно бы класические флкутуации скорости частиц не могут сделать то же самое (разорвать связи).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 02, 2022, 14:06:50
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 10:13:29Допускаем, что триада жизни - белок-РНК-ДНК - является неупрощаемым комплексом
Все эти, так называемые, неупрощаемые комплексы являются результатом оптимизации. Мало того, сами такие комплексы возникали не за один раз, а за множество, так сказать, итераций «усложнение – оптимизация». Все наши попытки мысленных реконструкций сценариев, как* и из чего** мог собираться такой комплекс, есть наши фантазии, оторванные от действительности (и чем глубже в прошлое таковой сценарий, тем он более оторванный). 

Мы условно выделяем  некие простые компоненты (из чего**), видя перед собой уже глубоко оптимизированную конструкцию, имеющую весьма мало общего с прототипом (с исходником). В исходнике таких компонентов могло не быть вовсе, там совсем другие компоненты были.

Сегодня написал:
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:23:34Все эти недоумения по поводу того, как естественным путём мог возникнуть такой неупрощаемый комплекс, основаны на идее, что все компоненты этого неупрощаемого комплекса должны как-то последовательно (что будет явным образом разрушать конструкцию, собранную до этого) или одновременно (что совсем уж маловероятно) собираться в этот комплекс.

Это ложная идея опирается на идею реинжиниринга – если с помощью последовательных операций можно разобрать некую конструкцию и получить в конце разборки некие простые компоненты, то затем можно также в обратной последовательности и собрать из этих компонентов изначальную конструкцию. Такое работает (и то, не всегда) только с искусственными конструкциями, созданными человеком. Просто наше рационально-логическое мышление привычно формирует именно такие представления, как наиболее простые.

В природе вероятность такой «обратной» самосборки весьма маловероятна. Кроме того, даже само гипотетическое существования таких условно выделенных простых компонентов, очень сомнительно – скорее всего, таких простых компонентов (из которых затем «самособрался» неупрощаемый комплекс) никогда и не было.

А вот то, что гораздо более вероятно в природе, так это распад – выпадения/утеря отдельных компонентов, упрощение. Поэтому применение идеи реинжиниринга для объяснения создания сложных неупрощаемых природных комплексов/конструкций не подходит.

Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса. И, скорее всего, такой сильно избыточный комплекс возник легко в определённых условиях – то есть, в тех условиях он мог возникнуть с очень высокой вероятностью.

А эволюция от сильно избыточного комплекса до неупрощаемого комплекса происходила в условиях ЕО, сами условия которого и ответственны за формирование функционала неупрощаемого комплекса.

Однако следует понимать, что возникший избыточный комплекс не нёс такого функционала (или этот функционал был побочным и/или слабовыраженным), который оказался у неупрощаемого комплекса.

То есть, изначально сильно избыточный природный комплекс, возникший естественным путём в каких-то условиях (потом эти условия могли сильно измениться), затем стал подвергаться ЕО, в результате чего он одновременно и упрощался и приобретал функционал. Всю эту совокупность (упрощение и приобретение функционала) можно обозвать оптимизацией.

Если приглядеться к природным процессам, то «тупого» усложнения в ней хватает – например, всякого рода слипания и кучкования (в том числе, удвоение хромосом). Также в ней хватает и наглядных примеров формирования функционала – всевозможные адаптации, соответствия, подлаживания и притирания под условия среды. А про упрощение я уже и не говорю – это такая штука, которая идёт практически всегда и на разных уровнях (правда, с разной скоростью).

Совместите вышесказанное в единый сценарий (сначала «тупое» усложнение, затем постепенное упрощение с параллельной адаптацией под условия среды) и станет понятно, как возникал любой подобный неупрощаемый комплекс. Упрощение «тупой» сложности, потеря элементов, постоянные воздействия среды, изменяющие функционал в сторону лучшего соответствия условиям среды – это всё составные части оптимизации.

И чтобы закрыть вопрос со всякими там конструктивными усложнениями, якобы необходимыми для объяснения возникновения сложных (и изощрённо функциональных) живых систем, ещё две небольших цитаты:
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:09:05Однако следует помнить, что возникновение сложных структур (например, живых организмов) является всего лишь результатом «конденсации», который сам оказался возможен только по причине кардинального упрощения мира (на данном уровне, в данной области, в данное время).

Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:09:05Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.


Парадоксальные высказывания? Нет, это только на первый взгляд.

P.S. Кто захочет более развёрнутых пояснений может прочитать мои сообщения целиком.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 02, 2022, 17:50:54
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2022, 11:00:56не понимаю почему Вы постоянно говорите о квантовых флуктуаций
Что бы даже не сметь думать о причинности. Необходимо не просто дрожание атомов в узлах решетки, а что бы за ультракороткое время в "нужных" местах "оторвать", например, воду, которая унесет высвободившуюся энергию для необратимого сворачивания (псевдо-конденсации) в новую устойчивую форму.
  Наверное, понятнее будет говорить не о "барьере синтеза", а о скачке на верхний уровень гомеостаза, скачке, который не может состояться без предварительного(?) весьма невероятного синтеза. Вот этот знак вопроса символизирует сомнение в принципе причинности.
  Однако я не могу "сбодуна" заявить, что свернутая форма предваряет содержание. Или пуще того, ввести понятие приемника информации от гипотетических рассеянных по объему источников, сигнализирующих о готовности сообща ополчиться на вражью статистику.
  И трактат с сотней ошибок сочинять за десять минут не хочу, что бы потом месяц просидеть в работе над ошибками. Это нашему дорогому другу удобно произнести "оптимизация" и по-Пилатовски умыть руки.
  Первое, что необходимо понять, это каким образом за сверхкороткое время флуктуации обнажаются-активируются сотни атомов углерода, да еще напротив атомов азота? Синтез произойдет сам собой, если выделившейся воде будет куда унести высвободившуюся энергию, а не отдать ее тут же на разрыв пептидной связи.
  И уже во-вторых, будет разрешено думать в направлении примата формы над содержанием, когда на первое не удастся ответить положительно.

  Мне одному трудно и нудно на протяжении десятков лет периодически будоражиться этим чертовым эффектом Зейгарник, когда он, вместо прополки землянички, тянет поругаться на форуме  :)
  ПП. Потому давайте любые критикующие вопросы, отвечая может что-то пойму сам.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 02, 2022, 17:55:59
Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 14:06:50Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.
Вы не парадокс высказали, а повторили идею Михаила Шермана о универсальном геноме. Но автор идеи сразу предупредил, что не занимается вопросом откуда взялся этот геном, а разбирает и обосновывает фактами рационализм такого введения. До Шермана была фантастика о эдаком Ктулху, уж не помню какого автора.
  Однако мыслить рационально далеко не всегда оправдано.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 02, 2022, 18:02:17
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 17:50:54Синтез произойдет сам собой, если выделившейся воде будет куда унести высвободившуюся энергию, а не отдать ее тут же на разрыв пептидной связи.
А энергия на синтез откуда?

П.С.
Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 17:50:54Что бы даже не сметь думать о причинности.
В класической статистической физике - тоже, по сути, нет причинности (из-за неустойчивости по отношению к начальным условиям). А для термического разложения (т.е. под действием флуктуаций) и нет необходимости в отутствии причинности.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 02, 2022, 22:53:04
Цитата: Alexeyy от июля 02, 2022, 18:02:17А энергия на синтез откуда?
Химический синтез - многоступенчатый процесс. Тепловые столкновения (без подвода или отвода тепла) энергетически достаточны, что бы сформировались связи с энергией активации, условно равной кинетической энергии "классических отклонений" от нормы. Это означает, что если беспричинная (что бы не говорить квантовая) флуктуация происходит с любой сколь угодно малой частотой, то итогом будет только распад на более простые соединения, каждое из которых будет обладать повышенной энергией активации, например, метан и сажа.
  В условиях захоронения органики так и происходит, сажистые отложения продолжают захороняться все глубже, летучие ждут своего часа, что бы нарушилась укупоренность глинистой покрышки и открылся доступ вверх по разрезу.
  Теперь спрашиваем себя, какой элемент сажа или метан обладают более высокой степенью беспорядка? Отвечаем, метан ввиду подвижности молекул относительного друг друга, плюс вращательная свобода, тогда как сажа обладает только колебательной свободой. Имеем "дивергенцию" по уровням энергии. Следовательно, прорыв метана в более высокий горизонт приведет к повышению средней температуры тамошних еще не полностью разложившихся молекул.
  Это происходит как прорыв метана в область пониженного давления, его расширению до еще более хаотического состояния, "молодые" местные углеводороды еще не успели испытать столько спонтанных флуктуаций, что бы достичь состояния сажи.
  Далее ждем, что бы на поверхности произошло катастрофическое осадконакопление, знаменующее этап сжатия газовой фазы, растворяющейся в "еще не саже". Это и будет мобильный компонент, осуществляющий перераспределение кинетической энергии из точек выделяющих тепло, к точкам, тепло поглощающим.
  Поглотить тепло - это первый акт предшествующий собственно синтезу - рвется С-OН и N-Н связи с обнажением активных окончаний, -Н, -ОН соединяются в воду, отводящую тепло от новой связи С-N, а вода сбрасывает кинетику в выдавливающийся из органики растворенный метан, который будет ждать нового прорыва в верхний пласт.

  И не стоит ловить меня на возможных нестыковках - это модель далекая от действительности, но показывающая, что вверх по разрезу будет все более сложная органика, по сравнению с сажей и метаном. Но нас интересует как в средних частях разреза из распространенной органики "средней сложности" формируется та сложность, которая условно может быть названа неупрощаемой, т.е. перепрыгнувшей барьер невозврата к простоте.
  Так вот, никакими ухищрениями местечково-молекулярного характера этот прыжок не объяснить - запутаемся. А сказать "какие-нибудь" побочные процессы, считаю наглостью со своей стороны.
  Нужен беспричинный прыжок в новое состояние гомеостаза, прыжок такой энергетической высоты, что его не преодолеть "искусством маленьких шажков". Это не эволюция, а революция.

  На сегодня все. Буду думать, как обойти тупое введение "масштабной квантовой флуктуации". Если Арефьев знает ту сложность из которой деградировал белок, то попросите его поделиться. Я не знаю, хотя наметки есть. Может что вкупе и выйдет здравого.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 03, 2022, 04:36:30
Интересная сыль ... т.е. Вы предполагаете, что сложная органика, про которую Вам рассказали геологи, именно так и возникла?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 06:40:29
  Я сам геолог и специализировался на метаморфизме (в какой-то мере эволюции) углерод содержащих пород. И не смогу в одной теме перечислить весь фактический материал, связанный с преобразованием углеродных золей и гелей.
  В этой теме мы допускаем прогрессивную эволюцию углеводорода еще на протопланетной стадии, когда образовались соединения под очень условным названием пептид. Условность в том, что это я выбрал пептид, как наглядный пример возможностей полимеризации, что бы было куда тыкать при необходимости детализировать.
  Получаем модель, с начальными условиями в виде рассеянных в осадках "пептидов", которые, пусть, выдавливаются в линзочки концентрата. Собраться пептидам в полипептид, допустим, в сорок-пятьдесят единиц при постоянной температуре и давлении будем считать статистической нормой.
  Далее вводим спонтанную (случайную, квантовую) флуктуацию, которая может попасть в любую связь, необязательно пептидную, разрушив ее и обнажив активные окончания, которые "закроются" (как бы метилируются) тем, что "под рукой". Практика подскажет, что такие точечные баро-термические удары приведут к деградации полипептидов в сажу и метан, плюс, воду, азот и тд.

  Отличие недр от океана в том, что каждая линзочка полипептида находится в стабильных условиях и нет возможности искусственно изобретать подведение нужных компонентов в нужное место в нужное время. И "усложнение" полипептидов придется рассматривать с точки зрения "самоорганизации", хотя я терпеть ненавижу этот термин.
  Синхронизация колебаний между разрозненными линзочками - это вполне вероятный сценарий, но необходимо ввести "связующую нить", обеспечивающую синхронизацию. Такой нитью может стать метан, сам не принимающий участия в химических реакциях (инертен), но переносящий "раздражение" из места избытка в место недостатка, т.е. снизу вверх, и не с постоянством, а периодичностью.

  Такие скрупулезные разборки я посчитал вначале излишними и сразу хотел перейти к описанию математической модели из своей головушки в словесную форму. Но демон Максвелла помешал  :)
  Вместо демона физики иногда ставят храповик, доводя его до теплового диода, дескать, энергия волнами гуляет туда-сюда, но в нужном месте случайное попадание обратно не выходит и ждет следующего попадания. Но хрен редьки не слаще, запутаемся в храповом демоне.

  Итак. Имеем спонтанные удары по полипептидам, разрушающим любую связь. При этом частота и волновой вектор ударов пусть будет константой. Вопрос, какова вероятность, что разрушенная С-С связь репарируется-восстановится, а разрушенная С-ОН и N-Н "мутируют" в углерод-азотную? Вот тут и надо знать величину барьера активации тех и других связей, наверняка получим, что попадание в С-С связь много реже разорвет ее, нежели интересующие нас, потенциально возможные пептидные связи.
  Если тут ОКей, то второй вопрос, почему допустимое количество элементов в полипептиде ограничено величиной до сорока-пятидесяти единиц? Отвечаем, потому что чем больше пептидных связей реализовано, тем чаще в них будет попадать разрушающая флуктуация.

  На этом приостановлюсь. Ибо треба понять не совершена ли ошибка уже на этом начальном этапе рассуждений?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 03, 2022, 07:28:11
Ох и любиите же Вы "воды" лить, что отбивает желание общаться ... :( Столько понаписали, а на мой односложный вопрос - едва ли намёк на ответ обозначили (хотя допустимый ответ - всего из нескольких букв) :( .
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 08:06:54
  Ну раз для Вас вопрос о появлении сложности в эволюции плевый, то поздравляю, Вы практически "венец творения". Можете почивать на лаврах.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 03, 2022, 08:46:48
У Вас вода может быть золотой. Проблема в том, что её струи - хаотичны, как квантовая механика. И, поэтому, чисто технически, с Вами, зачастую невозможно вести диалог (заканчивая реплику Вы уже можете забыть с чего начинали и какое это имеет отношение к реплике собеседника).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 09:09:57
Цитата: Alexeyy от июля 03, 2022, 04:36:30Вы предполагаете, что сложная органика, про которую Вам рассказали геологи, именно так и возникла?
А ведь я еще не говорил, как "возникла" сложная органика. Пептид и полипептид - это простая органика. Сложной она становится, когда ее преобразуют живые организмы. Вопрос абиотического синтеза, видимо, понятен только Вам и Арефьеву.
  Живое, прежде синтеза в "походящую" для них сложность, доводят потребляемую "сложность" до аминокислотных обрывков, и уже из простых обрывков синтезируют. Вот и в недрах требуется довести "ресурс" до той простоты, которая только и сможет пойти на синтез, причем без участия сверхсложных молекул ДНК и РНК. Это у Вас не вода, а Истина, когда произносите заклинание "химический отбор".
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 03, 2022, 09:46:11
Умываю руки ...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 03, 2022, 11:25:52
  Раз даже Алексей знает, как осуществляется тот распад, который приводит к синтезу в живом, то кто ответит как это описывается на математическом языке? Этот язык будет один и тот же, что для живого, что для космических (т.е. упорядоченных) недр.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 04, 2022, 10:50:38
Жидкая вода продержалась миллиарды лет симуляций на твердых планетах с водород-гелиевыми атмосферами
https://nplus1.ru/news/2022/07/04/h-he-habitability
ЦитироватьФизики промоделировали эволюцию условий на твердых планетах около- и сверхземной массы с водород-гелиевыми атмосферами и проследили за тем, как долго на их поверхности может существовать жидкая вода. Оказалось, что на расстояниях свыше двух астрономических единиц от звезды типа Солнца и при массе газовой оболочки в 10–1000 атмосфер Земли эта продолжительность может превышать пять миллиардов лет. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Astronomy.

Один из общепринятых пунктов проверки экзопланет на пригодность для жизни — условия, при которых на их поверхности может находиться жидкая вода. Для этого планетам не обязательно иметь атмосферу, подобную земной, в которой парниковый эффект поддерживается углеродо- и кислородосодержащими газами. При достаточно высоких давлениях (то есть в массивной атмосфере) планета может нагреваться и за счет первичной водород-гелиевой атмосферы, захваченной из протопланетного диска. В роли парникового газа выступает молекулярный водород. Его молекулы при высоком давлении часто сталкиваются друг с другом, из-за чего получают дипольный момент и хорошо поглощают инфракрасное излучение с поверхности планеты, не давая последней остывать.

Недавние исследования показали, что диапазон пригодных для жидкой воды температур (а значит и зона обитаемости) для массивных планет (порядка 1–10 масс Земли) с такими атмосферами заметно шире, чем для планет, похожих на Землю. Это делает такие массивные экзопланеты интересными в контексте поиска внеземной жизни.

Тем не менее, для потенциальной обитаемости важен не только факт условий, подходящих для жидкой воды. Важную роль играет слабо изученная на сегодняшний день продолжительность таких условий во времени. На Земле от зарождения жизни до появления цивилизации прошло около четырех миллиардов лет — если комфортные условия будут прерываться на гораздо меньшем масштабе времени, это может всякий раз приводить к гибели возникающей жизни.

Физики из Швейцарии под руководством Марит Мол Лус (Marit Mol Lous) из Бернского университета промоделировали эволюцию условий на массивных твердых планетах без льда с водород-гелиевыми атмосферами в зависимости от массы планет и их атмосфер, а также величины больших полуосей орбит вокруг звезды типа Солнца. В ходе восьми миллиардов лет внутреннего времени симуляции ученые отслеживали максимальную длительность, в течение которой на планете непрерывно сохранялись условия (давление и температура), при которых вода на поверхности остается жидкой.

Для фиксированной массы планеты (1–10 масс Земли) исследователи варьировали массу атмосфер в диапазоне 10–6—10–1.8 масс Земли (нижняя граница примерно соответствует массе земной атмосферы), а величину большой полуоси орбиты — в диапазоне 1–100 астрономических единиц (расстояний от Земли до Солнца). Водород-гелиевые оболочки авторы принимали сферически симметричными, газ в них — находящимся в гидростатическом равновесии. Кроме того, физики моделировали эффект фотоиспарения (ионизации и рассеивания) атмосферы под действием излучения звезды.

Помимо нагрева со стороны звезды, ученые учитывали собственную активность планеты с помощью более ранних симуляций планетообразования (интерполируя зависимость от массы твердого вещества и атмосферы) и данных о радиоактивности в недрах Земли (умножая земное энерговыделение на отношение массы планеты к массе Земли). 

(https://nplus1.ru/images/2022/07/03/81bd2c0c84ea6d8a92fd8c07e0180674.png)
Продолжительность условий существования жидкой воды на поверхности планеты в зависимости от расстояния до звезды (по горизонтали) и массы атмосферы (по вертикали). Продолжительность показана цветом, где синий — наиболее короткий период (10–50 миллионов лет), желтый — наиболее длительный (свыше 5 миллиардов лет). Масса планеты равна 1,5 земным массам.

(https://nplus1.ru/images/2022/07/03/d7caf3232fa64110ae9b1bd80283c4a5.png)
Продолжительность условий существования жидкой воды на поверхности планеты в зависимости от расстояния до звезды (по горизонтали) и массы атмосферы (по вертикали). Продолжительность показана цветом, где синий — наиболее короткий период (10–50 миллионов лет), желтый — наиболее длительный (свыше 5 миллиардов лет). Масса планеты равна 3 земным массам.

(https://nplus1.ru/images/2022/07/03/602b4d6c17e8818ae37f121a985e3193.png)
Продолжительность условий существования жидкой воды на поверхности планеты в зависимости от расстояния до звезды (по горизонтали) и массы атмосферы (по вертикали). Продолжительность показана цветом, где синий — наиболее короткий период (10–50 миллионов лет), желтый — наиболее длительный (свыше 5 миллиардов лет). Масса планеты равна 8 земным массам.

(https://nplus1.ru/images/2022/07/03/22f2244ce1883f9d7b27b4efc5e94e83.png)
Продолжительность условий существования жидкой воды в диапазоне температур 270–400 градусов Кельвина на поверхности планеты в зависимости от расстояния до звезды (по горизонтали) и массы атмосферы (по вертикали). Продолжительность показана цветом, где синий — наиболее короткий период (10–50 миллионов лет), желтый — наиболее длительный (свыше 5 миллиардов лет). Масса планеты равна 3 земным массам.

Оказалось, что в такой модели жидкая вода может миллиарды лет оставаться на планетах, которые расположены на расстояниях свыше двух астрономических единиц от звезды — при условии, что атмосфера будет достаточно массивной — хотя бы на порядок массивнее земной. Атмосферное давление на поверхности смоделированных планет достигает 100–1000 бар (как на дне земного океана) — это пригодно для земной жизни, формы которой могут существовать по меньшей мере при давлении порядка 500 бар. При этом планетам с меньшими массами газовых оболочек требуется сравнительно меньше времени, чтобы достичь пригодных для жидкой воды условий.

Авторы сообщают, что жесткое ограничение на минимальное расстояние до звезды связано именно с фотоиспарением — первичная водород-гелиевая атмосфера планеты быстро рассеивается при сближении со звездой.

Помимо этого, исследователи отмечают, что допустимая область параметров планет в разы сужается (но не исчезает), если дополнительно потребовать температуру в диапазоне 270–400 градусов Кельвина (приближенный коридор, в котором могут существовать известные формы жизни на Земле).

Физики подчеркивают, что для более прозрачных выводов требуется детализация модели и включение в нее новых эффектов, а также большее количество наблюдательных данных.

Ранее мы писали о том, как выяснилось, что обитаемая зона двойных звезд способна растягиваться, и о том, как астрономы составили список потенциально обитаемых экзолун.
P.S. Есть гипотезы, что изначально у Земли была именно водородная атмосфера (с огромным давлением). У таких гипотез имеется целая куча подвариантов эволюции атмосферы (с разными этапами: столкновение с Тейей, тяжёлая метеоритная бомбардировка и т.д.), не буду засорять этим сообщение.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 16:11:37
Цитата: василий андреевич от июля 03, 2022, 11:25:52Раз даже Алексей знает, как осуществляется тот распад, который приводит к синтезу в живом, то кто ответит как это описывается на математическом языке? Этот язык будет один и тот же, что для живого, что для космических (т.е. упорядоченных) недр.

Спасибо Василий Андреевич, я всю беседу прочла, в отличие от Алексея, считаю, что тексты эти мне местами непонятны из-за меня, так как я сторонник активного смешивания искусства с наукой, то такая физическая поэзия требует хорошего понимания фактической части для восприятия, у меня ее нет. Вы с Дарвинистом привыкли обмениваться именно такими спектрами изложения, в духе "Игры в бисер" Гессе, только там математика смешивалась с музыкой в основном. Может я когда нибудь смогу все таки отвечать в таком духе в текстах с физическими параметрами, пока уровень знаний не позволяет отделять поэзию от материальных физических законов. То есть я могу описанное легко представить, но не могу понять научная ли картина мира вырисовывается в результате. Часть фраз можно толковать в нескольких вариантах, возможно вы представляете совсем не тот что возникает у меня при чтении.
:)
Против безмембранной формы бактерий решительно вс-таки возражаю, пока что по типу "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"(с)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цитозоль
ЦитироватьБольшую часть объёма цитозоля составляет вода (около 70 % в типичной клетке)[11]. рН внутриклеточной жидкости составляет 7,4[12], при этом у человека рН цитозоля составляет от 7,0 до 7,4 и имеет большее значение в случае растущих клеток[13]. Вязкость цитоплазмы примерно такая же, как у воды, хотя скорость диффузии малых молекул через эту жидкость примерно в 4 раза меньше, чем в чистой воде, из-за столкновений с многочисленными макромолекулами[14]. На примере рачков-артемий было показано, как вода влияет на клеточные функции. Показано, что сокращение доли воды в клетке на 20 % останавливает метаболизм, причём при высыхании клетки скорость метаболизма прогрессирующе падает, и всякая метаболическая активность прекращается, когда уровень воды в клетке падает на 70 % ниже нормы[3].

Хотя вода необходима для жизни, структура этой воды в цитозоле изучена слабо, так как методы вроде ядерного магнитного резонанса и спектроскопии дают только лишь общую информацию о структуре воды, не учитывая микроскопические вариации. Даже структура чистой воды понятна плохо из-за склонности воды образовывать водяные кластеры посредством водородных связей


 Но не только. Даже если сгустить внутренне содержимое цитоплазмы, мембрана кроме прочего увешана ионными каналами и играет роль синаптических связей в нейронной сети, собственно синапсы и выросли в процессе эволюции из разных типов ионных каналов. Хемотаксис работает через мембрану, в зависимости от пропуска веществ внутрь клетки запускаются реакции ответа на раздражители и движение от опасности и к еде. Если мембраны нет, и допустим сгущение цитоплазмы достигло уровня коллоидной системы, сцепления между молекулами по типу геля, то в таком открытом всем ветрам пространстве невозможно создать уровень концентрации веществ, запускающих реакции ответа, они всегда одинаковы со средой и свободно плавающего раствора солей слишком мало для реакций.  Этот последний эффект происходит и в клетках с мембранами по википедийному описанию выше, когда вода в них высыхает, они погружаются во что то в виде спячки.
Это как раз мы обсуждали для межпланетных путешествий, когда речь шла о гипотезах Панова в этой теме. Что бактерии в анабиозе путешествуют и поэтому им как космонавтам в классической фантастике в капсулах в таком состоянии можно находится значительное время без повреждений и без внешнего питания.

По части сохранения воды на планете за статью Павлу спасибо большое. Она кроме того что сама по себе описывает картину таких закономерностей для экзопланет в общем может быть применена к Марсу. Но для этого нужно заглянуть в параметры/
 
от Марса до Солнца  228 млн км(1,52 а.e.), примерная масса атмосферы — 2,5⋅1016 кг сейчас, но что было пару и тройку миллиардов лет назад надо искать статьи рассчитанных  параметров, если они вообще есть. На первый взгляд он слишком близко к Солнцу для длительного сохранения плотной атмосферы, но это просто первое впечатление от сравнения с ним графика статьи по одному параметру, то есть пока что ничего определенного.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 05, 2022, 16:53:34
Кажется, лет 10 назад читал, что по  расчётам получается, что водород и гелий из орбит земноподобных планет должен относительно быстро улетучиваться куда подальше из относительно близких к звёздам (типа Венеры, Земли, Марса) орбит из-за того, что эти вещества - лёгкие. Тогда как на далёких орбитах - уже излучения звезды очень мало для нормальной жизни (ка в районе Юпитера).
  Поэтому, меня удивило, что авторы рассмотрели вариант сверхмассивных водородно-гелиевых атмосфер как способ сохранения воды как фактора, благоприятного для жизни.  Т.к. при наличии такого большёго количества водорода и кислорода планета должна быть очень далека от звезды, где вода превратится в лёд.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 05, 2022, 17:45:38
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2022, 16:53:34Т.к. при наличии такого большёго количества водорода и кислорода планета должна быть очень далека от звезды, где вода превратится в лёд.
1.Не понял, почему, если у планеты большое количество водорода и кислорода, то она должна быть очень далеко от звезды?

2.В заметке речь идёт не водородно-кислородной атмосфере, а о водородно-гелиевой атмосфере.

3.Моделирование показало, что вода будет жидкой довольно-таки продолжительное время. 

P.S. На графиках всё наглядно показано.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 18:35:40
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2022, 17:45:38
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2022, 16:53:34Т.к. при наличии такого большёго количества водорода и кислорода планета должна быть очень далека от звезды, где вода превратится в лёд.
1.Не понял, почему, если у планеты большое количество водорода и кислорода, то она должна быть очень далеко от звезды?


Думаю по контексту смысл фразы в том, что планеты с большим количеством водорода и кислорода чтобы сохранить свою атмосферу миллиарды лет должны быть дальше от звезд чем водородно-гелиевые с остальными такими же параметрами массы для такого же длительного сохранения атмосферы.
Я так понимаю что легкость улетучивания смеси водорода и кислорода Алексей считает выше чем водородно гелиевой

Летучесть (фугитивность) — в физической химии параметр вещества, характеризующий его способность переходить из жидкого состояния в газообразное. Обозначается как f {\displaystyle f}. Мерой летучести является концентрация насыщенного пара данного вещества при рассматриваемой температуре. Летучесть имеет такую же размерность, что и давление, и применяется вместо него в случае высоких давлений и неидеального газа.

таблица давления газов

(https://present5.com/presentbyword/20161215/lekciya_2_td_chasty_1_(4)_images/lekciya_2_td_chasty_1_(4)_14.jpg)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 05, 2022, 19:32:35
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2022, 17:45:38
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2022, 16:53:34Т.к. при наличии такого большёго количества водорода и кислорода планета должна быть очень далека от звезды, где вода превратится в лёд.
1.Не понял, почему, если у планеты большое количество водорода и кислорода, то она должна быть очень далеко от звезды?

2.В заметке речь идёт не водородно-кислородной атмосфере, а о водородно-гелиевой атмосфере.

3.Моделирование показало, что вода будет жидкой довольно-таки продолжительное время.

P.S. На графиках всё наглядно показано.
Оговорился: не кислород, а гелий.
   Если мне не изменяет память, то численный расчет показал, что водород и гелий очень скоро должны сдуться звёздным "ветром" (излучением) на периферию. Поэтому, каменистые планет, первоначально, образуются, в основном, лишь относительно близко от звезды где уже почти нет водорода и гелия (потом эти планеты может занести и дальше). На сколько помню, расчёт показал, что водород и гелий может содержаться, в основном, только в газовых гигантах.
  Да: графики показывают, что если бы у планет земной группы на радиусах где-нибудь до десятков а.е. было бы столько много водорода и гелия, то вода жидкая была бы. Но, если верить упомянутому расчёту, столько много водорода и гелия у планет земной группы быть не может на таких расстояниях. А на расстояниях порядка сотни и больше - может, но должно быть гораздо больше - газовые гиганты. Но у них другая проблема: излучения до каменистой поверхности доходить уже почти не будет как у Юпитера (если мне не изменяет память - у него - каменисто ядро). Т.е. будет очень холодно и вода - замёрзнет.
  Но, может, как-то и можно попасть в какие-то узкие диапазоны промежуточных параметров. Например, из-за каких-то столкновений, когда каменную планету вышибет из околозвёздной области и та вырвет у газового гиганта на периферии много гелия и водорода. В общем, думаю, (с учётом расчётов о которых говорил) расчёты рассматриваемой статьи радикально не расширяет возможные диапазоны планет с жидкой водой. Задуматься есть над чем, но, думаю, это ещё – не прорыв: надо рассматривать вопрос в комплексе с планетообразованием.  Тогда будет видно ...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 05, 2022, 19:44:52
Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 16:11:37Против безмембранной формы бактерий решительно вс-таки возражаю, пока что по типу "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"(с)
Вот и я тогда ошеломился, но вместо отвержения, как ошибки наблюдения, посмотрел на такую "бациллу", как образование километровых размеров, состоящее из разобщенных фрагментов, связанных носителем своеобразного поля.
  Два "конкурирующих" элемента - углерод и кремний, подобны ионной паре калий натрий. Калий вытесняется из раствора к органике натрием, углерод вытесняется из горных пород кремнием. Вытесняется на водных кластерах, с упорядочением, "отраженным" от алюмосиликатов.
  Имеем относительный концентрат гуминовых кислот, т.е. практически водный гель, в котором вода может образовывать слойки, линзочки, а то и изолированные шарики. Причем вода структурирована  =О, -ОН окончаниями органических кислот. Не организм в воде, а вода в "организме", для повышения энтропии любыми способами уменьшающая ориентированные состояния своих диполей. А это означает, что бы ни попало в воду, она будет выталкивать в пограничный слой с гелем. Но и гель поступит так же - что понижает его энтропию, то надо вытолкнуть в воду.
  Отсюда, то, что станет организмом, пока набор разнообразных пограничный слоев. И эти слои пусть еще не эволюционируют, но уже космогенируют (от космос - порядок).

  Но сказанное надо доказывать на реакциях "усложнения". А скачок усложнения не может состояться, если реагенты сообща не обнажат свои "сокровенные" окончания. А сообща означает, что должна быть долгая подготовка, вершаемая энергетическим ударом. Это и хотел описать на модели, из опыта зная, к каким результатам он должен привести: все разности гелей, будучи продуктом дивергенции, сольются в единый, как продукт конвергенции. Вот это последнее и будет скачком качества или прыжком через пропасть синтеза.

  В принципе я и описывать не собирался, а сразу хотел к мат.модели, но термин спонтанная флуктуация (а без нее никуда) застопорил.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 05, 2022, 19:48:48
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2022, 19:32:35столько много водорода и гелия у планет земной группы быть не может на таких расстояниях. А на расстояниях порядка сотни и больше - может, но должно быть гораздо больше - газовые гиганты.
Кроме планет земной группы и группы газовых гигантов есть ещё и суперземли. Так понимаю, что в статье описывалось моделирование условий именно для группы суперземель.

Суперземля
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 05, 2022, 19:55:27
Там не точно выразился: под планетами земной группы имел в виду каменистые планеты.  Т.е., в том числе, и суперземли.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 20:04:47
Цитата: василий андреевич от июля 05, 2022, 19:44:52
Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 16:11:37Против безмембранной формы бактерий решительно вс-таки возражаю, пока что по типу "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"(с)
Вот и я тогда ошеломился, но вместо отвержения, как ошибки наблюдения, посмотрел на такую "бациллу", как образование километровых размеров, состоящее из разобщенных фрагментов, связанных носителем своеобразного поля.
  Два "конкурирующих" элемента - углерод и кремний, подобны ионной паре калий натрий. Калий вытесняется из раствора к органике натрием, углерод вытесняется из горных пород кремнием. Вытесняется на водных кластерах, с упорядочением, "отраженным" от алюмосиликатов.
  Имеем относительный концентрат гуминовых кислот, т.е. практически водный гель, в котором вода может образовывать слойки, линзочки, а то и изолированные шарики. Причем вода структурирована  =О, -ОН окончаниями органических кислот. Не организм в воде, а вода в "организме", для повышения энтропии любыми способами уменьшающая ориентированные состояния своих диполей. А это означает, что бы ни попало в воду, она будет выталкивать в пограничный слой с гелем. Но и гель поступит так же - что понижает его энтропию, то надо вытолкнуть в воду.
  Отсюда, то, что станет организмом, пока набор разнообразных пограничный слоев. И эти слои пусть еще не эволюционируют, но уже космогенируют (от космос - порядок).

  Но сказанное надо доказывать на реакциях "усложнения". А скачок усложнения не может состояться, если реагенты сообща не обнажат свои "сокровенные" окончания. А сообща означает, что должна быть долгая подготовка, вершаемая энергетическим ударом. Это и хотел описать на модели, из опыта зная, к каким результатам он должен привести: все разности гелей, будучи продуктом дивергенции, сольются в единый, как продукт конвергенции. Вот это последнее и будет скачком качества или прыжком через пропасть синтеза.

  В принципе я и описывать не собирался, а сразу хотел к мат.модели, но термин спонтанная флуктуация (а без нее никуда) застопорил.


Василий Андреевич, я вообще то кроме этой фразы написала много чего, напомню
Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 16:11:37Но не только. Даже если сгустить внутренне содержимое цитоплазмы, мембрана кроме прочего увешана ионными каналами и играет роль синаптических связей в нейронной сети, собственно синапсы и выросли в процессе эволюции из разных типов ионных каналов. Хемотаксис работает через мембрану, в зависимости от пропуска веществ внутрь клетки запускаются реакции ответа на раздражители и движение от опасности и к еде. Если мембраны нет, и допустим сгущение цитоплазмы достигло уровня коллоидной системы, сцепления между молекулами по типу геля, то в таком открытом всем ветрам пространстве невозможно создать уровень концентрации веществ, запускающих реакции ответа, они всегда одинаковы со средой и свободно плавающего раствора солей слишком мало для реакций.  Этот последний эффект происходит и в клетках с мембранами по википедийному описанию выше, когда вода в них высыхает, они погружаются во что то в виде спячки.
Это как раз мы обсуждали для межпланетных путешествий, когда речь шла о гипотезах Панова в этой теме. Что бактерии в анабиозе путешествуют и поэтому им как космонавтам в классической фантастике в капсулах в таком состоянии можно находится значительное время без повреждений и без внешнего питания.

Гуминовой кислоты ядро приводила недавно

(https://present5.com/presentation/146689853_437385726/image-30.jpg)

такому до описываемых Вами процессов на мой взгляд как до луны пешком.  И создали ее (кислоту) бактерии, она продукт метаболизма множества симбионтов.
ЦитироватьВ узком смысле гумификация — биохимические реакции, происходящие с участием микроорганизмов, преобразующие мёртвый органический материал в гуминовые вещества: гуминовые кислоты, гумины и фульвокислоты[2].

Давайте не пойдем в эту сторону совсем.
Или хотя бы не сегодня
:)
у меня уже начинает мозг плющить от попыток разглядеть в предлагаемом механизм перехода хотя бы к РНК жизни, хотя бы на каких-то экзотических планетах в особенных условиях

(https://present5.com/presentation/-30674330_71132326/image-19.jpg)
не верю (с)
если на земле новый вид бактерий из такого материала формируется то с помощью этого как еды или субстрата - такое могу допустить,
ЦитироватьИспользование гуминовых кислот почвенными бактериями
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 03.00.07, кандидат биологических наук Постникова, Мария Александровна
Постникова, Мария Александровна
кандидат биологических наук
2007, Москва
из анотации:
Научная новизна: Впервые исследовано разложение гуминовых кислот из чернозема, дерново-подзолистой почвы и бурого угля чистыми культурами бактерий и нативным почвенным бактериальным комплексом при помощи современных газохроматографических методов. Установлено, что гуминовые кислоты разлагаются довольно интенсивно всеми исследованными бактериями вне зависимости от их систематического положения. Показано, что выделенный из почвы нативный бактериальный комплекс использует гуминовые кислоты в 4 раза интенсивнее, чем чистые культуры бактерий, а в условиях кометаболизма в 10 раз интенсивнее.

Гуминовая кислота, адсорбированная на каолините, используется с той же интенсивностью, что и свободная.

ну то есть вот лопают бактерии можно сказать условно гумус в процессе описанного разложения, растут, делятся, генами обмениваются, меняются в  процессе этого ...
но как в этом процессе получить переходную форму гелеобразной жизни не могу представить. Только в фантастическом романе где все детали перетасовки атомов и и групп пропущены
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 05, 2022, 20:24:57
Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 20:04:47но как переходную форму гелеобразной жизни не могу представить.
Я думаю, что это даже не переходная форма жизни, а исходная форма жизни. Нечто подобное  описывал (в том числе, и в этой теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html).

Правда, такую исходную бесклеточную (соответственно, и безмембранную) форму жизни я обозвал протоплазменной формой жизни.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 20:32:32
Я сходила, там в первом тексте и втором только ссылок штук двадцать. Это с утра, на свежую голову однозначно
:)
но спасибо, я усомнилась в однозначности невозможности
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 05, 2022, 21:01:51
Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 20:32:32Я сходила, там в первом тексте и втором только ссылок штук двадцать. Это с утра, на свежую голову однозначно
:)
но спасибо, я усомнилась в однозначности невозможности
В этой теме я тоже неоднократно подобное разъяснял (правда, всё отдельными частями/кусками). Сразу не отыскать те посты, но вот один был совсем недавно (в нём существенные моменты озвучены):
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 10:14:00Уточняю сразу – речь пойдёт об атомно-молекулярной форме жизни, преимущественно основанной на соединениях углерода и воды. О других формах жизни пока не говорю.
 
В проблеме панспермии зачастую (из-за некорректной интерпретации понятия, что такое жизнь) всё сводят к вопросу: что произойдёт быстрее – возникнет жизнь клеточной формы на планете или произойдёт занос клеточной формы жизни на планету из космоса?
 
Это в корне неправильная, на мой взгляд, постановка вопроса. Вопрос должен звучать так: что произойдёт быстрее – возникнет жизнь на планете или произойдёт занос на планету из космоса? На первый взгляд, кажется, что ничего не изменилось в самой постановке вопроса, но это не так.
 
Вообще-то, чтобы прийти к такому пониманию проблемы возникновения жизни, необходимо правильно интерпретировать само понятие жизнь. Однако, многими исследователями клеточная форма жизни интерпретируется как жизнь вообще, а отсюда и такая постановка вопроса.
 
Замечание в сторону:
 
Различной органики в космосе было накоплено очень много задолго до возникновения нашего Солнца (и нашей солнечной системы). Думаю, что накопление началось (не только в нашей галактике, но в других галактиках – более молодых, так сказать, нежели наша галактика) примерно с 0,5 млрд. лет после БВ (как начали взрываться всякие там сверхновые, обогащая космос элементами тяжёлыми элементами).
 
В молодой вселенной было мало металлов (имею в виду общепринятое понятие металличности звёзд – все элементы тяжелее водорода и гелия), а вот уже через 1,5 ÷ 2,0 млрд. лет от БВ тяжёлых элементов в космосе было уже прилично.
 
Теперь по существу вопроса.
 
Протоплазменная форма жизни возникнет буквально «по щелчку пальцев», как только сложатся подходящие условия. Другое дело, что, сколько она сможет продержаться и сможет ли развиться до более автономной (менее зависимой от прилегающей среды) формы – это вопрос.
 
Протоплазменная форма жизни легко возникает, наверное, все последние 10 млрд. лет (органикой космос обильно «осеменяет» планеты и планетоиды/астероиды) и также легко исчезает. До «бутербродной» формы жизни уже добираются не все, а до протоклеточной формы жизни ещё меньше (до полноценной клеточной формы добирается только малая часть).
 
О протоплазменной форме жизни и проблеме возникновения жизни я много и подробно писал на форуме (ссылки и посты собраны в теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html).
 
При таком подходе, и акценты сразу смещаются, и вопрос возникновения жизни распадается на несколько «ветвей»:
– во-первых, быстрее возникнет протоплазменная форма жизни на месте, но распространиться через космос она не сможет;
– во-вторых, занос вероятен полноценной клеточной формы (либо её «урезанный вариант» в виде вирусов), но развиваться эта жизнь в месте зарождения до клеточной формы будет долго.
 
Да и судьба занесённой жизни тоже может быть разной, в зависимости от условий на планете, куда она попала:
– много различной органики и условия в целом подходящие, но никакой жизни нет;
– много различной органики и условия в целом подходящие и есть протоплазменная форма жизни;
– целая куча промежуточных вариантов (от «бутербродной» до протоклеточной форм жизни);
– много различной органики и условия в целом подходящие, но есть своя клеточная (и весьма «зубастая») форма жизни.
 
В первом случае, такой занос получает существенные шансы на дальнейшее развитие (разумеется, если условия подходящие хоть немного). А вот если занос был вирусами, необходимы очень уж специфические (и редко встречающиеся) условия – условия очень похожие на внутриклеточную среду (со всей необходимой внутриклеточной «машинерией»).
 
Во втором случае, занос получает хороший шанс на развитие (как и местная протоплазменная форма жизни), всё может сложиться по-разному, конечно. Кстати, вирусный занос, в этом случает, тоже может оказаться успешным.
 
В промежуточных вариантах сценарии развития могут быть различными.
 
В последнем варианте, занос, скорее всего, будет «сожран» местной «зубастой» жизнью. Местная жизнь может в таком случае обогатить свой геном (здесь, как раз, есть неплохой шанс для вирусного заноса).
 
Поэтому, вопрос, что произойдёт быстрее – возникнет жизнь клеточной формы на планете или произойдёт занос клеточной формы жизни на планету из космоса? – весьма неоднозначен.

Если рассматривать «продуктивный» период в 10 ÷ 11 млрд. лет (через 11 ÷ 12 млрд. лет после БВ), то для возникновения клеточной формы жизни более вероятен сценарий возникновения в результате заноса.

А вот если рассматривать «продуктивный» период в 4 ÷ 5 млрд. лет (через 5 ÷ 6 млрд. лет после БВ), то для возникновения и развития до клеточной формы жизни, единственным сценарием будет возникновение и развитие по месту.
 
Разумеется, для протоплазменной (и, скорее всего, «бутербродной»), в любом случает, более вероятен сценарий возникновения (вопрос развития, в данном случае, не рассматриваем) по месту.
 
Обратите внимание, про сценарий возникновения я пишу «более вероятен» (а не только лишь по такому сценарию) – то есть, скорее всего, возникновение и развитие жизни во вселенной идёт (уже добрых 5 ÷ 6 млрд. лет) сразу по всем сценариям параллельно.
 
Поэтому, в вопросе возникновения жизни, более адекватным будет подход «и» (и местное возникновение, и занос), а не «или» (или местное возникновение, или занос).
 
P.S. Ну, и в заключение повторю: речь веду об атомно-молекулярной форме жизни, преимущественно основанной на соединениях углерода и воды.
 
Возможно, на основе азотоводородов или кремнийорганики, расклад вероятностей будет другим. Ну, а про совсем иные формы жизни даже мельком упоминать не хочу – народ активно против (но из моего определения вполне можно догадаться, о каких формах может идти речь).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 05, 2022, 21:49:08
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2022, 21:01:51В молодой вселенной было мало металлов (имею в виду общепринятое понятие металличности звёзд – все элементы тяжелее водорода и гелия), а вот уже через 1,5 ÷ 2,0 млрд. лет от БВ тяжёлых элементов в космосе было уже прилично. 
Это так - для среднего по вселенной (галактике). Тогда как локально, вокруг первых взорвавшихся звёзд, металличность могла быть приличной и много раньше и откуда и должна распространиться протожизнь/жизнь панспермией по галактике, вытеснив более поздно возникшие и, поэтому, менее продвинутые формы.
  Изучил эволюционные циклы, про которые уже немного говорил на форуме. Каждому соответствует биотическая революция в виде массового распространение какого-либо таксона. Обратил внимание, что этот таксон формируется ещё на предыдущем цикле и даже можно поставить примерные хронологические рамки, когда это происходит. Один из циклов - это одноклеточные (его видно по палеонтологии). На предшествующем к нему цикле Земли, в основном, ещё не было, но по циклу можно экстраполировать, период, когда шло первое зарождение одноклеточных. Это ок. 10,5-8,5 млрд. л.н. Очень локально они должны появиться ещё в самом начале этого периода. К концу тоже должны быть очень локально, но больше. В конце - кризис, их эволюционный упадок (но должны были выжить).
  Склонен думать, что эти первые одноклеточные были ещё не нуклеинокислотнокодируемые.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2022, 11:18:10
Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2022, 20:04:47Василий Андреевич, я вообще то кроме этой фразы написала много чего,
Прочел, и внимательно. Но не цитировать же весь текст.
  Как назвать трехмерную структуру, где карбоновые кислоты и амины еще не сложились в единый комплекс?
  R-C=O-OH и R-N-HH. R - гидрофоб, активируемые окончания гидрофилы. Гидрофобы компонуются спрятавшись от воды, гидрофилы определяют формы водных кластеров - от слоев и каналов до шаровых изолированных скоплений. И все это в кремниевых "кислотах", которые эволюционируют опережая карбоновые. А ведь рядом и фосфор, и сера, и пр. "лабуда" с калий-натриевыми и кальций-магниевыми парами сопровождаемые ионами хлора. Умом не осилить, нужна тупая идея.
  Умозрительная последовательность. Простое распадается на "элементарное" с поглощением флуктуации и выделением свободной энергии в виде волны тепла-беспорядка. Кому достанется этот местечковый бардак? Да воде достанется, как наиболее емкому кластеру, легко тусующему свои дипольные конфигурации, допустим, из слоистой в кристаллоподобную. И эта вода из капиллярной формы перейдет, пусть, в сферическую, изолировав таким образом активные окончания от углерода и азота. Если состоится пептидная связь, то тут же и распадется, если не отвести выделившееся тепло. Куда?
  Да опять-таки в воду, которая из шаровой формы "взорвется" в слоистую, организовавшись в турбулентную струю, выносящую тепловые отходы к барическому минимуму, т.е. вверх по разрезу. Разумеется, если в силикатной покрышке произошло структурное нарушение, допустим монтмориллонит-гидрослюда.
  Важно, пока глинистый флюидоупор не "скакнет" в проницаемый наш реакторный слой варится обменными реакциями при общем росте частотных характеристик, что символично накоплению потенциального ресурса для его обесценивания (метаболизма) при сбросе давления.

  А у нас даже в метровой толще таких реакторов десяток, они условно изолированы, но готовы объединиться в любой момент, по достижению лимитированного значения термобарического "взрыва". Следовательно, для взаимодействия в километровой толще необходим агент, это взаимодействие осуществляющий. На роль такового претендует метан, хорошо растворимый в радикале гидрофобов, но который при случае тиканет вместе с водой, опережая последнюю.
  Метан, являясь продуктом псевдо метаболических реакций, служит вторично, как рабочее тело тепловой машины, совершающей полезную работу. Эта полезная работа отрицательна, т.к. конечный продукт более энергоемок, нежели исходный. И именно в этой отрицательной работе треба узрить не просто потенциальную нишу, а аттрактор для равновесия синтезированного "гумо-ни-лита". Аттрактор, зыбко "танцующий" над пропастью конечных элементов типа сажи, отправляющихся в преисподню погружающейся толщи. Одним простеньким словом  ;D  странный аттрактор.

  Но математика странных аттракторов - это системы диф.уравнений около особой точки. Наглядно-рисовано же - это небольшое число парных форм, наверняка есть в сети. В свое время я был поражен, что все эти формы можно обнаружить в тектонически нарушенных разрезах древних осадочных формаций (но последнее так, к слову). Нужна математика попроще, исходящая из примата "организованного" распада, в частности распада за счет слабого взаимодействия (флуктуация блин), не надо только пугаться, что таковой распад радиоактивен.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 06, 2022, 15:52:37
Я пока что читаю ссылки Арефьева, утро мое началось поздно, я как то в 3-4 часа ночи засыпаю, плюс суеты все еще много посторонней, она затихает постепенно,
У меня первые впечатления, что такая первая протожизнь потому и рассыпается быстро что без мембраны, в принципе ее постоянное возобновление уже в рамках сложившейся биосферы теоретически возможно, этому ничего не препятствует, море органики никуда не делось, ее только больше стало, протожизнь гелеобразных сгустков простейших молекул может возникать и рассыпаться, просто не оказывает значительного воздействия на остальное биосферное окружение. Только это конечно не бактерии, со всем аппаратом клеточных органел, ядра, экспрессии генов, и остального стандартного бактериального метаболизма, их в таких сгустках нет, вот что меня ввело в заблуждение.

Но объединить  Ваши тексты, Василий Андреевич по конкретике биохимии и физике распределения энергии с общими процессами описанными у Арефьева- вот было бы что-то интересное.  Для меня. Поэтому я постепенно пока буду копать в этом направлении.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 06, 2022, 18:36:24
В общем я с Маркова хочу начать и текста на который Павел дал ссылки, текст 2017 года, возможно в каких то деталях он изменил свое мнение, но здесь всегда есть возможность это уточнить

Цитата: ArefievPV от сентября 04, 2017, 15:12:00Накопление генетического опыта заключается не только в накапливании нейтральных/полезных изменений в геноме, но и вообще в изменении генома (удвоении, утроении участков генома и т.д.).

Например, не считаю, что изначально весь геном у первых живых систем был в некоем компактном и централизованном, так сказать, виде. Полагаю, что участки генома, а возможно просто комбинации из отдельных генов (не в теперешнем виде, конечно) «обвешанные» разными молекулярными структурами «варились в общем котле». Типа, у всей «тёплой компашки генов» был некий общий резервуар (возможно, для разных «компашек» были разные резервуары), в котором и происходила репликация генов (и цепочек из нескольких генов). Резервуар, по сути, был средой для генов, репликация никаких целей, разумеется, не имела. Просто наиболее удачно реплицирующиеся комбинации постепенно вытесняли менее удачно реплицирующие комбинации (строительного материала в резервуаре (не смотря на постоянный приток/отток реагентов) на всех не хватало).

Если резервуар был не полностью изолирован (а оно так и было в гидрогеологических системах), то часть таких успешных комбинаций перетекала в следующие резервуары, и ЕО продолжался в следующих резервуарах. Конкретные параметры, которые могли оказывать на успешность репликации в новых резервуарах мог заключаться в нужных комбинациях генов и «обвеса» (по сути, прилипшие другие комбинации генов) и компактности комбинаций.

То есть, для каждого последующего резервуара, более успешной в репликации могла оказаться иная комбинация генов. При этом резервуары могли не очень сильно отличаться по внутреннему хим. составу и физическим условиям от соседних резервуаров (всё-таки сообщающиеся сосуды в единой гидрогеологической системе).

А условия компактности могло обеспечиваться слипанием частиц генома. То бишь, по резервуарам распространялись «компашки» (образования) из слипшихся комбинаций генов из наиболее удачно реплицирующихся вариантов. Причём, такой процесс «выедания» материала в одном резервуаре и перетекании в другой резервуар наиболее приспособленных (наиболее удачно реплицирующихся комбинаций) был объективен. Ведь таких слипшихся образований из комбинаций генов в данном резервуаре было больше всех и соответственно вероятность того, что в соседний резервуар попадёт именно такое образование, была существенно выше.

У маркова есть интервью,
Происхождение жизни 2. От РНК мира к белкам и простейшим формам жизни
  26 апр. 2022 г.  Беседа Бориса Штерна с Александром Марковым о происхождении жизни.


я пока только начинаю смотреть, у Арефьева в цитируемом тексте вероятно часть процессов описывается до РНК мира , но не только. Просто можно сравнить взгляды если будут совпадения или наоборот противоречия. Или наоборот одно будет дополнять другое в общую картину более объемную с деталями конкретики
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 06, 2022, 19:16:34
Цитата: Шаройко Лилия от июля 06, 2022, 18:36:24У маркова есть интервью,
Происхождение жизни 2. От РНК мира к белкам и простейшим формам жизни
  26 апр. 2022 г.  Беседа Бориса Штерна с Александром Марковым о происхождении жизни.


я пока только начинаю смотреть,
Я размещал ссылки на все три интервью здесь:
Цитата: АrefievPV от июня 02, 2022, 18:20:12Три ссылки на любопытный материал. Это три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным.

Происхождение жизни. От РНК‑мира к белкам
http://trv-science.ru/2022/05/proisxozhdenie-zhizni-ot-rnk-mira-k-belkam/
 
Александр Марков: «Я считаю вполне реальным, что в одной галактике есть несколько обитаемых планет»
http://trv-science.ru/2022/05/markov-abiogenesis/

Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет
http://trv-science.ru/2022/05/nikitin-abiogenesis/

А тексты всех интервью (и свои комментарии) привёл здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg259723.html#msg259723
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg259724.html#msg259724
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg259725.html#msg259725
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg259726.html#msg259726
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 06, 2022, 19:57:48
Ладно, тогда будем с начала все три ролика.
Но если пойти по всем ссылкам, а там еще  в ссылках будут ссылки, то я вернусь недели через две наверное
:)
вероятно найду какой то компромиссный вариант.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2022, 20:10:12
На планетарных системах всегда есть циклические процессы, что означает периодическую репликацию разных веществ. И, может показаться, что термин "саморепликация" тут и не нужен и его можно было бы заменить на термин "репликация". Т.к. всякая саморепликация происходит в рамках некоторых подобных циклических процессов.
  Но в термине "саморепликация" есть принципиально другая нагрузка: "самость" подчёркивает автокаталитичность. Т.е. когда саморепликатр увеличивает вероятность появления своей (в некотором приближении) копии. Тогда как из наличия упомянутых циклических процессов это автоматом не следует.
  Именно эта "самость" и позволяет запустить дарвиновский отбор. При условии, что саморепликация происходит не со слишком большими погрешностями.
  Поэтому, думаю, что термин "саморепликация" важно оставить и не заменять его термином "репликация" Что было бы не правильно. Т.к. нивелирует принципиальное свойство живого - способность к дарвиновскому отбору. А если определить понятие жизни без необходимого требования для неё способности к дарвиновскому отбору, то это уже будет совершенно не то, что большинство, интуитивно, понимает под жизнью (когда определение не соответствует интуитивному пониманию большинства - оно плохое и не приживётся).
  Один из ключевых вопросов эволюционной биологии в том и состоит, чтобы понять как и почему в рамках упомянутых циклических процессов (грубо говоря, гидрогеологических) появилась "самость".
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 06, 2022, 20:35:15
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2022, 20:10:12Поэтому, думаю, что термин "саморепликация" важно оставить и не заменять его термином "репликация" Что было бы не правильно. Т.к. нивелирует принципиальное свойство живого - способность к дарвиновскому отбору. А если определить понятие жизни без необходимого требования для неё способности к дарвиновскому отбору, то это уже будет совершенно не то, что большинство, интуитивно, понимает под жизнью (когда определение не соответствует интуитивному пониманию большинства - оно плохое и не приживётся).  
Есть любопытное замечание про жизнь и дарвиновский отбор:
Цитата: АrefievPV от июня 15, 2022, 07:28:04К сообщению:
Цитата: АrefievPV от мая 13, 2022, 07:59:01Жизнь как многоуровневое обучение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie

Вся наша жизнь — задачи по оптимизации
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436336/Vsya_nasha_zhizn_zadachi_po_optimizatsii
ЦитироватьЕсть формальное определение жизни NASA, которое, видимо, они придумали, чтобы определять живые или неживые организмы на других планетах: живые системы — системы химические, подверженные дарвиновской эволюции. Химические — потому что, скажем, компьютерные программы тоже в какой-то степени подвержены дарвиновской эволюции, но живыми мы их считать пока не готовы. То есть дарвиновский отбор — совершенно фундаментальная вещь, плохо встраивающаяся в физику, потому что это не произвольный перебор, не случайные процессы, и это — те самые вопросы, по которым между физиками и биологами есть абсолютно фундаментальное непонимание.
P.S. Кстати, рекомендую прочитать эти статьи полностью (у себя в теме я только понравившиеся цитаты привёл).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 06, 2022, 21:07:22
Цитата:  дарвиновский отбор — совершенно фундаментальная вещь, плохо встраивающаяся в физику
Думаю, просто ещё как следует не подумали, как может встроиться. Например, думаю, что в образовании вихрей при развитии турбулентных завихрений или в развитии трещин при развитии землетрясений работает дарвиновский механизм "самокатализации".
  У Кунина - затык в понимании как могли появиться столь сложные саморепликаторы, как РНК в рамках дарвиновского механизма. И что-то мне кажется, что его мысль движется в каком-то, очень условно, божественно-природном направлении понимания эволюции (но, может, и ошибаюсь). Типа "извечно" существующей жизни во всём физическом мире. И типа того, что тогда понятно, что живая вселенная может породить ему непонятно как возникающие, в рамках дарвиновской эволюции, сложные саморепликаторы. Мысль - не нова (типа оживления/одухотворения, в более радикальном случае - обожествления природы). Такое - ещё с античной-постантичной философии известно и ни раз - и после неё и ничего из этого толкового ни раз не вышло (это был постепенный уход в сторону религию).
  Хотя, что-то здравое есть у них в этих статьях ... Очень здравые параллели с компьютерным обучением ... очень дельный подход ... и на счёт многоуровневости - тоже ...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2022, 21:42:00
  Репликация и саморепликация органических молекул - это своеобразный застой, приостанавливающий развитие на достигнутой динамике равновесия.
  И мембранная "технология" призвана сохранить достигнутое, точно так же как клонирование генов - это волюнтаризм принципа сохранности, обесценивающий принцип изменчивости.
  Мутация и отбор вкупе еще более "тормозят" эволюцию, если под ней понимать количественное усложнение тусующихся организмов.

  Добиологическую эволюцию физически удобно понимать, как популяционное разнообразие квазикристаллических систем, каковыми являются практически все сколь-нибудь сложные органические молекулярные объединения. Одинокая молекула ничего не решает, только их набор (популяция) способна запасти случайные энергетические всплески в ту динамику, которая называется гомеостазом - поддержание параметров состояния в какофонии средового хаоса.

  Революция преджизни в жизнь скоротечна и возможна в широчайшем спектре условий, но как быстро рождается, так быстро и обрывается, потому этапность: реплика, мембрана, клонирование - это необходимые условия прекращения изменений на достигнутом, по-видимому в нашей звездной системе состоявшееся только на Земле.
  Обратимые реакции синтез-распад принципиально символичны рождению и смерти. Чем выше частота этих актов, тем выше системный энергетический потенциал, позволяющий "выживать-функционировать" за счет снижения-увеличения частот обратимых реакций. Добавление в такую популяцию репликационной ошибки физически подобно образованию дислокации в идеальном кристалле. Дислокации обеспечивают пластичность кристалла за счет объединения и выталкивания дислокаций в соседнюю группу или среду.
  Именно объединение и выталкивание дислокаций напоминает отбор дивергентных отклонений от популяционной нормы. Но функционирование "ошибок", а не их разложение на "строй.материалы" - это уже строгий процесс, который можно описать музыкальным термином фигурация, как добавление гармонических полутонов. А это означает, что "выживают" фрактальные гармоники, становящиеся подобно-симбиотическими.

  ПП. Я пока не устаю раз за разом напоминать ту точку зрения, что ключ к пониманию "усложнения" или прогрессивной эволюции в процессах не Естественного Отбора, а естественного вымирания. С ним пришел на форум, с ним видно и уйду ни разу не дождавшись отклика. Ну да всем нам сие знакомо.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 06, 2022, 23:23:00
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2022, 21:42:00ПП. Я пока не устаю раз за разом напоминать ту точку зрения, что ключ к пониманию "усложнения" или прогрессивной эволюции в процессах не Естественного Отбора, а естественного вымирания. С ним пришел на форум, с ним видно и уйду ни разу не дождавшись отклика.
Никуда не уходите(с)
 :)
я еще только с первыми тремя роликами не закончила, я их вначале хочу живьем услышать, это почти, остался третий, первый мне нравится почему то больше, информативность кажется выше, потом я собираюсь тоже самое в ссылках прочесть текстом
Первое впечатление от роликов - как только ув тов интервьюер который доктор физических наук пытается вытащить ув тов биологов за пределы биологии к физике те стразу начинают очень активно грести в сторону от него п принципу "главное подальше отсюда, а там все равно"(с) , Марков молчит, и потом просто продолжает что то свое, Гельфанд прямо с радостной улыбкой объявляет, что все это не его епархия, он этого не знает и знать не хочет.
между тем в комментариях ютуба сбоку  написано
ЦитироватьБорис Штерн с Михаилом Гельфандом? Обалдеть! Вероятно, благодаря таким видео и людям в них участвующим, у человечества есть будущее. Кстати, Михаил, помимо д.б.н еще и к.ф-м.н, кто не в курсе)

Потом все дружно объясняют, что узнать почти ничего нельзя, так как в пробирке такие реакции подобрать сложно.
Дальше - Марков сообщает, что невозможно вычислить какие физические свойства будут у молекул, синтезом которых биологи занимаются, поэтому все создается методом тыка, опять же в пробирках путем смешивания.
А биофизические свойства участков, про которые уже известно, разве никак не помогают? Или их слишком много, чтобы это возможно было рассчитать? Вероятно последнее.

Не ясно проводятся ли эксперименты с разными субстратами разного фракционного состава сред в которых эти молекулы компоновались в первичных условиях. Как мы в этой теме обсуждали раньше -возможен же вариант восходящих и нисходящих токов вещества в капиллярных полостях субстрата, да, почв конечно не было, но были породы разной степени пористости.
Понятно, что мы обсуждали бактерии и обмен веществ метаболизма восходящей и нисходящей линии. Но есть свойства пород, первичное выветривание  в почвообразовании состоит из множества этапов и бактериальное только один из них
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выветривание

ЦитироватьВыветривание - это разрушение горных пород, почв и минералов, а также древесины и искусственных материалов в результате контакта с водой, атмосферными газами и биологическими организмами. Выветривание происходит на месте (на месте, практически без движения) и поэтому отличается от эрозии, которая включает в себя перенос горных пород и минералов такими агентами, как вода, лед, снег, ветер, волны и гравитация.
Процессы выветривания подразделяются на физическое и химическое выветривание. Физическое выветривание включает разрушение горных пород и почв в результате механического воздействия тепла, воды, льда или других веществ. Химическое выветривание включает химическую реакцию воды, атмосферных газов и химических веществ биологического происхождения с камнями и почвами. Вода является основным фактором как физического, так и химического выветривания[1], хотя атмосферный кислород и углекислый газ, а также деятельность биологических организмов также важны.[2] Химическое выветривание в результате биологического воздействия также известно как биологическое выветривание.

Понятно что субстрат 4 млрд лет назад был другим и из преобразований первичной породы нужно выкидывать биологические процессы.
Но я пока в этих обсуждениях в роликах вообще не встретила даже упоминания о субстрате в котором происходили процессы первичного соединения первых репликаторов, что это была за среда и как ее химических и физический состав мог влиять на происходящее.

Может жизнь вообще зарождалась как совокупность определенных смесей коротких молекул в определенной среде субстратов, которые формируют специфические условия локальности для каждого этапа, то есть ответы лежат в физике процессов столько же сколько в биологии.
Но это все на мой первый взгляд, возможно все это многократно проверено, а не выносится в такие интервью просто потому, что человек слушающий будет перегружен деталями.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2022, 03:32:12
Цитата: Шаройко Лилия от июля 06, 2022, 23:23:00Может жизнь вообще зарождалась как совокупность определенных смесей коротких молекул в определенной среде субстратов, которые формируют специфические условия локальности для каждого этапа, то есть ответы лежат в физике процессов столько же сколько в биологии.
Но это все на мой первый взгляд, возможно все это многократно проверено, а не выносится в такие интервью просто потому, что человек слушающий будет перегружен деталями.
На сколько знаю, такая постанова вопроса для подавляющего большинства эволюционных биологов - кощунственна и просто, пока, особо в голову мало кому приходила... Впрочем, кощунственна и и для подавляющего числа физиков.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 05:30:56
вот же блин, я не знала, что биологи и физики такие религиозно настроенные люди
 ::)
а я еще хотела спросить как они узнали, что процесса создания "коротеньких рибозимов" от которых все произошло нет сейчас и главное почему их нет сейчас. Марков об этом говорит примерно в середине своего интервью

Цитировать— К сожалению, до нас дожили только такие бактерии и археи, что даже самые простые из них — это уже результат очень долгой сложной эволюции. У них уже как минимум несколько сотен генов, много белков, у них, конечно, есть рибосомы, специализированные белковые ферменты для репликации ДНК, для транскрипции, для синтеза белков, для много чего еще. Несколько сотен хороших проэволюционировавших белковых ферментов, весь аппарат синтеза белка — всё есть в готовом виде. Понятно, что прямо так это возникнуть не могло. А гипотетических примитивных форм жизни — их нет. Если были когда-то, то вымерли.

Что мешает им сейчас образовываться из большого количества органики?
Или Марков в этом тексте говорит только о первичных именно клеточных структурах, коротенькие рибозимы к ним не относит, там вопрос задан в формулировке
Цитировать— Интересно, самые примитивные бактерии или археи — они близки к тому, с чего стартовали самые древние клетки, или это уже достаточно продвинутый продукт эволюции?
Хотя где то в тексте есть

Цитироватьесли неферментативная репликация возможна, то дарвиновская эволюция стартует гораздо раньше — как только появляется любая молекула РНК. Вообще любая. Если есть условия, молекула будет размножаться, и всё — эволюция уже пошла!
то есть началом эволюции, и соответственно уже жизнью он считает любые первые РНК.

Может появлению новых коротеньких рибозимов заполняющих планету в прошлом судя по описанию этих двух биологов мешает как раз структура субстрата и температура и давление. 4 млрд лет назад земля местами еще плавилась вообще-то были температуры до 250 цельсиев. Где упоминание этого в опытах?
Может это вообще происходит и происходило глубоко под землей, свет для таких реакций вроде не нужен.
Вообще нет описания условий прохождения реакций и обсуждения этих условий, или я пропустила этот момент.
тоже наверное кощунство такое спрашивать.
ладно, может завтра будет яснее, в смысле у остальных, кто уже проснулся, уже сегодня, мне как то тоже надо исчезать в мир дефрагментации мозга, пока еще какая то ересь в голову не пришла.
:)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2022, 06:17:34
Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 05:30:56
Цитировать— К сожалению, до нас дожили только такие бактерии и археи, что даже самые простые из них — это уже результат очень долгой сложной эволюции. У них уже как минимум несколько сотен генов, много белков, у них, конечно, есть рибосомы, специализированные белковые ферменты для репликации ДНК, для транскрипции, для синтеза белков, для много чего еще. Несколько сотен хороших проэволюционировавших белковых ферментов, весь аппарат синтеза белка — всё есть в готовом виде. Понятно, что прямо так это возникнуть не могло. А гипотетических примитивных форм жизни — их нет. Если были когда-то, то вымерли.

Что мешает им сейчас образовываться из большого количества органики?
По моему, очевидно, что мешает уже существующая жизнь (точно так же, как мы сейчас мешаем появлению других людей). В каких-то экстремально консервативных экологических нишах, может, и сейчас где появляется (может, действительно, где-нибудь глубоко под землёй). Подобно тому, как в консервативной (глубоко придонной) экологической нише почти удалось сохраниться целокантам (живые "ископаемые").
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 07, 2022, 06:50:33
Алексей  прав  -  сожрут.   РНК   вообще  не  очень стабильны  в  сегодняшнем  мире  -    рибонуклеаз  море. Чисто    по   жизни возьмите  кровь  из  вены.  Поставьте в  холодильник  -  самый   обычный   бытовой.   И  оставьте  на  месяц.  Выделите    РНК  и  ДНК.  ДНК   -  будет,  вполне  приличного  качества.  РНК     хоть  сколь  нибудь  пригодную  для  работы  не   выделите.

Если  кто  не  читал  -  очень  рекомендую  Ковчег  Либра 47 Бориса  Штерна.
https://royallib.com/book/shtern_boris/kovcheg_47_libra.html

И   не    помню  чей   -   был  старый  советский  НФ    рассказ  про  первую  высадку  на Венере.  Там  местная   жизнь  только  возникшая   съела   земную  органику  -  отходы   еды     космонавтов.   И   умерла  ...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2022, 16:00:19
  "Репликатор" - это такая сволочь, что актом своей поломки сигнализирует окружению: почините меня, не то хуже будет  :D
  Чуть сложнее с поломкой Чеширского кота, от которого остается улыбка, заставляющая нас раз за разом воссоздавать этого кота. Пусть "улыбка" - это сигнал, т.е. реплика, изменяющая-возбуждающая средовые условия так, что их реакция однозначна - работать по восстановлению кота.
  Условия определяются параметрами, которые работу совершать не могут в принципе, ее совершает только разница параметров. Изолированность среды, например, в консервной банке или внутри глинистой оболочки - это реактор для репликации поломанного "кота". Получаем, что естественная реакция распада выделяет реплику, смещающую параметры среды на ту дельту, для обесценивания которой потребуется провести синтез.
  Так как идеальной изолированности не бывает реплика будет возникать все реже и реже, пока синтез окажется невозможен. Но это и хорошо, потому что позволяет ввести закон релаксации реплики, получим представление о экспонентно убывающей амплитудной характеристике.
  Однако выпендривающихся своей поломкой "котов" много, много и релаксирующих реплик. Присудим каждой реплике собственную константу затухания, получим, что в условно изолированной системности обязательно наступит момент, когда ограниченное число затухающих реплик, сложатся в одну резонансную. При ней дельта среды проведет не восстановление котов по их улыбкам, а породит котообразного монстра, энергия активации которого превышает вероятные колебания средовых параметров.
  ...И потребуется точечная флуктуация (квантовая, черт ее побери), что бы активировать "монстра" до его громогласной реплики, охватывающей не только наш условный изолят, но соседний. На практике недр изолят пропадает по причине катагенеза вмещающих пород. И системе органических кислот вполне по силам провоцировать разрушение изолята "улыбкой монстра".

  Если угодно, то можно уже здесь говорить о "жизни", как отборе реплик согласно изменяющимся условиям укупоренности вмещающих пород. Я просто не знаю в каких хим.формулах представить ломающихся котов. Да и формул будет явно недостаточно, есть еще сопутствующая эволюция водных кластеров при деформации трехмерной формы, в периодически закрывающихся сферах и срывах на слоистую и вертикально-трещиноватую.
 
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 16:50:32
Питеру большое спасибо за уточнение и если можно - вопрос.
Есть какая то литература по биофизике именно рибозимов, желательно не труд на 400 страницах, может какие то статьи про неустойчивость, чем она обусловлена, можно ли ее регулировать условиями замкнутости или другими параметрами среды.
Пока с разбегу в сети найти не могу, из своего курса биофизики как то не могу вспомнить специфические лекции, точнее специфических по рибозимам короткого свободного полета самосборки и расщепления точно не было. А сделать выводы из общих свойств связей биомолекул и свойств рибозимов пока  с разбегу не вышло
:)

Поэзия Василия Андреевича пока что скорее вдохновляет чем проясняет картину, но таки да, именно в эту сторону лучше копать, согласна. Кто и почему именно исчезает и как появляется и как физика контачит в межмолекулярном пространстве по типу затухания колебаний, они никуда не делись в биофизике, вполне себе работают.

Ну то есть если опуститься на землю суровой простой крестьянской конкретики то да, если есть процессы самосборки и быстрого уничтожения, это происходит как в физике частиц, там основная масса того что мельче электронов и протонов - короткоживущие неустойчивые частицы.
Но есть например тау нейтрино, предполагаемое время жизни бесконечность 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тау-нейтрино 
ну и вообще эта группа товарищей  типа  фотон, нейтрино, гравитон и их античастицы
есть второе поколение частиц, которое включает в себя: мюон, мюонное нейтрино, s-кварк и c-кварк
из которых мюон короткоживущий а мюонное нейтрино стабильно.
К чему я это все.
Мы мало можем воздействовать на распад и столкновение и взаимное превращение частиц такого уровня, насколько я знаю в коллайдерах эти столкновения приводят к некоторым расщеплениям, но стабилизировать нестабильную частицу нам не по силам.

В отношении рибозимов действуют законы биофизики, они нам доступнее, но управляют ими те же законы физики энергии, точнее там есть связи, которых в физике частиц нет, но те, что в физике частиц есть, участвуют.

Я хочу еще раз по быстрому пробежаться по видам связей которые вообще в биофизических реакциях участвуют, воспользуюсь своим семинаром, но он был по белкам и нуклеиновым кислотам, поэтому это я потерла, то что именно к белкам относится чтобы не мешало, задача другая.
полностью весь текст тут
https://shar.k156.ru/avt19.php

СЕМИНАР 1 создан 13 мар. 2019 г. 
ТЕМА .
Анализ роли молекулярных сил в функционировании белков и нуклеиновых кислот.
ЦитироватьОБЩИЕ СВОЙСТВА БИОМОЛЕКУЛ

Физические взаимодействия в биологических системах подчиняются законам внутримолекулярных и межмолекулярных взаимодействий. Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

Биомолекулы собираются в комплексы, разбираются, обеспечивая клетку материалом для новых структур. Важным свойством каждой молекулы является ее пригодность для утилизации. Функционирование молекул белка и нуклеиновых кислот, таким образом, определяется свойствами связей

ВИДЫ СВЯЗЕЙ

В биологических молекулах существует несколько видов связей между атомами, определяющих во многом, как конфигурацию молекулы, так и ее преобразования вследствие воздействия внешних сил.

Основные свойства биомолекул определяются простым эмпирическим принципом, который применяется в молекулярной динамике.

Упрощение это не учитывает квантовых эффектов и использует три основные модели.
1. Ковалентные связи, соединяют атомы, образуя стабильные структуры с определенной геометрией.
2. Нековалентные силы контролируют нестабильные взаимодействие внутри молекул и между ними.
3. Свойства воды кардинально модифицируют форму и стабильность биомолекул.

Ковалентные связи являются жесткими, но для других является обычным даже вращение вокруг них. Хотя такое движение, как и все в квантовом мире, является последовательным перескоком из одного состояния в другое, но поскольку энергетические барьеры малы, то в молекулярной биологии такие связи принято рассматривать как оси вращения.

Силы энергии в нековалентных молекулярных взаимодействиях короткодействующие, энергия небольшая, проявляются на расстоянии порядка 10 нанометров (это позволяет разрушаться белкам и нуклеиновым кислотам, исполнившим свои функции в живом организме). Их подразделяют на электростатические или ионные, Ван-дер-Ваальсовы, водородные и гидрофобные. На значительных расстояниях доминирует притяжение при приближении – отталкивание.

КОВАЛЕНТНЫЕ СВЯЗИ

Ковалентные связи являются самыми прочными и работают благодаря квантовому обобществлению связей в электронах. При физиологических температурах эти связи очень стабильны, для их разрыва требуется значительная энергия. Прочность всех биомолекул в том числе белков и нуклеиновых кислот обусловлена ковалентными связями.

Атомы углерода образуют четыре связи, формируя тетраэдрические структуры. Углерод и кислород способны создать двойные связи с одним атомом. У азота и серы нет двойных связей, только обычные три и две соответственно. Фосфор в биомолекулах участвует в составе фосфатной группы, в которой он окружен четырьмя атомами кислорода. Это очень важно для нуклеиновых кислот и белков, их пространственного ориентирования и функционирования.

Стабильные биомолекулы имеют углеродный скелет, а атомы азота и кислорода в них, как правило, пространственно размещены и соединены друг с другом ковалентно. Наименее стабильны молекулы в которых искажена геометрия атомных орбиталей. Примером в лекциях приведена треугольная молекула из трех атомов углерода. Ковалентная связь имеет очень жестко закрепленную длину, которая варьирует только на доли ангстрема, а вариации углов редко превышают несколько градусов

ВОДОРОДНЫЕ СВЯЗИ

 Суть связи в том, что неподеленное электронное облако имеет избыточный потенциал, который притягивает соседний атом, механизм образования двух электроотрицательных атомов осуществляется через протон и близок к донорно-акцепторному. Эти связи играют главную роль в обеспечении стабильности макромолекул. Квантовые расчеты показывают, что при образовании связи меняется распределение плотности не только у атомов участников связи, но и у всех остальных входящих в комплекс, причем полярность их возрастает, что усиливает взаимодействие остальных связей. При этом образуется комплекс через водородный мостик, наибольшая стабильность связи под прямым углом. Характерны соединения с кислородом, водородом, азотом.


ПЕПТИДНЫЕ. Это вид амидной связи, образуется у белков и пептидов в результате взаимодействия аминогруппы NH2 одной аминокислоты и с карбоксильной группой COOH другой аминокислоты. Пептидные связи сопровождаются явлением резонанса, которое, по сути, распределение энергии связи на группу атомов. Оно значительно снижает способность к изменению конформации, то есть лишает связь большой доли гибкости.

При резонансе вся пептидная связь является жестким образованием, лежащим в одной плоскости. Это процесс можно представить в белках как перенос электрона с азота на кислород, при которой вместо одинарной связи формируется двойная. В результате такая молекула белка может относительно свободно вращаться только вокруг некоторых углеродов.

ГИДРОФОБНЫЕ СВЯЗИ

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов - структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Для биологических молекул характерно водное окружение. Они стабильны при физиологических температурах. Ковалентные связи в них не слишком прочные, что и позволяет осуществлять быстрое изменение структур и комплексов. Ковалентные связи редки – основные виды взаимодействий в живом – электростатические, гидрофобные или водородных связей.

ВАН-ДЕР ВААЛЬСОВЫ СИЛЫ

Ван-дер-Ваальсовы взаимодействия имеют электромагнитную природу. В зависимости от поляризации или изначального существования дипольного момента существуют типы этих сил.

1. Дипль-дипольное взаимодействие полярных молекул
2. Индукционное взаимодействие диполя полярной молекулы с индуцированным диполем другой молекулы
3. Дисперсионное взаимодействие двух индуцированных диполей молекул.

Первое взаимодействие приводят к ориентации и упорядоченности молекул. Тепловое движение меняет и разрушает эти связи.

Индукционное не зависит от температуры. Эти взаимодействия, вместе с водородными связями, определяют формирование пространственной структуры и функционирование биологических макромолекул.
Подробное рассмотрение функций не позволяет требуемый объем.

Источники:
Лекции 2.1, 2.3, 3.2, 3.3, Г. В. Максимов.
Биофизика (2016 г.), Рубин А.Б.

Дальше я хочу порыться в том что именно нестабильно у коротких рибозимов, описанных Марковым.  Какие виды связей короткоживущих недлинных рибозимов расщепляются, и  в какой среде. Возможны ли стабилизирующие среды и температуры. Дают ли трещины в субстрате шанс на возникновение таких сред на поверхности осколков, какие там вообще процессы происходят в геологии первых субстратов при наличии определенного состава химических элементов и температур.

Ну и наверное не мне первой в голову такие мысли пришли, это было бы очень удивительно, наверное ученые уже туда копали, я просто не знаю кто и когда это уже сделал.
 
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2022, 17:38:56
Нестабильно то, что они - не двуспиральны, как ДНК: из-за двуспиральности происходит комплиментарное замыкание активных связей.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 17:50:11
еще нашла картинки рибозимов разного типа
это в статье с элементов но довольно старой 2005 года:

https://elementy.ru/novosti_nauki/164694/Ribozimy_katalizatory_drevnego_mira

(https://present5.com/presentation/-100506647_426475334/image-9.jpg)

и активных участков вероятно
(https://mypresentation.ru/documents_5/5cbaf7b7428180dbda264cbcf0a2729e/img16.jpg)



про неустойчивость
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рибозимы

ЦитироватьВ рамках исследований, посвященных происхождению жизни, удалось создать искусственные рибозимы типа РНК-полимеразы, способные при определенных условиях катализировать свою собственную сборку[1]. Первые лабораторные образцы показали невысокую каталитическую способность: они успевают собрать в цепочку не более 14 нуклеотидов за 24 часа, по истечении которых они разлагаются за счет гидролиза фосфодиэфирных связей, однако результат постепенно улучшается: в 2011 году достигнуто значение в 95 нуклеотидов[2].

фосфодиэфирная связь

(https://mypresentation.ru/documents/b223c7fe90e7ea3b8ca30f8c2685cd14/img24.jpg)

с той же страницы вики

ЦитироватьЕсли РНК были первыми молекулярными машинами, использовавшимися в ранних живых клетках, то рибозимы, существующие сегодня (например, аппарат рибосомы), могут считаться живыми ископаемыми — образцами живых существ, состоящих из нуклеиновых кислот.

Пока первая мысль, что стабилизацию уже созданных коротких рибозимов могли обеспечивать в субстрате участки без влаги, если основной способ их распадения гидролиз., напоминаю, вдруг кто забыл:
ЦитироватьГидро́лиз — это химическая реакция взаимодействия вещества с водой, в результате которой происходит разложение этого вещества и воды с образованием новых соединений..

Такие участки возможны в трещинах субстрата геологического типа, там в микротрещинах вода может появляться и исчезать. Но другой вопрос будет ли сколько то существовать рибозим вообще без воды или с чередованием влажности и сухости окружающей среды. Или в формате когда поверхность увлажнена недостаточно для того чтобы  гидролиз шел активно, но достаточно чтобы молекула не распалась от сухости.
Микротрещины в субстрате базальтов предоставляют широкий спектр разных сред. Но базальты появились поздновато, если жизнь в первых рибозимах датируется Марковым уже порядками 4 млрд

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434355/Biografiya_Zemli_osnovnye_etapy_geologicheskoy_istorii

ЦитироватьДва первых эона в истории Земли выделяются как хаотичный, охватывающий время формирования Земли и Луны в интервале от 4568 млн лет до 4500–4450 млн лет назад, и гадейский, характеризующий первые страницы геологической истории Земли в интервале 4500/4450–4000/3900 млн лет назад [5]. Оба эона отвечают времени ранней «бурной» юности Солнечной системы, и их следы не сохранились в явном виде в структурах нашей планеты.

В хаотичный эон (спустя 11 млн лет после зарождения Солнечной системы) масса Земли составляла 63% от ее современных значений, а через 30 млн лет достигла 93% [6]. Конечно, хронология этих ранних событий устанавливается частично и с большим допущением и в основном опирается на данные о поведении продуктов распада короткоживущих изотопов (с константой полураспада в несколько миллионов лет).

Земля — высокодифференцированная планета, имеющая железное ядро и твердую силикатную оболочку, которая включает мантию, литосферу и земную кору. Узнать состав оболочек Земли помогают данные по углистым хондритам, которые стали строительным материалом при образовании внутренних планет Солнечной системы (в том числе и нашей). Сходство хондритов с составом солнечной короны позволило Б. Вуду не только определить состав прото-Солнечной туманности, но и использовать их для оценки среднего состава Земли [6]. При аккреции (слипании, как в снежном коме) такого материала к прото-Земле и его последующем плавлении, вызванном соударениями и радиоактивным распадом, происходило разделение элементов в соответствии с их геохимическими свойствами. Литофильные элементы, имеющие сродство с силикатами (Si, Mg, Ca, Ti, Sc, Al, РЗЭ и др.), концентрировались в мантии и земной коре в соотношениях, близких к составу углистых хондритов. В отличие от них, сидерофильные (Fe, Ni, Co, Mn, W, Cr, Pt, Re и др.) элементы, геохимически близкие к железу, «ушли» совместно с его расплавами в ядро планеты. Их содержание в мантии существенно ниже, чем в хондритах.

Обобщающая работа по изучению цирконов Джек Хиллс была выполнена О. Нэбелом с соавторами [10]*. Основные результаты также приведены и в нашей работе [8]. Возникновение этих цирконов связывается с кристаллизацией первых гранитоидных (кислых) расплавов, которые образовались при плавлении первичной основной (базальт-коматиитовой) континентальной коры при воздействии на нее восходящих горячих потоков (плюмов) мантии. Астероидно-метеоритные бомбардировки, имевшие в гадее большой масштаб и, как отмечалось, продолжавшиеся до стабилизации орбит Юпитера и Сатурна, разрушали первичную континентальную кору [8]. Ее фрагменты смешивались с мантией и плавились. Цирконы же, устойчивые до температуры более 1690°С, сохранялись и со вновь образованными порциями магм возвращались на поверхность, принимая участие в формировании новой коры. При плавлении уже этой коры цирконы концентрировались в остаточных кислых расплавах и служили затравками для новых их генераций. Подобный процесс неоднократного вовлечения циркона в разные субстраты плавления, называемый рециклингом, мог повторяться до тех пор, пока Земля подвергалась массированным астероидным бомбардировкам, т. е. вплоть до архейского времени.


в общем теперь нужно искать свойства базальт-коматиитовой континентальной коры.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 17:55:54
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2022, 17:38:56Нестабильно то, что они - не двуспиральны, как ДНК: из-за двуспиральности происходит комплиментарное замыкание активных связей.

не знаю, я вроде и двуспиральные нашла, и даже что-то вроде механизмов образования двуспиральных структур, но я уже запуталась немного, читаю все подряд уже пару часов непрерывно перескакивая с одного на другое, попытаюсь притормозить
:)

https://elementy.ru/novosti_nauki/164694/Ribozimy_katalizatory_drevnego_mira
про статью с Элементов 2005 года, приведенную выше

там как раз такая картинка двойной спирали , тогда пробовали делать так

ЦитироватьСвойства рибозимов новосибирские исследователи проверили экспериментально. Они работали с так называемым «шпилечным рибозимом», который содержится в вирусе табачной мозаики. Эта ферментная РНК «собирает» в заданном порядке геномную РНК вируса, нарезая и сшивая участки молекулы РНК, которые синтезируются из нуклеотидов на ее цепи. Ученые синтезировали участок РНК вируса табачной мозаики, очистили от примесей, добавили в получившийся раствор немного рибозима и инкубировали пробы при разной температуре.

Когда они сравнили, что получилось, оказалось, что количество вновь синтезированной РНК находится в обратной зависимости от температуры раствора. При положительной температуре рибозим только расщеплял нуклеотидную цепочку, а сшивал кусочки очень неэффективно, в результате в растворе образовалось не более 4% новых продуктов. А при температуре минус 10 градусов фермент расщеплял РНК и сшивал ее в новом порядке, так что «неиспользованных» деталей практически не оставалось. По мнению ученых, рибозим начинает активно работать из-за дегидратации раствора при его охлаждении. При обычной температуре можно добиться такого же эффекта, введя в реакционную смесь спирты.

судя по тому что в википедии написано в 2011 созданы цепочки большей длинны
ЦитироватьПервые лабораторные образцы показали невысокую каталитическую способность: они успевают собрать в цепочку не более 14 нуклеотидов за 24 часа, по истечении которых они разлагаются за счет гидролиза фосфодиэфирных связей, однако результат постепенно улучшается: в 2011 году достигнуто значение в 95 нуклеотидов[2].

там методики были другие.
Но не ясно из текста кто вообще это провернул , чтобы поискать как ему это удалось.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2022, 18:00:24
Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 16:50:32Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки.
Можно классифицировать молекулы именно по времени жизни. И сосредоточиться на этом, что бы не пытаться объять необъятное. Ибо правило о примате лимитирующего фактора работает и здесь. Смысл будет почти как при делении на быстрые и медленные нейроны.

  Эвол часто говорил о нуклеосинтезе, делая через чур сильные обобщения. Но суть опять-таки в закономерных последовательностях. Нельзя перейти к синтезу, допустим, железа, не завершив синтеза кремния и углерода. И абиосинтез должен учитывать "ступени стабильности", которые нельзя перепрыгивать эволюционным "искусством маленьких шагов".
Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 16:50:32какие там вообще процессы происходят в геологии
Для начала лучше ограничиться процессами стратификации - это последовательность седименто-, диа-, ката- и мета-генез. Но всегда надо учитывать, что на молекулярных размерах температура неотличима от давления, а тепло от работы. Потому рост давления и температуры с глубиной - это обобщенный фактор.
  Важно понимать и учитывать, что в разрезе разновозрастные пласты оказывающие "вспомоществование (почти передающие опыт)" друг другу. Например, волна сжатия, длительно формирующаяся при движении вверх, на поверхности разразится тектоническим прогибанием и геологически мгновенным осадкозаполнением, что скажется ростом статического давления на пласты без их перемещения вниз.
  Короче, учесть все нюансы столь сложно, что лучше выдумывать те комбинации изменения параметров, которые "выгодны" для теории.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 18:31:28
Ладно, можно и так, хотя я сторонник учесть максимально возможное количество параметров, но наличие всего трех с половиной извилин как то немного препятствует...
:)
я вообще думаю сделать паузу и осмыслить прочитанное, не только в статьях и учебниках, но и в том числе
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2022, 18:00:24Для начала лучше ограничиться процессами стратификации - это последовательность седименто-, диа-, ката- и мета-генез. Но всегда надо учитывать, что на молекулярных размерах температура неотличима от давления, а тепло от работы. Потому рост давления и температуры с глубиной - это обобщенный фактор.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2022, 18:39:25
Обычно, РНК - односпиральны. При образовании вторичной структуры идёт замыкание самой на себя: "Принципы организации макромолекулярной структуры РНК сформулированы на рубеже 1950–60-хгг. Ж. Фрескои П. Доти(США) и А.С. Спириным. Было постулировано, что осн. Элементом вторичной структуры РНК являются короткие, зачастую несовершенные (с «выпетливаниями») антипараллельные двойные спирали, образуемые за счёт комплементарных взаимодействий смежных участков полинуклеотидной цепи."(https://bigenc.ru/biology/text/3508789),ноэто-нетакнадёжно,какудвуспирльных.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 08, 2022, 03:20:42
Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 18:31:28я сторонник учесть максимально возможное количество параметров
Суперкомп однако родится. Каким покажется "существу" из катархея наши две тысячи лет в в двухминутном ролике? Ведь это сплошные катаклизмы природных явлений, в котором человек не мог бы функционировать.
  Зачем бомбардировать наш участок "планетезимали", превращая в расплав, ведь плотностная дифференциация состоится и без вертикальной текучести. Солнце еще практически не светит, а хондры  образуются не за счет гравитационного слипания, а за счет вращения малых вихрей в каскаде все бОльщих. Прекрасная моделька для творческого подхода.
  Представьте так, что архейские гранитные массивы, называемые батолитами - это не магматическая деятельность из недр, а результат метаморфизма песчаника кремнеземно-
"кислого" состава, а базальты - кремнеземно-"основного" родом из глин. Пусть нет океанов, но есть вода в микропорах, ведущая себя подобно воде в стволе гигантского дерева. Такая "микровода" не замерзает даже при минус двести по цельсию, хотя и обретает вязкость. Эффект адсорбции гидрофилов и выдавливания "в стенки" гидрофобов, наряду с эффектом изменения вязкости вверх по разрезу - это возможный сценарий дифференциации (дивергенции) углеводородов, учиняющих местечковую кооперацию так, что бы продукты их реакций выносились водным циркуляром, туда, где они станут "пищевым" ресурсом для тупых аборигенов, принимающих дары от их химического Творца.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 08, 2022, 12:47:15
Органическое прошлое кометы Чурюмова — Герасименко
https://www.nkj.ru/news/44843/
ЦитироватьАнализ данных, полученных с аппарата «Розетта», указывает на то, что кометная органика сформировалась ещё до образования Солнечной системы.

Кометы, прилетающие к нам с окраин Солнечной системы – вовсе не такие простые объекты для исследований. Если упавшие на Землю метеориты можно отыскать и изучить в лаборатории, то с кометами такой фокус не пройдёт – состоящие из рыхлой пыли и льда они, в большинстве случае разрушатся ещё в атмосфере, окружающей нашу планету. Поэтому, чтобы исследовать вещество кометы в её первоначальном виде астрономам нужно не ждать, когда комета прилетит к ним в гости, а самим отправиться на встречу с космической странницей. В 1986 году, когда жители Земли в очередной раз наблюдали на небе комету Галлея, целая армада космических аппаратов устремилась ей вдогонку, надеясь «поймать» комету за хвост. С помощью химических анализаторов – масс-спектрометров – тогда удалось определить приблизительный химический состав кометного хвоста, но их чувствительности не хватило, чтобы определить, что это конкретно были за вещества. Однако стало ясно, что на кометах есть органика.

Органикой химики называют такие химические вещества, молекулы которых содержат атомы углерода, связанные с другими химическими элементами. Это могут быть как небольшие молекулы вроде простейших углеводородов или спиртов, так и намного более сложные. И самое главное, «органика» совсем не обязательно имеет биологическое происхождение: органические молекулы могут образовываться из неорганических веществ и реагировать друг с другом без какого-то бы ни было участия жизни.

Так что органика в космосе не такая уж и редкость. На необъятных просторах нашей Галактики астрономы с помощью спектроскопии уже обнаружили более 260 органических молекул, включая аминокислоты – кирпичики, из которых строятся белки. На упавших на Землю метеоритах находили нуклеиновые кислоты – генетические «буквы», из которых состоят «настоящие» биомолекулы РНК и ДНК. Кометы в этом плане – ещё более интересные объекты для поиска органики. Они, как своего рода космические холодильники, могут хранить в себе химический «снимок» межзвёздного вещества, каким оно было на заре формирования Солнечной системы и даже раньше. Поэтому большие ожидания учёные возлагали на космический зонд «Розетта», который в 2014 году добрался до кометы 67P/Чурюмова — Герасименко. И собранные зондом за два года пребывания рядом с кометой данные не перестают радовать учёных даже спустя годы.

Как пишут исследователи в недавно опубликованной статье в Nature Communications, им удалось на основе анализа данных, полученных с масс-спектрометра «Розетты» определить целую группу органических молекул, ранее в кометах не встречавшихся. 

Но даже это не самое интересное. Учёных больше интересовало, как это органическое молекулярное разнообразие оказалось на комете. Согласно одной гипотезе регистрируемое в кометных хвостах многообразие органических молекул образуется вследствие химических реакций, которые протекают непосредственно на самой комете. Приближаясь к Солнцу, вещество на поверхности кометы нагревается, облучается светом и потоком солнечного ветра, что благоприятствует протеканию сложных химических реакций. По другой гипотезе – большая часть наблюдаемого химического «коктейля» уже была на комете с момента её образования, и во время недолгой «хвостатой» фазы вблизи Солнца комета по большей части только «достаёт из морозильника» свои органические запасы.

Масс-спектрометрические данные, полученные при изучении кометы Галлея, не позволили ответить на этот вопрос, однако более точные результаты анализа состава хвоста кометы 67P/Чурюмова — Герасименко, похоже, указывают на второй вариант. 

Химический и элементный состав кометной органики оказался практически идентичным той органике, которая есть на изученных метеоритах или, например, в составе колец Сатурна. Другими словами, органические вещества на разных объектах Солнечной системы: кометах, метеоритах или планетах – вероятнее всего, попали туда из одного и того же источника и были в космическом пространстве ещё до образования Солнца и планет. А значит, «органическое прошлое» Солнечной системы намного разнообразнее, чем мы себе представляли ранее, и кометы могут рассказать нам, каким оно в действительности было.
P.S. В общем, в космосе органики много. Наверное, на планетах (в приповерхностных условиях) реакции начинают идти быстро (концентрация органических веществ увеличивается + вещества-катализаторы + более концентрированный приток энергии). 

Планеты вообще чем-то похожи на эдакие гигантские космические накопительные резервуары-концентраторы (или даже сразу на биореакторы похожи).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 08, 2022, 14:03:44
Как  главная  проблема в  том,  что  органики   мало.   И  по  числу   типов    молекул,   и   по   количеству   конкретного  варианта.   Из  1   молекулы  аминокислоты  на  миллион   молекул   воды  каши  не  сваришь.  Необходимо  много,  разных  и в  одной  точке.   И   вопрос    самый  простой  и  самый   сложный  -  ГДЕ ?

Про   биофизику  и  РНК.  Ну   это в  общем не  ее  ведомство.  Главные  тут  биоорганическая  химия,  квантовая   химия,  молекулярная   биология.  Да.  РНК    может    образовывать  внутри  м межмолекулярные   участки  с   двухцепочечной   структурой. Есть  масса  программ  по  сворачиванию  РНК  в  компьютере  и  расчеты  термодинамических   параметров   получающихся   структур.   Стабильность  которой   зависит   от  длины    двухцепочечных  участков,  размера    шпилек  (однонитевые   части  между    дуплексами),  структуры   концов   молекулы  РНК,  наличия    не  канонических  нуклеотидов,   наличия  и  количества ионов  металлов  (в  первую  очередь  магния  и  марганца)    . Есть  очень  стабильные  РНК  (типа  тРНК)   и  есть   мало  стабильные   (РНК белок  кодирующих  генов)  в  чистом  виде в  пробирке.  Но в  клетке   ситуация   сложнее  и  РНК  часто   входят в  состав   комплексов  с  белками  -  где  они  высоко  стабильны  (типа  18S  и  28S  рибосомальной   РНК).

Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 12:47:15P.S. В общем, в космосе органики много. Наверное, на планетах (в приповерхностных условиях) реакции начинают идти быстро (концентрация органических веществ увеличивается + вещества-катализаторы + более концентрированный приток энергии).

Планеты вообще чем-то похожи на эдакие гигантские космические накопительные резервуары-концентраторы (или даже сразу на биореакторы похожи).
Сумлеваюсь по этому поводу в отношении времён протопланетных туманностей.  Например, из-за того, что там теплоотдачи в атмосферу не было - небольшие фрагменты могли очень быстро нагреваться на звёздных (солнечных) лучах, когда выходили из тени (когда входили - так же быстро замерзали). А планету - ещё пойди найди, чтобы подходящие условия для существования жидкости были.
  Потом химические реакции идут интенсивнее, когда есть перемешивание. Не уверен, что в протопланетных туманностях оно шло хуже, чем на планетах. Т.к. на планете "частицы" - "примагничены" к месту, а в протопланетных туманностях - хаотично сталкиваются. Причём, могут на хороших скоростях. Что может хорошо перемешивать вещество.
  Поэтому, не исключаю, что в протопланетных туманностях эволюция, до поры до времени, могла идти интенсивнее, чем на планетах. По идее, это должно ускоряться тем, что веществу из одной протопланетной туманности легче попасть в другую и "заразить" его. Т.е. это - дополнительное "скрещивание", ускоряющее эволюцию.
  Т.е. не исключал бы, что на ранних этапах эволюции "инкубатором" была именно космическая пыль/протопланетные туманности. А когда там слишком сложному эволюционирующему веществу стало слишком "тесно", то "инкубаторами" стали планеты.
  Кстати, на ранних этапах эволюции вселенной температура реликтового излучения была выше и, поэтому, космической пыле было теплее.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 12:47:15P.S. В общем, в космосе органики много. Наверное, на планетах (в приповерхностных условиях) реакции начинают идти быстро (концентрация органических веществ увеличивается + вещества-катализаторы + более концентрированный приток энергии).

Планеты вообще чем-то похожи на эдакие гигантские космические накопительные резервуары-концентраторы (или даже сразу на биореакторы похожи).
Сумлеваюсь по этому поводу в отношении времён протопланетных туманностей.
Не сомневайтесь. 

Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12Например, из-за того, что там теплоотдачи в атмосферу не было - небольшие фрагменты могли очень быстро нагреваться на звёздных (солнечных) лучах, когда выходили из тени (когда входили - так же быстро замерзали).
Нагревались и испарялись в космическое пространство, а остаток опять замерзал. И с каждой итерацией остаток становился всё меньше и меньше (наглядный пример – кометы). В итоге всё вещество оказывается рассеянным в космическом пространстве в мизерной концентрации (а при такой концентрации и скорость реакций будет небольшая).
 
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12А планету - ещё пойди найди, чтобы подходящие условия для существования жидкости были.
Не надо её искать, она сама кого хочешь, найдёт (гравитация – она такая, знаете ли).

И зачем вам жидкость? Для ускорения реакций и атмосферы достаточно (плотность (следовательно, и концентрацию потенциальных реагентов) вещества в атмосфере явно поболее будет, нежели плотность вещества в космическом пространстве (возможно, даже поболее будет, чем в протопланетном диске). А уж когда ещё и жидкость в наличии на поверхности планеты, то тогда вообщё шикардос.
 
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12Потом химические реакции идут интенсивнее, когда есть перемешивание.
Если есть атмосфера у планеты и приток лучистой энергии от ближайшей звезды – будет и перемешивание (конвективные потоки/круговороты никто не отменял). Даже если не будет притока лучистой энергии, то за счёт внутренней энергии недр планеты может быть организована конвекция. Плюс из недр могут поступать различные реагенты в товарных количествах. Плюс сама поверхность твёрдых веществ (трещины, поры, капилляры) очень стимулирует скорость реакций.

Даже в атмосферах газовых гигантов условия для химических реакций лучше (конвекция, есть приток энергии и реагентов из недр, все дела), чем в протопланетных туманностях.
 
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12Не уверен, что в протопланетных туманностях оно шло хуже, чем на планетах. Т.к. на планете "частицы" - "примагничены" к месту, а в протопланетных туманностях - хаотично сталкиваются. Причём, могут на хороших скоростях. Что может хорошо перемешивать вещество.
Это, смотря на каких планетах – на планетах с атмосферой всё гораздо лучше. Там ведь «частицы» «примагничены» к поверхности планеты и находятся в атмосфере, где есть конвекция. То есть, перемешивание идёт в полный рост.

Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12Поэтому, не исключаю, что в протопланетных туманностях эволюция, до поры до времени, могла идти интенсивнее, чем на планетах. По идее, это должно ускоряться тем, что веществу из одной протопланетной туманности легче попасть в другую и "заразить" его. Т.е. это - дополнительное "скрещивание", ускоряющее эволюцию.
Эволюция там шла (очень медленно) только до определённого предела сложности – например, до уровня аминокислот или сахаров (максимум – до коротеньких пептидов, и то, я сильно сомневаюсь). А далее эта эволюция в протопланетных туманностях практически останавливалась (концентрации реагентов мизерные и разнообразие реагентов маленькое).

Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12Т.е. не исключал бы, что на ранних этапах эволюции "инкубатором" была именно космическая пыль/протопланетные туманности. А когда там слишком сложному эволюционирующему веществу стало слишком "тесно", то "инкубаторами" стали планеты.
Кстати, на ранних этапах эволюции вселенной температура реликтового излучения была выше и, поэтому, космической пыле было теплее.
Так из такого «инкубатора» и выходила достаточно простая органика. Она и сейчас потихоньку синтезируется в газопылевых туманностях. И «тесно» там не будет – космическое пространство слишком велико и разряжёно неимоверно.

Думаю, уровень притока энергии от реликтового излучения был недостаточен для существенного ускорения реакций да и концентрацию реагентов это не повысит.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2022, 18:37:36
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12Нагревались и испарялись в космическое пространство, а остаток опять замерзал. И с каждой итерацией остаток становился всё меньше и меньше (наглядный пример – кометы). В итоге всё вещество оказывается рассеянным в космическом пространстве в мизерной концентрации (а при такой концентрации и скорость реакций будет небольшая).
Кометы - не совсем правильный пример т.к. у них гравитация - мала и она не позволяет удерживать газ. Тогда как у газопылевого, протопланетного облака - приличная (это ведь - будущие планеты).
  Когда жидкость нагревается - испаряется. А в тени - будет конденсироваться. У молекул газопылевого облака даже при сверхнизких температурах скорости движения молекул - приличные и в тени (когда нет нагрева пылевых частиц). Что, по-моему, сможет обеспечивать быструю конденсацию испарившегося с частиц вещества. Вот в https://easyfizika.ru/zadachi/molekulyarnaya-fizika/opredelit-srednyuyu-kvadratichnuyu-skorost-molekul-azota-pri-temperature/ вычисляется что при 300 градусов кельвина среднеквадратичная скорость молекул азота равна 0,5 км. в с секунду. Т.к. температура пропорциональна квадрату скорости, то при 3 градусах кельвина (примерно, температура реликтового изучения) скорость будет в 10 раз меньше. Т.е. 0,05 км. в секунду или 180 км. в час. Этого, по-моему, достаточно для того, чтобы почти весь испарившийся газ/жидкость с частиц пыли в центре облака (из которого молекула газа не может вылететь не столкнувшись с частицами пыли) сконденсировался обратно на частицы пыли в период, когда нет нагрева. Например, частицы твёрдого вещества в кольцах сатурна занимают 3% объёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольца_Сатурна) при толщине колец от 3 до 5 метров, а Кольцо Фебы состоит из частиц размером до 10 см. Эти кольца - не прозрачны. Т.е. "холодной" молекуле газа из центра - не вырваться не "присев" на какую-то частицу. Протопланетные же туманности были на много толще. Так, что, подозреваю, что толщены вполне хватало на то, чтобы газ/жидкость, то испарялась, то конденсировалась на пылевые частицы при каждом цикле освещения/затемнения.

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12А планету - ещё пойди найди, чтобы подходящие условия для существования жидкости были.
Не надо её искать, она сама кого хочешь, найдёт (гравитация – она такая, знаете ли).
Это в случае если есть подходящая по климату планета. А в подавляющем числе случаев звёздных (солнечных) систем, думаю, что нет.

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12И зачем вам жидкость? 
Растворитель. Это совершенно необходимо для гораздо более быстрой эволюции. Именно благодаря растворителю и происходит интенсификация химических реакций. Растворитель – это когда диполи жидкости (растворителя) разрывают какие-то одни химические связи ... и потом могут (случайно) поставить в другие места разрывов других веществ. В результате после того, как жидкость испаряется – может уж е получиться, химически, другое вещество. .Без растворителя подобный процесс был бы много менее вероятен.

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12Потом химические реакции идут интенсивнее, когда есть перемешивание.
Если есть атмосфера у планеты и приток лучистой энергии от ближайшей звезды – будет и перемешивание (конвективные потоки/круговороты никто не отменял). Даже если не будет притока лучистой энергии, то за счёт внутренней энергии недр планеты может быть организована конвекция. Плюс из недр могут поступать различные реагенты в товарных количествах. Плюс сама поверхность твёрдых веществ (трещины, поры, капилляры) очень стимулирует скорость реакций.

Даже в атмосферах газовых гигантов условия для химических реакций лучше (конвекция, есть приток энергии и реагентов из недр, все дела), чем в протопланетных туманностях.
Это то да: на планетах, благодаря конвекции, перемешивание тоже может быть, если есть атмосфера/перемешивающаяся жидкость. Но, предполагаю, что в протопланетных облаках перемешивание может быть ещё быстрее. Там ведь частицы могут с огромными скоростями летать т.к. там нет такого относительно большёго трения, как в атмосферах планет.
 
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12Эволюция там шла (очень медленно) только до определённого предела сложности – например, до уровня аминокислот или сахаров (максимум – до коротеньких пептидов, и то, я сильно сомневаюсь).
Эволюция, сами знаете, это ведь не только набор основных компонет, но и способ их организации в систему (сообщество). Например, может, это какая-то пространственная структура, врастающая в пылевую частицу. Что, может, потом сможет «выстрелить» при попадании на планету. Космический пептид – обнаружен (у меня есть ссылки ... ).

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 14:51:12Т.е. не исключал бы, что на ранних этапах эволюции "инкубатором" была именно космическая пыль/протопланетные туманности. А когда там слишком сложному эволюционирующему веществу стало слишком "тесно", то "инкубаторами" стали планеты.
Кстати, на ранних этапах эволюции вселенной температура реликтового излучения была выше и, поэтому, космической пыле было теплее.
Так из такого «инкубатора» и выходила достаточно простая органика. Она и сейчас потихоньку синтезируется в газопылевых туманностях. И «тесно» там не будет – космическое пространство слишком велико и разряжёно неимоверно.
Предполагаю, что тесно может оказаться химическим структурам на пылевых частицах.

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 15:32:12Думаю, уровень притока энергии от реликтового излучения был недостаточен для существенного ускорения реакций
В http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/bb.html пишут, что через 880 млн лет после Большого взрыва составляла от 16,2 до 30 °K.
   А взрывы сверхновых известны уже и 100 миллионов лет после большёго взрыва. В http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n13.htm написано, что абсолютная температура реликтового излучения падает обратнопропорционально корню квадратному от времени. Т.е. если 880 млн. л. после большёго взрыва она была равна 16,2 кельвина, то 100 миллионов лет после большёго взрыва она должна была быть больше в корень квадратный из 880/100 или в 44 раза выше. Т.е 16,2*44=712 Кельвинов. = 439,8 градусов Цельсия. А 200 миллионов после большёго взрыва – 83,4 градуса Цельсия. 300 миллионов лет после большёго взрыва - -35,4 градусов Цельсия. 700 миллионов лет после большёго взрыва - -1712 градуса Цельсия.
 Т.е., примерно, через пару сотен миллионов лет после большёго взрыва были такие температуры реликтового излучения, что химическим, протобиотическим реакциям в межзвёздных туманностях было очень даже комфортно... А в протопланетных туманностях около звёзд комфортные условия должны были продлиться много дольше (из-за обогрева излучением звезды и за счёт энергии от столкновения частиц).
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 08, 2022, 19:07:14
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2022, 18:37:36Т.е., примерно, через пару сотен миллионов лет после большёго взрыва были такие температуры реликтового излучения, что химическим, протобиотическим реакциям в межзвёздных туманностях было очень даже комфортно... А в протопланетных туманностях около звёзд комфортные условия должны были продлиться много дольше (из-за обогрева излучением звезды и за счёт энергии от столкновения частиц).
Протобиотическим реакциям? Из каких элементов? В то время, кроме водорода и гелия, не было других элементов в товарном количестве. Если и встречались изредка, то локально и «погоду не делали». Мы ведь уже говорили об этом (вот начало: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg259363.html#msg259363)

Вы почему-то уверены, что уже через 200 000 000 лет после БВ межзвёздные туманности были обогащены различными химическими элементами. Но ведь для этого надо чтобы сверхновые «поработали» не одну сотню миллионов лет (грубо говоря, несколько звёздных поколений должно пройти). Тупо времени не хватает на синтез (и обогащение космоса) различных химических элементов в товарных количествах. Локально (в некоторых местах) такое могло быть, но и вероятность возникновения протобиотики в целом во вселенной снижается. Плюс синтезированной протобиотике нужно время на распространение. Короче – ваш сценарий мне кажется излишне оптимистичным. В этом вопросе вы оптимист, а я скептик.

Я придерживаюсь взгляда, что массовое (а не изредка встречающееся локальное) распространение химических элементов тяжелее гелия в космическом пространстве в товарных количествах (чтобы концентрация позволяла начаться химическим реакциям) произошло не ранее 0,5 млрд. после БВ.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2022, 19:47:28
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 19:07:14Вы почему-то уверены, что уже через 200 000 000 лет после БВ межзвёздные туманности были обогащены различными химическими элементами.
В этом не убеждён. Убеждён в том, что
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 19:07:14Локально (в некоторых местах) такое могло быть

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 19:07:14Локально (в некоторых местах) такое могло быть, но и вероятность возникновения протобиотики в целом во вселенной снижается. Плюс синтезированной протобиотике нужно время на распространение. Короче – ваш сценарий мне кажется излишне оптимистичным.
Какой "мой" сценарий?

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 19:07:14Я придерживаюсь взгляда, что массовое (а не изредка встречающееся локальное) распространение химических элементов тяжелее гелия в космическом пространстве в товарных количествах (чтобы концентрация позволяла начаться химическим реакциям) произошло не ранее 0,5 млрд. после БВ.
Согласен: до этого массово не было нужных химических элементов.
  Но это не исключает того, что протожизнь могла развиваться уже до этого в течении сотен миллионов лет локально в межзвёздной пыли, обильно подогреваемая реликтовым излучением как в инкубаторе и лишь сотни миллионов лет спустя начала обильно распространяться из этих локальностей по всей галактике/вселенной.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2022, 05:57:53
Цитата: Питер от июля 08, 2022, 14:03:44главная  проблема в  том,  что  органики   мало.   И  по  числу   типов    молекул,   и   по   количеству   конкретного  варианта.
На первых парах, сгодился бы эффект возгонки (ректификации, крекинга), сложнее модельная теория каскада геохимических барьеров. Например, устье черного курильщика - один из таких геохимических барьеров. "Соперничество" селена с серой за право быть центром синтеза - весьма интересная гипотеза. Подключение-замещение азотом и фосфором - это уже далее.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 11, 2022, 06:33:11
Пока в теме затишье, выскажу мучающую идейку - отнестись к триаде ДНК-РНК-белок, как трем уровням "одной" организации. И дело не столько в том, что на каждом уровне надобно выявить общий принцип функционирования, сколько в определении уровней, как в ретроспективе бывших (над)уровнем единым.
  Это означает, что бесполезно гадать о стезях к раздельному синтезу каждого уровня, а надо сосредоточиться на "эволюции барьеров", которые, разрастаясь, стали непреодолимыми для макромолекул энергетическими (или информационными) барьерами. В живом мы имеем верхний уровень динамического равновесия (гомеостаза) ДНК и нижний белковый уровень, в который "сбрасываются раздражения" с верхнего, через посредничество среднего уровня РНК. Соответственно, прямого обратного влияния от белка к ДНК не бывает. При этом термин "нет прямого влияния", не означает запрета на "обходное", например, через наш любимый отбор.

  Далее развивать здесь и сейчас не буду, но только коснусь той космогонии, что первородный хаос от БВ, характеризуемый бесконечной температурой, являлся единым нулевым уровнем с неразличимыми отклонениями в стороны плюс-минус бесконечность, которые "схлопывались", высвобождая ту свободную энергию, которая "конденсировалась" на верхнем положительном, символизируя тем самым рождение уровня с отрицательными значениями, как центров притяжения-консолидации для вероятных конкурентов верхнего уровня.
  В простейшем геометрическом виде эволюция барьера вдоль времени выглядит, как растущий обрыв с условной константой в образе угла, тангенс которого является отношением дельты энергии к дельте времени. Переход с нижнего на верхний уровень может состояться только, как обходной, через начало координат - эдакая временная петля, например, естественный распад белков на аминокислоты - это возвращение "тепла" в исходную ретро точку.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 11, 2022, 22:32:11
Я лично думаю, что копать надо везде и на всех уровнях, от общих принципов Арефьева до физики каждой связи.
Подход Питера мне кажется версией как и Маркова типа давайте будем искать не там, где все происходит(точнее происходило 4 млрд лет назад), а там где светло под фонарем, то есть в пробирке, где нет ни субстратов ни созданных ими растворов солей и микроэлементов, перепадов сухости влажности ни рассмотрения режима температур.
Давайте добавлять какие то катализаторы не ясно по какому принципу, вдруг сработает, менять условия случайным образом.
Мне не ясно как вообще можно таким образом что-то найти.
Вот как то никому не приходит в голову, что когда соблюдена масса определенных конкретных условий вероятность события меняется. Это перестает быть случайными связями и совпадениями.
А чтобы понять какие условия существовали нужно рассматривать не смесь молекул в искусственной среде, а создавать условия близкие к разным возможным тогда.
Но я не могу спорить с докторами наук по причине того, что у себя под фонарем они знают на несколько порядков больше. Может и так решить вопрос можно, а я просто не вижу как именно, так как тех знаний у меня нет, значит надо их получать.

Я всегда сторонник прежде чем делать выводы собирать информацию в направлении то что нужно понять максимально.
Но ее очень много недоступной по причине утраченности субстрата, в основном это вычисления вероятности что было то-то и се-то. Наверное было
Поэтому я как то уперлась в тупик(в том числе и лени) и направила свои действия в мир за пределами форума, где живые люди весело что-то делают в настоящем мире, то есть ваще не открывала ни третий ролик с Никитиным ни одну из ссылок Арефьева.
Так что идеи высказывать нужно, они ситуацию сдвинут с мертвой точки. Думаю количество однажды перейдет в качество. Если не здесь то у настоящих ученых, может появятся новости исследований.
Я лично после еще некоторой паузы, может даже завтра начну копать дальше, но не торопясь и  во все стороны понемногу.
Пока все таки думаю, что не с вероятностями нужно иметь дело, а с конкретными условиями, возможно полностью меняющими картину вероятностей как создания рибозимов так и их длительностью их устойчивости. То есть разбираться с тем, какие условия кроме холода приводят к более длинным не так быстро распадающимся цепям.
 Кто-то такие эксперименты наверняка проводил.
Я бы еще спросила как именно определено, что органики как строительного материала много или мало было в этот период. Дык разве кто-то станет отвечать...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 12, 2022, 05:22:32
Цитата: Шаройко Лилия от июля 11, 2022, 22:32:11Пока все таки думаю, что не с вероятностями нужно иметь дело, а с конкретными условиями, возможно полностью меняющими картину вероятностей как создания рибозимов так и их длительностью их устойчивости.
Мысленный эксперимент. Помещаем в пробирку "бациллу" и создаем условия... какие хотите. Ждем, когда в пробирке "синтезируется" многоклеточное. Мало вероятно, что дождемся. Максимум, пленки, маты, колония.
  Что мешает? "Непреодолимый напрямую барьер". Часть одноклеточных должна отказаться выполнять все функции, что бы сосредоточиться на одной, став, таким образом, зависимой от прочих. Вот и условные полипептиды в пробирке образуют "колонию", которая не перескочит в рибозиму. Им необходимо делегировать большую часть "функций", что бы стать незаменимым звеном в мозаике рибозимы.
  А кака-така функция одиноко-гордого полипептида? Допускаем, сохраняться (выживать) за счет резонанса синтеза-распада пептидной связи - эдакий гомеостаз над "пропастью" потенциального минимума. Подключаем идею полирезонанса, когда волновой пакет составляется в виде фрактала, где в длинной волне может содержаться только целое число коротких волн.
  И только теперь к "условиям". А нет конкретных параметров условий (ни сами параметры, ни их комбинации не могут работать, работают разницы в параметрах). Следовательно, "освобожденный полипептид" должен сам подбирать для себя компанию по интересам, что бы встроиться в подходящий для него химио-ценоз, которым и является, по сути, рибозима, как аналог того многоклеточного, в котором конкретный полипептид станет органом.

  Да, мало толку искать ключи не под фонарем. Но каждый такой поиск схлопывает часть вероятностей, приближая картину к достоверности.
  Есть очень интересная группа алюмосиликатов под общим названием цеолиты. Вполне достаточно знать, что они "эволюционируют" в гидротермах, образуя минералы с характерной порой, жадно поглощающей и проводящей воду и различные ионы. Вполне годится, не как реактор для синтеза, а как "кровеносные сосуды", обеспечивающие связь между теми колониями органики, которые налаживают работу в протоорганизменном комплексе.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51
Я, Василий Андреевич, возражать пока не буду, просмотрела сейчас Никитина со Штерном в формате видео и читаю после этого в виде текста. По первым ощущениям в его тексте на порядок больше информации чем в двух предыдущих. И огромное спасибо за ссылки Арефьева на текстовые форматы этих видео, вообще то в Ютубе они были бы очень уместны и зря их там нет. Не смотря на то, что двумя руками поддерживаю многочисленные комментарии под видео(прямо каскад таких текстов) содержания "Никитина нужно больше", скорость с которой он концентрированно сообщает массу информации разнообразного направления в моем мозгу зашкаливает.

Но именно так только и можно понять весь комплекс происходящего. Надеюсь у этого человека длинное и большое будущее. У него кстати началось интервью с нескольких фраз среди которых

ЦитироватьОсновная форма первичного репликатора в этой концепции — молекула РНК, способная копировать саму себя. То есть РНК-фермент рибозим с активностью РНК-зависимой РНК-полимеразы. Для его существования нужна экологическая ниша, где будут доступны готовые нуклеотиды для репликации — это тоже вопрос, который надо решать.

ЦитироватьНапример, в каких-то условиях на минеральной подложке новая РНК может собираться не только случайно, но и на матрице уже существующей цепи РНК. Для катализа этой реакции в простейшем случае нужен только магний, а рибозимов и тем более белковых РНК-полимераз не нужно. В экспериментах неферментативная репликация дает совсем коротенькие молекулы РНК — 10–15, максимум 20 нуклеотидов — и довольно сильно страдает от неточностей.

И дальше он концентрируется не только на молекулярной составляющей биологии, но и на широком спектре описания среды, окружающей в определенные периоды не только молекулы на Земле но и саму Землю смысле нахождения ее и других планет в зоне  разной активности их звезд в прошлом и будущем, связанной с этим нехваткой времени для развития процессов, разности этих процессов у суперземель с высокой массой и недостатка энергии у планет вращающихся в окрестностях красных карликов   И идет вглубь планет, есть упоминание глубинных препятствий приближения к ядру планеты размножения бактериальной массы, связанной с условиями повышения температуры. Кстати этот факт можно учитывать при обсуждениях жизни на Марсе,  то с чего начался этот разговор в этой ветке. Этот факт широко давно известен для Земли,  но об этом часто забывают при сравнении условий с экзопланетами, у Марса нет ядра такой активности и температуры,

ЦитироватьВ связи с радиоактивным излучением, средняя температура марсианской мантии может составлять примерно 1500 градусов по Цельсию.
Ядро. Основными составляющими ядра Марса, вероятно, являются: железо, никель и сера. Информация о плотности планеты дает некоторое представление о размерах ядра, которое предположительно должно быть меньше, чем ядро Земли. Возможно, радиус ядра Марса составляет приблизительно 1500–2000 км.
https://www.saitzemli.ru/article/planeta-mars

ЦитироватьЯдро радиусом порядка половины радиуса всего Марса — по разным оценкам, от 1480[9] до 1840 км[4][15]; уточнённое значение по результатам работы сейсмометра SEIS — от 1810 до 1860 км[12]. Средняя плотность ядра Марса составляет от 5,7 до 6,3 г/см³[23]. Плотность в центре планеты достигает 6700 кг/м³[14]. Ядро, скорее всего, находится в жидком состоянии (по крайней мере частично[4]) и состоит в основном из железа с примесью 16 % (по другим оценкам — до 20 % и выше[14]) (по массе) серы, а также порядка 7,6 % никеля, причём содержание лёгких элементов вдвое выше, чем в ядре Земли. Чем больше серы, тем больше вероятность того, что ядро полностью жидкое[15]. Содержание водорода, точно не известное, определяет отношение Fe/Si: чем оно выше, тем больше это соотношение, а также железистое число мантии Fe# — из-за роста радиуса ядра[21].
там процессы могут двигаться намного глубже в сторону подземной жизни, особенно в условиях радиоактивности сверху, повышающейся в процессе эволюции в связи с уменьшением плотности атмосферы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутреннее_строение_Марса

Возвращаясь к Никитину -  у него процес появления жизни на нашей планете и вероятность появления ее на других не происходит как бы в пустоте как у предыдущих двух лекторов. Ну или мне так показалось, что они тотально концентрируются только на молекулах, игнорируя их широкое окружение.

Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2022, 19:16:34Я размещал ссылки на все три интервью здесь:
ЦитироватьТри ссылки на любопытный материал. Это три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным.

Происхождение жизни. От РНК‑мира к белкам
http://trv-science.ru/2022/05/proisxozhdenie-zhizni-ot-rnk-mira-k-belkam/
видео 1
https://youtu.be/APFb6ugT1GI
 
Александр Марков: «Я считаю вполне реальным, что в одной галактике есть несколько обитаемых планет»
http://trv-science.ru/2022/05/markov-abiogenesis/
видео2
https://youtu.be/1exMIzLKnVo

Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет
 17.05.2022 / № 353 / с. 1–3 /  Михаил Никитин; Борис Штерн
http://trv-science.ru/2022/05/nikitin-abiogenesis/
видео 3
https://youtu.be/HKhOjLaLWfc



чтобы сообщение не раздувать, надеюсь Павел не очень обидится за редактирование цитаты,  а последние - 4 и 5 развернуть для яркости, тексты пока к ним на сайте Троицкого варианта не нашла, там вообще есть опасность утонуть при открывании списка хочется читать вообще все, такие вкусные заголовки и списки имен самых моих любимых лекторов.
:)
в общем можно туда уйти и не вернуться

Поэтому видео продолжение, я начала смотреть с Никитина, хотя хронологически это неверно

Интервью Борис Штерн & Михаил Никитин: Происхождение жизни 5. Освоение окружающего нас пространства



Интервью Борис Штерн & Александр Марков: Происхождение жизни 4. От РНК мира к белкам и формам жизни


Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:09:16
Я просмотрела оба ролика и вот таперича могу немного поспорить
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2022, 05:22:32Что мешает? "Непреодолимый напрямую барьер". Часть одноклеточных должна отказаться выполнять все функции, что бы сосредоточиться на одной, став, таким образом, зависимой от прочих. Вот и условные полипептиды в пробирке образуют "колонию", которая не перескочит в рибозиму. Им необходимо делегировать большую часть "функций", что бы стать незаменимым звеном в мозаике рибозимы.

В ролике Маркова, который №4 описывается как раз статья, которая красной нитью проходит через все интервью, полностью посвященная новой гипотезе короткого РНК мира с быстрым переходом к миру рибозимов увешанных пептидами. Правда действительно не полипептидами к которым относятся белки, а именно короткими, и это дает им теоретически массу новых возможностей, в том числе таких которые в основном свойственны белкам.

Со следующим абзацем согласна, поэтому его не цитирую, возражений нет.

 с третьим наоборот категорически возражаю

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2022, 05:22:32И только теперь к "условиям". А нет конкретных параметров условий (ни сами параметры, ни их комбинации не могут работать, работают разницы в параметрах). Следовательно, "освобожденный полипептид" должен сам подбирать для себя компанию по интересам, что бы встроиться в подходящий для него химио-ценоз, которым и является, по сути, рибозима, как аналог того многоклеточного, в котором конкретный полипептид станет органом.
В смысле про нет конкретных параметров условий, с тем что происходит с полипептидом скорее всего согласна, молекулы путешествуют в открытой среде и только попадая в хорошую компанию где можно стабильные связи получить могут задержаться долго.

В последних нескольких минутах ролика Штерн наконец смог выжать из Маркова признание, что среда имеет значение, но не с первого раза, тот после прямого вопроса о природе и среде для реакций с рибозимами замолчал как то надолго, видимо пытался вспомнить что это, в смысле природа, ежику же понятно что никакой природы в исследовании нет и быть не может, а есть лаборатория там все и происходит, в смысле важное
:)
Но Штерн не сдался и аллилуйя - Марков описывает наконец свойства условий реакции которые применялись именно как влияние внешней среды, в которых реакции происходили. И это  перепады температуры и влажности/сухости. Именно то, что мне в первую очередь пришло в голову как только я села за эту тему

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 16:50:32Дальше я хочу порыться в том что именно нестабильно у коротких рибозимов, описанных Марковым.  Какие виды связей короткоживущих недлинных рибозимов расщепляются, и  в какой среде. Возможны ли стабилизирующие среды и температуры. Дают ли трещины в субстрате шанс на возникновение таких сред на поверхности осколков, какие там вообще процессы происходят в геологии первых субстратов при наличии определенного состава химических элементов и температур.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 17:50:11про неустойчивость
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рибозимы

ЦитироватьВ рамках исследований, посвященных происхождению жизни, удалось создать искусственные рибозимы типа РНК-полимеразы, способные при определенных условиях катализировать свою собственную сборку[1]. Первые лабораторные образцы показали невысокую каталитическую способность: они успевают собрать в цепочку не более 14 нуклеотидов за 24 часа, по истечении которых они разлагаются за счет гидролиза фосфодиэфирных связей, однако результат постепенно улучшается: в 2011 году достигнуто значение в 95 нуклеотидов[2].
Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 17:50:11с той же страницы вики

ЦитироватьЕсли РНК были первыми молекулярными машинами, использовавшимися в ранних живых клетках, то рибозимы, существующие сегодня (например, аппарат рибосомы), могут считаться живыми ископаемыми — образцами живых существ, состоящих из нуклеиновых кислот.

Пока первая мысль, что стабилизацию уже созданных коротких рибозимов могли обеспечивать в субстрате участки без влаги, если основной способ их распадения гидролиз., напоминаю, вдруг кто забыл:
ЦитироватьГидро́лиз — это химическая реакция взаимодействия вещества с водой, в результате которой происходит разложение этого вещества и воды с образованием новых соединений..

Такие участки возможны в трещинах субстрата геологического типа, там в микротрещинах вода может появляться и исчезать. Но другой вопрос будет ли сколько то существовать рибозим вообще без воды или с чередованием влажности и сухости окружающей среды. Или в формате когда поверхность увлажнена недостаточно для того чтобы  гидролиз шел активно, но достаточно чтобы молекула не распалась от сухости.
Микротрещины в субстрате базальтов предоставляют широкий спектр разных сред. Но базальты появились поздновато, если жизнь в первых рибозимах датируется Марковым уже порядками 4 млрд

Понятно что биологам которые в ней сидят капитально это пришло в голову еще быстрее. Но пока они уверены, что речь идет о гидротермальных источниках. А я продолжаю думать, что все тоже самое может дать глубинный субстрат, микротрещины уже появившихся участков базальтов могут локализировать температурный режим, не нарушая фактора его смены. То есть когда где то бушует магма в области больших толстых участков уже созданной породы температуры могут отличаться и сохранять большую стабильность.
Перепады нужны, но в узком диапазоне, пространство открытое воде и атмосфере подвержено большей лабильности и диапазон может выскакивать за пределы необходимого для реакции.
Под шубой первых пород создается дом, в котором можно жить - с теплоизоляцией, но с контактом тепла и внешних сред, влажность появляется и исчезает, минеральная подложка и растворенные на ее поверхности микроэлементы, в том числе катализаторы повсюду, кушай на здоровье.
Думаю в тех местах где образовались нужные концентрации и нужный спектр диапазонов перепадов тепла и сухости/влажности и произошло сие чудо(событие малой степени вероятности)
А камень с микротрещинами дает огромный диапазон очень разных и одновременно относительно стабильных в одном месте условий в трещинах, которые разнятся по толщине и протяженности, окружены разным слоем толщины камня и соответственно внутренние поры находятся на разном расстоянии от поверхности и от магмы на стадии ее постепенного остывания и формирования первых базальтов.

Во примерно такую я вижу картину.
Про Никитина можно позднее, его второе интервью довольно в простых красках по сравнению с первым, или все то о чем он рассказывает в этот раз мне настолько хорошо знакомо, что воспринимается вообще без напряга как захватывающий фантастический мир Лема.  У того часто длинные части книги вообще не содержат упоминания героев, сплошные описания общих планов происходящего на базе общих параметров научных картин и конкретных деталей локальных биологических реалий планет.  Например в Фиаско или в другом романе, там путешествие с заморозкой героя в конце первой части книги, перед этим длинное описание окружающего мира экзопланеты.
В общем я становлюсь все более фанатом Никитина.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 13, 2022, 07:11:17
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:09:16И это  перепады температуры и влажности/сухости. Именно то, что мне в первую очередь пришло в голову как только я села за эту тему
Не обижайтесь, Лилия, что я вырываю из Вашего необъятного, то, что вижу, как ключевое.
  По сути Вы констатируете "экологическую" нишу с парой лимитирующих факторов. "Лимитирующий фактор" это физическая тавтология, фактор - уже главная действующая сила. А сила - это вектор, направленный от избытка к недостатку конкретного средового параметра, например, той же воды или температуры.
  Иначе, ниша - это протяженность со стабильными (т.е. привычно ундулирующими) параметрами, кроме того лимитирующего, который и совершает полезную работу. Взять к анализу множество лимитирующих факторов, значит, обречь себя на головную боль.

  Эволюция недр характерна для любой планеты и с точки зрения планетезимали может быть рассмотрено, как термодинамическое уплотнение, т.е. сокращение условной пористости с возгонкой флюидов, коими и является водорастворимая органика. Пусть вода и будет лимитирующим фактором, что бы насладиться Вашей "одой гидролизу"
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:09:16Гидро́лиз — это химическая реакция взаимодействия вещества с водой, в результате которой происходит разложение этого вещества и воды с образованием новых соединений..
Вода в открытых и закрытых порах, горизонтальных линзочках-слойках и вертикальной трещиноватости - отличный агент, действия которого можно нагрузить даже понятием информационного кода. Например, забирая водорастворимые продукты с нижних горизонтов и освобождаясь от них в верхних, вода осуществляет перераспределение информации, как концентрацию необходимой за счет избавления от излишней. По любому получим, что на "средней" глубине будет формироваться информационный банк, в памяти которого оседают реагенты для синтеза. При этом не забываем, что сверху поступают все новые порции простейших органических соединений, рассеянных по чешуйкам пород.

  Когда я возьмусь описывать эту "информационную концентрацию" с точки зрения геолога-"органиста", то  умучаюсь выбирать второстепенное так, что бы главное выглядело закономерным. В итоге Наш дорогой Алексей первым обзовет меня тупицей, не умеющим сложить пару слов во фразу.

  Теперь сравните понятие ниши с понятием уровня организации. Фундаментальная "экологическая" ниша дивергирует на реализованные ниши, образуя каскад уровней организации.
  Условность полипептида - это модельное понятие для разборок с гидролизом в его широком аспекте. Как только пептидная связь состоялась, необходимо отвести воду, что бы синтез стал необратим.  Потому единовременный переход закрытой водонасыщенной пористости в открытую, как осуществленный в протяженности нескольких, пусть миллиметровых пластов, это фактор необратимости синтеза, т.к. с водой будет вынесено и высвободившееся тепло.
  Далее надо тупо ждать, когда вода с нижних горизонтов вынесет растворимую органику, которая укупориться в поры уже имеющейся. А микрокатастрофа перехода закрытой пористости в открытую обязательно состоится по достижению закономерного лимитирующего значения.

  Теоретически же имеем единый уровень организации "недоделанной" рибозимы. Если "эволюцию" рибозимы представить, как рост энергетического барьера между еще не белками на нижней нише, и еще не геномом на верхнем, то получаем "игрушку" для физических разборок, с подключением таких сигнальных порций, как например, фононы, которые, собственно говоря являются звуковыми или тепловыми волнами молекулярной размерности.

  Завяжу на этом с постом. Даже проверять не буду, что понаписал  :)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 13, 2022, 14:46:36
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2022, 07:11:17Завяжу на этом с постом. Даже проверять не буду, что понаписал 
Да все в порядке
:)
Но только я не констатирую нишу с двумя лимитами, я пока барахтаюсь между плохим знанием динамики рибозимов и обидой на молекулярных биологов за то что они процессы абиотического выветривания не изучают.
С этим, конечно, завязывать нужно немедленно, я это прекрасно понимаю и прямо сейчас это делаю.
То что Вами дальше написано вполне рабочая версия процессов, а так как я фанат такого полета с набором физики поэзии, то я спокойно это читаю с большим удовольствием понимая процентов 40%, как книги Кортасара,  он еще и не такое писал. Почему напоминает не ясно, он физику вообще никогда не задействовал,.

Чтобы ясно оценивать прочитанное мне нужно двигаться в детали конкретики и кроме прочего дать время себе для  осознания во всех трех роликах массы информации по взаимодействию пробирочной части реакций, я на скорости с которой все говорят успеваю понять процентов 60-70. Так как я любитель визуализаций, то для себя и тех читателей, которые такой же подход практикуют я хочу иллюстрировать все пять роликов схемами активных частей пептидов и рибозимов, где происходят разрывы и соединения.
И вообще мне кажется нужно больше как общих так и детальных схем молекул, так непонятно что происходит. В смысле мне не понятно.

Мне не совсем ясно почему Троицкий вариант так не делает, размещая текстовые варианты интервью, но вероятно сейчас идет бурный поиск методов популяризации научных знаний, рассчитанный на очень широкий спектр разного погружения разных людей в специфические и общие знания. То что они уже делают это капитально здорово.

Думаю на этих пяти видео стоит сделать остановку, в смысле остаться с ними подольше, там есть масса обобщений самого нового изложения ученых, капитально на очень хорошем уровне разбирающихся как в самом вопросе так и в тенденциях исследований этого вопроса(происхождения жизни на нашей планете и возможности ее зарождения на экзопланетах, необходимых условиях для этого) в мире, точнее у нас и в западной части мира, но это скоро изменится в связи с общепланетарной сменой приоритетов. Думаю, что смена этой полярности в сторону других новых пассионариев планеты может дать новые взгляды на важность нелокальности исследований и расширение границ интересов специалистов, Штерн очень активно над этим работает, спасибо огромное ему за это

Я еще прямо сейчас смотрю лекцию, которую в теме про массовые вымирания в геохронологической шкале разместил Алексей. Там как раз на этой минуте где я нахожусь - 30.25, описывается эдиакарский закисный океан и лектор сообщает, что таким он был первые 2,5 млрд лет после физического формирования планеты, в том числе и во времена возникновения первой жизни и подробно описывает формирование базальтов. Как в тех 250 млн лет, о которых в основном идет речь в ролике, так и в общих свойствах формирования этих пород, которые происходили в период который мы обсуждаем (4 млрд лет назад). А так как он понимает значимость схем рисунков и графиков для людей подобных мне то там сплошной лес этого и я его хочу внимательно выслушать. Он как-то вообще на меня похож, вероятно тип восприятия информации совпадает или близок по типу равновесия визуальной и текстовой части инфы.

Я думаю я на некоторое время перемещусь в ту ветку полностью и мысленно и текстово. Пока не знаю насколько. Но разумеется если у Вас есть идеи как в предыдущих текстах думаю можно свободно их здесь излагать. Или если хотите и там, физика перераспределения энергий важна в любых этапах жизни. Не думаю, что ее стоит игнорировать, особенно когда опереться особо не на что, как в этот период начала существования планеты, о котором сведений ноль целых, квант десятых.
:)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2022, 17:17:37
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2022, 21:42:00Я пока не устаю раз за разом напоминать ту точку зрения, что ключ к пониманию "усложнения" или прогрессивной эволюции в процессах не Естественного Отбора, а естественного вымирания. С ним пришел на форум, с ним видно и уйду ни разу не дождавшись отклика. Ну да всем нам сие знакомо.
Василий Андреевич, если Вы хотите, чтобы Вас услышали - надо научиться слышать других. Не потому, что типа "ты мне - поэтому я - тебе" или наоборот.
  Хотя бы потому, что для того, чтобы по настоящему понять какую-то Вашу глубокую мысль - совершенно необходимы ответы на какие-то соответствующие уточняющие вопросы со стороны того, кому Вы эту мысль доносите. Это означает диалог.
  Но Вы, как правило, просто не способны поддерживать такой диалог: Ваш диалог похож на монолог лишь по форме имеющий отношение к репликам собеседника без существенной логической связи с ними. При такой "глухоте" к собеседнику он просто технически не сможет понять Вашу мысль какой бы она глубокой не была.
  Такое неумение концентрироваться на каком-либо вопросе встречал лишь у людей с тяжёлыми психологическими расстройствами (когда смертельно хочется выговориться и человек не способен слушать другого).
  Другое дело, если стоит задача просто поговорить непринуждённо ни о чём ... тоже, бывает, надо ... Но Вы же, вроде, претендуете на то, чтобы к мыслям, которые вы излагаете, относились серьёзно с научной точки зрения ... Ну и думайте сами, решаете сами ... действительно, ли Вам надо, чтобы Вас услышали или нет ...
  Пардон за офтоп... Надеюсь, дальше развивать этот вопрос здесь уже не буду...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 13, 2022, 20:31:50
Вообще-то Алексей это дело вкуса. Василий Андреевич ЕДИНСТВЕННЫЙ собеседник с которым мне здесь ВСЕГДА легко и комфортно.
:)
Арефьев как то на другом форуме сказал, что наверное это единственная родная моя душа на этой площадке и скорее всего это так и есть.
Просто те качества которые мне необходимы в собеседнике как воздух(внутренняя свобода практически без накатанных рельсов стандартов) Вам не нужны.
А мне очень всегда трудно с Арефьевым при всей привязанности к его концепту, я вообще не знаю как с ним разговаривать, чтобы не вызвать у него дискомфорта. Хотя его человеческие качества по реакциям вроде бы для меня очень в духе того, что обычно в друзьях всегда вызывает положительные эмоции. Но при контакте-прямо встреча с инопланетным разумом сверхцивилизаций, полное ощущение другой планеты.
Но я не думаю теперь, что это он виноват в этих трудностях контакта.
С Вами мне по разному, когда взгляды на вопрос совпадают то легко, когда расходятся  - полное ощущение битвы до последнего, лучше сдаться, победить невозможно
:)
Как ни странно мне относительно легко и почти всегда комфортно с Майковым, он ругается, но не злится, с Савелием  всегда можно найти общий язык и он вызывает положительные эмоции как хорошая компания. Мне жаль, что они ссорятся. Думаю, нам всем, здесь присутствующим вообще лучше как-то  беречь друг друга от наших взаимных претензий к тактике диалога.  У меня не всегда получается, хотя я стараюсь избегать конфликтов по возможности. Тоже дальше не буду развивать это отступление.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 14, 2022, 05:03:08
По содержанию органического углерода в породах марсианский кратер Гейла похож на пустыню Атакама
https://elementy.ru/novosti_nauki/433988/Po_soderzhaniyu_organicheskogo_ugleroda_v_porodakh_marsianskiy_krater_Geyla_pokhozh_na_pustynyu_Atakama
ЦитироватьМарсоход НАСА Curiosity, работающий в кратере Гейла, обнаружил в глинистых отложениях бывшего марсианского залива органический углерод. Причем его там довольно много — содержание сопоставимо с тем, что можно найти на Земле в малопригодных для жизни районах (например, в пустыне Атакама). Возраст отложений оценен в 3,5 миллиарда лет. В то время, возможно, на Красной планете существовали условия для зарождения жизни. Это не первый случай обнаружения углерода на Марсе, но впервые удалось определить, какая его часть связана именно с органической составляющей.

ЦитироватьДо прибытия Curiosity датирование поверхности Марса проводилось с помощью относительных методов геоморфологии и учета последовательности возникновения кратеров. Теперь же входящий в набор приборов марсохода масс-спектрометр измерил изотопы аргона в аргиллитах Sheepbed, благодаря чему были получены радиометрический возраст пород (около 3,5 млрд лет) и приблизительное время их выхода на поверхность (110–30 млн лет назад). Это первое определение абсолютного возраста пород на другой планете. Также приборы SAM впервые определили в марсианских породах долю органического углерода.

Органическим называется углерод, связанный с атомами водорода в молекулы, используемые для построения организмов всеми известными формами жизни на Земле. Однако само присутствие органических молекул на Марсе не доказывает существования там жизни. Они могли образовываться в результате поверхностных реакций и при извержениях вулканов или вообще быть занесены из космоса в составе метеоритов. В земных условиях маркером биогенного происхождения органического углерода служит повышенное содержание в нем легкого изотопа 12C по отношению к более тяжелому 13C. Живые существа на Земле в своих метаболических процессах и при фотосинтезе предпочитают использовать более легкий изотоп углерода.

Ранее ученые, работающие с данными миссии Curiosity, обнаружили, что почти половина образцов, взятых из пяти разных мест в кратере Гейла, содержат удивительно много 12C по сравнению с углеродом в марсианской атмосфере и метеоритах (C. H. House et al., 2021. Depleted carbon isotope compositions observed at Gale crater, Mars).

Авторы предложили три варианта объяснения полученных фактов. В соответствии с первой гипотезой в образовании органических молекул участвовали древние бактерии, производящие метан. В атмосфере под воздействием ультрафиолета этот газ превращался в более сложные соединения, которые оседали на поверхность и накапливались в осадочных отложениях, сохраняя свою биогенную изотопную подпись.

Две другие гипотезы исходят из того, что изотопное фракционирование углерода на Марсе могло быть связано с небиологическими процессами, аналогов которым нет на Земле. Одна из них предполагает, что молекулы, обогащенные 12C, могли возникнуть в результате взаимодействия ультрафиолета с углекислым газом в марсианской атмосфере, а другая — что 12C мог остаться после гипотетического события, произошедшего сотни миллионов лет назад, когда Солнечная система прошла через гигантское молекулярное облако, обогащенное легким изотопом углерода.

ЦитироватьИзотопный состав не указывает на происхождение углерода, а только позволяет судить о том, какую часть от общего количества этого элемента составляет органический углерод, а какую — минеральный. «Но нельзя исключать биологическое происхождение некоторого количества углерода», — осторожно отмечают авторы исследования.

Чтобы получить однозначные доказательства присутствия древней или современной жизни на Марсе, необходимо найти осадочные горные породы, образованные древними бактериями, или сложные органические соединения — продукты жизнедеятельности организмов. Тем не менее, знание общего количества органического углерода важно для понимания того, сколько было на поверхности Марса доступного материала для пребиотических процессов в то время, когда на Красной планете была вода и прочие условия для зарождения жизни.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 14, 2022, 07:05:11
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2022, 17:17:37При такой "глухоте" к собеседнику он просто технически не сможет понять Вашу мысль какой бы она глубокой не была.
Алексей, Вы требуете выдать утверждение там, где есть только множество вариантов суждения. Утверждать же допустимо, когда в загажнике есть доказательства. Например, Вы требовали от меня данные о количестве фаций в палеоландшафте. Я же вместо того, что бы обозвать такой вопрос дурным, старался показать, что количество фаций зависит от способностей исследователя одновозрастного горизонта эти фации выделять, базируясь на ограниченном фактическом материале. Допустим, болотная фация может быть разбита на три фации: сухого, переходного и обводненного торфяника, сменяющие друг друга в направлении к базису эрозии.
  Но о фациях вспомнил не для препирательства, а в связи с:
Цитата: АrefievPV от июля 14, 2022, 05:03:08Изотопный состав не указывает на происхождение углерода, а только позволяет судить о том, какую часть от общего количества этого элемента составляет органический углерод, а какую — минеральный.
Получаем весьма трудноперевариваемое утверждение, что С12 углерод органический, а С13 - минеральный, означающее уже суждение будто минералы задерживают в своем составе тяжелый углерод, тогда как углерод, легкий "на ногу, кушается" органической составляющей, с некоторой долей вероятности, могущей докатиться до живого или предживого.
  Вот я и думаю, что даст теоретическая разборка с суждением о подвижности легко углерода, так что бы довести это до доказуемого утверждения? Или такая постановка задачи интересна только мне?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от июля 14, 2022, 11:55:33
Кто стряхивает пыль с астероидов?
https://www.nkj.ru/news/44859/
ЦитироватьФизики объяснили, почему поверхность небольших астероидов покрыта большими и маленькими камнями, а не толстым слоем пыли.

Чтобы вещи не покрывались пылью, ими нужно почаще пользоваться или хотя бы вовремя протирать от этой самой пыли. Возьмём, например... Луну – человек уже давно лично не посещал свой единственный естественный спутник, а на немногочисленных луноходах вместо манипулятора с веником учёные скорее поставят какой-нибудь масс-спектрометрический анализатор. Вот Луна и покрылась толстым слоем пыльного реголита, который никто не убирает. Шутки шутками, но с пылью на космических телах, действительно, не всё так просто.

Начнём с того, что пыль на астероидах и других объектах, бороздящих просторы Солнечной системы, образуется в результате космического выветривания. Потоки заряженных частиц солнечного ветра, излучение, периодические нагрев и охлаждение (если космическое тело подставляет солнечным лучам то один, то другой свой бочок) – всё это вызывает дробление и измельчение каменистых пород на поверхности астероидов и других объектов, лишённых атмосферы. Так, на Луне толщина слоя реголита или лунной пыли, образовавшейся за миллиарды лет, в некоторых местах достигает нескольких метров. Что-то похожее астрономы ожидали увидеть и на астероидах, несколько из которых удалось изучить вблизи с помощью космических аппаратов. Как, например, небольшой околоземный астероид Бенну.

В конце 2018 года его посетил аппарат «OSIRIS-REx», который не только рассмотрел его со всех сторон, но даже в октябре 2020 года «пощупал» космическое тело – забрал образцы грунта, чтобы к концу следующего года доставить их на Землю.

Первые детальные фотографии астероида, сделанные OSIRIS-REx, стали сюрпризом для астрономов: они ожидали, что поверхность Бенну будет напоминать лунную, и на ней будет много пыли, однако, астероид оказался «чистеньким», как будто кто-то смахнул с него всю пыль перед прилётом гостя с Земли. И раз уж автоматические межпланетные пылесосы пока ещё не бороздят околоземные просторы, стало быть, существует какой-то механизм, сбрасывающий пыль с астероида.

Построив теоретические модели и изучив поведение пыли в экспериментальных камерах, имитирующих условия космоса, группа исследователей из Колорадского университета в Боулдере пришла к выводу, что роль веника для астероида выполняет статическое электричество. Под действием солнечного излучения частички пыли могут накапливать отрицательный электрический заряд, в результате чего некоторый пылинки начинают «выпрыгивать» с поверхности, отталкиваясь от одноимённо заряженных собратьев. Особо прыгучие пылинки могут таким образом развивать скорость до 8 метров в секунду, чего вполне хватит, чтобы преодолеть слабую гравитацию астероида и покинуть «отчий дом». Такой электростатический веник может очистить небольшой астероид от пыли «всего» за несколько миллионов лет.

А что с большими астероидами? Как можно догадаться, размер космического тела здесь играет первостепенное значение. Чем он больше, тем более сильное гравитационное притяжение испытывают пылинки и тем сложнее им отпрыгнуть от поверхности. На астероидах размером порядка километра и меньше, вроде того же Бенну или Рюгу, пыль надолго не задерживается, а вот более крупные тела уже не могут самостоятельно «стряхнуть» пыль. Поведение пыли определяет не только внешний вид астероида и его спектральные характеристики, но и эволюцию его орбиты, которую очень полезно рассчитывать как можно точнее, чтобы заранее подготовиться к тому случаю, если астероид «захочет» сам доставить образец своего материала на нашу планету. Да и в целом, если вы когда-нибудь захотите провести отпуск на астероиде, не гонитесь за размером «жилплощади» – больше времени потратите на уборку!
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2022, 06:24:07
Давнишняя лекция Сурдина: "Поиски жизни и разума вне Земли" ( https://www.youtube.com/watch?v=zgZdx8p4Ito ). Местами, немного, устарела. Но мне понравился обзорный характер. И кое-что узнал из того, что раньше мне и в голову не приходило. Например, мысль о жизни на ближайшей к Солнцу планете - на Уране. Там, оказывается, под его поверхностью, местами, может быть вполне комфортной температура для земных форм жизни.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 20, 2022, 00:13:51
Я обязательно к Сурдину хочу потом вернуться, но сейчас еще немного хочу продолжить про пять роликов со Штерном, первый с Гельфандом, там про условия указано в самом начале, я просто пропустила


ЦитироватьДальше: вроде бы смоделирована ситуация, когда из раствора того состава, который реалистичен для ранней Земли, и в условиях, которые реалистичны для ранней Земли, самопроизвольно возникают достаточно длинные молекулы РНК.

Однако имеется некоторый зазор. Мы пытаемся перепрыгнуть пропасть в несколько прыжков, и нам не хватает нескольких промежуточных уступов. Есть две проблемы. Первая проблема: те РНК, которые получаются самопроизвольно, более короткие, чем те, которые нужны для матричного синтеза. Вторая: матричный синтез такими рибозимами неточный. Да, с одной стороны, нам нужно, чтобы были изменения, чтобы они фиксировались, чтобы было над чем работать дарвиновскому отбору. С другой стороны — если ошибок слишком много, то у нас вся наследственность просто растворяется. В предельном случае, если копирование происходит со стопроцентными ошибками, у нас нет никакого матричного синтеза, потому что не сохраняется память.

ЦитироватьПо существующим моделям, репликаторы живут в каких-то глинистых породах, где имеются микрокомпартменты — попросту говоря, поры — вследствие геологической структуры породы, и это хорошо тем, что появляется понятие коллектива репликаторов, потому что они ограничены в пространстве и могут взаимодействовать друг с другом. Это довольно существенная вещь, потому что появляется разделение функций. Кто-то лучше делает одно, кто-то лучше делает другое, а из-за того, что они пространственно ограничены, они не растекаются, и функции, завязанные друг на друга, могут эволюционировать параллельно.

И дальше есть два принципиальных момента. Насколько я знаю, мы даже не очень понимаем, в каком порядке они следовали друг за другом хронологически. Во-первых, появление мембраны. Она улучшает компартментализацию, делает ее более надежной и дает возможность коллективам репликаторов размножаться, потому что из одной капельки, окруженной мембраной, могут появиться две. Во-вторых, переход от мира РНК к белковому миру.

В свое оправдание могу сказать, что взаимосвязь субстрата и происходящих в них первых реакций важно с моей точки зрения капитально и глубоко понимать. Это обязательно. Только там можно искать планету для формирования жизни - понимая как именно создаются условия для разных этапов возникновения шагов - рибозимы-РНК копирование-жизнь с белками-жизнь с мембранами.
Ну или в другой последовательности на последних двух этапах, как сказано у Гельфанда в приведенной мной выше цитате эта последовательность под вопросом.

Еще мне нравится его (Гельфанда) подход к вероятностям. Мы тут дома( с мужем) рассуждали о вероятностях вообще и применении ее закономерностей к данному процессу,  что теоретически разбивка на шаги может привести к уменьшению вероятности, если при каждом шаге ее увеличение небольшое. Так если в целом вероятность 50%(0,5 от единицы), а в шагах по 60(0,6), то перемножение дает 0,36. Но если каждый шаг образования жизни мы увеличиваем условиями на порядок, то понятно что их перемножив мы получаем глобально другие цифры.
Поэтому я думаю, что ситуация каждого шага должна быть в пробирках (если другие исследования проводить невозможно ) разбита на максимальное количество возможных этапов и в каждом подобраны разные условия.

Тогда вероятность с определенными условиями будет плясать не вокруг 10 в степени минус 1000, а около единице в каждом случае верных условий (динамики сухости влажности например, препятствующей гидролизу и распадению определенной длины молекул рибозимов, но не только так и не только этот этап)

Тогда сравнения условий экзопланет с определенными фазами активности их светил, вычисленными по типовой динамике светил данного размера и массы даст не просто ситуационное мгновение в момент наблюдения(возможна ли там жизнь сейчас), а динамику возможного развития процессов в данной конкретной звездной системе.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 20, 2022, 09:03:37
Цитата: Шаройко Лилия от июля 20, 2022, 00:13:51Тогда вероятность с определенными условиями будет плясать не вокруг 10 в степени минус 1000, а около единицы в каждом случае верных условий
(выделено мной)
  "Нельзя ждать верных условий" - только тот процесс эволюционен, который имеет возможность выбирать подходящее из доступного. Планета-снежок на фоне разгорающегося светила - вполне реалистичная модель для всех планет, прошедших этап планетезимали.
  Имеем сжимающуюся пористость с развитием флюидоупорных слоев, трескающихся по достижению физ.хим. барьера, например, как при скачкообразном переходе монтмориллонит-гидрослюда. Т.е. относительно длительные условия изоляции с резким переходом системы в открытое состояние. Кто перейдет в раствор с миграцией вверх, а кто останется путешествовать вниз - это вопрос сравнимый с переходом кочевья к оседлости.

  Если смотреть на раздельное созидание ДНК, РНК и белков, то таковое, без сомнения, невероятно. Смесь простейших "рибозимов", как предтечу РНК, находящуюся в изоляте поры вполне достаточно рассмотреть, как каскад реакций в направлении разделения геля на трехкомпонентные золи (коллоиды): 1) с высокой частотой обратимых реакций, 2) с пониженной частотой подобных же реакций, 3) с преобладанием реакций в сторону повышения энергии активации.
  При раскрытии таковой поры, когда общий породный пласт испытывает погружение-уплотнение с развитием трещиноватости во флюидоупоре, будем иметь: первые уйдут в верхний горизонт ближе к поверхности, вторые останутся на той же отметке горизонта, но в пласте, который опустился сверху, третьи останутся в пласте, испытавшем погружение, где окажутся в условиях для дальнейшей "золификации геля".
  По сути, имеем модель рождения ступеней между "кинетикой" обратимых реакций и потенцией, символизирующей рост энергетики активации связей. Получаем эдакого "подземного" монстра, способного выбирать условия миграцией своих "органов" вверх или вниз по разрезу, оставляя среднюю часть для вовлечения в процесс все новых условий и все новых ресурсов. При этом надо увидеть процесс "эрэнкафикации", как рост углеводопада, запрещающего предметаболизму идти от низкочастотных обратимых реакций к высокочастотным.

  От невероятного к достоверному - это разделение с обособлением РНК, как возрастающего энергетического барьера между ДНК и белком.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Питер от июля 20, 2022, 11:13:25
Знаете    анекдот  про  "мы   медленно  спустимся   вниз" ?

Вот  и тут  надо   медленно  и  по  шагам.   Шаг  первый    -   первая  биомолекула.    Выбор  из  трех   вариантов. РНК,  ДНК,  пептид ? Без    растекания  мысью  по  древу  -  простой  выбор.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июля 20, 2022, 14:05:44
  Если голосование, то я за пептидную связь. А вот далее моих знаний не хватит - в одних только названиях разных пептидов запутаюсь.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Alexeyy от июля 20, 2022, 14:41:09
https://paleoforum.ru/index.php?topic=11252.0;topicseen
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от августа 26, 2022, 20:06:39
«Персеверанс» обнаружил в кратере Езеро вулканические породы вместо осадочных
https://nplus1.ru/news/2022/08/26/sediments-free
Цитировать(https://nplus1.ru/images/2022/08/24/cfade018de4077dfab13e2d4b447fbf1.jpg)
Кратер Езеро

Марсоход «Персеверанс» обнаружил в кратере Езеро вулканические породы. Это противоречит ожиданиям ученых, которые предполагали увидеть осадочные отложения. Их отсутствие может указывать на то, что озеро на этом месте исчезло слишком быстро, и осадочные породы не успели сформироваться. Две статьи (1 и 2), посвященные результатам работы «Персеверанса», опубликованы в журнале Science.

«Персеверанс» разработали для исследования поверхности Марса, его климата, поиска следов жизни, отбора грунта и скальных пород. Его запустили 30 июля 2020 года, и 18 февраля 2021 года марсоход произвел успешную посадку. «Персеверанс» оборудован рентгенофлуоресцентным спектрометром (Planetary Instrument for X-ray Lithochemistry — PIXL), георадаром, датчиками для измерения температуры, рамановским спектрометром и приборами для оптического, химического и минералогического анализа образцов пород и почвы.

Первая фаза работ началась летом 2021 года и заняла 400 марсианских суток (солов). За это время марсоход исследовал обнажения скал на дне кратера Езеро, вернулся к месту высадки и направился к дельте древней реки. В течении пути ему удалось отобрать восемь кернов горных пород, контрольный образец и образец атмосферы Марса. Кроме того, он подтвердил, что на дне кратера Езеро существовало озеро.

Вторая фаза началась 18 апреля 2022 года. С того момента ровер поднялся вверх по речной дельте, и его целью должны были стать предполагаемые осадочные породы, в которых могли сохраниться следы древней жизни. «Персеверансу» удалось изучить скальные обнажения и получить данные по содержанию химических элементов. Ученые проанализировали их и опубликовали две работы.

Первая статья, опубликованная группой из 71 ученого под руководством Дунью Лю (Dunyu Liu) из Техасского университета в Остине, посвящена магматическим породам кратера: с помощью PIXL ученые определили основные минералы, которые входят в состав породы. Ровер исследовал обнажение в двух точках: вначале углубился на один сантиметр в породу с помощью шлифовальной насадки, а затем выдул пыль из получившейся круглой ямки сжатым азотом. Оказалось, что основная масса породы сложена оливином (около 65 процентов) и пироксеном — авгитом (около 13 процентов). Это распространенные магматические минералы. Взаимоотношение между зернами свидетельствует, что порода образовалась в результате осаждения зерен оливина и пироксена. Такая структура называется кумулятивной.

(https://nplus1.ru/images/2022/08/25/419f097f47bc0ce47f72fb166c87dbcb.jpg)
Изображения магматических пород полученных с помощью ровера. На фото видна слоистость однако она соответствует магматическим породам, а не осадочным

Между зернами двух основных минералов встречается Na- и К-полевой шпат, Ca-фосфат и Cr-Fe-Ti-окксиды. То есть эти минералы кристаллизовались после оливина и пироксена, суммарно их около 10 процентов. Исследователи интерпретировали, что этот набор минералов сформировался в результате кристаллизации магматического расплава. Кроме того, присутствуют вторичные минералы-силикаты, Fe-Mg карбонаты и Mg-Fe сульфаты, суммарно около 12 процентов. Соотношение оливина и пироксена соответствует верлиту.

Ученые рассмотрели несколько возможных сценариев образования породы. Это могло быть внедрение небольшого силла, кристаллизация лакколита, излияние лавы или импактное событие. Как только магматический расплав начал охлаждаться, стали кристаллизоваться первые зерна оливина и пироксена. После достижения большого размера кристаллы начали опускаться вниз. В конечном итоге зерна опускались на дно, формируя слой за слоем. После в промежутках между кристаллами появились полевые шпаты, оксиды и фосфаты.

(https://nplus1.ru/images/2022/08/24/f4e332fd8e267750dbd4476dca23beef.jpg)
Модели возможного образования богатых оливином пород

Среди нескольких возможных путей образования этих пород, наиболее вероятным ученые называют сценарий, при котором магматический расплав остывал медленно. Такие условия соответствуют внедрению в уже существующие интрузивное тело или в лавовый поток. На данном этапе не достаточно данных, чтобы сказать точнее. Для полноты картины необходимо исследовать концентрации несовместимых элементов, таких как Rb, Sr, La, Sm, Nd, U, Th и других. К сожалению, их в породе очень мало — меньше предела обнаружения PIXL. Удалось измерить только K2O/TiO2 и сравнить этот показатель с известными марсианским метеоритами, которые содержат кумуляты оливина или пироксена. В таких метеоритах высокие концентрации несовместимых элементов. Это говорит о том, что порода могла взаимодействовать с высокотемпературным водным флюидом

Альтернативное объяснение заключается в том, что мантия Марса обеднена K, U, Th и другими несовместимыми элементами, которые сосредоточены в коре и верхней мантии планеты. Возможно, это вызвано метасоматическими процессами или деятельностью плюмов.

Вторая статья, опубликованная группой из 114 авторов под руководством Кеннета Фарли (Kenneth Farley) из Калифорнийского технологического института, посвящена вторичным минералам — к двум уже изученным точкам на обнажениях ровер добавил еще две. По составу они соответствуют земным базальтам, правда, с чуть большим содержанием железа и фосфора. Исследователи исключили возможность, что породы состоят из базальтового песчаника, из-за того что отсутствует сортировка между зернами, поры, цемент и следы переноса водными или ветровыми процессами. Вполне вероятно, что изученные базальты и верлиты, исследованные в первой статье, произошли из одного расплава.

Базальты оказались изменены водными процессами в большей степени. В образцах встречаются сульфаты и соединения хлора, карбонаты, вторичные силикаты, оксиды и возможны гидроксиды железа и серпентин. Все это указывает на высокую активность воды в прошлом и на кристаллизацию этих минералов уже после образования базальта. А разнообразие состава солей свидетельствует о том, что они могли кристаллизоваться из разных по составу жидкостей. К тому же, большое количество оксидов железа может говорить о растворении сульфидов. Кстати, на Земле подобные реакции приводят одновременно к образованию сульфатов.

(https://nplus1.ru/images/2022/08/25/07b2b0a1b9d19239278381346960c872.jpg)
Карта содержания оксидов полученная с помощью PIXL

Это исследование важно, поскольку окисление железа в таких процессах как карбонатизация и серпентинизация может дать водород — потенциальный источник энергии наряду с метаном и другими углеводородами, которые могут стать сырьем для синтеза сложных биомолекул. С другой стороны, восстановление нитратов, сульфатов и ионов металлов наряду с разложением углеводородов выступает источником энергии для земных микрооргнанизмов. На Земле, в карбонатных жилах, которые образуются в результате процессов карбонатизации и серпентинизации, могут сохраняться липиды и органические структуры, которые интерпретируют как окаменелые сообщества микроорганизмов. По аналогии на дне кратера Езеро в измененных магматических породах могли остаться следы микроорганизмов, если в древности существовала пригодная для их жизни среда. Однако для этого требуются дополнительные исследования.

Ранее мы писали, что в задачи марсохода входил отбор осадочных пород. О других задачах марсохода и его оборудовании в нашем материале «Марс, туда и обратно».
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: АrefievPV от октября 03, 2022, 10:47:32
Вода под замёрзшей шапкой
https://www.nkj.ru/news/46449/
ЦитироватьГипотеза о существование озера с жидкой водой под полярной ледяной шапкой на Марсе получила ещё одно подтверждение.

Когда-то на Марсе шли дожди, текли реки и даже плескался небольшой океан. С тех пор утекло много воды во всех смыслах, и сейчас о водном прошлом Красной планеты говорят лишь каньоны и долины, сохранившие следы водных потоков, осадочные породы, да залежи льда на полюсах. Жидкой воды, за исключением небольших солёных ручейков, ненадолго образующихся на прогретых склонах, на Марсе сейчас нет. По крайней мере, её пока не нашли. Но это не означает, что её не ищут.

В 2018 году с помощью радара MARSIS, установленного на орбитальном аппарате Mars Express, под полуторакилометровой толщей льда на южном полюсе удалось обнаружить кое-что интересное. 

Прямо под  слоем льда что-то давало сильное отражение радиосигнала, и по своим свойствам это что-то было похоже на жидкую воду. На Земле вода подо льдом совсем не редкость: начиная от замёрзших зимой озёр и прудов и заканчивая подлёдными озёрами в Антарктиде. Но на Марсе слишком холодно, чтобы даже под толстой ледяной шапкой могла сохраниться жидкая вода. По крайней мере, исследователи весьма скептически восприняли эти данные, предложив несколько объяснений наблюдаемому феномену, например, что яркая картинка на радаре могла возникнуть за счёт наложения отражённых сигнала от слоёв льда и каменных пород разного состава.

Однако, как пишут исследователи в недавней статье в Nature Astronomy, то, что «видел» радар MARSIS под полярной шапкой, всё-таки действительно жидкая вода. Свой вывод учёные основывали не пресловутых радарных данных, а на результатах анализа карты высот в области южного марсианского полюса. Дело в том, существование подлёдного водоёма не проходит бесследно для располагающейся сверху ледяной толщи. Над жидкой водой масса льда двигается (а льды двигаются под действием гравитации) быстрее, чем над «сухой» областью, где ледник скребёт своё «пузико» о каменную твердь, и это находит отражение в рельефе поверхности. Другими словами, ледяная поверхность, расположенная над подлёдным озером, пусть даже очень глубоким, и над областью, где никакой подлёдной жидкости нет, выглядит по-разному. И если это «работает» со льдами на Земле, то почему бы не быть такому же явлению и на Марсе?

Исследователи построили модель движения льда на южном полюсе Марса с учётом существования подлёдных озёр и без них, а полученные результаты сравнили с реальными картами рельефа поверхности этой области. И, действительно, там, где MARSIS что-то видел на глубине, и на поверхности оказался характерный для подлёдного озера рельеф. Тут можно вспомнить про так называемый «утиный тест»: если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка. Только не утка, подлёдное марсианское озеро. И добраться до него было бы очень интересно.

P.S. Ссылка на информацию, упоминаемую в заметке:

Соленая правда о марсианской воде
https://www.nkj.ru/news/27074/ 
Исследователи НАСА доказали существование на Марсе воды в жидкой форме.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 07, 2022, 00:40:34
Немного про историю животных в космосе и планы на будущее - собака-робот через зеркало испанского издания.

ЦитироватьАВС — испанская общенациональная ежедневная газета. Это третья по популярности газета в стране и самая старая из числа выходящих в Мадриде. АВС часто называют одной из самых авторитетных газет в Испании наряду с El País и El Mundo.
Не совсем подходит для научного раздела, просто пробую поэтапное возвращение к этому направлению форума.  Эксперименты лучше делать в своем поле, чтобы чужие темы не засорять.

https://www.abc.es/xlsemanal/naturaleza/laika-viaje-espacial-animales-astronautas.html

ЛАЙКА, ОДИССЕЯ ПЕРВОЙ СОБАКИ-КОСМОНАВТА ... И ЕЕ ПРЕЕМНИЦЫ В 2024 ГОДУ


Цитировать...Чего в СССР не рассказали, так это о печальной судьбе Лайки...
Больше повезло двум другим советским дворняжкам, которые не только обогнули Землю, но и вернулись целыми и невредимыми. Их звали Белка и Стрелка, и отправились они в полёт в 1960 году. Кстати, один из щенков Стрелки по кличке Пушинка был подарен семье Кеннеди советским лидером Никитой Хрущёвым.
В период с 1948 по 1961 в космические миссии отправили более 48 собак.

Сейчас НАСА возобновляет исследование Луны в рамках миссии "Артемида", и собаки вновь становятся членами экипажа космических кораблей.

Планируется, что в 2024 году на Луне должна будет впервые высадиться женщина, а также собака, но не простая, а робот. Инициатива принадлежит европейским учёным, которые занимаются миссией Legged Exploration of the Aristarchus Plateau (LEAP, ходячее исследование плато Аристарха). Исследователи создали собаку-робота ANYmal, которая очень напоминает творения Boston Dynamics. По задумке, собаки-роботы должны будут выполнять те же задачи, что и луноходы, только они будут более мобильными. Это позволит изучить более сложные лунные поверхности, такие, например, как плато Аристарха — богатое минералами, но труднодоступное место.
ANYmal может взбираться на крутые склоны, размещать инструменты для научных исследований и вставать на ноги при падении. Своими ногами робот может рыть каналы и собирать образцы. Ноги робота больше подходят для поставленных задач, чем колёса лунохода.
Учёные также отмечают ловкость роботов и их способность преодолевать большие расстояния за короткий промежуток времени. С их помощью можно перемещать мультиспектральные датчики, радары, масс-спектрометры и другие инструменты.

(https://cdnn1.inosmi.ru/img/23979/67/239796783_0:0:1921:960_1280x0_80_0_0_04c38ea19e376d5707cc26c8eee3c591.jpg.webp)

Четырёхлапые (или многолапые) космонавты

Трагическая сага Альбертов

Первой обезьяной, полетевшей в космос, была макака-резус Альберт II, которая в 1949 году отправилась туда на борту ракеты "Фау-2". Спустя два года полетел Йорик, ставший первой обезьяной, которая вернулась живой из космоса. Цель исследований была изучить физиологические реакции на высоте 70 километров. Альберт II на самом деле был одним из стольких Альбертов, которых НАСА отправляло в различные экспедиции. Все они погибли либо от перегрева, либо от взрыва ракеты. Первый Альберт прославился под вторым номером, что породило теории заговора о том, что был другой первый Альберт, которого привязали в 1948 году к ракете "Фау-2" в рамках какой-то секретной миссии. Но на самом деле Альберта I нельзя назвать "космическим животным", потому что он не достиг минимальной высоты для того, чтобы полёт считался космическим. Он достиг высоты 62,3 километра, вместо положенных 100. Обезьяна умерла от удушья.

Работа насекомых на большой высоте

Но первыми живыми существами, которых в научных целях отправили в космос на борту ракет "Фау-2", были плодовые мухи. Первая миссия прошла в 1946 году. Цель была изучить влияние радиации на большой высоте. Оказалось, что радиация вызвала у мух преждевременное старение. Позднее, в 1973 году, к космической лаборатории SkyLab отправили двух пауков-крестовиков, чтобы посмотреть, смогут ли они плести паутину в условиях микрогравитации. Паучихи Анита и Арабелла смогли сплести паутины, но они были тоньше, чем в нормальных условиях, а через два месяца насекомые погибли от обезвоживания.

Шимпанзе с медалью героя

Хэм стал первым шимпанзе, побывавшим в космосе. Миссия была запущена в январе 1961 года. Во время полёта Хэм выполнял различные задания, которым его обучили в НАСА, например, передвигал рычаги. Экспериментальный полёт прошёл за четыре месяца до миссии первого американского астронавта Алана Шепарда. Хэм вернулся на Землю целым и невредимым и получил медаль героя. Кажется, что космические миссии с участием приматов остались в прошлом, но в 2013 году Иран отправил в космос обезьяну, что говорит о том, что страна планирует в ближайшие годы отправить человека. Обезьяна из Тегерана достигла высоты 120 километров и вернулась живой на Землю.

Лунные... черепахи, ящерицы, рыбы

Черепахи, кролики, рыбы и ящерицы тоже получили "привилегию" стать членами экипажа в полётах на высоту более 100 километров. Первыми животными, облетевшими вокруг Луны, были запущенные в 1968 году на борту советского корабля "Зонд-5" черепахи. В 1970 году в космос отправили двух лягушек, чтобы изучить микрогравитацию. Исследование очень помогло в установке Международной космической станции. На фото астронавт Дональд Томас рассматривает тритона, который полетел на миссию на борту корабля "Колумбия" в 1994 году.


Возвращение астрокошки на парашюте

"Астрокошку", как её тогда прозвали в прессе, Франция отправила в космос в 1963 году в рамках операции будущего Европейского космического агентства для измерения кошачьих нервных импульсов. Бездомная кошка Фелисетт добралась до высоты более 200 километров, а затем спустилась в капсуле на парашюте. На Землю кошка прибыла живой, но через два месяца её усыпили, для того чтобы изучить влияние пребывания в космосе на мозг.

Беспозвоночные выживают при любых условиях

Последними героями космических путешествий были особенные животные — тихоходки, также известные как "водяные медведи". Эти микроскопические существа способны адаптироваться к экстремальным условиям, поэтому в 2007 году на них проводили исследования, цель которых была проверить выживут ли они в космосе 10 дней без какой-либо защиты. И им это удалось, несмотря на нехватку кислорода, космическую и солнечную радиацию, крайне низкие температуры и микрогравитацию. Это первые живые существа, которые, как выяснилось, способны выжить в открытом космосе и в своей естественной оболочке.

 Несколькими годами ранее произошла удивительная история, но с другими беспозвоночными: сотни червей, которых отправили в рамках одного эксперимента в космос на борту шаттла "Колумбия" в 2003 году, были найдены живыми среди обломков корабля спустя несколько недель после катастрофы, унесшей жизни всех семи членов экипажа. Тогда шаттл потерпел крушение вскоре после старта. Черви не только выжили, но даже репродуцировались четыре раза.

Про любые условия это конечно сильное преувеличение,  скорее более широкий спектр сред чем у человека.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 07, 2022, 01:51:09
Заглянула как поживает Спектр РГ

Карты уже собранного материала первых двух лет по Вселенной пока обрабатываются, второй телескоп Е-Розита пока так и не включен.
Кроме обработки дальних обьектов точка Лагранжа2 позволяет проводить наблюдения за Солнцем.

https://www.laspace.ru/press/news/spectrum-x/20221103_spectr_rg/

03.11.2022
Телескоп на борту обсерватории «Спектр-РГ» начал второй год наблюдения космической погоды в точке Лагранжа L2.

ЦитироватьТелескоп ART-XC им. М. Н. Павлинского в составе обсерватории «Спектр-РГ» успешно работает на орбите в точке либрации L2 уже более трех лет. Кроме важных астрофизических результатов, полученных об объектах дальнего космоса, телескоп способен отслеживать радиационную обстановку вблизи своей траектории. Благодаря тому, что обсерватория вращается вокруг точки Лагранжа L2, которая находится примерно в 1,5 миллиона километров на линии «Солнце–Земля» в сторону от Солнца, появляется уникальная возможность исследовать радиационную обстановку вблизи так называемого «хвоста» магнитосферы Земли. В результате взаимодействия заряженных частиц солнечного ветра и магнитосферы Земли образуется сложная конфигурация обтекания и захвата плазмы солнечного ветра. В частности, с ночной стороны магнитосфера Земли вытягивается, образуя магнитный хвост, в районе которого и находится обсерватория «Спектр-РГ».

(https://www.laspace.ru/upload/medialibrary/abb/abb1166670d802453fd2bb239eef3014.jpg)

Во время повышенной солнечной активности происходят корональные выбросы вещества. Они могут достигать окрестности Земли и деформировать магнитосферу, в том числе, вызывать возмущения магнитного «хвоста», значительно повышая поток частиц солнечного ветра в области нахождения обсерватории «Спектр-РГ» и других космических аппаратов.

Телескоп СРГ/ART-XC им. М. Н. Павлинского обладает уникальными чувствительными детекторами для регистрации рентгеновского излучения, и заряженные частицы являются для него вредным фоном. Поэтому разработчики телескопа приложили много усилий для регистрации и последующей «выбраковки» таких событий, связанных с попаданием в детекторы заряженных частиц. Как оказалось, это можно использовать и для того, чтобы следить за «космической погодой».

Почти год назад, 28 октября 2021 года, после 19:00 мск детекторы телескопа ART-XC зарегистрировали четырехкратный рост фона, который был вызван серией солнечных вспышек. После этого события было принято решение создать монитор радиационной обстановки в точке Лагранжа L2 для регистрации мощных солнечных вспышек, которые стали происходить с наступлением солнечного максимума.

Точка L2 дает уникальные возможности для расположения крупных астрофизических спутников, поэтому сбор и анализ радиационной обстановки в этой области необходим для грамотного конструирования высокочувствительных научных приборов и обеспечения надежной работы служебных систем перспективных космических аппаратов.

Монитор радиационной обстановки в окрестности точки Лагранжа L2 расположен на общедоступном официальном интернет-ресурсе обсерватории «Спектр-РГ» https://monitor.srg.cosmos.ru.

После ежедневного сеанса связи с космическим аппаратом и получения данных измерений за прошедшие сутки специально разработанное программное обеспечение обрабатывает полученные данные и отправляет информацию о радиационной обстановке на сайт проекта. Таким образом, данные отображаются с задержкой в 1 сутки.

Монитор СРГ/ART-XC предоставляет данные радиационной обстановки в виде кривой блеска (т.е. скорости счета) детекторов телескопа в энергетическом диапазоне 60–120 кэВ. Данный диапазон отображает только радиационную обстановку и практически не подлежит влиянию астрофизических источников, за исключением ярких гамма-всплесков.

Сайт позволяет в интерактивном режиме просмотреть кривую блеска в разные интервалы времени и с разным интервалом усреднения, от 10 минут до суток, которое подбирается автоматически. Пользователь также может загрузить кривую блеска на свой персональный компьютер для дальнейшего исследования.


(https://www.laspace.ru/upload/medialibrary/87e/87e9dda416f5b8602c682b01ce923a0a.png)



Вспышки прошлого года (для меня очень важные, в этот день началась моя личная эпопея борьбы с прединсультным состоянием моей матери которая длилась полгода, вероятно множество людей на земле испытали подобное, я использовала долгое время для мониторинга магнитных бурь и вспышек сайт  Лаборатории солнечной активности ИКИ и ИСЭФ, ниже дам ссылку с комментариями. Это позволило лично мне вырулить с мамой из такого крутого пике скачков давления, который казался нереальным к выходу к нормальной траектории человека больше 80 лет. В статье написано, что вспышек было более 10, я помню точную цифру =14 , они в моей памяти наверное выжжены механизмами нейронной фиксации почти на уровня раскаленного металла как вход в несколько месяцев ада.

ТЕЛЕСКОП СРГ/ART-XC ИМ. М.Н. ПАВЛИНСКОГО ВПЕРВЫЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАЛ СОБЫТИЕ, СВЯЗАННОЕ С ПОВЫШЕННОЙ СОЛНЕЧНОЙ АКТИВНОСТЬЮ
https://iki.cosmos.ru/news/teleskop-srg-art-xc-im-m-n-pavlinskogo-vpervye-zaregistriroval-sobytie-svyazannoe-s

ЦитироватьФоновый уровень сигнала (в отсутствии наблюдаемых источников) на детекторах телескопа ART-XC им. М.Н. Павлинского обсерватории «Спектр-РГ» характеризуется высокой стабильностью. С момента запуска обсерватории его  вариации не превысили нескольких процентов. Однако вчера, 28 октября 2021 года, после 19:00 мск детекторы телескопа зарегистрировали его четырехкратный рост, который был вызван потоком солнечных космических лучей — протонов, ускоренных в серии солнечных вспышек, самых мощных в текущем солнечном цикле. За прошедшие сутки на Солнце зафиксировано более десяти вспышек, среди которых первая в этом солнечном цикле вспышка класса X.

Телескоп СРГ/ART-XC им. М. Н. Павлинского обладает уникальными чувствительными детекторами, предназначенными для регистрации рентгеновского излучения, и заряженные частицы являются для него вредным фоном. Поэтому разработчики телескопа приложили много усилий для регистрации и последующей «выбраковки» таких событий, связанных с попаданием в детекторы заряженных частиц. Это позволило оперативно определить приход в точку L2 «всплеска» солнечных космических лучей и подготовиться для работы космического аппарата в неблагоприятных условиях. Приобретенный опыт является исключительно важным, потому что в наступившем периоде максимума солнечной активности можно ожидать значительного числа таких вспышек. Возможность регистрации мощных солнечных вспышек и оперативного оповещения о них в будущем может сыграть ключевую роль в предотвращении чрезвычайных ситуаций в околоземном пространстве и на Земле, в первую очередь в арктическом регионе.

сайт  Лаборатории солнечной активности ИКИ и ИСЭФ

https://tesis.xras.ru/

История вспышек прошлого года, началась в конце октября и в начале ноября превратилась в магнитные бури которых не ожидалось по прогнозам, обычно они происходят раньше от момента вспышек

https://tesis.xras.ru/info/20211104.html

(https://tesis.xras.ru/info/images/20211104.jpg)


ЦитироватьНа Земле около часа ночи по московскому времени неожиданно началась одна из крупнейших магнитных бурь последних лет. Индекс геомагнитной активности, который последние дни медленно снижался до спокойных значений (после вспышек конца октября) почти сразу после полуночи скачком увеличился до уровня 7 (при максимальном значении 9), что соответствует магнитной буре третьего уровня по 5-балльной шкале. Наблюдения космических аппаратов в это же время зафиксировали резкий рост скорости солнечного ветра — от 400 до более 800 км/с и рост плотности межпланетной плазмы почти в 100 раз. Всё это не оставляет сомнений, что Земли достиг крупный солнечный выброс, то есть массы солнечного вещества, выброшенные из атмосферы Солнца мощным взрывом (вспышкой).

В настоящее время нет сомнений, что речь идёт о вспышке уровня М1.7 (класс М означает сильные вспышки, предшествующие максимальному классу X), произошедшей 2 дня назад, 2 ноября, около 6 утра по московскому времени. Идентификацию можно произвести, в том числе, просто поделив расстояние до Солнца, равное 150 миллионам километров, на время между вспышкой и началом бури, что должно дать скорость движения вещества от Солнца к Земле. Получается значение около 900 км/с, что примерно соответствует скорости пришедшей от Солнца плазмы. Кроме того, на Солнце за последние 2-3 дня просто не было иных крупных событий. Почему сила солнечного выброса была так недооценена (а прогноз был лишь на незначительные возмущения, максимум на слабые бури), предстоит разбираться физикам. До этого, за последние четыре года, на Земле зарегистрировано лишь четыре бури такого же уровня, а именно, 12 мая в текущем году, 14 мая 2019 года, 26 августа 2018 года и 28 сентября 2017 года. Более крупных событий за это время не происходило.

На Земле в настоящий момент регистрируются одни из крупнейших в этом году полярных сияний. Около полуночи зона сияний была почти над всем скандинавским полуостровом. В настоящий момент, когда ночное полушарие сместилось на запад, зоной полярных сияний является фактически вся территория Канады, вплоть до её южных границ. Если геомагнитная активность не спадёт, то территории России зона полярных сияний достигнет в период 20-23 часа по московскому времени. Впрочем, скорее всего, полоса сияний, в отличии от Канады, будет располагаться над РФ лишь в зоне северных областей выше 65 градусов северной широты.

По прогнозу нестабильность магнитного поля Земли будет сохраняться ещё не менее 2-3 суток, хотя вероятность повторного достижения текущих максимумов выглядит очень малой. Текущая магнитная буря должна завершиться не позднее чем к 12-15 часам по московскому времени.


Прогноз магнитных бурь на текущее время

https://tesis.xras.ru/forecast_activity.html


Архив вспышек и магнитных бурь можно просмотреть за любой день работы сайта нажав на число в календаре, показываются отдельные графики по три дня и и 27 дней :


те 14 вспышек 28 10.2021 выглядели так
https://tesis.xras.ru/sun_flares.html?m=10&d=29&y=2021

(https://tesis.xras.ru/upload_test/files/flares_20211029.png)

магнитные бури 4 ноября выглядели так
без черного фона сайта часть на картинке не видно, лучше пройти по ссылке

https://tesis.xras.ru/forecast_activity.html?m=10&d=29&y=2021

(https://tesis.xras.ru/upload_test/files/kp_20211104.png)


а прогноз 2 ноября был таков:
https://tesis.xras.ru/forecast_activity.html?m=11&d=1&y=2021

(https://tesis.xras.ru/upload_test/files/fc_20211101.png)


на сайте в архиве вспышки  можно увидеть в ссылке такого формата:

https://tesis.xras.ru/sun_flares.html?m=10&d=29&y=2021



строка прогноза магнитных бурь такова

https://tesis.xras.ru/forecast_activity.html?m=10&d=29&y=2021


в принципе можно забивать любое сочетание дат в адресной строке -тут видно где год, где месяц а где число
в смысле почти любое с момента наблюдений я далеко вглубь не бродила, мониторинг вроде с 2007 года

https://tesis.xras.ru/about_site.html

ЦитироватьНастоящий проект ведёт начало с 2007 года и был первоначально создан как ресурс для поддержки процесса разработки и создания комплекса космических телескопов ТЕСИС, разрабатывавшихся для российской космической солнечной обсерватории КОРОНАС-ФОТОН. Слово "ТЕСИС" в названии ресурса характеризует связь с происхождением проекта. Телескопы ТЕСИС были успешно изготовлены и выведены на орбиту 30 января 2009 года. В ходе их работы было получено несколько сот тысяч новых изображений и спектров Солнца, преимущественно в дальней ультрафиолетовой и рентгеновской областях спектра, которые недоступны с поверхности Земли из-за поглощения в земной атмосфере.

После прекращения работы обсерватории, сайт был сохранён, сначала как место хранения архивов данных и площадка для размещения информации о новых научных проектах, а впоследствии также как инструмент сбора и размещения информации о солнечной активности и космической погоде. Первоначально размещение информации производилось на основе соглашения с НАСА (космическое агентство США), предоставлявшего доступ к их серверам с данными. В настоящее время значительная часть данных поступает также с иных серверов и центров данных.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 19, 2022, 18:50:05
https://tass.com/science/1552677

ЦитироватьРоссийско-германская обсерватория обнаружила более 23 000 скоплений галактик
Сообщается, что особый интерес представляют семь десятков вспышек рентгеновских волн
МОСКВА, 19 декабря. / ТАСС/. Российско-германская орбитальная обсерватория "Спектр-РГ" обнаружила более 23 000 галактических скоплений среди 1,5 млн рентгеновских источников, обнаруженных телескопом "эРОСИТА" в ходе четырех полных и одного неполного наблюдений неба, сообщил научный руководитель российского элемента миссии "Спектр-РГ" академик Рашид Сюняев на В понедельник на конференции HEA-2022.

"В рамках одного неполного и четырех полных обследований неба нам удалось обнаружить более 1,5 миллионов источников рентгеновского излучения, включая 23 000 скоплений галактик, в той половине ночного неба, которая является российской частью миссии. Это рекорд на сегодняшний день", - сказал академик.

Исследователь отметил, что ученым пока удалось определить расстояния всего в 140 000 из 1,5 миллионов источников, обнаруженных телескопом eROSITA. Проект SRG-z был создан для определения расстояний и изучения всех свойств других целей с системным изучением этих источников рентгеновских волн российскими и зарубежными астрономами с использованием наземных телескопов.

Особый интерес представляют семь десятков вспышек рентгеновских волн, сказал академик. Предположительно, они были зарегистрированы "Спектром-РГ" во время разрушения звезд гравитацией сверхтяжелых черных дыр в далеких галактиках. Определение местоположения и исследование этих целей позволят раскрыть историю взаимодействия черных дыр и светил в ранней и современной Вселенной.

Здесь не ясно включили ли опять Розиту или это обработка данных. Поищу
Летом в программе Космическая среда был обзор  1096 дней в космосе


ЦитироватьМОСКВА, 19 декабря. /ТАСС/. Российско-европейская орбитальная обсерватория "Спектр-РГ" определила, что два недавно зафиксированных всплеска нейтрино высоких энергий возникли в результате уничтожения двух звезд притяжением сверхмассивных черных дыр в двух далеких от нас галактиках. Об этом сообщил в понедельник академик Марат Гильфанов на конференции "Астрофизика высоких энергий сегодня и завтра" (HEA-2022), проходящей на этой неделе в ИКИ РАН.

"За прошедшие четыре полных и один неполный цикл наблюдений мы зафиксировали семь десятков вспышек, порожденных приливными разрывами звезд. Две из них представляют особенный интерес, так как они были источниками нейтрино высоких энергий, которые были зафиксированы нашими коллегами из нейтринной обсерватории IceCube", - заявил Гильфанов.

Астрономы называют приливными разрывами звезд катаклизмы, которые происходят при сближении звезд со сверхмассивными или менее крупными черными дырами на крайне малые расстояния. Как правило, притяжение сингулярности вытягивает звезду и разрывает ее на части, что приводит к порождению мощнейшей вспышки света и других форм электромагнитных волн. Изучение таких катаклизмов помогает астрономам изучать свойства сверхмассивных черных дыр и их взаимодействия с центральными областями галактик.

Как отметил Гильфанов, в поисках и исследованиях этих событий активное участие принимает российско-европейская орбитальная обсерватория "Спектр-РГ". За три года работы ей удалось зафиксировать свыше 70 вспышек рентгена, порожденных в процессе разрушения звезд черными дырами, две из которых, SRGe J1709+2651 и AT2019dsg, привлекли внимание ученых.





Джеймс Уэб поживает примерно так в деталях

https://3dnews.ru/tags/джеймс%20уэбб
Цитировать12:25 16.12.2022 «Джеймс Уэбб» помог получить детальное изображение неизвестных прежде космических объектов
12:28 10.12.2022 Телескоп «Джеймс Уэбб» подтвердил возраст самых древних из найденных галактик
01:21 09.12.2022 Телескоп «Джеймс Уэбб» помог учёным узнать больше о происхождении Южной кольцевой туманности
18:44 03.12.2022 Лунная миссия Artemis 1 усложнила связь с телескопом «Джеймс Уэбб» — она может отсутствовать до 80 часов
14:45 02.12.2022 Телескоп «Джеймс Уэбб» прислал свежие фото Титана, которые помогут изучить атмосферу этой луны Сатурна
14:08 23.11.2022 «Джеймс Уэбб» позволил детально изучить атмосферу экзопланеты, как никогда прежде
10:26 18.11.2022 «Джеймс Уэбб» обнаружил в ранней Вселенной необычно яркие галактики
07:42 17.11.2022 «Джеймс Уэбб» запечатлел потрясающее изображение звезды на ранней стадии формирования
22:34 16.11.2022 NASA представило план по защите телескопа «Джеймс Уэбб» от метеороидов
15:03 09.11.2022 Самый чувствительный прибор телескопа «Джеймс Уэбб» возвращается к научной работе после аномалии
11:09 27.10.2022 «Джеймс Уэбб» показал невиданные раньше детали ранней Вселенной
13:53 26.10.2022 «Джеймс Уэбб» выявил скрытое звездообразование в паре сталкивающихся галактик
13:17 21.10.2022 «Джеймс Уэбб» запечатлел «узел» галактик из молодой Вселенной
12:16 21.10.2022 Телескоп «Джеймс Уэбб» запечатлел рождение далёкой планетной системы
00:17 20.10.2022 «Джеймс Уэбб» повторил самое знаменитое фото «Хаббла» — он запечатлел «Столпы Творения»

Последняя новость кажется интересной по заголовку

ЦитироватьУчёные, занятые в программе PEARLS (Prime Extragalactic Areas for Reionization and Lensing Science), продемонстрировали изображение области неба, известной как Северный полюс эклиптики. Изображение собрано из снимков, сделанных космическими телескопами «Джеймс Уэбб» (JWST) и «Хаббл» (Hubble).

(https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2022/12/16/1078988/pearls.jpg)

Самые тусклые объекты этого снимка имеют примерно 29 звёздную величину — это значит, что они светятся в миллиард раз слабее, чем то, что можно увидеть невооружённым глазом. Камера зафиксировала объекты на участке, составляющем примерно 1/12 от площади полной Луны на небе. Композиция включает восемь снимков, сделанных «Джеймсом Уэббом» на камеру ближнего инфракрасного диапазона с разными фильтрами, а также три снимка, которые получил телескоп «Хаббл» в ультрафиолетовом и видимом свете.

На изображении с беспрецедентной детализацией запечатлены объекты, многие из которых ранее были недоступны ни «Хабблу», ни наземным телескопам, в том числе звезды нашей собственной галактики. Учёные также хотят объединить данные, полученные при съёмке на камеру NIRCam «Джеймса Уэбба» с изображениям прибора NIRISS (Near-Infrared Imager and Slitless Spectrograph), установленного на этой же обсерватории — это поможет точнее оценить расстояние до объектов.

В общем скромнее по масштабам чем Спектр-РГ, но детали ярче и картинок много, как и положено в грантоцентричном сообществе.

 Спектр отстает от графика и планов по понятным причинам, но порядок цифр примерно соблюдается, напомню планы:

 
ЦитироватьПлановый срок службы обсерватории СПЕКТР РГ — 6,5 лет. Согласно плану, за этот срок обсерватория должна обнаружить около 100 000 скоплений галактик, 3 млн сверхмассивных черных дыр и сотни тысяч звезд с активными коронами. Кроме того, разработчики обсерватории рассчитывают на обнаружение аккрецирующих белых карликов, звездообразующих галактик и большого количества других объектов.

Вообще по космосу мне нужно обновлять погружение в происходящее, редко заглядываю, вероятно зря.


Полёт во сне — наяву: гибернация

Роскосмос и ИМБП РАН изучают возможности погружения экипажа длительной межпланетной миссии в состояние искусственного сна.

 
ЦитироватьОдним из направлений работ в рамках соглашения между Роскосмосом и Институтом медико-биологических проблем (ИМБП) РАН является изучение возможности погружения экипажа космической миссии в состояние искусственного сна. Заместитель директора по научной работе ИМБП, профессор, доктор мед. наук Юрий Бубеев в статье, написанной для журнала «Русский космос», рассказывает об известных на сегодня методах гибернации.

(https://storage.myseldon.com/news-pict-d4/D468085382E7652F78689EEF5DDD1A53)

Уже не фантастика?
Наверное, многие авиапассажиры при длительном трансконтинентальном перелете завидовали тем редким уникумам, которые ухитрялись, проспав весь полет, проснуться бодрыми и свежими. Экипаж воздушного судна, в свою очередь, был бы счастлив везти спящих пассажиров, которых не нужно кормить, поить, которые не пристают с претензиями, не создают очереди в туалет и не бродят по салону. Задача авиаконструкторов также упростилась бы за счет снижения массогабаритных параметров лайнера.

Все сказанное актуально и по отношению к длительным межпланетным миссиям, которые для космонавтов означают тягостное для психики пребывание в очень ограниченном пространстве с одними и теми же людьми, а для создателей космической техники – трудноразрешимые технические проблемы. Как и при долгих перелетах на самолете, в таком путешествии было бы приятнее (и безопаснее, как показывают исследования) просто спать глубоким сном и проснуться непосредственно перед посадкой на другую планету.

полный текст статьи
https://news.myseldon.com/ru/news/index/276377119
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 05, 2023, 16:11:57
Астрофизические итоги года обычно размещаемые в этой теме в версии лекции Сергея Попова пока в сети не обнаружены, обычно они появляются в середине-конце января.

Но уже появились сегодня просто научные итоги года, раньше часто цитируемого на форуме портала naked-science.ru. Это скорее популярно чем научное издание, но ссылки на исходные статьи присутствуют и будут здесь в теме размещены.
Две новости относятся к космосу, третья прошлого года, две из трех имеют первичные публикации в 2021 году но дорабатывались и изменялись в 2022. Третья статья 2021 года  взаимосвязана с первой, была мной пропущена, в 2021 здесь не размещалась тоже процитирую

Как говорит обычно в своих лекциях Попов в духе "это не самые значительные открытия года, а то, что интересно лично мне".
То есть выбор этого издания нельзя классифицировать как самое значимое, это вообще невозможно определить, объективных критериев нет, значимость вообще очень отличается в группах социума и индивидуально, а то, что является выбором этой редакции.

Общий перечень 10 научных событий здесь
https://naked-science.ru/article/nakedscience/desyat-nauchnyh-sobytij-goda

То что связано с космосом цитирую и ссылка на исходники


Цитировать1. Темную материю изгнали из галактик
Значение темной материи для понимания Вселенной вокруг нас невозможно переоценить. Как мы уже писали, от того, чем именно она является — частицами или чем-то еще, прямо зависит не просто история Вселенной, но и ее будущее. Включая, очень вероятно, будущее человеческого вида — поскольку целостность нашей собственной Галактики тоже связана с тем, чем на самом деле является темная материя.
И вот новая научная работа этого года подвела итог уже много лет накапливающимся свидетельствам: темной материи вокруг нас нет. То есть сама она, безусловно, существует, но она очень далека от людей и звезд. Например, как верно отмечают ее авторы, если бы частицы темной материи встречались в ожидаемых количествах внутри галактического диска Млечного Пути, в нем (то есть, в нашей Галактике) не было бы перемычек.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/01/Milky-Way-Spiral-Galaxy-Illustration-scaled-1-scaled.jpg)

Перемычкой называют огромную структуру из множества звезд и газа, как правило проходящую через галактический центр и визуально как бы пересекающую насквозь галактический диск. Особенность перемычек в том, что они вращаются, и в большинстве галактик, где они вообще есть, они вращаются довольно быстро. Между тем если бы внутри галактического диска было бы значительное количество темной материи, распределенной хотя бы приблизительно равномерно, любая массивная быстро вращающаяся структура, проходящая через диск, серьезно замедлялась бы.
Тот факт, что этого не происходит, практически невозможно совместить с наличием темной материи в самом галактическом диске. В то же время выводы авторов работы о том, что это нельзя совместить и с самим существованием темной материи, возможно, преждевременны.

Публикация в MDPI (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.40ce7be2-63b6c2dd-9073fed3-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/MDPI)

ЦитироватьMDPI (Многопрофильный цифровой издательский институт) - издатель научных журналов открытого доступа . Основанный Шу-Кун Лином как архив химических образцов, он в настоящее время публикует более 390 рецензируемых журналов открытого доступа

Получено: 2 декабря 2021 г. / Пересмотрено: 18 мая 2022 г. / Принято: 24 мая 2022 г. / Опубликовано: 27 июня 2022 г.
https://www.mdpi.com/2073-8994/14/7/1331

ЦитироватьАстрономические наблюдения выявляют серьезный недостаток в нашем понимании физики — обнаруживаемой массы недостаточно для объяснения наблюдаемых движений в огромном разнообразии систем, учитывая наше текущее понимание гравитации, Общую теорию относительности (ОТО) Эйнштейна. Эта проблема отсутствия гравитации может указывать на разрушение ОТО при малых ускорениях, как постулируется милгромианской динамикой (MOND). Мы рассматриваем теорию MOND и ее последствия, в том числе в космологическом контексте, где мы выступаем за гибридный подход, включающий легкие стерильные нейтрино, для решения проблем масштаба кластера MOND. Затем мы проверяем новые предсказания MOND, используя данные о галактиках, группах галактик, скоплениях галактик и крупномасштабной структуре Вселенной. Мы также рассматриваем вопрос о том, может ли стандартная космологическая парадигма ( CDM) объяснить наблюдения и рассмотреть несколько ранее опубликованных весьма значительных ее фальсификаций. Наша общая оценка учитывает как степень, в которой данные согласуются с каждой теорией, так и степень гибкости каждой из них при адаптации данных, при этом золотой стандарт является четким априорным прогнозом, не основанным на рассматриваемых данных. Наш вывод заключается в том, что в пользу MOND говорит обилие данных в огромном диапазоне астрофизических масштабов, начиная от масштабов kpc галактических баров и заканчивая масштабами Gpc локального супервидеума и напряжением Хаббла, которое смягчается в MOND за счет увеличения космической дисперсии. Мы также рассматриваем несколько будущих тестов, в основном в масштабах, намного меньших, чем галактики.

Связанная работа 2021 года, приведенная здесь же в списке как контекст

ЦитироватьНовая работа российских исследователей указывает на то, что Вселенная далеко не всегда была расширяющейся — и станет сжимающейся вновь в обозримом будущем. Причем сомнительно, что люди смогут пережить цикл ее сжатия. Но есть хорошие новости: самой Вселенной больше не грозит тепловая смерть. Разбираемся в деталях.
Пара из нейтронной звезды (на переднем плане) и черной дыры звездных масс (на заднем плане) перед их слиянием, в представлении художника. Вокруг черной дыры виден эффект гравитационного линзирования. В зарегистрированном LIGО событии GW190814 один из объектов был черной дырой, а второй мог быть и нейтронной звездой. Согласно новой гипотезе, объекты такого рода вполне могут быть наследием из прошлых циклов истории Вселенной:

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/08/BHNS_sm.jpg)

В современной физике и космологии две основные проблемы: 85% массы составляет неизвестно что (темная материя) и основную часть энергии тоже — неизвестно что (темная энергия). Однако из наблюдений следует, что именно первое «неизвестно что» служит «клеем», удерживающим вместе материю галактик, а второе — темная энергия — расталкивает Вселенную во все стороны.

С первым фактом легко смириться: без него нам негде было бы жить. Без галактик плотность газа была бы низкой, звезды и планеты просто не возникли бы. Второй выглядит куда неприятнее: если темная энергия есть, Вселенная будет расширяться вечно, а значит, испытает тепловую смерть. Звезды потухнут, а новые не образуются, потому что старые заберут газ. Все остынет до температур, несовместимых со сложной жизнью, а плотность материи по мере расширения пространства-времени станет поистине ничтожной. Устрашающая картина, исходя из сегодняшних данных, будет длиться вечно: в расширившейся Вселенной из-за низкой концентрации материи никакое обратное сжатие невозможно. Темная энергия продолжит расширять ее вечно, но наблюдать будет уже некому.

Какой бы неприятной ни казалась картина, с точки зрения физиков она долго выглядела самой простой и наиболее логичной. Но мы не зря назвали темную материю и энергию проблемами и для физиков: в последние годы начало казаться, что они просто нерешаемые.

Начнем с темной материи: попытки списать ее на некие неизвестные частицы (WIMP) в последние годы явно провалились. При этом общепризнанной альтернативы им пока тоже нет. Эта ситуация настолько плачевна, что иные физики от отчаяния предлагают уже подгонять законы тяготения под наблюдения так, чтобы эту темную материю исключить.

Темная энергия оказалась не лучше. Ее считали некоей космологической константой, «расталкивающей» пространство во все стороны с одинаковой силой в любой точке. Но наблюдения космического телескопа «Планк» показывают обратное. Оказывается, что скорость расширения Вселенной по измеряемым им неоднородностям реликтового излучения — лишь 67,66 ± 0,42 километра в секунду на мегапарсек пространства (мегапарсек равен 3,26 миллиона световых лет). А вот по данным космического телескопа «Хаббл», наблюдавшего за удалением близких от Земли объектов, Вселенная расширяется совсем с другой скоростью — 74,03 ± 1,42 километра в секунду на мегапарсек.
Naked Science уже писал, что ситуация с темной материей далеко не безвыходная. В последние годы гравитационная обсерватория LIGO выявила неожиданно много слияний черных дыр звездных масс — так называют черные дыры массой до сотни солнечных. Эти слияния могут происходить с наблюдаемой LIGO частотой, только если таких черных дыр просто огромное количество, много больше, чем ожидали до запуска LIGO.

Итд статья длинная,  вся здесь: (https://naked-science.ru/article/physics/universe-phoenix?utm_source=inarticle&utm_medium=inarticle&utm_campaign=inarticle)

Публикация в АСТРОФИЗИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ, 2021, том 76, № 3, с. 285–305
Журнал "Астрофизический бюллетень" является обновленной версией журналов, ранее издаваемых САО РАН под названиями "Бюллетень Специальной астрофизической обсерватории РАН" (1993-2006, тома 35-61) и "Астрофизические исследования" (1970-1992, тома 1-34)

https://www.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Bulletin/Vol76/N3/ASPB285.pdf

ЦитироватьЧЕРНЫЕ ДЫРЫ И НЕЙТРОННЫЕ ЗВЕЗДЫ В ОСЦИЛЛИРУЮЩЕЙ
ВСЕЛЕННОЙ


c 2021 Н. Н. Горькавый1*, С. А. Тюльбашев2**
1Корпорация «Научные системы и приложения», Ланхэм, 20706 США
2Пущинская радиоастрономическая обсерватория им. В. В. Виткевича Астрокосмического центра
физического института им. П. Н. Лебедева РАН, Пущино, 142290 Россия
Поступила в редакцию 6 мая 2020 года; после доработки 3 марта 2021 года; принята к публикации 3 марта 2021 года
В последние годы вновь активно рассматриваются гипотезы о возможной цикличности Вселенной.
В этих космологических теориях Вселенная, вместо «одноразового» бесконечного расширения,
периодически сжимается до какого-то объема, а потом снова испытывает Большой Взрыв. Одной из
проблем для циклической Вселенной является ее совместимость с обширной популяцией неразрушимых черных дыр, накапливающихся из цикла в цикл. В статье рассматривается простая итерационная
модель эволюции черных дыр в циклической Вселенной, не зависящая от конкретных космологических
теорий. Модель имеет два свободных параметра, определяющих итерационное уменьшение числа
черных дыр и увеличение их индивидуальной массы. Показано, что данная модель при широких
вариациях параметров объясняет наблюдаемое количество сверхмассивных черных дыр в центрах
галактик, а также соотношения между различными классами черных дыр. Механизм накопления
реликтовых черных дыр при многократных пульсациях Вселенной может отвечать за популяцию
черных дыр, обнаруженную при наблюдениях LIGO и, вероятно, отвечающую за феномен темной
материи. Количество черных дыр промежуточных масс соответствует числу шаровых скоплений и
карликовых галактик-спутников. Эти результаты служат доводом в пользу моделей осциллирующей
Вселенной, и одновременно накладывают на них существенные требования. Модели пульсирующей
Вселенной должны характеризоваться высоким уровнем реликтового гравитационного излучения,
порождаемого в момент максимальных сжатий Вселенной и массовых слияний черных дыр, а также
решать проблему существования самой крупной черной дыры, которая образуется в ходе этого
слияния. Высказана гипотеза, что часть нейтронных звезд может сохраниться с прошлых циклов
Вселенной и внести вклад в темную материю. Эти реликтовые нейтронные звезды будут иметь
совокупность признаков, по которым их можно отличить от нейтронных звезд, родившихся в текущем
цикле рождения Вселенной. Обсуждаются наблюдательные признаки реликтовых нейтронных звезд и
возможность их поиска в разных диапазонах длин волн.


Второе теоретическое событие, относящее к космосу 2022 года будет в следующем сообщении, немного позже, это вышло слишком длинным

Странно что я пропустила публикацию про версию возможности сжатия вселенной - это вообще то моя любимая идея последние лет пять (циклически пульсирующая вселенная, где расширение сменяется сжатием и потом все повторяется) , я сижу тихо и рот не открываю так как думаю, что это  мои личные фантазии.

Вот как бывает с фантазиями
:)

Я тогда рискну на правах фантазера высказать еще одну мою любимую идею - время жизни Вселенной далеко не окончательная цифра и будет в ближайшие десятилетия пересмотрена под влиянием новых открытий. Тоже самое может произойти в связи с этим с временем жизни Солнца и других звезд, и соответственно с Землей и жизнью на ней.

Так как научная картина мира взаимосвязанное внутри себя динамичное производство идей, опирающихся друг на друга и часть вычислений такого типа завязаны на ориентиры времени жизни больших систем.
Например мы утверждаем, что жизнь зародилась в определенном диапазоне миллиардов лет так как вся Вселенная имеет определенный возраст и у нее в принципе не могло быть времени больше.
Но если время жизни Вселенной изменится то теория панспермии совершенно в другом контексте будет существовать.

Конечно в статье российских ученых высказывается насколько понимаю версия полного схлопывания и циклического большого взрыва, что конечно сохранение жизни исключает.
Но можно надеяться, что со временем циклы пульсации могут быть рассчитаны как сжатие и расширение разнообразных уровней катастрофичности.  Не всегда сжимающих всю Вселенную в точку.

В общем картина сотен миллиардов лет жизни Вселенной вдохновляет меня капитально, такой простор открывается для фантазерства...
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 06, 2023, 13:16:28
Не разместила вчера второе исследование, увлеклась статьей с авторством Н. Н. Горькавый1*, С. А. Тюльбашев2, просмотрела даже биографию Горькавого, весьма неординарная личность.
И сама идея в статье тоже, обсуждение ее внизу страницы заслуживает отдельного разбора, но сейчас видимо все здесь увлечены чем-то другим, это часто бывает по несовпадениям. Я не смогла поддержать свою собственную тему городов недавно, вот как-то совсем другой поток интересов был, ему сложно противостоять, когда он в собственной ЦНС заполняет большую часть нейронов.

Поэтому

Я все таки приведу из обсуждения ответы автора статьи этого популярного издания, которые лично у меня вызывают вопросы
А потом уже перейду к второму исследованию российский ученых по возникновению таких больших количеств воды на нашей планете в стадии ее формирования. Тоже до сих пор не разрешенная загадка, все общепринятые версии обеспечивают объяснение с большой натяжкой.

Итак что же в версии обратного стягивания вселенной вызывает сомнения у читателей и как отвечает автор популярной статьи Александр Березин. Полностью исходник Горькавого и Тюльбашева я не осилила, но популяризованную версию сравнивая с исходником могу принять как хорошую интерпретацию и очень помогающую разобраться в исходнике на мой взгляд. Возможно я чего то не понимаю.

Предшествующие попытки дать циклическую Вселенную не могли обойти ограничение Толмана -- тот справедливо отметил, что энтропия-то от цикла к циклу должна расти. В данном случае избыток энтропии уходит в ЧД, что снимает ограничение Толмана.

Ну, и, конечно, предшествующие варианты циклической Вселенной не опирались на маятник "масса ЧД переходит в гравиволны - энергия гравиволн переходит в массу ЧД"

Комментарии Березина по поводу отличия от предыдущих версий циклической вселенной:
(
В статье исходника они все перечислены начиная с Фридмана. Кстати у Горькавого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) был учитель и соавтор многих его работ однофамилец Фридман (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87))

ЦитироватьОтметим, что впервые вопрос о циклической
Вселенной в рамках теории Эйнштейна был
рассмотрен А. А. Фридманом в его знаменитой
работе 1922 года.
)



ЦитироватьАлександр Березин
9.08.2021
Предшествующие попытки дать циклическую Вселенную не могли обойти ограничение Толмана -- тот справедливо отметил, что энтропия-то от цикла к циклу должна расти. В данном случае избыток энтропии уходит в ЧД, что снимает ограничение Толмана.

Ну, и, конечно, предшествующие варианты циклической Вселенной не опирались на маятник "масса ЧД переходит в гравиволны - энергия гравиволн переходит в массу ЧД"

Ответы на вопросы читателя в обсуждении, он их цитирует, вопросы я окрасила в синий цвет:

ЦитироватьАлександр Березин
10.08.2021

" Во-первых согласно этой модели вся масса всех объектов во Вселенной со временем должна перейти в массу черных дыр. То есть несколько циклов сжатия расширения конечно возможны, но в конечном итоге вся масса и энергия окажется в чёрных дырах. "

По расчетам в статье, речь идет как минимум о сотнях циклов.

"Вторая проблема - размер вселенной не 100 миллиардов световых лет. 100 миллиардов световых лет - это лишь размер видимой части Вселенной, а то, что находится за пределами этих 100 миллиардов световых лет просто ещё невидимо"

С точки зрения современной физики, размер Вселенной - примерно 100 млрд световых лет: Потому что если вне нее что-то и есть -- но за горизонтом событий, диктуемым скорость света -- то это то же самое, что его нет. Потому что никакого физического взаимодействия у этих областей и мест, где живем мы быть не может. Там может быть что угодно (или ничего) -- просто это уже не часть нашей Вселенной.

"просто ещё невидимо, так как не прошло достаточно лет"

С точки зрения современной космологии, то, что находится вне современной наблюдаемой Вселенной мы не увидим никогда, сколько бы не прошло лет. Потому что с прошествием лет свет оттуда к нам не придет.

"Там звёзды и галактики с чёрными дырами хоть и такие же, как и у нас, но гравитационный волны их никогда не достигнут, а это значит что все появившиеся гравитационные волны не могут быть поглощены"

Вот тут я не уловил логики. Допустим, там есть галактики и черные дыры. Почему гравиволны не могут быть поглощены -- в наблюдаемой Вселенной местными ЧД, а вне наблюдаемой Вселенной -- местными ЧД?

"Но энергия гравитационных волн падает при измерении падает в квадрате расстояния до источника. То есть отдалишься от источника в 2 раза - энергия упадёт в 4 раза. Отдалишься в 100 раз - энергия будет меньше в 10 000 раз. И то, что достигнет чёрной дыры - там будут ничтожные крохи от изначальной энергии."

Энергия гравиволн до их поглощения вообще не изменяется. Пропорционально квадрату расстояния ослабевает тяготение. Но гравиволны тяготения не создают. Это просто волны, рябь пространства. Они не теряют энергию, пока их не поглотит ЧД.

Вот больше всего вопросов вызывает утверждение что всего что за пределами наблюдений как бы нет. Но ведь если стягивание обратно захватит и эти не наблюдаемые сейчас массы вещества они очень даже появятся.

А если они настолько за пределами возможностей стягивания черными дырами наблюдаемой вселенной, то в следующих циклах вообще участвовать не будут.

Тогда с каждым циклом Вселенная имеет вероятность становиться все меньше. В любом случае не существование в случае отсутствия взаимодействия мне всегда не нравилось как постулат.

Точнее в момент отсутствия взаимодействия так можно сказать, но в перспективе времени это меняется. А так как в основном в больших масштабах мы имеем дело с пространством-временем как единой структурой, то такой взгляд на мир в практическом применении к космическим масштабам начинает вызывать большие ошибки в восприятии происходящего.

Но в основном автор популярной стать и его ответы вызывают скорее положительные эмоции и ощущение, что все становится понятнее.
Он еще пишет, что сама работа вызовет большой резонанс в течение нескольких лет, разумеется в том случае если предсказанное авторами подтвердится наблюдениями, которые сейчас проводятся, в частности по нейтронным звездам

ЦитироватьЕще одно необычное предсказание модели Горькавого-Тюльбашева – реликтовые нейтронные звезды. Авторы отмечают, что энергия гравитационной связи на один нуклон (частицу ядра атома) для нейтронной звезды будет в районе 100 мегаэлектронвольт. Собственно, тут нет ничего удивительного: плотность вещества нейтронной звезды такова, что заполненный им спичечный коробок весил бы три миллиарда тонн, в связи с чем и сила тяжести в 200 миллиардов раз превосходит земную.

Поэтому даже при нагреве гамма-квантами реликтового излучения сжимающейся Вселенной до ста миллиардов градусов такие нейтронные звезды не будут уничтожаться полностью. Но часть их массы в ходе обстрела гамма-квантами все же может быть потеряна. Эти реликтовые нейтронные звезды могут «худеть» от исходной массы до 0,1-0,2 солнечных. За счет уменьшения массы снизится и сжатие вещества нейтронной звезды: по диаметру она будет в несколько раз больше обычной.

Это достаточно интересное предсказание, которое, на первый взгляд, не проверить. В самом деле: нейтронные звезды от прежних циклов Вселенной-феникса будут остывшими и давно перестанут иметь быстрое вращение и излучение, позволяющее обнаруживать часть обычных нейтронных звезд. И все же способ найти их есть. Такие нейтронные звезды иногда могут сливаться между собой, как во время события GW170817, зарегистрированного LIGO в 2017 году.

Порожденные им гравитационные волны прошли 130 миллионов световых лет, прежде чем достигли нашей планеты. Анализируя разницу в приходе гравитационных волн в различные части Земли, можно выяснить параметры сливающихся нейтронных звезд. Если они будут заметно меньше нормы, возникнут серьезные основания подозревать, что сливаются не нейтронные звезды из нашей эпохи, а именно реликтовые объекты, пережившие Большой взрыв.

Кстати, одна из нейтронных звезд в событии GW170817, скорее всего, имела массу между 0,86 и 1,36 масс Солнца. Это заметно меньше, чем у подавляющего большинства нейтронных звезд, и это ниже предела Чандрасекара — того порога массы, после которого компактный объект может стать нейтронной звездой. Нейтронной звезде очень сложно потерять массу — как мы уже упоминали, ее гравитация в сотни миллиардов раз сильнее земной. Если у объекта, для образования которого нужно 1,38 масс Солнца (предел Чандрасекара), масса почему-то стала заметно меньшей — повод задуматься о том, не реликтовую ли нейтронную звезду зарегистрировала LIGО в 2017 году.

Есть и чуть отличающийся сценарий обнаружения реликтовых нейтронных звезд – в их слияниях с черными дырами. Только в январе 2020 года LIGO зафиксировала сразу два таких события. В данном случае речь шла о крупных нейтронных звездах, но если продукт слияния будет менее массивным — это вновь повод задуматься о том, не идет ли речь о гибели реликта из прошлой Вселенной.

Дальше в статье приведено еще несколько примеров так же косвенно подтверждающих теорию, но и там нужен массовый поток таких фиксаций, тогда это будет принято как нечто значимое для научного сообщества

 Мейнстрим в науке по мнению Березина довольно сильно противостоит таким перпендикулярным к нему работам

ЦитироватьСодержание новой статьи серьезно напоминает попытку революции в космологии. Пожалуй, это первая теория нашей эпохи, предлагающая логичное и связное объяснение того, что такое темная материя и темная энергия. Первой оказываются реликтовые черные дыры, второй, по сути, не существует. Аналогичный ей «расталкивающий» эффект дало воздействие Главной черной дыры


Работа Горькавого и Тюльбашева вряд ли вызовет — и это мы выразились еще очень мягко — быстрое и широкое принятие ее тезисов основной массой ученых. Для этого она слишком отличается от стандартной космологической модели «одноразовой Вселенной». Идея о сотнях циклов расширения и сжатия Вселенной сама по себе не слишком нова — еще Георгий Гамов, предсказавший реликтовое излучение, считал мироздание именно таким.

Есть и еще одна проблема: теория Горькавого-Тюльбашева, по сути, может закрыть такие направления науки, как поиски вимпов, темной энергии и теории квантовой гравитации. История науки не знала примеров, когда сторонники вытесняемых из мэйнстрима научных идей добровольно признавали бы их устарелость и меняли свои взгляды сами. Сомнительно, что в этот раз мы увидим какую-то другую реакцию.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от января 08, 2023, 08:00:55
Цитата: Шаройко Лилия от января 05, 2023, 16:11:57В общем картина сотен миллиардов лет жизни Вселенной вдохновляет меня капитально, такой простор открывается для фантазерства...
Встречались гипотезы, где оперируют биллионами лет...
  И, несмотря на Ваш призыв, я в замешательстве - не загубится ли серьезная тема фантазерством. Однако, раз в названии есть "экзожизнь", то вроде и можно, когда хочется.
  Серьезным же останется вопрос о поглощении черной дырой информации и энтропии - как это? Если есть поглощение, должно быть и рождение. Но в большом взрыве не рождалась информация или энтропия. Потому: чем отличается взрыв Большой, от череды неБольших.
Цитата: Шаройко Лилия от января 06, 2023, 13:16:28Вот больше всего вопросов вызывает утверждение что всего что за пределами наблюдений как бы нет. Но ведь если стягивание обратно захватит и эти не наблюдаемые сейчас массы вещества они очень даже появятся.
Что вводится, как принципиально ненаблюдаемое - того нет - это аксиоматика. Именно из нее, мы отказываем Богу в бытии, но имеем право поместить в иной мультиверс, как "тонкое" влияние на психику.

  С точки зрения частицы, падающей к горизонту событий, падение продолжается в бесконечной длительности, что равнозначно стягиванию протяженности в нуль. Теперь представьте симметрию по другую сторону горизонта, где горизонт имеет отрицательную кривизну. Там приближение к горизонту будет обнулять длительность и доводить протяженность до бесконечности.
  Но вот об этом "там" и запрещается судить научно, если не договориться так, что наша Вселенная внутри своей Черной Дыры. И не надо бояться такой гипотезы, мы все и без нее умрем  :-\

  Черная энергия с ейонной материей покажется Вам много родней, если отвечать на вопрос о вращении спиральных галактик, как твердо-плоского диска. Диск плоский, потому что локализация вокруг отдельной звезды будет искривлять (сжимать/прогибать) местечковость с планетами, но суммарно-нелокальные прогибы будут иметь нулевую кривину, подобно выполаживанию поверхности на надутом воздушном шарике.
  Почему краевые звезды галактик не "скатываются" по поверхности шарика? Вот и ответствуется, что их толкает внутрь та черная энергия, которая расталкивает галактики. А раз толкает внутрь, то это равнозначно представлению о "клее" черной материи, крепящей планетарные системы со звездой на галактическом диске.

  Думаю, я достаточно нафантазировал, что бы остановиться в задумчивости о сути, которая вкладывается в Черноту. Честно говоря, эту "чернотинку" я постоянно подсовываю в своей теме о информации, но даже малейший намек вызывает протест, дескать дайте пощупать. А как пощупать самою информацию и энтропию, которые рождаются и пропадают аки виртуальные частицы?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 08, 2023, 20:46:37
Я сейчас отвечу по сути с применением истории теории черных дыр и расчетов Вселенной как черной дыры исходя из уравнений Шварцшильда по соотношению массы и радиуса сферы достаточной чтобы она таковой могла считаться.

А это чтобы никто больше не боялся испортить серьезную тему тем фактом, что в научных расчетах не учитывается неизвестное:


Чтобы никто больше не думал, что это можно сделать постулатом или еще охренительнее -  фундаментом научной картины мира.
Потому что те охреневшие люди, которые такие картины строят в реальности и делают вид, что того, что кому-то не видно сию секунду просто нет доводят планету до полной и решительной ручки засовывая голову в песок собственных галлюцинаций
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 08, 2023, 21:27:37
Итак, если стало понятно, что я думаю про боязнь испортить серьезную тему тем, что наша Вселенная по расчетам астрофизиков вроде как является черной дырой потому, что кто-то этого не знает (того, что в астрофизике это общепринятая сейчас теория, так как расчетные массы Вселенной и ее гипотетический радиус балансируют на границе того, чтобы это соотношение соответствовало параметрам черной дыры).
Именно это соотношение определяет разговоры о том что материи невозможно покинуть пределы Вселенной.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ff6d2272-63bb0e77-81bf8626-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Hadamard_disaster
ЦитироватьРадиус Шварцшильда или гравитационный радиус - это физический параметр в решении Шварцшильда для уравнений поля Эйнштейна, который соответствует радиусу, определяющему горизонт событий черной дыры Шварцшильда. Это характеристический радиус, связанный с любым количеством массы. Радиус Шварцшильда был назван в честь немецкого астронома Карла Шварцшильда, который вычислил это точное решение для общей теории относительности в 1916 году.

Радиус Шварцшильда задается как

{\displaystyle r_{\text{s}}={\frac {2GM}{c^{2}}},}{\displaystyle r_{\text{s}}={\frac {2GM}{c^{2}}},}
где G - гравитационная постоянная, M - масса объекта, а c - скорость света

там же:

ЦитироватьКлассификация черных дыр по массе:

Микро-черная дыра и сверхразмерная черная дыра
Планковская длина
Первичная черная дыра, гипотетический остаток Большого взрыва
Звездная черная дыра, которая может быть либо статической черной дырой, либо вращающейся черной дырой
Сверхмассивная черная дыра, которая также может быть либо статической черной дырой, либо вращающейся черной дырой
Видимая Вселенная, если ее плотность равна критической плотности, как гипотетическая черная дыра
Виртуальная черная дыра

Эсли это никто оспаривать не будет, то можно двигаться дальше к истории возникновения черных дыр как гипотезы и возникновению уравнения Шварцшильда ,  описывающего Вселенную как полностью равномерную структуру с изотропным распределением вещества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Метрика_Шварцшильда

Я в ней специалистом не являюсь но как то здорово она меня зацепила, поэтому хочу разобраться насколько возможно, не претендуя на роль эксперта, а просто выясняя что именно думали ученые по этому поводу в разные годы, до фиксации столкновения черных дыр в 2020 году и после этого. Как изменились представления о горизонте событий и о том что для удаленного наблюдателя процесс поглощения вещества черной дырой бесконечно замедляется.
Эта фиксация столкновения была очень быстрым процессом:

https://hi-news.ru/science/astronomy-vpervye-uvideli-svet-ot-stolknoveniya-dvux-chernyx-dyr.html

ЦитироватьАстрономы впервые увидели всплеск света от столкновения двух черных дыр. Объекты встретились находясь на расстоянии 7,5 миллиардов световых лет от Земли. В момент их встречи в вихре горячей материи, вращающейся вокруг более крупной, сверхмассивной черной дыры, началось слияние. Этот водоворот называется аккреционным диском и вращается вокруг горизонта событий черной дыры – места в космосе, в котором сила гравитация настолько сильна, что даже фотоны света не могут ее покинуть. Вот почему ученые никогда не видели столкновения двух черных дыр. В отсутствие света идентифицировать такие слияния можно только обнаружив гравитационные волны – рябь в пространстве-времени, создаваемой столкновениями массивных объектов.


Она вызвала не настолько большой резонанс в научном сообществе вероятно потому, что все этого ожидали, собственно создание фиксирующих устройств впервые началось примерно в районе 1975 годов.

По связи черных дыр с информацией, возможно Вам будет интересно

Столкновение с черной дырой навсегда изменит пространство-время 13.12.2021

https://new-science.ru/stolknovenie-s-chernoj-dyroj-navsegda-izmenit-prostranstvo-vremya/

ЦитироватьСогласно общей теории относительности, каждая гравитационная волна должна оставлять постоянный отпечаток на структуре пространства-времени; она должна непрерывно деформировать пространство. Однако этот "эффект памяти", предсказанный теорией, так и не был подтвержден, и с момента первого обнаружения гравитационных волн в 2016 году физики пытаются найти способ его измерить. Исследуя связи между материей, энергией и пространством-временем, физики надеются лучше понять информационный парадокс черной дыры Стивена Хокинга, который находится в центре теоретических исследований на протяжении пяти десятилетий. "Существует тесная связь между эффектом памяти и симметрией пространства-времени. В конечном итоге это связано с потерей информации в черных дырах, очень глубокой проблемой в структуре пространства и времени", — сказал Кип Торн, физик из Калифорнийского технологического института, со-лауреат Нобелевской премии по физике 2017 года за работу над гравитационными волнами.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/12/68568.jpg.webp)

Когда в середине 1970-х годов Стивен Хокинг предположил, что черные дыры могут испаряться, очень медленно, пока не исчезнут, возникла проблема: что происходит с тем, что было поглощено? Это известно как информационный парадокс. Общая относительность подразумевает, что информация может в принципе исчезнуть в такой черной дыре, но эта потеря подразумевает необратимость и неунитарную эволюцию квантовых состояний, что противоречит постулатам квантовой механики. Симметрии, скрытые в пространстве-времени Почему гравитационная волна навсегда изменила структуру пространства-времени? Это из-за тесной связи, которую устанавливает общая теория относительности между пространством-временем и энергией. Когда гравитационная волна проходит перед детектором гравитационных волн LIGO, она мешает лазерным лучам, которые проходят через два огромных плеча установки (которые образуют L). Если мы представим себе круг, описывающий два плеча (центр круга находится на их пересечении), гравитационная волна будет периодически деформировать этот круг, сжимая его последовательно по вертикали, а затем по горизонтали, пока волна не пройдет. Это искажение вызывает крошечную разницу в длине между двумя плечами детектора, которая отражает прохождение волны. Но при использовании эффекта памяти круг должен оставаться слегка искаженным. Объекты, обнаруженные LIGO, находятся так далеко, что их гравитационное притяжение пренебрежимо мало; но гравитационная волна имеет больший радиус действия, чем сила гравитации. То же самое относится к свойству, ответственному за эффект памяти: гравитационному потенциалу. Последняя соответствует количеству энергии, которую объект получил бы при падении с определенной высоты — скорость объекта при достижении им земли позволяет оценить потенциальную энергию, приобретенную во время падения. В рамках общей теории относительности, где пространство-время растягивается и сжимается в разных направлениях при движении тел, потенциал диктует не только потенциальную энергию в данном месте: он также определяет форму пространства-времени. Энергия проходящей гравитационной волны создает изменение гравитационного потенциала, и это искажает пространство-время даже после прохождения волны. "Память — это не что иное, как изменение гравитационного потенциала, но это релятивистский гравитационный потенциал", — объясняет Торн.


Я Василий Андреевич к Вам обратилась так как мне казалось что Вы как то мало боитесь чужой безграмотности. Всегда можно выяснить, что именно думает наука по какому то конкретному поводу и именно этим я хочу заняться прямо сейчас, так как мне интересно, что она думает и совершенно неважно что именно кто-то подумает обо мне. Я думаю бояться надо не этого, а того что перепады температуры в одном из которых мы сидим прямо сейчас, предсказанные учеными как фактор глобального потепления и выведения системы из равновесия из суточных 30 градусных перейдут со временем в 40 и потом в 60. И тогда неважно станет, кто как выглядит, так смотреть будет особо некому.

Дык вот история, (это лирическое отступление было, оно закончено), возьмем классику википедийного формата:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_дыра

там история есть.

ЦитироватьРешение Шварцшильда (1916 год, Карл Шварцшильд) — статичное решение для сферически-симметричной чёрной дыры без вращения и без электрического заряда.
Решение Рейснера — Нордстрёма (1916 год, Ганс Рейснер и 1918 год, Гуннар Нордстрём) — статичное решение сферически-симметричной чёрной дыры с зарядом, но без вращения.
Решение Керра (1963 год, Рой Керр) — стационарное, осесимметричное решение для вращающейся чёрной дыры, но без заряда.
Решение Керра — Ньюмена (1965 год, Э. Т. Ньюмен (англ.), Э. Кауч, К. Чиннапаред, Э. Экстон, Э. Пракаш и Р. Торренс)[14] — наиболее полное на данный момент решение: стационарное и осесимметричное, зависит от всех трёх параметров.

В общем немного сумбурно получилось. Может позже попробую последовательно и без лирических отступлений.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от января 09, 2023, 09:45:58
Цитата: Шаройко Лилия от января 08, 2023, 21:27:37Я Василий Андреевич к Вам обратилась так как мне казалось что Вы как то мало боитесь чужой безграмотности.
Я и своей безграмотности не очень-то боюсь, но побаиваюсь улететь внетуда безвозвратно. Возможно дело в неудачном юношеском эксперименте, когда, начитавшись, без подготовки полез в самогипноз. Все хорошо помню до сих пор, потому как не раз возвращался к этим воспоминаниям, но вновь "не заходил в них". Выбраться тогда удалось с трудом и ощущением непреходящего ужаса, могу описать..., но главное, что случилось психологическое табу "последнего шага". Потому состояние Буриданова осла - это про меня.
  Это лирика.

 
Цитата: Шаройко Лилия от января 08, 2023, 21:27:37"Память — это не что иное, как изменение гравитационного потенциала, но это релятивистский гравитационный потенциал", — объясняет Торн.
Опыт учит, что суждения за пределами насущного, годятся и для внутреннего использования. "Гравитационный потенциал" легко превратить в ловушку для избыточных данных, сгинувших в "местечковую черную дыру". Это и означает концентрацию новых сведений в информацию, зеркально симметричную "потенциалу" в образе природной ниши для жизнедеятельности.
  Потому интересно разобраться, может ли потенциал, поглощающий избыточные данные, формироваться раньше информации о нем?
  Вот простенькая формула для протяженности дХ=сh/kдT и для времени (2пи)дt=h/kдТ; здесь русская д вместо греческой дельты. Эти формулы мне потребовались для оправдания квантовых явлений в макроскопическом мире, еще в доинтернетовскую эпоху. Но я не нашел этих формул у кого-то очень умного до сих пор, потому и не горжусь.
  А вот следствия из этих формул нетривиальны, если отнестись к протяженности и длительности, не как к наноскопии Планковских величин, а как к реалиям повседневности в образе виртуальных частиц - они макроскопичны.
  Чем большая протяженность или длительность виртуально рождается, тем меньше шансов ее зарегистрировать, как изменение температуры. Потому рождение протяженности дХ удобно представить, как рассеяние из точки в бесконечность, а рождение времени, как схлопывание бесконечности в точку. Тогда квантовая частица функционирует (со средневзвешенной температурой), как волна, на "отрезке" между рождением протяженности и схлопыванием времени. Далее нужно убеждаться на фактах (типа двущелевого или запутанного эксперимента) в том, что электрон или фотон знает о бесконечности бытия много больше нашего.
  Для внутреннего использования годится, но лезть с этим навязчиво негоже. Лучше следить, как своя собственная туманная мыслишка сгущается по мере узнавания о идеях других   ;)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 09, 2023, 23:14:09
Ладно, временно отложим до момента, когда я свои мыслишки соберу, сегодня попытки читать все подряд пока завершились полным хаосом в голове. Это не то, что нужно излагать здесь даже в ненаучном разделе.

Пускай уляжется вихрь.

Спасибо огромное Василий Андреевич, за попытку помощи, в принципе мне лично она помогла направит стопы куда надо, по крайней мере по внутренним ощущениям.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2023, 05:27:49
Цитата: Шаройко Лилия от января 09, 2023, 23:14:09Пускай уляжется вихрь.
Но не до полного забвенья.
  Модель пульсирующей Вселенной - это, широким мазком, аналогия с живой клеткой. Введение этапа сжатия автоматом отсылает к чернодырной гипотезе, отчего вся надСистема перестает быть изолированной, обретя внешнюю среду и "двустороннюю" мембрану горизонта событий. А мы получаем возможность уже не столько фантазировать, сколько сопоставлять.
  Фантазия, ограниченная рамками запретительных законов - перестает быть фантазией.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 16:13:15
Цитата: василий андреевич от января 11, 2023, 05:27:49Но не до полного забвенья.
Это разумеется.
Я сейчас пока забросила формулы Шварцшильда, чтобы к ним подходить с общими представлениями о чем они, математика как абстракция в пустоте не мое это точно, каждая формула должна быть наполнена смыслом ее переменных понимаемых объемно, а не плоско по возможности. По крайней мере я по другому не умею. Я Вашу формулу не смогла понять так как там не все ясно с параметрами, местами я представила типичные h обычно высота, но так как расшифровки не было то я так и не смогла догадать что там что обозначает. Во всех формулах за пределами самых простых классических, например в курсах Физиологии растений и Биофизике было довольно вольное обращение с выбором букв, и они были расшифрованы в текстах.

Я заглянула в определение Наблюдаемой Вселенной. Это собственно то с чем мы имеем дело в Космологии которая включает по определению Астрономию, Физику и Математику и описывает процессы Большого взрыва, первые Планковские величины и тп. Наблюдаема вселенная называется Метагалактикой в Википедии:

ЦитироватьНаблюда́емая Вселе́нная — понятие в космологии Большого взрыва, описывающее часть Вселенной, являющуюся абсолютным прошлым относительно наблюдателя. С точки зрения пространства это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть стать (быть) наблюдаемой. Границей наблюдаемой Вселенной является космологический горизонт, объекты на нём имеют бесконечное красное смещение[1]. Число галактик в наблюдаемой Вселенной оценивается более чем в 500 млрд[2].

Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3] современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов[4]. За пределами Метагалактики располагаются гипотетические внеметагалактические объекты. Метагалактика может быть или малой частью Вселенной, или почти всей[5].

Сразу после своего появления Метагалактика начала расширяться[6] однородно и изотропно[7]. В 1929 году Эдвином Хабблом[8] была обнаружена зависимость между красным смещением галактик и расстоянием до них (закон Хаббла). На нынешнем уровне представлений она трактуется как расширение Вселенной.

Некоторые теории (например, большинство инфляционных космологических моделей) предсказывают, что полная Вселенная имеет размер намного больший, чем наблюдаемая[⇨].

Теоретически граница наблюдаемой Вселенной доходит до самой космологической сингулярности, однако на практике границей наблюдений является реликтовое излучение. Именно оно (точнее, поверхность последнего рассеяния) является наиболее удалённым из объектов Вселенной, наблюдаемых современной наукой. В то же время в настоящий момент по мере хода времени наблюдаемая поверхность последнего рассеяния увеличивается в размерах, так что границы Метагалактики растут[9], и растёт, например, масса наблюдаемого вещества во Вселенной.

Наблюдаемую Вселенную можно, хотя и грубо, представлять как шар с наблюдателем в центре. Расстояния в пределах Метагалактики измеряются в терминах «красного смещения», z[10].

Ускорение расширения наблюдаемой Вселенной означает, что в природе имеется не только всемирное тяготение (гравитация), но и всемирное антитяготение (тёмная энергия), которое преобладает над тяготением в наблюдаемой Вселенной

Почему вообще меня это так цепляет. В рамках обсуждения экзожизни мы обсуждали лекции-беседы, точнее три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным. Потом было еще две таких беседы Штерна  с Марковым и Никитиным

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51И дальше он концентрируется не только на молекулярной составляющей биологии, но и на широком спектре описания среды, окружающей в определенные периоды не только молекулы на Земле но и саму Землю смысле нахождения ее и других планет в зоне  разной активности их звезд в прошлом и будущем, связанной с этим нехваткой времени для развития процессов, разности этих процессов у суперземель с высокой массой и недостатка энергии у планет вращающихся в окрестностях красных карликов   И идет вглубь планет, есть упоминание глубинных препятствий приближения к ядру планеты размножения бактериальной массы, связанной с условиями повышения температуры. Кстати этот факт можно учитывать при обсуждениях жизни на Марсе,  то с чего начался этот разговор в этой ветке. Этот факт широко давно известен для Земли,  но об этом часто забывают при сравнении условий с экзопланетами, у Марса нет ядра такой активности и температуры,

 
 Я сейчас не помню точно говорил ли кто-то из них именно в этих пяти беседах, что для возникновения жизни маловато возраста Земли, а если переносить такое возникновение в область теории панспермии, то радикально ничего не меняется так как надо еще долететь, и попасть, а время жизни Вселенной не намного больше. И как то мы не помним при таких рассуждениях что подразумевается под временем жизни Вселенной, просто считаем ее 13 млрд, всего втрое больше жизни нашей планеты. Так вот я сейчас думаю, что это как то не так и хочу понять как именно нужно с коэффициентами относительности считать время жизни Вселенной и понимать что именно мы подразумеваем под этим временем.

Еще все таки наконец приведу в рамках этого вопроса второе научное открытие года по мнению портала naked-science.ru:

ЦитироватьРоссийский ученый предложил новую гипотезу происхождения земной воды
Вопрос о происхождении воды на нашей планете непрост. Земля формировалась глубоко внутри «снеговой линии» — региона Солнечной системы, где излучение звезды испаряет воду. То есть еще на этапе формирования ее «кирпичиков», планетезималей, воды в них не могло быть слишком много. К тому же формирование планеты шло в ходе соударения огромных астероидов. При этом выделялось много тепла, что тоже должно было сделать поверхность планеты относительно безводной.

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/01/DSC-AB1119_01.jpg)
Дополнительная серьезная проблема земной воды — Марс. Он еще в период формирования получал втрое меньше солнечного излучения, чем Земля. И как минимум в начале своей истории должен был иметь больше воды, чем наша планета. Однако на практике бывшее морское дно занимает менее половины четвертой планеты. А у нас — три четверти. Как это могло получиться? Вряд ли дело в меньшей марсианской гравитации: на Церере и крупных лунах Юпитера и Сатурна сила тяжести еще слабее, чем у Марса. А вот воды там много больше, как и должно быть, учитывая, что Церера и более удаленные тела лежат дальше от Солнца.

Были попытки решить вопросы гипотезами-«костылями». Например, что воду на Землю и Марс принесли кометы и астероиды из внешних областей Солнечной системы, за снеговой линией. Только вот изотопы водорода и азота (и не только их) на телах из внешней части Солнечной системы упорно не совпадали ни с земным соотношением изотопов, ни с марсианским.

Известному российскому химику Артему Оганову и группе его соавторов удалось предложить довольно неожиданное решение этой проблемы. С помощью расчетов они выяснили, что модификации одного силиката (α−Mg2SiO5H2 и β−Mg2SiO5H2) сохраняют стабильность и способность удерживать водород и кислород при примерно 2,6-3,4 миллиона земных атмосфер. Да еще и при температурах в тысячи кельвин, то есть даже в центре нашей планеты.

В комментарии для Naked Science Артем Оганов отметил, что в первые десятки миллионов лет земной истории, когда расплавленное железо опускалось в центр планеты, вытесняя более легкие силикаты в область меньших глубин, предсказанное соединение постепенно начало разлагаться. Давление в мантии, куда они переместились из ядра, было слишком низким, чтобы соединение могло существовать там. А при распаде 11 процентов получающихся соединений (по весу) составила вода.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/01/medium-1.png)

Слева: Земля в первые миллионы лет, небольшое протоядро, скалистые породы с водосодержащими силикатами, над ними фрагменты с высоким содержанием металлов. Справа: Земля после окончания формирования ядра. Железосодержащее ядро «выдавило» в мантию водосодержащие силикаты, те разложились (реакция показана посередине рисунка) на воду и безводные силикаты. Водяной пар начал подниматься к поверхности, обеспечивая ее водой / ©Phys. Rev. Lett.
Новая гипотеза решает и вопрос Марса. Тот намного меньше Земли: в его ядре никогда не было давления, достаточного для стабильного существования такого соединения. Соответственно, насытить гидросферу Красной планеты продуктами распада этого открытого «на кончике пера» силиката там не было никакой возможности.

Подробно описание открытия и его значение здесь
https://naked-science.ru/article/chemistry/water-earth

Все это я к тому веду что видимая Вселенная по описанию Википедии Это нечто в таком духе

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Observable_universe_logarithmic_illustration.png/420px-Observable_universe_logarithmic_illustration.png)

Примерно как представления о Земле и ее положению в Солнечной системе до Бруно.

Что мне пока не ясно - что и как именно препятствует получению информации за пределами видимого радиуса Наблюдаемой Вселенной.
Почему Большой Взрыв обозначают как произошедший 13,5 миллиардов лет назад, когда мы вроде понимаем, что мы видим только часть Вселенной и судить об этом не можем в принципе пока информация настолько ограничена.

Или я вообще ситуацию в корне понимаю неверно. Мне понятно что при расширении расстояние капитально может меняться и у 46 мрлрд обозначенных в тексте Википедии вроде простые и внятные причины.
Но совершенно не ясно мне как именно рассчитывается начало Вселенной с какими коэффициентами. Конечно нужно читать все это, все расчеты выложены, это уже довольно старая история. 
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2023, 15:31:24
Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 16:13:15Я Вашу формулу не смогла понять
Там h - постоянная Планка, k - постоянная Больцмана, с - скорость света в вакууме. По сути, если "глядеть" в абсолютную (не физическую) пустоту, то обнаружится неопределенность дХ*дТ=сh/k, что равно два с лишним градуса, умноженного на миллиметр. При этом нельзя утверждать, что это параметр вакуума, а не нулевые флуктуации измерительного прибора. Далее фантазии на тему виртуальной частицы, которая рождается как протяженность, а исчезает, как "вращение" собственного времени (потому и два пи).
  Но это было, когда запал узнавать у меня еще не иссяк, и я пользовался литературой из тройки районных библиотек. В геологии уже не работал, а о компе еще не мечтал.

  Ныне у меня и честолюбия уже нуль, лишь желание мозгового тренинга через вИдения картинок воображения, которые трудно переводятся на общепринятый язык - потому и выражаюсь, зачастую, как в гоблинском переводе.

  Интересны эффекты, если предположить, что мы из черной дыры хотим наблюдать явления ближе к ее внутренней поверхности горизонта событий. В принципе, получится потрепать теорию БВ, а с ней и дорогие нам полтора десятка миллиардов лет.
  Живая клетка, пусть не черная, а цветная "дыра", в которую среда избавляется от включений, понижающих средовую энтропию. Клетка вынуждена затягивать в себя эти включения и преобразовывать их до того упорядоченного состояния, которое примет та же среда, но уже без понижения энтропии. Получаем для жизни расширенное определение, в котором клонирование не является обязательным условием. Например, планетезималь, вернее галактико-зималь, принимая и преобразуя черную энергию в черную материю (клей) повышает энтропию Вселенной, и претендует называться живой  :-\
  ПП. Не судите уж слишком строго за офтопность, шалить позволяю.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 12, 2023, 17:25:05
Я то исповедую оченно научный на мой взгляд принцип "не судите и не судимы будете", на мой взгляд намного более научный чем "там где нас нет, конечно ничего нет" или "там где мы никогда не были все конечно же точно так же как тут, потому что как же иначе-то, мы ж главный центр Вселенной, все по нам откалибровано, именно на этом мы и построим все наши семиэтажные формулы".

Но согласна, через пару таких постов эту темочку можно будет обрушить в ненаучный раздел, а не хотелось бы. Поэтому продолжить обсуждение формулы (огласите весь список параметров пжалста и коротко область применения как обычно это пишут в учебниках по физике) наверное лучше  или в моей теме Границы реальности или в любой из ваших на выбор. Мне в самом деле интересно. Я не всегда продолжаю то, что собиралась особенно в последнее время, но это оттого что на меня как то часто кирпичи неожиданно падать начали, прямо кирпичепад какой то.
:)

Или до этого моя жизнь была слишком гладкой, поэтому так кажется, нет привычки отбивать их так часто. В принципе полосы бывали просто давно, навык атрофировался.

В смысле мне интересно, а в этой теме нужно писать когда я уравнениях разберусь. В смысле в тех, в которых время жизни Вселенной подобрано как коэффициент, удовлетворяющий остальным известным на момент создания таких расчетов данным (это мне муж сообщил, он в отличие от меня математик очень хороший еще с аспирантуры, на несколько порядков превышает меня, этой темой  черных дыр и теориями строения Вселенной интересуется давно и постоянно все в бизнесе вычисляет по формулам, это его родная стихия, неплохо по успешности общего результата)

Пока же здесь буду периодически размещать вычисления и мнения астрофизиков по возможности высказывая свое понимание вопроса, с уточнением какого оно уровня. Думаю в многочисленных лекциях Сейфиной, две из которых я уже размещала:

Цитата: Шаройко Лилия от мая 06, 2022, 18:25:13Сейфина Е. В. - Рентгеновская астрономия: теория и наблюдения-Белые карлики в ренгеновском излучении

https://youtu.be/uOOm8LiTzeY

0:00:10 1.  Чёрные дыры промежуточной массы


можно поискать достаточно расширенное и адаптированное хотя бы для студентов разъяснение этих вопросов или хотя бы просто подробное астрофизическое описание черных дыр. У Попова наверняка есть развернутые лекции про черные дыры. Нейтронные звезды вообще его один из основных приоритетов, а они часто в исследованиях пересекаются с черными дырами как разными вариантами посмертной жизни звезд, как и почему это происходит, от чего зависит, физика процессов. И слияния крупных объектов включая черные дыры со звездами их парами им описаны в лекциях неоднократно, там физика должна рассматривать горизонты событий черных звезд для удаленного наблюдателя, вроде бы.

Побединский мне как класс процессов в организме популяризации в принципе нравится, но он все-таки для ненаучных разделов лучше подходит, деталей очень мало, расчетов нет совсем, много графики в общем мульт для самого широкого круга людей не очень желающих вникать в подробности.
Как базовый старт подходит, конечно, но его на форуме уже  и так много.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2023, 00:44:46
В общем заканчиваем с приступами альтизма и начинаем все таки разбираться с парадоксами бесконечного падения для стороннего наблюдателя и фиксацией столкновений черных дыр происходивших практически мгновенно, первое было все таки зафиксировано не в 2020 а в 2015


и в 2016 в год столетия теории такого процесса,

ЦитироватьСуществование гравитационных волн впервые было предсказано в 1916 году[6][7] Альбертом Эйнштейном на основании общей теории относительности[8]. Эти волны представляют собой изменения гравитационного поля, распространяющиеся подобно волнам. При прохождении гравитационной волны между двумя телами расстояние между ними изменяется. Относительное изменение этого расстояния служит мерой амплитуды волны


было объявлено

ЦитироватьОткрытие гравитационных волн было выполнено путем их прямого детектирования 14 сентября 2015 года коллаборациями LIGO и VIRGO; об открытии было объявлено 11 февраля 2016 года[3]. Результаты опубликованы в журнале Physical Review Letters[1] и ряде последующих статей.

Событие получило обозначение GW150914[4].

За экспериментальное обнаружение гравитационных волн в 2017 году была присуждена Нобелевская премия по физике

это и было пресловутое подтверждение существования гравитационных волн, я просто забыла, что это было именно слияние двух черных дыр

https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытие_гравитационных_волн
По истории исследований и первых теорий черных дыр нашлась хорошая лекция не Сейфиной или Попова, а у Сурдина, где он неспешно и спокойно проходится по этапам создания гипотез и их подтверждениям.


Но у него тоже просто отдельные сообщения о фиксации мгновенных столкновений с описанием гравитационной волны и о бесконечном падении без всяких попыток комментариев этих двух вещей, я в последней трети лекции, но обязательно досмотрю до конца.

Просто сейчас не выдержала и пошла искать прямой ответ на вопрос

"бесконечное время падения на черную дыру и столкновение черных дыр в космосе"

нашлась статья Элементов

Существует ли информационный парадокс черных дыр?
22.04.2022 • АЛЕКСЕЙ ЛЕВИН


развернуто описывающая физику многих деталей

https://elementy.ru/novosti_nauki/433956/Sushchestvuet_li_informatsionnyy_paradoks_chernykh_dyr


ЦитироватьК чему же мы пришли? Размышления о черных дырах не только оставляют второе начало термодинамики незыблемым, но и позволяют обогатить понятие энтропии. Энтропия обычного физического тела более или менее пропорциональна его объему, а энтропия дыры — площади ее поверхности. Можно даже строго доказать, что она больше энтропии любого материального объекта с такими же линейными размерами. Это означает, что максимальная энтропия замкнутого участка пространства определяется исключительно площадью его внешней границы! Как видим, теоретический анализ свойств черных дыр позволяет сделать очень глубокие выводы общефизического характера.

Существование черных дыр было изначально предсказано на основе эйнштейновской теории тяготения, которая сама по себе не учитывает квантовых эффектов. Бекенштейн и Хокинг получили свои результаты, когда задействовали для анализа процессов вблизи горизонта черной дыры квантовую физику. Они разрешили проблему с «маловолосатостью» черных дыр, однако создали новый парадокс, затрагивающий основы квантовой механики. Пусть дыра заглатывает какой угодно объект, который мы рассматриваем как квантовую систему, находящуюся в определенном начальном состоянии. С течением времени оно может изменяться — но опять-таки на основе квантовых законов. Дыра перерабатывает проглоченный объект в тепловое излучение, то есть, радикально меняет его природу. В этом и состоит основной результат, полученный Стивеном Хокингом в 1976 году и опубликованный в статье «Черные дыры и термодинамика» (S. W. Hawking, 1976. Black holes and thermodynamics).

В чем же состоит предполагаемый парадокс? Вне дыры наш объект обладал определенной структурой, а структура — это информация. Дыра превращает его в полностью хаотическое тепловое излучение, которое совершенно не зависит от природы упавшего тела и не может нести никакой информации. Такой исход противоречит квантовым принципам (для любителей точности: превращение чистого квантового состояния проглоченного дырой тела в идеальный хаос теплового излучения не может описываться унитарным оператором, что запрещено постулатами квантовой механики). Этот вывод Хокинга обычно называют информационным парадоксом черных дыр. Он стал объектом серьезного внимания теоретиков лишь на рубеже прошлого и нынешнего столетий. Для него не раз предлагались различные, подчас весьма остроумные решения, которые, однако же, не привели к формированию консенсуса. Например, Хокинг в своих последних статьях предлагал возможное объяснение этому парадоксу (S. W. Hawking, 2015. The Information Paradox for Black Holes, S. W. Hawking et al., 2016. Soft Hair on Black Holes), а в марте этого года появилась еще одна работа с попыткой объяснить информационный парадокс (X. Calmet et al., 2022. Quantum Hair from Gravity). Но, в общем, вопрос пока остается открытым.

Правда, здесь необходимо уточнение. Хокинг выполнил свои вычисления в так называемом полуклассическом приближении. Это означает, что падающий в дыру материальный объект он рассматривал как квантовую систему, в то время как вмещающий его (и, разумеется, дыру) пространственно-временной континуум описывался на основе классических уравнений общей теории относительности. В принципе, с самого начала можно было предположить, что в контексте последовательно квантовой теории тяготения информационный парадокс по каким-то причинам не возникнет. Однако такой теории пока не существует.

101 коментарий под статьей заполнен именно моим вопросом, там все кому не лень строят версии как именно соотносятся между собой бесконечное падение на дыру материального объекта для удаленного наблюдателя и непрерывным поглощением черной дырой массы, сочетание такого бесконечного падения и фиксации слияния черных дыр между собой и черных дыр и звезд. Есть версия что горизонт событий при больших массах меняется.

Но никакого внятного ответа и понимания пока не вижу, в статье этот вопрос вообще на мой взгляд не обсуждается, или я этого не вижу

Коментарии простых смертных читателей Элементов примерно так выглядят:

ЦитироватьДа, далекий наблюдатель падения не увидит.

Каким же тогда образом далёкий наблюдатель (мы на Земле) видит сейчас столкновения чёрных дыр, и вовсе не как бесконечный процесс, а вполне как законченный результат (LIGO)?
Незнайка на Луне > andrey30 | 23.04.2022 | 22:26ОТВЕТИТЬ
точно также как мы видим слияние двух нейтронных звезд ...
два объекта, которые станут черными дырами для нас в бесконечно далеком будущем, а сейчас являются медленно застывающими коллапсарами, радиус которых составляет 1.000...00001 от горизонта событий, сольются с АБСОЛЮТНО таким же видимым эффектом как если бы теоретически это слились две черные дыры ...
Dik > andrey30 | 24.04.2022 | 19:17ОТВЕТИТЬ
Потому что не «объект падает в чёрную дыру», а «радиус чёрной дыры увеличивается так, чтобы падающий объект уже был внутри». Если считать, что горизонт событий — не материальный объект, а абстрактное «геометрическое место точек, обладающих определёнными свойствами» — как тень, к примеру — то его скорость движения ничем не ограничена.
andrey30 > Dik | 25.04.2022 | 13:26ОТВЕТИТЬ
> не «объект падает в чёрную дыру», а «радиус чёрной дыры увеличивается так, чтобы падающий объект уже был внутри»

Это мало что объясняет. Не факт, что это утверждение вообще верно. Но даже если оно верно, для удалённого наблюдателя ничего не меняется: падающий объект не окажется внутри радиуса чёрной дыры никогда, горизонт никогда его не поглотит. И скорость движения горизонта навстречу телу (с чего бы радиус горизонта вообще должен расти, если тело еще не увеличило массу чёрной дыры) тут не имеет значения.

и до

Цитироватьnicolaus > OSAO | 23.04.2022 | 19:32ОТВЕТИТЬ
Все правильно. Мусор обладает массой. Вот и в доме, когда мусор пройдет горловину мусорного мешка он отдает мешку свою массу. Иногда масса увеличивается невероятно быстро, когда в доме делают приборку. Поскольку нет теории кантовой гравитации для бытового мусора никто не может сказать, что там в мешке. Одни говорят, что там мусор превратился в то, что неизвестно современной науке. Другие - что там склад разных квантовых осколков неизвестно чего, третьи - что там сложные пузырьковые структуры сосредоточенные в бесконечно малой окрестности, четвертые (а их большинство) что там уже удобрение. Но никто не рискует заглянуть в мешок. По этой причинение все приходят к заключению, что то что упало в мешок - то пропало. Подивившись простоте этой мысли считают научные изыскания законченными и бегут быстрее выкидывать мешок. :)))
Незнайка на Луне > OSAO | 23.04.2022 | 22:07ОТВЕТИТЬ
Очень смелое утверждение ... просто новое слово в теории рождения и эволюции галактик :)

на примере нашей Галактики можете обосновать свое утверждение ???
nicolaus > Незнайка на Луне | 24.04.2022 | 08:41ОТВЕТИТЬ
Да. Могу обосновать.

Вопрос роли черных дыр в формировании галактик лучше рассматривать для временного горизонта, когда эти галактики начали формироваться.

Для понимания физики процессов лучше сначала почитать сообщение блога, где изложена "Гипотеза струйных выбросов астрономических объектов". Изначально гипотеза была напечатана в боге на сайте в "Популярной механике" в 2010г. Сейчас этот блог недоступен, но есть перепечатки отдельных сообщений блога. По этой теме сообщения блога называются "Особенности формирования струйных выбросов активных галактических ядер и черных дыр. Часть первая" http://maxpark.com/community/603/content/1744738 И часть вторая http://maxpark.com/community/603/content/1744837

Коконы на концах джета, которые формирует черная дыра, показаны на рис.1 в первой части.

Чтобы понять о чем идет речь можно посмотреть дискуссию с Виктором (начиная с комментария от 20.03.2019 18:00 где то в середине ленты комментариев) https://old.elementy.ru/LHC/novosti_BAK?discuss=433441

Последнее обсуждение было в дискуссии с Шутником. https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433861 В дискуссии приведены ссылки на статьи о наличии газовых облаков вокруг далеких квазаров.
"Международная группа астрономов обнаружила светящиеся газовые облака, окружающие далекие квазары, сообщается в пресс-релизе Европейской Южной обсерватории (ESO). Эти гало, имеются, что особо интересно, у всех исследованных квазаров, зарегистрированы с помощью приемника MUSE, смонтированного на Очень Большом Телескопе ESO. Было показано, что примерно 10% всех изучавшихся квазаров окружены гало, состоящими из газа, образующего межгалактическую среду." Согласно гипотезе этот газ был "сгребен" в центр галактики черной дырой квазара из межгалактического пространства.
https://polit.ru/news/2016/10/26/ps_quasars/
Пресс релиз https://www.eso.org/public/russia/news/eso1638/?lang
Текст статьи https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1638/eso1638a.pdf

В статье "Наблюдения в ESO: питание черных дыр во время «космического рассвета» описаны результаты наблюдений скопления холодного газа вокруг некоторых из наиболее ранних галактик во Вселенной. Пресс релиз статьи https://www.eso.org/public/russia/news/eso1921/?lang
Текст статьи https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1921/eso1921a.pdf
Также см. https://polit.ru/news/2019/12/20/ps_eso/

Для нашей галактики механизм питания черной дыры и питания области звездообразования в центре галактики также работает. Проявлением работы механизма являются пузыри Ферми, (в последнее время также обнаружили более обширные пузыри "Розетта").

"Недавно наблюдения провели на рентгеновском телескопе eROSITA, работающем на борту космической обсерватории «Спектр-РГ». Обнаружилось, что в рентгеновском диапазоне эти структуры еще масштабнее: они расходятся от центра Галактики более чем на 45 тысяч световых лет в каждом направлении". https://naked-science.ru/article/astronomy/astronomy-obnaruzhili-novye-gigantskie-puzyri-ishodyashhie-iz-tsentra-galaktiki (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2979-0)
Пузыри "eROSITA»" показаны на рис. "Галактика и ее окрестности, снятые в рентгеновском диапазоне обсерваторией «Спектр-РГ». Образующие Пузырей "eROSITA» удивительно точно повторяют магнитное поле, которое приведено на рис.21 в описании гипотезы и предсказано гипотезой. https://maxpark.com/community/603/content/1744837. Такие структуры могли образоваться только если магнитное поле галактического центра и черной дыры имеет квадрупольный характер.

Подтверждением работы этого механизма также является наличие облаков газа и большого количества молодых звезд в центре галактики.

Согласно гипотезе черная дыра может поглощать вещество со стороны экватора (посредством аккреционного диска) и через воронки, которые расположены на полюсах дыры. Вот здесь приведен пресс релиз статьи https://www.sron.nl/news/5145-astronomen-zien-eerste-hint-van-silhouet-gespaghettificeerde-ster в которой описано поглощение звезды черной дырой через воронку на полюсе черной дыры. Здесь научно-популярное изложение статьи. https://zen.yandex.ru/media/futurycon/astronomy-vpervye-obnarujili-posledstviia-spagettifikacii-zvezdy-chernoi-dyroi-6095dad1a5f87026b1ba0e1e

Поглощение материи через воронки черной дыры на полюсах характеризует второй режим работы механизма черной дыры, в котором она поглощает материю через воронки, затем разбрасывает газ в плоскости галактики посредством экваториальных ветров. Для переключения дыры в этот режим работы необходимо, чтобы вблизи воронок скопилось большое количество газа.

Дополнительно следует отметить, что последние данные о конфигурации магнитного поля черной дыры М87 соответствуют предсказаниям гипотезы.
Также соответствует характер закрутки джета.

Я пока все это понимаю с пятого на десятое. Так же как с нейрофизиологией в начале 2019. То есть я в начале пути.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2023, 01:25:08
Википедийный ответ самый внятный пока что

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_дыра

ЦитироватьТело, свободно падающее под действием сил гравитации, находится в состоянии невесомости и испытывает действие только приливных сил, которые при падении в чёрную дыру растягивают тело в радиальном направлении, а в тангенциальном — сжимают. Величина этих сил растёт и стремится к бесконечности при {\displaystyle r\to 0}r\to 0 (где r — расстояние до центра дыры).

В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий. С точки зрения наблюдателя, падающего вместе с телом, этот момент ничем не выделен, однако возврата теперь нет. Тело оказывается в горловине (её радиус в точке, где находится тело, и есть {\displaystyle r}r), сжимающейся столь быстро, что улететь из неё до момента окончательного схлопывания (это и есть сингулярность) уже нельзя, даже двигаясь со скоростью света.

С точки зрения удалённого наблюдателя падение в чёрную дыру будет выглядеть иначе. Пусть, например, тело будет светящимся и, кроме того, будет посылать сигналы назад с определённой частотой. Вначале удалённый наблюдатель будет видеть, что тело, находясь в процессе свободного падения, постепенно разгоняется под действием сил тяжести по направлению к центру. Цвет тела не изменяется, частота детектируемых сигналов практически постоянна. Но когда тело начнёт приближаться к горизонту событий, фотоны, идущие от тела, будут испытывать всё большее и большее красное смещение, вызванное двумя причинами: эффектом Доплера и гравитационным замедлением времени — из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее, например, часы, закреплённые в Шварцшильдовском пространстве-времени на радиальной координате {\displaystyle r}r без вращения ({\displaystyle r=\mathrm {const} ,\theta =\mathrm {const} ,\varphi =\mathrm {const} }{\displaystyle r=\mathrm {const} ,\theta =\mathrm {const} ,\varphi =\mathrm {const} }), будут идти медленнее бесконечно удалённых в {\displaystyle 1/{\sqrt {1-r_{s}/r}}}1/{\sqrt {1-r_{s}/r}} раз. Расстояния также будут восприниматься по-разному. Удалённому наблюдателю будет казаться, что тело в чрезвычайно сплющенном виде будет замедляться, приближаясь к горизонту событий, и, в конце концов, практически остановится. Частота сигнала будет резко падать[31]. Длина волны испускаемого телом света будет стремительно расти, так что свет быстро превратится в радиоволны и далее в низкочастотные электромагнитные колебания, зафиксировать которые уже будет невозможно. Пересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда, и в этом смысле падение в чёрную дыру будет длиться бесконечно долго.

Есть, однако, момент, начиная с которого повлиять на падающее тело удалённый наблюдатель уже не сможет. Луч света, посланный вслед этому телу, его либо вообще никогда не догонит, либо догонит уже за горизонтом событий. С другой стороны, учитывая, что падающее светящееся тело прежде пересечения горизонта испустит ограниченное число фотонов, существует также момент, начиная с которого удалённый наблюдатель уже не сможет получить какую-либо информацию о падающем теле, и фактически вся информация, содержащаяся в нём, будет потеряна для удалённого наблюдателя[32]. Кроме того, расстояние между телом и горизонтом событий, а также «толщина» сплющенного (с точки зрения стороннего наблюдателя) тела довольно быстро достигнут планковской длины и (с математической точки зрения) будут уменьшаться и далее. Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а, значит, радиус горизонта событий возрастёт, и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время[33]. Аналогично будет выглядеть для удалённого наблюдателя и процесс гравитационного коллапса. Вначале вещество ринется к центру, но вблизи горизонта событий оно станет резко замедляться, его излучение уйдёт в радиодиапазон, и в результате удалённый наблюдатель увидит, что звезда погасла

Да и вообще статья удачная, только почти бесконечная как само падение, по конкретной информации совпадает во многом с лекцией Сурдина, но он был сам свидетелем многих событий, например лекций Зельдовича на которых Хокинг бывший в гостях в Москве впервые услышал про излучение черных дыр и доработал эту идею до формул. Про Зельдовича вроде довольно широко известная история, но в статье ее нет и в названии излучения тоже.

Но важно не это, а как все таки происходит бесконечное падение и мгновенное слияние. До конца не ясно, но уже понимание начинает прорисовываться. Никакого бесконечного падения нет, просто совершенно дурацкая и бессмысленная  крайне неудачная фигура речи, не имеющая отношения к происходящему, которую все тупо зачем то повторяют и которой надо просто прекратить засорять мозг несчастных обывателей, впадающих в ступор от этого сочетания.

С точки зрения удаленного наблюдателя падающая материя ускоряется затем зависает, потом исчезает. Все, никаких парадоксов, полный конец обеда во всех смыслах.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2023, 09:24:19
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2023, 01:25:08С точки зрения удаленного наблюдателя падающая материя ускоряется затем зависает, потом исчезает.
"Затем зависает" - это круто! По чьим часам измерять "зависание" непонятно чего? Часы в кармане "макаронины" идут и будут идти "бесконечно долго", даже когда макаронина (или алгоритм) распадется на точки, которые станут информацией (правильнее данными) горизонта событий.

  Попробуйте включить обратный процесс, когда данные (точки) с горизонта событий начнут сложение (эволюцию) в алгоритм (линию, макаронину). При этом "местные часы оттикивают сведения" о выпадении в энтропию одних точек-данных и встраивание других данных из того необозримого горизонта событий, который вполне воображаем, как добиологическая эволюция.
  Вывод простака - на горизонте событий (добиология) часы тикают биллионы лет, тогда как с точки зрения бывалого палеонтолога часы оттикали всего-ничего. Эдак сразу с горизонта событий собралась первая макаронина-алгоритм и начала длительное, по нашим часам, обрастание подробностями за счет выпадения "хуже приспособленных алгоритмов".
  Хуже..., но еще хуже, что с нашей колокольни, эволюция ускоряется, якобы, по восходу гиперболы, как увеличение численности мутантов от ЛЮКА.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2023, 14:16:03
Цитироватьучитывая, что падающее светящееся тело прежде пересечения горизонта испустит ограниченное число фотонов, существует также момент, начиная с которого удалённый наблюдатель уже не сможет получить какую-либо информацию о падающем теле, и фактически вся информация, содержащаяся в нём, будет потеряна для удалённого наблюдателя[32]. Кроме того, расстояние между телом и горизонтом событий, а также «толщина» сплющенного (с точки зрения стороннего наблюдателя) тела довольно быстро достигнут планковской длины и (с математической точки зрения) будут уменьшаться и далее. Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а, значит, радиус горизонта событий возрастёт, и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время

Но я не возражаю, что разбор такого полета во всех смыслах в разных координатах требует хорошего понимания многих вещей и эффекта Доплера и того какая именно система координат  (не существующая также как равнобедренные треугольники в природе) используется в уравнении Шварцшильда.

Это не значит, что равнобедренные треугольники не позволяют создавать реально работающие вещи, а несуществующий в природе идеальный круг в конце концов стал базой для подшипника, радикально хотя тихо и незаметно изменившего мир.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-mpic/5205776/img_id406699904930302352.jpeg/orig)

Думаю и здесь постепенно нужно разобрать детали такой искусственной ситуации, и чем отличается столкновение огромных масс сопоставимых друг другу (сейчас фиксируются как столкновения черных дыр между собой так и поглощения дырами соседних парных с ними звезд) и падения на дыру маленьких объектов, не оставляющих в дыре практически никакого следа.

Разница физики этих процессов. Это позволит понять какова вероятность картины , нарисованной в Астрофизическом бюллетене Горькавым
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 03, 2023, 18:55:48
Хочу разместить несколько роликов Попова и Сурдина, один из них совместный. Беседа Сурдина и Семихатова вероятно понравится Василию Андреевичу, там как раз то отношение к физике за которое его постоянно ругает Алексей как за троллинг. Только это не троллинг, а именно те части физики где начинаются глюки и у самих физиков, и у тех, кто пытается понять о чем это они ваще
:)




Но курс Попова во втором видео ниже - это наоборот уверенная очень конкретная астрофизика, то что очень определенно установлено хотя и несколько староватая, Постнаука разместила этот сборник в 2019, но это склейка из разных периодов и там не только сам Попов, хотя в основном конечно он. В двух или даже трех фрагментах он упоминает что вскоре примерно в 2015 году вероятно будут зафиксированы гравитационные волны и будет доказано существование черных дыр. В других предполагает что это будет 2016.
Все что он описывает как будущее потом произошло и было ожидаемо. С астрофизическими фиксациями, в которых астрономы почти уверены так бывает часто и Попов довольно постоянно в лекциях разных лет об этом упоминает. Когда все расчеты указывают на какие-то закономерности, то подтверждение их лишь вопрос постоянных наблюдений и ловли события.

В этом курса масса деталей о взаимодействиях и физике возникновения и строения разных как указано в названии "компактных" астрофизических тел. Это тела с высокой плотностью - белые карлики, нейтронные звезды, черные дыры. Какие механизмы вызывают путешествия одиноких объектов такого типа вылетевших из пар и более сложных групп, как создаются высокие скорости их полета и вращения. Эти вещи в астрофизике насколько я знаю не изменились за последний десяток лет, плюс раз ПостНаука разместила все это в 2019 то вероятно актуальность на этот момент была высокой и Попов описывает все максимально просто, можно понять имея школьный курс в голове.
Пройдя в сам Ютуб можно увидеть не только разбивку по минутам с оглавлением, но и привязанные к нему ссылки ведущие прямо к моменту начала



0:10 Жизнь звезды
14:07 Эволюция нейтронных звезд
25:40 Радиопульсары
33:27 Магнитары
47:46 Недра нейтронных звезд
55:29 Свойства двойных звезд
1:09:50 Релятивистские двойные звезды
1:22:18 Гравитационные волны
1:32:30 Черные дыры
1:39:12 Скорости компактных объектов
1:54:04 Одиночные компактные объекты
2:08:23 Великое объединение нейтронных звезд
2:22:49 Компактные объекты и фундаментальная физика


третий ролик на мой взгляд самый интересный
Как и размещенный мной в этом сообщении первый, он из новой серии подкастов Сурдина. В нем впервые я наблюдаю обмен мнениями Сурдина и Попова, которые оказывается не только коллеги, но и давние друзья.

Здесь я пока почти в начале, смотрю первый десяток минут, но уже ясно, что будет очень интересно.

Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 06, 2023, 23:34:14
Продолжаю искать версии описания черных дыр в разных ракурсах. Очень интересной показалась версия Попова для простых смертных в интервью блогеру.


0:56 - Анонс интервью
1:28 - Что думаю астрофизики когда смотрят на небо? Откуда приходят в астрофизику?
6:56 - Вселенная бесконечна?
11:11 - Мы можем понять масштаб вселенной?
13:20 - Как поняли, что вселенная расширяется?
16:52 - Что такое "реликтовое излучение"?
20:20 - О эволюции вселенной и скорости отдаления галактик от нас
24:41 - Первая секунда создания вселенной. Как возникла "теория большого взрыва"?
26:43 - Что такое "темная материя" и как она "присутствует" в Москве?
34:55 - Как течет время в космосе и почему оно изменяется?
39:49 - Насколько люди на МКС моложе людей на Земле?
41:25 - "Темная материя" есть на Земле?
44:18 - У вселенной есть структура строения?
46:06 - Что такое черные дыры и как они устроены?
53:41 - О массе черной дыры
57:33 - Что говорят о Илоне Маске ученые? Миссия на Марс - норм?
1:01:56 - Сколько весит "1 пакет молока" с черной дыры?
1:03:21 - Что было в момент большого взрыва?
1:05:06 - Почему оптимизма в массах к исследованию космосу стало меньше?
1:10:09 - В космосе есть другая жизнь? Можем ли мы найти инопланетян?
1:15:01 - У миссии на Марс есть смысл?
1:18:30 - Чем изучение космоса помогает землянам? Как привлечь людей в науку?
1:26:07 - Насколько вероятно, что нас убьет огромный метеорит?
1:32:52 - Спасибо за просмотр!

И порадовали 531 766 просмотров  с 16 сент. 2022 г.  Это говорит не о ролике а про аудиторию На что она способна сейчас.
Немного о популяризации науки.
В беседе Сурдина и Попова Сергей Борисович описывает популяризатора как человека который как минимум должен иметь научную степень, хотеть этим заниматься и тп. Но как видим таких строгих требований к своим интервьюерам он не предъявляет и готов разговаривать для широкой публики.

Думаю Сурдин в своем подкасте может перейти к донатам и избавится от рекламы. Саша Капустина как один из лидеров музыкальных стрингов собирает донатами порядка миллиона в месяц. Хотелось бы узнать сколько готовы выложить на космические исследования слушатели лекций п астрофизике. Курс лекций Попова по черным дырам и нейтронным звездам собрал 4 198 714 просмотров с 27 янв. 2019 г
Сам канал Попова
https://www.youtube.com/channel/UCGk5wyYgpGKuu5Wkjg0WIzQ
пока подписчиков имеет немного и формат там не самый популярный. Но он зато умнее Саши Капустиной(наверное, она вообще-то освоила массу специальностей сопутствующих деятельности, точнее абсолютно все  - программерство, продвижение в сети, аналитику аудитории, обработку звука, дизайн костюма и интерьера, шитье, грим, то есть полностью заменила собой всю обычную в таких случаях студию, любимый нами дома формат человек-универс,  капитально вытерла ноги о продюсерство как класс процессов в медиа пространстве за что ей низкий поклон).
Но все таки - легко собрать 18 миллионов просмотров за месяц так:


Лекциями про черные дыры это сделать сложнее.
:)
Но, как видим, миллионы просмотров реальны и думаю это очень важно, что такое происходит в этом направлении деятельности. Уровень научной грамотности населения страны и планеты невозможно переоценить.
То, что происходит сейчас в научном разделе, когда агрессивные безграмотные люди легко побеждают просто осыпая оппонентов оскорблениями, конечно не самый лучший период в жизни форума.
Но все пройдет и это тоже(с)
:)
По беседе Сурдина и Попова. Я не согласна с Сергеем Борисовичем в описании СПЕКТРа РГ -да, зеркала там американские, второй телескоп германский, но масса оборудования типа российских Лендов И Хендов была установлена на миссиях НАСА и тогда звучала противоположная риторика типа это миссии НАСА российские приборы не упоминаем. Это как то не честно.

Что касается горизонта событий черных дыр, то в ролике выше у Попова в периоде времени
Цитировать44:18 - У вселенной есть структура строения?
46:06 - Что такое черные дыры и как они устроены?
53:41 - О массе черной дыры

очень хорошо на мой взгляд описана неопределенность удаленного наблюдателя и его трудности фиксации того, что происходит при падении на черную дыру вещества. Очень так определенно физически описана как энергия столкновения масс, движения потоков световой фазы излучения и тп.

Я продолжаю считать, что пресловутое бесконечное падение объектов на черную дыру для пресловутого же удаленного, о котором так долго говорили блогеры, определяется тем, что в уравнении Шварцшильда черная дыра имеет параметры точки.
 В настоящей действительности у черных дыр настоящих масс и протяженности их настоящих радиусов такого нет, у Попова во всех приведенных мной лекциях, это прозвучало однозначно.
На мой взгляд.
Нужно перестать спекулировать на темы того, что нет времени и  пространства. Они очень даже существуют, просто на больших и малых масштабах ведут себя по разному и проявляют разные свойства. Также неверны при всем уважении к автору текста утверждения о не существовании в принципе состоявшегося однозначного прошлого. Интерпретации возможны, их даже море, но упавший треснувший камень никуда от своего прошлого не денется. Однозначные вещи такого типа(их также море) нужно принять как существующие.

Что касается физических параметров пространства-времени пока далеко не все понятно, я не готова еще спорить как по нейрофизиологии, где чувствую себя намного более уверенно (может зря), но уже вырисовывается контур осязаемой внятной физики компактных астрофизических объектов. Если бы я хотела можно было бы начать длинные мутные беседы о том, что такое время и пространство для таких тел.
Но, думаю, кругов с бесконечными выяснениями смысла смутных глобальных категорий на форуме и так достаточно.
Можно иногда наоборот двигаться по траекториям вещей, которые вполне определены в науке и это помогает разобраться с неопределенностями и обобщениями, пока не имеющими твердого фундамента общепринятых  ясных научных определений.
Такими как сознание, жизнь, пространство, время и тп.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 29, 2023, 15:22:48
Я хочу временно поставить на паузу остальные направления своих текстов в темах Истории науки и Границ контакта с реальностью, так как там пока не сформировалось новых общих представлений, требуется время для того чтобы они появились и нейрофизиология медитации тоже отложена, так как я не уверена, что сейчас это форуму не будет вредить.

А хочу я обратиться к частным случаям экзопланет, связанным со скачками физических параметров, массово встречаемых в астрофизике. Как это влияет на гипотетическое развитие и сохранение экзожизни. Отчасти такой интерес вызван тем, что у нас на планете температура начала скакать как-то в более широких диапазонах, и не ясно, что из этого капитально затронет сохранение видов на Земле, а что является параметрами, изменение которых преодолевается относительно легко.

Сами изменения параметров, которые я хочу рассмотреть для нашей Земли не характеры - это изменения гравитации в системах вращения парных звезд(их по наблюдениях астрофизиков большинство, такие одиночки как Солнце скорее исключения чем правило). Второе динамическая светимость самих звезд как источников энергии для своих спутников планет.

Второй параметр может быть рассмотрен относительно Земли как вторичное эхо следствий - изменение температуры. У нас это связано не с светимостью Звезды, а с атмосферой как фильтром, но результаты для жизни могут быть похожи.

Итак вначале динамика светимости. Мы дома с мужем искали звезду для создания ролика, по его идее она должна находится в системе Большой Медведицы, как одна из вторичных не главных звезд, их порядка 200

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_звёзд_созвездия_Большой_Медведицы

 и вначале мы остановились на Лаланде.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаланд_21185


ЦитироватьЛаланд 21185 (англ. Lalande 21185) — звезда, расположенная в созвездии Большая Медведица. Является одной из самых близких к Солнцу звёзд (расстояние около 8,31 световых лет).

Впервые звезда была зафиксирована в наблюдениях Жозефом Лаландом, французским астрономом, в 1801 году, тогда же ей было присвоено название.

Лаланд 21185 — красный карлик спектрального класса M2. Является вспыхивающей звездой. Масса составляет 0,46 массы Солнца, радиус — 0,393 ± 0,008 радиуса Солнца

Потом она не подошла, так как слишком далеко находится от основных, но меня привлекла описанная там категория вспыхивающих звезд.
Мы когда то в этой теме обсуждали экзопланеты и такие категории не рассматривались вообще. Вначале мне казалось, что резкая смена светимости должна для экзожизни быть тотальным препятствием. Но все же зависит от динамики и разброса значений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вспыхивающая_звезда

ЦитироватьВспыхивающие звёзды или звёзды типа UV Кита — переменные звёзды, резко и непериодически увеличивающие свою светимость в несколько раз во всём диапазоне от радиоволн до рентгеновского излучения.

Вспыхивающие звёзды — это тусклые красные карлики с небольшой массой, иногда отмечаются вспышки на коричневых карликах[1]. Представляют собой самый многочисленный класс переменных звёзд[2], но из-за тусклости их известно не очень много — все известные вспыхивающие звёзды находятся на расстоянии не более 1000 св. лет[3]. Многие ближайшие к Солнцу звёзды, в том числе Проксима Центавра, DX Рака и Вольф 359, принадлежат к этому классу.

Вспышки могут длиться от минут до нескольких часов, средний интервал между вспышками — от часа до десятков суток. Начало вспышки происходит гораздо быстрее, чем угасание, звезда может увеличить свой блеск вдвое всего за несколько секунд. Во время вспышки резко меняется спектр звезды, в синей и ультрафиолетовой областях появляется непрерывный спектр излучения.

Предполагается, что солнечные вспышки имеют примерно ту же природу, хотя и гораздо слабее. Причём вспышки на Солнце слабее не только по относительной величине (Солнце значительно ярче красных карликов, показывающих вспышки типа UV Кита), но и по количеству высвобождаемой во время вспышки энергии.

Явление звездных вспышек объясняется увеличением энергии инфракрасных фотонов при столкновениях с быстрыми электронами в ходе обратного комптон-эффекта ("гипотеза быстрых электронов"


https://ru.wikipedia.org/wiki/Переменная_звезда

ЦитироватьПереме́нная звезда́ — любая звезда, у которой обнаружено изменение видимого блеска со временем. Более строго — переменными можно считать те звёзды, у которых видимый блеск вне атмосферы в ультрафиолетовом, видимом или инфракрасном диапазоне изменялся с такой амплитудой, чтобы это было обнаружимо при достигнутой точности фотометрических наблюдений, за срок, в который производились наблюдения соответствующей точности.

Характер переменности звёзд может сильно различаться: изменения блеска могут быть как строго периодическими, так и нерегулярными, у них может быть разная амплитуда и период и длительность изменений. Переменность характеризуется кривой блеска — функцией видимой звёздной величины в зависимости от времени. Переменность может быть вызвана большим количеством разных процессов и она не является постоянным свойством звезды, а возникает и исчезает на определённых стадиях эволюции. Например, если у звезды возникают периодические пульсации, она меняет свой размер и температуру поверхности, из-за чего её блеск также изменяется. Если в двойной системе происходят покрытия звёздами друг друга, то блеск системы периодически снижается. Перетекание вещества с одной звезды на другую может приводить к вспышкам новых и сверхновых звёзд. Кроме этих механизмов переменности, существуют и многие другие.

В случае Лаланда график вспышек изменяет светимость примерно вдвое в течение суток,
https://en.wikipedia.org/wiki/Lalande_21185

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/NSV18593LightCurve.png/1280px-NSV18593LightCurve.png)

ЦитироватьЛаланд 21185 внесен как переменная звезда типа Дракона в Общий каталог переменных звезд. Обозначена как переменная звезда NSV 18593.[4] Несколько звездных каталогов, включая СИМБАД, также классифицируют ее как вспыхивающую звезду. Этот вывод не подтверждается первичной ссылкой, используемой во всех этих каталогах. Наблюдения, сделанные в этой ссылке, показывают, что она довольно тихая по сравнению с другими звездами ее переменного типа. Кривая блеска рентгеновского излучения для вспышки на NSV 18593, адаптированная по материалам Pye et al. (2015)[24]

это вообще вроде бы не страшно, чередование ночи и дня это на Земле скачок освещенности в 150 раз только от начала вечера до полной темноты

ЦитироватьВремя изменения интенсивности освещенности от 300 люкс (ещё светло) до 2 люкс (темно) не превышает 50 мин. Пример изменения освещенности в ясный день 13 марта 2012 года. 19:56 - Заход солнца 19:45 - 300 ЛК 19:58 - 100 ЛК 20:00 - 70 ЛК 20:03 - 50 ЛК 20:10 - 22 ЛК 20:20 - 7 ЛК 20:32 - 1.5 ЛК (темно) 20:42 - 0.15 ЛК 21:00 - 0,05 ЛК 28 октября 2012 года 18:10 - Заход солнца 18:00 - 310 ЛК 18:13 - 105 ЛК 18:26 - 30. ... Следует учесть, что в зимнее время снежный покров влияет на освещенность. Освещённость прямо пропорциональна силе света и обратно пропорциональна квадрату расстояния от источника света до освещаемой поверхности.


Кемеровский государственный университет
Концепция современного естествознания
https://studfile.net/preview/6858843/page:64/

ЦитироватьПоложение Земли в пространстве относительно Солнца приводит к суточной смене дня и ночи и естественной смене времен года в разных районах Земли, что влияет на все стороны жизни биосферы. Важную роль сыграли факторы космического порядка в процессе становления жизни на Земле. В частности, многие характерные особенности живых организмов, в том числе и организма человека, непосредственно связаны с величиной силы тяжести на Земле, характером солнечного излучения, положением нашей планеты в Солнечной системе, а также положением Солнечной системы в нашей Галактике.


В общем моя мысль по первому параметру - переменные звезды уровня суточных вспышек в разы убить возможность существования экзожизни земного типа могут вряд ли. А вот резкие смены освещенности длительных периодов типа полгода могут привести к жизни в тундре, типа три месяца живем, 9 спим для фотосинтетиков, животные выживают по другим принципам, это отдельный длинный разговор.

Многолетние падения звездной активности могут жизнь убивать, например ночь длинною в 100 лет никакие семена в земле не переживут, падение температуры на планете даже с густой атмосферой неизбежно.

Пока исследований сходу на эту тему не нашла, но вопрос интересный, может покопаюего подробнее.

Второй параметр смена гравитации при вращении планет в системе двойных звезд. Как часто по уже имеющейся в астрофизике  звездной статистике расстояние между ними таково, что их планеты спутники испытывают капитальную смену силы тяжести на поверхности и как это влияет на возможности формирования экзожизни. Тут я пока вообще только общие представления имею, никогда в этом направлении длительно не копала сеть.

Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 30, 2023, 21:47:35
По звездам продолжу завтра, муж мне еще подбросил направлений раскопок.
Гравитационные характеристики звезд пар урожденных близнецов, то есть возникающих рядом одновременно по звездным меркам - в пределах миллионов лет,  не совпадают по параметрам с теми, кто образовал такую звездную пару при путешествии и такой "неравный брак" может иметь как тотально отличающийся возраст  так и массу,  состояние,  фазу развития персональной эволюции.

То есть одна звезда может быть массивной короткоживущей и хорошо уже продвинулась на пути к взрыву сверхновой, а вторая спокойно неторопясь развивается на стадии красного гиганта и ей еще пару миллиардов лет до каких то следующих изменений

Соответственно жизнь их планет и вероятность смены звезды, в результате гравитационных изменений при сближениях звезд в паре, вокруг которой у каждой планеты-спутницы  происходит вращение, значительно отличается.

В общем сижу пока читаю, чтобы здесь не слишком много своих фантазий накидать до того, как буду знать, что думают те астрофизики, для которых это основное направление исследований
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2023, 17:23:21
В раскопках по переменным звездам нашлась лекция Семенко:

Лекция прочитана 16 августа 2017 года в рамках 3-й Астрофизической школы «Траектория», проходившей в Специальной астрофизической обсерватории РАН (Карачаево-Черкесия, посёлок Нижний Архыз).



https://elementy.ru/video/361/Peremennye_zvyozdy
ЦитироватьСеменко Евгений Алексеевич
Кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Специальной астрофизической обсерватории РАН.
Не смотря на то что аудитория судя по залу школьники старших классов, в лекции капитально рассмотрена физика такой динамики, внутренние физические причины ее возникновения , классификация переменных звезд по таким физическим причинам.

Лектор не обладает конечно актерским потенциалом Сурдина и Попова, но во первых те в его возрасте тоже им не обладали, во вторых у этих мэтров спецификации по переменным звездам не найдено и вообще циклица на одних и тех же лицах думаю не есть гуд.

ОФТОП, кто не их любит, можно просто пропустить:
ЦитироватьНемецкий в моем тексте может начать мелькать так как я полтора часа позавчера просидела слушая длинное собрание встречу с почитателями и одновременно интервью с Меркель в переводе Искусственного Интеллекта Яндекса.
Так как для меня характерно ассоциативное привлечение посторонних в качестве демонстрации того как логические конструкции в так называемой классической логике строятся в большинстве случаев, то я ссылку на это виде все таки размещу, но без встраивания в форум.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-04/angela-merkel-leipziger-buchmesse-giovanni-di-lorenzo
 Если смотреть ютубовское видео с этой страницы в Яндекс-браузере, то через минуту примерно он предлагает это перевести, а еще через 9 минут действительно переводит. В частности про ИИ хочу сказать, что периодически он на высокой скорости одну и ту же фразу переводит дважды в разных вариантах, видимо сомневаясь как я в том, что он несет что-то соответствующее. И я дальше в этом тексте в своей речи буду выражать мысли в которых я так же сомневаюсь.

Итак в чем заключается моя идея. Здесь на форуме относительно не так давно были выложены беседы Штерна с Гельфандом, Марковым и Никитиным, все пять здесь :
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51Возвращаясь к Никитину -  у него процес появления жизни на нашей планете и вероятность появления ее на других не происходит как бы в пустоте как у предыдущих двух лекторов. Ну или мне так показалось, что они тотально концентрируются только на молекулах, игнорируя их широкое окружение.

Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,

на тему возникновения жизни на Земле и разумеется потом затрагивались вопросы вероятностей и условий возникновения жизни вообще. Насколько помню в один из моментов этих бесед прозвучали идеи о нестандартных условиях нехарактерных всплесках жестких условий, которые создают скачок в изменении параметров. Как это может влиять положительно или отрицательно на вероятность возникновения жизни. На какую чашу весов ложится такой всплеск(рождения жизни или смерти потенциала ее возникновения) думаю зависит от его силы, параметров и неадекватности предыдущей динамике условий.

Столкнувшись с параметрами физики переменных звезд, озвученных в лекции мне пришла в голову мысль, что переменность светимости могла бы учитываться в исследованиях по возникновению жизни, например TESS
(https://ru.wikipedia.org/wiki/TESS) сейчас в основном опирается на базу уже созданной коллекции кандидатов в экзопланеты и утверждено фиксированных объектов этого типа.

Есть общеизвестные маркеры экзожизни для таких поисков, общепринятых уже в науке и есть постоянно добавляемые новые, например метановые и кислородные маркеры атмосферы такой экзопланеты кандидата в подозреваемые, рассматриваются в сочетании с вероятностью их небиологического возникновения. Особенно привязан к происхождению метан, у него масса небиологических способов возникновения на планете.

Я думаю, что в сочетании мыслей о параметрах экзопланет и возникновения жизни могла возникнуть идея о переменных звездах как факторе, подкрепляющем вероятность события возникновения. Конечно если динамика переменности не носит характер тотальной стерилизации любых ростков жизни,  а наоборот стимулирует каждый следующий скачок развития по типу то, что нас не убивает делает нас сильнее.

Я примерно так же смотрю на происходящее на планете. Несколько лет я на разных форумах высказывалась в духе того что сейчас мы как человечество широко шагая топаем в пропасть на почве обжорства и неконтролируемого использования ресурсов, в общем живем не по средствам в физическом и биологическом смысле. Но сейчас я как раз думаю, что если из этого очередного кризиса ситуация вырулит в правильную сторону то шансов у человечества больше, чем если бы оно продолжало идти в том же направлении конвейера как основного способа реализации любого действия.

Это тоже был оффтоп но не совсем, общие закономерности систем могут быть применимы как к параметрам жизни на планете, которая переживает системный кризис так и к экзопланетам, которые возможно переживали кризисы, в результате чего жизнь родилась. Я просмотрела фильм 80-х про Синдром динозавра.

Цитата: вечерний Андрей от апреля 18, 2023, 11:33:33На днях Гостелерадиофонд выложил документалку конца 80-х: ПИН, музей, палеонтологи, динозавры...
Очень хорошее кино для своего времени

Дык вот, все это вместе вызывает вопрос - есть ли уже такие попытки связать переменную светимость с условиями на поверхности экзопланет, какие параметры изменений выброса энергии звездой при какой плотности атмосферы вообще влияют на происходящие поверхностные  процессы экзопланеты . Это для начала. А потом - как такое влияние может сказаться на реакциях органических простейших первых репликаторах о которых Гельфанд говорил в самой первой беседе.

Тогда в теме осуждалось что органическое вещество предполагается биологами в открытом космосе как довольно широко распространенное явление, об этом говорил Марков неоднократно в разных своих лекциях, в том числе оно предполагается  в самых начальных стадиях формирования планетарной системы звезды.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 25, 2023, 23:30:05
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 30, 2023, 21:47:35Гравитационные характеристики звезд пар урожденных близнецов, то есть возникающих рядом одновременно по звездным меркам - в пределах миллионов лет,  не совпадают по параметрам с теми, кто образовал такую звездную пару при путешествии и такой "неравный брак" может иметь как тотально отличающийся возраст  так и массу,  состояние,  фазу развития персональной эволюции.

То есть одна звезда может быть массивной короткоживущей и хорошо уже продвинулась на пути к взрыву сверхновой, а вторая спокойно неторопясь развивается на стадии красного гиганта и ей еще пару миллиардов лет до каких то следующих изменений

Соответственно жизнь их планет и вероятность смены звезды, в результате гравитационных изменений при сближениях звезд в паре, вокруг которой у каждой планеты-спутницы  происходит вращение, значительно отличается.

В общем сижу пока читаю, чтобы здесь не слишком много своих фантазий накидать до того, как буду знать, что думают те астрофизики, для которых это основное направление исследований

Тогда я конкретных ответов на свои предположения не нашла и увлеклась потом другим, сейчас немного вернусь к этому вопросу только в общем виде расширения представлений о том как живут парные звезды.
В теме "О любви" обсуждение настолько долго тупо ходит по кругу,  что наверное нужно взглянуть настолько широко, насколько возможно.

Например - а как пары существуют у звезд?
:)
Василию Андреевичу, который любит искать самые общие закономерности систем могу заметить, что физика трех тел очень сложна, но пара - обычно стабильная система. Может в том закономерность возникновения таких пар у многих животных с точки зрения подчинения  этого варианта общим закономерностям систем?

:)

ВОЗМОЖНО (с) это просто стабильное состояние физиологии и разума, поэтому оно позволяет развиваться, ПОТОМУ ЧТО на него можно опереться как на фундамент в этом самом непредсказуемом из миров.

Я здесь в теме примерно год назад размещала несколько лекций Сейфиной по ее курсу рентгеновской астрономии:
Цитата: Шаройко Лилия от мая 06, 2022, 18:25:13За последние пару месяцев наткнулась на серию лекций Сейфиной, насколько помню в этой теме она никогда не появлялась. Это подробный разбор деталей по нейтронным звездам и черным дырам, классификация, физика эволюционных изменений

До этого не видела ее статей на Элементах, очень рада, что она там пишет.

https://elementy.ru/novosti_nauki/434104/Rentgenovskie_vspyshki_v_akkretsionnom_diske_pomogayut_vzvesit_chernuyu_dyru

Рентгеновские вспышки в аккреционном диске помогают «взвесить» черную дыру
20.06.2023 • ЕЛЕНА СЕЙФИНА • АСТРОФИЗИКА, ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ, НАУКА В РОССИИ, МГУ



ЦитироватьРис. 1. Многие звезды образуются не по-одиночке, как наше Солнце, а по две, три и т. д. Так возникают звездные системы из нескольких близко расположенных звезд. Если компонентом системы является массивная звезда, то она быстро «прогорает» и превращается в компактный объект — белый карлик, нейтронную звезду или черную дыру (в зависимости от массы). Компактный объект может начать перетягивать на себя вещество своего звездного компаньона — это один из механизмов возникновения аккреционных дисков.


(https://elementy.ru/images/news/measuring_bh_masses_by_scaling_1_703.jpg)

Одна из важных прикладных задач в астрофизике — оценка массы далеких объектов. Особенно важно уметь определять массу компактных объектов — белых карликов, нейтронных звезд, черных дыр, поскольку для них масса является одной из важнейших доступных характеристик (в частности, от массы зависит «диагноз» — к какому типу относится сам объект). Методы «взвешивания» небесных тел по понятным причинам косвенные: потрогать их мы не можем, но зато в некоторых случаях можем измерить влияние объекта на свое окружение и через это оценить его массу. Метод масштабирования спектральных характеристик применим для компактных объектов, окруженных аккреционным диском. Он основан на том, что при определенных условиях характеристики рентгеновского излучения внутренней области диска оказываются подобными для разных объектов разных масс. А значит, оценки массы для одного объекта можно масштабировать и «перенести» на другой объект. Российские астрофизики использовали этот метод для оценки массы двух совершенно разных черных дыр (ЧД). Для ЧД в звездной двойной системе MAXI J1348-630, расположенной в нашей Галактике, новая оценка оказалась в два раза больше, чем в предыдущих работах. Для одного из компонентов двойной сверхмассивной ЧД в ядре галактики OJ 287 новая оценка дала массу на 10% меньше, чем считалось ранее. Эти результаты демонстрируют широту диапазона применимости метода масштабирования, а также позволят точнее «настроить» различные методы оценки масс космических объектов.

Несмотря на то, что сейчас счет известных компактных объектов — белых карликов, нейтронных звезд и черных дыр — идет уже на многие тысячи, их поиск по-прежнему остается одной из важных задач для астрофизики. Во-первых, ученым важно набирать статистику, чтобы было на чем проверять уже известные теории, обкатывать новые методы и уточнять старые. Во-вторых, новые находки могут иметь необычные свойства, которые послужат намеком на что-то неизведанное и дадут пищу для размышлений теоретикам. На самом деле, параллельно идут несколько процессов, которые подстегивают друг друга: постоянно совершенствуется наблюдательная техника, позволяющая заглядывать все глубже во Вселенную и рассматривать все более тусклые объекты, совершенствуются методы обработки и анализа данных, что помогает получать больше информации из наблюдений, разрабатываются новые теоретические модели, с помощью которых ученые могут описывать то, что видят, и делать прогнозы.

Еще в этой статье меня интересует очень значимое для меня  в последнее время направление -КАК ИМЕННО определяется то или иное значение, утверждаемое как открытие. Часто в статьях мы видим что открыта новая закономерность, но нет ни слова о том, что именно фактически происходит в расчетах или опыте, ПОЧЕМУ из происходящего следуют те или иные выводы. Какова логика исследователей. Именно методология на мой взгляд позволяет понять суть исследования или открытия.

По второму вопросу -  маркеры и параметры возможности жизни  на экзопланетах

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2023, 17:23:21Есть общеизвестные маркеры экзожизни для таких поисков, общепринятых уже в науке и есть постоянно добавляемые новые, например метановые и кислородные маркеры атмосферы такой экзопланеты кандидата в подозреваемые, рассматриваются в сочетании с вероятностью их небиологического возникновения. Особенно привязан к происхождению метан, у него масса небиологических способов возникновения на планете.

На форуме много раз размещались лекции Вибе

Здесь в подкасте Сурдина они вдвоем пытаются простыми словами объяснить для широкого круга зрителей от чего зависит вероятность жизни на планете, что ей препятствует и могло бы помогать.

Радует, что последнее время просмотров таких лекций-бесед в последнее время сотни тысяч за дни (184 тыс. просмотров  13 дней назад), еще год-два назад такое было немыслимо



Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 26, 2023, 16:32:00
Я тут похоже переоценила свои умственные способности в порыве борьбы против тотального упрощения форума.
В смысле я увязла в статье Сейфиной и и при чтении с разбегу понимаю ее процентов на 30-40.
Пока капитальное знакомство отложено на неопределенное время

Так что может быть молодежь, начинающая здесь простые ветки и права, форум перегружен сложносочиненными предложениями и его надо упрощать для читабельности.

Второй момент, который считаю своей ошибкой - пример пары звезд, когда одна ест другую не самый лучший в аналогии с парами людей. То есть бывают и такие жутковатые браки в смысле психологии взаимоотношений в духе фильмов ужасов, но и для людей и для звезд это одинаково редкое явление,  не характерно. Обычно у них стабильная очень длинная жизнь взаимного вращения, эволюция звезд в черные дыры к старости не такое уж частое явление, характерно для сверхмассивных, звезды средних размеров типа Солнца обычно эволюционируют через  красного гиганта, сбрасывая легкую широкую газовую оболочку в белого.

Ну и конечно сходств звездной жизни с человеческой можно набрать в количестве, достаточном только для поэтических метафор и литературных образов, для научного раздела это офтоп, можно его таковым и считать, это просто образ.
Если продолжить метафоры сравнения - дети-планеты такой звездной пары, хотя и рождаются в процессе после рождения и первых этапов эволюции звезды из остаточной материи газопылевого облака, они не эволюционируют в звезды. Вероятность такого процесса требовала бы одиночной массивной планеты в звездной системе (одна звезда без пары и ее единственная планета), которая при сбрасывании красным гигантом оболочки в период эволюции звезды в белого карлика собрала бы всю эту материю газопылевового облака и сама достигла массы, требуемой для гравитационного сжатия и запуска реакции трансформации в звезду.

Но это вероятность одна триллионная процента чтобы масса планеты уже была какой то диковато огромной и сферически расходящееся облако красного карлика каким то макаром все было захвачено этой планетой супергигантом в общем глюк, никогда о фактических фиксациях таких пар не читала. И сбрасывается слишком мало материи в этом процессе.
Для фантастического рассказа сюжет, не более того
:)
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от июня 28, 2023, 06:50:08
Цитата: Шаройко Лилия от июня 26, 2023, 16:32:00Ну и конечно сходств звездной жизни с человеческой можно набрать в количестве, достаточном только для поэтических метафор и литературных образов, для научного раздела это офтоп, можно его таковым и считать, это просто образ
Быть на грани оффтопа - это уже высокое искусство. А быть на грани эволюции космоса и всечеловеческой психики - вполне рутинное ремесло.
  Почему законы становления психики должны отличаться от законов становления звездной системы? Та же гипотеза развития планетезимали, где еще не проявляется гравитационный фактор - это вполне о срединном состоянии рода Хомо. И каким образом из пыли формировалась будущая звезда, как социальное ядро, и пожирающие "сведения" планеты-виды - это вполне вопрос для досужего размышления.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 16:18:44
Реплика в продолжение разговора в теме Эволюции сознания

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2023, 07:19:34А тут Вы как раз и наступили на мой любимый конек. Заиньки продуценты отравили целую планету своим навозом-кислородом. И хорошо, что у некоторой водоросли уже была совесть убирать свои экскременты, тратя внутренний ресурс на подкармливание домашнего паразита-аэроба.
  Анаэробное сообщество почв (Ваша специальность) - это вполне себе социум получше нашего, там "конкуренция" за право быть чистильщиком отходов жизнедеятельности товарища. Там поистине каждый "гражданин" - это Личность, берущая на себя ответственность за неблаговидные деяния далекого соседа. И ведь без дармовщины от солнышка обходятся - вся цепочка хемотрофы

По части видового обмена  не только веществ но и культуры и искусства хотела вчера написать, что деревья танцующие под музыку ветра завораживающее зрелище  не только для людей, но и для млекопитающих вообще, в частности кошек и собак за восторженным любованием этим процессом я лично заставала неоднократно, про людей и говорить нечего, все кто любит лес это знают.

Но потом я подумала, что конечно мы во много не знаем как именно наша музыка воспринимается растениями. А потом еще и вспомнила про исследования роста растений в оранжереях под классическую и не очень музыку.  Те цветочки любили Чайковского а рок у них вызывал скорее стрессовые реакции. Но может не все растения так реагируют и нужно было подольше поискать любителей метала и панка.
:)
Таких опытов много, еть в сети даже школьный
https://school-science.ru/5/1/34120

Думаю по обмену вещества св сохранением и разрушением других систем можно взглянуть еще шире, в смысле взять Конька Горбунка и в небеса прогуляться ненадолго, примерно в таком духе

(тут трейлер  кино про эту легендарную лошадку 2022 года:

https://youtu.be/vFlfBfIADOg
)

Но это присказка, отчасти поэтому ее в научный раздет тащить не будем, сказка начинается вот:



МОЗГ как ВСЕЛЕННАЯ. Дубынин, Семихатов, Сурдин. Вселенная Плюс


Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 02, 2023, 16:09:18
Поторопилась по названию разместить беседу. Просмотрела вчера- там нет практически никакого обсуждения вселенной только нейрофизиология, хотя и очень много интересных вещей простым языком, некоторые я не знала.
Компания конечно хорошая и атмосфера тоже, но никакого обсуждения сходства устройства вселенной и мозга там нет.
Прошу извининения у читателей, ввело в заблуждение название.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2023, 03:28:24
  Да ничего плохого. Мозг неисчерпаем, как и Вселенная.
  Способна ли физиология, в принципе, объяснить рождение Первоисточника, или придется вводить сингулярность?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 17:41:10
Думаю физиология может только отражать первоисточник физического мира так как основана на нем как на фундаменте и не может быть устроена перпендикулярно его закономерностям.

В теме О Движущей силе эволюции в попытке проилюстрировать свою мысль

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 14:03:36если все-таки капитально обработают хотя бы первые шаги для карты Вселенной снятые СПЕКТРом-РГ(она снята вся (https://iki.cosmos.ru/popular/articles/vse-nebo-na-dvoikh-rossiyskaya-astrofizicheskaya-observatoriya-spektr-rg-perepisyvaet-kartu) но но только четыре раза (https://www.roscosmos.ru/39860/),  а для точности нужно шесть повторов), то, возможно, к теории Большого взрыва и его даты появится много вопросов.

случайно обнаружила, что 19 октября появилось сообщение

Российский телескоп ART-XC на космической обсерватории «Спектр-РГ» возобновил обзор всего неба
https://www.roscosmos.ru/39860/


ЦитироватьРоссийский рентгеновский телескоп ART-XC имени М.Н. Павлинского на борту космической обсерватории «Спектр-РГ» завершил полный обзор плоскости Галактики Млечный путь и возобновил обзор всего неба.

Российская обсерватория, на борту которой установлены два телескопа: российский ART-XC имени М.Н. Павлинского и германский eROSITA, — с декабря 2019 года по март 2022 года проводила обзор всего неба, находясь в точке Лагранжа L2 в 1,5 миллионах километров от Земли. За это время было выполнено четыре полных скана всей небесной сферы и начат пятый. Всего в первоначальной программе работы было запланировано восемь полных сканов за четыре года, после чего должны были начаться наблюдения отдельных выбранных участков неба и наиболее интересных объектов.

В марте 2022 года после перевода телескопа eROSITA в спящий режим программа наблюдений телескопа ART-XC имени М.Н. Павлинского была изменена таким образом, чтобы максимизировать научный выход инструмента. От обзора всей небесной сферы он перешел к выполнению собственной программы наблюдений, которая получила название ART-XC Legacy Program — «Программа научного наследия телескопа ART-XC». Одной из основных задач в ней стал обзор Галактической плоскости — нашей Галактики Млечный путь.

На протяжении более чем года ART-XC внимательно осматривал уже не всю небесную сферу, а наш «дом во Вселенной»...

Цитировать...Завершив обзор Галактики, ART-XC сегодня перешел к продолжению обзора всего неба, прерванного в марте 2022 года. В ходе обзора обсерватория поворачивается вокруг своей оси таким образом, что сканирует всю небесную сферу за полгода. За два года будет получено еще четыре таких скана в дополнение к тем четырем, что были сделаны до декабря 2021 года. На основе этих данных будет составлен наиболее полный на сегодня обзор неба в жестком рентгеновском диапазоне. Пока же к публикации готовится каталог рентгеновских источников всего неба по итогам двухлетнего обзора, и продолжается работа по «переписи» рентгеновского населения Галактики...

Страница всех новостей по СПЕКТРУ на сайте Роскосмоса,
https://www.roscosmos.ru/tag/spektr-rg/

в последнее время с августа они стали появляться чаще.

Цитировать19.10.2023
Российский телескоп ART-XC на космической обсерватории «Спектр-РГ» возобновил обзор всего неба
Российский рентгеновский телескоп ART-XC имени М.Н. Павлинского на борту космической обсерватории «Спектр-РГ» завершил полный обзор плоскости Галактики Млечный путь и возобновил обзор всего неба.

04.09.2023
Космическая обсерватория «Спектр-РГ» следит за самым ярким объектом летнего рентгеновского неба 2023 года
Телескоп ART-XC имени М.Н. Павлинского космической обсерватории «Спектр-РГ» и космическая обсерватория Integral следят за рентгеновской новой Swift J1727.8-1613 — самым ярким объектом летнего рентгеновского неба 2023 года.

28.08.2023
Рентгеновский портрет среднего скопления галактик анфас и в профиль по данным обсерватории «Спектр-РГ»
Институт космических исследований Российской академии наук (ИКИ РАН) опубликовал результаты нового исследования, полученного на основе данных рентгеновской орбитальной обсерватории «Спектр-РГ», состоящей из российского телескопа ART-XC им. Павлинского и немецкого eROSITA. Российским ученым удалось исследовать свойства горячего газа на большом удалении от центра скоплений галактик и построить изображение «усредненного» скопления. Результаты работы опубликованы в журнале MNRAS и на сайте архива электронных препринтов.


18.08.2023
Российский телескоп ART-XC космической обсерватории «Спектр-РГ» помогает выяснить природу источников высокоэнергичного излучения
Российские астрофизики из Института космических исследований и Физико-технического института имени А.Ф. Иоффе Российской академии наук исследовали компактный звездный кластер Вестерлунд 2. Благодаря новым данным, полученным российским рентгеновским телескопом ART-XC имени М.Н. Павлинского на борту космической обсерватории «Спектр-РГ», стало понятно, что источником высокоэнергичного рентгеновского излучения в нем, скорее всего, служат электроны звездного ветра, разогнанные до очень высоких энергий.


01.06.2023
Космическая обсерватория «Спектр-РГ» наблюдает за сверхновой в галактике Вертушка
Мало что вносит такое приятное оживление в астрономическое сообщество, как вспышка близкой сверхновой.

29.03.2023
Яркий, мощный, загадочный: гамма-всплеск GRB 221009A
Российский рентгеновский телескоп ART-XC им. М. Н. Павлинского обсерватории «Спектр-РГ» и российский прибор «Конус» на борту аппарата WIND (NASA) исследовали гамма-всплеск GRB 221009A — самый яркий из гамма-всплесков, зарегистрированных «Конусом» за почти 30 лет его непрерывной работы и, возможно, самый яркий гамма-всплеск за всю историю человечества. Об этом сообщает Институт космических исследований Российской академии наук.


02.11.2022
Российская обсерватория «Спектр-РГ» уже второй год следит за «космической погодой»
Российский телескоп ART-XC имени М.Н. Павлинского на борту обсерватории «Спектр-РГ» начал второй год наблюдения «космической погоды». Благодаря тому, что обсерватория вращается вокруг точки Лагранжа L2 примерно в 1,5 миллионах километрах от Земли, есть уникальная возможность не только изучать объекты дальнего космоса, но и исследовать радиационную обстановку вблизи «хвоста» магнитосферы нашей планеты. По ее возмущениям из-за повышенной солнечной активности можно следить за «космической погодой».

Может я вернусь к новостям по космосу, не только российским.

Я смотрела в конце лета и начале осени  что и как с миссиями этого года по Луне (у нас не получилось приземлиться (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-25), японцы тоже разбились, еще раньше, в апреле (https://en.wikipedia.org/wiki/Hakuto-R_Mission_1) , но индийская была успешной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD-3), американцы просто сделали круг и приземляться даже не пытались, у них стояла задача просмотреть параметры для человека на примере манекена, там вообще отдельный разговор можно ли таким образом что-то зафиксировать и что можно а что нельзя).

Но тогда запала не хватило сделать хотя бы короткий обзор.
Не знаю будет ли хватать его в ближайшее время хотя бы как в первые годы темы. По крайней мере попробую просмотреть источники, которыми пользовалась тогда.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 09, 2023, 02:44:26
ПРи поиске видео про фотоны попалось на мою любимую тему вопросов к большому взрыву
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 14:03:36А по поводу длительности жизни Вселенной также считаю что цифры, установленные сейчас для Большого взрыва и всяческие планковские величины начала формирования физических законов могут быть в будущем пересмотрены - тенденции такие среди астрофизиков есть. Пока они не составляют какого-то значительного тренда в научном мейнстриме, но если все-таки капитально обработают хотя бы первые шаги для карты Вселенной снятые СПЕКТРом-РГ(она снята вся (https://iki.cosmos.ru/popular/articles/vse-nebo-na-dvoikh-rossiyskaya-astrofizicheskaya-observatoriya-spektr-rg-perepisyvaet-kartu) но но только четыре раза (https://www.roscosmos.ru/39860/),  а для точности нужно шесть повторов), то, возможно, к теории Большого взрыва и его даты появится много вопросов.

Но здесь не СПЕКТР РГ первый начал такие вопросы ставить, его данных слишком много и они еще не обработаны. А скорострельный и постоянно воспеваемый Сергеем Поповым James Webb.



БОЛЬШОГО ВЗРЫВА НЕ БЫЛО?
В этом выпуске обсуждаем Теорию большого взрыва и вопросы, которые к ней возникли из-за снимков телескопа Джеймс Веб, границы Вселенной и что за ними, тёмную материю и другую жизнь в Солнечной системе. Наш гость - астрофизик Натан Эйсмонт.

Натан Андреевич Эйсмонт является ведущим научным сотрудником Института космических исследований Российской академии наук. Область научных исследований: динамика полетов и управление космическими аппаратами. В 1972 году защитил кандидатскую диссертацию по этой тематике. Участвовал в исследованиях траектории полетов практически всех космических аппаратов, которые были запущены для научных целей. Автор более 70 научных статей по данной тематике.
2006  - Доктор физико-математических наук
2012  - Кандидат технических наук
Доцент: Базовая кафедра физики космоса Института космических исследований РАН

0:00 - О чём сегодняшний выпуск?
0:56 - Вселенная бесконечна или у нее есть пределы? Что нашел James Webb вблизи точки Большого взрыва?
5:37 - Мы близки к пересмотру теории Большого взрыва"
8:22 - Чем замечателен телескоп James Webb? Сравниваем с Hubble
12:04 - Астрофизика подпитывает обычную физику". Что нам дало открытие экзопланет?
18:13 - Разумная жизнь во вселенной. Новый этап поиска внеземных цивилизаций
19:26 - Первое "открытие" разума во вселенной". Какие сигналы подает космос?
25:48 - Какой размер у вселенной?
27:56 - Если у вселенной есть граница, то что находится за ней?
29:08 - Темная материя - что это? Как она влияет на движение космических объектов?
33:04 - На Земле есть темная материя? Где она есть?
34:14 - Черные дыры и как их открыли
36:21 - «Солнце сожмется до нескольких километров». Какой процесс уничтожения ждет наше Солнце?
40:14 - Как человечество хочет использовать сигналы пульсаров?
40:26 - «Черная дыра как шредер». Что такое «парадокс информации черных дыр»?
47:30 - Насколько сильная сила притяжения у черных дыр?
49:44 - Человек может вылететь за пределы Солнечной системы?
51:04 - Куда нужно лететь? Где может быть вода и жизнь?
55:13 - Зачем нужно переселяться на другую планету?
56:45 - Опастность встречи с астероидом. Какие астероиды летят к нам и когда их ждать?
1:01:36 - Самый близкий летящий к Земле астероид. Когда его можно будет увидеть?
1:03:42 - Что нам технически мешает долететь до Марса? Про космическую радиацию
1:08:37 - «На Марс туда и обратно». Сложности возвращения экспедиции с Марса
1:12:31 - Панспермия - теория появления жизни на Земле из космоса. Насколько это реально?
1:14:32 - В чем опасность внеземной жизни?
1:17:38 - Как может кончится жизнь вселенной?
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 23, 2024, 14:01:29
Я тут забежала на 5 минут, в полемике ближайшие дни учавствовать не могу по техническим причинам. Текст размещаю так как мои родственники очень пожилые метеозависимые с повышенным давлением в панике сообщают, о грандиозной магнитной буре, озвученной по телевизору и собираются принимать повышенные дозы препаратов от давления...

Поэтому рекомендую сайт Лаборатории солнечной активности ИКИ и ИСЗФ РАН

там в режиме онлайн текущая ситуация и прогнозы ученых, специалистов, которые этим занимаются.
Серия вспышек  класса Х действительно вчера и сегодня была


https://xras.ru/sun_flares.html


(https://xras.ru/upload_test/files/flares.png)

но прогноз магнитных бурь пока таков, что будет только слабо возбужденное поле и то недолго

(https://xras.ru/upload_test/files/fc3.png)



Угроза магнитной бури на данный момент в 11 утра снята, хотя угроза новых вспышек есть. В любом случае от вспышки до магнитной бури достаточно много времени чтобы не пить лишние таблетки просто так, рискуя падением давления ниже плинтуса, что тоже вообще-то опасно.

Снята угроза удара по Земле после вспышки X6.3, произошедшей сегодня ночью. Угроза новых вспышек сохраняется

https://xras.ru/project_diary.html?post_id=2542


ЦитироватьНа Землю поступают многочисленные данные наблюдений вспышки X6.3, полученные наземными и космическими средствами слежения. Вспышка произошла под углом всего 30 градусов от направления на Землю, что при такой силе события автоматически относит его к числу максимально опасных. Тем не менее, по состоянию на текущий момент не подтверждены движения плазмы и потоков заряженных частиц в сторону Земли. Наиболее значимая информация поступила с космических коронографов LASCO, работающих на линии Солнце-Земля в 1.5 миллионах км от нашей планеты. Согласно их данным, вспышка оказалась локализована в короне Солнца и не производила крупных выбросов вещества в межпланетное пространство.

Если эта информация не будет изменена, то это будет означать, что вспышка не окажет ударного воздействия на Землю, которое является наиболее опасным для магнитосферы и техносферы. Речь идет о прямом ударе плазменных облаков, движущихся со скоростями около 1000 км/сек, по магнитному полю Земли. Следует заметить, что, на данный момент, ни одна из топ вспышек этого года, в число которых входят 2 крупнейших события за 7 лет, не привела к геомагнитным последствиям. Было почти невозможно ожидать, что эта закономерность подтвердится и для ночной вспышки X6.3, с учетом её положения и силы, но на данный момент почти все мировые центры сняли угрозу удара по Земле из-за отсутствия достаточно крупного выброса массы после вспышки.

Все три взрыва X класса за последние сутки произошли в одном активном центре, с номером 3590, который в настоящее время из-за вращения Солнца приближается к линии Солнце-Земля и выйдет на неё в воскресенье утром. На данный момент в данной области сохраняется высокий уровень угрозы новых взрывов.

Общий геомагнитный фон может быть слабо повышен в воскресенье-понедельник, но не из-за ударного воздействия крупных вспышек, а в связи с общим ростом активности Солнца, совсем избежать которого в такой ситуации невозможно. Дальнейший прогноз будет зависеть от того, произведет ли область 3590 новые крупные события в ближайшие 3-4 дня, пока она будет находиться в максимально опасной для Земли зоне
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 26, 2024, 03:55:36
Активная область 3590, ставшая причиной трех X вспышек, выходит на линию Солнце-Земля

Но пока все выглядит не особенно страшно, судя по статье основной запал плазмы выброшен в положении, когда эта область активности была на противоположной стороне от траектории направленной на Землю



https://xras.ru/project_diary.html?post_id=2543

(https://xras.ru/info/images/20240224.jpg)

ЦитироватьАктивная область 3590, ставшая причиной трех вспышек высшего балла X, выходит на линию Солнце-Земля, откуда сможет максимально влиять на Землю. Пересечение центрального солнечного меридиана произойдет в ночь с субботы на воскресенье, после чего область приблизительно трое суток будут находиться в зоне максимального влияния. Полностью угроза для Земли из данного центра будет снята только в четверг-пятницу.

Фотографии высокого разрешения активной области показывают исключительно сложную группу из нескольких десятков солнечных пятен, разбитых на три подгрупы. Тёмные области на изображениях показывают так называемую тень солнечного пятна. Это места наибольшей концентрации магнитного поля, величина которого достигает здесь несколько тысяч гаусс, что почти в 10 тысяч раз сильнее, чем напряженность магнитного поля Земли. Окружающая эти центры структура из светлых и темных волокон — так называемая полутень. Её структура образуется линиями магнитного поля. Примерно такая же картина наблюдается, если на лист бумаги, под которым размещен магнит, насыпать железные опилки — опыт, который очень любят учителя физики для наглядного изображения линий магнитного поля. Здесь эта же картина воспроизводится естественным образом, но во много больших масштабах. Размер центрального пятна составляет около 40 тысяч км. Это в три раза больше, чем диаметр Земли. Полный же размер активной области превышает размер планеты Юпитер.

В настоящее время процессы в активном центре находятся под наблюдением всех доступных наземных и космических средств и активно анализируются. Тот факт, что ни одна из трех вспышек уровня X не выбросила облака в сторону Земли, наводит на мысль, что область ранее произвела несколько вспышек на обратной стороне Солнца и уже избавилась от избытка массы. Именно по этой причине три прошедших взрыва прогремели вхолостую. Можно заметить, что около недели назад был зарегистрирован чрезвычайно крупный выброс массы на обратной стороне Солнца. Скорее всего он произошел именно в данном центре. В этой связи есть надежда, что даже исключительно крупные новые взрывы напротив Земли не приведут к серьезным последствиям, так как в центре отсутствуют запасы плазмы для ударного воздействия.

Следует заметить, что даже в отсутствие выбросов, вспышки производят потоки заряженных частиц, которые при таком расположении активной области, придут к Земле с вероятностью 99 %. По этому причине радиационная угроза для спутников и угроза радиационной нагрузки на атмосферу Земли на ближайшие три дня сохраняется на максимальном уровне.

Фотография короны Солнца получена 26.02.2024 в 03:26 в линии железа FeIX 171 Å инструментом AIA на борту спутника SDO

(https://xras.ru/img_resize.php?filename=upload/images/aia171/2024/202402/20240226_002646_1024_0171.jpg&w=768)

Фотография солнечного ветра получена 26.02.2024 в 02:12 в оптическом диапазоне инструментом LASCO/C2 на борту спутника SOHO

(https://xras.ru/img_resize.php?filename=upload/images/c2/2024/202402/20240225_2312_c2_1024.jpg&w=768)

Я потом в теме фотонов чуть позже попробую поразбираться немного каковы механизмы движения электромагнитных волн при таких событиях.

PS Оказывается, картинки генерируются на этом сайте скриптом в режиме онлайн и теперь в моем предыдущем сообщении теперь будет показываться дата не сообщения а текущая, но на сайте на странице

https://xras.ru/sun_flares.html
есть история, там где календарь можно выбрать дату и всегда можно посмотреть любой день за примерно лет 10.

 не знаю как будет отображаться  картинка ниже завтра, но сейчас в ее адресе и имени файла  (flares_20240223.png) вроде бы уже есть фиксированная дата событий вспышек 23 февраля

(https://xras.ru/upload_test/files/flares_20240223.png)


Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 28, 2024, 02:56:59
Было упущением не разместить как обычно в теме Астрофизические итоги года Сергея Попова
он как всегда в начале уточняет, что выборка связана с его личными предпочтениями, не включает Солнечную систему.


Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 28, 2024, 15:13:45
Я скачала текстовую расшифровку с Ютуба, вот концентрированное изложение первых 15 минут, введения и первая из 11 выбраных им тем, в тегах цитаты  фрагменты сплошной прямой речи:

0-2:00 Вступление Примерно 10 лет ежегодному выпуску астрофизических итогов года. О самых интересных на мой субъективный взгляд астрономических результатов.
ЦитироватьУтро рабочего дня у меня начинается с того что я захожу на сайт Архив
2:00-4:44 Об Архиве и работе с ним
4:44
ЦитироватьО чём же мы будем говорить в этом году я выделил 11 сюжетов
На экране-
1 Гамма всплеск grb 22109,  2. JWST и ранняя эволюция звезд и галактик 3. Рекордные массивные экзопланеты . 4 Необычные и непонятные тразиенты, 5 Двойные и кратные системы, 6. Черные дыры в молодой вселенной 7. Космические лучи сверхвысокой энергии и нейтрино 8 Наша Галактика 9. Белые карлики 10 Нейтронные звезды и их происхождение 11 Гравитационный фон
Темы будут освещены в произвольном порядке

5:50 Вот он grb 22109,  его первая сразу осознанная особенность состоит в
том что он очень мощный он очень мощный и одновременно всплеск и очень близкий, в наших космологических окрестностях
11:02 Когда произошёл всплеск 9 октября 22 года то две установки регистрирующие очень жёсткое излучение заявили о том что они его увидели про одну Сейчас расскажу а другой была Российская установка Ковёр 2, которая впоследствии отказалась бороться за доказательство события, а окончательно его зафиксировала и вычислила Китайская 

Про китайскую регистрацию, статья и фиксации как я понимаю того же всплеска 9 октября 22 года вышла в октябре 23 года  из за расчетов и борьбы за доказательства извлечения из шумов что он все таки был.

Цитировать9:06 вот ИТ излучение от гаммы всплеска это плоский фронт, потому что источник находится далеко по сравнению с масштабами нашей галактики. Он попадает в нашу Галактику а в галактике есть пыль и начинается такое световое Эхо на этой пыли и поскольку фронт всё-таки не идеально плоский то получается система расширяю концентрических колец . Это позволяет
геометрически независимо определить расстояние до всплеска .Вы
определяете кривизну этого фронта а кривизна фронта естественно зависит просто от расстояния до источника
10:18  напомню что окончательной теории механизма гамма
всплесков у нас нет то есть мы довольно хорошо понимаем что длинный гамма всплески - это коллапс ядер массивных звёзд, короткие всплески - это слияние нейтронных звёзд, в данном случае это длинный всплеск, излучение направлено, но детали продолжают разрабатываться
Цитировать13:46 речь идёт о китайской установке Хаса там есть два основных
13:53 детектора WC регистри с энергией от 02 До 7 тера
14:02 электронвольт и второй детектор он регистрирует кванты более высокой энергии на Первом зарегистрировали много
14:09  Квантов естественно квантов всегда больше на меньших энергиях Но вот на
14:15 самых высоких энергии 140 событий это всё равно очень много верхний рисунок - это результаты детектора  WC

Немного позже возможно продолжу разбирать лекцию Попова, он говорит довольно неопределенно, вероятно рассчитывает на специалистов примерно своего уровня, которые по вторичной риторике должны понять о чем идет речь, перескакивает вперед и назад, разговаривая и российской и китайской фиксациях непрерывно вставляет названия  западных имен, не имеющих отношения к событиям,
 примерно так

Этот гамма всплеск
Цитировать16:51
неком смысле задаёт главную тему года то есть всегда хочется э для такой
16:56
риторической красоты выделить некий главный тренд в годе или
17:02
там одно-два главных открытия или ещё что-то направление Может быть там в
17:08
прошлом году скажем Это явно были результаты из телескопа Джеймса Веба, а там не
17:13
знаю в шестнадцатом году это были первая регистрация гравитационно
17:19
волновых всплесков но вот в этом году... Мне кажется тема такая она,
результаты именно такие По большей части это не астрономы увидели то есть вот как
17:44
у Стругацких Вурд первым взглянул на небо и заметил, что Галактика вращается. Вот так не бывает Ну или бывает очень редко

А имена российских и китайских астрофизиков, которые участвуют непосредственно в событии, которое он называет главным трендом года не называет вообще. Но когда слушаешь вроде бы все понятно.

с 18 минуты

Следующая тема о фиксации нейтрино IceCube установкой в Антарктиде
Цитировать18:49 удалось выделить вклад нейтрино высокой энергии от плоскости Галактики


 Про ее модернизацию в 2019 году новость с портала Научная Россия.

https://scientificrussia.ru/articles/eksperiment-icecube-po-poisku-nejtrino-nabiraet-oboroty
ЦитироватьНейтринная обсерватория IceCube, расположенная на Южном полюсе, модернизируется с помощью научных центров Германии. Детектор для поиска нейтрино станет больше и сможет искать частицы низких энергий и измерять свойства нейтрино с точностью, ещё не достигнутой сегодня. С его помощью ученые смогут узнать больше об основных процессах во Вселенной, говорится в пресс-релизе Технологического института Карлсруэ (Германия).

В 2017 году обсерватория IceCube, являющаяся частью американской станции Амундсен-Скотт на Южном полюсе, нашла убедительное доказательство первого источника высокоэнергетических космических частиц нейтрино. Нейтрино – это сверхлегкие элементарные частицы, у которых нет электрического заряда и которые очень слабо, но все же взаимодействуют с веществом. Поймать частицу очень трудно, часто ее называют частицей-призраком.

Если мне удастся сократить текст видео до фактического изложения, убрав длинные "всегда хочется для такой риторической красоты", которые при просмотре живьем очень помогают восприятию, не перегружают мозг, так как задействуют разные отделы ЦНС, то я это сделаю, но не уверена, что это нужно.
Название: От: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 07, 2024, 22:04:14
Продолжаю изучать обзор Попова и нашла несколько интересных для себя вещей, так как мои личные предпочтения немного отличаются.
на 33 минуте в описании Гравитационно волнового фона он перечисляет системы радиотелескопов, которые участвуют в этом процессе и среди них Южная Африка. Мне до этого казалось что в основном, то, что построено в Африке из астрофизических объектов в основном сделано европейцами и американцами по причине хорошей погоды и сухости воздуха и высоких плато и таких объектов там немало. Но как выясняется сами Африканские страны уже бурно участвуют в этих проектах и создают свои собственные.

Действительно, что добру(хорошей с точки зрения астрофизики территории) пропадать раз континент настолько удобен для наблюдательных сооружений и заявок на исследования можно собрать массу и своих ученых также хорошим оборудованием обеспечить.

я посмотрела что такое упомянутый Поповым Южноафриканский радиотелескоп MeerKAT,

(https://minio.nplus1.ru/app-images/170345/40867e5e2c4bc6346646903e98916b3f.png)
https://www.sarao.ac.za/science/meerkat/about-meerkat/
ЦитироватьЭто расположенный в 90 км от небольшого северного кейптауна Карнарвон, является предшественником телескопа Square Kilometre Array (SKA) и будет интегрирован в среднечастотный компонент SKA Phase
Телескоп MeerKAT представляет собой массив из 64 взаимосвязанных рецепторов (рецептор - это полная структура антенны с установленным основным отражателем, вспомогательным отражателем и всеми приемниками, цифрователями и другой электроникой).

Конфигурация (размещение) рецепторов определяется научными целями телескопа.
48 рецепторов сосредоточены в области ядра, диаметр которого составляет примерно 1 км.
Наибольшее расстояние между любыми двумя рецепторами (так называемая максимальная базовая линия) составляет 8 км.
Все это находится под управлением радиоастрономической системы SARAO

https://www.sarao.ac.za/about/
ЦитироватьЮжноафриканская радиоастрономическая обсерватория (SARAO) является государственным национальным  учреждением ЮАР, находящимся в ведении Национального исследовательского фонда, и включает в себя все национальные радиоастрономические телескопы и программы.

О СКА
ЦитироватьПроект SKA - это международная попытка построить крупнейший в мире радиотелескоп с площадью сбора данных в квадратный километр (один миллион квадратных метров).
Расположение
Пустынные районы Южной Африки обеспечивают идеальный радиошумный фон для массивов высоких и средних частот, которые станут важной частью новаторского телескопа SKA континентального масштаба.

ссылка Приобретение земли в настоящее время не работает, возможно африканцы решили землю не продавать.
ЦитироватьПрограмма приобретения земли SKA South Africa - один из многих проектов, к реализации которых SKA South Africa в настоящее время приступает, чтобы воплотить SKA в реальность.
но есть ссылка

ЦитироватьЗакон о географических преимуществах в астрономии (AGA) 2007 года - это законодательство, которое дает министру науки и технологий полномочия защищать посредством нормативных актов районы, имеющие стратегическое национальное значение для астрономии и связанных с ней научных исследований.

В общем в каком состоянии сейчас масштабный проект SKA по этому сайту (похоже это что-то типа Южноафриканского аналога сайта Роскосмоса) не совсем понятно . Но проект интересный

https://www.sarao.ac.za/about/the-project/

ЦитироватьМасштаб массива квадратных километров (SKA) представляет собой огромный скачок вперед как в инженерном деле, так и в исследованиях и разработках в направлении создания и поставки радиотелескопа, и обеспечит соответствующее трансформационное увеличение научных возможностей в процессе эксплуатации.

Установка тысяч радиотелескопов в трех уникальных конфигурациях позволит астрономам наблюдать за небом с беспрецедентной детализацией и обозревать все небо в тысячи раз быстрее, чем любая существующая в настоящее время система.

Телескоп SKA будет расположен одновременно в Африке и Австралии. Он будет иметь беспрецедентный объем наблюдений, в 50 раз превосходя качество разрешения изображений космического телескопа Хаббл, а также будет иметь возможность получать параллельные изображения огромных участков неба. Наряду с рядом других крупных телескопов оптического и инфракрасного диапазона, которые будут построены и запущены в космос в ближайшие десятилетия, SKA прекрасно дополнит научные открытия и проложит им путь.

Организация SKA со штаб-квартирой в обсерватории Джодрелл Бэнк, недалеко от Манчестера, Великобритания, была основана в декабре 2011 года как некоммерческая компания с целью формализации отношений между международными партнерами и централизации руководства проектом. В настоящее время членами Организации SKA являются одиннадцать стран – Австралия, Канада, Китай, Германия, Индия (ассоциированный член), Италия, Новая Зеландия, Южная Африка, Швеция, Нидерланды и Соединенное Королевство.

SKA в Африке
Южная Африка уже продемонстрировала свои превосходные научные и инженерные навыки, спроектировав и построив телескоп MeerKAT – в качестве навигатора для SKA. Первые семь антенн KAT-7 завершены, и уже получены первые снимки. MeerKAT привлекает большой интерес на международном уровне – более 500 международных астрономов и 58 из Африки представили предложения заняться наукой с помощью MeerKAT после завершения проекта.

Технология, разрабатываемая для MeerKAT, является передовой, и проект создает большую группу молодых ученых и инженеров с опытом мирового уровня в технологиях, которые будут иметь решающее значение в ближайшие 10-20 лет, таких как очень быстрые вычисления, очень быстрая передача данных, большие сети датчиков, программное обеспечение для радиосвязи и алгоритмы обработки изображений.

С 2005 года Африканская программа развития человеческого капитала SKA выделила около 1000 грантов (2017) на исследования в области астрономии и инженерии от бакалавриата до постдокторантуры, а также инвестировала средства в программы подготовки технических специалистов. Курсы астрономии проводятся в рамках проекта SKA Africa в Кении, Мозамбике, на Мадагаскаре и Маврикии (где уже много лет есть радиотелескоп) и вскоре начнутся в других странах.



ЦитироватьSKA в Африке
Южная Африка уже продемонстрировала свои превосходные научные и инженерные навыки, спроектировав и построив телескоп MeerKAT – в качестве навигатора для SKA. Первые семь антенн KAT-7 завершены, и уже получены первые снимки. MeerKAT привлекает большой интерес на международном уровне – более 500 международных астрономов и 58 из Африки представили предложения заняться наукой с помощью MeerKAT после завершения проекта.

Технология, разрабатываемая для MeerKAT, является передовой, и проект создает большую группу молодых ученых и инженеров с опытом мирового уровня в технологиях, которые будут иметь решающее значение в ближайшие 10-20 лет, таких как очень быстрые вычисления, очень быстрая передача данных, большие сети датчиков, программное обеспечение для радиосвязи и алгоритмы обработки изображений.


На сайте Роскосмоса мне интересной показалась новость  конца февраля

https://www.roscosmos.ru/40286/
Новый миллисекундный рентгеновский пульсар открыт телескопом ART-XC имени Павлинского
Для справки предварительно
https://en.wikipedia.org/wiki/Pulsar
ЦитироватьПульсар (от pulsating radio source)[1][2] - сильно намагниченная вращающаяся нейтронная звезда, которая испускает пучки электромагнитного излучения из своих магнитных полюсов.[3] Это излучение можно наблюдать только тогда, когда луч излучения направлен в сторону Земли (подобно тому, как маяк можно увидеть только тогда, когда свет направлен в направлении наблюдателя), и оно отвечает за появление импульсов излучения. Нейтронные звезды очень плотные и имеют короткие регулярные периоды вращения. Это создает очень точный интервал между импульсами, который колеблется от миллисекунд до секунд для отдельного пульсара. Пульсары являются одними из кандидатов на роль источника космических лучей сверхвысоких энергий

Картинка эта  - не из новости, найденное отдельно в сети художественное изображение, научным его, конечно, назвать нельзя, просто показывает примерно как вращение магнитосферы создает  импульс:
(https://ordonews.com/wp-content/uploads/2023/02/Spaceships-will-be-able-to-navigate-autonomously-in-space-with-the-help-of-pulsars.jpg)

Сам текст новости
ЦитироватьУже за первые несколько дней удалось выяснить что новый источник — аккрецирующий миллисекундный пульсар в двойной системе с маломассивной звездой.

Иногда понедельник начинается в субботу, а иногда и пораньше. Чтобы не скучать на длинных выходных, сотрудники отдела астрофизики высоких энергий в среду, 21 февраля 2024 г., открыли новый яркий рентгеновский источник. Настолько яркий — 100 миллиКраб, что было ясно — промедление смерти подобно, надо срочно бить в набат и сообщить об открытии, пока это не сделали команды телескопов — мониторов всего неба. Отправленная астрономическая телеграмма вызвала «цепную реакцию». Сначала, с некоторым удивлением, источник был обнаружен командой рентгеновского телескопа MAXI (JAXA) на Международной космической станции, причем выяснилось, что вспышка началась почти на неделю раньше — как минимум, 15 февраля, но была пропущена японскими коллегами.

Дальше подтянулись более чувствительные рентгеновские телескопы и новости полились рекой. Инструменты NICER и Swift/XRT (NASA) обнаружили короткие вспышки мягкого рентгеновского излучения от источника — так называемые рентгеновские всплески первого рода. Такие всплески происходят в том случае, когда на поверхности нейтронной звезды накапливается достаточно много аккрецированного (т.е. перетекшего с невырожденной звезды-компаньона) вещества для того, чтобы зажечь термоядерную реакцию. Причем по продолжительности и скорости нарастания всплеска можно судить о химическом составе горящего вещества.
 
У источника SRGA J144459.2-604207 (далее будем называть его SRGA J1444, для краткости; кстати, почему у астрофизических источников такие сложные имена, можно прочитать здесь), по-видимому, горение происходит в гелий-водородной смеси. Кроме того, большая собирающая площадь NICER и большой опыт его команды в подобных исследованиях очень быстро выявили еще одну интересную черту этого объекта — были обнаружены когерентные пульсации рентгеновского потока на частоте 447.8 Гц. Если взять обычный камертон (ля первой октавы) и легонько по нему ударить, то за время между двумя последовательными колебаниями его зубцов нейтронная звезда в SRGA J1444 (шар массой в 3х1030 кг и радиусом в 12–15 км!) успеет сделать чуть больше одного полного оборота вокруг своей оси. По доплеровскому сдвигу этой частоты удалось оценить и орбитальный период — примерно 5.2 часа.
 
Итого, уже за первые несколько дней удалось выяснить что новый источник — аккрецирующий миллисекундный пульсар в двойной системе с маломассивной звездой. Всего подобных объектов известно около двух десятков, так что SRGA J1444 — ценный экземпляр.
Не остались в стороне от поисков и наземные телескопы, хотя им источник пока не показывается: ни радиотелескопу MeerKAT в ЮАР, ни наблюдателям на оптических телескопах Южного полушария (SRGA J1444 расположен в созвездии Циркуля на южном небе) увидеть его пока не удалось. Впрочем, он расположен вблизи плоскости Галактики, где пылевые облака существенно затрудняют наблюдения в видимом свете. Но поиски продолжаются, теперь слово за большими телескопами.
 
Продолжаются и наблюдения нового источника на телескопе ART-XC им. М.Н. Павлинского, так как обнаружение источника удачно совпало с небольшим перерывом в обзоре всего неба. По данным российского инструмента подтверждены пульсации рентгеновского потока, и обнаружено, что источник перешел в фазу «периодического барстера» (англ. clocked burster), когда термоядерные всплески от него регистрируются через примерно равные промежутки. Новые данные покажут, какие еще сюрпризы приготовил нам SRGA J1444.
 
Космический аппарат «Спектр-РГ», разработанный в АО «НПО Лавочкина» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос»), был запущен 13 июля 2019 г. с космодрома Байконур. Он создан с участием Германии в рамках Федеральной космической программы России по заказу Российской академии наук. Обсерватория оснащена двумя уникальными рентгеновскими зеркальными телескопами: ART-XC им. М.Н. Павлинского (ИКИ РАН, Россия) и eROSITA (MPE, Германия), работающими по принципу рентгеновской оптики косого падения. Телескопы установлены на космической платформе «Навигатор» (НПО Лавочкина, Россия), адаптированной под задачи проекта. Основная цель миссии — построение карты всего неба в мягком (0.3–8 кэВ) и жестком (4–20 кэВ) диапазонах рентгеновского спектра с беспрецедентной чувствительностью. Научный руководитель орбитальной рентгеновской обсерватории «Спектр-РГ» академик Рашид Сюняев.