paleoforum.ru

Здрасьте, люди добрые)
Задумал я один проект, весьма широких масштабов- создать мир, целую планету, практически с нуля. И мало того, я ещё и решил что на этот раз фантазия будет ограничена рамками науки- в том плане, что планета будет развиваться пусть и не совсем так, как Земля, но по известным законам. А полёт фантазии остановить нелегко, потому прошу у вас помощи, точнее критики моих не туда заходящих идей %)

Вкратце опишу мир. Планет в этой системе много, и они всё время удаляются от солнца. То есть сначала шарик к звезде близко, но его орбита всё время расширяется, он попадает в "зелёную зону", где возможна органическая жизнь, обрастает флорой и фауной... А потом Удаляется ещё больше и начинает замерзать- но к этому времени к "зелёной зоне" приближается следующая планета, куда переносится жизнь со старой. Может быть эволюция доходит до той стадии, что животные могут летать в космос, может быть растения запускают семена на орбиту, а может и корабль с колонистами прилетает- в общем, на новой планете жизнь начинается не с нуля, но развивается в собственные, уникальные формы. Старая планета улетает в дальние дали, к поясу астероидов, где в итоге погибает окончательно, а на новой цикл повторяется снова и снова. Это уже больше по части астрономии, но...

В общем, начну с этого: такая задумка ничему не противоречит?

А грабить корованы там можно?

Цитата: Механик от января 10, 2010, 16:07:21
такая задумка ничему не противоречит?

Противоречит здравому смыслу.

Если этот мир сделать игровой зоной- там всё можно)

Цитата: augustina от января 10, 2010, 18:57:00Противоречит здравому смыслу.

Эм... В каком плане? Здравый смысл- штука растяжимая

...если

2 Механик, Вы более внятно объясните, что собираетесь делать: игру, сай-фай книжку, либо сразу уже загорелись переплюнуть "Аватара". Или просто затеяли умственную игру без ясных перспектив?

Аватара я ещё не смотрел, но собираюсь %) а я хочу мир создать- скорее всего в итоге для игры, но пока что как основную цель хочу его историю, географию и прочее проработать насколько возможно- поэтапно делать, выбирать альтернативные пути развития и посмотреть получится ли. Как-то так %)

Цитата: Механик от января 10, 2010, 16:07:21
Задумал я один проект, весьма широких масштабов- создать мир, целую планету, практически с нуля.

А Вы попробуйте что-то попроще: создайте-ка научного бога, вдохните в него жизнь, а уж он-то сам накуролесит...

Простота- она относительна. Мне мир придумать трудов не составляет, но в этот раз я решил сделать хоть что-то похожее на настоящий мир

А настоящий мир с чего начинался?

В Сети есть такой проект - Sagan-4 называется. Правда, он немного детский. Есть проект Роберта Ибатуллина http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html посвящённый планете ню Феникса. Вообще, куча ксенобиологических проектов в сети. Подробнее туточки:
http://planetfuraha.blogspot.com/
Полистайте этот блог, много интересного.
augustina, вы решительно не правы.

За ссылки благодарю, сейчас почитаю)

Вообще я думал сначала заняться непосредственно устройством планетной системы, и уже потом делать зверюшек и цивилизации, но наверное поторопился %) а так в самых общих чертах у меня почти всё есть

что не ясно - почему планеты будут отдалятся? в силу каких сил? Ведь на то же нужна энергия... Притом, чтобы на каждой возникала жизнь, им надо это делать очень и очень медленно... А может лучше, если они наоборот приближаются? Это можно устроить если звезда будет массу терять, но в силу чего?..

Ну, Солнце постоянно теряет массу, а эта звезда ещё более старая- солнце Васторума оражевое, это очень старая планета, и жизнь на ней появилась поздно. А так Земля удаляется от Солнца примерно на один сантиметр в год- и если уж на холодном Марсе возможна жизнь, то и здесь можно подобрать подходящие параметры...я надеюсь.

Вот несколько старых мыслей на эту тему: планеты системы (http://img12.imageshack.us/img12/3843/planets.png) (всё же, наверное, не надо будет копировать Солнечную систему- хоть чего-то в нашем мире должно быть больше) и схема движения планет (http://img230.imageshack.us/img230/5196/solarchange.png). Рисовал давно, так что годится лишь как вариант %)

Если на сантиметр в год, то за всё время существования Вселенной (будь даже при этом Земля жива) она не передвинется больше чем на 200 000 км (возраст Вселенной <20 000 000 000 лет). Эта величина пренебрежительно мала, по сравнению с расстоянием до Солнца (149 600 000 км).

То есть в космос мы не улетим- это радует) а если, скажем, скорость обращения планеты вокруг солнца выше? Скажем, пару метров в год, или ещё побольше. Может быть газовый гигант ещё к себе их перетягивает- медленно, но верно.
Или как вариант- это происходит не постепенно, а рывками. Раз в много-много лет рядом с системой проходит другое небесное тело, вроде Немезиды или ещё какой звезды, и просто выдёргивает маленькие планеты из привычных орбит.

Если планеты вращаются в пределах газа газового гиганта, то им очень жарко. Температура должна превышать многие тысячи градусов.

Ну, по поводу внешних объектов, способных повлиять гравитационно, то они не должны влиять односторонне. Кто-то пододвинул, то другой должен и отодвинуть.

По поводу зависимости смещения от скорости вращения. Лично я не определял, как они зависят, но мне кажется, что никак. Иными словами, если планета за промежуток времени на расстоянии 100 000 000 км продвинулась на 0,1%, то другая планета на расстоянии 10 000 000 тоже продвинется ровно на столько же процентов.

Ага... В общем, от этой идеи скорее всего придётся отказаться- но тогда нужна другая причина переноса жизни с планеты на планету, в том плане что в системе только один мир должен быть населённым. Или это тоже слишком сложно будет? Просто я хочу чтобы звезда была старая и оранжевая, когда на планете появится жизнь.

Цитата: Павел Волков от января 10, 2010, 23:18:39
augustina, вы решительно не правы.

Ну, на это я могу возразить: "Я решительно права". Продолжать в том же духе будем, или хотя бы пояснять свои голословные заявления научимся?

Данный проект, (со сменяемыми планетами) противоречит здравому смыслу потому, что во-первых цивилизация развившаяся настолько, что способна переселиться на иную планету,будет способна и на то, что бы воспрепятствовать удалению планет от Солнца (или любых других причин, вынуждающих их переселяться)

Во вторых, нарушается закон Всемирного тяготения Ньютона, предполагающие самопроизвольное удаление  планет от звезды. В реальном мире равномерное и синхронное изменение орбит невозможно. Тем более, при строгом соблюдении круговой , а не эллиптической орбиты всех планет.

Здесь (http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html#planets) есть нечто похожее- планеты тоже изменили орбиты. А может ли быть так, что, скажем, соседняя звезда перетягивает планеты постоянно (раз в N миллиардов лет), они попадают в зону, несовместимую с существованием жизни, а затем, после ухода звезды, или возвращаются на места, или разрушаются (в астероидном поясе, например, благо он недалеко)?

Можно, наверно, положить, что рядом есть большая планета, которая путём однонаправленного гравитационного влияния вытянула орбиту населённой планеты настолько, чтобы на последней могло случиться существенное похолодание. Или - вариант - слишком большие сезонные колебания температуры.

Цитата: Механик от января 11, 2010, 15:10:18
Здесь (http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html#planets) есть нечто похожее- планеты тоже изменили орбиты.

Непонятно, почему планеты-гиганты ближе к звезде, чем планеты земного типа. Это как-то плохо вписывается в современную теорию происхождения планетных систем.

Цитата: Bertran от января 11, 2010, 16:16:16Непонятно, почему планеты-гиганты ближе к звезде, чем планеты земного типа. Это как-то плохо вписывается в современную теорию происхождения планетных систем.

Про строение планетной системы я читал- вот тут (http://elementy.ru/lib/430678?context=369888) есть хорошая статья об этом. Отступать от привычных схем я не буду, но тут ещё одна проблема есть- откуда будут браться новые планеты земного типа. Когда-то Аргос (аналог Марса) был на месте Васторума, а тот- на месте Эльфрейны (Венеры), но потом они сместились дальше- но внутри орбиты Эльфрейны должно быть больше планет, чтобы был запас. А там уже солнце. Может ли быть так, что к моменту освобождения внутренней орбиты там создаются условия для создания новой планеты? Например, из солнечной массы, которая в момент "сдвига" выбрасывается в космос.

Цитата: Механик от января 11, 2010, 16:44:28
Про строение планетной системы я читал- вот тут (http://elementy.ru/lib/430678?context=369888) есть хорошая статья об этом. Отступать от привычных схем я не буду, но тут ещё одна проблема есть- откуда будут браться новые планеты земного типа.

Если Вы не будете отступать от привычных схем, то Вам, наверно, придётся пожертвовать частью их реалистичности. Планеты земной группы могут образоваться только близко к звезде, при чём весь процесс осуществляется довольно быстро. Наверно, не настолько быстро, чтобы не успели образоваться в условиях газово-пылевого облака газовые гиганты, которые при большом трении об облако мигрировали бы вниз (с последующим падением на звезду). Но, по-видимому, достаточно быстро, чтобы последний из таких гигантов, который, приблизившись к звезде, смог уже их застать и, таким образом, уничтожить. И само собой, этот гигант не оставляет за собой никаких следов, из которых могли бы образоваться новые планеты, поскольку:

а) выпущенный газ мгновенно улетучивается под действием звёздного ветра;
б) твёрдые (пылевые) компоненты гигантом не испускаются, поскольку они слишком тяжелы.

Да, это уже проблематичнее. Реалистичностью жертвовать права не имею, но... А если близко к звезде на почти одинаковых орбитах кружится несколько планет размером с Землю? Тогда их можно как-нибудь по одной выпускать в пространство и не волноваться об образовании новых.

а чем не нравится приближение - планеты обладают вековым склонением, постепенно приближаются, падают и сгорают... правда вот падение планеты на звезду так шарахнет по всей системе, что боюсь они там у себя в кораблях, когда переселятся будут не выживут, а с прочих планет сорвёт атмосферы. Но с другой стороны они могут не совсем падать, а где-то в окрестностях звезды сбиваться в кольцо какое-нибудь. Правда, вот почему там будет вековое склонение и сразу у всех...
Кстати - все звёзды теряют массу, да, но делают это слишком медленно, что бы кто-то смог улететь, за исключением самых тяжёлых и ярких звёзд типа Эты Киля, но такие живут прискорбно мало для жизни - порядка миллиона лет...
да, а крутить несколько земель по близким орбитам невозможно - максимум две планеты можно усадить на одну орбиты, иначе планеты столкнутся, а орбиты очень близкими быть не могут - по тем же причинам.

Механику. Идея мне нравится. А может лучше что то в стиле "Записки Иона Тихого" Лема. Там есть один рассказ про сепульки и планету, где переодически бывает метеоритный дождь. Ну что то подобное. На планете переодически гибнет вся высокоорганизованная жизнь, остаются одни прокариоты, которые и эволюционируют в новые формы после катастрофы. И никакого переселения не надо. Но вот местные гуманоиды решили сохранить преемственность и написать послание будующим гуманоидам со всеми данными и инструкцией как сохранить преемственность в дальнейшем. Те сделали то же самое и так далее. Вот только циклы получатся слишком долговременными не меньше миллиарда лет, может создать такой мир, который настроен на быстрое востановление биосферы, что то вроде эффемеров заполярья, но в эволюционных масштабах. Там можно создать мир, который приспособился к таким полномасштабным катастрофам и способен сохранить все необходимые гены в потенциале в прокариотах, которые смогут вновь раскрывать свою функциональность, после того, как катастрофа прошла. Что то вроде берговского номогенеза, но который является эволюционно приобретенным ароморфным свойством.
А причину для этой катастрофы придумать проще, ну например каждые несколько сотен тысяч лет их звёздная система проходит через метеоритный пояс или лучше зону какого либо сверхмощного излучения.

augustina, возможно, мы неверно поняли друг друга. Я имел в виду саму возможность создания такого проекта. Относительно механики небесных тел ничего сказать не могу, и посему судить, насколько возможен тот или иной тип планетной системы, пусть будут люди, более сведущие в данном вопросе.

Цитата: Механик от января 11, 2010, 19:16:50
А если близко к звезде на почти одинаковых орбитах кружится несколько планет размером с Землю?

В статье о происхождении планет, на которую Вы ссылались, ясно сказано, что плотнее, чем сейчас, просто некуда. Было бы куда - было бы плотнее.

Цитата: Механик от января 11, 2010, 19:16:50Тогда их можно как-нибудь по одной выпускать в пространство и не волноваться об образовании новых.

Как это так, выпускать планеты по одной? Как-то жёстко, мне кажется. Возможно, я не понял, что имеется в виду.

Тфу, оговорился- не несколько планет на одной орбите, а, скажем, малый астероидный пояс или что-то типа того- остаточная "свалка строительного мусора" с момента возникновения планет. Сталкиваясь во время катастроф, они могли бы становиться новыми планетоидами.

Забегу вперёд. Вот что думаю сделать с самой историей: жизнь развивалась как и на Земле, возникли моллюски, членистоногие и рыбы, и начали осваивать сушу. Первыми сухопутными животными были насекомые, которые благодаря несколько меньшей гравитации начали расти. В древности на Земле существовали метровые стрекозы и двухметровые сороконожки, а на той планете они эволюционировали в новых животных, более сложных по строению. Рабочее название- кольчатопанцирные, вес тела держится за счёт прочного наружного каркаса, более жёсткого чем хитин. Эти существа эволюционировали быстрее остальных форм жизни (из морей выползли амфибии, ставшие ящерицами и затем даже млекопитающими, приспосабливаясь скорее к экосистеме, чем к климату) и заняли высшие звенья пищевых цепочек. А затем среди них появились разумные существа, произошедшие от древолазающих форм, пятиметровых травоядных "обезьян". Они называли эту планету Асварити, "пространство жизни". Асваритиане создали высокоразвитую цивилизацию, но в космос летать не могли- для них такие перегрузки смертельны. А затем произошло извержение супервулкана, состав атмосферы начал меняться и почти все формы кольчатопанцирных вымерли, за исключением нескольких видов, в том числе асваритиан. Это дало толчок развитию млекопитающих и более примитивных существ, стремящихся занять освободившиеся места. И от волкоподобных хищников произошла вторая разумная раса, назвавшая планету Васторумом, "необработанным миром"- об этом потом, ибо долго. Васторумийцев я хочу сделать максимально похожими на людей, насколько это вообще возможно %) и основная задумка- это взаимоотношение двух абсолютно различных рас. А переселение- скорее "высшая цель", вместо основной религии васторумийцев.

Цитата: Механик от января 11, 2010, 21:02:45
Тфу, оговорился- не несколько планет на одной орбите, а, скажем, малый астероидный пояс или что-то типа того- остаточная "свалка строительного мусора" с момента возникновения планет. Сталкиваясь во время катастроф, они могли бы становиться новыми планетоидами.

Мусор был бы собран гигантом, когда тот проходил через этот уровень.

Гигант мог образоваться и на более далёком расстоянии- или же это может оказаться кусочек большого кометного облака, через которое система могла пройти раньше. Думаю, притяжение солнца достаточно велико чтобы захватить энное число свободно летающих камешков и сделать их частью планетной системы. А может быть там была крупная планета, которая затем распалась на части, и со временем эти части становились самостоятельными- как, например, крупные астероиды Солнечной системы. А шарообразную форму они могут принять в любое время.

Тогда это должен быть довольно необычный гигант, например, по химическому составу. Да и, вероятно, образовавшись в зоне планет земной группы он должен был бы нарушить всю систему, поглотив, в конечном счёте, эти планеты. Или же превратив их в пояс астероидов. Возможен вариант - изгнание планеты земной группы из системы или же перевод её на вытянутую орбиту (с изменением, возможно, плоскости вращения).

Как бы то ни было, система претерпит кардинальные возмущения, которые приведут к изменению её качественного вида.

Да и открытым остаётся сам вопрос возможности образования гиганта вблизи к звезде. В лучшем случае вблизи будет получена ещё одна планета земной группы, а в худшем - газ будет удалён на большие расстояния, а пыль будет притянута планетами.

Близко к звезде гигант я видел только однажды- "Хроники Риддика: Чёрная дыра", и ещё в Споре %) А так по виду система больше будет похожа на нашу- Мидас находится примерно на месте Юпитера и выполняет роль "сборщика мусора"- оттого и кольцо у него немаленькое. И внутри его орбиты как раз и происходит вся эта штука.

Дерзновенному механику
Если захотите сотворить свой мир из газо-пылевого облака, где, допустим, гравитация не есть еще реально действующая сила, то я раскажу вам про интересный способ негравитационного обогащения минералов по удельному весу. Дело в том, что установки исправно работают, а общепринятой теории подобного обогащения пока нет. Уверяю вас, здесь не требуется знаний квантовой механики, достаточно обычной, плюс, неистребимая жажда понять суть происходящих процессов.

Здесь

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html#planets

планета Сфинкс имеет 556 земных масс (у Юпитера - 316) и расстояние от звезды 1,451 а.е. Данная модель уже не актуальна?

Отмечу, что я не считаю невозможным существование газовых гигантов вблизи звёзд. Но я считаю, что эти гиганты не могут вращаться внутри орбит планет земного типа.

василий андреевич, если бы я ещё разбирался в этом на должном уровне) Хоть я и зовусь Механиком, но в точных науках силён чуть более чем никак- только в плане теории.

А вроде же протопланетный диск и есть газо-пылевое облако? Из него уже что угодно сформироваться может, от булыжника до звезды. И с чего вы взяли что гигант должен вращаться внутри орбиты маленьких планет-то? оО

Цитата: Механик от января 12, 2010, 00:07:48И с чего вы взяли что гигант должен вращаться внутри орбиты маленьких планет-то? оО

Это вытекает как раз из того, что я увидел по Вашей ссылке.

И что все так прицепились к законам физики?
Заведомо нельзя сделать от начала до конца реалистичную модель.
Поэтому смело можно заранее решить, какой "сектор" делается серьезно, а какие (их будет большинство) придумываются как душе угодно.
По-моему с этой точки зрения очень грамотно выстроен "Маленький принц" - там совершенно невозможный мир, но люди на его планетах вполне настоящие.
Так что пусть планеты разлетаются, как автору угодно - это у них такое сказочное непостижимое свойство.
Трудность в другом. Как сделать, чтобы эволюция протекала правдоподобно - чтобы был естественный отбор, в результате которого побеждали бы наиболее приспособленные именно к этому вымышленному миру. А вот рыбы и обезьяны, я опасаюсь, там жить не смогут. Нужна какая-то тонкая гармония условий и организмов.

Цитата: zK от января 12, 2010, 03:25:22
И что все так прицепились к законам физики?

Это не спроста. Ведь это обсуждалось:

Цитата: Bertran от января 11, 2010, 18:44:57
Если Вы не будете отступать от привычных схем, то Вам, наверно, придётся пожертвовать частью их реалистичности. Планеты земной группы могут образоваться только близко к звезде, при чём весь процесс осуществляется довольно быстро.
...

Цитата: Механик от января 11, 2010, 19:16:50
Да, это уже проблематичнее. Реалистичностью жертвовать права не имею, но...

Но, автору, конечно, виднее, чем жертвовать, а чем - нет. Я ничего не навязываю.

Я себе скачал ОрбитСимулятор, попробую в нём наугад подобрать что-нибудь подходящее %)
Что касаемо собственно Васторума, он будет похож на Землю- похожий состав атмосферы, похожие климатические зоны, только гравитация пониже (примерно на пятую часть) и жизнь другая. Некоторые наработки у меня уже есть, но это уже потом, чтобы не планету под них подстраивать, а их под планету.

Цитата: Павел Волков от января 11, 2010, 20:03:32
augustina, возможно, мы неверно поняли друг друга. Я имел в виду саму возможность создания такого проекта.

В принципе, нафантазировать можно чего угодно, и даже назвать фантазию "проектом". Но автор задался целью, что бы не отклонятся от реальных, действующих в нашей Вселенной, законов природы.
И тут же заявил об "тихих и мирных" изменениях орбит всех планет. А такое (в рамках существующих законов природы) невозможно, ибо любое заметное смещение на орбите:
а) обязано иметь внешнюю причину (силу)
б) обязательно будет иметь катастрофические последствия для всего живого. (в виде землетрясений, ураганов, наводнений и прочей прелести.)
в) имеет противоречия , временнОго характера: Если период между сменой жизни будет малым, разум появится не успеет, и тогда говорить не о чем. Если период будет достаточным для появления разума, то цивилизация найдет способ предотвратить любую грозящую ей катастрофу. Цивилизацию, не способную предотвратить катастрофу, считаем не развитой, и опять говорить не о чем.

Цитата: Павел Волков от января 11, 2010, 20:03:32
Относительно механики небесных тел ничего сказать не могу, и посему судить, насколько возможен тот или иной тип планетной системы, пусть будут люди, более сведущие в данном вопросе.

Вот я и сообщаю автору о тех ляпах в "проекте", которые не позволят создать такой, который подчиняется законам природы. В том числе и социальным законам.

Цитата: Механик от января 12, 2010, 00:07:48
Хоть я и зовусь Механиком, но в точных науках силён чуть более чем никак

Может, в этом и проблема? Если бы Вы знали точные науки чуть более, чем "чуть более чем никак", то не смогли бы закладывать в "проект" "касаемо собственно Васторума, он будет похож на Землю- похожий состав атмосферы, похожие климатические зоны" при другой силе тяготения. Знания точных наук не позволили бы зародиться такой мысли. Ибо иная сила тяготения предполагает и другое атмосферное давление и другой состав газов, другое их распределение  (уже состав атмосферы будет не похож), ну вот такая уж у нас природа, что малая малость в одном - может вызвать большие последствия в другом.

Я все-таки не пойму. Речь идет о сказке, а все, включая автора, подходят к ней с мерками социалистического реализма. Типа: разве жизнеспособен колобок? и разве может он нести золотые иички?

Цитата: zK от января 13, 2010, 17:18:15
Я все-таки не пойму. Речь идет о сказке, а все, включая автора, подходят к ней с мерками социалистического реализма. Типа: разве жизнеспособен колобок? и разве может он нести золотые иички?

Известный конфликт понимания у тех, кто в форумах не читает ничего, кроме последнего поста.

Цитата: Механик от Января 10, 2010, 17:07:21
я ещё и решил что на этот раз фантазия будет ограничена рамками науки- в том плане, что планета будет развиваться пусть и не совсем так, как Земля, но по известным законам. А полёт фантазии остановить нелегко, потому прошу у вас помощи, точнее критики моих не туда заходящих идей

Вот и идет критика "его не туда".

А я и не собираюсь притворяться, будто весь этот диспут насквозь прочел. Но достаточно, чтобы понять, что Механик поставил нерациональную задачу, а все присутствующие за ним повелись.
Хорошо, не нравится вам мое слово "сказка" - пусть будет "научная фантастика". Известно, что любой писатель-фантаст ставил подобную задачу. Но всегда держал себя в узде по части реализма. Если бы, скажем, Герберт Уэллс полностью соблюдал научную честность, то его человек-невидимка получился бы слепым. Даже у Циолковского в "Грезах о земле и небе" содержатся искажения физики. И он это осознает и пишет чуть не во введении. Типа: моя книга имеет следующие неправдоподобные допущения.
Значит и Механику нестыдно сказать: " Пусть будет так!" Вопрос ведь в осуществлении цели. Что для Механика самое важное? Сам процесс переселения цивилизации с планеты на планету? Значит и космология должна быть соответствующая. Ведь у нас в реальной вселенной панспермия разума невозможна. Значит, если Механик задумал ее воплотить виртуально, то и мир его с неизбежностью будет иметь другую физику. Может, действительно, у нас панспермии разума не наблюдается, из-зв того, что наши планеты не разлетаются. Значит у Механика они обязаны разлетаться. Я даже не уверен, что для его замысла подходит атмосфера из таблицы Менделеева.

Согласен с zk  в чём то. Самые реалистичные фантастические произведения которые я читал, "Навигатор Пиркс" Лема и "Луная пыль" Кларка, они же и самые скучные и это при том, что писатели великие мастера пера.

Цитата: zK от января 13, 2010, 17:57:16
Хорошо, не нравится вам мое слово "сказка" - пусть будет "научная фантастика".

всё-таки это разные вещи - в сказке в самом деле можно сделать какие угодно допущения - колобок ещё куда ни шло, а Кощей или избушка на курьих ножках это уже невозможные вещи... а вот научная фантастика на то и научная, что там нужно уже более-менее осознавать какие допущения делаешь, а то и сюжетные линии могут от этого стать несуразными... (я просто сам чуток пишу) и никаких избушек на курьих ножках там быть не может - если не придуман или хотя бы упомянут некий механизм их существования, что в сказке будет излишним. Иначе фантастика будет уже ненаучной - когда отсутствует контроль автора за собственной фантазией. Но тут конечно существуют и промежуточные варианты, и что именно хочет Механик, я не знаю.

Да, куда-то не туда завело меня воображение %) Что ж, к переделке я готов, чем прямо сейчас и займусь. Пусть будет не так масштабно, зато адекватно +)

Короче говоря, система так и так будет похожа на нашу, но с меньшим числом газовых и большим числом землеподобных (пять маленьких и две большие). Двигаться они будут более-менее стабильно, и первоначальную задумку я использовать не буду- хватит и случайных падений астероидов и прочее подобное. Жизнь на Васторуме зародилась сама собой, но до того времени там вполне могла быть одна достаточно большая твёрдая планета, по какой-либо причине расколовшаяся пополам, как Земля и Луна в одной из гипотез. В принципе, если эта первая планета была обитаема, то на одном из осколков что-то запросто могло уцелеть, и если этот осколок улетел на новую орбиту, там вполне могло что-то вырасти. А второй кусок, ставший Васторумом, долгое время представлял собой безжизненную пустыню, регулярно поливаемую метеоритными дождями из более мелких осколков, потому там жизнь смогла возникнуть позже.
Такой вариант реальнее?

А я вот подумал, почему нас не оставил равнодушным в общем-то наивный замысел. Да потому, что мы сами постоянно создаем и совершенствуем воображением абстрактные миры. Другое дело - это собственная научная или поэтизированная критика создаваемой реальности. Поэту дозволено создавать жемчужины в "сточной канаве", научный же реализм запрещает несоблюдение базовых законов даже в фантастике. Вспомните как у Чехова, его любование дамой с собачкой мгновенно растворилось, когда он услышал ее команду к собачке - "ляж". Как-то я с интересом слушал рассуждения физика о плащанице, но когда он "понес чуш" о радиоактивном распаде при вознесении Христа, ради оправдания углеродной датировки...
  Так что, механик, Вы обязаны вначале решить краеугольность: ваша планета для "Маленького принца" или для философского разума?

"Для философского" %) абстрактных миров я и так понапридумывал множество- например, вселенная, в которой космос твёрдый, рождающиеся звёзды выжигают в нём большие полости, которые и становятся поверхностью огромных планет. И путешествия между ними налаживаются не через ракеты и солнечные парусники, а через буровые машины- причём достаточно мощные, ибо чем дальше- тем "космос" твёрже. Но там и законы гравитации другие, и астрономия совсем иная, в общем чистая фантазия. А тут уже что-то правдоподобное сотворить охота, пусть и с долей фантазии. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"- вполне заурядные с точки зрения одних существ явления могут быть настоящим чудом для других, так что реальность и воображение разделить порой совсем непросто- этим я и думаю воспользоваться)

Цитата: DNAoidea от января 13, 2010, 19:24:02
всё-таки это разные вещи - в сказке в самом деле можно сделать какие угодно допущения - колобок ещё куда ни шло, а Кощей или избушка на курьих ножках это уже невозможные вещи...

Вы очень сильно ошибаетесь! Избушка на курьих ножках более реальна, чем это Вам кажется.
Дело в том, что до прихода христианства, славяне кремировали своих усопших, а прах помещали в специальные сооружения - домик на сваях. http://mith.ru/alb/slavic/slav6.htm
http://society.polbu.ru/propp_fairytale/ch17_i.html
Иногда, для строительства этих избушек, в качестве свай использовались высокие пни, так как почва в лесу могла быть болотистой и пень держал избушку более надёжно и долго.
Избушка на пнях очень напоминала избушку на курьих ножках. Сказочное в сказках только то, что оживлялись заведомо неживые объекты: "...месяц, месяц, мой дружок...ветер,ветер, ты могуч..." камни, деревья, звери и птицы могли разговаривать. Предметы же и явления чаще всего были реальными, только искажены фантазией так, что не сразу мы видим в сказочном предмете аналог реального.

Цитата: DNAoidea от января 13, 2010, 19:24:02
Иначе фантастика будет уже ненаучной - когда отсутствует контроль автора за собственной фантазией.

Фантастике слово "научная" пришили коммунисты-большевики. Ибо и библия подпадает под определение "Фантастика", а популяризировать библию большевики не могли даже под таким видом. Для того и было сделано это весьма условное деление. "Властелин колец" или "Гарри Потер" тоже фантастика, хотя совсем не научная. Большинство творений Шекли - так же не научны совсем. В "Дозорах" Лукьяненко научностью и не пахнет, сплошная мистика, с поднятием собственной тени. Фантастика и не обязана придерживаться законов природы. Потому она и фантастика.

Цитата: Механик от января 13, 2010, 20:26:21
Пусть будет не так масштабно, зато адекватно +)

Адекватной будет только копия Солнечной системы, со всеми её особенностями. Всё иное будет фантастикой.
Для фантастики же нет ограничений какими-то законами. Лукьяненко не озабочен механизмом манипуляций с нематериальным объектом (тенями). У него тень поднял и шагнул на новый уровень, как в компьютерной игре.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34
Избушка на пнях очень напоминала избушку на курьих ножках.

а огнемёт напоминает змея-горыныча... я ж не о том, а о том, насколько именно реально - т. е. какие физические процессы могут позволить такое - именно избушку и именно на куриных ножках, а не то, что на неё внешне похоже... мало ли что на что похоже...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Фантастике слово "научная" пришили коммунисты-большевики.

м-дя... это поразительно... а же тогда переводы этого слова на другие языки? Там кто пришивал? Когда я читаю подобные фразы, то сразу вспоминается охота на ведьм с её неотъемлемыми кострами и соответствующими орудиями, а почему именно оно тут уж догадайтесь сами... но не будем пачкать тему...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Ибо и библия подпадает под определение "Фантастика", а популяризировать библию большевики не могли даже под таким видом.

Вы можите объяснить ясно и понятно причём тут большевики? Учитывая тот факт, что "научная фантастика" (fantascenze - it) существует и на других языках, или это просто параноидальный мотив?
ну и по теме - Библия попадает в категорию мифов - это всего только эпос иудейского народа. Ни больше ни меньше и нечего к теме планетной системы, приплетать политику в каком-то замутнении...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Для того и было сделано это весьма условное деление. "Властелин колец" или "Гарри Потер" тоже фантастика, хотя совсем не научная.

это фэнтези - современные сказки.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Большинство творений Шекли - так же не научны совсем. В "Дозорах" Лукьяненко научностью и не пахнет, сплошная мистика, с поднятием собственной тени. Фантастика и не обязана придерживаться законов природы. Потому она и фантастика.

фантастика не должна, но вообще я лично склонен считать, что фантастика, это всего только "недоделанная" научная фантастика - о чём я писал выше - когда автор хочет что-то придумать, но делает это вольно, ни о чём не задумываясь, фэнтези - когда придумывает также, но "полирует" это магией.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:38:34
Адекватной будет только копия Солнечной системы, со всеми её особенностями. Всё иное будет фантастикой.

а какой физический закон мешает существованию системы из, скажем, 3 планет? или 4? 5? 13? или в которой внутренних планет будет не 4, а 2? 3? А газовых гигантов только парочка? Вы думаете такие законы есть, но их не открыли? А откуда тогда "горячие Нептуны" которых до кучи наоткрывали у других звёзд? (хотя, признаться честно, кажется, что если не все, то многие из них артефакт наблюдений...)

http://mirf.ru/ -хороший сайт о фантастике, с самыми разнообразными статьями. Сидя там уже около года, могу с уверенностью сказать- фантастика от реальности отличается только тем, что в настоящий момент времени фантастических вещей нету в жизни. По сути, лекарство от какой-нибудь неизлечимой сейчас болезни- тоже фантастика, но ведь это не значит что такого не может быть. Алсо, Физика невозможного (http://lib.rus.ec/b/146090/read#t1), здесь по этой теме тоже много чего есть.

А ежели коротко- любая идея так или иначе окажется фантастикой, будь то хоть клонирование человека, хоть Летающий Макаронный Монстр. Но фантастика разная бывает, и "адекватная" планетная система- не обязательно копия солнечной. Скорее я задумал альтернативную историю %)

Хех, наверное я поторопился тему создавать, ну да ладно- я уже и так много чего понял и переделал чтобы останавливаться %) мне с биологией привычнее иметь дело, чем с астрономией.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
а не то, что на неё внешне похоже... мало ли что на что похоже...

А я именно о том. Человек очень мало чего выдумывает такого, чего бы никогда не видел. Обычно все фантазии крутятся вокруг виденного, слышанного, только к ним добавляются несвойственные явлению функции. Бывают и обратные приёмы, когда что-то волшебное, сверхестественное описывается так, что перестаёт быть волшебным. Например, волшебную лампу Алладина можно описать как пульт дистанционного управления роботом, наподобие пульта к телевизору. И волшебство тут же пропадает, уже становится НАУЧНОЙ фантастикой, а не сказкой...А через какое-то время может стать и былью, то есть обычной бытовой вещью.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Фантастике слово "научная" пришили коммунисты-большевики.

м-дя... это поразительно... а же тогда переводы этого слова на другие языки?

Я не знаю, в каком бы языке обязательно указывалось что вот эта, конкретная фантастика научная, а вот эта, не научная, а какая-то другая.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
Когда я читаю подобные фразы, то сразу вспоминается охота на ведьм с её неотъемлемыми кострами и соответствующими орудиями, а почему именно оно тут уж догадайтесь сами... но не будем пачкать тему...

Вы, видимо, плохо знаете советскую действительность, в которой такая фраза как :"Я не удивлюсь, если обнаружится , что Ваш муж посещает синагогу" (первый авторский вариант из фильма "бриллиантовая рука") грозила тем, что фильм могли запретить и на массовый экран он бы не вышел. Авторы заменили фразу. Это факт неоднократно был озвучен по ТВ в различных публицистических передачах.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
Вы можите объяснить ясно и понятно причём тут большевики? Учитывая тот факт, что "научная фантастика" (fantascenze - it) существует и на других языках, или это просто параноидальный мотив?
ну и по теме - Библия попадает в категорию мифов - это всего только эпос иудейского народа. Ни больше ни меньше и нечего к теме планетной системы, приплетать политику в каком-то замутнении...

Могу объяснить.
Поскольку большевики яростно боролись с конкурирующими авраамическими религиями, то любое упоминание библейских сюжетов или религиозных тем, воспринималось цензурой как идеологическая диверсия и строжайше пресекалось. У некоторых авторов запрещались к публикации стихи только за то, что он свою любимую девушку сравнивал с ангелом.
В мировой культуре есть много человеческих творений, посвященных библейским мифам. Это и картины, и скульптуры, и стихи, и проза...и фантастика. В советском союзе цензура строго отсекала произведения, которые не укладывались в "определение " научной фантастики. Например, "Час Быка" Ивана Ефремова подвергся гонениям именно под этим предлогом.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16

Цитата: augustina от января 14, 2010, 12:31:34Для того и было сделано это весьма условное деление. "Властелин колец" или "Гарри Потер" тоже фантастика, хотя совсем не научная.

это фэнтези - современные сказки.

Ну, а я о чем говорю? Это фантастика, хотя и совсем не научная. А назвать можно и фэнэзи, и сказкой, и ещё чем то... Разве в названиях дело. В конце концов, "фентези" - это американское произношение слова  fantasy "фантазия".

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
фантастика не должна, но вообще я лично склонен считать, что фантастика, это всего только "недоделанная" научная фантастика - о чём я писал выше - когда автор хочет что-то придумать, но делает это вольно, ни о чём не задумываясь, фэнтези - когда придумывает также, но "полирует" это магией.

Ну, это уже Ваше личное дело, что-то считать, а что-то не считать. Я, например, могу считать, что научной фантастики не существует вообще, и не вижу разницы между волшебным мечом с "рунами" и плазменным мечом джедая. Просто в первом случае идет апелляция к волшебным свойствам, а во втором случае это замаскировано под научность, хоть научностью там и не пахнет.

Цитата: DNAoidea от января 14, 2010, 14:22:16
а какой физический закон мешает существованию системы из, скажем, 3 планет? или 4? 5? 13?

А где Вы увидели, что бы я утверждала, что что-то будет мешать? Не будет.
Только это будет копия нашей солнечной системы, с поправкой на иное количество планет. Видимо, это внесёт какие-то коррективы в космологическую историю солнечной системы, только и всего. Например, есть гипотеза, что в солнечной системе была ещё одна планета, "Фаэтон", которая развалилась и  превратилась в пояс астероидов. И что? Это изменило какие-то законы природы?

Фантастика тоже разная бывает. Например "Записки Иона Тихого" и "Кибериада" Лема, миры Роберта Шекли и Генри Каттнера, "Понедельник начинается в субботу" Стругатских из новых "Разрешите доложить" Лукина. Там научностью и не пахнет, но читается запоем. Впрочем идея реалистичного альтернативного мира тоже может быть интересной, если только слишком не увлекаться реалистичностью.
Я думаю сперва надо на астрофоруме пообщаться, или с Комбинатором, а потом уже по проблемам эволюции этого мира здесь

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 20:40:24Я думаю сперва надо на астрофоруме пообщаться, или с Комбинатором, а потом уже по проблемам эволюции этого мира здесь

Да, я уж сам это понял- поторопился, бывает) А Комбинатор (уж простите, я тут недавно)- это кто?

Цитата: Механик от января 14, 2010, 20:57:59

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 20:40:24Я думаю сперва надо на астрофоруме пообщаться, или с Комбинатором, а потом уже по проблемам эволюции этого мира здесь

Да, я уж сам это понял- поторопился, бывает) А Комбинатор (уж простите, я тут недавно)- это кто?

Он кажется бывший астрофизик, во всяком случае понимает в этом больше других, сейчас на этом форуме кажется ещё http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2124.270.html в этой ветке

Благодарствую =)
Значится пока что перестаю компостировать мозги ни в чём не повинным людям и занимаюсь астрофизикой и прочим %) и, конечно, нормальные названия планетам придумать нужно будет.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
Например, волшебную лампу Алладина можно описать как пульт дистанционного управления роботом, наподобие пульта к телевизору.

можно, и вот если бы в 1000 и 1 ночи был бы описан этот механизм, то тогда может и была бы, ну или хотя бы был бы намёк на то, что механизм есть. а там нет ничего - джин вылетает и баста.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Я не знаю, в каком бы языке обязательно указывалось что вот эта, конкретная фантастика научная, а вот эта, не научная, а какая-то другая.

а в русском так называется? приведите пример, будьте добры.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Вы, видимо, плохо знаете советскую действительность, в которой такая фраза как :"Я не удивлюсь, если обнаружится , что Ваш муж посещает синагогу" (первый авторский вариант из фильма "бриллиантовая рука") грозила тем, что фильм могли запретить и на массовый экран он бы не вышел.

на месте цензоров я бы с такой фразой тоже бы не выпустил - к чему? да и в советское время, посещали да, и даже синагоги были функционирующие, ага... если вам очень интересно - спрошу у отца и деда адреса в Баку... только, увы, я совсем не врубаюсь в то, в чему это всё тут...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
Поскольку большевики яростно боролись с конкурирующими авраамическими религиями, то любое упоминание библейских сюжетов или религиозных тем, воспринималось цензурой как идеологическая диверсия и строжайше пресекалось.

да ну! а это что тогда:
http://www.youtube.com/watch?v=qv1qiL0HRcY
?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31У некоторых авторов запрещались к публикации стихи только за то, что он свою любимую девушку сравнивал с ангелом.

каких?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
В мировой культуре есть много человеческих творений, посвященных библейским мифам. Это и картины, и скульптуры, и стихи, и проза...и фантастика. В советском союзе цензура строго отсекала произведения, которые не укладывались в "определение " научной фантастики. Например, "Час Быка" Ивана Ефремова подвергся гонениям именно под этим предлогом.

так что же, он не вышел что ли? а что у нас дома была книга советского издания? и какого рода гонения? и что это там не научно? неужели положение оси вращения планеты?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31В конце концов, "фентези" - это американское произношение слова  fantasy "фантазия".

но жанр другой - как ни произноси, хоть vafanculo ::), а фантастика (т. е. вместилище фантазии) на том же, то есть на английском языке, в этом названии вообще фикшен, а никакая не фантазия...

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Я, например, могу считать, что научной фантастики не существует вообще, и не вижу разницы между волшебным мечом с "рунами" и плазменным мечом джедая. Просто в первом случае идет апелляция к волшебным свойствам, а во втором случае это замаскировано под научность, хоть научностью там и не пахнет.

меч джедая это просто напросто самая низкопробная фантастика из того, что я видел - там даже и полировку забыли применить, автор настолько потерял мозги, что очень крепко забыл, что не только плазма, а уж тем более с таким контролем (меч аж!), но и простая винтовка места мечу уже не оставляют на поле боя... и поэтому первое это фентэзи, а второе вообще чёрт знает что, но только не научная фантастика.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31
Только это будет копия нашей солнечной системы, с поправкой на иное количество планет.

отличная копия! по-вашему если вы скопируйте какой-нибудь документ, а на копии будет только его половина, это по-вашему будет валидная копия? ну попробуйте её где представить... а что тогда по-вашему будет не копией если кол-во планет не имеет значения? А если всё планеты там будут твёрдые наподобие нашей, то это будет другая или тоже такая же "копия"?

Цитата: augustina от января 14, 2010, 19:13:31Например, есть гипотеза, что в солнечной системе была ещё одна планета, "Фаэтон", которая развалилась и  превратилась в пояс астероидов. И что? Это изменило какие-то законы природы?

нет такой гипотезы - есть фантазия - осколков слишком мало - на планету не потянет.

Цитата: Механик от января 14, 2010, 22:23:19
и, конечно, нормальные названия планетам придумать нужно будет.

ну названия это уже не трудно... Ираис, Аолэос, Таай, Янис... это я так, что в голову пришло...
а вообще сходите на астофорум, там много можно почерпнуть и сведений и мнений по интересующему вас предмету
http://www.astronomy.ru/forum/

DNAoidea, благодарю за помощь))
Недавно скачал новую игру, посему на пару дней отложу проект. На пару дней, не больше %)

Хех, походу тема плавно перешла в "что же такое фантастика и откуда она взялась" %)

И снова я =)
Всех тонкостей с планетой я пока не решил, но думаю немного забежать вперёд в плане эволюции фауны.

На Земле, как известно, когда-то жили гигантские насекомые- они первыми вышли на сушу. Позвоночные появились позже- сначала амфибии, от них пошли рептилии, от них в свою очередь птицы и млекопитающие. С Васторумом я думаю сделать немного больше разнообразия.

Изначально всё было так же- на сушу выползли паучки да таракашки. Но к моменту появления первых сухопутных позвоночных насекомые решили проблему дыхания и начали стремительно расти. Они разделились на две группы- относительно примитивные восьминогие горолазы (simiraneae, "обезьянопауки") и более продвинутые шестиногие "жукозавры" (digibulae, "пальцечелюстные"- их ротовой аппарат снабжён подвижными "лапками", как у некоторых насекомых). Последние, в свою очередь, дали начало расе асваритиан (loricanum sapiens, лориканы).
Позвоночные развивались многообразнее- первыми были сухопутные рыбы-ихтиоподы (карась с ножками), от которых пошли две ветви- примитивные амфибии и полностью сухопутные рептилии. Рептилии дали начало птицеподобным хамбидам (ugnulaticus, "когтелёты" или "когтекрылы"- за неимением перьев они летают при помощи крылоподобных когтей на всех пальцах), ферапинам (ferapinnae)- маленьким животным типа млекопитающих с перьями вместо шерсти (алсо, подобно птицам они откладывают яйца) и развились в примитивных динозавров. От ферапинов произошли млекопитающие, а также другая группа существ- "барьерники" (cancellanae, "решётчатошерстные"- их покров развился из перьев: в обычном состоянии он выглядит как толстая перекрученная шерсть, но может особым образом разворачиваться в довольно большие волосяные шары, наполненные воздухом). Млекопитающие дали начало расе местных людей.

В кои-то веки дошли руки порисовать %) Сразу звиняюсь за неказистость, я не стремился делать шедевр)

В обчем, вот это- первые формы кольчатопанцирных, местных динозябриков:

(http://img138.imageshack.us/img138/5175/arachnids.gif)

В самом верху- прародитель, эдакий "паукообразный рак". Его дизайн я пока не определил.
Под ним- следующий вид. Дыхальца на его брюшке превратились в воздушный мешок, похожий на сердце, который перекачивает воздух по трахеям.
Далее идут четыре различных вида более развитых животных (но, по меркам этого мира, весьма примитивных):
Верхний- равноногий паук, ростом примерно с собаку. Вес его тела распределён между кольцевыми пластинами вдоль всего тела.
Справа- горолаз. Его панцирь покрыт хитиновой шерстью, удерживающей тепло. Четыре длинных ноги позволяют ему перешагивать через расщелины и карабкаться по камням, а четыре коротких удерживают на месте чтобы не свалился. Горолазы травоядны и весьма медлительны.
Слева- инкубатор. Его брюшко настолько массивное, что ему нужен собственный комплект ног чтобы двигаться вслед за небольшим телом. Шипы на них защищают в первую очередь брюшко, в котором развиваются личинки.
Внизу- челюстнопалые, самая развитая и самая обширная группа, чьи передние ноги переместились на морду и стали дополнительными челюстями, а дыхательный мешок сместился на грудь.
Первые два сегмента ходильных ног челюстнопалых в процессе эволюции слились с кольцами брони и стали грудной клеткой, так что ноги стали расти как бы из боков, а воздух из дыхательного мешка через специальную трубку выдыхается через рот. Там же расположены голосовые связки.

интересно! только насчёт последнего - не знаю - в плане воздуха через рот. У нас так уж вышло, потому что наши предки занимались фильтрацией через глотку, и далее уже наслоилось на это, однако вообще нет связи между дыхательной и пищеварительной системами, более того, подобное их соединение как у Позвоночных открывает по крайней мере потенциальные, но обширные ворота инфекции - пища так или иначе содержит вредоносные организмы в себе, а дыхательные органы имеют огромную поверхность, что для паразитов благо - у нас-то пятисотмиллионлетний опыт по борьбе с этим, а вот когда у организма эти системы вдруг объединятся, то это будет означать, что он просто подставляет самого себя под паразитов. Кроме того, в расположении рта на переднем конце тела есть функциональный смысл, а вот органа дыхания не знаю какой может быть - в частности, у насекомых на голове дыхалец вообще нет.
И ещё момент - инкубатор - откуда ноги на брюшке? у Его предков там оставались рудименты? но на рисунках их не видно. А если они образовались de novo то есть заново, то они должны резко отличатся от прочих - наподобие того, как у наших гусениц "ноги" на брюшке совсем не такие, как на груди.

Так, по порядку)

Воздух через рот только выдыхается. Воздушный мешок работает по типу насоса- он расширяется, кислород затягивается через отверстия внутрь, затем они герметично закрываются, мешок сжимается и дальше воздух прогоняется по трахеям. Когда наступает время выдоха, мешок снова расширяется, углекислый газ вытягивается в него, а затем при следующем сжатии быстро выходит через отдельное большое отверстие, уступая место следующей порции кислорода. Если на выдохе отверстие снабдить трубкой, то выдыхать можно будет из любой части тела- она может вести и к голове. А сам воздушный мешок с увеличением размера животного смещается к середине тела, в район груди. Тогда как раз "выхлопную трубу" можно к голове вывести, и в неё заделать голосовые связки. Ей не обязательно выходить прямо в полость рта %)

А у инкубатора всё те же восемь ног, только они разделились на два комплекта- между второй и третьей парой расстояние увеличилось и тело стало длиннее. Это могло происходить в несколько этапов: сначала увеличивается брюшко, затем задние ноги становятся сильнее и крепче, после чего туловище удлиняется чтобы им было больше места для движения. В конце концов одна большая грудина разделяется на две маленькие, и оба комплекта ног развиваются независимо. Передняя часть тела может использоваться чтобы приподняться над землёй и лучше осмотреться- брюшко играет роль противовеса. Или при перешагивании через препятствия, вроде расщелин или упавших деревьев (рависит исключительно от размера). Как у скорпионов и крабов появились клешни, так и здесь произошла специализация конечностей для перемещения двух различных масс тела. На схеме показано что туловище, которое у других форм выражено одним сегментом, у них составлено из двух. Если регенерация у него будет достаточно хорошей, то в принципе при необратимом повреждении брюшка и личинок хищником он может отбросить заднюю часть тела и на переднем комплекте ног быстро убежать, а потом вырастить себе новое. Спинной мозг располагается именно в передней части, что значительно улучшит ему жизнь. Как-то так %)
И да, при таком раскладе инкубаторам в конечном итоге почти ничего не мешает стать разумным существом с четырьмя руками и четырьмя ногами- если передняя часть тела будет чаще поднятой вертикально, передние лапки будут подвижнее и ловчее. Разве что основная нервная система представлена спинным мозгом (очень сложным по сравнению с другими формами), и головной не будет достаточно сильно развитым.

Немного лирики %) (http://img683.imageshack.us/img683/377/lorican.jpg) Картинка довольно старая, надо будет закончить)

И да, несколько новых форм зверяток. Попытка приладить к арахнидам реактивные двигатели, ибо крылья у них не предусмотрены:
Первоначальные два варианта (http://img691.imageshack.us/img691/6297/hoverbugs.jpg) и ещё один, самый новый. (http://img51.imageshack.us/img51/5732/hoverleg.jpg)

Эволюционно эти части развились из защитного приспособления, подобного выстрелу жука-бомбардира. Выбрасывая из лап струи пламени или горячего пара, они отпугивали врагов (при таких размерах поворачиваться спиной невыгодно), а затем, при совершенствовании этих органов, заметили с какой силой их отбрасывает назад. Некоторые сделали себе якоря, цепкие когти на задних лапах, а другие начали осваивать воздушную стихию.

 Попытка приладить к арахнидам реактивные двигатели, ибо крылья у них не предусмотрены


Реактивный двигатель не может быть основной формой передвижения. Максимум- уход от хищника одним "прыжком",что сильно сомнительно для ваших "членистоногих" " Размером с собаку", тем более ,что для реактивного движения необходимы большие запасы газов , в объемах намного превосходящих объм тела этих существ.И вообще идея реактивного двигателя на суше кажется невероятной.Крылья более реальны.Вы говорите крылья у арахнид "не предусмотрены".Существует огромное число низших ПЕРВИЧНОбескрылых насекомых. Считается , что крылья насекомых сформировались из складок покровов.Почему бы вам не "создать " крылья таким же путем .
  Об вашей идее развития разума у ваших "членистоногих".На это надо не менее 300 млн лет.К этому времени на сушу успеют выйти "позвоночные" и перехватить инициативу.

заметили с какой силой их отбрасывает назад. Некоторые сделали себе якоря, цепкие когти на задних лапах, а другие начали осваивать воздушную стихию.
   

Подобный механизм эволюции не подпадает даже под  номогенез.В лучшем случае напоминает изложение идей Ж-Б.Ламарка для младшего и среднего школьного возраста.
Если вы имели в виду что нибудь другое,поясните.

Цитата: Механик от февраля 08, 2010, 05:38:13
Ей не обязательно выходить прямо в полость рта %)

ну так уже симпатичнее :) (на мой пристрастный взгляд, конечно)

Цитата: Механик от февраля 08, 2010, 05:38:13Если регенерация у него будет достаточно хорошей, то в принципе при необратимом повреждении брюшка и личинок хищником он может отбросить заднюю часть тела и на переднем комплекте ног быстро убежать, а потом вырастить себе новое.

а где у него пищеварительная система? ведь без неё не особо вырастишь...

Цитата: Механик от февраля 08, 2010, 05:38:13
Попытка приладить к арахнидам реактивные двигатели, ибо крылья у них не предусмотрены

тут я согласен с Homunculus - крылья могут формироваться в общем-то у кого угодно - вон среди млеков и рептилий тоже есть (были), правда среди членистоногих возникали только один раз, это да.

Цитата: Homunculus от февраля 13, 2010, 16:55:09
  Об вашей идее развития разума у ваших "членистоногих".На это надо не менее 300 млн лет.К этому времени на сушу успеют выйти "позвоночные" и перехватить инициативу.

вообще-то Членистоногии были на суше раньше Позвоночных, во-вторых, "Позвоночные" для того чтобы перехватить инициативу должны там быть, а с чего? Ну можно сказать конечно, иначе - животные с внутренним скелетом (а скелет у наземного животного должен быть всё равно), но почему Существа с Внутренним Скелетом должны перехватывать инициативу у таковых с внешнем?.. на единственно известном примере что-либо строить очень уж трудно...
вообще же, я постарался сделать планету и живой мир на ней максимально различным по сути с земным, но весьма похожим внешне. Могу тут выложить, что я напридумывал...

ЦитироватьМогу тут выложить, что я напридумывал...

Ждем, ждем....  ::)

Идею с реактивным двигателем пока отложу в долгий ящик и попробую доработать до приемлемого вида %)

У инкубатора основная пищеварительная система находится в передней части тела, но существенная часть кишечника проходит через брюшко. Он холоднокровный, и много пищи ему не нужно. Когда он кормит личинок, он должен потреблять много пищи- а при его габаритах доступна по большей части растительная, которую трудно переваривать. Основная часть питательных веществ поступает именно в брюшко, поскольку "растительноядные органы усвояния" расположенны именно в нём. При необратимых повреждениях брюшка инкубатор просто отбрасывает его (делится пополам) и переходит к образу жизни хищника- кишечник по понятным причинам становится короче, а с менее массивным телом уже можно охотиться на мелких зверушек.

Ещё одна попытка сочинить биосферу.

ЦитироватьНГО: Жизнь за пределами Земли. Голубая Луна / NGS: Extraterrestrial


Год выпуска: 2005
Жанр: Документальный, Фантастика
Продолжительность: 00:46:44.120 (70103 frames)
Перевод: Профессиональный (одноголосый)

Режиссер: National Geographic

Описание: Геолог доктор Мартин Хис, работающий в рамках проекта «Экосферы», говорит следующее: «Я считаю, что когда-нибудь мы действительно обнаружим что-то наподобие Голубой Луны... Это уже не просто научная фантастика».
На Голубой Луне, которая находится в системе двойной звезды, день длится 240 часов. Атмосфера втрое гуще, нежели на Земле, и ведет себя наподобие висячего океана, обеспечивающего жизнь, так что все живое здесь движется по небу – скользит и планирует в вышине.
Уровень двуокиси углерода в атмосфере в 30 раз превышает земной, что обеспечивает условия для буйного, поистине безудержного роста всякой растительности. А уровень кислорода выше в четыре раза, благодаря чему томашние животные обладают колоссальной мышечной силой – они примерно вдвое мощнее наших.
На Голубой Луне облака из крошечных летучих растений придают многим участкам неба зеленоватый оттенок. Под ними на земле растут обширные леса гигантских деревьев типа японской софоры, причем на верхушке каждого растения – углубление наподобие чаши: там собирается вода, образующая пруды. Благодаря этому деревья могут достигать высоты более полумили (выше 800 метров). Чтобы поддерживать вес такого количества воды, деревья срастаются друг с другом, формируя некую единую суперструктуру. Она-то и защищает всю располагающуюся под ней экосистему.

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=619176

вот оно:
сама планета:
Ольвод – планета, состоящая из двух концентрических колец. Толщина кольца – Внешнего Ольвода – 30230 км, ширина – 70.830-71.325, масса – 2,43×10²⁷ кг, диаметр по краю – 358 тыс км, имеет каплевидное сечение, внешний край округлый, тяготение около 10.1 м/с2 внутренний истончается к концу и неровен из-за слабого тяготения – ок 0,6 м/с2. Прилегающие недра содержат множество пустот до глубины ок 10 тыс. км, куда сдвинута тектоническая активность. средняя плотность 2.2 г/см³. На высоте ок. 12 тыс км, находится Краевое кольцо – собрание обломков, нередко соединённых друг с другом в комки и цепочки, находится в невесомости, далее тяготение направленно ко второму кольцу – Внутреннему Ольводу, имеющего ту же форму, что и Внешний, ширина – 29.354-30.035 км, толщина – 22585 км, тяготение на поверхности – 7.3 м/с2, плотность 2,5 г/см³, внутренняя поверхность лишена тяготения и заполненна вдоль экватора слоем воздуха, сильно разряжённого в середине, внешний диаметр – 161.122 км, масса – 4,51×10²⁶ кг. Вращается с единой скоростью, период обращения 23 час 51 минуты. Наклон оси вращения - 13⁰. Сплошные полярные шапки отсутствуют, наиболее тёплый Внутренний Ольвод из-за более плотной атмосферы, самые тёплые широты – средние, но в целом разница не велика, далее – Внешняя поверхность Внешнего, наиболее холодные полюс и средние широты Внешнего, Внутренний экватор внешнего – наиболее тёплая часть из-за толщи атмосферы. Плотность атмосферы у поверхности Внутреннего Ольвода – 2,4 кг/м3, O2 – 8%, He – 76%, CO2 – 4,5%, N2 – 11,5%, Внешнего – 1,6 кг/м3, O2 – 14%, He – 79%, CO2 – 1%, N2 – 6%. Среднее расстояние от Солнца: 138 млн. км. Год – 380,22 суток. Эксцентрисет – 1,04. На стационарной орбите (403 тыс км от центра) находится тёмный (альбедо 0.05) спутник диаметром 230 км. В экваториальной плоскости - 2 спутника, вращающихся вокруг одного центра масс, удалённого от Ольвода на 2834 тыс. км.

Живой мир Ольвода – видимо, колонизация суши началось вскоре после зарождения жизни, что произошло видимо в Краевой Зоне (Внутренний Экватор) Внешнего Ольвода, где до современного времени Метацеллиты – древнейшая группа имеет наибольшее разнообразие Движение организмов в глубь океана и суши осуществлялось практически одновременно, что объясняет глубокое расхождение основных групп моря и суши – Боллоцеллитов и Центроцеллитов. Помимо этого, освоение воздушной среды происходило множество раз – различные группы Филоцеллитов, представленная только продуцентами, иногда соединяемая с Боллоцеллитами. Во всех четырёх группах имеются многоклеточные, сформировавшиеся независимо, два царства метацеллитов не имеют выраженной клеточной структуры, при этом одно из них видимо является наиболее древним, представители которого почти исключительно населяют Краевую Зону, заполняя трещины, пустоты и формируя скалы, имеются как авто- так и гетеротрофы, среди них появились фотосинтетики. Несмотря на то, что некоторые из Метацеллитов уже живут в воздушной среде, и имеют многоклеточность – нитчатые, а иногда и слоистые колонии, но основными колонизаторами суши были Филоцеллиты, Они сформировали первую почву и в основном в ней и живут, иногда образуют крупные сетчатые, надпочвенные колонии, а также напрямую унаследовали фотосинтез у Метацеллит. Имеют ядро, поделённое на сегменты между отдельными клетками и делящиеся по принципу катящегося колеса между клетками. На основании этого способа делятся и Боллоцеллиты, имеющие генетический материал в складках образующей нередко пузыри, внутренней мембранны клетки, и формирующие основную массу живых организмов океана, представители царства Ротопланат, также унаследовавших фотосинтез на прямую у Филоцеллит, достигают огромных размеров, образуя пузыри, стволы и «ковры» в море. Царство Фагофилов формирует основную массу консументов океана, а также способных летать над водами в основном мелких существ. В пресные воды заходят мало, на суше крайне редки. Центроцеллиты имеют наиболее выраженное ядро и полностью утраченную нитчатость строения – проявляется только вторично в древовидных формах царства Пинакофит, образующих основную массу продуцентов суши – благодаря внутриклеточным симбионтам из Филоцеллит. Пинакофиты также вступают в симбиоз с гетеротрофными Филоцеллитами, образуя «зелёные грибы» - в тёплое время года выпускающие листья, а в холодное перерабатывающие органику. В симбиозе с некоторыми из автотрофных Филоцеллитов образуют группу Пинаковенов, обитающих главным образом в засушливых каменистых районах, в виде «шишек», «подушек» и «гребней», выспускающих «корни» благодаря филоцеллитам, на которых растут автотрофы. Нередко вступают в симбиоз с мелкими Миосомами - обладающими аналогом мышечной ткани составляющими основную массу консументов суши, помимо некоторых групп филоцеллит, не представленна одноклеточными, видимо произошла от неких симбионтов почвенных филоцеллит, имевших факультативную многоклеточность.
Животный мир Ольвода – основная масса многоклеточных животных представленна не двусторонне-симметричными, а радиально-симметричными формами, чаще всего пятилучевыми, среди которых имеются вторично-двусторонне-симметричные формы, к которым относится и человек. Помимо этого, мезодерма как таковая отсутствует, осевой скелет и его мышцы, почки, формируются из зародышевого кишечника, лёгкие, нервы и половая система – из эктодермы. Только опорные ткани конечностей узкого слоя зародышевых клеток между экто- и эндодермой образуют мезодерму как таковую. Всего в животном мире можно выделить 14 основных групп, вторично-водные формы встречаются в девяти из них, все группы распадаются на два основных ствола – платацельные и диффоцельные, а также группы центроцитов, не имеющих симметрии – состоящих из одной или нескольких центральных клеток, окружённых оболочкой более мелких с кутикулой и подобием рта на вентральной стороне, и латероцитов – последние единственные обладатели первичной двусторонней симметрии. Также, по строению рта выделялись апистомные и радиостомные, но в действительности радиостомные не явлются группой, поскольку подобное строение было достигнуто независимо во многих случиях. Также, шести- и семи- лучевые организмы являются вторичными, только группа Квадросомов возможно обладает первичной четырёхлучевой симметрии, и независимо от всех происходит от группы Цилиндрид, имеющей не стабильное число осей симметрии – вплоть до тринадцати, не имеет придатков, и апикальный рот, чревообразную форму, обитают в почве или густых зарослях. У человека на плечах и бёдрах находятся рудименты дорсальных пар конечностей, рудименты непарной ноги входят в гениталии, рудименты пятой руки выходят в состав шейного отверстия, являющиемся по сути радиальным ртом. Человек входит в крайне малочисленный тип, обладающий признаками, характерных как для диффо- так и для платацельных, однако обычно относится к первым, среди которых, видимо, имеются предки вторых. Представлен тремя чётко разделёнными группами, и достаточно большим количеством вымерших, однако известных в основном косвенно. Все имеют вторично-двустороннюю симметрию, но в различных степенях. Наиболее древний класс Ортиид имеет выраженное пятилучевое строение, но с наметившийся вентральной зоной в краниальной части. Все 11 видов обитают во влажных лесах, ползая по стволам деревьев, близкородственны. Класс Фиакэо занимает промежуточное положение в формировании двусторонней симметрии, имеет выраженную оральную сторону, однако также пять рядов вдоль тела, наиболее полно представлен в отложениях, однако уцелело только по несколько видов четырёх сильно разрозненных групп. Возможно, шире представлен на Внутреннем Ольводе, поскольку способен к широким перемещениям по воздуху. Третий класс представлен только человеком.

Анатомия человека Ольвода.Как и некоторые другие планеты населены разумными существами, сходными по структуре тканей и анатомически с людьми – внутренний скелет, четыре функциональные конечности, голова, шея и туловище. Верхние конечности имеют четыре части – кисть с пятью пальцами, из четырёх фаланг, более длинными чем ладонь, и имеющих форму близку к конусу, и суженными в тыльной части, с твёрдыми, тонкими концами – функциональный аналог ногтей, предплечье, наиболее длинную часть, предплечо, и плечо – самую короткую, и сильную часть, благодаря чему руки более подвижны, несмотря на небольшую длинну – расставленные в стороны меньше роста примерно на 10-15%. Ноги длинные и составляют около 5/8 роста, стопа вытянутая вниз, длинна подошвы обычно 15-20 см, основной упор на переднюю часть, которая несколько заостренна и не разделена на пальцы, верхний край бёдер, где находятся не связанные с тазом кости, значительно шире у женщин, оканчивается почти у талии, где между ними у женщин находится отверстие связанное через плоскую, двудольную полость с маткой каналами по обе стороны кишки. Также, в верхней части рёбер плотно прижаты к ним треугольные пластины – рудименты редуцированной пары ног, соединённые помимо сустава с бёдрами перепонкой у внутреннего края. Роды проходят через трубу – мускулистый вырост между ног, способный почти полностью втягиваться в тело, семенники у мужчин в полости тела, половой отросток в покое находится в закрытой ложбине у нижнего конца туловища. Почки предствленны выростами кишечника в нижней части, моча и кал выделяются вместе. Вдоль спины по бокам от середины находятся хрящевые пластины, идущие от лопаток и являющиеся продолжением плечевых складок, стоящих наклонно над плечами, внутри них хрящи и кости, являясь продолжение хрящевого слоя над рёбрами, образуя достаточно сильно окостеневшую вторичную грудь, между которой и настоящей имеются глубокие парные полости, открывающиеся в подмышках щелями, формы изменчивы, но выражены сильнее у женщин, как и выпуклость груди. Вторичная грудь оканчивается ниже настоящей, истончаясь, теряя хрящи и сливаясь с брюшиной, иногда образует на конце продольную внешнюю складку. Верний край у основания шеи, лежащей очень низко, образует отверстие, ведущее в пищевод через клапан и способное к принятию жидкой и мягкой пищи. Основной рот находится в нижней части головы, сильно выступает, значительно нависает над шеей, образуя с ней глубокую складку, вместо зубов два ряда жёстких складок у краёв, губы окружающие рот мясисты и способны к значительным растяжениям и втягиваниям, имеет челюсти, являющиеся самыми верхними костями Внутреннего цилиндра, охватывающего всю шею и отходящего от черепа и состоящего из пяти костей, лежащих параллельно его основанию, а далее, становясь вертикально, наиболее длинные – под грудиной,  при этом и первичные и вторичные рёбра крепятся к дорсальному гребню дорсальной кости, образуя спиную ложбину, ниже груди кости делаются шире и короче, форма и связки между ними таковы, что они способны заходить одна под другую, обеспечивая подвижность, пятнадцать костей, соединённые наиболее растяжимыми связками охватывают желудок, ниже которого через костяное кольцо, образованное двумя передними сросшимися костями, кишечник покидает центральный цилиндр, в котором находятся только мышцы, сами лёгкие в грудном отделе находятся как в цилиндре, так и вне его, связанные через три костяных кольца у основания шеи. Тазовые кости представляют собой очень увеличенные и сросшиеся кости цилиндра. Выше Основного рта, находится меньших размеров речевой рот, окружённый сходными с человескими губами, за которыми находится значительная полость, в которой в передней части – речевая воронка, способная к значительным изменениям формы, за ней – нижняя складка, способная к растяжению и крепящиеся с дну и бокам полости, от дыхательного канала отделена диафрагмой из пяти лепестков, способных закрываться и открываться, выше находится связь с носовой полостью, в верхней части разделённой надвое, и уходящей в обгирные, мягкие складки с боков головы, передняя часть которых, находящиеся за речевым ртом, имеет немного вогнутую форму вокруг ушей, каналы которых открываются щелевидными отверстиями у основания площадок. Носовые полости открываются очень изменчивой формы ноздрями с боков у основания сходного с человеческим носа, а также продолговатыми отверстиями под складками у головы. Голова покатая, глаза обычно неглубокие, надбровные дуги часто выражены слабо, волосы рудиментрны, больше всего на затылке у женщин и у боковых складок головы у мужчин.

Структура человечества Ольвода. Настоящие люди делятся на четыре вида – Серединные, Материковые, Океанские и Глубинные. Последние, обитающие на Внутреннем Ольводе, видимо  являются разными видами. Видимо, наибольшей численностью обладают серединные, Глубинные выделяются в самостоятельный подрод. Помимо этих, тетраплоидные люди Моста, малоизвестная раса обитателей башни Юнт, видимо утратившая мужчин и освоившая слияние яйцеклеток, выделяемые в самостоятельные роды. Помимо этих существуют во многом не ясные обитатели краевых областей, в условиях низкой гравитации, возможно, именно они являются предками парящих существ, не имеющих цивилизации, обитающих в высокогорьях и малоизученных, обычно считаемых двумя видами – из краевой зоны и прочих высокогорий, однако второй вид видимо является несколькими. Видимо сходные формы обитают и на Внутреннем Ольводе, однако там значительно меньше высокогорий и о них известно очень не многое. Видимо эти формы сформировались в Краевой Зоне (Внутренний экватор внешнего Ольвода), но как туда попали их предки – неизвестно, родина человека – горные ущелья, частично покрытые лесом, примыкающие к Юиндскому плоскогорью с юга. Из этих ущелий известны только очень неполные остатки более ранних видов людей, кроме людей «старого типа», расселившихся по всему плоскогорью ок. 1,5 млн лет назад, примерно через сто тысяч лет после чего началось формирование «нового типа» и его расселение за пределы плоскогорья.

так, теперь ответы - пока писал, появилось что новое:

Цитата: Механик от февраля 14, 2010, 17:50:09
Идею с реактивным двигателем пока отложу в долгий ящик и попробую доработать до приемлемого вида %)

кстати, плотность атмосферы тоже может быть выше, чем у Земли вполне, что окажет соответствующие влияние на летающие формы.

Цитата: Механик от февраля 14, 2010, 17:50:09У инкубатора основная пищеварительная система находится в передней части тела, но существенная часть кишечника проходит через брюшко. Он холоднокровный, и много пищи ему не нужно. Когда он кормит личинок, он должен потреблять много пищи- а при его габаритах доступна по большей части растительная, которую трудно переваривать. Основная часть питательных веществ поступает именно в брюшко, поскольку "растительноядные органы усвояния" расположенны именно в нём. При необратимых повреждениях брюшка инкубатор просто отбрасывает его (делится пополам) и переходит к образу жизни хищника- кишечник по понятным причинам становится короче, а с менее массивным телом уже можно охотиться на мелких зверушек.

занятно, в таком случае можно вообще придумтаь дальше - отбрасывая брюшко, он меняет не только меню, но и пол, становясь самцом, что обычно тормозится гормонами, вырабатываемыми в брюшке, но тогда, вы говорили следующие:

Цитата: Механик от февраля 08, 2010, 05:38:13
И да, при таком раскладе инкубаторам в конечном итоге почти ничего не мешает стать разумным существом с четырьмя руками и четырьмя ногами- если передняя часть тела будет чаще поднятой вертикально, передние лапки будут подвижнее и ловчее. Разве что основная нервная система представлена спинным мозгом (очень сложным по сравнению с другими формами), и головной не будет достаточно сильно развитым.

при отбрасывании брюшка получится существо, которому не на чем ходить - можно, правда, это уладить тем, что вторая пару рук будет более грубой, и не до конца утратившей способность поддерживать тело.

Цитата: DNAoidea от февраля 14, 2010, 18:02:06
Ольвод – планета, состоящая из двух концентрических колец.

Меня смущает гравитационная неустойчивость такой системы (даже из одного кольца). Любая ассиметрия в кольце приведёт к тому, что в то место кольца, где сосредоточено большее количество материи, будет скапливаться материя из других частей. Это приведёт к разрушению системы.

Ещё больший вопрос - это вопрос возникновения такой системы. Этот вопрос, по-видимому, не разрешим.

Цитата: Bertran от февраля 14, 2010, 18:28:25
Любая ассиметрия в кольце приведёт к тому, что в то место кольца, где сосредоточено большее количество материи, будет скапливаться материя из других частей. Это приведёт к разрушению системы.

да, но с чего бы там возникла такая точка? к тому же силы корриолиса будут это скопление размывать (тем более, что недра оказываются жидкими). Кроме того - кольцо весьма мощное, и чтобы его разрушить нужен весьма серьёзный "комок".

Цитата: Bertran от февраля 14, 2010, 18:28:25
Ещё больший вопрос - это вопрос возникновения такой системы. Этот вопрос, по-видимому, не разрешим.

о том, как появляются планетные системы вообще известно очень мало, поэтому тут мало что можно сказать. К тому же - была газово-жидкая, очень быстро вращающиеся планета - к примеру какое-то тело на большой скорости прошло мимо и раскрутило до такой степени, что распалось на два кольца...
на кольцо(а) я пошёл вообще потому что изначально хотел планету побольше, а при заметном увеличении размеров падает до жути плотность, а если этого не допускать, то при более сильном тяготении делается проблематичной достаточно высокая и не очень плотная атмосфера. а то ведь слишком плотная заметно искажает окружающий мир...

Вай, мощно! Ещё бы только картинки для полного счастья, а то дюже сложная анатомия у них, представить нелегко... %) А мир-кольцо в плане строения планеты хорошо описан здесь (http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html) (правда, тут его создала высокоразвитая цивилизация, но физика прописана правдоподобно).

Ответы на ответы:

1) Гравитация Васторума самую малость ниже земной, но в остальном все параметры такие же- атмосфера, возможно, даже немного более разреженной будет, хотя пока ещё не знаю- за четыре миллиарда лет состав может много раз меняться.

2) Насчёт инкубаторов согласен в обоих случаях- и можно пойти ещё дальше: у них два независимых круга кровообращения- сам жук холоднокровный, но брюшко его может поддерживать стабильную температуру вне зависимости от окружающей среды. И отбросить эту часть ему легче будет без значительных потерь для оставшейся части.
Разумными они при низком метаболизме не станут всяко- во-первых, они древняя и весьма примитивная разновидность, а во-вторых, разумными я других насекомышей сделаю %)

И новая идея: если не получится сделать работающие реактивные двигатели, а ветвь забрасывать не хочется, быть может есть возможность развивать именно защитные механизмы? Сначала- нефтяной жук, в организме которого съеденная растительность за считанные дни преобразуется в жидкое топливо, потом он в ходе эволюции учится его использовать лучше, разделяет на компоненты, а потом и напалмом плеваться сможет, а то и хищником станет, сбивая всякую летающую животинку. Жареное мясо, говорят, полезнее сырого %)

ЦитироватьЖареное мясо, говорят, полезнее сырого %)

Да и мозги будут быстрее развиваться, я думаю.

Цитата: Механик от февраля 15, 2010, 10:37:11
Вай, мощно! Ещё бы только картинки для полного счастья, а то дюже сложная анатомия у них, представить нелегко... %)

да, это точно - надо ещё картинки нарисовать, но пока не очень выходит, готов только общий облик.

Цитата: Механик от февраля 15, 2010, 10:37:11
А мир-кольцо в плане строения планеты хорошо описан здесь (http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html) (правда, тут его создала высокоразвитая цивилизация, но физика прописана правдоподобно).

спасибо! давно искал эту ссылку - помнил же, что где-то такой мир кто-то конструировал. но тут есть одна вещь, которую кажется авторы не учли при всей проработанности с физической стороны - на внутреннем экваторе почти не будет силы тяжести (только центробежная сила, но это не много даст - иначе кольцо прсото разлетится на куски), а потому атмосфера там будет рассеиваться вдоль экватора - не сказать, что там она будет очень плотной (размеры кольцо всё же велики), но спутники пролетающие сквозь кольцо будут уже едва ли возможно, кроме этого твердь почти без тяготения - весьма экзотическое место (поэтому на своей планете я называю эти места Краевая зона)
также, явно не проработан климат - на внутреннем экваторе по идее получается очень сухо, теплообмен между полюсами и экватором при таком соотношении длинны меридианов и параллелей будет слишком сильным и едва ли полярные шапки, а в данном случае кольца возникнут (вообще они экзотика даже для таких планет как наша, но нам тут уж "повезло")

Цитата: Механик от февраля 15, 2010, 10:37:11Разумными они при низком метаболизме не станут всяко- во-первых, они древняя и весьма примитивная разновидность, а во-вторых, разумными я других насекомышей сделаю %)

насчёт разума я думаю вообще можно придумать что угодно - хоть инфузорий псаммофильной фауны :) - мы не то что не знаем с чем он жёстко связан, но что это вообще такое. Ну, вроде будь все "умные" животные млеками, можно было бы сказать, что всенепременно нужен большой мозг, но ведь птицы серьёзно портят эту картину! Хладнокровность же... не думаю, что помеха - в том смысле, что хладнокровное в общем случае будет медленно размножаться, что может только способствовать появлению разума - раз не успеваем приспособится отбором, то будем хотя бы умными...

Цитата: Механик от февраля 15, 2010, 10:37:11И новая идея: если не получится сделать работающие реактивные двигатели, а ветвь забрасывать не хочется, быть может есть возможность развивать именно защитные механизмы? Сначала- нефтяной жук, в организме которого съеденная растительность за считанные дни преобразуется в жидкое топливо, потом он в ходе эволюции учится его использовать лучше, разделяет на компоненты, а потом и напалмом плеваться сможет, а то и хищником станет, сбивая всякую летающую животинку. Жареное мясо, говорят, полезнее сырого %)

так тут ничего нового - жук бобардир, он, правда не охотится таким способом, но может и отпугнуть нападающего и даже полететь на такой струе немного. Но вообще, кажется, что реактивный двигатель очень затратный, и как основная тяга не пойдёт... (причина именно это, а не объём газа там - газ можно получить и на месте из жидкости)

Цитата: Механик от февраля 15, 2010, 10:37:11
А мир-кольцо в плане строения планеты хорошо описан здесь (http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html)

ЦитироватьЭто необходимо ввиду нестабильности тороидальной планеты: даже малейшее возмущение со стороны какой-нибудь случайной кометы нарушает равновесие между центробежной силой и самогравитацией. Это привело бы к разрушению планеты, если бы не упругая сетка, каждый раз возвращающая планете равновесную форму.

Здесь ясно сетуют о нестабильности структуры в её естественном варианте.

Цитата: DNAoidea от февраля 14, 2010, 19:59:32
да, но с чего бы там возникла такая точка? к тому же силы корриолиса будут это скопление размывать (тем более, что недра оказываются жидкими). Кроме того - кольцо весьма мощное, и чтобы его разрушить нужен весьма серьёзный "комок".

Уместнее вопрос, а откуда великая симметрия? По-видимому, это вопрос уже возникновения.

Цитата: Bertran от февраля 14, 2010, 18:28:25
о том, как появляются планетные системы вообще известно очень мало, поэтому тут мало что можно сказать. К тому же - была газово-жидкая, очень быстро вращающиеся планета - к примеру какое-то тело на большой скорости прошло мимо и раскрутило до такой степени, что распалось на два кольца...

О планетарном образовании известно всё же больше, чем ничего. Таких систем на разных этапах их развития нашли во Вселенной довольно немало. Следовательно, существующая теория образования планет уже может дать ответы на многие вопросы.

Сомнительно, чтобы сферический жидкий гравитационный объект мог переходить в тороидальный путём быстрого вращения. Вам известны такие случаи (или расчёты)?

Цитата: Bertran от февраля 15, 2010, 23:32:13
Сомнительно, чтобы сферический жидкий гравитационный объект мог переходить в тороидальный путём быстрого вращения. Вам известны такие случаи (или расчёты)?

и да и нет - то есть - где-то, кажется у Перельмана, видел описание того, что если быстро вращать комок масла в смеси воды и спирта, от него отделится кольцо, также, правда тут в другом вращении дело - кольца планет, они, не сплошные, это да, но кольца...

Цитата: Bertran от февраля 15, 2010, 23:32:13
Уместнее вопрос, а откуда великая симметрия? По-видимому, это вопрос уже возникновения.

бесспорно! более того - любой вращающиеся объект имеет подобную симметрию так сказать как исходную, разве по Земле этого не заметно?..

Цитата: Bertran от февраля 15, 2010, 23:17:39
Здесь ясно сетуют о нестабильности структуры в её естественном варианте.

конечно... но только почему бы коре не играть роль подобной сетки? ведь она-то твёрдая... кроме того - автора явно заботит больше как они обеспечивали свою планету спутниковой связью (что меня заботит крайне слабо) - притом он забыл, что тор в середине не создаёт гравитационного поля, и тяготение на внутреннем экваторе будет не 10.46, а 0.5 м/с², в силу чего атмосфера разлетится вдоль плоскости экватора и никакой спутник болтаться там как он пишет не сможет. Кроме того рельеф в тех местах будет весьма необычен. Также, он просто взял и "списал" геологию Земли вплоть до плотности, и пишет, что комета этот тор может разломать, а вулкан стало быть его заботит меньше? А ведь в последнем случае перемещение массы несравненно больше (не, ну конечно, кометы могут быть и большими, только так ли часто они долбают Землю в сравнении с вулканами?) Иными словами вышел во многом сферический конь в вакууме... почти что буквально...
собственно... вопросы возникновения, если хорошо посмотреть на ВСЮ научную (!) фантастику практически не затрагиваются - смотрите - разве Лем пишет хоть слово о том, как возник Солярис? Сейчас можно сказать, что Солярис это непомерно разросшийся РНК-мир, но тогда о таких вещах не знали почти ничего. Почти всегда, даётся уже существующие положение, а как оно получилось - другое дело и вообще если исходить только из того, что

Цитата: Bertran от февраля 15, 2010, 23:32:13
Вам известны такие случаи (или расчёты)?

то и фантастики-то не получится - если всё просчитанно и известно, то какая же это фантастика? я, конечно, за реальную фантастику, но это не значит, что если планета не просчитана до восьмого знака после запятой, то уже никуда не годится, а только то, чтобы не делать квадратные планеты или неисчислимые армады из бесплодных пустынь...

DNAoidea
интересно, но рисунки бы не помешали.
Я сам мечтаю написать что-то типа сценария для science-fiction horror, но все руки не дотягиваются. Изредка только рисую всяких инопланетных монстров...

Планета-кольцо может или вращаться вокруг звезды, подобно обычной планете (как та, что по ссылке), так и иметь форму своей орбиты- если бы, например, протопланетный диск сжимался неестественно равномерно, без деления на отдельные планеты.


______________________________________________________________
Итак, первые "многоклеточные" существа васторумийских океанов:

Фильтралы
(http://img715.imageshack.us/img715/3370/filtral1.jpg) (http://img196.imageshack.us/img196/241/filtral2.jpg)

Надцарство Geozoa отличается от любых известных земных существ. Точнее всего их можно назвать "химическими вирусами", хотя с последними они не имеют ничего общего. Являясь переходной формой от неживой природы к живым организмам, фильтралы представляют собой сложные органические молекулы, растворённые в грунте. Эти молекулы странным образом работают как примитивные органы- они склеивают песчинки воедино, копируют себя, и так далее. Микроскопические песчинки, склеенные несколькими молекулами, соединяются в повторяющиеся формы, среди которых есть как процеживающие воду объёмные (1), так и плоские донные (2) формы. Илистая взвесь, насыщенная органикой и минералами, налипает на уже сформировавшиеся фильтралы, снабжая их материалом для роста и размножения. Одни из них ловят песчинки в течениях, другие пользуются поднимающимися из недр планеты термальными газами. Всего различают примерно 4 основных группы фильтралов- купольные, спиральные, древовидные и перистые. Материалы, из которых они строят свои тела, бывает самым разнообразным- от кремния и углерода до металлов. Различаются и размеры фильтралов- от микроскопических, меньше бактерий, до громадных многометровых, формирующих древние рифы и знаменитые среди туристов Воздушные скалы (в самой большой из них- Паучьем Доме- легко может разместиться трёхэтажное здание). Часто в результате несчастных случаев хрупкие конструкции фильтралов проламываются- древовидные и перистые восстанавливаются сравнительно быстро в зависимости от состава, другие же- гораздо медленнее. В настоящее время фильтралы обитают лишь в нескольких местах планеты.



Псевдомедузы

(http://img188.imageshack.us/img188/3848/pseudomedusa.jpg)
Относящиеся к царству бактерий жгутиковые микроорганизмы научились соединяться по нескольку вместе, что увеличило их скорость и дало множество других преимуществ. Со временем они начали срастаться, пока не превратились в первых многоклеточных. Однако, в отличие от истинных многоклеточных, не делящих клеточные перемычки при делении, псевдомедузы не могут регенерировать оторванные от общего организма клетки. Псевдомедуз традиционно делят на трёх-, пяти-, шести-, восьми- и двенадцатиклеточных. В настоящее время являются вымершими организмами, не выдержав конкуренции с истинными многоклеточными животными.

DNAoidea

Отвечу тезисно. Понятно, что творение автора может быть лишь на усмотрение автора, но важно, на мой взгляд, и то, чтобы это творение не содержало физических ошибок. Т.е., в тех местах, где оно реальное, оно должно соответствовать реальности всецело.

1. Кольца в жидкости и кольца в космосе - разные вещи. В жидкости есть важный фактор - поверхностное натяжение. Он во многом благоприятствует образованию тора. При увеличении скорости вращения жидкого гравитационного тела расщепления не произойдёт. Оно продолжит быть эллипсоидом, но с большим соотношением полуосей (в предположении эллиптической симметричности вращающегося объекта).

2. Шар - гравитационный объект с наименьшей возможной потенциальной энергией (если объект вращается - то это будет эллипсоид вращения).

3. Кора не упруга. Она просто удерживающий фактор. Следовательно, нарастание возможной асимметрии может быть замедлено, но не остановлено.

4. В случае двух колец - внутренняя часть внешнего кольца будет пребывать в условиях отрицательной гравитации, поэтому оно обрушится на внутреннее и вместе образуют планету.

5. Кольца вокруг Сатурна - это всё же пылинки. И вращаются они не сами по себе, а вокруг Сатурна. Следовательно, какова бы ни была их история, её, по-видимому, следует связывать с этой планетой. В то время, как Ваши кольца образовываются (?) без планеты.

Цитата: Bertran от февраля 17, 2010, 22:29:50
4. В случае двух колец - внутренняя часть внешнего кольца будет пребывать в условиях отрицательной гравитации, поэтому оно обрушится на внутреннее и вместе образуют планету.

Впрочем, вращение может исправить данную ситуацию и обратить притяжение "в нужное русло", но сия система тем не менее будет очень неустойчивой к любым изменениям данного параметра.

В общем, Вы, конечно, как хотите, но мне такая затея кажется очень неправдоподобной и искусственной. Хотя, вероятно, об этом более интересно расскажут на уже упомянутом астрофоруме.

Цитата: Bertran от февраля 17, 2010, 22:29:50
Оно продолжит быть эллипсоидом, но с большим соотношением полуосей (в предположении эллиптической симметричности вращающегося объекта).

то есть иными словами - главная трудность тут - бегство вещества из середины, где скорость минимальна... но это может быть другой фактор - допустим нечто вроде взрыва, иными словами - снижение плотности в центре, но может быть и не взрыв, а переход там, в ядре вещества из жидкости в газ, носивший волнообразный характер, отчего и два кольца получилось... вообще изначально у меня в середине была планета, но я её потом решил переделать в кольцо...

Цитата: Bertran от февраля 17, 2010, 22:29:503. Кора не упруга.

почему? то есть лучше сказать иначе - почему она такой не может быть? кора кристаллическая так или иначе, и даже если и размеры и очень велики...
к тому же, получается так - будут расти те неровности, где сила корриолиса меньше избыточной гравитации, создаваемой затравочной неровностью.

Цитата: Bertran от февраля 17, 2010, 22:29:504. В случае двух колец - внутренняя часть внешнего кольца будет пребывать в условиях отрицательной гравитации, поэтому оно обрушится на внутреннее и вместе образуют планету.

не обязательно - если центробежное ускорение превышает тяготение внутреннего кольца, то такого не случится. ах да, не видел ваш последний ответ... ну изменение да... но с чего бы?.. ещё и внутреннего кольца.

да, кое-какие картинки "людей" уже есть, но чтобы вид был получше слегка обработаю.

1. Вещество в центре. Как-то маловероятны оба предложенных Вами механизма. Взрыв - с чего бы? Да и почему (даже если и взрыв) куски не разлетелись в разные стороны, а довольно причудливо начали обращаться? Если же энергия взрыва не достаточно велика, чтобы всё улетело, то почему всё не вернётся обратно с эллипсоидальную форму?

Газ в центре планеты - а тем более жидкой - сразу выйдет наружу.

2. Кора. Возможно описанная Вами кора и поможет делу, но время всё равно должно взять своё. Тем более, что, по всей видимости, она не существовала вечно.

По поводу сил Кориолиса. Они направлены перпендикулярно к направлению движения вещества. Кого они таким образом будут удерживать? Ничего не выйдет.

Цитата: Bertran от февраля 18, 2010, 13:47:58
Газ в центре планеты - а тем более жидкой - сразу выйдет наружу.

так и прекрасно - это от него и требуется. а не разлетелись потому что было тривиально недостаточно сил... не вернулись в центр потому что удерживало центробежные силы...

Цитата: Bertran от февраля 18, 2010, 13:47:582. Кора. Возможно описанная Вами кора и поможет делу, но время всё равно должно взять своё. Тем более, что, по всей видимости, она не существовала вечно.

ничего не поделаешь... время всегда возьмёт своё, весь вопрос только - когда?..

Цитата: Bertran от февраля 18, 2010, 13:47:58
По поводу сил Кориолиса. Они направлены перпендикулярно к направлению движения вещества. Кого они таким образом будут удерживать? Ничего не выйдет.

хм... что-то я не пойму - а что тогда размазывает каплю по поверхности вращающегося тела? или расшибает спутники в кольца, если они слишком приближаются к планете?.. по идее тоже самое будет происходить и со сгустками...

вообще... получается следующие - что-то, да придумать можно, что в рамках реальности

Быть может, это кольцо вокруг маленькой чёрной дыры? Центр притяжения-то всяко должен быть.

Кстати, свои планеты я более-менее разобрал, вот они (http://theworld.forum24.ru/?1-4-0-00000002-000-0-0-1265582326). Что-то точно буду дописывать и менять, но общая картина вроде есть.

Цитата: Механик от февраля 18, 2010, 16:37:14
Быть может, это кольцо вокруг маленькой чёрной дыры? Центр притяжения-то всяко должен быть.

можно, конечно и планету - побольше (а то что-то чёрные дыры мне что-то не очень), всё равно мне особо внутреннее кольцо для повествования не нужно пока... но думаю оставить как есть - мало ли что там центр освободило, надо бы пока организмы нарисовать.

Цитата: Механик от февраля 18, 2010, 16:37:14
Кстати, свои планеты я более-менее разобрал, вот они (http://theworld.forum24.ru/?1-4-0-00000002-000-0-0-1265582326). Что-то точно буду дописывать и менять, но общая картина вроде есть.

постойте, что-то с Омикаром не то - как у него масса Юпитера, радиус 1.7 юпитера, но при этом такие сумасшедшие плотность и тяготение?
да, и ещё - почему далёкий газовый гигант повёрнут одной стороной к звезде, а планета близкая с Веспере - крутится как волчок? Ведь если система старше нашей, то приливные силы должны были остановить вращение близких планет из-за приливных сил. (кстати, это в самом деле вещь, угрожающая стабильности моей системы...)

Цитироватьпостойте, что-то с Омикаром не то - как у него масса Юпитера, радиус 1.7 юпитера, но при этом такие сумасшедшие плотность и тяготение?
да, и ещё - почему далёкий газовый гигант повёрнут одной стороной к звезде, а планета близкая с Веспере - крутится как волчок? Ведь если система старше нашей, то приливные силы должны были остановить вращение близких планет из-за приливных сил. (кстати, это в самом деле вещь, угрожающая стабильности моей системы...)

Ууу, эти газовые гиганты! Я им параметры вообще вычислить не смог- запутался с соотношением массы-размера, калькулятор выдавал зашкаливающие значения "%)
А со скоростью вращения... Ей-богу, эти цифры я только из головы мог выдумать) Но всегда есть вероятность удачного пролёта кометы- Венера вон вообще не той стороной вращается) Я бы быстрее все эти нестыковки решил если бы на астрофоруме чаще отвечали -)

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48
а не разлетелись потому что было тривиально недостаточно сил... не вернулись в центр потому что удерживало центробежные силы...

Вы описали поведение околоэкваториальной массы (предположим, что такой её сценарий возможен). Полярная же масса, оторвавшись, не будет поддерживаться центробежными силами. Она вернётся и вся система обратно приобретёт эллипсоидальный вид.

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48ничего не поделаешь... время всегда возьмёт своё, весь вопрос только - когда?..

Вопрос больше в том, а что было, когда всё было жидким? Ведь структура крайне неустойчива.

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48хм... что-то я не пойму - а что тогда размазывает каплю по поверхности вращающегося тела? или расшибает спутники в кольца, если они слишком приближаются к планете?.. по идее тоже самое будет происходить и со сгустками...

По поводу капли - не знаю. А (пылевые) кольца получаются в случае, когда спутник попадает в поле больших приливных сил. И, само собой, это бы случилось также и в случае, если бы вокруг планеты вращалось сплошное кольцо.

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48Вы описали поведение околоэкваториальной массы (предположим, что такой её сценарий возможен). Полярная же масса, оторвавшись, не будет поддерживаться центробежными силами. Она вернётся и вся система обратно приобретёт эллипсоидальный вид.

постойте... разве тут не будут работать силы корриолиса? да и потом - только самая центральная точка не имеет горизонтальной составляющей скорости...

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48
Вопрос больше в том, а что было, когда всё было жидким? Ведь структура крайне неустойчива.

быстро вращающиеся комок, а вообще пусть учёные вымышленной планеты думают 8)

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48По поводу капли - не знаю.

ну вообще-то не сложно проверить...

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48И, само собой, это бы случилось также и в случае, если бы вокруг планеты вращалось сплошное кольцо.

почему на кольцо оказывают влияние приливные силы? оно ведь симметрично относительно центра вращения в отличие от спутника...

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 21:12:55
постойте... разве тут не будут работать силы корриолиса? да и потом - только самая центральная точка не имеет горизонтальной составляющей скорости...

Почти не будут. Дело в том, что в полярных (и приполярных) областях эти силы оказываются малыми. Более того, в умеренных широтах, где силы принимают наибольшую роль, эти силы просто будут направлены против направления вращения планеты. Произойдёт масса столкновений, и, в конечном счёте, всё рухнет назад (а если не рухнет назад - то улетучится ещё на раннем этапе).

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48
быстро вращающиеся комок, а вообще пусть учёные вымышленной планеты думают 8)

По-моему, они будут в настолько безвыходном положении, что без богов не будут способны разобраться в этом. И им будет весьма трудно возразить.

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 15:16:48
почему на кольцо оказывают влияние приливные силы? оно ведь симметрично относительно центра вращения в отличие от спутника...

Дело не только в этом. Приливные силы - понятие несколько более общее, чем только их видимое проявление (в виде двигающихся волн по планете). Вот представьте себе (точечный) объект на расстоянии 1 000 000 км от Земли, вращающийся вокруг неё с постоянной скоростью (по круговой орбите). Пусть рядом с ним на расстоянии 1 км в сторону Земли расположен такой же объект, недвижимый относительно первого объекта.

Будет ли он недвижим и далее? Ответ: очевидно, нет. Он будет постоянно отставать от первого объекта. Кроме того, траектория его движения уже будет эллиптической, а скорость - меняться.

Цитата: Bertran от февраля 18, 2010, 22:34:46
(а если не рухнет назад - то улетучится ещё на раннем этапе).

улетучится? а тяготение куда? не понимаю...в общем, я уже сказал, что пусть их учёные думают (где-то у меня в книге краешком упомянуто об этом, но книги я думаю переделывать, потому что вышло что-то не туда не суда)

Цитата: Bertran от февраля 18, 2010, 22:34:46И им будет весьма трудно возразить.

во всяком случае я знаю точно о них одну вещь - про недра своей планеты они знают точно больше, чем я. планета для меня - не многим больше, чем твердь, на которой происходят действия, кстати, изначально она была у меня обычной - шарообразной, но я отказался от такого, потому что получалась по распределению плотностей, что кора как-бы "парит" над прочим, а это мне мешало куда сильнее, чем проблемы формирования.

механик - так ведь что тут расчитать плотность и тяготение? Отталкивайтесь от Юпитера - раз вы привязали газовый гигант к его массе, получается, объём его больше в 4.9 раза, плотность 1330 кг/м³ стало быть у этого будет 271... явно очень мало... ну если это не водородно-геливая льдина, хотя ядро наверное уж очень сожмёт... почему бы его не утяжелить чуток?

Цитата: DNAoidea от февраля 18, 2010, 23:06:45
не понимаю...в общем, я уже сказал, что пусть их учёные думают

Учёные Ваши будут креационистами очень долго, имхо. Ничего иного там особо и нечего придумать.

Я с математикой не дружу, а наобум цифры проставлять не хочется +)

По поводу кольцеобразной планеты. Поскольку в видимой части Вселенной подобные объекты пока не найдены, то можно с уверенностью сказать что естественным путём они образоваться не смогли бы. Тогда остаётся другой вариант- искуственное происхождение. Дальше можно пойти двумя путями- как кольцеобразная планета Тор, что по ссылке (я знаю что нигде не писали "тор" с большой буквы, ибо "бублик", но дюже удачное название выходит), или как в "Планете на прокачку"- что это вообще ни разу не планета, а космический корабль. В пользу последней версии- немного аглицкого (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20071002070257AA0BYt0).

не, ну я понимаю, что такая штука очень и очень редкая, тем более ещё два одно в другом, ну а в видимой части Вселенной планет найдено ничтожно мало (в сравнении со звёздами и галактиками конечно), а уж чтобы разглядеть форму планеты - это вообще фантастика на данный момент. Конечно, что-то придумать можно насчёт происхождения и почему вещество "сбежало" из центра и промежутка между кольцами, но вот какое это имеет отношение к креацинизму учёных (ну я конечно имею в виду биологов) я не понимаю - в науке вполне могут быть белые пятна - тем более, что представление о вечной Вселенной господствовало долго после возникновения эволюционных идей... (кстати, относительно формирования планет - горячие, Нептуны, которые в основном и обнаружены среди экзопланет не очень ясно, как я читал, как сформировались...)
да, кстати, в данных у меня вышла ошибка - тяготение на внутреннем экваторе внешнего кольца - 2 м/с² и на внутреннем - 2.2 м/с².
кстати, Маханик - тяготение на Омикаре будет 14 м/с², но его низкая плотность смущает...
кстати - насчёт ссылки - у меня тоже была идея, сделать так сказать пещерный мир - небольшую планетку изрытую внутри и тяготение на которой вызвано только вращением, однако когда рассчитал, что период обращения должен быть около 20 минут, то от идеи отказался, к тому же разнесёт на мелкие кусочки такую планету то ускорение... ну а на станциях проблема вообще очень быстрого вращения, что создаст довольно необычные и не очень уютные для человека условия.

Цитата: DNAoidea от февраля 19, 2010, 15:28:35
Конечно, что-то придумать можно насчёт происхождения и почему вещество "сбежало" из центра и промежутка между кольцами, но вот какое это имеет отношение к креацинизму учёных (ну я конечно имею в виду биологов)

Штука просто неустойчивая. Любые отклонения от идеальной формы приведут к разрушению. Вы много знаете хотя-бы астероидов, у которых могла бы быть такая форма? Но заметьте, астероидам проще её принять, поскольку они мельче. Однако на деле ситуация следующая: чем больше тело, тем более оно шарообразно.

Это всё должно будет клонить учёных к тому, что их "планета" особенная, а её создание - не естественно. Это - астрономические аргументы. О биологических я ничего не говорю, хотя и, по-видимому, биологические процессы там должны быть связанны как-либо с астрономическими процессами планетообразования и нести в себе особенности этого процесса. Конечно, здесь может быть и случай панспермии, но не обязательно.

И эти моменты, а особенно если там оказывается много сложного и неизвестного, будут толкать к креационизму.

Вечером попробую ещё раз посчитать параметры гигантов, но вообще говоря они не так уж сильно воздействуют на мир Васторума и с ними можно не спешить %)
А те параметры, что у меня отмечены вопросительным знаком (наклонение и прочее)- это относительно чего делается? Если относительно нашей системы, то это вообще другая галактика.

Цитата: Bertran от февраля 20, 2010, 15:13:02
Это всё должно будет клонить учёных к тому, что их "планета" особенная, а её создание - не естественно. Это - астрономические аргументы.

А если астрономы не будут знать что они уникальны? Иными словами- что будет, если они не будут знать о существовании мира за пределами своей системы, как жители Лагаша в "И тьма пришла"?

Цитата: Механик от февраля 20, 2010, 15:32:58
А если астрономы не будут знать что они уникальны? Иными словами- что будет, если они не будут знать о существовании мира за пределами своей системы, как жители Лагаша в "И тьма пришла"?

Не будут - их дело. Астрономы на планете - вещь не обязательная, как и разумная жизнь вообще.

То да, но так не настолько интересно =)

К слову о Васторуме. Кто-нибудь знает где можно почитать про этапы формирования Земли начиная с момента её возникновения до появления жизни? Геология, состав атмосферы, даты всякие... Я ничего достаточно внятного не могу нагуглить =/

Цитата: Bertran от февраля 20, 2010, 15:13:02
Это всё должно будет клонить учёных к тому, что их "планета" особенная, а её создание - не естественно. Это - астрономические аргументы.

мне так кажется, что не так мало людей, которые до сих пор так считают, при том, что наша планета и по форме и по хим. составу - обыденная...

Цитата: Bertran от февраля 20, 2010, 15:13:02О биологических я ничего не говорю, хотя и, по-видимому, биологические процессы там должны быть связанны как-либо с астрономическими процессами планетообразования и нести в себе особенности этого процесса. Конечно, здесь может быть и случай панспермии, но не обязательно.

процессы формирования жизни? скорее дальнейшая её активность... панспермия или нет - не так уж важно зачастую в реальной жизни, что уж говорить о фантастике... лично я как биолог панспермию на Земле не отрицаю, но и подтверждений не вижу... так что я не очень возьму в толк какое влияние форма планеты оказывает на зарождение жизни.

Цитата: Механик от февраля 20, 2010, 15:32:58
А если астрономы не будут знать что они уникальны? Иными словами- что будет, если они не будут знать о существовании мира за пределами своей системы, как жители Лагаша в "И тьма пришла"?

не, там они в курсе дела, и луны Ольвода и даже прохождение одной планеты (довольно большой, шарообразной) по диску из Солнца упоминаются у меня в книгах. Солнца как шара не видно на внутреннем кольце, но оно пока что нигде не фигурировало...

Цитата: Bertran от февраля 20, 2010, 15:42:50
Не будут - их дело. Астрономы на планете - вещь не обязательная, как и разумная жизнь вообще.

едва ли я бы называл одну из форм жизни там "люди" без веских на то причин. правда вот астрономов в повествовании я не упоминаю. (да, если кто будет искать по слову Ольвод в и-нете - то там лежат старые версии, ещё с шарообразной планетой и "обычными" людьми)

Про зарождение жизни здесь есть пара страниц (http://galspace.spb.ru/index23.html).

У меня на Васторуме жизнь появилась в земле- это те самые фильтралы. Смешиваясь с морским грунтом, органические молекулы защитились от ультрафиолета и постепенно стали действовать слаженно, как единое целое. Затем они научились образовывать органические оболочки и больше не зависеть от песка, став примитивными клетками. Дальше произошёл первый эволюционный взрыв, клетки по сравнению с фильтралами чрезвычайно быстры и плодовиты, потому стали быстро эволюционировать и усложняться. Некоторые из первоклеток стали паразитировать на других, вступать в симбиозы, образовав новые органеллы, а потом начали взаимодействовать уже независимые клетки, став псевдомедузами и другими формами первых многоклеточных. Затем последовал второй взрыв, но это уже позже %)

Механик - про происхождение жизни на этом форуме очень много было дискуссий. Я лично про свою ничего не придумывал, поскольку какой смысл, если мы не знаем толком происхождение своей? Иными словами тут можно придумать что угодно и всё будет приемлемым (ну кроме самого невероятного), ну а во-вторых, у меня в более "поздних" книгах появляются так называемые микроскопические "живые кристаллы", которые я задумываю как загадку для местных...
я даже там ещё и другие элементарные частицы придумал - "микровещество", которое образует "вихри", воспринимаемые обычно как кварки... но этим я не пользовался ещё...

Цитата: DNAoidea от февраля 20, 2010, 19:40:57
мне так кажется, что не так мало людей, которые до сих пор так считают, при том, что наша планета и по форме и по хим. составу - обыденная...

Она, хотя бы, имеет устойчивую форму.

Цитата: DNAoidea от февраля 20, 2010, 19:40:57так что я не очень возьму в толк какое влияние форма планеты оказывает на зарождение жизни.

Просто, я уверен, форма планеты оказывает глубокое влияние на характер образования отложений. И за этими отложениями, а также за биологической жизнью, которая сопровождала их образование, можно узнать, была ли "планета" тором всегда или некогда была чем-то иным.

Я в квантовую механику лезть опасаюсь) Хотя у меня были мысли типа "что, если бы воздух имел кристаллическую структуру, а не хаотичную" %) ну а вообще при создании мира всяко чего-то не будет хватать- над этим пусть уже местные светила науки головы ломают, нам и собственных белых пятен на карте науки более чем...

Кстати, вышел новый набор "кембрийской" фауны Васторума: здеся (http://theworld.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0#012).

Цитата: Механик от февраля 21, 2010, 22:25:08
ну а вообще при создании мира всяко чего-то не будет хватать- над этим пусть уже местные светила науки головы ломают, нам и собственных белых пятен на карте науки более чем...

вот и я о том же - всё продумать, просчитать и т. д. во-первых нельзя, а во-вторых уж очень скучно в итоге выдет, в конце концов - висящие на стене ружьё должно выстрелить.

Цитата: Механик от февраля 21, 2010, 22:25:08Кстати, вышел новый набор "кембрийской" фауны Васторума: здеся (http://theworld.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0#012).

по поводу губок - под полостью тела имеется в виду атриум? а то полость тела - присуща не так уж многим и весьма продвинутым, относительно плоских червей - чем они напоминают плоских червей? только формой тела? поскольку всё прочие - от кольчатых, ну если у них есть полость тела, кровеносная система и т. д. - что собственно и отличает кольчатых от плоских.
кстати, я не придумывал вымерших животных, но по моей задумке и звезде и планете там куда меньше лет, чем Земле - порядка полутора миллиардов - потому как на мой взгляд на Земле жизнь очень уж долго бултыхалась в океане... (в моих описаниях есть, что она полезла на сушу почти сразу, породив новое надцарство)

Насчёт губок:
Под полостью тела я имел в виду внутреннее пространство, просто не силён в терминологии "%)
В отличие от земных губок (http://touring.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/291615125.jpg), васторумийские выпускают воду не через одно отверстие, а через все сразу- "в одну трубу втекает, в другую вытекает". Они сидят там, где есть достаточно сильные подводные течения- это помогает им размножаться (они- наиболее доступная пища, потому отпочковываются чаще всего достаточно крупные комочки) и питаться- вода свободно протекает сквозь их тела, задерживаясь лишь на некоторое время (вполне достаточное чтобы напитаться её содержимым).

По поводу плоских червей:
Чётко выраженной полости тела у них нет- органы пищеварения представлены теми самыми щетинками, в том числе на переднем конце тела (основные), а в каждом из наростов по бокам тела есть небольшие пузырьки- "желудки". По сути, каждый сегмент изначально был отдельным одноклеточным животным, и его жизнедеятельность по-прежнему зависит лишь от него самого- соединены они лишь нервами, парой артерий и сросшимися тканями. Есть несколько кровеносных сосудов- по одному кольцевому на каждый сегмент, а также спинной и брюшной вдоль всего тела. Глаз нет, но нервная система довольно неплохая по тем временам. Покровы тела преимущественно мягкие, быстро регенерируют. Как-то так.

Цитата: Механик от февраля 22, 2010, 08:50:52
По поводу плоских червей:
Чётко выраженной полости тела у них нет- органы пищеварения представлены теми самыми щетинками, в том числе на переднем конце тела (основные), а в каждом из наростов по бокам тела есть небольшие пузырьки- "желудки". По сути, каждый сегмент изначально был отдельным одноклеточным животным, и его жизнедеятельность по-прежнему зависит лишь от него самого- соединены они лишь нервами, парой артерий и сросшимися тканями. Есть несколько кровеносных сосудов- по одному кольцевому на каждый сегмент, а также спинной и брюшной вдоль всего тела. Глаз нет, но нервная система довольно неплохая по тем временам. Покровы тела преимущественно мягкие, быстро регенерируют. Как-то так.

так... весьма мозаичные получаются животные - типа наших немертин (т. е. кровеносная система есть полости тела нет), однако, я не очень понял - полость тела - это пространство между кишечником и стенкой тела (или вы это и имели в виду?), а "желудки" - это в смысле каждая щетинка сборку имеет свой рот?
кроме этого - механизм становления многоклеточности получается совсем иным, нежели у наших животных, а больше похожий на такой нитчатых водорослей... но куда тогда деть "кишечнополостных"? ну конечно, они вполне могли достигнуть многоклеточности самостоятельно.

Примерно такая схема:

(http://img687.imageshack.us/img687/3973/flatwormbody.gif)

Коричневый- наружная поверхность тела, оранжевый- оболочка "в разрезе". Большое пятно посередине- утолщение, перемычка между сегментами. Сквозь неё проходят: сверху и снизу- артерии, слева и справа- нервные жгуты, между ними- мышцы (не нарисованы дабы не перегружать схему).
Зелёный- органы пищеварения, белое пятно- полость тела. Щетинки полые, покрыты множеством отверстий, впитывающих питательные вещества на манер хоботков (только дырки у них по всей площади, и больше сосредоточены у концов щетинок).
Красный- кровеносные сосуды. Верхняя и нижняя артерии соединены боковыми дугами более тонких сосудов. Утолщения возле желудков работают как сердца, хотя как органы чётко не выражены.
Жёлтый- это нервные жгуты, по одному на каждую сторону тела. Их ответвления идут почти к каждой клетке,  а особенно толстые нити- к "сердцам".
Синий- мышечная ткань, по совместительству выполняющая функции ткани жировой. Вообще говоря, тонким слоем этих клеток покрыта внутренняя сторона оболочки животного, но это на схеме не видно. Мышечно-жировая ткань окружает все кровеносные сосуды и основные нервные жгуты, а также подвижно соединяет отдельные сегменты тела.
Головной и хвостовой сегменты несколько отличаются расположением тканей, но по сути устроены так же.
Сочинено на ходу, в процессе рисования схемы %)

В скором времени планирую допилить первые этапы развития жизни, а также разобраться с условиями периода %)

(http://img6.imageshack.us/img6/5710/sea1d.gif)

Предположительный состав фауны древних морей Васторума.
Сверху вниз:
Псевдомедузы различной сложности- т.н. "малоклеточные". В отличие от многоклеточных они состоят из 3-50 клеток, дальнейшая их эволюция привела к нереально быстрому для того времени гигантизму. Составлены из различных специализированных клеток, сросшихся вместе.
Примитивные медузы (колбочные). Древнейшие многоклеточные, втягивающие воду с микробами внутрь своего тела своеобразным насосом.
Плоские черви, про которых можно подробно почитать выше %)
Панцирные черви, местный аналог моллюсков. Маленькие мягкие создания, чья "голова" защищена известковыми пластинками. Есть у них зачатки глаз и большие планы на будущее.
Галеаты-хищники. Древнейшие и наиболее примитивные членистоногие. Органы зрения (фасетки) равномерно размазаны по головному щиту, обеспечивая хороший обзор во все стороны.
Грунтоядные галеаты с щитом в форме бульдозерного ковша- питаются микроорганизмами и илом. В остальном устроены так же.
Губки, похожие на земные. Подобно колбочным медузам, они весьма примитивны, но гораздо более крупные. Селятся преимущественно в течениях.
Различные формы фильтралов (землерослей)- древовидные, спиральные и купольные. Про них я уже писал.

Схему, скорее всего, буду пополнять.

Земные бактерии размером порядка микрометра, а у тебя многоклеточные в 1 нм? Опечатка, я так понимаю ;)

Рисунки отличные!

Да, я там попутал- в том месте должно быть 50 микрометров +)

---

Клешнеголовые галеаты

(http://img63.imageshack.us/img63/8476/galeaclaw.jpg)

В процессе эволюции хищные галеаты приобрели новое свойство. Мышцы, поддерживающие их головной щит с обеих сторон, изменились таким образом, чтобы двигать разделёнными половинами этого самого щита. Таким образом они получили мощный инструмент для раскалывания хрупкого хитина и известковых раковин своих жертв. Рот с нижней части тела переместился вперёд, А фоторецепторы-глазки сосредоточились в двух точках "челюстей", меньше всего смещающихся при их движениях. Ноги также преобразовались- первые пять пар стали много длиннее и крепче, а на передних возникло некое подобие клешней. Эти изменения позволили клешнеголовым резко увеличить свои размеры.


Флоти

(http://img695.imageshack.us/img695/3884/bubblesv.jpg)

Эти маленькие животные, похожие на членистоногих и рыб одновременно, плавали в толще воды за счёт многочисленных пузырьков, растущих на их теле. Газ, содержащийся в этих пузырьках, компенсировал вес массивного бронированного туловища. Перемещались флоти с помощью сегментированного хвоста с четырьмя ромбовидными плавничками на конце. Благодаря весьма сложной по тем временам анатомии и хорошей защите, флоти пережили массовые вымирания и дожили до наших дней, при этом успев эволюционировать во множество более замечательных организмов, о которых будет рассказано когда придёт их пора.


Спиножгутники

(http://img3.imageshack.us/img3/2679/flatebrate.jpg)

Плотная жила, тянущаяся от головы этого существа к самому кончику хвоста, однозначно показывает что спиножгутник был предком позвоночных. Вертикальный плавник на гибком хвосте и две широкие мясистые складки с жабрами помогали ему плавать, а круглая присоска рта была снабжена отвердевшими выростами кожи- настоящие зубы произошли вовсе не от них, но сходство, тем не менее, удивительно. Спинной жгут состоял преимущественно из хряща и служил для сохранения формы тела, что в значительной мере облегчало их вес и увеличивало шансы на выживание. Как пошла их дальнейшая эволюция и соперничество с членистоногими за правление планетой- уже другая история.


Хищные губки

(http://img682.imageshack.us/img682/7686/spongehydra.jpg)

Произошедшие от обычных губок организмы научились ловить проплывающих мимо животных, что послужило толчком к эволюции новой ветви. Все отверстия их тел уменьшились, за исключением верхнего- оно расширилось и за счёт особых мышечных тканей получило возможность смыкаться подобно рту. Попавшая внутрь губки добыча не могла выбраться- вода вытекала через поры, и губка превращалась в желудок, заживо переваривая пойманную дичь. Мышечные ткани развились по всему телу хищной губки- мягкое туловище этого животного могло изгибаться и вытягиваться в направлении пищи. От этих странных существ через миллионы лет пошла порода чудовищных метагидр.


Листопёры

(http://img683.imageshack.us/img683/5356/leaflet.jpg)

По ископаемым остаткам трудно сказать, являлись ли эти организмы растениями или животными- они совмещали черты строения и тех, и других. Широкие листья, асимметрично растущие из почек на круглом пеньке тела, процеживали воду и отлавливали из неё мелкую живность вроде бактерий и псевдомедуз, своим видом напоминая усы земного кита. Наружная оболочка тела листопёра структурой походила на бугристую кожу, а вместо корней внизу была широкая присоска. У листопёров нет аналогов в современном мире- они не выдержали конкуренции.


Виды вне систематики
(http://img682.imageshack.us/img682/9619/dishk.jpg) (http://img62.imageshack.us/img62/8026/tangau.jpg)

Многие организмы древних времён вымерли, не оставив после себя даже далёких потомков, из-за чего их опознание и классификация стали невозможным делом. К ним относятся, например, дисковидный организм с расщеплёнными лопастями, долгое время ошибочно считавшийся органом прикрепления другого животного, или червеподобное существо с чрезвычайно раздутой головой и странными круглыми выемками на коже. Их вид внушает сомнения, и палеонтологам остаётся только догадываться что это такое было.

Первые четыре периода развития жизни Васторума (неполные).

Эвидий- самый ранний период, в котором удалось обнаружить многоклеточных животных, в т.ч. псевдомедуз. Фильтралы были задолго до того, но они не совсем животные.

Морбий- "век чудовищ", где наиболее перспективные типы существ становились всё совершеннее и жутче, когда 97% фауны было хищниками.

(http://img38.imageshack.us/img38/2332/periods.gif)

Итак, представляю вашему вниманию...


Кишечнополостные

(http://img10.imageshack.us/img10/2607/tailworm.jpg)

Древние и весьма примитивные животные, аналоги которых есть на Земле. При внешнем сходстве со жгутиковыми микроорганизмами, эти животные достигали в размерах двадцати сантиметров вместе с хвостом, а иногда и больше. Они практически без изменений дожили до современных лет, даже не сменив рацион. Листья водорослей и других растений, отмирая, разлагались бактериями до состояния густой кашицы, которой и питаются эти существа- вдоль всего их прозрачного тела проходит белый извилистый орган, выполняющий функцию кишечника. Плавают они, изгибаясь всем телом и помогая себе длинным серым хвостом.


Протоклетки

(http://img696.imageshack.us/img696/6479/protocell.jpg)

Первые порождения фильтральных инкубаторов, протоклетки не слишком отличались от своих создателей и были устроены точно так же- внутри полого минерального тела находились сложные пластинки и клубки молекул, работающих подобно органеллам клеток. В отличие от ажурных фильтралов, протоклетки чаще выглядели проще- им незачем было иметь множество отростков, разве что для лучшей плавучести. Они занимали экологическую нишу фораминифер и радиолярий и были первыми организмами, которые могли передвигаться. Протоклетки принято относить к фильтралам, так как их структура практически не различалась, но некоторые учёные выделяют их как отдельное царство.


Бактерии

(http://img10.imageshack.us/img10/9130/bacteria.jpg)

Одноклеточные организмы, не нуждающиеся в минеральных панцирях, также появились внутри фильтралов. Поначалу примитивные, они взаимодействовали и усложнялись, сливаясь в бактерии. Кроме генетического кода, они различаются в основном способом передвижения. Некоторые, подобно амёбам, вытягивали ложноножки и постепенно перетекали в них. Другие пользовались короткими ресничками или длинными жгутиками- а у иных жгутик разделялся на лопасти, подобно лопастям моторных лодок. Некоторые имели подобие реактивных двигателей, выбрасывавших слизь или воду под давлением. Многие бактерии того времени имели черты растений- особые пигменты и подобие корневой системы.


Водоросли
(http://img687.imageshack.us/img687/3199/seaweedleaf.jpg) (http://img13.imageshack.us/img13/295/seaweedfeather.jpg) (http://img32.imageshack.us/img32/6458/seaweedswim.jpg)

Первые настоящие растения появились вместе с псевдомедузами- устроенные так же, как и те, только состоящие из растительных клеток. Некоторые фильтровали листьями воду, иные использовали тепло и слабые солнечные лучи, почти все они поглощали корнями питательные вещества и воду- именно по наличию корневой системы их отличают от листопёров. Некоторые водоросли не были закреплены в почве и подобно медузам плавали в толще воды, держась с помощью листа-купола и активно впитывая полезные вещества ветвистыми кореньями. Практически все эти растения дожили до наших дней, кроме фильтрующих водорослей.

Цитата: DNAoidea от февраля 14, 2010, 18:02:06
вот оно:
сама планета:
Ольвод – планета, состоящая из ....

наконец-то у меня хватило времени прочитать... :)
Браво, DNAoidea! Я не могу вразумительно прокомментировать физику планеты, но биология убедительна и красива! Это действительно другой мир. Позвольте дать Вам совет: если Вы пишите фантастику, и если она ориентированна на массового потребителя, я рекомендую Вам несколько упростить вашу концепцию. Ибо не поймут. Увы.

Эмм... Мне, право, неловко, но если Вы пишете фантастику- где я могу ее прочитать? Т.е. создается впечатление, что все знают о чем речь, а я- нет...  :-[ Где фантастика? Требую! ;D

Анатомия флотоида:

(http://img3.imageshack.us/img3/7796/floatoid.gif)

Зелёный- пищеварительная система:
Тёмный- полость рта, изнутри покрытая ресничками, проталкивающими воду внутрь тела.
За ней- орган фильтрования, отсеивающий плотные частицы и направляющий их в желудок, а воду- в дыхательную систему.
Светлее- собственно желудок, он же кишечник- орган, разлагающий и усваивающий питательные вещества.
В самом конце- выводящая трубка, отходы жизнедеятельности выходят из последнего сегмента хвоста.

Синий- дыхательная система:
Светло-синий- первичные жабры, выполняющие основную работу по получению кислорода.
Голубой- вторичные жабры, на счёт которых приходится около 20% получаемого кислорода, а также добыча водорода.
Поток воды из жабролёгких выходит в ту же трубку, что и желудокишечник, вымывая отходы плотной струёй.

Фиолетовый- плавательные органы:
Светлые- железы, преобразующие водород из воды в газ для пузырей. Сам газ показан тем же цветом.
Тёмные- основные мышцы, формирующие оболочку пузырей и приводящие в движение плавники.

Жёлтый- мозг. Центрального нерва нет, тонкие нити равномерно опутывают всё тело животного.
Красный- кровеносная система. Цепочка сердец (от трёх до двенадцати) перегоняет кровь по артериям и капиллярам.
Белый- все остальные части тела, как то: панцирь, жировая ткань и различные мелкие железы и сосуды.

Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2010, 02:08:44
Браво, DNAoidea!

спасибо! ^-^

Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2010, 02:08:44Я не могу вразумительно прокомментировать физику планеты,

ох... тут у меня в самом деле возникли проблемы - уже второй день думаю про форму, то, что я тут представил не получается, да и проблемы у меня с картой получились...

Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2010, 02:08:44Позвольте дать Вам совет: если Вы пишите фантастику, и если она ориентированна на массового потребителя, я рекомендую Вам несколько упростить вашу концепцию. Ибо не поймут. Увы.

да понятно... у меня и в книгах нет всех тех надцарств и прочего, сами существа порой...

Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2010, 02:08:44Эмм... Мне, право, неловко, но если Вы пишете фантастику- где я могу ее прочитать? Т.е. создается впечатление, что все знают о чем речь, а я- нет...  :-[ Где фантастика? Требую! ;D

вообще почитать можно тут:
http://zhurnal.lib.ru/r/rudoj_a_g/
но там старая версия, которая нудная и на фантастику не тянет совсем... и с обычными "людьми", а не с теми, которые описаны тут, и круглой планетой да и большая часть описанного тут - заготовки для моих задумок, но они сейчас не идут что-то... (это продолжение "Пыль титанов" должно быть)

Механик - смущает морбий - чем питались в ту пору 97% фауны? оставшимися 3? Как это возможно? чтобы была бурная эволюция хищников нужны тучные стада их жертв...
а вообще картинки хорошие - я так не умею...
да, и для водорода зачем жабры? ему ж его много не надо - а воды вокруг полно... прямо в плавниках могут быть и соответствующие органы...

Цитата: DNAoideaчем питались в ту пору 97% фауны? оставшимися 3? Как это возможно? чтобы была бурная эволюция хищников нужны тучные стада их жертв...
а вообще картинки хорошие - я так не умею...
да, и для водорода зачем жабры? ему ж его много не надо - а воды вокруг полно... прямо в плавниках могут быть и соответствующие органы...

97% видов животных были хищными, но количество хищников и травоядных оставалось примерно таким же- к если к хищникам причислять ещё и всеядных. Растительности было мало (на моём сайте в "Истории Васторума" об этом написано подробнее), и животным было выгоднее питаться мясом, чем доедать скудные остатки флоры.

Жабры для водорода нужны не больше, чем звёзды для синтеза гелия- просто воду флотоиды разлагают на кислород, шедший на дыхание, и водород, являющийся побочным продуктом. Специальных органов для него не создавалось, но увеличение его количества снизило вес животного и позволило ему вырастить толстый панцирь, а пузыри вынесены наружу по той же причине- нет смысла увеличивать размеры за счёт в общем-то лишнего продукта жизнедеятельности.

Цитата: Механик от марта 09, 2010, 19:51:44
Растительности было мало (на моём сайте в "Истории Васторума" об этом написано подробнее), и животным было выгоднее питаться мясом, чем доедать скудные остатки флоры.

как так? не может быть, чтобы растительной биомассы съедалось меньше, чем животной - это просто напросто нарушение закона сохранения массы/энергии... меньше будет флоры, меньше будет и фауны... Количество всеядных, в принципе может быть очень большим и они могут есть друг друга, но животные всё равно никак не могут создать хоть как-то замкнутый цикл пищи внутри себя.

Цитата: Механик от марта 09, 2010, 19:51:44Жабры для водорода нужны не больше, чем звёзды для синтеза гелия

хм... ну вообще говоря, звёзды вообще ни для чего не нужны... они просто есть в силу стремления свободной энергии к её минимуму.

Цитата: Механик от марта 09, 2010, 19:51:44- просто воду флотоиды разлагают на кислород, шедший на дыхание, и водород, являющийся побочным продуктом.

тут возникает вопрос зачем изначально возник такой механизм... ведь смысла в таком кислороде нет...

Цитата: DNAoidea
как так? не может быть, чтобы растительной биомассы съедалось меньше, чем животной - это просто напросто нарушение закона сохранения массы/энергии... меньше будет флоры, меньше будет и фауны... Количество всеядных, в принципе может быть очень большим и они могут есть друг друга, но животные всё равно никак не могут создать хоть как-то замкнутый цикл пищи внутри себя.

тут возникает вопрос зачем изначально возник такой механизм... ведь смысла в таком кислороде нет...

В то время в иле и в самой воде жило очень много разных бактерий, получавших энергию самыми разными способами вплоть до использования геотермальной- их массы вполне хватало на то, чтобы кормить фильтрующих животных, которыми, в свою очередь, питались хищники, ими- более крупные хищники, и так далее. Как-то так %)

А насчёт дыхания признаюсь- не настолько хорошо я шарю в этой теме, как хотелось бы. Знаю что кислород вроде бы идёт на какое-то окисление, но в остальном- чистая теория.

а! ну если так, то ещё ничего - то есть были стада чего-то вроде губок...
насчёт дыхания - кислород необходим чтобы связывать протоны, образующиеся в цикле Кребса, то есть в Итоге образуется вода всё равно, на прямую кислород нигде не "подводится к углероду с образованием углекислого газа - только через компоненты биохимеских циклов, в общем это не суть важно, поскольку получить водород из воды значит восстановить его, а потом он снова окислится - то есть выходит замкнутый цикл, который в итоге потребляет энергию, поскольку это конечно не тепловая машина, но и у ней КПД не 100% и даже далеко не. То есть - смысл вдыхать кислород полученный из воды только в том, что раз он уже есть, так что ж терять?, поэтому - во-первых, у организма должны быть веские основания выделять водород, а во-вторых нет основания для того чтобы выделение водорода и дыхательная система были бы вместе, скорее наоборот - водород надо держать подальше от кислорода...

Тогда можно внести небольшое изменение- жабры эти в качестве "плавучего газа" выделяют не водород, а органическую смесь, растворённую в воде, являясь дополнительным фильтром. Животное получается довольно зависимым от окружающей среды, но состав воды океанов меняется не так сильно чтобы это самое не это самое)

Было бы интересно выдумать животное, у которого дыхательная система не заканчивается слепо, а получает воздух спереди и выбрасывает сзади.

Цитата: Макроассемблер от марта 18, 2010, 12:10:28
Было бы интересно выдумать животное, у которого дыхательная система не заканчивается слепо, а получает воздух спереди и выбрасывает сзади.

"Тупо" решил в голове представить "сиё" ....вроде сложновато получается ,хотя  в водной среде что-то подобное есть.

Вроде реактивного двигателя? Хм...это мысль! Только не знаю какие "лёгкие" тогда должны быть.

Цитата: Механик от марта 18, 2010, 22:03:09
Вроде реактивного двигателя? Хм...это мысль! Только не знаю какие "лёгкие" тогда должны быть.

если у животного будет переносящий кислород пигмент -- то логичной является расположение, как жабр у рыб. если мы хотим обосновать чтобы дыхательная система проходила на всю длину тела -- то она должна быть похожей на трахеи насекомых.

И даже вот так: трубка на всю длину, внутри ряды ресничек, перегоняющих воду, а на стенках- те самые жабры, или же ответвления трубок.

Кстати, что-то забыл сюда закинуть:

(http://img684.imageshack.us/img684/3914/seraphi.png)

Скарафимы (scarabaeus + seraphim, ибо шестикрылые), они же хамбиды (искажённое hummingbird- колибри), они же перистоногие.
Возникли хамбиды весьма рано- беря своё начало от вымерших шестиногих кольчатопанцирных, обладавших зачатками теплокровности, они быстро вытеснили гигантских насекомых из воздушных просторов, став мастерами полёта. Трудно представить, что их ближайшими генетическими родственниками являются медлительные симиранеи.
Для полёта хамбиды использовали несколько новшеств. Хитиновая шерсть, покрывавшая их ноги, удлинилась и стала прочнее, превратившись в некое подобие перьев. Гребни вытянулись в стороны двумя треугольными отростками, а на брюшке образовался вертикальный "плавник", напоминающий хвост самолёта. С дыхательным мешком было гораздо сложнее- он "растёкся" по основанию шеи, а первые четыре отверстия стали щелями-воздухозаборниками специально для полёта (к тому же потеряв почти все дыхательные мышцы), тогда как задние остались прежними. На ногах остался лишь один когтевидный палец (реже два), обычно загнутый крючком.
Пластинки на ногах хамбидов могут складываться вдоль конечности, а во время полёта раскрываются лепестками. Совершая взмахи всеми лапами, животное может быстро летать и отлично маневрировать, а жёсткая опора крыла (лапа) позволяет увеличить его размеры. Всё это давало хамбидам огромное преимущество перед гигантскими стрекозами и бабочками древних времён, и они господствовали в воздушном пространстве вплоть до вымирания кольчатопанцирных. Большинство хамбидов были хищниками и рыболовами, но некоторые успешно кормились дарами растительной природы Васторума.

Механик - сквозная дыхательная система вполне реальна, у земных животных ей мешала дыхательная - ведь надо как-то протащить сквозь тело две трубы сразу, а это нарушает все общие тенденции индивидуального развития. Но на другой планете может быть и иначе, хотя пищеварительная система всё равно как ни крути, а для консументов центральная, то есть подобная система должна иметь глубокие корни среди многих групп животных.

Ну вот, свою планету я практически полностью переделал и теперь она выглядит так:

Ольвод – имеет форму диска, диаметр 340520 км, толщина «обода» – ок. 35 тыс км, являющегося внешней, сплошной частью планеты имеющей округлый внешний край, толщину ок 15 тыс км, и экваториальную плоскость шириной до 90 тыс, глубже начинаются «кристаллические пузыри», заполняющие центральную часть диска достигающего в толщину 54 тыс км, на расстоянии ок 50 тыс км от края, по направлению к центру толщина падает, где составляет ок. 20 тыс км. Масса – 1,86×10²⁷ кг. Период обращения вокруг оси – 10 часов 35 мин. Среднее расстояние от Солнца: 170 млн. км. Эксцентрисет – 1,05. Год – 938,6 суток. Наклон оси вращения – 60, благодаря чему прямые солнечные лучи попадают в центральные области, однако из-за сильного рассеивания в атмосфере Солнца не видно никогда. «Пузыри» наиболее крупные у поверхности – тысячи км, с остатками колонн и перегородок внутри, поддерживаются в некоторой мере магнитными полями, с глубиной превращаются в сеть пещер и в пористые породы, состоят из постоянно растущих кристаллов, и поглощают газы из атмосферы, в результате чего образуются нисходящие потоки, в основном прозрачны и обладают свойствами оптических волокон, вся внутрення структура сформировалась в результате деятельности не совсем ясных организмов, обеспечившие проникновение света, сверхпрочные волокна в колоннах и пузырях, общий цикл воды, которая стекая в нижние пещеры, испаряется и через некоторые полые стволы поднимается наверх, однако в целом один пузырь изолирован от другого и сток происходит достаточно медленно, также иные части, особенно в полярных зонах обода поднимаются фактически в космос. Преломление света в них освещает центральные области постоянно. Благодаря пустотам плотность центральных частей невелика – ок. 0.4 г/см3, а у поверхности в целом ок. 0,2. Из-за нестабильности пузырей рельеф центральных частей и особенно водоёмы не стабильны, местами рельеф меняется циклично. Средние температуры от 32⁰ на экваторе до –5⁰ в центральных частях, где имеется единственный совершенно стабильный океан с обоих сторон диска вне обода. Сила тяжести от 12 м/с2 на экваторе до 8,5 м/с2 в центре. Атмосфера состоит из 90% He, 8% О2, 0,5% СО2, 1,4% - N2, прочие газы. Плотность ок 1,7 кг/м3 на поверхности обода, в некоторых глубинных полостях доходит до 100 кг/м3, на уровне наиболее крупных пузырей близка к таковой обода. Глубины «обода» и экваториальная плоскость холодные и состоят из лёгких оксидов и гидроксидов, а также газогидратов, что обеспечивает низкую плотность – в среднем ок. 1.4, в ядре – до 3, только местами имеются тёплые зоны.

из-за наличия этих самых таинственных планетостроителей, эволюция биосферы изменена в том смысле, что более привычная жизнь возникает от этих форм.

действия своих книг я изменю со временем, подогнав их к одной из внутренних поверхностей, и получившиеся картина мира - никогда не видели Солнца, но видели звёзды - уже даёт мне повод для перестройки сюжета.

а во наконец-таки картинка её "людей":

Чересчур антропоморфно

согласен, но если сделать что-то вроде разумных раков, то теряется ощущение, что пишешь о людях, а это не моя цель.

"Людьми" можно назвать любых разумных существ, которые ходят на двух ногах, и даже не важно сколько голов и рук у них (опционально). Мелочи вроде количества глаз-ушей-завитков-и-хоботков и их расположение на теле уже не столь важно.

а кентавров куда девать? они-то на 4! вообще, кажется, что ног может быть сколько угодно, а вот с руками и головами проблема - запутаться можно имея этого добра слишком много - смотртие - у богомола две ловчие ноги, у кальма тоже, ну у Позвоночных больше и не могло быть... может конечно чистое воспадение, что всегда получается две - данных очень мало, но всё-таки кажется, что больше просто не требуется, так же как и с глазами, пауки - это немного не то и много глаз им надо просто чтобы лучше видеть, а по пять глаз (исходно) у насекомых - так ведь там не 5, а 2+3... у моих же не получаются глаза на затылки - по моему представлению, у них верхний конец тела - рот, в процессе роста мозга передний конец тела сложился, и потому рот оказался внизу головы. Так что дополнительные глаза сажать некуда, а уши вообще ответвления дыхательной системы, точнее, той её части, которая обслуживла мозг - там у них было ранее типа "лёгкого"... (впрочем, и у нас уши это часть жабер, а евстазиева труба - последняя жаберная щель, и у насекомых если и есть органы слуха, то они производные дыхательной системы). Людьми я их называю для удобства... спишем на перевод с их языка. :)

А кентавры- они и есть кентавры, существа гибридные =)
Кстати, у осменога из щупалец шесть "рук" и две "ноги", так что ничего такого)

Цитата: Механик от марта 02, 2010, 23:32:14
Первые четыре периода развития жизни Васторума (неполные).

Эвидий- самый ранний период, в котором удалось обнаружить многоклеточных животных, в т.ч. псевдомедуз. Фильтралы были задолго до того, но они не совсем животные.

Морбий- "век чудовищ", где наиболее перспективные типы существ становились всё совершеннее и жутче, когда 97% фауны было хищниками.

(http://img38.imageshack.us/img38/2332/periods.gif)

Один из представителей биоты сатуразоя очень похож на фрактал дракона

(http://www.math.okstate.edu/mathdept/dynamics/lecnotes/img100.gif)
http://www.math.okstate.edu/mathdept/dynamics/lecnotes/node17.html

Мне интересно, случайно ли это?

ПС. Конечно, мало надежд на то, что это не случайно, но как-то вспомнилось.

Цитата: Bertran
Мне интересно, случайно ли это?

ПС. Конечно, мало надежд на то, что это не случайно, но как-то вспомнилось.

Разве что случайно) Дракон ентот из отдельных частей состоит, тогда как фильтралы "монолитные". Вообще я в математике не так сильно разбираюсь, как хотелось бы =)

Он не совсем "из отдельных частей состоит". Лишь на некотором конечном шаге он и вправду является лишь некоторой замысловатой (одномерной!) кривой, имеющей нулевую площадь. Но в пределе он вполне монолитный (с положительной площадью), хотя и при увеличении масштаба просмотра в нём всегда можно будет углядеть всё новые детали.

Цитата: Механик от марта 23, 2010, 20:00:00
Кстати, у осменога из щупалец шесть "рук" и две "ноги", так что ничего такого)

почем именно такое разделение? кроме того, не уверен, что щупальца могут функционально быть аналогичны рукам... хотя как тут провести границу?
в общем делать четырёхруких людей мне не хочется - как-то некуда пристроить другую пару :)

Цитата: DNAoidea от марта 24, 2010, 03:13:18

А такой вариант http://www.games-history.ru/games/scr/orion1.jpg чем не нравится?

Bertran, в своё время фильтралы были столь же разнообразны, сколь нынешняя фауна и флора- наверняка были там и такие =)

Цитата: DNAoidea
почем именно такое разделение? кроме того, не уверен, что щупальца могут функционально быть аналогичны рукам... хотя как тут провести границу?
в общем делать четырёхруких людей мне не хочется - как-то некуда пристроить другую пару :)

Почему шесть рук и две ноги? Так задумал автор! х) в том году ещё натыкался на статью, где рассказывалось о результатах исследований.
А щупальца, в общем-то, могут и ветвиться, и с неожиданными по форме наборами присосок быть...
Что касается второй пары рук, можно не мучиться со вторым плечевым поясом и сделать их на одном уровне- к примеру, при наличии скелета может быть не ключица-плечо-лопатка, а ключица-плечо-"название кости"-плечо-лопатка. Этой дополнительной костью может и видоизменённое ребро быть (или его отросток) %)

Цитата: Макроассемблер от марта 24, 2010, 08:20:31

Цитата: DNAoidea от марта 24, 2010, 03:13:18

А такой вариант http://www.games-history.ru/games/scr/orion1.jpg чем не нравится?

тем что ещё более антропоморфны, чем мои, только рук много, и то, что на картинке требует удвоенного пояса верхних конечностей, а тут надо что-то делать и с позвоночником и с грудной клеткой. Да и не вижу причин по которым бы четырёхрукость возникла бы.

Цитата: Механик от марта 25, 2010, 00:14:02
А щупальца, в общем-то, могут и ветвиться, и с неожиданными по форме наборами присосок быть...

именно! я даже вначале хотел чтобы у моих были не кисти, а пучки щупалец! но потом подумал - тебе что хочется писать все их цифры не в десятичной системе??? поэтому вернулся к пальцам. к тому же щупальца на суше всё равно должны быть членистыми - наподобие усиков насекомых.

Цитата: Механик от марта 25, 2010, 00:14:02Что касается второй пары рук, можно не мучиться со вторым плечевым поясом и сделать их на одном уровне

так у моих для этого всё есть - они ж пятилучевые, у них и плечи-то внутри содержат рудименты конечностей, но всё же я дальше рудиментов не пошёл. Правда тут надо бы придумать почему всё-таки две "задние" руки превратились в рудименты... о том как выглядели их предки я пока что не думал - они у меня, это ещё в первом описании, одни на весь свой класс, да и тип у них мелкий и несного положения типа земного приапулид.

Цитата: DNAoidea
не в десятичной системе???

Можно и в десятичной. Рука представляет собой щупальце, раздваивающееся на конце. Обе половины обращены друг к другу, и с внутренней стороны на каждой находится пять присосок, способных сжиматься. Располагаться они могут как в линию, так и полукругом. На каждом рукощупальце получается как раз десять присосок, которые легко заменяют пальцы и годятся для счёта. Во второй руке существо может держать оружие, не боясь сбиться со счёта %)

Как-то вот так:

(http://img249.imageshack.us/img249/1702/olvod.png)

Рудименты щупалец у плеч могут использоваться для прикрепления к "стене", у бёдер- как кармашки %) На передней стороне присосок есть роговые выросты, успешно заменяющие ногти.

ой! мои человечки преобразованные! ;) спасибо!
но вообще - присоски на суше при таких размерах, а у меня они всё-таки размером с нас, не слишком удобная штука - во-первых поверхность должна быть гладкой, во-вторых, вес тела они не удержат (правда у них там на планете есть "пузыри" и в глубине, где давление выше, что облегчает дело) - ведь сила присоски пропорциональна площади, а вес - объёму. Наверное именно по этому присоски - удел почти исключительно водных существ. Да и как-то не удобно проводить мелкие манипуляции не имея тонких кончиков пальцев - очень может быть, что именно поэтому женщины часто носят длинные ногти - для облегчения подобных манипуляций изначально, ведь надо понимать, что в древнейшие времена такая работа была в основном женской, а то наши пальцы слишком грубые... и наконец - щупальца на суши тоже не могут быть - единственное, пожалуй похожее на них - это хобот слона, но он очень толстый... при толщине наших рук не думаю, что одних мышц, прикреплённых только так сказать самим к себе, хватит для наземной жизни, можно, конечно, сказать, что у них мышцы твёрже и волокна какие особые в соединительной ткани есть, тем более у них там на планете такого добра навалом, но тогда уже и ноги у них будут иные, а тут уж эстетика не та, а я не хочу. И потом - твёрдое волокно - это много энергетических затрат на его постройку, потому организм должен иметь веские причины, чтобы такое делать... ну может быть, конечно. Я ещё их предков не придумывал.

Присоски не обязательно должны быть как у осменога- это может быть липучка вроде гекконовой лапы 8) а что до мелкой манипуляции- история знает множество людей, потерявших или вовсе не имевших рук, и тем не менее создававших настоящие произведения искусства =) так что здесь всё от умения зависит, а уж форма- не главное. Копьё смастерить сможет, камень заточить и огонь развести- вполне, ну а дальше уже великая сила прогресса)

Цитата: Механик от марта 27, 2010, 20:03:01
Присоски не обязательно должны быть как у осменога- это может быть липучка вроде гекконовой лапы 8)

да, но гекон - очень мал... для нас, липучка, способная удержать нас боюсь должна быть размером с наше тело...

Цитата: Механик от марта 27, 2010, 20:03:01а что до мелкой манипуляции- история знает множество людей, потерявших или вовсе не имевших рук, и тем не менее создававших настоящие произведения искусства =) так что здесь всё от умения зависит, а уж форма- не главное. Копьё смастерить сможет, камень заточить и огонь развести- вполне, ну а дальше уже великая сила прогресса)

это отдельные индивидуумы, живущие в социоуме, а вот так, с чистого листа, мастерить что-то тонкое... хм... :-\ не даром же наша кисть так эволюционировала. То есть иными словами - нужна причина, которые сделала бы для них присоски важнее пальцев. Вообще, конечно, мало ли какой облик должна принимать цивилизация, но я не задаюсь целью придумать что-то совершенно другое, а придумать нечто, что как бы наш мир, но другой.

Цитировать
да, но гекон - очень мал... для нас, липучка, способная удержать нас боюсь должна быть размером с наше тело...

У геккона вообще на редкость эффективные липучки, их вроде даже в космонавтике применять собирались)

Цитироватьэто отдельные индивидуумы, живущие в социоуме, а вот так, с чистого листа, мастерить что-то тонкое... хм... :-\ не даром же наша кисть так эволюционировала. То есть иными словами - нужна причина, которые сделала бы для них присоски важнее пальцев. Вообще, конечно, мало ли какой облик должна принимать цивилизация, но я не задаюсь целью придумать что-то совершенно другое, а придумать нечто, что как бы наш мир, но другой.

У Керла из "Космической Гончей" вообще обычные присоски были, но это ему ничуть не помешало управлять земным космолётом %) так что здесь форма действительно не важна, важно умение. У термитов нет пальцев, но они вон какие небоскрёбы сооружают.

В тему о людях Освольда. У них, как я помню, ноги втрое длиннее тела? Я нашёл аналогичный случай на Земле %) Девятый номер (http://www.uralweb.ru/news/n339875.html).

Освольд это что-то на Освенцим смахивает... :-[ моя планета называется Ольвод. Нет, ноги у них ненамного длиннее наших - 5/8 тела (да и то различно у разных рас и видов, людей там несколько аллопатрических видов, пока что про расселение не писал, но в старых версиях книг это есть и я его сохраню), а список вообще жуть... про ноги я уже читал где-то, но последний пункт там - явный вымысел, да и про жир тоже - инсулин-то к сахарам, а не к ним, и мужчина с кадра не похож на того, у кого жира нет...

Цитата: Механик от марта 28, 2010, 00:04:25
У Керла из "Космической Гончей" вообще обычные присоски были, но это ему ничуть не помешало управлять земным космолётом %) так что здесь форма действительно не важна, важно умение. У термитов нет пальцев, но они вон какие небоскрёбы сооружают.

так то звездолётом... а вот каменный топор соорудить из булыжника и одежду шить пожалуй не выдет... термиты строят, да, но опять же небоскрёбы, в тонких манипуляциях, в отличие от некоторых муравьёв, склеивающих личинками листья, они не замечены.
да, переписал эволюцию "животных", там это миосомы:

Эволюция Миосом. Пятилучевая симметрия встречается уже среди царства Плазмоцитов, однако в силу тех же механизмов что и у Миосом или нет – не ясно, самая ранняя группа которая такой симметрии обладает только в зачаточном виде – в целом, клетки, составляющие оболочку не стабильны нередко в пределах одного вида ни по размерам ни по положению, выдвигавшиеся предположения об их сегментации подтверждения не получили, однако ротовой аппарат присутствует у всех представителей и представлен непостоянным числом клеток, несущих твёрдые комопоненты и способных вытягиваться и раздвигаться. Началом формирования истинной многоклеточности можно считать формирование в ресничных ходах, по которым проталкивается пища для поглощения центральной клеткой, дополнительных мелких клеток, генетически связанных с ней, и дробление центральной клетки на пищеварительную, выделительную и половую, формирующиеся внутри пищеварительной и покидающей её через любую часть тела, окружённую несколькими другими клетками, оплодотворение проходит через рот – одна особь передаёт другой свою клетку, и внутри центральной они сливаются. Переходные стадии неизвестны, но близкими к этому чертами обладает класс Ликифор, имеющий выраженные оси симметрии хотя и численно непостоянные. Эта группа представлена почти полностью паразитами Пинакофитов и является боковой. Тип Цилиндрид имеет системы - пищеварительную, выделительные каналы, лежащие параллельно кишечнику и открывающиеся в его просвет на заднем конце тела, нервную в виде стволов клеток под эпидермисом, генетически связанную с рядами ресничек у центросом, и сегментированное строение, высказывалось даже предположение, что он происходит от колониальных форм Центроцитов, при почковании образующих цепочки, однако это не нашло подтверждения. Половой системы как таковой нет и клетки из кишечных клеток покидают тело в любой его точке, оплодотворение осуществляется через рот или анус у разных групп. Форма тела обычно очень удлинённая. Поскольку в толще тела клетки не плотно примыкают друг ко другу, они образуют лакуны, напоминающие полость тела. Квадросомы и Латеросомы видимо независимо произошли от Центросомов. Первые являются очень разнообразной группой, поэтому иногда рассматриваются как надтип, общими у них является четёрыхлучевое строение тела, отсутствие сегментации, обычно уплощённая форма, рот в верхней части, специализированные, радиальные мешки, связанные с кишечником для половых продуктов, нервная система в виде квадрата вокруг него с четырьмя узлами, однако у группы Лиом имеется два, а иногда и три кольца, вложенных одно в другое, также, группа Ирар имеет радиальное положение четырёх ртов и нервные узлы около них. В группе Артин имеется подобие головы и четыре крупных нервных узла, вокруг рта, четыре луча образуют конечности. Общим для всей группы является не выраженная симметрия ротовых придатков не связанная с прочим телом. Четыре оси симметрии могут образовывать довольно длинные лучи со скелетом, а иные представители покрыты панцирем, который обновляют по мере роста. Половая система варьирует от спаривания ртами до специализированных органов в лучах, выделительная представлена каналами открывающимися в кишечник, и по развитию сходна с Цилиндридами, во многих группах наблюдается формирование настоящей полости тела путём выселения клеток из кишечника, в некоторых случаях эта полость образует подобие кровеносной системы, иногда наблюдается амфипликация центральной части кишечника. Однако ни одного из представителей не наблюдается отхода от радиальной симметрии, в том числе и у активно бегающих или парящих, способных делать это по всем направлениям одинаково. Латеросомы не имеют половой системы, полости тела как таковой нет, но имеются кровеносные сосуды, главные два по обе стороны кишечника, который может образовывать складки, а также непарный вентральный мешок для половых продуктов. Вдоль них проходят выделительные протоки и нервные стволы. Из-за этого характерно трёхдольное строение, иногда имеется сегментация, видимо являются следствием формирования конечностей, которых может быть до 14 пар и пластин внешнего скелета, или карманов, выполняющих дыхательные функции. Наличие общих признаков у Цилиндрид, Квадросом и Латеросом указывает на некую переходную группу между Цилиндридами и Центросомами. Прочие 10 типов образуют группу Пятилучевых, для которой характерно два типа формирования полости тела – диффоцельный – выселение клеток из кишечника, и платацельный – путём закладки карманов из краниальных частей зародышевого кишечника. Нервная и выделительные системы всегда формируются из стволов вдоль кишечника. Кратосомы считаются наиболее примитивными, имеют бокаловидную форму тела, со ртом посередине, передвигаются путём изменения формы «основания», где находятся анус и пять половых отверстий. Имеют множество пор на поверхности, выполняющих дыхательные функции. Полость тела формируется из борозд клеток у зародышевого кишечника по всей его длинне. Кровеносная система является прямым производном пищеварительной и связана иногда клапанами. Среди диффоцельных, тип Лоритронкат занимает центральное положение, имеет черты Кратосом в частности в строении кровеносной системы, полость тела имеет пять долей вокруг кишечника. Иногда отдельные части выполняют роль лёгких, иногда – выделительных, только в классе Лорисов сохраняется без изменений пятилучевая симметрия, прочие либо имеют уплощённое тело, либо один из секторов берёт функции головы, а прочие обслуживают конечности. Класс Сферид передвигается катясь по земле и имеет радиальное положение пяти ртов, у которых находится единый нервный центр. Тип Радиоцефал имеет исключительно радиальное положение ртов, единственная группа, где выделительная система имеет внешние протоки, на основе которых развиваются и протоки половой системы. Кровеносная система образуется из самостоятельных групп клеток, полость тела цельная, кишечник иногда амфиплицируется, что в группе Аллогемид формирует помимо кровеносной иную систему перемещения жидкости в организме. Радиальная симметрия чаще всего нарушена и сильна степень цефализации, выраженной чаще всего в соединении всех пяти придатков, несущих рты, в единую голову, почти всегда имеются конечности, а иногда и крылья, есть внутренний скелет, однако имеющий «наружнее» происхождение – путём инвагинации частей эпидермиса, обычно ассоциирован с дыхательной системой. Тип Фрагохет характеризуется разделением тела на три отдела – задний, несущий пять конечностей, средний, собственно «туловище», сформированное петлями кишечника и у большинства представителей дыхательной системой, и головной с ротовыми придатками имеющими всегда пяти-лучевое строение, нервными узлами, органами чувств, в некоторых группах – «головными конечностями», а также свою дыхательную систему, по крайней мере в двух группах нарушения радиальной симметрии. Считается типично диффоцельным – полость тела формируется из несвязанных групп клеток, половая система может находится в любом отделе тела, чаще – в туловищном, использует мешки кишечника. Тип Кориплат относится к латероцельным, имеет сходство с Кратосомами, но основа полости тела формируется вокург рта, у некоторых представителей отдельные её части превращаются в стволы, открывающиеся на стенках тела и выполняющие функции дыхания, кровеносной системы нет, из придатков только ротовые и иногда анальные, имеются зачатки сегментации. Мелкие, обитающие в плёнках воды организмы, внешние покровы обычно твёрдые и несут в группе Лориковокусов плоские полости, образованные латеральной амфипликацией полости тела, свойственной диффоцельным. Тип Анногельминтов имеет наиболее выраженную сегментацию, выраженную во всех системах кроме пищеварительной и половой. Каждый сегмент несёт пять функциональных или редуцированных придатков, во многих группах имеется специализация сегментов и выделение отделов, характерен переход к двустронней симметрии и развитию двух придатков из пяти каждого сегмента. Латеральной амфипликацией формируются кровеносная, дыхательная и опорно-двигательная, а иногда и половая система, основа которой лежит как и у прочих латероцельых в выделительной, принимающей участие в формировании кровеносной. Внутренний скелет может быть только как часть внешнего. Нерваная система концентрируется на переднем конце тела. Тип Стеллосом не имеет сегментации, и как правило демонстрирует отход от пятилучевой симметрии путём специализации отдельных лучей, чаще по схеме голова-конечности, иногда две конечности редуцированны или преобразуются в хвост, Трицефалы имеют внешнюю трёхлучевую симметрию в верхней части тела и две ноги из лучей, имеют внутренний скелет. Рты радиальные и часто остаётся только один функциональный. Пищеварительная система представляет собой систему лакун, дыхательная как правило более всего сохраняет пятилучевую симметрию. Тип Ротоцеломат по сегментации занимает промежуточное положение между Стеллосомами и Анногельминтами – внутренний компонент опорной системы имеет сегментацию, тогда как конечности нет. В группе Тримандибулят челюсти имеют выраженное трёхлучевое строение, в целом пятилучевое строение характерно только для Плюмоморф, прочие имеют варианты двустроннего, рот апикальный. Количество слоёв полости тела значительно, в самый внутренний слой вовлеченна половая система, нередко имеется как внешний, так и внутренний скелет, а также внешний панцирь, созданный слиянием последнего слоя с эктодермой. Спиномандибуляты имеют крылья образованные двумя из пяти конечностей, крыльев от семи пар у парящих, до трёх сцеплённых у активнолетающих, Биптеры имеют всегда два крыла, образованные двумя конечностями одного сегмента. Половая система открывается всегда на заднем конце тела, формируется также из полости тела. Тип Ротомандибулят имеют комбинацию апикальных и радиальных ртов, и полость тела связанную с выделительной системой, половая система находится в кармане обширной глотки, тело покрыто панцирем с продольными пластинами, мощные челюсти, иногда имеются «вторичные челюсти» за настоящими, функционирующие при спаривании и рытье ходов, на чём специализируются все представители, анус отсутствует, земля выбрасывается через радиальные рты, на выходе которых открываются выделительные каналы. Тип Мезокорит имеет трёхслойное строение – при делении центральной клетки сразу образуются те, которые заполняют пространство между ней и эктодермой, однако настоящей полости не образуют, а только сеть каналов, среди которых находятся половая и выделительная системы. Обычно имеют несегментированное удлинённое строение, радиально-симметричны. Органов дыхания нет. Тип Медиосегмат имеет некоторые черты сходства с Ротоцеломатами, но как видно чисто внешние – так же как тот тип он имеет внутренний осевой скелет, частичную сегментацию, два или три пояса конечностей, однако комбинацию из радиальных и апикальных ртов, радиальные как правило редуцированны в той или иной степени, полость тела формируется похожим на Кратосом образом, также как и кровеносная система, развивающиеся из амфипликации кишечника. Конечности заднего пояса формируют гениталии, нарушая симметрию половой системы, женская использует производные кишечника, в целом симметрия сохраняется только в группе Филодернов, вторая группа имеет три ходильные ноги, два крыла из прочих лучей, и венчик щупалец вокруг рта, а также один радиальный рот под ним Третья группа представленна человеком. К Кратосомам наиболее близок тип Лоритронкат, среди которого, видимо находятся предки типов Фрагохет и Радиоцефал. Однако тип Кориплат, хоть имеет черты общего предка всех Латероцельных, не родственен Кратосомам, как видно происходит от вымершей группы, видимо непосредственного предка Медиосегмат, комбинирующего признаки ветвей, и видимо, Ротомандибулят, сходных с Кориплатами. Мезокориты хоть и имеют пятилучевую симметрию и в строении половой системы сходны с Кратосомами, но по прочим признакам резко отличны и генетические связи их не ясны.

над картинками работаю, но не очень успешно... это рамки для существ, которые будут появляться в повествовании.

некоторые особенности жизни на Ольводе, в его центральных, вогнутых частях:
- люди никогда не видели Солнца, а только свет от него
- живут в условиях вечного дня, с меняющимися тонами освещения с периодичностью, равной периоду обращения вокруг своей оси планеты
- зима это время, когда прямые солнечные лучи не попадают на поверхность.
- из-за постоянного роста "пузырей" ископаемых в их мире очень мало и палеонтология развита крайне слабо.
- Ещё слабее развита астрономия - они видели только три небесных тела - две яркие планеты, находящиеся на относительно близкой орбите и ещё одну - тёмную, периодически проходящую мимо них.

Цитата: DNAoidea
Освольд это что-то на Освенцим смахивает... :-[ моя планета называется Ольвод.

Прошу меня простить, рука дрогнула ='D конечно Ольвод)

ЦитироватьНет, ноги у них ненамного длиннее наших - 5/8 тела

У человека- даже меньше половины, так что некоторая разница всё-таки есть %)

Цитироватьтак то звездолётом... а вот каменный топор соорудить из булыжника и одежду шить пожалуй не выдет...

Ещё как выйдет! В одной руке зажать камень (даже лучше чем в нашей выйдет- можно просто на присоску или две), в другой- точно так же другой камень, и обтачивать друг об друга) С шитьём, конечно, несколько сложнее будет, но при должном умении они это даже одной рукой сделать смогут- уж не говоря про пропускание иглы через ткань. Нитку в иглу можно вдеть даже в сварочных перчатках, было бы желание научиться этому) Я и простыми-то руками не очень хорошо с иглой обращаться умею, но это ещё не значит что невозможно +)

Цитироватьда, переписал эволюцию "животных", там это миосомы:

Немного сбивчиво написано, иные моменты я так и не понял (уж молчу про специфические термины, знаниями которых никогда не отличался оО) но в общих чертах существа показались весьма реалистичными. Единственное что смутило- для чего они отказались от лучевой симметрии, выгодной одинаково хорошим обзором со всех сторон, в пользу билатеральной, "где даже спину не почесать" (с).

Цитироватьнекоторые особенности жизни на Ольводе, в его центральных, вогнутых частях:
- люди никогда не видели Солнца, а только свет от него
- живут в условиях вечного дня, с меняющимися тонами освещения с периодичностью, равной периоду обращения вокруг своей оси планеты
- зима это время, когда прямые солнечные лучи не попадают на поверхность.
- из-за постоянного роста "пузырей" ископаемых в их мире очень мало и палеонтология развита крайне слабо.
- Ещё слабее развита астрономия - они видели только три небесных тела - две яркие планеты, находящиеся на относительно близкой орбите и ещё одну - тёмную, периодически проходящую мимо них.

Вот это интересно! =) Их быт, скорее всего, будет похож на быт африканских племён- у них тоже более ровный климат. К специфичным чертам мировоззрения могу с уверенностью добавить клаустрофобию, вызываемую темнотой- рассказ "И тьма пришла" тому пример: живя в условиях вечного дня, они будут воспринимать темноту как нечто непонятное и ужасное. Скорее всего, дома их будут или с большими окнами, или без крыши. Идеальный вариант- решётчатый купол) Что до религии- это точно будет сильным течением, так как есть некий "божественный свет" без источника. Источник, ясное дело, нафантазируют ещё получше древних египтян. Наверное, к этому они привяжут и изменение количества света на протяжении года- может быть, как жизненный цикл этого самого бога, к примеру дыхание. А может и бог будет являться тем самым светом.

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40
Прошу меня простить, рука дрогнула ='D конечно Ольвод)

да ничего :)

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40
У человека- даже меньше половины, так что некоторая разница всё-таки есть %)

ну есть конечно, не придумал для чего именно так, но и не суть важно, это я из эстетических соображений старался... ::) думал вначале даже побольше, но счёл - перебор.

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40В одной руке зажать камень (даже лучше чем в нашей выйдет- можно просто на присоску или две), в другой- точно так же другой камень, и обтачивать друг об друга) С шитьём, конечно, несколько сложнее будет, но при должном умении они это даже одной рукой сделать смогут- уж не говоря про пропускание иглы через ткань. Нитку в иглу можно вдеть даже в сварочных перчатках, было бы желание научиться этому) Я и простыми-то руками не очень хорошо с иглой обращаться умею, но это ещё не значит что невозможно +)

не, ну можно, что придумать и без пальцев... но боюсь, что пальцы, конкурируй с таким в итоге бы выиграли... хотя много чего может быть.

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40
Немного сбивчиво написано, иные моменты я так и не понял (уж молчу про специфические термины, знаниями которых никогда не отличался оО) но в общих чертах существа показались весьма реалистичными.

да, это точно... я эти описания правил, вставлял, убирал... надо будет ещё поработать и нарисовать примерное дерево их...

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40Единственное что смутило- для чего они отказались от лучевой симметрии, выгодной одинаково хорошим обзором со всех сторон, в пользу билатеральн
ой, "где даже спину не почесать" (с).

в общем да - лучевая симметрия имеет определённые преимущества, но в итоге у неё есть один крупный недостаток - трудно быстро перемещаться, в следствии чего на суше будет выделятся одно, предпочтительное направление. Ведь в принципе и на Земле эволюция животных могла бы быть лучевой изначально, но нет - ползающая пластинка клеток вообще без симметрии (Трихоплакс) стала бескишечной турбеллярией - то есть мешком, но уже с передним и задним концом, тогда как кишечнополостные какая-то боковая ветвь или, может, попытка эволюционировать используя лучевую симметрию. Перемещение было решено у медуз, но продолжения не получило. Да и Иглокожие тоже животные поголовно все малоподвижные.

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40К специфичным чертам мировоззрения могу с уверенностью добавить клаустрофобию, вызываемую темнотой- рассказ "И тьма пришла" тому пример: живя в условиях вечного дня, они будут воспринимать темноту как нечто непонятное и ужасное.

ну всё-таки не совсем не понятную - в силу строения их мира, у них много пещер, так что как это темно им известно, но только локально, наступление тьмы идущей с неба для них точно нечто жуткое и за пределами их восприятия.

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40Скорее всего, дома их будут или с большими окнами, или без крыши. Идеальный вариант- решётчатый купол)

тут дилемма - локальная тьма может быть как раз и домом, убежищем, где можно скрыться от врага, не видящего не только в темноте, но и сумерках.

Цитата: Механик от апреля 04, 2010, 21:51:40Что до религии- это точно будет сильным течением, так как есть некий "божественный свет" без источника. Источник, ясное дело, нафантазируют ещё получше древних египтян. Наверное, к этому они привяжут и изменение количества света на протяжении года- может быть, как жизненный цикл этого самого бога, к примеру дыхание. А может и бог будет являться тем самым светом.

вот это да. Я касался немного этой темы. Во всяком случае - Солнце, его единство сыграли явно существенную роль в формировании наших религий. В том случае когда у них такого ориентира не будет, представления о высших силах будут также иными. К тому же ещё и их растущие пузыри и водоёмы утекающие под землю... Копать не перекопать.

(http://img196.imageshack.us/img196/379/firstfire.png)

Цвет кожи не знаю, а такой выбрал потому, что хорошо контрастирует %)

По поводу всего остального- вполне согласен =)


А вот мои человечки:
Васторумиец в общих чертах (http://img24.imageshack.us/img24/7054/wastoruman.png)
Строение ноги- типа встроенного джоллиджампера %) (http://img441.imageshack.us/img441/1163/wastorumanleg.png)
Расположение мышц "в полный рост" (http://img168.imageshack.us/img168/9198/wastorumananatomy.png)
Так как я могу в будущем приспособить Васторум для написания рассказа или создания игры, мне выгодно будет сделать их максимально человекообразными- тем лучше контраст с лориканами и тем проще будет другим влиться в этот мир)

о-о-о! красио! возьму на заметку! кстати, давно хотел вас спросить - вы рисуете на планшете?
а восторумец у вас к какой группе относится? И где картинка рук? И изображён явно мужчина, или у них нет полового деморфизма?

Цитата: DNAoidea
о-о-о! красио! возьму на заметку! кстати, давно хотел вас спросить - вы рисуете на планшете?
а восторумец у вас к какой группе относится? И где картинка рук? И изображён явно мужчина, или у них нет полового деморфизма?

Спасибо =)
Да, на планшете- он существенно ускоряет работу) Мышью теперь только спрайты рисую (как миниатюрки для периодов).
Васторумиец... В смысле к какой группе? Насчёт рук пока не решил- наверное, будет типа человеческой (как раз учусь рисовать, так что на нашу не похожа =D). По-хорошему говоря, я людей вообще рисовать толком не умею, только в таком виде) Я пока даже не знаю от какого конкретно животного они произойдут, так что загадывать пока рано- если с лориканами всё более-менее ясно, насекомые- они и на Асварити насекомые, то с человеками несколько заковыристее выходит.

Наверное, вот такими будут их предки (http://demiart.ru/forum/uploads/post-13689-1170795289.jpg)- конечно, с несколько иными чертами, но мне кажется что даже ничего нового придумывать не надо будет =) Эта группа млекопитающих вообще довольно распространена по Васторуму- есть волкоподобные формы, тигрообразные, даже местные медведи, не говоря уже о многих специализированных формах вроде "собак". Но пока у меня жизнь даже на сушу не вышла =D

Добавил много новых набросков зверяток (http://theworld.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0#028), на построение системы пока что сил немного не хватает)

Цитата: Механик от апреля 06, 2010, 19:16:11
Васторумиец... В смысле к какой группе?

в филогенетическом. то есть что за группа, какие черты и т. д.

Цитата: Механик от апреля 06, 2010, 19:16:11Насчёт Я пока даже не знаю от какого конкретно животного они произойдут, так что загадывать пока рано- если с лориканами всё более-менее ясно, насекомые- они и на Асварити насекомые, то с человеками несколько заковыристее выходит.

ну не знаю, не знаю... свои группы я придумывал так, чтобы не было никакой аналогии с земными... единственное, чего не смог избежать - это деления "животных" у себя также по принципу закладки полости тела, как и на Земле (хотя у нас тут не так однозначно как там...) и наличия аналога круглых червей - цилиндриды.

Цитата: Механик от апреля 06, 2010, 19:16:11Наверное, вот такими будут их предки (http://demiart.ru/forum/uploads/post-13689-1170795289.jpg)- конечно, с несколько иными чертами, но мне кажется что даже ничего нового придумывать не надо будет =)

а чем они от обычных зверей отличаются?

Цитата: Механик от апреля 09, 2010, 16:47:09
Добавил много новых набросков зверяток (http://theworld.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0#028), на построение системы пока что сил немного не хватает)

о! понравилось! правда - для сорокаметровго роста 140 тонн - не маловато ли будет? ведь это всего только цилиндр 40 метров в длину и примерно 2 в толщину... а там одна нога видимо такой толщины... чтобы держать этакую тушу меньше едва ли получится... а! ой, 140 - только мышцы? тогда наверное общий вес - 500 как минимум...
да... относительно своих решил всё же сделать им один рот... наличие такого сложного механизма как рот служащего исключительно для речи, я в итоге признал невероятным... кроме того, согласно моим рисункам рты у них очень близко, и потому кажется, что в процессе становления речи у этих существ, скорее дыхание как-то задействует глотку, чем начнётся формирование совершенно новых структур, к тому же когда изначально ртов было аж шесть - в центре и пять по краям, из которых уцелел только один. кроме того, в имеющимся варианте совершенно не ясно к чему им нос... обонять и ртом можно. и наконец, что было, видимо, самым важным - органом, предназначенным только для речи нельзя сосать - вроде бы мелочь, но тогда ему не очень-то нужны и губы в человеческом понимании - целоваться-то придётся ртом для пищи, а это уже не то  :-* так что решил изменить.
кроме того, решил дать им пять челюстей за почти человеческими губами. рисунок почти готов, как и кое-каких существ, только надо бы со сканером разобраться...

Цитата: DNAoidea
в филогенетическом. то есть что за группа, какие черты и т. д.

Увы, не силён в терминологии :-[ внешне почти не отлитчаются от нас с вами, кроме некоторых элементов, может ещё органы другие- хищники, всё-таки. Они не совсем приматы- там другие высшие млекопитающие, наземные, типа волков или медведей. Больше всего огорчает то, что они получаются похожими на навей из "Аватара", которых я терпеть не могу х)

Цитироватьну не знаю, не знаю... свои группы я придумывал так, чтобы не было никакой аналогии с земными... единственное, чего не смог избежать - это деления "животных" у себя также по принципу закладки полости тела, как и на Земле (хотя у нас тут не так однозначно как там...) и наличия аналога круглых червей - цилиндриды.

Я своих старался тоже не повторять, у меня и членистоногие совсем другие, и панцирные черви вместо моллюсков, и супраспонги- губки с разделением на ткани, но ото всех отказаться просто не получилось- земные формы очень удачны, так что позвоночные там будут отличаться от наших разве что несколькими классами. На Васторуме много других необычных животных) Кстати, ни у кого из них не будет подвижных щупалец, ибо ваистену =) благо хоть это нетрудно обойти.

Цитироватьа чем они от обычных зверей отличаются?

Практически ничем (это земные), только на Васторуме вместо приматов появится группа очень совершенных четвероногих, фактически только васторумийцы ходят на двух ногах (но тому есть разумное объяснение). То есть "они круче тигра так же, как тигр круче волка" %) из позвоночных в общем будут рыбы, амфибии, рептилии, в том числе теплокровные, вместо птиц будут "пернатые крысы" ферапины, от которых произойдут млекопитающие, а от млекопитающих- барьерники. Большую часть времени Васторумом правили кольчатопанцирные, и позвоночные должны были пытаться хотя бы как-то остаться на суше- в море же им равных не было.

Цитироватьо! понравилось! правда - для сорокаметровго роста 140 тонн - не маловато ли будет? ведь это всего только цилиндр 40 метров в длину и примерно 2 в толщину... а там одна нога видимо такой толщины... чтобы держать этакую тушу меньше едва ли получится... а! ой, 140 - только мышцы? тогда наверное общий вес - 500 как минимум...

Многовато получается как-то- самый тяжёлый динозавр весил чуть больше ста, это предел для земной гравитации. На Васторуме она самую малость ниже, плюс наружный скелет крепче внутреннего, плюс трубчатое строение обеспечивает прочность. Там, наверное, какое-нибудь природное наноуглеволокно могло быть- он живой, может себе позволить =)[/quote]

Цитироватьда... относительно своих решил всё же сделать им один рот... наличие такого сложного механизма как рот служащего исключительно для речи, я в итоге признал невероятным... кроме того, согласно моим рисункам рты у них очень близко, и потому кажется, что в процессе становления речи у этих существ, скорее дыхание как-то задействует глотку, чем начнётся формирование совершенно новых структур, к тому же когда изначально ртов было аж шесть - в центре и пять по краям, из которых уцелел только один. кроме того, в имеющимся варианте совершенно не ясно к чему им нос... обонять и ртом можно. и наконец, что было, видимо, самым важным - органом, предназначенным только для речи нельзя сосать - вроде бы мелочь, но тогда ему не очень-то нужны и губы в человеческом понимании - целоваться-то придётся ртом для пищи, а это уже не то  :-* так что решил изменить.
кроме того, решил дать им пять челюстей за почти человеческими губами. рисунок почти готов, как и кое-каких существ, только надо бы со сканером разобраться...

Успехов со сканером и с рисунками =)
Мои лориканы общаются как выдыхая воздух из мешка через специальную трубку (изначально- для быстрого освобождения от углекислоты, затем там появились подобия голосовых связок), но между собой предпочитают использовать дигибулы- там есть бороздочки как у сверчков, и некоторый набор скрежета вполне может сойти за речь. Дыхательную речь кольчатопанцирные в основном используют для громкого предупреждающего рёва. Это помогло им наладить контакт с васторумийцами =)
Что до ольводского населения- они очень...необычны) Я думаю, что рот у них может быть устроен по принципу крокодильего- одна дырка с двумя выходами, а как вариант ротовая полость рудиментарных может превраиться в маленький замкнутый мешочек-желудок (кармашки такие удобные х)). И никто не запрещал нескольким ртам соединиться в один =)

ну как-то Позвоночные уж очень земные... и волки и медведи... только птиц нет, я даже когда у меня всё ещё было по-земному, и то Позвоночных изъял и придумывал особых существ (сейчас тут это ротоцеломата).
да, у ольводян рот такой и получается - я внутри одного рта, так сказать настоящего, внутри дал им как бы ещё один - типа языка, но с закрывающийся трубкой для дыхания и речи ;) . Как-нибудь в книге надо будет обыграть момент "двойного поцелуя" - и внутренними и наружными губами одновременно. :P но в общем на их общественную жизнь никак не влияет ::) и она у них та же, что и наша. Вообще трубки внутри головы у них получились очень запутанными - в итоге я им два из пяти побочных ртов пустил за уши, и ещё два - в протоки слёзных желёз - они едят свои глаза 8)... рисунок уже есть, только на бумаге пока...
а что в Аватере? те же мы, только побольше, синие и ушами двигают... вроде нос более плоский, ну так тут у нас большое разнообразие. Да, захотите, чтобы отличались - дайти им что-то другое на ногах, а не наши разделённые пальцы, которые однажды попали в кадр :) . Я вообще считаю, что их всех внешних частей нашего тела - эта - самая бессмысленная, а ещё и с совершенно никчёмными ногтями (мне лично они только хлопоты доставляют ::) )

Один из васторумийцев "нового времени" придумал мир, в котором никогда не было лорикан, позвоночные рулили планетой с тех пор, как вышли на сушу, и человекоподобные существа были единственными хозяевами планеты. Этот фантастический мир носил простое название- Земля, и жизнь в нём развивалась не спустя три миллиарда лет, а почти сразу %)

Насчёт ртов- ёкарный бабай, я должен это видеть =D но что по поводу общественной жизни- довольно велики различия чтобы можно было говорить об идентичности культур. Конечно, иные моменты будут совпадать, но...
Кстати, а почему бы не сделать ольводцам (или ольводянам, но мне так больше нравится)) из лишних ртов другие органы? Нос, к примеру- обоняние от вкуса почти не отличается.

В аватаре они тоже почти кошки х) К сожалению, по изначальной задумке я не могу отказаться от гуманоидного строения- тогда фишка мира потеряется. Что до пальцев, они нужны для прыжка- может, в будущем они за ненадобностью срастутся, но пока прошло слишком мало времени с появления прямохождения- у них вообще стопа сильно вытянута по сравнению с человеческой, то же и пальцев касается.
У какого-то племени на ногах по два больших пальца, причём всего два- они хорошо лазают по деревьям. Но я видел и коз, лазающих по ветвям- значит, это не обязательное условие)

Со всеми этими делами на Васторум времени просто не хватает, но тут вдруг пришла в голову идея.

Пока на суше ещё не было позвоночных, кольчатопанцирные стремительно заполоняли планету. Они не пускали на поверхность планеты хорошо развитых, но не приспособленных к такой конкуренции рыб- ни морских, ни речных. Земные кистепёрые рыбы вышли на сушу из-за того, что водоёмы стали пересыхать, и добраться до очередной лужи было проблематично- на Васторуме всё было иначе.
Задолго до позвоночных на суше появились мелкие бесскелетные животные- различные червячки и слизнячки. Они твёрдо заняли свои разнообразнейшие, пусть зачастую и не самые приятные, ниши в экосистемах. Они-то и стали билетом на сушу для васторумийских рыб. А конкретно- для пресноводных, что жили в реках. Мягкая земля речных берегов была весьма подходящей для того, чтобы некоторые рыбы научились рыть в ней норы- сначала вбуравливаясь всем телом, а потом и помогая себе плавниками. Плавники становились прочнее, постепенно превращаясь в лапы вроде кротовьих, и в условиях весьма узких и длинных тоннелей (длина которых в иных случаях достигала полукилометра) им приходилось время от времени пробивать ходы на поверхность. Класс этих существ- подземных рыб- был первым классом позвоночных, ступившим на твёрдую почву: амфибии появились позже, от других рыб, и не породили новые классы.
Ниже приведена основная конструкция ветви позвоночных:

Спиножгутники- самые древние предки позвоночных, появившиеся ещё в эвидийском периоде. О них я уже писал.
Цепозвоночные- у них спинной жгут наконец-то стал костями, формой напоминающими современные позвонки.
Круглочелюстные рыбы- у них кожные складки постепенно начали превращаться в плавники, правда без костей- мышцы крепились непосредственно к позвонкам. Внутри начали появляться хрящевые структуры.
Дугочелюстные рыбы- неизвестно, являются они потомками круглочелюстных или же параллельной ветвью. У них всё так же нет костей в позвонках, но внутри головы появляются похожие на рёбра костяные образования.
Первочерепные рыбы- довольно странные создания, скелет которых выглядит весьма нелепо- плавники похожи на рёбра, рёбра похожи на плавники, а череп- на рыбацкую сеть с зубами.
Черепные рыбы- обобщённое название всех более развитых групп, различающихся в основном плавниками:

Лопатопёрые- те самые, у которых пальцы ёлочкой. Являются наиболее вероятным предком подземных рыб.
Вееропёрые- от общего основания отходят множество длинных тонких костей, иногда сросшихся в пластинки.
Пальцепёрые- донные жители, плавники которых похожи на лапки насекомых- длинные, толстые и делённые на сегменты.
Круглопёрые- забавные рыбки, кости плавников которых срослись колечком, вроде теннисной ракетки с натянутой кожей.
Лучепёрые- в их плавниках уже можно различить зародыши будущих конечностей, как бы пародия на крыло летучей мыши.

Систематика этих рыб до конца не определена- есть ещё великое множество других менее обширных групп.
Лопатопёрые рыбы через несколько этапов приспособились к новым условиям, покоряя сушу:

Подземные рыбы- со своими широкими плавниками с заметными пальцами они копали речные берега в поисках пищи, забираясь довольно далеко.
Проторептилии- они произошли от подземных рыб, впервые задержавшихся на поверхности. Плавательный пузырь хранил в себе запас воды.
Рептилии- первые обладатели полноценных лёгких, хорошей чешуи и других наворотов. Поразительно напоминают земных змей и ящериц.
Высшие рептилии- они же динозавры. Теплокровны, довольно велики по сравнению с другими, чешуя бахромистая, похожая на перья.
Ферапины- потомки динозавров, напоминают покрытых перьями мышей. Аналог земных однопроходных- в плане не анатомии, а примитивности.
Млекопитающие- перья ферапинов стали шерстью, появились новые приспособления, и со временем получилось нечто, до жути похожее на земных.
Барьерники- потомки млекопитающих, появившиеся сравнительно недавно. Главная особенность- в строении кожного покрова (о котором я уже писал).

Также, у рыб был и другой путь развития, гораздо менее разнообразный из-за позднего возникновения:

Двоякодышащие рыбы- предок земноводных. Могут дышать воздухом и водой, неплохо перемещаются по земле, чешуя исчезла.
Амфибии- почти идентичны земным. Напоминают лягушек, саламандр, а также есть несколько не встречающихся на Земле вариантов.
Высшие амфибии- отдельный, очень редкий класс. Анатомически больше всего напоминают покемона мадкипа- только лапы другие.

Все позвоночные от первочерепных рыб до млекопитающих и амфибий соседствовали с кольчатопанцирными, приспосабливаясь к ним. Высшие амфибии и барьерники появились уже после их исчезновения. Млекопитающие стали разумными. Птиц нет, вместо них небеса покоряют динозавры похожие на летучих мышей.

хм, не плохо, ну правда различия между классами "рыб" мелковаты, ну можно списать на несовершенство классификации. смущает только плавательный пузырь у проторептилий - дело в том, что кислорода в воде слишком мало, чтобы можно было его сохранять таким образом - уж очень большой объём воды надо захватить с собой, чтобы хватило сколько-нибудь надолго, гораздо проще, и это реализовано у ракообразных, защищать жабры от высыхания - кислород из воздуха будет всё равно проникать в плёнку воды - ведь жабры не могут функционировать на суше только потому что они спадаются и их пластинки слипаются...
да, вот наконец-таки привёл картинки в более-менее приемлемый вид:
сбоку это расположение челюстей во рту и губ

Цитата: DNAoidea
хм, не плохо, ну правда различия между классами "рыб" мелковаты, ну можно списать на несовершенство классификации. смущает только плавательный пузырь у проторептилий - дело в том, что кислорода в воде слишком мало, чтобы можно было его сохранять таким образом - уж очень большой объём воды надо захватить с собой, чтобы хватило сколько-нибудь надолго, гораздо проще, и это реализовано у ракообразных, защищать жабры от высыхания - кислород из воздуха будет всё равно проникать в плёнку воды - ведь жабры не могут функционировать на суше только потому что они спадаются и их пластинки слипаются...
да, вот наконец-таки привёл картинки в более-менее приемлемый вид:
сбоку это расположение челюстей во рту и губ

Классификацию рыб я пока слабо знаю, это да...но я исправлюсь =)
Насчёт кислорода- подземные рыбы изначально селились в туннелях со слабым течением, и им было бы выгодно обзавестись более совершенной системой усвоения кислорода- человек, к примеру, использует только 20%. На древнем Васторуме большую часть времени концентрация этого газа была примерно как в нашем каменноугольном периоде, а надолго задерживаться на поверхности им, по большому счёту, не было так уж необходимо. Может быть, у них развилась некая система обогащения кислородом того запаса воды, что они носят с собой, а у современных животных лёгкие тоже работают "сквозь воду"- вот ещё один эволюционный недостаток, чтобы не делать "идеальные" формы жизни %)
Насчёт ракообразных- думаю, первые насекомые именно такими и были) Правда, там скорее дыхальца, чем жабры- воздушный мешок я именно от них веду.

А человечки здоровские) Но честно- не хотел бы я работать у них ухогорлоносом или стоматологом! Токмо вот что смутило:
Вторичный рот для еды, я так понимаю, не используется, значит должен зарости и атрофироваться. Он только мешать будет, через него еда выпадет %)
Дыхательный рот внутри пищепоедательного- по-моему, не самая удобная конструкция. Нос у них большой, так что нужда ходить с открытым ртом немного отпадает- а если вспомнить идею с "двойным поцелуем", то так они друг друга углекислотой накачают или чем они там дышат %) по-моему, выгоднее вторичный рот соединить с дышалкой, а те два использовать только для еды- и не понадобится столько каналов прокладывать.
Немного не понял с полостью черепа- где-то она начинается и где-то заканчивается, но этого не видно. Наверное, лучше сделать цветную схему и на ней всё обозначить =)

насчёт кислорода в каменноугольном периоде это тоже неоднозначно - сколько его там было, но в общем не суть важно - всё равно необходим механизм для накачиания вотды в мешке кислородом. По сути - у двоякодышащих рыб есть что-то похожее (но надо уточнить) - они же могут на суше до двух дней если не ошибаюсь быть... вообще, по сути разница между жабрами и лёгкими не такая уж и большая, ка кажется - всё равно и там и через воду, как вы уже сказали. и человек задыхается наглотавшись воды не потому что лёгкие не умеют брать воздух из воды, а потому что не умеют вывести отработанную - слишком уж там узкие просветы альвеол.
не, мои люди используют второй рот для приёма пищи, правда по моей задумки они могут им есть только мягкую пищу, поскольку у него слабые так сказать челюсти... собственно, этот рот и остался потому что для первичного речь и дыхание очень важны - вторичный рот соеденить с дыханием трудно во-первых потому, что он лежит очень низко и как-то трубкам придётся обходить пищевод, тогда как в имеющиеся конструкции ноздри соединяются только у самого основания "речевого рта", обходя по сторонам пищевод, а во-вторых, у вторичного рта нет такого сложного аппарата как у первичного, и потому с речью тоже получаются проблемы... а в чём проблема "двойного поцелуя"? мы же тоже дышим ртом, и целуясь друг друга не душим ;) внутренний рот - функциональный аналог нашей гортани.
насчёт зубного не знаю - я им что-то ещё не придумывал какие у них там зубы на пяти челюстях - придумал только, что у некоторых народов, верхние две слегка подвижны, а у других - нет, а вот лорам там в самом деле больше работы :) да, с черепом там в самом деле я накосячил... ::) просто всё что внутри головы назвал полостью и всё... поправлю.

Человек не может дышать водой лишь потому, что какой-то злобный ген блокирует дыхательные пути при попадании в них жидкости %) кто-то проводил эксперимент и выключал мышам этот ген- они спокойно бегали по дну аквариума и не жаловались- правда, со временем передохли ибо под водой выдох отнимает в пять раз больше сил. Но это уже, как говорится, опционально %) а узкие просветы альвеол- это не так страшно, ведь кровь по капиллярам может течь ;) Эволюция вообще создаёт что угодно из чего попало- тут главное принцип, а не его решение) Мои подземные рыбки вообще могли бы расщеплять воду какими-нибудь электрическими органами и получать из неё кислород более эффективно.

Ох, жуть-то какая х) в качестве издевательства приведу вот эту (http://articles.excelion.ru/UserFiles/Image/avto/47.gif) картинку, может даже эту (http://www.redmotor.ru/images/vaz2107/395.jpg) =D конечно, устройство любого живого существа куда сложнее устройства автомобиля, но... Лучше бы всё лишнее закрыть)
Кстати, у человека рот и нос дышат независимо друг от друга благодаря какой-то системе клапанов- у ольводских же людей всё соединено напрямую, что будет создавать много трудностей при такой анатомии +)

про мышей слышал, но там кажется была не просто вода, а что-то ещё, где было много кислорода, к тому же мыши значительно меньше людей, а для более мелких существ дышать проще - требуется относительно размеров тела меньшая поверхность, лёгким же трудно выдохнуть это всё в приемлимом ритме наверное потому что сила мышц недостаточна, ну и затраты энергии опять же.

Цитата: Механик от апреля 27, 2010, 08:12:47
Мои подземные рыбки вообще могли бы расщеплять воду какими-нибудь электрическими органами и получать из неё кислород более эффективно.

нв выдет - на это уйдёт куда больше энергии, чем сколько можно будет потом извлечь в реакции оксиления.

Цитата: Механик от апреля 27, 2010, 08:12:47
Кстати, у человека рот и нос дышат независимо друг от друга благодаря какой-то системе клапанов- у ольводских же людей всё соединено напрямую, что будет создавать много трудностей при такой анатомии +)

ну это так нарисованно ;) на деле там не очень ясно, где соединяются все пять трубок - нос, рот, уши... к тому же "внутренний рот" может иметь свой клапан,, где к нему подходят протоки ноздрей и тогда они тоже дышать только носом, не наполняя воздухом рот... кстати, у нас тут система далека от совершенства, и нос от рта не очень-то сильно отделенны - вода через нос в рот попадает очень легко...

Ничего не мешает сделать "ещё что-то" и в природной воде чужой планеты) Ну, зато мыши жрут больше своего веса- как говорится, 1:1 :)

А что, если... Что, если содержание минералов в рыбьих норках было таковым, что кислород выделялся при какой-то химической реакции? Скажем, кислорода в ней становится больше, но она сильно загрязняется- рыбы учатся фильтровать её своими химическими веществами, что в итоге приводит как раз к вот такому результату. То есть грязная вода попадает в жабры-лёгкие, там вырабатывается особое вещество, которое её очищает (плохо у меня с химией, очень плохо %)) и через цепь реакций кислород попадает в кровь.

Насчёт всех этих ухогорлоновшеств- я думаю, будет лучше соединить с пищеводом внешний рот и уши и один из тех, что на пузе- типа аппендикса. С лёгкими- внутренний рот и нос (и ограничиваться двумя ноздрями не обязательно), причём провести эту трубку непосредственно через ушной канал, чтобы давление автоматически поправлялось. И бонусом провести запасную трахею из шейного рта- в одной из серий "Пилы" был момент, где человек, голова которого была заперта в банке с водой, воткнул себе в горло пустую ручку и через неё дышал- тут то же самое, только без ручки, чтоб не придушили %)

собственно говоря - не вижу большой проблемы с дыханием "подземных рыб" - кислород в почве всё равно есть, немного, правда, но если предохранять жабры от загрязнения, то хватит.
что же до ртов моих, то они распределены так - один остался в районе горла как рот, два других преобразовались в слёзные каналы, и ещё два - с дополнительные ущные полости, которые собственно с ушами связанны через перепонку. Сами ушные каналы - преобразованные дыхательные, и связаны фактически каждый со своей ноздрёй - как и евстахиева труба у нас. Я думал даже разделить их дыхательные проходы практически полностью - каждая ноздря имеет свой проток до лёгкого (таким образом связь у них будет только через внутренний рот), но потом решил, что соединение их в один проток будет всё-таки сподручнее... хотя для повествования это значения не имеет - пустые ручки мои герои себе в горло не втыкают :) да у них и не выдет - шея у моих по сути костяной цилиндр, правда с растяжимыми связками, чтобы сгибалась

Но рыбки-то изначально в воде жили, а покинули её лишь по той причине, что над ними оказалась не гладь океана, а леса и лужайки. Из воды-то все без труда выйти могут, а вот через подземные ходы... ^-^

Но всё-таки рот в районе горла- не самое удачное с дизайнерской точки решение. Класть еду в костяной цилиндр не особо удобно (особенно учитывая что животные руками не пользуются), а если в верхний- то пища по пути до желудка может невзначай вывалиться наружу, что не есть хорошо %) а если этот рот бесполезно держать открытым в обоих случаях, то и надобность в нём отпадёт ещё в мезозое, если не раньше. Да плюс челюсти для него нужны, собственные мышцы и вообще много чего.

Цитата: Механик от апреля 29, 2010, 10:08:44
Но рыбки-то изначально в воде жили, а покинули её лишь по той причине, что над ними оказалась не гладь океана, а леса и лужайки. Из воды-то все без труда выйти могут, а вот через подземные ходы... ^-^

собственно говоря всё как раз наоборот - позвоночные - единственный пример выхода на сушу минуя почву, все прочие (исключая видимо только пальмового вора, но там и выход не полный - личинки в море всё равно) так или иначе на выходе жили именно в почве, то есть по сути в подземных ходах, что хорошо видно на примере дождевых червей. Дело в том, что в почве снимаются две труднейшие проблемы суши в сравнении с морем - колебания температур и высыхание. Правда, надо оговорится, что позвоночные были как раз самыми крупными из тех, кто выходил на сушу, а крупных жить в почве труднее - видимо сказывается недостаток воздуха, но тоже можно.

Цитата: Механик от апреля 29, 2010, 10:08:44
Класть еду в костяной цилиндр не особо удобно (особенно учитывая что животные руками не пользуются),

ну почему же не пользуются - по моим задумкам, правда пока что нигде не воплощённым, их предки, как и весь их крохотный тип пользовались только нижним поясом конечностей для ходьбы, а верхний как раз обслуживал рты. К тому же у их предков первичный рот был на конце тела, а горловой сбоку, вообще комбинация первичных и вторичных ртов для них редкость, в случае типа, к которому относятся люди, он понадобился для помощи в поедании добычи первичному :) это уже потом, когда мозг стал расти, голова стала складываться и в итоге первичный рот стал нависать над вторичным, а прочие преобразовались в другое...

Цитата: Механик от апреля 29, 2010, 10:08:44а если в верхний- то пища по пути до желудка может невзначай вывалиться наружу, что не есть хорошо %)

ну это едва ли - они всё же когда едят верхним нижний закрывают :) чисто рефлекторно, конечно. А не - ой, забыл нижний рот закрыть.

Цитата: Механик от апреля 29, 2010, 10:08:44а если этот рот бесполезно держать открытым в обоих случаях, то и надобность в нём отпадёт ещё в мезозое, если не раньше. Да плюс челюсти для него нужны, собственные мышцы и вообще много чего.

нужны, ну так и будут, челюсти там не особо сильные, так что горло не пережимают, вообще, это я как-нибудь применю в книге, в их культуре считалось, что нижним ртом поедается утончённая пища в соответствующей ситуации, а первичный нужен для грубой. В некоторым культурах это приняло форму, что женщины в достойном обществе должны есть только вторичным ртом  :-\

Ааааа, мои гениальные идеи вовсе не гениальные? :'( ну ничего, придумаю что-нибудь)

О господи, это надо видеть своими глазами %) однако, как появились "обслуживающие" конечности? В смысле, из чего они произошли изначально? Я, может, не заметил этот момент в описании, но тем не менее %) и тогда выходит, что с нижними у них вообще ничего общего нет?

Да, я понимаю- но какая тогда в нём надобность? Ещё раз ощутить вкус съеденного? =) их бы тогда, я не знаю, раздельными пищеводами снабдить или что-то в таком духе- у их животных предков вряд ли была особая надобность в разделении пищи на "грубую" и "утончённую" ибо не помогает выживанию %)


И вот он, Enitimons laneus во всей красе!

(http://img571.imageshack.us/img571/7771/enitimonslaneus20.png)
Полный размер (http://img203.imageshack.us/img203/9926/enitimonslaneus.png) и в половину оригинала (http://img97.imageshack.us/img97/5375/enitimonslaneus50.png). Наверху- 20% от реального размера =)

Цитата: Механик от апреля 30, 2010, 10:34:01
однако, как появились "обслуживающие" конечности? В смысле, из чего они произошли изначально?

из чего... из выростов вокруг рта, которыми они ловили добычу... пока что предки их не придуманы, так сказать за ненадобностью - давно вымерли, и ископаемых на их планете практически нет...

Цитата: Механик от апреля 30, 2010, 10:34:01Я, может, не заметил этот момент в описании, но тем не менее %) и тогда выходит, что с нижними у них вообще ничего общего нет?

нет, они у них имеют совершенно различное происхождение - кстати, и число сегментов в них у них тоже различно, но это вообще я просто придумал, а потом уже пришло в голову такое объяснение.

Цитата: Механик от апреля 30, 2010, 10:34:01Да, я понимаю- но какая тогда в нём надобность? Ещё раз ощутить вкус съеденного? =)

не, вкус они ощущают только один раз - вкусовые рецепторы на вторичном рту находятся в его миниатюрной глотки, структуру которой пока что не придумывал, но вторичный рот не должен быть просто "дыркой" :)

Цитата: Механик от апреля 30, 2010, 10:34:01их бы тогда, я не знаю, раздельными пищеводами снабдить или что-то в таком духе- у их животных предков вряд ли была особая надобность в разделении пищи на "грубую" и "утончённую" ибо не помогает выживанию %)

не, ну до такой степени дробить кишечник не стоит, да и трудновато отделить грубую от утончённой пищи... в человеческом сообществе это и не только от самой пищи зависит, в принципе это деление - уже чисто человеческое и возникло оно из того, что организм всеми своими ртами держал добычу, ну и мелкие боковые откусывали по ходу что могли, передвигая к главному :) ещё на них лежала задача попробовать съедобно или нет, чтобы не рвать сразу большим ртом.

Цитата: Механик от апреля 30, 2010, 10:34:01
И вот он, Enitimons laneus во всей красе!

красавец! ящеро-паук!

Цитироватьиз чего... из выростов вокруг рта, которыми они ловили добычу... пока что предки их не придуманы, так сказать за ненадобностью - давно вымерли, и ископаемых на их планете практически нет...

Как удобно =) но если так, то это получается что-то среднее между голотурией и морской звездой, возможно даже когда-то это было сидячее животное.

Цитироватьнет, они у них имеют совершенно различное происхождение - кстати, и число сегментов в них у них тоже различно, но это вообще я просто придумал, а потом уже пришло в голову такое объяснение.

Хех, я думал я один так делаю ;D а это тогда получается (как бы получше сформулировать) конвергентная эволюция в пределах одного вида? Хотя тут без рисунков в полный рост разобраться не очень просто)

Цитироватьне, вкус они ощущают только один раз - вкусовые рецепторы на вторичном рту находятся в его миниатюрной глотки, структуру которой пока что не придумывал, но вторичный рот не должен быть просто "дыркой" :)

Два пищевода, по пути срастающиеся в один? Или даже ведущие в желудок параллельно друг другу?

Цитироватьне, ну до такой степени дробить кишечник не стоит, да и трудновато отделить грубую от утончённой пищи... в человеческом сообществе это и не только от самой пищи зависит, в принципе это деление - уже чисто человеческое и возникло оно из того, что организм всеми своими ртами держал добычу, ну и мелкие боковые откусывали по ходу что могли, передвигая к главному :) ещё на них лежала задача попробовать съедобно или нет, чтобы не рвать сразу большим ртом.

"Не поем, так понадкусываю" =D право слово, тот, кто побывает на месте их добычи, больше ничего никогда не испугается, даже тираннозавра Х) кстати, у моих метагидр примерно такое же описание захвата добычи- "головы-змеи" сначала кусают добычу (обычно сразу несколько), оценивая съедобно ли, а потом волокут к центральному телу- только у него есть пищеварительная система, да и жевалка не в пример сильнее развита.

Цитироватькрасавец! ящеро-паук!

Спасибо))) Почти месяц времени на него потратил +)

Цитата: Механик от мая 01, 2010, 11:24:18
Как удобно =) но если так, то это получается что-то среднее между голотурией и морской звездой, возможно даже когда-то это было сидячее животное.

да именно так - там в описаниях у меня есть класс, один их трёх типа, куда относится человек, которые имеют нечто такое, но только быть сидячим на суше проблематично, на земле пример тому единственный, правда половинчатый - только самки, но очень широко распространённый - щитовки - но тут уже явный паразитизм на растении, и крайняя степень развития "тлёвого" образа жизни... так что тот класс способен к ползанию - по листьям растений.

Цитата: Механик от мая 01, 2010, 11:24:18конвергентная эволюция в пределах одного вида?

не, но вообще что не знаю :)

Цитата: Механик от мая 01, 2010, 11:24:18Хотя тут без рисунков в полный рост разобраться не очень просто)

да, у меня не выходит, ну сейчас и времени мало...

Цитата: Механик от мая 01, 2010, 11:24:18
Два пищевода, по пути срастающиеся в один? Или даже ведущие в желудок параллельно друг другу?

скорее разветвлённый пищевод. Два неудобно как-то, сросшиеся уже лучше - я же пока не придумал предка их класса.

Цитата: Механик от мая 01, 2010, 11:24:18
Спасибо))) Почти месяц времени на него потратил +)

ого! не, у меня быстрее :) ну и хуже, конечно... с компной графикой вообще не знаком... и планшета нет... но может скоро будет :)

Цитироватьда именно так - там в описаниях у меня есть класс, один их трёх типа, куда относится человек, которые имеют нечто такое, но только быть сидячим на суше проблематично, на земле пример тому единственный, правда половинчатый - только самки, но очень широко распространённый - щитовки - но тут уже явный паразитизм на растении, и крайняя степень развития "тлёвого" образа жизни... так что тот класс способен к ползанию - по листьям растений.

А ещё грибы Х) у меня на суше сидячими будут супраспонги- они как от губок пошли, так основные признаки и сохранили (только усложнились до жути).

Цитироватьне, но вообще что не знаю :)

К сожаленью, тут я без примера)

Цитироватьда, у меня не выходит, ну сейчас и времени мало...

Было б желание, а остальное само придёт =) Я тут сам делами завален, а ещё даже за географию не принимался...

Цитироватьскорее разветвлённый пищевод. Два неудобно как-то, сросшиеся уже лучше - я же пока не придумал предка их класса.

Только тут ещё надо учесть, я извиняюсь, систему экстренной очистки желудка- от отравления никто не застрахован, так что.... %_%

Цитироватього! не, у меня быстрее :) ну и хуже, конечно... с компной графикой вообще не знаком... и планшета нет... но может скоро будет :)

Та ладно, все с нуля начинали =) удачи)

Цитата: Механик от мая 05, 2010, 12:59:34
А ещё грибы Х)

да, про грибы я забыл что-то - в плане добычи пищи они животные и есть... но тут надо аналог мицелия (по сути это реализация принципа - если ты не можешь перемещаться в среде или прогонять её сквозь себя (фильтровать), то надо врасти в неё самому) иметь, а у животных его и не появлялось вроде, на ум приходит только один паразитический рачок, у которого мантия в теле хозяина разрастается... название, увы, не помню...

Цитата: Механик от мая 05, 2010, 12:59:34у меня на суше сидячими будут супраспонги- они как от губок пошли, так основные признаки и сохранили (только усложнились до жути).

а чем они питаются? и, главное, как?..

Цитата: Механик от мая 05, 2010, 12:59:34ещё даже за географию не принимался...

м-да, у меня с географией большие проблемы... с моей-то "пористой" планетой... когда была нормальная (и люди на ней тоже) были такие подробные карты (люблю их рисовать), а теперь не знаю как и быть... чисто для технических нужд нарисовал очень грубую схему из кружков - где что там у них, а то повествование иначе не получается...

Цитата: Механик от мая 05, 2010, 12:59:34
Только тут ещё надо учесть, я извиняюсь, систему экстренной очистки желудка- от отравления никто не застрахован, так что.... %_%

ну тут в общем-то просто - предпочитают первичным ртом, а то ведь измажешься >:( рвотный рефлекс закрывает вторичный. Кстати, при их строении пище при этом очень трудно попасть в нос, а то ведь и так тоже бывает... :(

Цитироватьда, про грибы я забыл что-то - в плане добычи пищи они животные и есть... но тут надо аналог мицелия (по сути это реализация принципа - если ты не можешь перемещаться в среде или прогонять её сквозь себя (фильтровать), то надо врасти в неё самому) иметь, а у животных его и не появлялось вроде, на ум приходит только один паразитический рачок, у которого мантия в теле хозяина разрастается... название, увы, не помню...

Саккулиной зовётся рачок, кажись. У меня "врастают" в животных остомаки- щас поищу в набросках, они отдельным типом идут:

(http://img690.imageshack.us/img690/9169/ostomack.jpg)
Маленькое (от 0,2 до 7 миллиметров длиной, реже до 2 сантиметров) тело остомака имеет радиальную симметрию и условно разделено на две части.
Первая- самая основная- это рот-присоска. На внутренней стороне рта расположены железы, выделяющие кислоту, которая прожигает отверстие в тканях другого животного. Затем в дырку запускаются длинные- гораздо длиннее тела паразита- нитевидные волокна, являющиеся одновременно органами пищеварения и личинками остомака. В этом заключена основная сложность удаления паразита- если его самого отсоединить от носителя весьма легко, то волокна проникают глубоко внутрь тканей и удалить их полностью крайне тяжело. Сам паразит питаться не может- личинки поставляют ему те вещества, которые сами не могут усвоить.
Вторая часть остомака- самая объёмная- это запас питательных веществ и органы размножения. Размножаться могут только взрослые особи паразита. Появившись, они представляют собой длинные цепочки клеток, каждая из которых несёт в себе зародыш. Некоторые из них в момент прикрепления паразита к хозяину становятся пищеварительными органами, а другие развиваются во взрослых существ, выходящих из тела остомака через верхушку. их плотная оболочка и запас питательных веществ обеспечивает жизнь вне хозяина на протяжении до нескольких лет. Главное для паразита в это время- соприкоснуться с каким-либо существом и присосаться к нему, чтобы затем продолжить цикл.

Цитироватьа чем они питаются? и, главное, как?..

Они исключительно хищные, в природе заменяют гидр и росянок- те, что покрупнее, у меня тоже были описаны:
Супраспонги, произошедшие от хищных губок морбийского периода, сформировались как отдельный тип относительно недавно- около сотни миллионов лет назад. Поначалу исключительно морские обитатели, они со временем обжили и пресные воды, и даже выбрались на сушу.
Главным достижением супраспонгов стало разделение тела на отдельные ткани. У них даже появилось несколько сложных органов- желудок, глаза и даже мозг. Появилось и подобие костной структуры, напоминающее древесину. Метагидры стали вершиной их эволюции.

Обитают эти животные там, где много пищи, обычно в лесах. Все супраспонги- хищники, растительная пища для них подобна яду. Метагидра является составным организмом. Главную её часть составляет самка- громадный мешок с зубастой пастью и корневидными выростами в нижней части тела. Из её тела растут самцы- длинные, похожие на змей существа, лишённые органов пищеварения, но наделённые острым зрением, хорошим слухом и сложной мышечной системой. Они, впрочем, полностью лишены обоняния. Самцы являются "руками" метагидры- они рыщут по лесу в поисках пищи, обычно собираясь по нескольку вместе. Заметив любое движение или уловив необычный звук, они набрасываются на его источник, вцепляются зубами (попутно оценивая пригодность в пищу) и волокут добычу к самке. У самки есть хорошая пищеварительная система, но сама она не может охотиться- в обмен на помощь она снабжает питательными веществами приросших к ней самцов.
Метагидры очень опасны- помимо того, что обычный самец легко может кольцами тела раздавить металлическую бочку, они нападают на крупную добычу с разных сторон, не позволяя ей сбежать. Также, имеет место быть и психологический эффект- спастись от метагидры весьма трудно, и обессилевшая в борьбе добыча вскоре сама перестаёт сопротивляться. Однако, это существо не может сдвинуться с места, и потому радиус его атаки ограничен.
Самая крупная найденная метагидра имела диаметр базового тела в восемь метров, и три десятка "щупалец", самое длинное из которых достигало почти стометровой длины.

В общем, типичный босс из игр =) при создании, кстати, я использовал образ Скорпиона из фильма про МорталКомбат- у него похожая штуковина была, только без зубов. Другие супраспонги, конечно, куда скромнее выглядят.

Цитироватьм-да, у меня с географией большие проблемы... с моей-то "пористой" планетой... когда была нормальная (и люди на ней тоже) были такие подробные карты (люблю их рисовать), а теперь не знаю как и быть... чисто для технических нужд нарисовал очень грубую схему из кружков - где что там у них, а то повествование иначе не получается...

Может, я попробую? Авось да получится что-то подходящее, заодно и практика)

Цитироватьну тут в общем-то просто - предпочитают первичным ртом, а то ведь измажешься >:( рвотный рефлекс закрывает вторичный. Кстати, при их строении пище при этом очень трудно попасть в нос, а то ведь и так тоже бывает... :(

Да, какие-то плюсы в такой анатомии тоже есть +) а вообще, я тут подумал- такая сложная система будет как раз в духе самой планеты)

Цитата: Механик от мая 08, 2010, 03:57:12
Саккулиной зовётся рачок, кажись.

да, точно, проверил уже... плохо запоминаю названия, это да...

Цитата: Механик от мая 08, 2010, 03:57:12У меня "врастают" в животных остомаки-

интересно получилось. Однако мне не ясно как у них обстоит дело с оплодотворением - личинкам, ставшими частью материнского организма удобнее быть его клонами (тогда каждый организм будет колонией типа наших морских перьев, правда в этом случае понятие "организм" несколько теряется), а тем, которые перешли к самостоятельной жизнью - появится в результате оплодотвоерния. Может быть именно акт оплодотворения и решает их судьбу? правда, для описанных существ, как и для паразитов вообще, оплодотворение - слабое место, но можно представить, что оно сопряженно с оплодотворением хозяина, или их "телесными" контактами. Труднее, если у хозяина оплодотворение сугубо наружнее, и его особи не касаются друг друга вообще.

Цитата: Механик от мая 08, 2010, 03:57:12Они исключительно хищные, в природе заменяют гидр и росянок- те, что покрупнее, у меня тоже были описаны:

кстати, у меня похожие на это когда были существа - которые жили в основном в почве, но порой их щупальца выбирались на поверхность и ловили там добычу, но в последствии я от этого отказался, хотя может и вернусь.

Цитата: Механик от мая 08, 2010, 03:57:12Может, я попробую? Авось да получится что-то подходящее, заодно и практика)

очень много тут изначальных условий - этот регион близко к другому, но не очень, эти разделены морем... и т. д. могу конечно скинуть сюда и схему и написать на ней что к чему... сейчас занят описанием элементов рельефа - ведь там нет ни привычных гор, ни равнин, даже реки и то не те...

Цитата: Механик от мая 08, 2010, 03:57:12а вообще, я тут подумал- такая сложная система будет как раз в духе самой планеты)

это точно :)

Цитироватьинтересно получилось. Однако мне не ясно как у них обстоит дело с оплодотворением - личинкам, ставшими частью материнского организма удобнее быть его клонами (тогда каждый организм будет колонией типа наших морских перьев, правда в этом случае понятие "организм" несколько теряется), а тем, которые перешли к самостоятельной жизнью - появится в результате оплодотвоерния. Может быть именно акт оплодотворения и решает их судьбу? правда, для описанных существ, как и для паразитов вообще, оплодотворение - слабое место, но можно представить, что оно сопряженно с оплодотворением хозяина, или их "телесными" контактами. Труднее, если у хозяина оплодотворение сугубо наружнее, и его особи не касаются друг друга вообще.

Тут вот какое дело- в каждой клетке "нити" находится зародыш, и оплодотворение можно провести прямо через сами эти клетки- то есть каждый зародыш обменивается генетическим материалом с соседями. А разнообразие генов достигается в основном случайными мутациями (многие из которых несовместимы с жизнью, это да, но при таком количестве попыток это не проблема). То есть "половым путём" размножаются они на стадии зародышей (в кавычках ибо там нет чёткого разделения на "мэ" и "жо", даже хуже чем у грибов), а на взрослой стадии уже идёт чистое клонирование по собственному генетическому коду- только до тех пор, пока эти клоны не выросли, они являются в основном пищеварительным придатком паразита, как когда-то сам материнский организм. Типа распределение функций не по кастам, а по возрасту =)

Цитироватькстати, у меня похожие на это когда были существа - которые жили в основном в почве, но порой их щупальца выбирались на поверхность и ловили там добычу, но в последствии я от этого отказался, хотя может и вернусь.

А что, мне эта идея кажется весьма интересной)

Цитироватьочень много тут изначальных условий - этот регион близко к другому, но не очень, эти разделены морем... и т. д. могу конечно скинуть сюда и схему и написать на ней что к чему... сейчас занят описанием элементов рельефа - ведь там нет ни привычных гор, ни равнин, даже реки и то не те...

Навряд ли это будет сильно сложнее строения планеты в "Первых людях на Луне"- ну разве что в плане расположения элементов ландшафта :)


ЗЫ: добавил анатомию мозга лорикан.

(http://img291.imageshack.us/img291/1341/braaains.jpg)

Мозг лорикан, как и всех кольчатопанцирных, устроен по принципу микросхем- многослойные хитиновые пластинки, густо пронизанные сетью нейронов и кровеносных сосудов. Каждая пластинка покрыта нейронами с обеих сторон, и противолежащие нейроны соединены вместе- причём "зеркально отражаться" они могут не только сквозь пластинку, но и на смотрящих друг на друга гранях соседних пластин. Между слоями проходят капилляры, и вместе получается сравнительно хрупкая, но очень прочная для мозга конструкция. Между собой ближайшие пластины соединяются отдельными нейронами и в некоторых случаях толстыми пучками "проводов". Главная особенность расположения сегментов мозга- они, по сути, являются плоскостью, только изогнутой полукругом и плотно примыкающей к внутренней стороне черепных костей. Изнутри на некоторых частях есть длинные выступы, также пронизанные нервными клетками, и внутри "полости мозга" расположен орган, извлекающий из крови кислород, а также самостоятельное маленькое сердце (их там вообще много, просто это в процессе эволюции отделилось). Также, этот мозг не является одним целым- есть передняя часть, отвечающая за осмысленные действия, органы чувств и прочее, и задняя, где хранится информация, проходят процессы управления жизненно важными функциями (вроде биения сердца и дыхания- лориканы не могут их остановить по желанию) и через которую осуществляется управление телом- туда подсоединён спинной мозг. Это объясняется тем, что изначально ещё у галеатов голова состояла из переднего щита и круглой задней черепушки.

Слева- общий вид "в объёме" и сверху. Цветом показаны различные пластинки. Их назначение пока до конца не придумал, но вон те красные на передней части идут к глазам, а жёлтые, что под ними- к антеннам. Обе части соединяются несколькими особенно большими пучками нервов, которые видно на верхней схеме (если приглядеться- для наглядности я их не обозначил).

Справа внизу- грубый набросок устройства каждой мозговой пластинки. На самом деле там всё ещё хуже, я просто не умею рисовать такие штуки)

Справа вверху- расположение мозга в голове (оранжевый). Там же- ротовая полость (зелёная) и часть воздушной трубки.

Идея насчёт развития кольчатопанцирных, ныне известных как табутораксы:

Изначально у всех у них два набора генов- один "консервативный" (К-набор), единый для всех без исключения видов- доставшийся им ещё от первых представителей всего их рода. К-набор- средство защиты от неблагоприятных мутаций. Второй набор- "прогрессивный" (П-набор). Он достаётся детёнышу от родителей- по половине хромосом от каждого, как мы привыкли. Этот обеспечивает генетическое разнообразие вида и эволюцию.
Подобно тому, как эмбрион на разных стадиях роста проходит весь свой эволюционный путь от рыбы, личинки кольчатопанцирных отличаются от взрослых особей. В первую очередь- генетически. При формировании эмбриона вплоть до вылупления личинки из яйца в процессе участвует только К-набор, все остальные гены "выключены" и могут сойти за генетический мусор. Все личинки кольчатопанцирных до вылупления выглядят практически абсолютно одинаково- как паучки, от которых все они и произошли. Но стоит только детёнышу начать двигаться самостоятельно, запускается процесс генетической замены.
Этот процесс внешне выглядит как метаморфоза- личинка растёт и постепенно повторяет весь эволюционный путь своих предков, приобретая взрослые черты. Чем вид древнее- тем меньше различий между личинкой и взрослой особью, как у горолазов, но у высших кольчатопанцирных, вроде лорикан, изменения носят глобальный характер. На более глубоком, генетическом уровне во время этого процесса гены из К-набора постепенно замещаются П-набором. Если какой-то ген вызывает неблагоприятную мутацию- он вновь заменяется на аналог из К-набора. Таким образом, К-набор понемногу уходит в "мусор" и являет своё существование лишь при рождении нового поколения, а П-набор, напротив, выбирается "из грязи в князи" и становится основным генетическим портретом особи. Половое созревание наступает в момент окончания процесса замены. Замечу ещё раз, что при таком устройстве К-набор может без изменений передаваться от поколения к поколению бесконечно долго.

Где есть мир, там хочется наблюдать личностей, эволюцию и, как ни стыдно, даже что-то революционное. Прометеев. Черви, губки или иные будут в этом мире как-то проявлять себя? Любит ли творец своих будущих детищ?  ^-^

Ещё бы %) стал бы я тогда с ними столько возиться) Прометеи будут чуть позже, пока только фундамент под Олимп закладывается- ещё не все планеты проработаны, плюс геология, климат, движение континентов... Ну и параллельно с этим думаю об эволюции- в общих чертах, перескакивая с пятое на десятое, так что вот так вот %)

Здесь (http://www.sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000066-000-0-0) обсуждение идёт гораздо живее, и всё сюда копировать не буду. Из важного- ульбанды, гигантские ездовые звери, и несколько других животных в общих чертах.

Цитата: Механик от мая 30, 2010, 13:39:31
Изначально у всех у них два набора генов- один "консервативный" (К-набор), единый для всех без исключения видов- доставшийся им ещё от первых представителей всего их рода. К-набор- средство защиты от неблагоприятных мутаций. Второй набор- "прогрессивный" (П-набор). Он достаётся детёнышу от родителей- по половине хромосом от каждого, как мы привыкли. Этот обеспечивает генетическое разнообразие вида и эволюцию.

собственно говоря - такое наблюдается у всех организмов Земли - есть очень консервативные гены, а есть нет. Но каким образом тут получается так, что К-набор переходит "напрямую"? только один родитель его даёт? некий аналог митохондирального? только большой? или как?
что же касается того, что у личинок включён только первый набор, то тут получится, что личиночные стадии будут очень консервативны, а это значит, что они сами по себе со средой не контактируют и никаких своих приспособлеий не имеют - по сути единственное, что тут может быть, это то, что они проходят личиночные стадии в утробе матери или яйце, потому как даже в случае очень скруполёзного ухода родительскими особями, приспособления к этому уходу им всё равно потребуются - хороший пример тому - земные жалящие перепончатрылые - их личинки полностью зависят от взрослых, но всё равно имеют свои особенности
уф, наконец до этой темы добрался :)

К-набор изначально составляет около двух пятых всего генома (из оставшихся методом подбора выбираются наилучшие), и он передаётся от материнского организма. Собственно, этот набор сохраняется только в системе размножения =)
Что касается адаптации- часть К-набора заменяется ещё в яйце, которому не страшны изменения среды. На свет появляется уже более-менее сформировавшаяся особь.

Нарисовал карту континентов Васторума, пока только наброско:

(http://img59.imageshack.us/img59/3034/wastorummap2.jpg)

Цитата: Механик от июня 23, 2010, 22:20:42
К-набор изначально составляет около двух пятых всего генома (из оставшихся методом подбора выбираются наилучшие), и он передаётся от материнского организма. Собственно, этот набор сохраняется только в системе размножения =)

хм, ну в таком случае это должны быть не части генома, а прсото два разных генома - у нас такое есть в митохондриях и ядре. Но в митохондриях очень мало... а каким образом происходит тот самый "внутригеномный" отбор?

Цитата: Механик от июня 23, 2010, 22:20:42Нарисовал карту континентов Васторума, пока только наброско:

а... полюса где?

Ну да, навроде того (боже, неужели это я писал? %)) Внутригеномный отбор я пока не слишком прорабатывал- просто по той причине, что с генетикой знаком чуть выше школьного уровня; когда накоплю достаточное количество знаний чтобы внятно описать этот процесс- тогда и опишу, а пока спишу всё на некие высшие силы =)

Полюса сверху и снизу (северный отмечен точкой), посередине карты. Я её уточнять буду, это пока очень сырой набросок.

Кстати, на форуме проекта постоянно появляется новая информация, всю сюда копировать не буду, ссылку вы знаете (http://theworld.forum24.ru) ^-^

На форуме проекта появилось много разнообразной информации, в том числе новая карта местности:

(http://img535.imageshack.us/img535/1154/wmapsmall.jpg)

Такие люди,скоро будут зарабатывать на палеонтологии,хорошие деньги.В ближайшем будущем появится индустрия виртуальной реальности.

Процитирую:
Re: Далёкая планета- проект
« Ответ #80 : Февраль 16, 2010, 01:08:58
Цитата: Bertran от Февраль 15, 2010, 23:32:13
Сомнительно, чтобы сферический жидкий гравитационный объект мог переходить в тороидальный путём быстрого вращения. Вам известны такие случаи (или расчёты)?
и да и нет - то есть - где-то, кажется у Перельмана, видел описание того, что если быстро вращать комок масла в смеси воды и спирта, от него отделится кольцо, также, правда тут в другом вращении дело - кольца планет, они, не сплошные, это да, но кольца...»

Возможно, что речь о так называемом эффекте электроспрея. Он наблюдается, например, если в емкость с касторовым маслом ввести каплю силиконового масла и включить вертикально направленное электрическое поле напряженностью, если не ошибаюсь, до 10 кВ/см. При сравнимой плотности и вязкости у этих жидкостей различны показатели диэлектрической проницаемости и проводимости электрического тока. Тогда, под действием внешнего электрического поля капля силикона поляризуется, вокруг и внутри нее организуются низкоскоростные вихревые течения. Можно видеть, что течения на поверхности капли формируются в направлении от экватора к полюсу, а затем погружаются вглубь капли. Капля постепенно вытягивается вдоль поля и принимает веретенообразную форму. Затем происходит вытягивание микроскопической струи сильным электрическим полем из слабопроводящей вязкой жидкости. Ссылка: Collins R. T., Jones J. J., Harris M. T. & Basaran O. A. Electrohydrodynamic tip streaming and emission of charged drops from liquid cones. Nature Physics 4, 149–154 (2008).

Для чего вы цитируете то,что не относится к виртуальной реальности?Участник форума- "Механик", придумал фантастическую флору и фауну.Ничто не мешает ему "оживить" персонажи любого геологического периода.  ;)

Уважаемый Nedogmatik, добрый вечер!

Я всего лишь комментирую в теме одно из замечаний другого участника и никоим образом не стараюсь повлиять на замысел уважаемого Механик, поверьте, пожалуйста.

Цитата: Nedogmatik от февраля 24, 2018, 19:53:48Для чего вы цитируете то,что не относится к виртуальной реальности?

реальность даже вирта обязана быть базирована. если не автором, то слушателем.
  иначе - маниловщина.
  для примера проявления воображения - почему у широкого листа есть прорези, а некоторые листья у иных становятся как прорези? и живут эти листья в разных полюсах земли.