paleoforum.ru

Уважаемые участники форума, как вы относитесь к выражениям типа «человек – вершина эволюции»? Это ведь чистый антропоцентризм, не так ли? Кроме развитого мозга, у человека в принципе нет больше прогрессивных признаков. «Обычный» ротовой аппарат, «обычное» строение внутренних органов, ЖКТ, почти «обычный» скелет. Если кого и считать «вершиной эволюции», то это коровы и барашки. Сколько апоморфных признаков! Что не возьми – строение зубов и ротового аппарата вообще, мозг, ЖКТ, скелет конечностей, - везде прогресс! Или я не прав?

И еще один глупый вопрос:
Можно ли считать грызунов более эволюционно продвинутыми, чем приматы? Ведь строение ротового аппарата - не уровень развитости НС! – это тот признак, по которому проводят границу между рептилиями (в частности, зверояшерами) и млекопитающими. Если у приматов в этом плане нет ничего особенного, то главной чертой эволюции грызунов является именно совершенствование ротового аппарата: появляется специфическая структура для прикрепления жевательных мышц (массетерная площадка), миоморфная жевательная мускулатура, зубы... Но мозг даже у самых прогрессивных представителей отряда не имеет извилин...

Я уже услышал мнение Александра Маркова, и хочу продолжить дискуссию здесь на форуме с участием его обитателей. Я думаю, не будет преступным скопировать сообщение из личной почты:

«Уважаемый Илья!
На мой взгляд, степень эволюционной продвинутости - вещь относительная. Когда говорят, что человек - вершина эволюции, в этом, конечно, есть антропоцентризм. Но я, как и многие другие, считаю, что человек - действительно вершина эволюции в том смысле, что с его появлением развитие жизни на Земле приобретает качественно иной характер. Биосфера замещается антропосферой, прогрессивное развитие живой материи вне антропосферы теперь уже, скорее всего, невозможно - именно из-за нашего присутствия.
Из только что опубликованной на сайте статьи археолога А.П.Деревянко:
"экспансия человека на планете означала для «захваченной» территории начало нового — антропогенного периода в развитии живой и «неживой» биосферы, когда человек сам превратился в движущую силу эволюционного процесса. "

Жвачные и грызуны (особенно полевки) - безусловно, вершина эволюции в том смысле, что это самые совершенные и эффективные фитофаги, которых когда-либо создавала природа.
Число апоморфий - только один из возможных (и не лучший) критериев "продвинутости", или тем более "совершенства". Можно еще учитывать эффективность (КПД, приспособленность), или роль в экосистемах, и др.

Думаю, было бы целесообразно вынести эту тему для всеобщего обсуждения (открыть соотв. тему на форуме), там много компетентных людей, они бы много интересных мыслей могли бы подсказать.

С уважением,
Александр»

На счет антропосферы абсолютно согласен. Если эволюцию представить в виде дерева, то человек просто отрубает веточки одну за другой, не позволяя этому дереву расти вверх и вширь. Можно вспомнить типичное сравнение с раковой опухолью. Только вот где растет эта раковая опухоль? Обязательно ли на вершине? Можно ли использовать только один критерий (допустим, сложность организации) для определения эволюционной продвинутости? Кого считать более эволюционно продвинутым: дождевого червя или пиявку? пшеницу или баобаб, вездесущих волков или вымирающих тигров? Жвачных или гоминид...

Эффективность и роль в экосистемах у человека порядочная, но они не обусловлены биологией этого вида. Развитый мозг и ничего больше. А ближайшие родичи человека – шимпанзе и гориллы – как с ними? Ведь шить одежду и строить города они не научились. Получается, человек на порядок более «продвинутее» их?

Какие критерии используете вы? Какое чувство вы испытываете, когда читаете/слышите выражения типа «человек – вершина эволюции»?

Простите, что так сумбурно, но, надеюсь, вполне понятно.

Вы, впрочем как и другие участники форума, все время ищете отличие в биологических особенностях. При таком подходе действительно все равно – что это за отличие, строение ротового аппарата или новые структуры мозга. И в этом случае человек никакая не вершина. Утверждение о человеке как вершине эволюции в этом случае, не более чем произвольная метафора.
Но есть, есть что-то в человеке выделяющее его из всей живой массы. И не даром вы оговорились по поводу одежды и городов, которые шимпанзе так и не научились строить несмотря на всю свою генетическую схожесть с человеком. И это что-то я уже называл. Это надбиологические отношения – отношения между биологическими процессами в нервной системе человека подобные отношениям генетического кода у живых организмов. Эти отношения «выше» биологических и выдяляют человека из всей живой массы.

Вы, впрочем как и другие участники форума, все время ищете отличие в биологических особенностях. При таком подходе действительно все равно – что это за отличие, строение ротового аппарата или новые структуры мозга. И в этом случае человек никакая не вершина. Утверждение о человеке как вершине эволюции в этом случае, не более чем произвольная метафора.
Но есть, есть что-то в человеке выделяющее его из всей живой массы. И не даром вы оговорились по поводу одежды и городов, которые шимпанзе так и не научились строить несмотря на всю свою генетическую схожесть с человеком. И это что-то я уже называл. Это надбиологические отношения – отношения между биологическими процессами в нервной системе человека подобные отношениям генетического кода у живых организмов. Эти отношения «выше» биологических и выдяляют человека из всей живой массы.

Ну тема о "вершинности" человека уже есть, где обсуждается возможность над нынешней вершиной подняться. Но вообще на данный вопрос я отвечу так: Существуют биологический и морфологический прогресс. И человек равно успешен в обоих аспектах. Морфологически он, приблизительно, на одном уровне с прочими млекопитающими, но сложный мозг несколько "риподнимает" его. Успех в биологическом прогрессе очевиден - глобальный ареал и огромная численность.

Каждый вид стремится как можно сильнее размножится и охватить наибольшие ресурсы. Человеку это удалось. Надолго ли - вопрос.

А насчет вершины эволюции - на данный момент мы вершина эволюции нервной системы. Но все относительно - может быть и нас в этом кто-то превзойдет.

Еще один из аспектов "вершинности" (на данный момент) - совершенство эволюционных механизмов. Ведь реально прокариот еволюирует не так как еукариот, а у многоклеточных свои преимущества (например половой отбор). На сегодняшний день человек демонстрирует развитую культурную эволюцию, позволяющую ему радикально изменять свое поведение за ничтожно малые (по эволюционным меркам) сроки. В этом отношение отличие между человеком и прочими многотканными животными сравнимо, на мой взгляд, с отличием между про- и эукариотами.
Еще о ресурсах. Если не ошибаюсь, человек пропускает через себя и техносферу на данный момент практически столько энергии, сколько все прокариоты вместе. Прочие группы отстают на порядок.

Gilgamesh

В чем мозг человека радикально сложнее чем у шимпанзе?

У вирусов тоже глобальный ареал и огромная численность – даже покруче чем у человека. Вывод: вирусы – вершина эволюции.




Андрей
Культурная эволюция человека – это вообще-то не биологическая эволюция. Как их сравнивать? Культурная составляющая человека меняется при неизменности его биологической составляющей. В этом собственно и «собака зарыта». Возможность культуры собственно и ставит вопрос о выделенности человека из всего живого мира и приводит к пониманию что человек – вершина эволюции. И тогда вырисовывается вполне ясный путь биологической эволюции – эволюции видов.  Направленность к человеку.
Исходя из данных фактов и возникает тезис о надбиологической сущности человека. И возникновение человека (Homo sapiens) стоит сравнивать не с этапом биологической эволюции – переходом от про- к эукариотам, а сравнивать с переходом от неживой материи к живой. Человек – это этап эволюции материи.

«В чем мозг человека радикально сложнее чем у шимпанзе?

У вирусов тоже глобальный ареал и огромная численность – даже покруче чем у человека. Вывод: вирусы – вершина эволюции.»

Мозг человека не радикально, но сложнее мозга шимпанзе. Отличия большей частью количественные. Радикальность же отличий от любых НЕантропоидов можно развернуть на многие монографии, что и сделано многими исследователями. Такой мозг – продукт и условие культурной (параллельно и изначально также биологической) эволюции. Или есть другие мнения?
Насчет вирусов. Поздравляю, Павел, Ваш вывод совершенно правильный, а другими вершинами, если пользоваться критерием биологического прогресса, являются многие бактерии, тараканы, крысы и проч.
Про этапность эволюции, сопоставление культурной и биологической эволюции есть у Докинза.

Цитата: "Gilgamesh"Мозг человека не радикально, но сложнее мозга шимпанзе. Отличия большей частью количественные. Радикальность же отличий от любых НЕантропоидов можно развернуть на многие монографии, что и сделано многими исследователями. Такой мозг – продукт и условие культурной (параллельно и изначально также биологической) эволюции. Или есть другие мнения?

Абсолютно согласен. Именно это впечатления складывается и у меня лично, правда - по косвенным признакам - при наблюдении/узнавании все новых и новых фактов из жизни антропоидов в естественных экосистемах и об их потенциале в условиях лабораторий. Кардинальных, абиссальных различий между нами и ими нет, проблема в количественных параметрах...  

Вот интересно - по отношению к тем же лабораторным шимпам исследователь выступает в роли "культурного героя", обучающего обезьян языку жестов, владению техникой, уменю ходить на 2 ногах или пользоваться ножом и вилкой и курить и т.п. А циклы мифов человечества о культурных героях, давших людям огонь, речь, сельское хозяйство или умение изготвливать орудия труда - к кому относятся они??  :roll:

"А циклы мифов человечества о культурных героях, давших людям огонь, речь, сельское хозяйство или умение изготвливать орудия труда - к кому относятся они?? "
Нестор, Вы часом не на инопланетян намекаете? :lol:
Вообще идея интересная, но помниться вообще для определенных фаз этногенеза (или вообще истории) характерно не выпячивать личное авторство, а приписать его главе общества либо его сверхъестественному покровителю, который если и не сам сделал что-то, то по крайней мере вдохновил к творчеству. Авторство таким образом переуступается именно ему.

Нет, Андрей, я говорю о великий лемурийских учителях и атлантах!  :lol:  :lol:  :lol:

Если серьезно - Вы правы, но.... В общем, этот вопрос не имеет решения. :-)

Интересно, а собака, приносящая затравленную ею лисицу хозяину, она как считает, что это она ее затравила, или что это хозяин ее убил, а она была лишь его орудием? Иногда говорят, что чувства, испытываемые собакой к хозяину сродни религиозным :?
Во всяком случае  и то и другое сводят к понятию про сверхдоминанта :o

Религиозное чувство метафизично по определению, а у собак, в общем, все укладывается в схему нормальной стаи. - От щенячьего обожания действительно сверх-доминанта у какого-нибудь карликового пуделя, до номального соперничества с главой семьи за статус лидера, заканчивающееся убийством слабейшего - у доберманов или кавказцев. Причем умирает не всегда собака. - Случаи у всех на слуху, думаю.

По-моему, религия - это самое сложное являение в психической жизни человека, возможно - единственный фактор, который всерьез нас отличает от других видов животных.

«Проблема в количественных параметрах»
количественные параметры – скользкий критерий.  Из отделов мозга у человека выделяется своим развитием неокортекс. Но если мы возьмем ряд животных от самых примитивных  то обнаружим что постоянно появляются и получают большее развитие различные отделы мозга. Следовательно это должно вести и к радикальному изменению поведенческих реакций, сравнимых с тем которые мы наблюдаем при переходе к человеку. Но этого нет!  
Увеличение отдела мозга в случае человека не может объяснить его отличия от других животных.
Если смотреть по «косвенным данным» - то изменения которые вносит человек в эволюцию всего окружающего мира наверное более радикальные чем изменения которые произошли на «мертвой» Земле с появлением жизни. Неужели вы думаете что это обусловлено только лишь большим развитием одного из отделов мозга.

Gilgamesh
Конечно есть другие мнения.  :!:  «Мозг – продукт культурной эволюции» - это сильное утверждение. Интересно в какой из многих монографий вы такое утверждение взяли. Это я так понимаю из области трудовой теории происхождения человека. Труд превратил обезьяну в человека. Неужели вы еще верите в эту чушь. это что-то наподобие тренировки органов.

«Но если мы возьмем ряд животных от самых примитивных то обнаружим что постоянно появляются и получают большее развитие различные отделы мозга. Следовательно это должно вести и к радикальному изменению поведенческих реакций, сравнимых с тем которые мы наблюдаем при переходе к человеку.»
??????? Т.е. если у птицы раздует мозжечок, то по этой логике, приписываемой мне, она должна стать разумной? Увы, не «следовательно». И это не есть моё мнение.

«Неужели вы думаете что это обусловлено только лишь большим развитием одного из отделов мозга.»
Да. Или что-то ещё является субстратом психики? Печень?

«Это я так понимаю из области трудовой теории происхождения человека. Труд превратил обезьяну в человека. Неужели вы еще верите в эту чушь. это что-то наподобие тренировки органов.»
Диву даюсь Вашей осведомленности, Павел. Откуда у Вас то информация, что я не в курсе о многочисленности вирусов, то Вы знаете, что я ламаркист.
Нет, это не наподобие тренировки, а селекция под новые требования социальной организации вида и под трудовую деятельность. Про «чушь» это ещё доказать надо.

Цитата: "Nestor notabilis"Религиозное чувство метафизично по определению, а у собак, в общем, все укладывается в схему нормальной стаи. - От щенячьего обожания действительно сверх-доминанта у какого-нибудь карликового пуделя, до номального соперничества с главой семьи за статус лидера, заканчивающееся убийством слабейшего - у доберманов или кавказцев. Причем умирает не всегда собака. - Случаи у всех на слуху, думаю.

С богами тоже не всегда нежно обращаются, иногда их даже поколачивают, когда долго нет дождя, берут в плен в качестве трофеев. Я не говорю уже о живых богах-фараонах, которых поначалу вообще в ритуальных целях убивали.
Однако безусловный сверхдоминант - гарант стабильности, а для того чтобы любить именно стабильность, а не себя на ее вершине - развитая социальность нужна.

Цитата: "Nestor notabilis"
По-моему, религия - это самое сложное являение в психической жизни человека, возможно - единственный фактор, который всерьез нас отличает от других видов животных.

Не-а :lol: . Реально нас отличает только способность на осознаное самоубийство. Вообще, самые "человечные" были японские самураи :lol:  :lol:  :lol:

Gilgamesh

От того что орган стал больше его деятельность в принципе не меняется. Мозг шимпанзе и мозг человека по структуре, по своим отделам идентичен, у человека больший объем новой коры. Соответственно этому и их психические (поведенческие) свойства не могут принципиально радикально отличаться друг от друга. В реальности мы наблюдаем другую картину. Поведение шимпанзе не выходит за рамки обычного поведения животных, тогда как человек выходит за границы животных поведенческих реакций. Разве Мир Культуры, его идеальная деятельность не аргумент. Ну как можно редуцировать огромный мир Идеального у человека к поведенческим реакциям шимпанзе?

По поводу ламаркизма, извините, эти сведения из ваших слов. Трудовая теория происхождения – это и есть ламаркизм. Труд, трудовые операции – это не врожденные поведенческие реакции человека. Им обучаются в процессе онтогенеза человека. Они генетически не закреплены и следовательно по наследству не передаются. Если трудовые навыки (более широко и как раз в вашем случае, культура вообще) влияют на биологическую эволюцию человека (его мозговых структур) то эти изменения должны быть трансформированы в геном индивидуума в течении его индивидуальной жизни (ведь труду учатся а не получают эти навыки по наследству). А это и есть ламаркизм.

Интересно было бы от вас получить ссылочки на труды где доказано (или хотя бы виде научной гипотезы с опорой на факты) насчет «селекции (конечно в биологическом смысле, то есть генетически) под новые требования социальной организации».


«Проблема в количественных параметрах»
количественные параметры – скользкий критерий.  Из отделов мозга у человека выделяется своим развитием неокортекс. Но если мы возьмем ряд животных от самых примитивных  то обнаружим что постоянно появляются и получают большее развитие различные отделы мозга. Следовательно это должно вести и к радикальному изменению поведенческих реакций, сравнимых с тем которые мы наблюдаем при переходе к человеку. Но этого нет!

Павел,
«По поводу ламаркизма, извините, эти сведения из ваших слов.»
За клевету не извиняю. Я писал про закрепление ТРУДОВЫХ ОПЕРАЦИЙ в поколениях? Ого, я всё больше о себе узнаю. Если выражаться не цитатами, а в «вольном стиле» то моё мнение таково: не могла не иметь место селекция на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.
Ссылочки на вероятный отбор по темпераменту и коммуникативным качествам не засаливал, но в литературе видел, да это и в стороне от культуры, но в рамках «социальной организации». Ищите сами, мне лень.

«Разве Мир Культуры, его идеальная деятельность не аргумент. Ну как можно редуцировать огромный мир Идеального у человека к поведенческим реакциям шимпанзе?» и прочее, и прочее
Можно, долго, интересно, сталкиваясь с массой проблем, но находя массу связей. Но, чувствую, мы с Вами для себя нашли разные и несовместимые решение проблемы. И объяснения могут перерасти в препирательства, чего не хочется (я обязательно обижусь, если продолжите ламаркистом обзываться). Ссылки на негенетическое наследование поведения (култур-мултур) у приматов специально не храню, но иногда в прессе проскакивает, про речевые их навыки знают все, про изготовление орудий тоже. Насчет гомологии религиозного чувства «поклонению» (можете и к терминам попридираться) вожаку было на «Нучном атеизме», там же описано экспериментальное моделирование товарно-денежных отношений у шимпанзе, параллели м/у культурной и биологической эволюцией у Медникова, Докинза поищите в сетке. М.б сам что-нибудь поищу. Вообще, оханье насчет собственной исключительности – неконструктивный подход, надо конкретные пути перехода к данной вершине эволюции искать.

Вы, Павел, в конце концов, свою точку зрения сформулируйте, что у Вас есть кроме самолюбования (как человека Homo sapiens`ом)? Вот конкретные вопросы:
1.Какой орган является субстратом психики у человека?
2.Почему развитие неокортекса  НЕ могло повлиять на развитие психики человека (перекидывание стрел на другие отделы мозга других животных в третий раз не принимается)
3.Каковы вообще на Ваш взгляд механизмы антропогенеза

Gilgamesh
Интересную форму дискуссии вы выбрали: это есть но мне сейчас некогда, сами поищите или все это есть но наш спор перерастет в препирательство так что мой дорогой уж поверти мне, ведь я где-то слышал, я-то врать не буду, да и вообще если скажите чего-то против то я того и гляди обижусь. И тут же толком ничего не ответив сами же еще требуете и ответы на свои вопросы. Так я вам в том же духе и отвечу: Почитайте темы созданные мною на этом форуме «Уровни организации материи», «Информация в живой и неживой природе», а также не мою тему но в которой я участвовал «Загадки эволюции» - в них вы найдете ответы на свои вопросы.

Вы сначала определитесь о чем говорите. Закрепление трудовых операций может быть только виде воспитания. Это не генетическое наследование и соответственно свойство не биологическое. Если вы утверждаете что трудовые операции закрепляются у человека генетически (а именно в этом духе вы и говорили) то это явный ламарксизм, уж как хотите обижайтесь или не обижайтесь.

переросло :(  Авось выправится

Цитата: "pavel"Gilgamesh
Вы сначала определитесь о чем говорите. Закрепление трудовых операций может быть только виде воспитания. Это не генетическое наследование и соответственно свойство не биологическое. Если вы утверждаете что трудовые операции закрепляются у человека генетически (а именно в этом духе вы и говорили) то это явный ламарксизм, уж как хотите обижайтесь или не обижайтесь.

Цитата: "Gilgameshl"Я писал про закрепление ТРУДОВЫХ ОПЕРАЦИЙ в поколениях? Ого, я всё больше о себе узнаю. Если выражаться не цитатами, а в «вольном стиле» то моё мнение таково: не могла не иметь место селекция на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.

Ну, знаете, если вы любые мои высказывания просто мимо пропускаете, то вести диалог, действительно, трудно.

Извините, но даром предсказывать будущее не обладаю и никогда не мог предположить, что мне эти ссылки понадобятся. Некоторые б.м. конкретные я дал, но Вы не удосужились обратить внимание.

Изящно Вы, Павел, обтекли прямые вопросы. Вроде простые  :?   Примерно так могут ответы выглядеть: 1. Мозг 2. (пропускаю, т.к. я  считаю  что неокортекс МОЖЕТ отвечать за данные изменения при увеличении размеров и усложнении структуры) (ответ можно развернуть) 3. мутационная и комбинаторная изменчивость + отбор (ответ можно развернуть)

Gilgamesh
Да нет никакой селекции среди людей «на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.». Чего вы выдумываете. Любой нормальный человек без отклонений научиться в полной мере любой трудовой операции. Способность к той или иной трудовой операции – это НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленный признак.
У любого животного нет никаких способностей к труду, поскольку их действия ими не осознавемы.  Изготовление так называемых «орудий» шимпанзе является чисто инстинктивным действием.
Интерпретация способности шимпанзе к использованию языков-посредников весьма неоднозначна. И единого мнения в научной среде по этому вопросу нет. Мое мнение что эти способности имеют свое происхождение все в той же условнорефлекторной деятельности шимпанзе и за рамки эти не выходят. То есть эти процессы физиологические, а не психические и не осознаваемы шимпанзе.

Цитата: "pavel"Способность к той или иной трудовой операции – это НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленный признак.
У любого животного нет никаких способностей к труду, поскольку их действия ими не осознавемы.  Изготовление так называемых «орудий» шимпанзе является чисто инстинктивным действием.

Это ведь легко проверить. Если у шимпанзе информация об орудийной деятельности передается исключительно генетически, то технологии, которыми они пользуются, будут одинаковыми во всех популяциях. Однако, в действительности это не так (см. например,  Frans de Waal. Cultural primatology comes of age. NATURE, VOL. 399, 17 JUNE 1999  (http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/ChimpCultures/cultural_primatology.pdf)). Фактически, обезьяны способны осваивать новые технологии и передавать свои навыки потомству так же, как это делает человек, то есть в виде культуры.

ЦитироватьИнтерпретация способности шимпанзе к использованию языков-посредников весьма неоднозначна. И единого мнения в научной среде по этому вопросу нет. Мое мнение что эти способности имеют свое происхождение все в той же условнорефлекторной деятельности шимпанзе и за рамки эти не выходят. То есть эти процессы физиологические, а не психические и не осознаваемы шимпанзе.

Речевые процессы у человека тоже исключительно физиологические. В том смысле, что грамматическим разбором речи занимается специализированный модуль, деятельность которого тоже никак не осознается и не контролируется. Если у человека разрушить речевой центр, его языковые способности станут неотличимы от способностей шимпанзе, в то время как интеллектуальные способности не пострадают (см. S. Pinker. The Language Instinct). Обладание языком, это одна из специфических особенностей человека, которая нисколько не выделяет его среди других животных, так же как, например, не выделяет китообразных их способность к эхолокации.

Victor

Вы не правы. «Грамматический разбор речи» задается правилами языка (синтаксис и т.п.) на котором осуществляется речь. Если бы было так как вы говорите то способность к языку передавалось по наследству. Другое дело что у человека есть структуры мозга ответственные за осуществление речевой функции. Их выключение действительно не приводит к выключению «интеллектуальных способностей». Но при этом никак не происходит сравнивание способностей человека и шимпанзе, по той простой причине, что у шимпанзе «речевых способностей» нет вообще.  

Шимпанзе (впрочем как и дельфины) способны к преднамеренному обучению своих детенышей по механизму «делай как я» . Но это не есть культура. Культура прежде всего выражается в существовании семиотических явлений – язык, искусство и т.д. Именно посредством их и передается опыт в процессе смены поколений у человека.

Я конкретизирую свои взгляды:
1.   Уровень физиологических процессов в нервной системе – характерен для всех животных обладающих нервной системой, включая естественно и антропоидов.
2.   Уровень психических явлений, психики – характерен исключительно для человека (скорее всего исключительно для вида Хомо сапиенс). Это надбиологические процессы, то есть процессы, связывающие физиологические процессы и имеющие информационную природу (подобны отношениям генетического кода в случае живого организма и могут быть названы по аналогии психологическим кодом).
3.   Уровень семиотических структур: язык, искусство и т.д. Характерен только для материальных объектов обладающих психикой (это необходимое условие) – то есть только для Хомо сапиенс и выражается в функциональной асимметрии мозговой деятельности.
P.S.: Возможно что психика кроме Хомо сапиенс была присуща и другим видам Хомо. Но на данном этапе наших знаний об этом довольно трудно судить. Уровень же семиотических структур присущ только виду Хомо сапиенс.

Цитата: "pavel"«Грамматический разбор речи» задается правилами языка (синтаксис и т.п.) на котором осуществляется речь. Если бы было так как вы говорите то способность к языку передавалось по наследству.

Именно так и есть. Не случайно Пинкер говорит о «языковом инстинкте».

ЦитироватьДругое дело что у человека есть структуры мозга ответственные за осуществление речевой функции. Их выключение действительно не приводит к выключению «интеллектуальных способностей».

Вероятно, вы имеете в виду центры, ответственные за мимику, движения языка, управление голосовыми связками, сознательный контроль дыхания и т.п. Действительно, если их повредить, человек утратит возможность говорить. Но, ключевой момент, он не разучится излагать свои мысли письменно, или сможет освоить язык глухонемых.

Я же имел в виду именно языковые центры. Если повредить их, человек не утратит никакой из своих способностей, кроме способности понимать язык и делать грамматически правильные высказывания. Он, так же как и обезьяны, сможет оперировать отдельными символами (произносить слова, например), но не более того. Однако его способность находить причинно следственные связи и делать умозаключения не нарушится, он, как и прежде, сможет успешно решать математические или пространственные задачи. Это все результаты клинических наблюдений.

ЦитироватьНо при этом никак не происходит сравнивание способностей человека и шимпанзе, по той простой причине, что у шимпанзе «речевых способностей» нет вообще.  

Речевых нет, и способностей к (человеческому, с человеческой грамматикой) языку нет, а вот способность пользоваться знаками – есть. И не только пользоваться, но и эффективно обмениваться с их помощью информацией.

ЦитироватьШимпанзе (впрочем как и дельфины) способны к преднамеренному обучению своих детенышей по механизму «делай как я» . Но это не есть культура. Культура прежде всего выражается в существовании семиотических явлений – язык, искусство и т.д.

Как раз семиотических явлений (т.е. использования знаков) в животном мире предостаточно. Мне кажется, вы чересчур узко определяете культуру. Широкое определение состоит в том, что культура, это совокупность информации, передаваемой от особи к особи негенетическим путем.

ЦитироватьИменно посредством их и передается опыт в процессе смены поколений у человека.

Посредством языка и тем более прямого обучения передается ничтожно малая часть сведений, по сравнению с теми, что ребенок получает, наблюдая за окружающими (неудивительно, ведь это естественный механизм, который исправно служил своей цели на протяжении миллионов лет до появления человека). И что еще более важно, далеко не самая ценная часть знаний  передается таким путем (в том смысле, что часто без них вполне можно обойтись).

«Да нет никакой селекции среди людей «на лучшую обучаемость этим операциям, на способность к тонким манипуляциям и т.п.». Чего вы выдумываете. Любой нормальный человек без отклонений научиться в полной мере любой трудовой операции.»
Если Вы говорите о современности, то, возможно, Вы правы. Но каким макаром тогда вообще возникла эта самая трудовая деятельность? Были ли все нормальные ранние гоминиды способны к любым операциям?? Если ламаркизм пролетает, эволюцию путем отбора Вы в данном случае не признаете (притом просто так, из принципа), то что остается???

«Шимпанзе (впрочем как и дельфины) способны к преднамеренному обучению своих детенышей по механизму «делай как я» . Но это не есть культура. Культура прежде всего выражается в существовании семиотических явлений – язык, искусство и т.д.»
Определений культуры туча. И подгон определения под заданную ситуацию (когда Человек – всему голова и пуп) смотрится не очень красиво. Мало того, зафиксировано целенаправленное, но не очень удачное, обучение матерью шимпанзе детеныша языку (уж извините меня-гада-такого данная проблематика не на острие моих интересов и поэтому точную ссылку СЕЙЧАС дать не могу). Равно многообразны определения психики. Ну если Вам так дико и самозабвенно нравится ощущать свою видовую исключительность.... Пользуйтесь самым узким, на здоровье.

«Если бы было так как вы говорите то способность к языку передавалось по наследству. Другое дело что у человека есть структуры мозга ответственные за осуществление речевой функции.»
А Вам, Павел, не кажется, что вы уже далеко не первый раз путаете какую-либо деятельность и способность к ней? Способность – принципиальная возможность осуществления деятельности. ИЛИ КАК?

Затем идет
«Но при этом никак не происходит сравнивание способностей человека и шимпанзе, по той простой причине, что у шимпанзе «речевых способностей» нет вообще.»
Доказательств так и не видать. Не прав оппонент и всё тут.

это называется "обыкновенный фашизм". Тока в данном случае - видоспецифичный - облить себя медом и до усеру кричать о том, что ты исключительный среди всех, а ежли чего-то не то увидишь - быстренько перекреститься и заявить "сгинь, нечистый".

Павел - абсудрны ваши заявы о чистно условно-рефлекторной природе всего поведения человекообразных приматов, абсурдны ваши заявы об отсутсвии передачи культуры среди других видов животных помимо человека, абсурдна просто ваша заява об абсолютной и абиссальной разнице между нами и другими видами.
вы просто видоцентрик, очень похожий на аллоу по степени упертности в своих взглядах и не способности услышать аргументы и позицю других. я уж не говорю об абсолютной антиэтичности вашего вполне "павловского", павел, отношения к животным как к условно-безусловно-рефлекторным автоматам, над которым человек-сапиенс поставлен - кем, павел, он поставлен, а? колитесь! - царем и богом.
Спорить с вами - как с балбесом аллоу - это уже по другим веткам было видно.
ПРосто мерзко, когда человек врет и долдонит свою ложь опять и опять, уклоняясь от совершенно конкретных вопросов (Гильгамеша перечитайте выше), выворачивая диалог лживыми приемами и делая вид, что не видит/не слышит того, что доказывает лживость позиции возведенного в ранг абсолютной истины антропоцентризма, на который вы молитесь...

Кстати, еще по поводу языковых способностей шимпанзе. В Америке есть  центр по изучению приматов (http://www.iowagreatapes.org), там как раз Савидж-Рамбо и обучает обезьян языку. У них на сайте выложены видео (http://www.iowagreatapes.org/media/avclips.php), и это просто поразительно (если я уже об этом писал, прошу прощения). Самые интересные – "KANZI UNDERSTANDS SPOKEN LANGUAGE" и "KANZI AND NOVEL SENTENCES". В первом Канзи слушает английские слова и находит на специальной доске символы, которые им соответствуют. Второе гораздо интереснее, там он понимает настоящие английские предложения типа «возьми телевизор и вынеси его за дверь», «налей кока-колу в банку с водой», то есть как минимум различает объект и субъект. Я правда думаю, что он понимает речь на уровне дизлексика, и разбирает предложения в основном по порядку слов и предложение вроде "in the water pour some coke" (которое грамматически правильное, хотя и не типичное для английского языка) скорее всего поймет неправильно. Но что с того, что настоящим человеческим языком он не владеет? Ведь ясно, что у него почти человеческий разум. То, что человек искал где-то в космосе оказалось совсем рядом, и мне совсем непонятны усилия, которые некоторые прилагают, чтобы этого не признавать. Казалось бы, радоваться надо...

Виктор, ну разве можно радоваться появлению фактов, которые подрывают позицию "Царя природы" ?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Ярость, с которой многие образованные (?) сапиенсы доказывают, что во всех этих экспериментах другие виды обезьян (помимо обезьяны под видовым названием Homo sapiens) функционируют, просто как запрограммированные биороботы, вообще говоря, наводит на мысль о проблематичности душевного здоровья.
Очень похоже на травлю пуристами любых людей, отклоняющихся от социально-прописанных и "священных" норм. Причем, как правило, травят не агрессивных и психологически уязвимых. А перед агрессивными - преклоняются и лижут пятую точку (общественная обструкция на грани побивания камнями какой-нить вдовы, полюбившей священника или батрака, с одновременными льстивыми улыбками на рылах при появлении в поселке очередного бандюка. - запад США, 19 век, Средневековая Европа и пр.).

Victor
К сожалению именно названные вами клипы просмотреть не удается – у меня нет для этого программы. Но это сути не меняет есть описания экспериментов у Полетаевой, Зориной например, недавно показывали замечательный фильм о жизни выпущенных на волю шимпанзе. Но нет в названных материалах доказательства вашей точки зрения. Вопрос возникает после вашей фразы – «ведь ясно что у него почти человеческий разум». То что внешние проявления у шимпанзе похожи еще не значит то что основа у шимпанзе и человека едина.

Есть один непреложный исторически доказанный эмпирический факт – существование мира идеального (культура), созданного человеком и отсутствие такового у любого другого животного. Будь у шимпанзе хоть что-то похожее на психику человека, то хоть какое-то подобие идеального у нее было. И только отталкиваясь от этого факта возможно подлинно научное познание психики человека и отличия ее от поведения шимпанзе обусловленного чисто физиологическими процессами. Если вы начинаете допускать в свои рассуждения свои эстетические переживания о том какие они похожие, какие они симпатичные и они такие же как и мы – тогда прощай наука, здравствуй мифология.

Я думаю вы не станете возражать что живое резко отлично от неживого, что живое новая форма материи, более высоко организованная. Но как только вы начинаете сравнивать отдельные аспекты живого с процессами неживой материи, то ничего принципиально нового не находите. Действительно, белковые молекулы хорошие катализаторы. А что разве в неорганической природе нет явления катализа – есть. Тот же матричный синтез возьмите. А разве рост кристалла – это не тот же матричный синтез, когда каждый последующий слой укладывается по матрице предыдущего. И так далее, где бы вы в живом не пошли везде обнаружите подобные свойства и в неживой материи. Так где же загадка уникальности живого? Давайте откажемся и от этого понятия.
То же самое и в сравнении человека и шимпанзе (любого животного). Начинаете сравнивать физиологию нервных процессов – все вроде одинаково. По проявлениям то же есть сходства, но результат то разный: результат психики человека – мир идеального, результат поведения шимпанзе – ноль (чисто биологический эффект).
Так где же выход?
В случае живого он всем известен. Познали. Это уникальная организация химических процессов посредством генетического кода. В случае человека я уже предлагал – отношения между физиологическими (=биологическими) процессами в нервной системе человека, подобные генетическому коду живого но с другими параметрами (все это я уже приводил). Они называются психикой.

Gilgamesh
Трудовая деятельность возможно только при наличии психики. Психика возникла скорее всего скачком, как и жизнь. Ранние антропоиды по всей видимости не обладали психикой, она присуще только виду Хомо сапиенс. Впрочем об этом я высказывался в предыдущем ответе Victor, там более развернуто.
а еще более подробно в моей теме Уровни организации материи.

Цитата: "pavel"Gilgamesh
Психика возникла скорее всего скачком, как и жизнь.

Т.е. механизмов от Вас не дождусь? Скакнуло и всё. Вернитесь на грешную землю, в плейстоцен, к конкретным механизмам. ПОЧЕМУ И КАК проиошел этот скачок?

Цитата: "pavel"Есть один непреложный исторически доказанный эмпирический факт – существование мира идеального (культура), созданного человеком и отсутствие такового у любого другого животного. Будь у шимпанзе хоть что-то похожее на психику человека, то хоть какое-то подобие идеального у нее было.

Вообще говоря, всё отнюдь не так однозначно. См., например:
http://stratum.ant.md/01_99/articles/vishneatskii/vishn_99_01_5a.htm

Цитата: "pavel"Victor
К сожалению именно названные вами клипы просмотреть не удается – у меня нет для этого программы.

Чтобы их посмотреть нужно поставить Apple Quicktime (http://www.quicktime.com).

ЦитироватьВопрос возникает после вашей фразы – «ведь ясно что у него почти человеческий разум». То что внешние проявления у шимпанзе похожи еще не значит то что основа у шимпанзе и человека едина.

Вот-вот, но разве нашему наблюдению доступно что-либо, кроме внешних проявлений? Неужели вы предложите залезть обезьяне в голову и искать там «идеальное». Нам ничего не остается, кроме как изучать эти внешние проявления и делать выводы. Если вы считаете, что внешних проявлений для разрешения проблемы недостаточно, именно вы уводите ее из сферы науки (а не я с моими «эстетическими переживаниями», которые ни к чему не обязывают).

Далее вы пишете, что «Будь у шимпанзе хоть что-то похожее на психику человека, то хоть какое-то подобие идеального у нее было». Но ведь это идеальное мы могли бы обнаружить только в виде внешних проявлений, не так ли? А этим и занимается наука, не называя, впрочем, то, что она ищет «идеальным», потому что это философская категория. Вероятно, вы просто ожидаете других проявлений, не тех, что были обнаружены. Но тогда не могли бы вы указать, каких именно?

Тут я позволю себе предложить мысленный эксперимент. Представим себе существо, заведомо обладающее «идеальным», однако не владеющее речью (ведь вы не станете утверждать, что человек, теряя дар речи, теряет и свое «идеальное») и не имеющее столь тонких манипуляторов, как человеческие руки (что тоже никак не препятствует обладанию миром идеального). Можно даже для определенности предположить его внешний вид. Пусть это существо выглядит в точности как слон, однако с «идеальным». Какую методику вы предложили бы для обнаружения этого идеального?

Victor
Доступно. Именно изучение физиологии нервной деятельности с переходом к изучению вовлеченности в интегративную деятельность отдельных нейронов, тонкостей метаболизма отдельных нейронов – это и сегодняшний уже и в все более усиливающий свою роль будущий этап в исследовании феномена психического. При этом наблюдательная психология и этология никуда не исчезают, не нивелируются. А внешних проявлений недостаточно, это факт.
Комбинатор привел интересную статейку, ту что надо. При определении того что такое культура автор переворачивает все с ног на голову. Он утверждает что определяя культуру как нечто специфически человеческое мы сужаем смысл понятия, подгоняем ее под более узкое. Хотя как раз таки его более расширенное определение и есть подгонка изначального смысла понятия под цели самого автора. В конце концов автор приходит к тому вопросу который я задал, вот его редакция:
«Все это заставляет согласиться с выводом, что шимпанзе, как кажется, «находятся на грани создания языка» (Kendon, 1991:212). Почему же они не переходят эту грань? «Чего не хватает? Что удерживает их?» (ibid.:212).»
И получаем «гениальный» ответ:
«Э.Кендон, задав себе и читателю эти вопросы, отвечает на них так: «Шимпанзе не создали подобную языку систему коммуникации потому, что они не нуждаются в ней. Их социальная жизнь ее не требует» (ibid.:212).»
Да так можно все объяснить – это происходит потому что так нужно или это не происходит потому что так не нужно. Это называется истинно научным объяснением.

Речь (более широко, семиотическое вообще) – это собственно и есть идеальное. Нет речи (семиотического) нет и идеального. А психика дает возможность речи существовать. Возвращаясь к статье приведенной Комбинатором – первое определение культуры единственно правильное и из него и следует исходить.

Цитата: "pavel"Victor
Доступно. Именно изучение физиологии нервной деятельности с переходом к изучению вовлеченности в интегративную деятельность отдельных нейронов, тонкостей метаболизма отдельных нейронов...

Это тоже внешние проявления, точнее просто проявления – некоторой сущности. Внутреннее – это не то, что происходит внутри черепа, а внешнее – не то, что снаружи. Нечто, существующее само по себе (если уж вы заговорили об идеальном), проявляется тем или иным образом, и нам доступны только эти проявления, если же оно не проявляется никак, что тоже возможно, мы не сможем даже обнаружить его существование. Но не будем отвлекаться на философские споры (хотя, весь ваш, скажем так, дискурс – философский, а не научный).

Пусть для поиска «идеального» надо изучать физиологию мозга. Но ведь такая исследовательская программа подразумевает, что признаки идеального уже выделены, иначе и искать нет смысла. Поэтому, прежде чем призывать к изучению нервной деятельности, вы должны ответь на вопрос, каким образом наличие идеального должно отражаться на физиологии мозга.

(Замечание. Физиологию мозга приматов изучают очень широко, в том числе в тех же программах, где исследуют их языковые способности. Я считаю эти исследования изучением внешних проявлений.)

ЦитироватьОн утверждает что определяя культуру как нечто специфически человеческое мы сужаем смысл понятия, подгоняем ее под более узкое. Хотя как раз таки его более расширенное определение и есть подгонка изначального смысла понятия под цели самого автора.

Да пожалуйста, можно определить культуру как нечто человеческое, и тем самым сразу снять вопрос о том, есть ли культура у других существ. Но это тривиально. То же самое делаете вы, определяя психику, как характеристику исключительно человека. Однако ничто не мешает точно так же ввести «обезьянопсихику», «собакопсихику», «мышепсихику»... и что? Будет от этого какая-то польза? Если же вы действительно хотите ответить на вопрос, есть ли культура у других животных, вы должны выделить ее инварианты. Иначе, повторюсь, сама постановка вопроса не имеет смысла.

ЦитироватьРечь (более широко, семиотическое вообще) – это собственно и есть идеальное. Нет речи (семиотического) нет и идеального.

Значит, больной дислексией не имеет идеального? А если он при этом пишет картины маслом?

Если говорить о семиотическом, то язык – это всего лишь одна из знаковых систем, специфическая у человека. У животных есть другие знаковые системы, следовательно, исходя из ваших же слов, у них есть идеальное.

На вопрос, почему обезьяны не создают свой язык, можно ответить так: у них в мозгу отсутствует языковой модуль. Почему он отсутствует? Не появился в процессе эволюции. И если мы считаем, что эволюционные приобретения хотя бы в некоторой степени случайны, такого ответа должно быть достаточно. В конце концов, это все равно, что спрашивать, почему у млекопитающих пять пальцев, а не четыре или шесть.

Ну и под конец, все же повторю свой вопрос. Какие эксперименты надо поставить, чтобы убедиться в наличии или отсутствии «идеального» у некоторого существа?

Victor

В случае психики именно «то что происходит внутри черепа» и есть сущность того что «снаружи». Психика – это материальный феномен и можно отделить живые организмы обладающие ей от тех которые ей не обладают, точно так же как существует переход (скачок) от неживого вещества к живому организму. И при переходе от неживого к живому тоже есть то что «снаружи» - раздражительность движение, рост, движение и есть то что «внутри» - организация химических процессов. Так же и при переходе от животного к человеку (психологическая организация, психика) то что «внутри» - это не внешние феномены описания поведения, а конкретные материальные процессы - организация биологических процессов в нервной системе как на уровне отдельного нейрона так и в интеграции нейронов.

Материальная основа идеального – функциональная асимметрия мозга человека. Подчеркиваю – именно человека, то есть психика уже должна существовать.

По поводу культуры. Можно бездумно расширять объемы наших понятий как нам заблагорассудиться, но это ведет только к путанице и размыванию рациональных очертаний исследуемого.

Больной дислексией имеет идеальное, просто средство выражение не звук, а изображение. Та же семиотика.

Не появление семиотики (идеального) у шимпанзе не объяснишь просто условиями обитания или отсутствием определенной социальной структуры их сообщества. Это просто отговорка. Яркий пример – объяснение А Маркова в соседней ветке. Извините но мне представляются они просто наивными. Пусть даже они подкрепляются рассуждениями очень большого антрополога Бутовской М.Л. Объяснение просто – современная стадия объяснения сущности психики по большому счету пока описательная и поэтому необходимая точность в механизмах и не достигается. Нет понимания как стыкуются то что «снаружи» и то что «внутри», да и изучение того что «внутри» находится пока в мало развитой стадии.

Gilgamesh   

Механизмов «скачка» я и не обещал назвать по той простой причине что их не знаю, как не знаю почему произошел «Большой взрыв» послуживший переходом от физической организации к химической, как не знаю механизма перехода от химической к биологической организации, к живым организмам. Я никогда и не ставил для себя такой задачи. Я не размышляю о химических процессах – это дело химиков, а определяю что такое химическое вообще, как новая форма материи, так же точно я не размышляю о биологических процессах – это дело биологов, а определяю что такое биологическое вообще, сущность жизни и т.д. то же самое и по отношению к психике.
То есть я не работаю в какой-то конкретной естсетвеннонаучной дисциплине, а разрабатываю онтологию, ее можно назвать научной онтологией.

PS:
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.

Цитата: "pavel"
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.

Gilgamesh, Victor, бесполезно! У Павла типичнейшая идея-фикс. На другом форуме я уже высказывался по поводу сверхценной идеи Игоря Антонова, к Павлу один к одному тоже подходит, поэтому повторю:


Вообще ''Сверхценная'' идея - очень интересный феномен - его анализ может помочь разобраться и с тем, что такое религиозное сознание. Человек, которому пришла в голову ''сверхценная'', или идея-фикс, начинает видеть мир через призму этой идеи. При этом все факты или доводы, этой идее не соответствующие просто не воспринимаются и не входят в сознание: фильтр пропускает только то, что этой идее не противоречит. Точно так же истинно верующий человек не испытывает сомнений в своей вере: он просто не воспринимает ничего, что лежит вне её рамок.

Такой человек искренне не понимает, как могут другие не соглашаться с такими ясными и очевидными (для этого человека) истинами. Отсюда возникает его уверенность в злонамеренности и нечестности своих оппонентов, в подозрениях о наличии среди них тайного заговора. От ''сверхценной'' идеи избавить может разве что психолог, но никак не оппонент. Суть этого заболевания очень проста: наше познание строится на моделях реальности. Модель – это упрощённая схема, она должна быть логична и непротиворечива, но именно поэтому идеальная схема не может объяснить развитие – развитие, эволюция – это появление нового, того, что нарушает старую логику, это качественный скачёк. Вот это-то противоречие и сводит математиков с ума. Обычный анемниз этого заболевания: математик обижается на такую нехорошую реальность и начинает переустраивать её под свою совершенную и красивую схему. Самый типичный пример – академик Фоменко: сейчас целая команда его последователей занимается тем, что укорачивает историю, подгоняя её под совершенную модель своего гуру. Коммунисты, кстати, демонстрировали другой характерный пример попытки подогнать реальность под идеал. Собственно верующий и отличается от неверующего тем, что идеальную модель ставит выше реальности.

Пожалуй самое характерное проявление, позволяющее идентифицировать носителя ''сверхценной'' идеи состоит в том, что такой человек в споре возражает не доводам оппонентам, а дебатирует со своим собственным представлением этих доводов, которые уже прошли у него через призму ''сверхценной'' идеи и поэтому искажены, а часто прямо противоположны по смыслу тому, что было высказано его собеседником. Отсюда и избирательность цитирования: иногда просто диву даешься, как человек, прочтя текст, в котором ясно и аргументировано доказываются определённые положения, умудряется вырывать цитаты, звучащие вне контекста прямо противоположно основным утверждениям автора цитируемого текста.

''Сверхценная'' идея - штука весьма заразная для некритически мыслящих людей. Под людьми, способными мыслить критически (на Западе их называют скептиками), следует понимать не гиперкритицистов-агностиков, критикующих все подряд чужие идеи, а людей, способные критически относиться к своим собственным мыслям.

Цитата: "Сергей"
Вообще ''Сверхценная'' идея - очень интересный феномен - его анализ может помочь разобраться и с тем, что такое религиозное сознание. Человек, которому пришла в голову ''сверхценная'', или идея-фикс, начинает видеть мир через призму этой идеи. При этом все факты или доводы, этой идее не соответствующие просто не воспринимаются и не входят в сознание: фильтр пропускает только то, что этой идее не противоречит. Точно так же истинно верующий человек не испытывает сомнений в своей вере: он просто не воспринимает ничего, что лежит вне её рамок.

В приципе, были публикации, что факт способности веры (или неверия) человека в  определённую сущность (Создатель, Чудо, нематериальное сознание и т.д.) вне зависимости от потока поступающей сопутствующей информации, определяется функционированием определённого гена, отвечающего за функционирование некой области головного мозга. Это, кстати, объясняет, почему на протяжении вот уже более  100 лет процент учёных-агностиков остаётся примерно одинаковым.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "pavel"
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.

Gilgamesh, Victor, бесполезно! У Павла типичнейшая идея-фикс.

Больше похоже на перлы allow. - Уровень апломба, наукообразия и бездоказательности приблизительно тот же самый. Готовность к диалогу - та же. И претензии к окружающим - тоже (особенно это мило выглядит на фоне его собственного этического уровня, который очень ярко проявляется в фанатичной приверженности к "павлизму" в оценке и методах изучения психики других видов животных).  :lol:

Цитата: "Сергей"

Цитата: "pavel"
Меня честно говоря удивило такое похабное отношение со стороны участников форума. Такое ощущение что находишься на базаре, а вокруг деревенские хабалки распустили свои языки.
Кроме псевдоэтического популизма никаких конкретных вещей предложено так и не было. Все на уровне эмоций и детского желания «пусть будет так как я хочу». Это называется дискуссией на форуме претендующем на научность и корректность.

Gilgamesh, Victor, бесполезно! У Павла типичнейшая идея-фикс. На другом форуме я уже высказывался по поводу сверхценной идеи Игоря Антонова, к Павлу один к одному тоже подходит, поэтому повторю:

Да ладно, Сергей, у всех где-нибудь своя фикса есть. Свою я на "влиянии на эволюцию" выпячиваю  :lol:

Павел, кто бы о эмоциях говорил, а Вы бы молчали. Любую конкретику опровергаете с позиций этой Вашей онтологии.

Цитата: "Сергей"Gilgamesh, Victor, бесполезно!

Но польза все же есть, хотя бы от  проговаривания своих представлений. :)

Павел,
Да, кстати, оказывается я просил разъяснить биохимию этого «скачка»????? Неа вопрос был именно о изменениях образа жизни, социальной организации и т.п., приведших к «скачку» (что очевидно по контексту). Надоело уже в каждом сообщении пояснять, что я имел в виду раньше. Но т.к. уже все внятные причины скачка отметены как заведомое фуфло, а взамен не предложено ВООБЩЕ НИЧЕГО, кроме констатации факта своей собственной уникальности, то... прощайте...

Нестор,
«Больше похоже на перлы allow. - Уровень апломба, наукообразия и бездоказательности приблизительно тот же самый. Готовность к диалогу - та же. И претензии к окружающим - тоже (особенно это мило выглядит на фоне его собственного этического уровня, который очень ярко проявляется в фанатичной приверженности к "павлизму" в оценке и методах изучения психики других видов животных).»
Тут скорее не к дедушке Павлову претензии, а к г-ну Декарту (т.к. рассуждалки в философской плоскости и упёртое игнорирование фактов из жизни животных на том же уровне)

Иван Павлов, Рене Декарт...  Спасибо, господа, за столь высокую оценку моего вклада. Я почту за честь находиться в компании с такими выдающимися мыслителями и учеными.

P.S.: Вот только где вы. Вас то совсем не видно.  :lol:

Автору топика.

Человек не смог бы стать "сапиенсом", если бы был хорошо приспособлен к окружающей среде физически. Просто не было бы необходимости трудиться. Физически человек наверное вообще самое неприспособленное существо на планете и самое неспециализированное.
Если бы у него были зубы, как у упомянутых копытных, он не стал бы готовить пищу.
Если бы мог быстро бегать и имел клыки и когти, то не стал бы изобретать копьеметалку.
Если бы имел шерсть, не стал бы изготавливать жильё и одежду.

Цитата: "pavel"Иван Павлов, Рене Декарт...  Спасибо, господа, за столь высокую оценку моего вклада. Я почту за честь находиться в компании с такими выдающимися мыслителями и учеными.

Вновь Вы меня Павел поняли не так. :lol: Единственное сходство с Декартом пренебрежение очевидными прявлениями психики животных. Абсолютно необоснованное, эмоциональное-под-себя истолкование этих проявлений.
В остальном - в пометки не годитесь  :evil:

Человек – предельная форма материальной организации. Одно из подтверждений этому является понятие рефлексирующих уровней материальной организации. Действительно известно два подхода к построению лестницы уровней организации:
1.   Классическая дифференциация. То есть иерархия начинается с максимальной макросистемы и дальше дифференцируются на подуровни становящиеся самостоятельными уровнями по принципу: метагалактика—галактика---звезная система—планета --- т.д.
2.   Интеграция. Иерархия начинается самых элементарных объектов по принципу: Эл. Частицы—атомы молекулы---организмы--- т.д.

Применение разных подходов разными авторами приводит к большой неразбирихе в критериях выделения уровней, границах уровней, критериях элементарности.

Выход – понятие рефлексирующих уровней. Замечено что пределами элементарности объектов макроуровней (при классической дифференциации) являются равноотстоящие от некоторой общей точки объекты микроуровней (при интеграции). Наглядно это можно представить так:
«Один из уровней в середине ряда обозначается как нулевой, остальные нумеруются целыми числами начиная с единицы, в сторону микрообъектов с положительными знаками, в сторону макрообъектов с отрицательными знаками. Численно равные, но противоположные по знаку уровни рассматриваются как рефлексирующие друг в друге, как часть и целое.» Например, метагалактика—элементарные частицы  или биосфера---организм.
См. подробнее автореферат диссертации Семенова В.В.
http:// orel3.rsl.ru/dissert/semenov_v_v/EBD_402A_semenovVV.pdf

Так вот эта нулевая точка, а в итоге предельная пара рефлексирующих уровней и есть пара ЧЕЛОВЕК---ОБЩЕСТВО. Следовательно человек – это предел материальной организации, «вершина» эволюции материи.

Цитата: "pavel"

Так вот эта нулевая точка, а в итоге предельная пара рефлексирующих уровней и есть пара ЧЕЛОВЕК---ОБЩЕСТВО. Следовательно человек – это предел материальной организации, «вершина» эволюции материи.

Порочный круг. Принимаем человека за точку отсчета. Зате делаем вывод о том, что он - пресловутая вершина эволюции. Давайте теперь эталонам мер и весов поклоняться?

Gilgamesh
К сожалению у вас поразительная способность к поверхностному отношению к предмету, не вникать в суть.
Вы почитайте автореферат диссертации (внимательно, вдумчиво), подумайте над логикой построений, может и поймете.
Дело в том что эта «нулевая точка» принимается НЕПРОИЗВОЛЬНО, ЗАКОНОМЕРНО – два способа построения иерархии в этой точке встречаются, а рефлексирующие уровни равноотстоят друг от друга относительно этой точки. В итоге рефлексирующие уровни объединяются как система и элемент, а иерархия уровней приводит к высшей точке иерархии – «человек-общество».
Почитайте автореферат – вещь то интересная, все полезней бесплодных размышлений и пищу для серьезного размышления дает.

К счастью, у меня есть способность видеть, как люди занимаются самообманом.

Ну прочитал автореферат. Ну спасибо за ссылку на интересную публикацию. Ожидал увидеть там охи насчет исключительности человека, как существа, стремящегося к коммунизЬму (т.к. работа начинается со ссылки на съезд КПСС). Но не нашел (хотя, вероятно, автор именно такой сценарий и подразумевает). Тем не менее, ситуацию данный материал не меняет. Автор не центрирует свою систему вокруг пары человек-общество (дословно это там не высказано). Это лично ваша достройка. Почему не селёдка и стая селёдок??? Потому что комментатор – не рыба, а примат. Развитые интеллектуальные способности - другое дело, но не дают право соединять своей персоной галактики и атомы.
Или почему, например, не вид и биоценоз??  Минерал и горная порода (сверху астрономические объекты, снизу химические, отсюда логично строить тогда уж просто по неорганическим образованиям, а человечество в этом случае – своеобразная горная порода  :lol:   это шутка с большой долей правды)???
Ну а как все остальные перечисленные схемы (ветвящиеся, полицентрические, нисходящие, восходящие)? А давайте не обращать на них внимание, т.к. они хуже подчеркивают руководящую роль Царя Природы. Да?

Gilgamesh
Что думал автор я не знаю, поэтому и утверждать не буду. Это у вас, есть определенные «способности видеть».
:lol:  :lol:  :lol:
Если вы внимательно читали автореферат, то не стали бы давать пару вид-биоценоз. Автор выступает против включения таксономического подхода в классификацию уровней, а вид – это понятие таксономическое. Минерал -горная порода  - это не рефлексирующие уровни, если уж их выделять то они будут последовательно стоять в иерархии и это будет боковая ветка.
Автор не говорит о паре человек-общество как нулевой. Но я предлагал не только прочитать, но и подумать над логикой построений. Если бы вы удосужились познакомиться с материалами по классификации уровней организации накопленными к сегодняшнему дню, то поняли бы что этот вариант следует практически автоматически. В любой такой интегративной лестнице организаций – человек и общество стоят выше биологических организмов даже вне зависимости от того принимаете ли вы принципиальное отличие человека от животного или нет. Потому простому факту что комментатор не рыба и не просто примат, а ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.
По поводу ветвящихся и всех других схем. Если вы внимательно читали автореферат, то должны знать что автор пришел к выводу что «все они либо сводяться к линейным схемам, либо главными элементами их построения выступают линейные схемы.» Если вы знакомы с соответствующей литературой по данной тематике то знаете что есть базовая линейная схема с так называемыми основными уровнями организации (или формами движения). Она фундаментальна и практически неизменна со времен Энгельса. О ней и идет в основном речь.

«вид – это понятие таксономическое»
Тот, кто скажет, что человек не является биологическим видом и что общество – не тождественно популяции этого вида (локальной или глобальной, в соответствии с интересующими границами общества), пусть первый бросит в меня дискету. Выпячивание одной конкретного пары особь – популяция требует сууууурьёзного обоснования. А не только упитанного самомнения (как Хомо о Хомах). Если подойти с другого края, всё равно ерунда: любой вид за счет передачи наследственного материала, вещества и информации являет из себя далеко не просто искуственую общность схожих элементов (хотя границы во времени и пространстве могут быть размыты).

«Минерал -горная порода - это не рефлексирующие уровни, если уж их выделять то они будут последовательно стоять в иерархии и это будет боковая ветка»
Ддда? А общество от человека чем-то отделено в предложенной вами модели и они стоят не последовательно? И с какого перепуга БОКОВАЯ ВЕТВЬ? Между астрономическими объектами и элементарными частицами, значит, человек есть, а косной материи, слагающей планеты нет? Понятненько...

«Если бы вы удосужились познакомиться с материалами по классификации уровней организации накопленными к сегодняшнему дню, то поняли бы что этот вариант следует практически автоматически.»
Как теперь говорится, «гнуть понты» насчет количества поднятой по данному вопросу литературы я не собираюсь. Верю, что вы этим вопросом давно и плотно занимаетесь. Только зря. Так как подгоняете любую информацию под один шаблон. В большей части прочитанных мною источников, где эта тема поминалась (или во всех, точно не помню, врать не собираюсь) никто до подобного самовыпячивания не додумался.

«Если вы внимательно читали автореферат, то должны знать что автор пришел к выводу что «все они либо сводяться к линейным схемам, либо главными элементами их построения выступают линейные схемы.»»
Его право. Начать на него молиться?

Если каждый раз когда вы не правы бросать в вас дискеты, то дискет не наберешься. А дискета вещь полезная. :lol:
Молиться на него не надо. Не сотвори себе кумира. А вот, повторяю поразмышлять над тем что есть в этой работе полезно.
Все дело в том  что нет такой иерархии начинающейся от Эл. Частиц и заканчивающейся астрономическими объектами. Такие построения умозрительны и не отвечают строгим критериям выделения уровней организации. Если вы будете строго строить иерархическую лестницу организаций, то она начнется от Эл. Частиц далее через атомы выйдет к живым организмам и закончиться человеком (раз вы не принимаете специфику человека, то в этом случае она закончиться живыми организмами). Так что ничего не разделяет человека и общество – это объекты из разных подходов. Общество не является материальным объединением людей, соответственно оно не некий сверхорганизм и в ряд интеграции его ставить нельзя.
Другой путь – дифференциация, описан в автореферате. Он начнется от метагалактики (вселенной) и закончиться на обществе (или как принято сейчас говорить на ноосфере) или если принять вашу точку зрения отрицания специфики человека – на биосфере.
Рефлексия уровней – это и есть объединение этих двух подходов.

Терпеть не могу рассуждения о рефлексирующих уровнях, ноосфере и т.д. и т.п. За такой полнотой слов очень легко прятать пустоту содержания.

Факты показывают, что человек - это вершина эволюции нервной системы. На данный момент. Ну и еще существо, лучше всех приспасабливающееся к условиям и меняющее их. Говорить что "человек - предельная форма материальной организации" - глупо и самонадеянно.

Человек - первое разумное существо на Земле - но, во-первых, далеко не факт что последнее - какой-нибудь эндоцерас ордовикского периода мог считать себя вершиной эволюции головоногих - пока не было ни аммонитов, ни наутилусов, ни белемнитов с кальмарами. Во-вторых, но про это тут много было сказано - нельзя считать животных биороботами, действующими по заложенной программе.

Павел,
«Рефлексия уровней – это и есть объединение этих двух подходов.»
А вам не кажется, что если 2 тупых и банальных линейки сложить, то получится просто линейка подлиннее? Ну и складывание, естественно, произведено в близкой к самолюбию точке. Подобные, привязанные к человеку, границы распространения дифференцирующего и интегрирующего подходов, как и вообще соотношения так называемых рефлексирующих уровней вы просто постулировали, а не обосновали. (автореферат – не диссер, там таких деталей может и не быть, но здесь – извольте)

«дифференциация, описан в автореферате. Он начнется от метагалактики (вселенной) и закончиться на обществе (или как принято сейчас говорить на ноосфере) или если принять вашу точку зрения отрицания специфики человека – на биосфере.»
Как я уже писал (вон там сверху про горные породы и косное вещество), укладывание уровней до человека снизу и до общества сверху абсурдно вообще. И даже укладывание до организмов и биосферы смотрится бледненько. Выделение уровней сверху и снизу легко и просто упирается в планеты, включающие биосферы как один, небольшой, но динамичный компонент. Так что причин разбивать череду уровней между человеческой особью и популяцией людей бессмысленно. Повторяю: если смысл есть, напишите. Вздохи о Особой Человеческой Сущности, которая может быть только у Человека, т.к. он обладает Особой... не принимаются (а также игнорирование и похеривание психики животных). Кстати, намедни по телевизору показывали горилл, измеряющих глубину брода шестом. Элементарное автоматическое врожденное поведение?


Эколог,
«Факты показывают, что человек - это вершина эволюции нервной системы. На данный момент. Ну и еще существо, лучше всех приспасабливающееся к условиям и меняющее их. Говорить что "человек - предельная форма материальной организации" - глупо и самонадеянно.
...Во-вторых, но про это тут много было сказано - нельзя считать животных биороботами, действующими по заложенной программе.»
Можно подписаться под этими словами?

«какой-нибудь эндоцерас ордовикского периода мог считать себя вершиной эволюции головоногих - пока не было ни аммонитов, ни наутилусов, ни белемнитов с кальмарами.»
Он себя считать не мог, но вот сторонний наблюдатель  - запросто.

Гильгамеш, почти бессмысленно спорить с антропупистом... У человека просто больное эго и абсолютное отсутствие эмпатии.

Во многом это аналогично бесконечным спорам с креационистами.
ИМХО

Просьба ко всяким Экологам, Несторам и т.п. – ну не нравяться вам взгляды, не интересно вести дискуссию, ну так не засоряйте тему своим словесным поносом.
Gilgamesh
Во-первых не я придумал понятие рефлексирующих уровней, а по сему я их и не постулировал. Это понятие раскрывается в указанном автореферате диссертации, защищенной автором на степень кандидата наук, значит принято научным сообществом по крайней мере как весьма перспективная идея. Я не знаю какие еще нужны аргументы. Я намеренно привел как пример автореферат диссертации, поскольку мои доводы «не принимаются». Естественно я не утверждаю что все о чем я говорил и утверждал ранее содержится в этой работе. Она подтверждает первый этап при строгом подходе к разделению на уровни организации. К подобным результатам я пришел еще в 1997 году и весьма рад что нечто подобное уже было принято научным сообществом. У меня эта идея выглядела как необходимость разделять макрообъекты и микрообъекты. Микрообъекты – это Эл. Частицы, атомы, молекулы, организмы, человек, то есть те объекты которые являются индивидуумами, автономными, самоорганизующимися объектами, выражающими определенную сущность. Макрообъекты – это метагалактика, галактика,  звезда, планета, биосфера, популяция, общество, то есть те объекты которые являются некой совокупностью, системой соответствующих микрообъектов, индивидуумов, не обладающие определенной сущностью. Так вот понятие рефлексирующих уровней сопоставляет соответствующие друг другу микрообъекты и макрообъекты, то те микрообъекты которые являются элементами соответствующих макрообъектов.
Так вот в каждой паре «микрообъект – макрообъект» сущность задает именно микрообъект. Действительно возьмите любую классификацию организаций, основные разделы классификации – это физический, химический, биологический, социальный уровни (например классическая классификация Энгельса). Так вот как только вы захотите понять что такое физическое, химическое, биологическое, социальное вы неизбежно придете к микрообъектам поскольку они задают  сущность соответствующих качеств. Физическое пока в точности неизвестно, но связано со структурой Эл. Частиц, химическое – задается организацией атома, биологическое – организацией процессов репликации, трансляции, транскрипции опять же в клетках. Отдельный разговор о социальном. Способность к формированию социальных отношений задается такими отношениями как психические, то есть нервными процессами, а это характеристик индивидуума, я считаю что только человека. Так что ставить в один ряд микрообъекты и макрообъекты методологически не верно и понятие рефлексирующих уровней в этом смысле обладает огромной эвристической силой.
Почему я считаю что только человек обладает психикой. Все аргументы я уже приводил. Во-первых, резкое отличие понятия социума человека и так называемых «социальных» отношений животных. Эти отношения животных не выходят за рамки биологически необходимых действий животных, в то время как социум человека характеризуется возникновением совершенно особых, духовных феноменов, областей духовной деятельности, познания, художественного творчества, нравственных отношений. В 20 веке такая выделенность человека получила выражение в понятии ноосферы. Действительно человек выходит за рамки биосферы, включает ее полностью в рамки своей деятельности является совершенно новой геологической силой, выходит в космос. Даже простое сопоставление масштабов изменений которые произошли с возникновением жизни и тех которые произошли с возникновением человека, говорит о том что появление человека никак не меньших масштабов явление в эволюции материи чем появление жизни. Во-вторых чем обусловлено утверждение от том что психика, мышление есть и животных. Это этологические наблюдения последних десятилетий. Заметьте ЭТОЛОГИЧЕСКИЕ, то есть не на уровне самих материальных процессов обеспечивающих нервную деятельность, а на наблюдательном, внешнем уровне. Некоторые их действия похожи на человеческие, но это еще не означает что они имеют такой же внутренний механизм. Я уже неоднократно приводил аналогии между переходом от неживой к живой природе и переходом от живой к человеку. Можно многие признаки живого найти и в неживой природе (есть даже такая книжечка Франтова «Занимательные аналогии в живой и неживой природе»), но это не означает что живое и не живое принципиально одинаковы. Все дело в особой организации одних и тех же процессов. Точно так же и в случае перехода от животных к человеку, внешне мы можем найти многие сходства, но результат то разный – нет у животных мира духовных феноменов, познания, искусства. Вот и предполагается что все дело тоже в особой организации одних тех же процессов, в данном случае нервных процессов, которые у человека порождают психику.

1. «Во-первых не я придумал понятие рефлексирующих уровней, а по сему я их и не постулировал. Это понятие раскрывается в указанном автореферате диссертации, защищенной автором на степень кандидата наук, значит принято научным сообществом по крайней мере как весьма перспективная идея. Я не знаю какие еще нужны аргументы.»
Сообщество философское, а не научное. Не вы ли громогласно писали, что химиями не занимаетесь, а онтологию сочиняете? Автор автореферата тоже. Ну а у биологов на эту онтологию зуд (и зуб). Внятных и не эмоциональных (Царь-Природовских) аргументов до этого абзаца не было, так что нечего на наблюдателей пенять, коли доказательная база крива.

2. «Микрообъекты – это Эл. Частицы, атомы, молекулы, организмы, человек, то есть те объекты которые являются индивидуумами, автономными, самоорганизующимися объектами, выражающими определенную сущность. Макрообъекты – это метагалактика, галактика, звезда, планета, биосфера, популяция, общество, то есть те объекты которые являются некой совокупностью, ...»
И так далее. Ну это уже ближе к телу и понятней, чем раньше, весьма удобная классификация. Одна из многих удобных. Только необоснованный антропоцентризм коробит. Естественная ли? Думаю, все эти попытки ранжирования материи не естественны, просто перебирание понятий с целью упорядочивания мышления.
Вопросы возникли. Как можно сочетать блоки «Частицы, атомы, молекулы» с «метагалактика, галактика, звезда, планета,»? Мне упорно кажется, что тут можно «спаривать» микро и макрообъекты как угодно. Или почему нельзя спарить молекулы с живым организмом (да, да, клетки специфичней, но ОДНОВРЕМЕННО можно регистрировать химические параметры живого). Почему нельзя считать такие привычные для нас макрообъекты как звёзды и планеты микросостваляющими метагалактики вместо/вместе с атомами, молекулами? (да, да, они имеют свою структуру, обусловленную взаимодействием атомов, но и человеческие тела, как уже упоминал, тоже этим грешат, но являются компонентами общества)?

3. «Заметьте ЭТОЛОГИЧЕСКИЕ, то есть не на уровне самих материальных процессов обеспечивающих нервную деятельность, а на наблюдательном, внешнем уровне. Некоторые их действия похожи на человеческие, но это еще не означает что они имеют такой же внутренний механизм.»
И вновь просто НЕ ХОЧЕТСЯ. Чтобы случаем не ввести лишнюю сущность (механизмы, досконально копирующие многие элементы поведения человека) надо бы привести факты, говорящие о принципиальном различии нервной деятельности человека и животных. Иначе – это голословное заявление. Ну и механизмы появления этого разрыва, естественно («внутренние» даже не прошу, «внешние» хотя бы увидеть). Ну, это я уже просил - просил не допросился. Замечу, что только в этом 3м пункте мы вернулись к первоначальной теме дискуссии. К исходной точке. Тупик.


Резюме. Рассматриваемая классификация уровней (как и любая другая) – любопытное мнение философского плана, а не идеальная реплика свойств Вселенной. Система имеет право на существование как и другие классификации, но выделение в ней уникальной роли человеку чисто субъективно.

Бесплатный хостинг - надежней: http://www.h100.ru

А против спамеров напалм использовать пробовали?  :evil:

1. Помниться при выделении уровней (суперсистем) полезно пользоваться тем, что на более высоком уровне должны проявляться эмержентные свойства (на уровне популяции каких-нибудь млеков проявится свойство,  несуществующее на уровне организма - бессмертие).
2. А что человек вообще уже не биологическое существо? :lol:

Сообщество научное, в том числе и философское.
Может быть у некоторых биологов и зуд, но это у тупых биологов.

Насчет упреков в отсутствии аргументации и эмоциональности, то в частности от вас кроме обвинений в «Царь-природизме», причем обвинений абсолютно надуманных, ни одного реального аргумента я не услышал.

Игнорирование результатов, в том числе и в смежных отраслях знаний – это обычный прием профанов.

Ясно что понятней, вам все разжуй, мы думать-то не умеем. Да и вчитываться в текст лень.

В общем так можно дискутировать до бесконечности.

Я аргументы привел (и не только в этой теме, повторяю в тысячный раз, есть желание посмотрите вникните). Есть желание продолжать дискуссию – пожалуйста приводите свои, опровергайте мои. Заниматься словоблудием мне не интересно.

Цитата: "pavel"
Игнорирование результатов, в том числе и в смежных отраслях знаний – это обычный прием профанов.

Так, значит, свою вину вы признаете...  :twisted:

А) В очередной раз от вас потребовали фактов в поддержку собственных измышлений (нервные механизмы и, чёрт знает какой раз!!!, антропогенез).
Б) Тупой биолог предложил другие варианты соотношения уровней

Аргументов этологических привели уйму "и не только в этой теме". Только вникать не хочется

Итог - потекло

Нет, дискуссию продолжать не желаю

Один мой преподаватель любил говорить нерадивым студентам: "Трудно быть глупым"

Не смотря на все трудности у вас это получается.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Андрей Пустовалов"свойство,  несуществующее на уровне организма - бессмертие.

Андрей, представьте апельсин. Большой, сочный. Представили? Вот такой типунь Вам на язык. Сейчас нельзя, но это оптимальный и возможный итог прогресса медицины, кибернетики. Хотя далеко не неизбежный, к несчастью...

Павел, чувствую вас этот препод научил трудной науке быть глупым. А вот где вы научились в ответ на прямые вопросы помоями обдавать, не знаю.

Понятие об уровнях организации:
1.   Отношения объекта последующего уровня к объектам предыдущего уровня как отношения соответственно как целого к своим частям.
2.   С возникновением каждого нового уровня  появляются новые отношения (материальная связь), не присущие объектам предыдущего уровня организации.
3.   Эти отношения (материальная связь) служат  основой для возникновения последующего уровня организации.
Конкретная система уровней организации материи:
1.   физические объекты (возможна это «темная материя») – возникает материальная связь – взаимодействие, которая служит для формирования следующего уровня организации – химического.
2.   химические объекты – возникает материальная связь – химическая (весь спектр от ионной до ковалентной – природа одна), которая служит для формирования следующего уровня организации – биологического.
3.   живые организмы – возникает материальная связь – система регуляции активности генов, которая служит для формирования следующего уровня организации – психологического.
4.   человек (психика) – МАТЕРИАЛЬНАЯ СВЯЗЬ НЕ ВОЗНИКАЕТ. Возникает так называемое ИДЕАЛЬНОЕ – мир познавательного, эстетического, нравственного. Это мир СЕМИОТИЧЕСКИХ СИСТЕМ которые не имеют в своей основе материальной связи и по этому на их основе не может возникнуть следующая материальная организация. ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИДЕАЛЬНОГО ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КОНЕЧНОСТИ (в смысле того что это последняя организация) ЧЕЛОВЕКА.

Человек – вершина эволюции!

Вижу, Павел, что ваша новая идея никого не тронула. Влезу я, чтобы вы не скучали (обменяемся адреналином :)).
Выстраивая неживую (хим и физ), живую и мыслящие материи в рядок, вы постулируете предел развития мыслящей – человека. Примем это разделение (но в уме держа, что переход не скачкообразный, от этого никогда не откажусь). Следует помнить, что в рассмотрении вопроса можно взять другой масштаб. Тогда, при приближении, это предположение становится глубоко сомнительным. Неживая и живя материя внутри разнообразна и над клеткой, элементарной единицей Живого, стоят организмы, популяции и др. Разные виды имеют разную степень прогресса. Почему это невозможно для Разумного??? Почему человек – вершина. Можно предположить системы, обладающие более сложной психической организацией (псина - горилла – шимпанзе – человек – к-л инопланетные граждане (чисто гипотетически) – к-л долгоживущие личности на небиол. носителях - ? - ?? - !!!!!).

Вот именно.

А также можно предположить существование лешиев, кикимор, да и Бог знает какой нечисти, а еще можно предположить что Земля (нет извиняюсь на современном этапе Вселенная) стоит на трех китах, а еще .........................
:lol:   :lol:   :lol:  :lol:    :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Но это уж вы как-нибудь между собой, без меня обсудите. Может что-нибудь и кроме адреналина прибавиться.

Любопытно, а зачем тогда вообще на обозрение свои мысли выставлять, если на любой коммент - хамство? Типа ловушка для лбопытных комментаторов: захотел подумать над темой (без санкции прокурора!!) и на ему по лбу. В общем, на данном листе чем ближе к основному вопросу приближаешься, тем большео бгаживают.
Благодарствую, вам, Павел, за отзыв. Разъяснили вы уровень своей грамацнасти и култур-мултур, но очередную порцию идей не обосновали, что дает право прменять к ним термин "домыслы".

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Андрей Пустовалов"свойство,  несуществующее на уровне организма - бессмертие.

Андрей, представьте апельсин. Большой, сочный. Представили? Вот такой типунь Вам на язык. Сейчас нельзя, но это оптимальный и возможный итог прогресса медицины, кибернетики. Хотя далеко не неизбежный, к несчастью...

Не совсем понял, Гильгамеш, Вы не согласны с тем, что сейчас многоклеточные органинзмы (вроде нас) смертны? Или Вы считаете, что я категорически не хочу стать бессмертным сам и разрешить быть бессмертными другим, или, не дай Бог, сглазить могу важную нароботку своим скепсисом?
Просто как в анекдоте: "Я решил жить вечно. Пока все идет нормально.".
По прежнему считаю, что интегрированные многоклеточные организмы (разделенные на сому  и герму) смертны, а популяция - потенциально бессмертна.
(Может все потому, что я живых эльфов не видел, и даже хоббитов - только кости, да и то по ТВ :lol: )

:lol:  :lol:
Второй вариант, подумал, что хотите мне помешать этого добиться. Сам я бессмертных граждан тоже не встречал.

Успеха!
Хотя, шутки ради, представте, как тогда будет идти наука. Помните как говорил Макс Планк (?) что не новые идеи побеждают, а носители старых отмирают, а молодежь воспринимает новое, как должное. :lol:

Я предлагал для обсуждения (в других темах) свои построения, в этой теме высказывал свое мнение по предложенной. В том и другом случае я очень редко получал более менее конструктивную критику, на которую конечно надеялся, учитывая возможно высокий интеллектуальный уровень участников. «Дискуссия» в данной теме меня честно говоря поразила и поразила не высоким интеллектуальным уровнем, а правильно вы заметили – хамством поразила, правда вы ошиблись, хамством не с моей стороны. Я этого абсолютно не ожидал.

Любопытно, Павел, уже где-то в начале вы обозначили всех участников как базарных хабалок (на основании вопросов) и на этом основании плавно утекли от ответов. Шоу продолжается. Любые попытки критики либо изменения своих домыслов вы отметаете просто так. Последние сообщения перечитайте: и здесь вы не хам??? И обосновываете эту галиматью???? С тем же успехом можно написать: снег всегда розовый. И с гордым видом отказаться комментировать высказывание (мол, все кто это прочтал и не согласен - дураки). Учтите, здешняя публика - не паства для проповедника  :evil: и, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАШИХ ОЖИДАНИЙ ОБЛАДАЕТ ВЫСОКИМ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ УРОВНЕМ. Потому "хавать" готовые выводы без должного основания не будет.

Интересный подход: обвинять собеседника в том, в чем сам виноват. Иногда все же полезно потренироваться в сопоставлении причины и следствия.

Сообщения перечитал – не хам. Советую теперь то же самое сделать и вам.

Насколько я понял  из опыта «дискуссии» приведи хоть любые доводы, хоть из кожи вон вылези все без пользы. Только признание в собственной неправоте (наперекор любым разумным доводам которые я привел) может как-то облегчить участь.

Нравственный, интеллектуальный облик некоторых участников довольно выпукло показала тема   «Австралопитек 9преимущество происхождения)». Недаром она в итоге закрыта.

Если нет конкретики то и дискутировать бесполезно

:lol:  :lol:  :lol:

Близок к ИСХОДНОЙ (вершина ли эволюции человек?) теме дискуссии раздел
"Чем человек отличается от других животных?"
из работы
http://evolutio.narod.ru/shabanov04.htm
Там интересные мысли вообще, а про нее никто из участников еще не вспомнил.

Ууу... Австралопитека вспомнили. Тоже за дубину, за "из кожи вон" отрицание прямых эксперементальных доказательств противоположной точки зрения? Не удивлен.
Нравственный уровень у меня действительно не очень  :roll: . Злой, однако. Про других участников дискусии ничего говорить не буду, и так помоев на форуме налито. Но о моей точке зрения вполне можно догадаться...

Андрей
Статья Шабанова ничего нового не вносит в проблему.  К примеру его сравнение информационной деятельности с "знаками" пчел. Эти движения человеком интепретируются как общение посредством знаками у пчел же они запрограммированы и изначально встроены в их жизненное поведение. Они не осмысливают и соответственно их телодвижения не знаки.
Ни в этой статье и ни один из участников форума так и не ответили на один вопрос: Почему животные не порождают мира культурных феноменов - семиотических структур - нравственных отношений, тексты на естсественном языке, произведений искусства, экономических отношений, тех же пресловутых трудовых отношений и т.д.
Никто не ответил.
Я ответил. Потому что биологические процессы в нерной системе человека складываются в новые отношения организации называемые психикой. Психика и есть тот отличительное и недостающее звено присутствующее только у человека и являющееся базой культурной, семиотической деятельности.При этом отнюдь не исключается гентическая связь между животными и человеком в эволюционном плане (как например представлено в этой статье).

И ведь не краснеет...
Вот глубоко банальные, всем известные (или нет??) ссылки на счет

"нравственных отношений"
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=1193
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=860
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

"экономических отношений"
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=1111

культуры
http://atheism.ru/science/science.phtml?id=810

Ответ будет: "Ты, Гильгамеш, гад, гад, гад  :P  , а это всё - внешние прявления и  ничего не доказывают, измерения Идеалёметром на проводились"

Видимо сами вы сформулировать ничего не можете. Все ссылками оперируете (причем это по видимому максимум ваших возможностей).

По поводу ссылок:
Они действительно ничего не доказывают.
Я уже наверное в тысячный раз на этом форуме объясняю свою точку зрения, но по видимому поработать головой и вникнуть в смысл сказанного очень трудно. Повторяю я НЕ ОТРИЦАЮ похожести некоторых поведенческих проявлений животных и в том числе шимпанзе с таковыми человеческими. Но человек ОБЛАДАЕТ не только ПОВЕДЕНИЕМ но и МЫСЛЬЮ, РАЗУМОМ, ВОЛЕЙ и т.д. (у всех этих феноменов один корень). И как раз эти последние и ОПРЕДЕЛЯЮТ первое у человека, в отличии от животного.
Что доказали Сара Броснан (Sarah Brosnan) и Франс де Вааль (Frans de Waal) (из статьи), они ничего не доказали. Это глупо думать что все люди поголовно недовольны описанной в статье ситуацией. Глубоко верующий человек, например, будет воспринимать такую ситуацию как данное испытание свыше, и будет благодарить Бога за то что он его не забывает, а дает еще одно испытание. Разные люди будут реагировать по разному,  в зависимости от своего воспитания, убеждений, то есть от того самого пресловутого идеального.

Так что эта биологизация социальных отношений приводит только к огрублению имеющихся фактических данных. Это подтасовка фактов.
Я предлагаю модель которая позволяет выйти из этой тупиковой ситуации. БИООЛОГИЧЕСКИЕ процессы, подобные таковым у животных и отвечающих за формирование ПОВЕДЕНИЯ у человека складываются в новые отношения - психику, подобные таковым порождающим жизнь, когда химические процессы посредством отношений генетического кода (то есть не химических отношений) порождают новую реальность. иэти новые отношения в человеке - психика и позволяют появиться этой новой реальности - ИДЕАЛЬНЫМ ФЕНОМЕНАМ.

Цитата: "pavel"Видимо сами вы сформулировать ничего не можете. Все ссылками оперируете (причем это по видимому максимум ваших возможностей).

По поводу ссылок:
Они действительно ничего не доказывают.
Я уже наверное в тысячный раз на этом форуме объясняю свою точку зрения, но по видимому поработать головой и вникнуть в смысл сказанного очень трудно.

Кончайте хамить, я о ваших способностях тоже высказаться могу, только умней от этого никто не станет (ну что я ваши способности для себя оценил, это заметно. Могу вербализовать  :evil: Мне не хочется, но если ещё раз будете прикрывать враньё личностными нападками...).


Получилось то, что я и предполагал.
П: у животных нет культуры и т.п.
Я: на примеры
П: ты дурак, дурак, дурак  :P  а это просто напоминает запрошенное, а запрошенного быть не может, т.к. я так решил  :P , а кто считает иначе - подтасовывает факты (см. цитату ниже)

Цитата: "pavel"Это подтасовка фактов.
Я предлагаю модель которая позволяет выйти из этой тупиковой ситуации. БИООЛОГИЧЕСКИЕ процессы, подобные таковым у животных и отвечающих за формирование ПОВЕДЕНИЯ у человека складываются в новые отношения - психику, подобные таковым порождающим жизнь, когда химические процессы посредством отношений генетического кода (то есть не химических отношений) порождают новую реальность. иэти новые отношения в человеке - психика и позволяют появиться этой новой реальности - ИДЕАЛЬНЫМ ФЕНОМЕНАМ.

И я бы против такого сопоставления, как говорится, "понты гнул"??? Только вот ПОЛНОЕ разделение, без цепи переходных звеньев в лице приматов и нек. др. слекопитающих - это уже подтасовка обратной направленности, но более явная и наглая ("Похожесть", нюню). Да ещё и с терминологическим размежеванием, полным отсутствием анализа филогенетических связей психики животных  :twisted:  и человека... Если писать мысль и волю человека (есть ли она у кого-либо?, не знаю) заглавными буквами, в пику просто ПОВЕДЕНИЮ животных, доказательности не прибавится. Продолжайте заявлять с умным видом, ваша ВОЛЯ.
К огрублению приводит именно пустое, безосновательное философское мудрствование (не у всех философов, далеко не у всех) - поток бездоказательных утверждений, скрепленных массой уверенности (СКАКНУЛО!!!, ТОВАРИЩИ).

От хама слышу.  :lol:  :lol:  :lol:

Прежде чем кого-то в чем-то обвинять необходимо на себя хоть раз взглянуть, со стороны. Еще раз убедительный совет - следите за причиной и следствием.

По существу. Обнаруживается полное не понимание логики построений, да и предмета "дискуссии".  [/u]

Павел, с самого начала вы взяли манеру общаться со мной как с неофитом своего учения – начали поучать («вы ещё верите в эту чушь» мол, как не стыдно). Дудки, радоваться, что вы здравую идею довели до абсурда я не стал, потому появились и «хабалки» и «похабное отношение», «нежелание думать головой».
Никаких преимуществ собственной писанины по сравнению с прочими концепциями вами не приведено. Ё моё!! Да вижу я, что вы признаете «похожесть» поведения, вижу аналогию между переходом х-ж и ж-п, за каким чертом вы пытаетесь впаривать это раз за разом в новой форме под вопли о недопонимании?? Но нигде и никогда вы не говорите о преимуществах этой точки зрения (избегание биологизаторства - не преймущество, а содержание концепции, а вот к чему это ведет... ). У меня есть столько же оснований считать, что вы, Павел, имитируете поведение существа, обладающего  психикой, сколько и насчет шимпанзе. Я ведь ваше идеальное тоже увидеть не могу при всем желании. Проявляете МЫСЛИ? У вас есть какое-то поведение? Притворяетесь... У вас имитационная программа качественней, с особым можулем для письменной речи.
Вопить раненным зверем насчет сравнения с обезьяной нечего – это сравнение сделано по вашей методологии: видим внешние проявления, но, увы, внутрь не залезли, а потому можем вольничать.
Вообще, пример в предпоследнем посте насчет проверки веры показателен – проверили веру в собственную гипотезу. Крепка. Факты не колеблют, так как есть собственное истолкование, которым можно заткнуть все чужие.
P.S. На себя взглянул и без малейшего удивления обнаружил массу грубостей. Причину – см. в начале сообщения. Если причина не понимается, равно как необходимость обосновывать свою точку зрения, а не только говорить, что таковая есть, то оценивайте соё желание и умение думать сами. Я же до самого последнего времени считАЛ (пр.вр.) вас достаточно умным человеком.

Я собственно не для оценки своих умственных способностей здесь нахожусь. О них я вполне осведомлен и знаю им цену.
Что касается грубости и т.п., то с моей стороны она (я считаю в довольно мягкой форме) следовало только после неоднократных грубых (иногда чересчур грубых – одно обвинение в фашизме что стоит) выпадов в мою сторону. Извините но терпеть постоянные оскорбления на протяжении нескольких постов я не намерен. Victor общался без грубостей соответствующее отношение у меня и к нему.  Не важно что мнения не совпали, но польза все же была (об этом он довольно точно заметил).

С чего началась грубость. Со спора вокруг взаимосвязи культурной эволюции с эволюцией мозга. Как я понимаю если такое влияние есть, то изменение культурных формаций должно привести и изменениям определенных отделов мозга. Иначе в чем же выражается эта взаимосвязь. Культура за всю историю человечества (я не затрагиваю так называемый процесс антропогенеза, это вопрос спроный и у меня и у вас разные точки зрения. Речь о виде Хомо сапиенс, ведь культура изменялась радикально на протяжении существования этого вида) изменялась неоднократно и я просил от фактически от вас пример влияния со стороны культуры на изменения в структуре мозга. Это приведено не было. Возникает вопрос, а что вообще тогда меняется в мозге и в чем выражается изменение культуры по отношению к мозгу.

Моя точка зрения заключается в том что культурные изменения никак не влияют на структуру мозга. Насколько мне известно, никаких достоверных данных о таком влиянии нет (если это не так приведите пример). Таким образом, мы наблюдаем определенную форму изменений (культуры), эволюцию культуры, которая никак не отражается на биологической составляющей. Это один из аргументов в пользу того что  биологические отношения в человеческом организме порождают некие иные отношения, которые не являются биологическими, их я и называю психикой, которые и являются базой для появления культурных отношений.

Аргументация с другой стороны – это концепция уровней организации. Здесь мы рассматриваем проблему человека как более широкую проблему как проблему эволюции материи вообще и культурной эволюции как одной из форм эволюции. Я неоднократно приводил свою аргументацию более подробно в других темах. В этой теме я сравнивал биологическую организацию и  организацию являющейся причиной существования культурных феноменов, я ее называю психикой. Данного контекста я считал достаточным поскольку более широкое сравнение с включением и химической и физической организаций я приводил в других темах на что обращал ваше внимание.
Я не зря привел сноску на автореферат. В нем как раз и выделяется основная проблема подхода к окружающей  реальности с позиции концепции уровней организации – отсутствие критериев разделения. Я считаю и это как раз преимущества моей концепции в том что сформулировал эти критерии, которые позволяют однозначно охарактеризовать каждую организацию материи и все возможные организации материи. Эти критерии – хиральность материи и  кодовые отношения (подробно в других темах). Психика как одна из организаций тоже охарактеризована и дана возможная гипотетическая интерпретация этой организации.

У меня нет в этом плане веры. Просто я не вижу другого выхода. Мои построения не плод моего желания, они из анализа фактического материала. Может для моего комфортного мировоззрения и было бы желательно чтобы человек ничем радикально не выделялся из мира животных (и раньше у меня были точно такие же взгляды как у вас), но анализ материала говорит о другом.

«Я собственно не для оценки своих умственных способностей здесь нахожусь. О них я вполне осведомлен и знаю им цену.
Что касается грубости и т.п., то с моей стороны она (я считаю в довольно мягкой форме) следовало только после неоднократных грубых (иногда чересчур грубых – одно обвинение в фашизме что стоит) выпадов в мою сторону. Извините но терпеть постоянные оскорбления на протяжении нескольких постов я не намерен. Victor общался без грубостей соответствующее отношение у меня и к нему. Не важно что мнения не совпали, но польза все же была (об этом он довольно точно заметил).»

Любопытно. Вы здесь для того, чтобы давать оценки? Вы полагаете, что я, в свою очередь, должен терпеть грубости в отношении себя? Однако, нет. Читать о себе новости вроде отсутствия способности понимать текст мне, однако, не хочется. Считать себя «хабалкой» тоже – а ведь всего лишь попросил привести конкретные факты из области антропологии в пользу вашей концепции и понесло (чужие данные назвать не соответствующими действительности легко, а вот привести примеры за бездумную имитацию действий человека и хоть что-нибудь про антропогенез так и не получилось).
Фразы вроде «вам все разжуй, мы думать-то не умеем» также мягкой формой не считаю.

«С чего началась грубость. Со спора вокруг взаимосвязи культурной эволюции с эволюцией мозга. Как я понимаю если такое влияние есть, то изменение культурных формаций должно привести и изменениям определенных отделов мозга. Иначе в чем же выражается эта взаимосвязь. Культура за всю историю человечества (я не затрагиваю так называемый процесс антропогенеза, это вопрос спроный и у меня и у вас разные точки зрения. Речь о виде Хомо сапиенс, ведь культура изменялась радикально на протяжении существования этого вида) изменялась неоднократно и я просил от фактически от вас пример влияния со стороны культуры на изменения в структуре мозга. Это приведено не было. Возникает вопрос, а что вообще тогда меняется в мозге и в чем выражается изменение культуры по отношению к мозгу.»

Любопытное разделение антропогенеза и времени существования человечества. Хехе, граница эта – тоже вопрос спорный. С кроманьонца считаете? С ранних сапиенсов, имевших таки явные примитивные черты? С начала голоцена? Учитывая значительную изменчивость объекта (мозга) и тянучесть процесса подобное радикальное обрезание рискованно. Если не резать, то что? Приведу вам примеры насчет изменения в пр. антропогенеза разных отделов мозга (могу вполне, лишь со временем посвободней станет), а вы это опять внешним проявлениями обзовёте, да ещё и лежащими вне интересующей вас проблемы (кстати – это ваше упущение: я в своё время говорил об АНТРОПОГЕНЕЗЕ в том числе благодаря трудовой деятельности, а вы ответили о СОВРЕМЕННОМ СОСТОЯНИ, о хомо сапиенсе с его повальной способности к труду и обо... культуре).
Насчет изменения структуры мозга за исторический период данных не имею (кроме скользких сведений о увеличении мозга, это появилось в другой теме), врать не буду.
Учтем возможность прослеживания во времени только макроморфологических изменений, тканевую структуру, к сожалению, выявить не можем, но которая в онтогенезе изменяется мощно в зависимости от пристрастия к мышлению.

Из вашего давнего ответа Виктору, продолжающее тему:
«В случае психики именно «то что происходит внутри черепа» и есть сущность того что «снаружи». Психика – это материальный феномен и можно отделить живые организмы обладающие ей от тех которые ей не обладают, точно так же как существует переход (скачок) от неживого вещества к живому организму. И при переходе от неживого к живому тоже есть то что «снаружи» - раздражительность движение, рост, движение и есть то что «внутри» - организация химических процессов. Так же и при переходе от животного к человеку (психологическая организация, психика) то что «внутри» - это не внешние феномены описания поведения, а конкретные материальные процессы - организация биологических процессов в нервной системе как на уровне отдельного нейрона так и в интеграции нейронов.»

Закачиваю с мамб.ру книжку «от нейрона к мозгу», новое сильно переработанное издание. (и вам советую, тогда разговор будет предметным, а не философским, кстати, о том, что философия – не наука, я слышал от доктора философских наук) Прочитаю – поделюсь впечатлениями. Если не найду там дико поразительных, качественных отличий мозга ХС от приматов, буду долго улыбаться.

«некие иные отношения, которые не являются биологическими, их я и называю психикой, которые и являются базой для появления культурных отношений.»

Называйте, на здоровье. Учитывая, что это одно из многих определений, одна, последняя граница на пути к человеку от низших форм жизни. И границ этих (скачкообразных или плавных) масса и  каждый  волен ограничивать психику по одной из них. И это не «бездумное расширение». Бездумно отрицать все альтернативы.

Насчет уровней организации: я ещё раз говорю, что считаю вашу классификацию одной из приемлемых, но оснований для единственности не вижу. При других подходах человек сбоку, но от перетасовки он ни глупей, ни умней не становится. И схемы «работают». Тему «уровни организации» прочитал и не нашел там Того Бесценного, что отметает другие классификации (то самое доведение до абсурда). И вообще не ставил перед собой цель рассмотрения фрагментов этой классификации, располагающихся вдали от заявленной темы данного листа (ну, очередное деление на уровни, ну с кем не бывает, где хуже, где лучше, здесь неплохо, но не «цепляет»). Пороюсь насчет вашего творчества по остальным темам. Публикации е?

Повторяю вопрос, насчет которого вы ну очень вежливо кикимор вспомнили:
Почему вы считаете человека финалом эволюции мыслящей материи? Почему, учитывая как разнородность прочих уровней, так даже и разнородность людей по ИК, нельзя предположить существование иных, более (или менее) развитых форм разума? По делу, пожалуйста, достаточно свар.

Насчет отсутствия субъективности верится с трудом. Может быть, вы не в экстазе от своей концепции, но умиление некоторыми терминами (МЫСЛЬ! ИДЕАЛЬНОЕ! ВОЛЯ!) несколько настораживает. Тогда ещё один вопрос (ух вы вопросы то как не любите): пусть переходы скачкообразны, но почему нельзя предположить предыдущий скачок перед шимпанзе, ещё один – перед дриопитеком. Параллельный, но невысокий – у китов, псовых. Получаются: полуволя, треть-мысль, полурелигия (почитание хозяина и его газетки) и т.п. Или наша культура – ещё недокультура? В каждой шутке есть доля... шутки.

Эта песня без начала и конца (про грубость) – пусть незаинтересованный читатель разбирается.

По существу.
Опять же я не разделял в моем предыдущем посте проблему антропогенеза. Мысль проста – в данном вопросе (о соотношении культурной эволюции и эволюции мозга) я предложил ограничиться историей вида Хомо сапиенс, по той простой причине что на протяжении этой истории происходили значительные изменения Культуры (способа жизни, искусства, техники, экономических и политических отношений и т.д.) и следовательно если принимать тезис о влиянии эволюции культуры на эволюцию мозга то и этого рассмотрения достаточно для выявления этой взаимосвязи. Взаимосвязи этой не обнаружено. Нет достоверных фактов. Следовательно ваш тезис «не принимается».
Это про данный конкретный пост. В принципиальном же плане мне действительно очень импонирует идея о том что антропогенез стоит разделить на две части – до Хомо сапиенса и Хомо сапиенс. Разделение по тому что действия Хомо сапиенс разумны, а всех сапиенсов до него чисто животные (в том числе неандертальцев). То есть Хомо сапиенс обладает психикой, а другие нет – подобны другим животным в том числе и антропоидам. Это не моя идея по моему подобной (о том что действия неандертальца чисто инстинктивны)  точки зрения придерживался Б. Поршнев. Я придерживаюсь этой точки зрения (об этом кстати я уже писал, вот только не помню в этой теме или в другой, по моему в этой в ответе Виктору).

«От нейрона к мозгу» купил в прошлом году на физфаке МГУ. Очень информативная и  при этом доступно написанная книга. Отличий не найдете – можете улыбаться. Эти вопросы там фактически не отражены, как заявлено в названии от нейрона к мозгу и все, более ничего. Это ее существенный недостаток в плане полноты руководства по нервной системе. Есть очень подробная и прекрасно изданная с замечательными иллюстрациями книга «Происхождение мозга», но ее когда видел не купил, с деньгами напряженка была (500 р. Как никак), а сейчас я не в Москве. (кстати насчет философии – спор о том является ли философия наукой или какой-нибудь другой формой общественного сознания составляет одно из содержаний целых философских учений и ваш доктор философских наук если он будет объективен то скажет вам что этот спор так и не решен, другое дело если просто он придерживается этой точки зрения)
Есть масса других книг дающих желаемые описания. Но принципиального отличия в строении мозга антропоидов и человека не найдете. А я этого и не утверждал. Вопрос в том числе в этом и заключается – почему живые существа у которых нет принципиальных различий в строении органа, радикально различны в своих проявлениях. Причем это различие носит «взрывной» характер и выражается у человека в появлении особого рода феноменов, культурных явлений, не присущих животным.

Границ на самом деле не много (это кстати к вопросу о пресловутых многочисленных вирусах как я понимаю). Она одна. Генерализованную линию развития в процессе эволюции живого мира кстати не я придумал, ту самую которая называется цефализацией, которая привела к нам с вами любимым (а может и не очень). Совершенствование и развитие мозга – это все же не частность. Если вы другой точки зрения придерживаетесь то назовите другие «границы», тогда и спор более предметным будет.

По поводу рассмотрения или не рассмотрения других организаций «располагающихся вдали от заявленной темы данного листа» можно сказать следующее. Отметая так сходу данную проблему вы в том числе и отметаете «заявленную тему», поскольку последовательное рассмотрение и понимание главного вопроса этой темы возможно только в рамках концепции уровней организации. По поводу правильности того или иного варианта концепции спор возможен только если вы назовете критерии выделения в понравившемся вам варианте. В противном случае – это выбор по типу «нравиться –не нравиться», чисто субъективное мнение.
Полу-воля полу-мысль и т.д. полу-  это не ко мне. Нечто подобное предлагается в книге Гринченко, попытка ее обсуждения уже была на этом форуме, посмотрите на первых листах.
Кстати насчет полу-. Нет полу-воли, полу-совести и т.д. Они или есть или их нет – это свободные феномены, когда свобода понимается как отсутствие природных оснований для появления этих феноменов. Об этом прекрасно пишет Мераб Мамардашвилли, довольно авторитетный сейчас философ, практически современник (ум. В 1990). Он прекрасно об этом пишет, оказывается об этом говорили и Платон,и Аристотель, и Декарт, и Кант, и Гегель, и т.д. Эти феномены не имеют причинной природной связи поэтому и говорят что человек обладает свободой. Впрочем этого достаточно для понимания захотите почитаете.
Так вот у существования этих не природных феноменов должно быть основание, то есть должно быть природное основание которое во-первых отделяет биологическую природу от человеческой и во-вторых основание которое дает возможность появлению феноменов не имеющих природного основания. В первом случае основание – это существование психики человека, во втором основание – это конечность человека в ряду материальных организаций, то есть психика как последняя организация не порождает материальной связи которая способствовало агрегации людей в новое материальное образование – следующую организацию. Эта цепь материальных организаций на человеке обрывается и воникают духовные феномены которые и являются своего рода нематериальной связью людей между собой.

:D
Отсутствие рассуждений о данной проблеме - не есть разрешение проблемы в мою пользу, но заставляет задуматься (был бы массив исследований - не упустили бы)

Об остальном позже.
Разговор об этике околонаучной дискуссии (научные длятся годами в форме статей - "помицца вы коллэга писали в 1935") предлагаю считать закругленным.

Уважаемый Павел!
Из Ваших слов абсолютно непонятно, почему Вы считаете, что культурное наследие свойственно только человеку? Вообще-то этим термином обозначают форму негенетического наследование через научение, что было дастаточно убедительно показано на японских макаках, синицах и.т.п.
О рисовании у высших обезьян и более того, у слонов также известно.
Заслуживает внимания и факты с изучением обезьянами языка, весьма совершенные, на мой взгляд. По крайней мере человек (особенно, если речь идет о немом от рождения ребенке) преодолевет подобные стадии на протяжении длительного этапа своего онтогенеза ПОСТЕПЕННО осваивая более сложные языковые конструкции (либо не осваивая их). Важно и то, что эксперименты на шимпанзе с каждым годом дают все более впечатляющие результаты, т.к. улучшается своего рода "понгидная педагогика".
Формы психики шимпов, о которых мы судим по поведению (а вы можете предложить другой путь?) конечно менее совершенны, чем человечьи, но они вовсе не несоизмеримы. Тут я не вижу качественного скачка. Количественно - да, но не качественно.
2. Об уровнях. Ваша классификация действительно одна из многих и может быть использована при решении определенной категории задач. Для других задач применяются другие классификации. например
Клетка
Ткань
Орган
Система органов
Организм
Популяция
Биоценоз
Биогеоценоз
Биосфера
На Вашей схеме этой классификации соответствует один шаг - живые объекты.
Очевидно, что это более дробная схема, применимая для решения биологических задач. Однако она позволяет понять, что новая сложность не создается одним крутым скачком, а есть совокупность более маленьких ступенек. Эффект крутизны возникает только при определенной степени обобщения, когда детали нам становятся неважны (однако это не значит, что их нет).
Единственно, что я бы поправил в Вашей схеме, так это слово человек. Вот Вернадский говорил о Ноосфере. Тут это более к месту. И возражения Гильгамеша снимает (о неандерах и леших с гуманоидами). Ноосфера может быть построена из различных форм разума.

Однако, если мы говорим о человеке, как вершине эволюции (или что более точно, о человеке, как эволюционно прогрессивном виде) то и следует употреблять критерии общепринятые. Так человек имеет огромный ареал (больше, чем у любого другого вида). Человек обладает огромными (большими, чем у любого другого вида) возможностями по кондиционированию внешней среды, за время своего существования человек существенно расширил свой ареал. Вот это биологический прогресс.
Морфологический прогресс для человека определяется сложностью головного мозга (другие структуры человека достаточно примитивны, неспециализированны, в основном). Но мозг человека очень функционален и совершенен. Критерий - быстрота выполнения операций, их сложность и разнообразие. Осуществляется это не только на основе развития тех или иных отделов мозга (хотя и на этой основе тоже, преимущественное развитие в разных таксонах разных отделов связано с типом решаемых задач), но и на более низком уровне, на уровне устройства конкретных нейронных сетей. Не слишком хорошо изучена эта проблема? Так ведь нейронов у нас с Вами порядка 10 в 13(!!!) степени. Практически каждая десятая клетка - нейрон. Чтобы понять как устроен мозг надо, не мало не много, изучить (досконально) как работает десятая часть нашего организма. Тут вообще удивительно, как много мы знаем, с учетом сложности задачи. Потерпите лет двести, тогда и мат. аппарат появиться и ЭВМ соответствующие, чтобы эти все процессы описать и смоделировать. Пока аналогичные выкладки идут на уровне плоских и круглых червей. (Хотя вычислительная техника сейчас так быстро развивается, что точные сроки называть сложно, возможно это будут всего лишь несколько десятилетий). По крайней мере эта задача полегче достижения бессмертия :lol: .

Насчет истории только ХС, без предшественников. Такое рассмотрение представляется искусственным. В этом случае мы рассматриваем только «зрелость», ничтожные подвижки на её протяжении. Т.е. ДОСТИЖЕНИЕ состояние универсализма и уникальной лабильности поведения НЕ рассматривается, а рассматривается сам итог. Простейшая аналогия (аналогия – не доказательство, но заставляет задуматься): Рассматривая физическое развитие взрослого человека (рост, силу) мы не можем отрицать роль удлинения костей в становлении физических характеристик на том основании, что это, мол, имело место в детстве.
Зрелость: По достижении определенного барьера приспособленности к окружающей среде резкие изменения морфологии мозга оказались излишними, достигнутая в верхнем плейстоцене база умственных способностей оказалась достаточной для преодоления жесткого отбора на мыслительные способности. Мы оказались тогда уже достаточно качественными по сравнению с прочей фауной, с тех пор нового барьера мы не достигли. Если рассматривать только этот промежуток времени, плато, то едва ли будут заметны макроморфологические изменения (ваша очередь улыбаться). Радикальные изменения культуры (связанные с переходом к производящему хозяйству) произошли уж очень недавно, за редчайшими исключениями – начиная с неолита, искать морфол. изменения за такой промежуток времени у вида, не находившегося под жестким прессом отбора и в органе, где за «производительность» в первую очередь отвечает микроструктура, смешно. Поршнева мне придется прочитать, но сейчас совершенно не вижу каких-либо оснований для приписывания предыдущим видам хомо животного развития. Чтобы попытаться доказать такую концепцию, поясните, какой инстинкт может отвечать за погребальные обряды и тотемизм (если медвежьи черепа на мустьерских стоянках сами в аккуратные кучки не сползались...) неандертальцев. Также в последнее время в популярных источниках (уверен, и в сети) появляются сведения об искусстве неандертальцев.

Насчет книжек. По наличию времени буду просматривать некоторые имеющиеся в моем распоряжении книги, где может встретиться специфичность нейрональной организации и других морфоструктур мозга ХС (товарищ-мозговед насканировал несколько стопок, регулярно меняемся, но времени на нормальное ознакомление нет, очень жаль, :(, могу дать список). Впрочем, заглянул на это непаханое мною поле и выудил «другие границы» В РАЗВИТИИ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, в прикрепленных файлах (редактировать долго, да и достоверность передачи полная). Впрочем, можно и по ароморфозам вообще пройтись, но смысл?
Вы не утверждали насчет «принципиального отличия в строении мозга антропоидов и человека», но вы считаете, что есть специфичные «конкретные материальные процессы - организация биологических процессов в нервной системе как на уровне отдельного нейрона так и в интеграции нейронов.». Но как м.б. возможно отсутствие отражения подобной функции на структуре? И как это изучать.

За ссылку на Мамардашвилли спасибо. Насколько знаю, это умнейший человек, он успел стать классиком при жизни, на лекциях был всегда аншлаг. Возм, у него найду ответы на интересующие вопросы насчет воли (наличия её вообще), хотя уже в конец «опозитивел» и к системе понятий на уровне «природных оснований» и отношусь прохладно. Насчет совести (вообще явлений, связанных с моралью) истоки те же, что и у зверушек: социальность, стадность, реципрокные отношения. Уровень контроля и осознания у нас гораздо выше, но функция та же.
Странно, если у поведенческих реакций человека и животного функция одна, внешние проявления очень схожие, развитие мозга в большом масштабе явно коррелирует с эффективностью поведения (сами цефализацию помянули), а вот граница одна и сразу с полного автоматизма к пределу совершенства.

не влезло

Андрей, Gilgamesh

Начну с уровней организации.
По поводу объединения в одном ряде макрообъектов (популяция, биоценоз, биогеоценоз, биосфера) и микрообъектов (клетка, .., организм). Это в корне не верно. Я приводил уже в пример автореферат, там как раз об этом говориться. В своей практике я к этому практически сразу пришел самостоятельно. Даже при первой оценке эти два типа объектов различаются своим статусом существования.  Микрообъекты являются элементами макрообъектов, макрообъекты – это системы микрообъектов. Разделение макрообъектов зависит от микрообъектов и происходит по отдельным качествам жизнедеятельности микрообъектов, например популяция по такому качеству как размножение микрообъектов, биоценоз по трофическим связям микрообъектов. То есть статус макрообъектов в сущностном плане зависим от конкретных качеств микрообъектов, его составляющих. Другими словами макрообъект это НЕ ОРГАНИЗАЦИЯ, а проявления организованности составляющих этот макрообъект микрообъектов.
Следующий шаг – индивидуальность. Все организации – это индивидуумы, т.е. автономные характеризующиеся строго специфическими сущностными процессами. Макрообъекты – это не индивидуумы, процессы характеризующие их есть процессы составляющих их микрообъектов. Кстати тот ряд который вы привели даже в принципе не верен, поскольку в нем нет внутренней самосогласованности: скажем клетка это разве не организм, если вы под организмом подразумевали многоклеточный организм, то каким боком в данном ряду оказались ткани, органы, системы органов – это не индивиды, не автономные образования, а функциональные и морфологические подразделения многоклеточного организма. Все это говорит о том что у вас нет четких критериев разделения даже в приведенной вами классификации. О чем тогда может идти речь. На вашем месте я бы более последовательно построил бы ряд этих микрообъектов: прокариот, эукариот, многоклеточный организм. Хотя если порассуждать я бы сократил и этот ряд до двух элементов – прокариот, эукариот.
Все приведенные рассуждения – это часть той базы на которой только и может идти дальнейший анализ проблемы организации. Без подобного анализа – каша в голове. Не в обиду сказано – нет критериев, а вследствие непоследовательность и неправильные выводы.  
Еще одно замечание – я не веду речь о биологическом прогрессе. В своих построениях я говорю о ступенях эволюции материи вообще. Биологическая ступень возникла – все, дальше моя задача выяснить что такое биологическое, в чем сущность жизни, почему мы отделяем строго живое от неживого. Я не рассматриваю этапы биологической эволюции – это биология. И мое утверждение что отличие живого от неживого есть и оно в особой организации этих неживых (химических) процессов. Очень важно понимать что организация процессов в клетке это не одно и тоже что и взаимодействие тех же самых неживых объектов (скажем атомов) в рамках макрообъектов. То есть организация – это НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ связь. То есть вне клетки атомы взаимодействуют только посредством химических связей и если рассмотреть совокупность этих микрообъектов, т.е. макрообъект то ничего нового мы не найдем. Перейдем к клетке, в разных частях клетки в разные моменты времени мы наблюдаем разные химические процессы, но как только мы рассматриваем всю совокупность этих процессов, т.е. клетку, то обнаруживаем некий принцип, который и называется организацией и который делает из клетки не просто совокупность химических объектов, а нечто целое, не являющееся теперь просто химическим телом, а порождающая новые отношения. И эти отношения, организация, не носит характер химической (материальной) связи – это всем известный генетический код. Он носит информационный (кодовый) характер.
Моя идея в том что эта закономерность носит универсальный характер и таких ступеней в эволюции четыре: физический, химический, биологический, психологический. И каждый раз как только происходит переход на следующую ступень необходимо предполагать существование специфических организационных процессов имеющих информационный характер подобных генетическому коду, которые и являются порождением новой сущности. На чем эта идея основана. Я уже описывал, поэтому просто упомяну что при анализе микрообъектов неживой природы также обнаруживается такой ступенчатый переход – это переход от Эл. Частиц к атомам. Этот переход я описывал в других темах (см. например Информация в живой и неживой природе, Уровни организации материи).
Да, так вот о наших баранах – о психологической организации. В соответствии с анализом я предполагаю что человек есть не просто вершина биологического прогресса, а он является новой ступенькой в эволюции материи, то есть в нем присутствует новая организация. Почему так и в чем эта новая организация выражается материально.
Во-первых, пресловутый вопрос о культурных феноменах. Я все же настаиваю на том что то что называют проявлением культуры в мире животных – наследование через научение, и то что является культурой в человеческом обществе – это две разные вещи. Научение – это процесс. Вопрос в том что появляется в процессе научения. У животного – навык, у человека кроме навыка – идеальный феномен: та же идея, мысль, воля, совесть, т.д. Это одна из извечных проблем философии – проблема соотношения материального и идеального – существуют ли идеи (мысль, воля и т.д.) в том же смысле что и материальное. Ведь для человека – идея существует, так же как и другие материальные объекты. Ведь если бы можно было бы зарегистрировать приборами этот идеальный феномен (идея, ...), то есть фактически если бы обнаруживалась материальная связь с идеальным феноменом то и проблемы бы не было. Но такой связи не обнаруживается. А это на самом деле один из признаков новой организации. Действительно ведь например атом взаимодействует с клеткой (конечно с составляющей клетки) посредством химических отношений, он не «ощущает» того что клетка обладает новой организацией, новым типом отношений. Эти отношения выявляются только при взаимодействии объектов одного уровня, в данном случае живых организмов. Точно так же и в случае человека и идеального по отношению к животному.
Во-вторых есть и чисто объективные закономерности. Процесс цефализации. То что в процессе эволюции человек  в общем-то «последний» по времени возникновения вид. Общая напрвленность – прокариоты –эукариоты (симбиоз) – эволюция регуляторных систем (многоклеточность). Все это вкупе приводит к человеку.
В-третьих, социальные отношения, общество всегда ставиться как более организованная система чем биологические отношения (та же биосфера - ноосфера). Но стоит заметить что это типичный макрообъект, а сущность феномена социальности заключена в элементе этого микрообъекта (см. выше), то есть в человеке.

Как выражается психологическая организация материально. Я предлагал гипотетическую интерпретацию. Считаю что подобие отношений между ДНК и полипептидом в живом организме, то есть подобие генетического кода в случае психологической организации – это регуляторные отношения между ядерным геномом и геномом митохондрий в нервных клетках  человека, соответственно хромосомы (может комплексы) это своеобразные «нуклеотиды» психологической организации. Если будет интерес то изложу более подробно логику таких построений.





Gilgamesh
Цель моего предложения насчет рассмотрения только Хомо сапиенса одна – ограничение спорных моментов. Если культурная эволюция влияет на структуру мозга, то для доказательства этого достаочно рассмотрения истории Хомо сапиенса, поскольку он прошел путь в культурном развитии от самых «низов» до сегодняшних «вершин» и если бы коррелляция «изменение культуры – изменение мозга» была бы верна то мы бы наблюдали ее результаты и на Хомо сапиенсе, поскольку за время его истории культура менялась радикально. Если такая закономерность есть то не зависимо от отрезка времени изменение структуры мозга в связи с изменением культуры мы должны наблюдать. Если нет то нет и закономерности.

Тексты прочитать не могу из-за неизвестного мне формата.

Кстати по поводу внеземных цивилизаций и пр. С моей точки зрения (с точки зрения того подхода который я отстаиваю) если где либо еще во Вселенной существует жизнь, то она будет иметь точно такую же форму которую имеет и у нас (в том числе и субстрат и генетический код) и если есть где либо во Вселенной разумные существа, то они будут такие же как и человек (вплоть до генетического состава, числа хромосом, морфологии?). Все это так же как мы предполагаем что атом он и в любом месте Вселенной такой же одинаковый атом, точно так же про живые существа  и разумные (человек).

Ой, там д.б. картинки-сканы в формате .тиф. Ладно, распознаю и вычитаю. Ответ - позже.

1.Павел, не совсем понятно почему для Вас различия про-эукариот более значимы чем одно-многоклеточность.
2.Вы очень скептически относитесь к успехам шимпанзе, отрицаете наличие у них идеального и т.п. Какой эксперимент (метод) по Вашему мнению должен дать однозначный ответ на вопрос "имеет ли данное сушество "наследование через научение" или нечто другое". В общем случае.
3. Приведенная мной иерархия (одна из многих) оказывается весьма удобной при изучении биологических феноменов (ткани изучает гистология, а биоценозы - экология, клетку изучают цитологи, но не специалисты в области популяционной генетики и демэкологии - эти занимаются популяцией). Если система так уж неадекватна, то почему она работает?

Начну с последнего вопроса:

Вообще ничто не мешает строить систему уровней как  заблагорассудиться. Но у меня к вам тот же вопрос который и остался без ответа и без которого во многом обесцениваются все рассуждения – критерии где?
И еще вопрос который вытекает из моего предыдущего поста и вашего нынешнего ответа – вы при построении этого варианта системы уровней какую цель приследуете?
Если вы мне описываете предмет исследования отраслей биологии, то тогда спорить не о чем я  этим не занимаюсь, но при этом ваша система глубоко не полна.
Если вы задаетесь выделить систему ступеней организованности материи, то тогда прежде нужно предложить такую систему (я это сделал), конечно критерии выделения, а уж затем можно вести разговор и о квазиуровнях в эволюции отдельных ступеней материи, в частности живых организмов.
Предложенная мной система включает четыре уровня: физический, химический, биологический и психологический. Критерии выделения и подробное описание я приводил. Из этой системы я исхожу, она и позволяет производить анализ уровня в частности живых организмов с позиции существенности в выделении тех или иных квазиуровней. Вот только теперь мы подходим к вопросу о про-эукариотах и одно-многоклеточных. В общей системе выделяется организация живого – процессы синтеза белков посредством генетического кода и матричное копирование. Элементарная единица реализующая данный процесс – прокариотическая клетка, не просто одноклеточная, а прокариотическая. На этом сайте симбиотическая теория происхождения эукариот представлена прекрасно – в соостветствии с ней эукариот это симбиоз нескольких прокариот. Эукариот содержит в рамках единого организма несколько взаимодействующих «прокариотических организмов» - ядерный комплекс и митохондрии существующие в рамках единого целого. Далее, многоклеточность не есть прерогатива только эукариот, она в общем присуща и прокариотам – это не универсальный критериальный признак. Но объективный анализ показывает что развитие и прогрессивное развитие многоклеточность получила на базе эукариот. Кроме того универсальным началом как одноклеточного так и много клеточного служит одиночная клетка. Все это в совокупности (можно привести и еще соображения по этому поводу) говорит о том что разделение прокариоты-эукариоты более фундаментально чем одно-многоклеточные. Я бы сказал что на уровне прокариот разделение одно-многоклеточные не получает своего развития в плане существенности. Существенным оно становится на уровне эукариот и выражается вовсе не в наличии тканей и органов. Ткани и органы есть но они биологически не существенны, в многоклеточности существенна эволюция регуляторных систем.  

Вообще-то еще никто не представил доказательства того что у животного (не человека) имеются образы, представления об окружающей его действительности (кстати психофизическая, психофизиологическая, проблема – это о том же). Не говоря уже об идеальном. То что действия и реакции животных (в том числе) и шимпанзе похожи на отдельные поведенческие проявления человека еще не доказывает того что у животного есть внутренняя реальность виде образов и представлений. Человек в голове оперирует этими образами как своими органами, отсюда и возникает возможность семиотичности и соответственно идеального. У человека мы наблюдаем культурные, в том числе и материальные проявления существования этого идеального, помимо самоочевидности существования данных феноменов для самого человека в индивидуальной жизни. Мы наблюдает что на протяжении тысяч лет развитие этих феноменов их изменение – никем как кроме людей задаваемую им изменчивость в процессе творческой активности. Это второй мир человека, мир искусственного. Ничего подобного мы не наблюдаем ни у одного живтного включая и шимпанзе. Это и есть глобальный природный эксперимент. Похожесть же индивидуальных проявлений повторяю не означает идентичность, калькулятор тоже умеет складывать числа, но я сомневаюсь что вы станете приписывать разум калькулятору.

Да еще. А где вы проводите границу психики? Я об этом уже говорил в прошлых дискуссиях. Если быть последовательным в отстаиваемой вами (и практически всеми другими участниками форума) точки зрения то наиболее честная позиция у Антонова – психика появилась вместе с жизнью.

Текст по ступеням к человеческой психике и человеческому мозгу
А. С. Батуев
ЭВОЛЮЦИЯ
ЛОБНЫХ ДОЛЕЙ
И ИНТЕГРАТИВНАЯ
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
МОЗГА, 1973
«При сопоставлении особенностей организации лоб-
ных долей мозга и степени совершенства аналитико-
синтетической деятельности можно выделить четыре
основных уровня эволюции млекопитающих. Схема-
тически они представлены на рис. 32.
I уровень. Грызуны. Характеризуются примитив-
ной организацией коры больших полушарий, слабой
морфологической дифференциацией и функциональной
специализацией. У белых крыс формирование межана-
лизаторного синтеза в модели условного рефлекса на
зрительно-слуховой комплекс представляет собой труд-
ную задачу и приводит к невротическим срывам.
У кроликов такие функциональные взаимоотношения
между анализаторами вырабатываются, но оказы-
ваются нестойкими. Установлена незначительная сте-
пень участия фронтальных областей коры мозга в этих
процессах и высокие компенсаторные свойства коры
больших полушарий. Лобные области как самостоя-
тельная категория с присущими им функциональными
особенностями не развиты.
II   уровень. Хищные. Сопоставление степени мор-
фологического созревания филогенетически молодых
собственно лобных полей и более древних заднелоб-
ных формаций  (гигантопирамидных полей) показало
слабое развитие лобных полей у кошек  (составляют
3,1% от поверхности неокортекса, состоят из 3 полей)
по сравнению с собаками, у которых 5 лобных полей
составляют 8,7% поверхности коры. Экспериментально
установлено, что у кошек высшим «функциональным
^комбинационным центром»  (по И. П. Павлову)  при
образовании условного рефлекса на зрительно-слухо-
вой  комплекс  являются  гигантопирамидные  поля —
ядро   коркового  отдела  двигательного   анализатора.
У собак же преимущественное значение в этих про-
цессах принадлежит уже собственно лобным полям,
удельная роль которых в организации целостного по-
ведения   возрастает.   Таким   образом,   лобные   доли
у хищных являются неотъемлемой частью корковых
аппаратов двигательного анализатора.
III   уровень. Приматы. У низших обезьян увели-
чивается  общая  территория  лобных  областей  коры
(12% от поверхности неокортекса), их дифференциа-
ция на отдельные цитоархитектонические поля (9 по-
лей) и мощные нейронные связи с многочисленными
отделами коры и подкорковыми образованиями. По-
вреждение  коры   на  дорсо-латеральной   поверхности
лобных долей приводит к распаду синтетических меха-
низмов мозга, а удаление лобных долей в обоих полу-
шариях нарушает их замыкательную функцию. При
этом нарушаются сложные формы поведения, связан-
ные со стадным образом жизни, извращаются многие
биологически важные условные, натуральные и без-
условные рефлексы (пищевые, половые, защитные,
ориентировочные).
Отсутствие прямых связей лобных долей с двига-
тельной периферией и соответственно слабая выра-
женность двигательных расстройств при их удалении
наряду со значительным увеличением их внутримозго-
вых связей позволяют рассматривать лобные области
приматов в качестве важнейшего компонента само-
стоятельной интегративной системы больших полу-
шарий.
IV уровень. Человек. У человека можно выде-
лить те же системы корковой интеграции, что и у при-
матов. Однако у человека эти системы связаны с более
сложными формами аналитико-синтетической дея-
тельности, что обусловлено главным образом нали-
чием речевой системы. Последняя принимает активное
участие даже в работе относительно низких корти-
кальных систем, осуществляющих процессы внутримо-
дальной) анализа и синтеза, что делает эти механизмы
у человека совершеннее, чем у животных. Заметно
большее участие речи в деятельности таких высоких
кортикальных систем, как теменные и особенно лобные
доли.
Теменные доли человека являются высокодиффе-
ренцированным образованием, включающим в себя
структуры, которые отсутствуют у животных, — поля
39 и 40. Основная функция теменных долей — синтез
поступающей в кору информации как от собственного
тела, так и из внешней среды и объединение различных
видов информации в сукцессивные и симультанные
структуры по пространственно-временным параметрам.
Многочисленные экспериментальные и клинические
наблюдения свидетельствуют о том, что с теменными
долями связаны в основном те стороны поведения,
которые базируются на совместной деятельности раз-
личных анализаторов, — ориентация в пространстве
и времени, праксис и некоторые сложные виды гно-
зиса. Все эти функции теменных долей обеспечи-
ваются за счет их многочисленных связей с другими
отделами мозга и прежде всего с корковыми
анализаторов. Деятельность теменных доле» м$

рассматривать как последний «предлобный» этап про-
цесса переработки информации.
Следующий этап, структурную основу которого
представляют лобные доли, занимающие у человека
почти треть территории мозга, связан с оценкой этой
информации и использованием ее наряду с инфор-
мацией, поступающей непосредственно от подкорко-
вых отделов и корковых зон анализаторов для по-
строения сложных программ поведения.
Поведение человека всегда избирательно и целена-
правленно. Программирование направленного на опре-
деленную цель поведения и является одной из главных
функций лобных долей. На основе имеющейся инфор-
мации осуществляется анализ ситуации, с учетом ре-
зультатов которого вырабатывается программа пове-
дения и принимаются решения. Построение программ
и планирование поведения как на короткий, так и на
длительный срок во многом зависят от возможности
адекватной оценки вероятности появления тех или
иных событий, иначе говоря — от совершенства веро-
ятностного прогнозирования. Эта функция также при-
надлежит лобным долям (Karpov и др., 1968; Renaud,
Quarti, 1969;Vatter, Denden, 1970; Corkin, 1968, и др.).»

Так и не вычитал, все равно понятно. Обосновывается наличие ступеней развития М/П внутри того, что Вы простенько обобщаете в живую материю.
Все-таки деление живого между про и эукариотами далеко не единственно. Многоклеточность прокариот – штука очень натянутая, поди отличи от банальной колонии цепочку клеток.
Интерес к изложению «нуклеотид – белкового» подхода к нейронам и психике – интересная вещь, но ооочень хотелось бы при прочтении теории посмотреть на описание предшествующей стадии (то что Вы психикой не считаете) иначе радикальность отличий вновь провиснет.

«С моей точки зрения (с точки зрения того подхода который я отстаиваю) если где либо еще во Вселенной существует жизнь, то она будет иметь точно такую же форму которую имеет и у нас (в том числе и субстрат и генетический код) и если есть где либо во Вселенной разумные существа, то они будут такие же как и человек (вплоть до генетического состава, числа хромосом, морфологии?). Все это так же как мы предполагаем что атом он и в любом месте Вселенной такой же одинаковый атом, точно так же про живые существа и разумные (человек).»
Как-то оно не так. Присмотритесь к биоте Земли. Здесь очень много видов, находящихся на одном эвол. уровне, заполняющих сходные ниши, но разных по морфе и основополагающим адаптациям. Например, такой наеппетитный пример: цепень и аскарида. Местообитание одно, а ведь не одинаковы. Гиены, произойдя в отдельной ветви хищных, близкие к кошкам, «стремились» стать собаками. Они стали подвижными хищниками (не столько современные виды), но не стали собаками. Код тоже не гарантирован. ДНК – возможно, но не код. И на Земле возможны вариации (в митохондриях, и у архебактерий, каж-ся есть некоторые нюансы, также код менялся со временем). Связь триплета с аминокислотой опосредована здоровенной полимериной РНК, что не дает оснований ожидать постоянного во всей Вселенной соответствия.

Про эксперимент – отговорка, если честно. Про нехилую количественную разницу все знают, а вот качественную обосновать...

Цитата: "pavel"Мы наблюдает что на протяжении тысяч лет развитие этих феноменов их изменение – никем как кроме людей задаваемую им изменчивость в процессе творческой активности. Это второй мир человека, мир искусственного. Ничего подобного мы не наблюдаем ни у одного живтного включая и шимпанзе. Это и есть глобальный природный эксперимент.

Павел, вы уже второй раз уходите от ответа на вопрос о методике эксперимента по обнаружению «психики» у некоторого существа. Но именно отсутствие такой методики как раз и делает вашу концепцию совершенно бесполезной   для науки. Ваша философия – лишь одна из многих. Конечно, она самоценна, но вот руководством к действию (то есть к научной деятельности) она стать не может, потому что не предлагает никакой исследовательской программы.

ЦитироватьЕсли быть последовательным в отстаиваемой вами (и практически всеми другими участниками форума) точки зрения то наиболее честная позиция у Антонова – психика появилась вместе с жизнью.

Можно и так сказать. Только зачем? Поведение одноклеточных вполне можно описывать, не ссылаясь ни на какую психику, думаю здесь химии будет достаточно. А вот о психике лягушки, наверное, уже имеет смысл говорить. Психика – это просто научная концепция, если ей удобно пользоваться – надо пользоваться, если нет – не надо. И уж конечно, как и все отвлеченные понятия, она не существует сама по себе.

Gilgamesh
Я вовсе не против выделения уровней сложности, строения и т.п. Это неизбежная методология повседневной работы специалиста. Но это чисто биологические феномены, а я речь то веду не об этом. Речь о том почему все эти феномены являются биологическими. Ведь предмет изучения биологии вообще необычайно широк, миллионы типов организмов разного уровня сложности, разного строения, но все же все они – биологические организмы. Вот вопрос в том и состоит почему  не смотря на все различия мы их в итоге рассматриваем в рамках одного отдела знания – биологии. И ответ в свете современных знаний уже можно дать – поскольку любые процессы в любых организмах имеют свою основу в единых механизмах – синтеза белков и нуклеиновых кислот ДНК и РНК. И любые процессы в живых организмах том числе и поведение животных имеют своим основанием указанные единые механизмы. Их я и называю организацией живого и только их и они являются фактически сущностью жизни.
Опять же насчет деления про-эукариоты, одно-многоклеточн. Исходя из приведенных выше рассуждений эукариоты являются принципиальным усложнением – изначально это есть «соединение» (симбиоз) нескольких элементарных биологических организмов – прокариот. То есть в рамках одного неразрывного целого существует несколько взаимодействующих геномов (элементарных биологических единиц) со своим аппаратом синтеза белка. Кстати в некотором роде феномен эукариотичности аналогичен феномену молекулярности на химическом уровне организации материи, когда несколько элементарных химических единиц – атомов объединяются в одну целостность – молекулу, служащую базой для образования новой организации материи – биологической. Так и в этом случае эукариот как новое интегральное биологическое образование становится базой для формирования новой организации материи – психологической. И здесь стоит отметить что несомненно этой базой являются многоклеточные эукариоты. Многоклеточность существуя и на прокариотическом уровне (какой бы примитивной она не была, но она есть) именно на эукариотическом уровне становиться базой для формирования нового уровня организации материи. Таким образом вот такая генерализованная линия эволюции: прокариоты – эукариоты – (многоклеточные эукариоты). В скобках потому что это деление уже в рамках только эукариот, а не в рамках живых организмов вообще, то есть порядок деления менее фундаментальный. Можно продолжить эту генерализованную линию. Если использовать эту логику то следующий более дробный вариант: прокариоты – эукариоты – (многоклеточные организмы) – ((многоклеточные организмы с нервной системой)). Соответственно две скобки поскольку еще более меньший порядок деления. И так можно продолжать и дальше и в итоге мы придем к человеку.
Существование такого генерализованного ряда типов живых организмов говорит о том что (по крайней мере это можно предположить с огромной долей уверенности, см. дальше) рано или поздно должен произойти «скачок» и сформироваться новый уровень организации материи. Действительно, существование подобного генерализованного ряда химических объектов: атомы – молекулы – (органические молекулы) – и т.д. привело к возникновению новой организации материи – биологической, к живым организмам. Так и в случае живых организмов процессы интеграции в рамках генерализованного ряда приводят к формированию новой организации – психологической. И если в случае химической эволюции возникновение новой организации охарактеризовано как возникновение нового типа отношений между химическими процессами, т.е. генетического кода (те самые синтез и репликация), то логично предположить что и в случае биологической эволюции возникновение новой организации должно быть охарактеризовано как возникновение нового типа отношений (подобных отношениям генетического кода в случае живых организмов), но уже между биологическими процессами (т.е синтез и репликация). Отсюда и предположение о механизме психики (новой организации) как об отношениях небиологического характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани, я преполагаю что человека. По поводу этих отношений (это к вопросу о предшествующей стадии тоже), несомненно отношения между геномами существуют во всех эукариотических организмах, но носят они биологический характер, то есть регуляция синтеза и репликации. Возникновение же новой организации материи предполагает что эти биологические процессы регуляции синтеза и репликации складываются в новые небиологические отношения. Подобно процессам генетического кода, когда химические процессы с нуклеотидами и аминокислотами сопоставляются друг другу в рамках организационных процессов живого и появляются новые отношения – генетический код, так и в случае перехода к психологическому уровню, биологические процессы предположительно ядра и митохондрий сопоставляются друг другу и тем самым складываются в новые небиологические отношения (подобные генетическому коду, т.е имеющие информационный характер, которые по аналогии можно назвать «психологическим кодом») которые я и называю психикой. То есть до психики – обычные биологические процессы, возникновение психики – сопоставление биологических отношений посредством «психологического кода».
Другой вопрос у каких животных предполагать наличие таких отношений. Я предполагаю что это только человек (и по всей видимости только Хомо сапиенс). Свои аргументы я уже приводил:
•   генерализованная линия живых организмов приводит к человеку (приведенный вами текст это тоже демонстрирует),
•   после человека нет других видов, являющихся его биологическим продолжением (кстати сюда же и представления о том что на человеке ослабевает действие естественного отбора, появляется так называемая социальная эволюция, этого мнения придерживаются многие в том числе и на этом форуме, насколько я понял)
•   Возникновение у человека культурных феноменов имеющих семиотический характер (искусство, наука, религия, нравственные отношения, экономическая и та же трудовая деятельность и т.д.) основой которой служит существование ментальных явлений у человека (это и есть психика), которые он сам осознает как очевидно существующие (у животных существование этих явлений не доказано, обычно говорят что у них зачатки этих феноменов; повторюсь то что калькулятор умеет считать еще не говорит о том что у него есть разум).
В случае если вы принимаете что психика присуща не только человеку, то во-первых надо будет объяснить неправильность приведенных аргументов, во-вторых необходимо будет провести границу между живыми организмами обладающими психикой и ею не обладающей, в-третьих надо будет определить что такое психика, как она связана с биологическими процессами и тогда опять же мы приходим к необходимости прояснения границы между психическими животными и не психическими.

Сразу насчет кода. Сам то механизм кода не изменен (сопоставление триплета нуклеотидов одной аминокислоте), различие в означивании – изменяется значение триплетов. Аргумент с опосредованностью молекулой РНК не проходит – это механизм реализации, как величина молекулы может препятствовать появлению этого же механизма и в других местах.
В общем мне кажется что такие взгляды имеют основу в представлениях о маловероятности возникновения жизни, гипотезах происхождения кода.
Генетический код – это механизм осуществления организации. Так же как неизменен механизм осуществления химической организации (протон - электрон) также неизменен и механизм осуществления биологической организации (триплет – аминокислота). Я считаю что такое строение механизма (тройка элементов – один элемент) обусловлено трехмерностью пространства (как то с этим связано). Об этом я писал в других темах, это не было вообще никак воспринято и поэтому не считаю в данных условиях эти взгляды предметом дискуссии (это приведено так к слову). Я признаю единство механизмов организации материи и нет никаких аргументов в пользу того что одни организации одинаковы во Вселенной (атомы), а живые организмы и люди – другие или вообще на другой материальной основе. И если есть жизнь на других планетах, то и формы и механизм организации будет тот же. Будут подобные же виды и если есть разум на других планетах то это будут те же люди, что и мы.
Впрочем мое личное убеждение что жизни как и разума на других планетах нет (хотя это и не абсолютно полная уверенность, но скепсис основанный на определенных соображениях).

Victor
Как раз таки руководством к действию стать может, вы не правы. Я не только декларирую существование таких отношений (психики), но и даю возможную (с моей точки зрения наиболее реальную) интерпретацию (см. мой предыдущий пост, впрочем то же самое мной было представлено  и ранее). Можно работать и над более детальной интерпретацией, но у меня нет таких возможностей на данный момент, все что могу я делаю исходя из своих знаний и имеющего свободного времени. Если модель верна то эти отношения рано или поздно экспериментально обнаружат.

Вот действительно вопрос – а зачем? Что такое психика по вашему?

«Многоклеточность существуя и на прокариотическом уровне (какой бы примитивной она не была, но она есть) именно на эукариотическом уровне становиться базой для формирования нового уровня организации материи.»
Ранее обсуждалась тема о колониальности/единстве организма, но однозначные выводы получить не получается (вывод, скорее, такой: граница условна, самой живой материи это «без разницы», также с эукариотами – переход через внутриклеточный симбиоз не одномоментен).

«Я вовсе не против выделения уровней сложности, строения и т.п. Это неизбежная методология повседневной работы специалиста. Но это чисто биологические феномены, а я речь то веду не об этом.»
Да, но приведенный пример непосредственно примыкает к рассматриваемой проблеме, даже теснее, чем переход от химии к физике. Кора развивается ступенчато (4членная градация – следствие скорее недоизученности), в соответствии с эти меняется поведение, различие между высшими млекоп. и человеком укладываются в ряд изменений внутри класса, предыдущие сдвиги формы и функции так же значимы. Это к вопросу о полу- свойствах и великом множестве скачков (некоторые – небольшие, некоторые, как до человека, значительные, но имеют ту же качественную базу, основаны на тех же принципах и тенденциях изменения организации процессов в мозге). И именно ЭТО в первую очередь демонстрирует приведенный текст.

«прокариоты – эукариоты – (многоклеточные организмы) – ((многоклеточные организмы с нервной системой)). ... Существование такого генерализованного ряда типов живых организмов говорит о том что (по крайней мере это можно предположить с огромной долей уверенности, см. дальше) рано или поздно должен произойти «скачок» и сформироваться новый уровень организации материи.»
Этот ряд, безусловно, существует, но наряду с аналогичными градациями по развитию других систем органов. Т.е. если мы захотим рассмотреть развитие дыхательной системы (прана! :))), то получится то же самое. Естественно, мозг в этом ряду будет обладать наибольшей сложностью, но каждая лестница существ-и-их-органов будет иметь свою вершину. Т.о. само существование ряда (согласен, специфичного, т.к. развитие кровеносной системы к новому макроуровню не приведет) не доказательно, ряд мог и на хомячке оборваться по внешним причинам, вроде абсолютной приспособленности к СРЕДЕ, ну а если среда снова будет отбирать – рост мозга продолжится и у человека и у хомяка. Некоторые линии уперлись в потолок, когда увеличение мозга им больше не нужно. Вывод – все они вершина этого ряда, вкл. саккулину – безмозглого рака-паазита (ерничаю, но с большооой долей серьезности). Следующая шутка: продолжая вставлять скобки, каждый читатель может, с далеко идущими выводами, дойти до многоклеточного-существа-с-органами-эндокринной-системы-сидящего-на-этом-кресле-в-этом-городе (до себя). Т.е. Павел, Вы, возможно, наступаете на грабли таксономического подхода – делите до вида, но видов при этом много и самоценность каждого из них НЕ ОБОСНОВЫВАЕТСЯ процессом дробления, которое можно вести по широкому перечню критериев.

«генерализованная линия живых организмов приводит к человеку (приведенный вами текст это тоже демонстрирует),»
Ага, но 100 т.л.н. она вела к неандертальцу, а он на пути к нам не стоял. Это к вопросу о кикиморах. И генерализация для целей биологии чрезмерна, особенно за счет обрезания тупиковых... вершин.

«после человека нет других видов, являющихся его биологическим продолжением (кстати сюда же и представления о том что на человеке ослабевает действие естественного отбора, появляется так называемая социальная эволюция, этого мнения придерживаются многие в том числе и на этом форуме, насколько я понял)»
Это так, но по техническим причинам, см. евгенику и все её заморочки. Никто не доказал принципиальную невозможность этого преобразования, противоречие законам природы. Т.е. в Вашу концепцию это встраивается, но как доказательство, само требующее обоснования. Тем более не обоснована невозможность появления разума в других линиях развития живой материи (зеленые человечки) или неживой материи, этот разум будет дочерним нашему, не являясь биологическим продолжением.

«Возникновение у человека культурных феноменов имеющих семиотический характер (искусство, наука, религия, нравственные отношения, экономическая и та же трудовая деятельность и т.д.)»
Повторюсь, некоторые хитрущие калькуляторы демонстрируют нравственные, экономические и трудовые действия. О мотивационной сфере как таковой говорить нечего. Кстати, а почему в списке теперь нет речи? Да и неандерталец обладал многими из этих феноменов. Тут уж ссылки на калькулятор не работают, таким инстиктам взяться неоткуда, погребальные обряды биологически-селективно не ценны, не могут стать врожденными. Кстати, науке экспериментально-теоретической всего несколько столетий. Или ещё в начале новой эры люди психикой не обладали, т.к. список был не полным? Тем более ею не обладали первобытные люди, у которых даже описательной науки не было.
Ещё раз кстати, не все современные народы имеют науку, как часть культуры (папуасы). У них есть психика? Многие люди хладнокровны к искусству (музыка и шум для некоторых – синонимы), у них есть психика? Многие люди нерелигиозны, у них есть психика? У значительного числа людей нравственность остается на уровне поощрения-наказания-иерархии, т.е. на детском уровне (уж это я собств. уХами на лекции в своё время слышал), что свойственно и собачкам (другие их псих. функции более развиты, чем у собачек, естественно). Т.е. не хулиганьте :))))), обрежьте список по совести, чтобы он был применим хотя бы ко всем хомо сапиенсам с нормальной структурой и функциями мозга. Но если Вы это сделаете, то круг качественно отличных поведенческих особенностей станет, увы, очень мал, возможно, сомкнется с обезьяним.


«Отсюда и предположение о механизме психики (новой организации) как об отношениях небиологического характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани я преполагаю что человека»
Что-то, наводящее мосты между «ИЗБЫТОЧНОСТЬЮ» мозга и генома (и общества) я читал в «вопросах философии».
Ээээ... митохондрии?? Их то за что? Консервативные органеллы, с узкой функцией... Сомнительно. А как Вы оцениваете вариант с небиологическими отношениями нейронных ансамблей, формирующихся под влиянием среды в каждом онтогенезе. Т.е. гены дают возможность обладать психикой, но непосредственно «болтать» друг с другом не могут (реакция генома на воздействия извне несопоставима с поведенческими реакциями), перекладывая эту важную задачу на клеточный уровень. Т.е. не целесообразно ли приподнять базу психики, а то гены... чересчур сомнительны по причине немобильности, не могут они взаимодействовать в реальном времени. Да, Вы писали о роли нейронов и взаимодействия между ними. Вопрос в том, что желательно ограничиться ИМЕННО НА НИХ, а не на хромосомах.

«ментальных явлений у человека (это и есть психика), которые он сам осознает как очевидно существующие»
Галлюцинация может также осознаваться как существующая. Нездоровая струя субъективизма. Я не могу доказать, что кто-либо кроме меня осознает эти явления (и глюки :))). Только с их слов, которые м.б. программой. Приходим к солипсизму. Нехорошо это.

«во-вторых необходимо будет провести границу между живыми организмами обладающими психикой и ею не обладающей, в-третьих надо будет определить что такое психика, как она связана с биологическими процессами и тогда опять же мы приходим к необходимости прояснения границы между психическими животными и не психическими.»
Давайте, к примеру, остановимся на Вашем объяснении связей биологических процессов с психическими, т.е психика - это «отношения небиологического («подобные генетическому коду, т.е имеющие информационный характер, которые по аналогии можно назвать «психологическим кодом») характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани». И что :))). ИЗ ЭТОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ психикой обладают животные с нервной тканью, пусть – с мозгом. Это если отсечь «я преполагаю что человека», т.к. это итог рассуждений, то, что следовало доказать, а ведь мы не собираемся блуждать по кругам в рассуждениях. Отношения ступенчато, мелкими ступеньками, усложняются и в итоге уровни развития несопоставимы. Т.е. качественный скачок из-за сути смыслового ядра определения (а не из «кажется») отодвигается к ранним двусторонне-симметричным животным, а ОГРОМНЫЙ количественный остается человеку. Если учитывать семиотические отношения, а не просто расплывчатые «небиологические», «информационные» (информация как свойство растяжима вне всяких пределов, на любые организмы), то интересовать должны взаимоотношения м-у особями, А НЕ В НЕРВНОЙ ТКАНИ: религия, этика (суть – стадные взаимодействия различной степени произвольности и сложности) и т.п, тогда граница будет недалеко от человека. Такие отношения специфичны, но входят как подмножество во множество отношений информационного характера, продуцируемых мозгом и качественно по субстрату, по отношениям между элементарными частицами (геномами/нейронами) не выделяются. Но поведенческие реакции Вы считаете недоказательными, что упорно сгибает рассуждения в колечко, проходящее через черный ящик, которым является мозг антропоидов, китов, слонов, хищных.
Резюмируя: я считаю, что пара нейронный ансамбль – млекопитающее (при учете особой ценности культурного наследования) животное может быть более реальной парой, чем геном – человек.

Снова к вопросу об эксперименте: как мы, внешние наблюдатели, должны отличать ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ КОД от сигналов в нервной системе, кодом не являющихся. Как мы должны отличать образы и осознаваемые процессы от чистой автоматии. Т.е. разрешение дискуссии возможно только через понятийное размежевание кода и некодирующих функций нервной системы, и через обозначение методов их различения в эксперименте. Если не будет – можно расходиться при старых мнениях. Путь разграничения через субъекивное ощущение процессов считаю порочным, обосновал выше.


«Сразу насчет кода. Сам то механизм кода не изменен (сопоставление триплета нуклеотидов одной аминокислоте), различие в означивании – изменяется значение триплетов. Аргумент с опосредованностью молекулой РНК не проходит – это механизм реализации, как величина молекулы может препятствовать появлению этого же механизма и в других местах.»
ИзмЕнен :))). Сначала был 2нуклеотидным, см. ниже. Если другая жизнь будет пользоваться большим колическтвом аминокислот, будет 4нуклеотидным.
Да и Ваше утверждение имело вид «будет иметь ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ форму которую имеет и у нас (в том числе и субстрат и генетический код)» (выделение моё).

«Я считаю что такое строение механизма (тройка элементов – один элемент) обусловлено трехмерностью пространства (как то с этим связано). Об этом я писал в других темах, это не было вообще никак воспринято и поэтому не считаю в данных условиях эти взгляды предметом дискуссии (это приведено так к слову)»
Поздравляю! Вашу гипотезу проверили. Не верна. «Буквенность» зависит от числа аминокислот и физических нюансов бульона, НИКАК не связанных с трехмерностью пространства. Чтобы это опровергнуть, Вам придется заняться химией. Новость с «Элементов»:

«Проблема избыточности встала на повестку дня в начале шестидесятых годов, когда были поставлены эксперименты, приведшие к разгадке генетического кода. В 1968 году за открытие механизма кодирования белков Маршалл Ниренберг (Marshall Nirenberg), Хар Гобинд Хорана (Har Gobind Khorana) и Роберт Холли (Robert Holley) получили Нобелевскую премию.

Этот механизм состоит в следующем. Последовательности из трех оснований молекулы ДНК — трехбуквенные слова-кодоны — кодируют каждая одну аминокислоту (можно сказать, что при этом происходит перевод слова с языка оснований на язык аминокислот). Аминокислоты собираются в продиктованном молекулой ДНК порядке в белки, принимая причудливую сложную форму. А поскольку в алфавите языка оснований всего четыре буквы и все слова составлены из трех букв, в этом языке существует ровно 64 (4 в кубе) слова-кодона.

Несмотря на кажущуюся бедность используемого Природой языка, даже такой словарный запас оказывается троекратно избыточным — ведь живые организмы используют при производстве белков всего 21 аминокислоту! Поэтому некоторые аминокислоты кодируются не одним, а несколькими словами-кодонами. При этом одним аминокислотам соответствует 2 или 4 кодона (а аминокислоте лейцину — и все 6), а другим, используемым не реже и не менее важным, — только один.

Генетики всего мира в течение 40 лет безуспешно пытались объяснить этот парадокс. Ученые из Университета города Бат утверждают, что загадка, наконец, решена. Об этом говорится в пресс-релизе университета.

Решение британским исследователям подсказал Фрэнсис Крик (Francis Crick) — один из первооткрывателей структуры ДНК. Крик в свое время предположил, что трехбуквенный код ДНК берет свое начало от более простой двухбуквенной системы. Хотя Крик посчитал переход на трехбуквенную систему случайно закрепившейся «в веках» ошибкой, генетики из Бата пришли к выводу, что переход этот был вполне логичным и отнюдь не случайным.

Дело в том, что, как полагают британские ученые, двухбуквенные слова древнего генетического кода читались не поодиночке, а последовательностями по три. При этом для построения белковой молекулы использовались не все три пары «букв», а только первые два «префикса» или последние два «суффикса».

Британцы реконструировали двухбуквенный код и показали, каким образом из него был получен трехбуквенный. И многие ранее необъяснимые особенности генетического кода оказались легко выводимыми. В частности, теория четко предсказывает, сколько кодонов (и какие именно) должны соответствовать каждой из аминокислот. Столь же естественно выводится деление аминокислот на гидрофильные и гидрофобные.

Поскольку аминокислот 21, некоторые из них не укладываются в архаичный двухбуквенный код (из которого можно собрать всего 16 различных слов). Живые организмы смогли использовать их позднее, когда код стал трехбуквенным. Интересно, что две из этих «новых» аминокислот — глутаминовая и аспарагиновая — отличаются неустойчивостью к нагреванию. Ян ван ден Эльсен (Jean van den Elsen), один из авторов новой теории, полагает, что это косвенный ответ на вопрос, каким — холодным или горячим — был тот «первичный бульон», в котором обитал общий предок всех живущих на земле организмов. По мнению ван ден Эльсена, жизнь зародилась в горячей среде, а после выхода в более прохладные условия сумела резко расширить разнообразие возможных белков за счет освоения ранее недоступных аминокислот.»


«Будут подобные же виды и если есть разум на других планетах то это будут те же люди, что и мы.
Впрочем мое личное убеждение что жизни как и разума на других планетах нет (хотя это и не абсолютно полная уверенность, но скепсис основанный на определенных соображениях).»
Оба утверждения на уровне желаний, особенно насчет происхождения жизни вообще. Ну а о возможности реализации ниши различными организмами я писал, конвергенция, однако. Если не более доказательных обоснований, кроме уверенности, то на этой точке зрения только Вы и останетесь.

Павел, вы формулируете концепцию, поэтому ваша задача – предлагать научные методики. Ждать, что наука неизвестно каким способом обнаружит нечто, что подтвердило бы вашу концепцию – это нонсенс. Именно вы должны сформулировать, что должна искать наука и как.

По поводу психики. Психика – это всего лишь умозрительная концепция. Если формулировать, что такое психика, не давая определений (это для меня слишком сложно), то я бы сказал так: когда мы изучаем поведение животного в целом, не углубляясь в механизмы этого поведения, мы изучаем психику. То есть психика – это целостное проявление определенных процессов в организме, контролирующих поведение, но к ним в общем случае не сводимое (либо не сводимое на данном этапе развития науки). Если поведение можно свести к механизмам (как в случае одноклеточных), то говорить о психике нет нужды.

Gilgamesh
Гусев, Минеева «Микробиология» 2003 стр. 79 «Нитчатые цианобактерии можно считать истинно многоклеточными организмами, у которых трихом предстает как целостный организм, некая физиологическая единица, а не скопление отдельных, чисто механически объединенных клеток».
Насчет условности границы в случае например, эукариот вы явно погорячились. Назовите переходные формы?

Вы опять аргументируете чисто биологическими эффектами. Я же говорю о другом. О том что переход от животного к человеку – это не просто изменение морфологии мозга и даже не появление в нем новых отделов, все это необходимо и является чисто биологической частью, подготовкой перехода к новой организации материи, но не достаточно поскольку этот переход – это всегда выход за рамки чисто биологических отношений. Вот этот выход, это новое небиологическое и есть психика. Иначе, Виктор правильно задал логику (желая того или нет), если все сводимо к чисто биологическим процессам понятие психики избыточно, либо же если это не так и вы дальше будете утверждать что психика присуще и животным, то должны будете показать этот выход (то есть не биологические отношения) у животных и обосновать эту границу -  разделение на психических и не психических животных.


Насчет разных систем органов. Не надо утрировать тему. С чисто биологической точки зрения, опять же, вы можете рассматривать прогрессивность по отношению к любой системе органов – хоть ставить на вершину животное с самой совершенной выделительной системой, по желанию. Но вопрос о формировании новых отношений, новой организации материи, всегда и в наше время связывается с появлением мыслительных разумных качеств. А они, и я надеюсь вы с этим согласитесь, связаны непосредственно с нервной системой, а не скажем с выделительной (или вы не согласны). Нервная система поэтому играет выделенную роль.

Тупиковые вершины не обрезаются. Опять же я не рассматриваю систематику антропоидов и их филогенетические связи – это чисто биологическая проблема. Поэтому неандертальца я никуда не откидываю – просто считаю его животным (по всей видимости) без психики.

Начет технических вопросов и других разумных линий. Никто не доказал возможность, то есть здесь – ничья 50 на 50. Но эмпирический факт в том что других разумных линий нет – и это в мою пользу. С таким рассуждениями как у вас в конце концов можно придти и к утверждениям что никто не доказал что законы квантовой механики могут быть другими и т.д. – это научная фантастика, а не аргумент в научном споре. Я предпочитаю исходить из реального положения дел, из фактов.


Нет речи. Я думаю если буду перечислять вам каждый раз все идеальные феномены – то тема превратиться в словник. Калькуляторы – это не естественные предметы, а искусственно построенные машины. И говорить о том что они демонстрируют идеальные феномены – такие как нравственность, экономика, труд и т.д.
А насчет неандертальских «обрядов» -  а кто доказал что это разумные действия. Может они и вымерли из-за того что их «инстинкты» оказались биологически нецелесообразны?

Если вы считаете что наука – это исключительно СТО, ОТО, хромосомная теория и т.д. то глубоко ошибаетесь. Культура счета, классификации и т.д. – это уже зачатки науки. Назовите как хотите – архее-, пред- и т.д. наука. Все равно у человека  это всегда оперирование идеальными предметами. То что для нас сейчас обыденность тогда было великим открытием, просто этих «Эйнштейнов» мы не знаем.

Остановиться на нейронах не получиться. Логика аргументации изложена мной в предыдущем ответе.

О генетическом коде. Ответ как и про «кикимор»,  технический прогресс и т.д. –  фантазий в науке «я не измышляю».

Разграничение чисто биологических процессов и психики. Психика – это организация биологических процессов. Проявления уже описан очень много раз, возьмите процессы синтеза белках, в место нуклеотидов поставьте биологические процессы в ядре (только я считаю их будет не четыре вида, а восемь), вместо аминокислот – биологические процессы в митохондриях и получите примерное представление об этих процессах. Выбор в запуске сочетания тех или иных комбинаций процессов (аналог генов) происходит по видимости через возбуждение нейронов.

Victor
Предсказывать как все произойдет я не умею. Методики – по-моему мнению наиболее многообещающие методы биоинформатики.

По поводу определения психики я с вами согласен, с небольшим уточнением – поведение сводимо к механизмам, а следовательно у животных психики нет. А вот с человеком то по другому, его поведение к подобным механизмам только не сведешь, всегда появляется «небольшой» «остаток» от разложения целого. Отсюда и концепция психики.

Цитата: "pavel"По поводу определения психики я с вами согласен, с небольшим уточнением – поведение сводимо к механизмам, а следовательно у животных психики нет. А вот с человеком то по другому, его поведение к подобным механизмам только не сведешь, всегда появляется «небольшой» «остаток» от разложения целого. Отсюда и концепция психики.

ПОжалуйста, на конкретных примерах сложного поведения высших млекопитающих покажите его полную сводимость к механизмам и, согласно вашим идеям, отсутствие у них психики.
Также покажите "сухой остаток" после разложения поведения человека в аналогичной ситуации.
С детальным описанием того, что вы имеете в виду в обоих случаях.

«Сухой остаток» - это ментальные объекты, идеальные конструкции через которые опосредована любая деятельность человека.
У животных этого «остатка» нет. Если не согласны, то приведите экспериментальные подтверждения их обнаружения.

Цитата: "pavel"«Сухой остаток» - это ментальные объекты, идеальные конструкции через которые опосредована любая деятельность человека.
У животных этого «остатка» нет. Если не согласны, то приведите экспериментальные подтверждения их обнаружения.

Простите, а как этот остаток обнаружить у человека? (имеется в виду у другого человека, не автора высказывания). Приведите экспериментальные подтверждения их обнаружения у человека, пожалуйста.

Будьте любезны - конкретику и детальное доказательство ваших измышлений.

На конкретных примерах сложного поведения высших млекопитающих покажите его полную сводимость к механизмам и, согласно вашим идеям, отсутствие у них психики.

Покажите убидительное наличие "ментальных конструкций" у человека, не обнаруживаемых у животных в аналогичных ситуациях. - N.B. у подопытного человека (см. сообщение А. Пустовалова выше).

Что касается поведения животных, в том числе и высших, то полная сводимость их поведения к механизмам биологических процессов (нейрофизиологические процессы) – это парадигма изучения нервных процессов животных, иначе это была бы уже не биология. Вам как, изложить содержание учебника по нервной деятельности.

Что касается изучения нервной деятельности человека, то абсолютная применимость этой парадигмы – это не более чем гипотеза, основанная на попытке экстраполяции результатов полученных на животных на психику человека.

Что изучает нейронаука – материальные биологические процессы в нервной системе. Вопрос же об экспериментальном обнаружении ментальных явлений пока открыт. До сегодняшнего момента нет никаких экспериментальных методик возможности обнаружения «ментальных конструкций». Это в общем приводит к понятию психофизиологической проблемы: как совмещаются экспериментально изучаемые нервные процессы   и ментальные явления, как они переходят друг в друга как совмещаются. Эту проблему не я выдумал, откройте любой учебник по психологии, нейропсихологии, психофизиологии и т.д. То есть вопрос о существовании ментальных конструкции не стоит, они есть, иначе не было бы упомянутых выше наук – это их предмет. Существование  ментальных конструкций очевидно для каждого человека или вы будете отрицать что у вас существуют представления, образы и т.д., вопрос в том как они связаны с нервными процессами.

Существенной стороной выделения особого «мира ментальных конструкций» является возможность оперировать с этими феноменами (мент. Констр.) не обращаясь собственно к процессам в нервной системе. Это – современная психология, психотерапия, психоанализ и т.д. Это собственно в том числе и говорит о существовании того самого «сухого остатка».

ЦитироватьЧто касается поведения животных, в том числе и высших, то полная сводимость их поведения к механизмам биологических процессов (нейрофизиологические процессы) – это парадигма изучения нервных процессов животных, иначе это была бы уже не биология.

Объяснение ложно. Это парадигма 19 века и павловской школы.
Кроме того доказательство факта через существование науки, его изучающей - ложно. Вспомните, если это для вас возможно, истории со средневековой схоластикой.
Однако, если идти предложенным вами лживым путем - будьте любезны прочитать нижеследующее.

ЦитироватьЭту проблему не я выдумал, откройте любой учебник по психологии, нейропсихологии, психофизиологии и т.д. То есть вопрос о существовании ментальных конструкции не стоит, они есть, иначе не было бы упомянутых выше наук – это их предмет.

Ровно то же самое. - Откройте любой учебник по зоопсихологии и этологии и убедитесь. То есть вопрос о существовании психики у высших животных не стоит, они есть, иначе не было бы упомянутых выше наук – это их предмет.


Итак - ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА полной сводимости поведения высших млекопитающих и птиц к механизмам и, согласно вашим идеям, полное отсутствие у них психики.

БЕЗ ОТХОДОВ В СТОРОНУ И ПОДТАСОВОК.

Какая-то патологическая не любовь к Павлову. Название подпараграфа из Зориной, Полетаевой «Зоопсихология» - «ИП Павлов – основоположник учения о высшей нервной деятельности». И в содержании абсолютно положительно. У вас что-то личное?

Это не ложь. Хватит лозунгами говорить. Приведите пример из книги по нейрофизиологии где бы было написано что в формировании поведенческой деятельности животных участвует небиологический фактор.

Свое доказательство я уже приводил: ни одно живое существо не способно породить, создать культурный объект – будь то текст, картина и т.д. А это семиотические продукты предполагающие  наличия ментальных явлений, то есть психики. Ничего другого, отличного от чисто биологических явлений мы не знаем, следовательно вводить гипотезы предполагающие наличие у животных небиологических феноменов нет необходимости. Все размышления о психике животных происходят не от нашего знания, а от нашего незнания и со временем будут объяснены на чисто биологической основе.

И еще. Не лишни было бы привести свое понимание того что такое психика, как она связана с физиологией и где проводиться граница между животными с психикой и без нее и на каких основаниях.

ЦитироватьНазвание подпараграфа из Зориной, Полетаевой «Зоопсихология» - «ИП Павлов – основоположник учения о высшей нервной деятельности». И в содержании абсолютно положительно. У вас что-то личное?

Это не более, чем название подпараграфа из Зориной, являющейся продуктом той самой научной школы, которую создал Павлов. Как, собственно, и вы. Не более того.

И еще, pavel. Очень настоятельно рекомендую вам не хамить мне.

ЦитироватьХватит лозунгами говорить.

Совершенно верно.
А также хватит тупо размахивать цитатами из учебников.

Цитироватьни одно живое существо не способно породить, создать культурный объект – будь то текст, картина и т.д. А это семиотические продукты предполагающие наличия ментальных явлений, то есть психики.

Итак, с точки вашей зрения, психика сводится к наличию "ментальных явлений" - пожалуйста - ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ментальных явлений" в вашей трактовке.
Более того, по вашим словам, проявления ментальных явлений суть только объекты художественной культуры: "текст, картина и т.д.".

Из этого следует закономерный вывод о том, что разные популяции одного и того же вида, в частности, Homo sapiens, с вашей точки зрения, отличаются по кардинальному признаку - отсутствию или наличию у них "психики" в вашей трактовке.
Поясняю, чтобы это было понятно вам: полностью сформированный вид Homo sapiens обнаруживается в палеонтологической летописи ориентировочно 150 тысяч лет назад. При этом первые "культурные объекты" фиксируются у отдельных популяций этого вида не ранее, чем 40 тысяч лет назад. Таким образом, в течение практически 2/3 срока своего существования как вида, "человек разумный" психикой не обладал. Более того, у ряда популяций культурные объекты не зафиксированы вплоть до начала земледельческих обществ - в частности, у аборигенов Северной Америки до неолита, согласно открытым вами критериям, психики не было. Также, согласно вашим утверждениям, психика полностью отрицается для аборигенов Тасмании. - В 19 веке у них также не зафиксированы "культурные объекты".

Еще один момент: согласно вашей трактовке, соседние на эволюционной лестнице виды также могу отличаться по этому основополагающему критерию: в частности, у Homo erectus не обнаружено ни единого "культурного объекта". Очень маловероятно реальное подтверждение таковых и для Homo neandertalensis. Таким образом, согласно идеям "pavel"-a, эти виды рода Человек, психикой не обладали.

ЦитироватьНичего другого, отличного от чисто биологических явлений мы не знаем, следовательно вводить гипотезы предполагающие наличие у животных небиологических феноменов нет необходимости. Все размышления о психике животных происходят не от нашего знания, а от нашего незнания и со временем будут объяснены на чисто биологической основе.

Похвальный апломб в откровениях о будущем развитии науки и оценке ВСЕГО, что мы знаем и не знаем. Самое главное - безапеляционно экстраполировать собственный уровень эрудиции, интеллекта и направленность предпочтений на все остальное человечество.

Совет - попытайтесь обдумать явление языка.

ЦитироватьИ еще. Не лишни было бы привести свое понимание того что такое психика, как она связана с физиологией и где проводиться граница между животными с психикой и без нее и на каких основаниях.

Так ведь "у животных нет психики". Вы о чем спрашиваете вообще, pavel?

По моему нам с вами дискутировать не о чем. Перспектива - закрытие темы. Излагать специально для вас все что было до этого высказано у меня нет не малейшего желания поскольку результат заранее известен. Свой интеллектуальный уровень вы уже ранее продемонстрировали и по всему видно, что опять все скатывается к тому же.

«Гусев, Минеева «Микробиология» 2003 стр. 79 «Нитчатые цианобактерии можно считать истинно многоклеточными организмами, у которых трихом предстает как целостный организм, некая физиологическая единица, а не скопление отдельных, чисто механически объединенных клеток».»
Знаете ли, микробиологию да систематику низших растений (и примкнувших к ним цианей) я проходил и, на основании этого жизн. опыта могу говорить, что проводить параллели между этой водорослью и, даже, трихопляксом – притягивание фактов за уши. Ну, для микробиологов это может быть отдушиной (ура, у нас тоже есть многоклеточный объект!), но реально дыра до настоящих многоклеточных сохраняется. Т.е. им. место постепенный прогресс многоклеточности и приравнивать эту примитивнейшую стадию к высшим неправомерно.

«А они, и я надеюсь вы с этим согласитесь, связаны непосредственно с нервной системой, а не скажем с выделительной (или вы не согласны). Нервная система поэтому играет выделенную роль.»
Соглашусь, соглашусь. Я это, в общем, сразу писал, чтобы нареканий не возникло (но они всё равно возникли). Только моё возражение акцентировано не на почках, а на том, что из самого наличия цефализации не вытекает стремление к к-л новому всеобщему этапу развития материи.

«Психика – это всего лишь умозрительная концепция. Если формулировать, что такое психика, не давая определений (это для меня слишком сложно), то я бы сказал так: когда мы изучаем поведение животного в целом, не углубляясь в механизмы этого поведения, мы изучаем психику.»
И
«Виктор правильно задал логику (желая того или нет), если все СВОДИМО К ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССАМ понятие психики избыточно, ЛИБО ЖЕ ЕСЛИ ЭТО НЕ ТАК И ВЫ ДАЛЬШЕ БУДЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ ЧТО ПСИХИКА ПРИСУЩЕ И ЖИВОТНЫМ, то должны будете показать этот выход (то есть не биологические отношения) у животных и обосновать эту границу - разделение на психических и не психических животных.» (выделение мое)
Любопытно Вы моё мнение и мнение Виктора противопоставили.
Антитеза: психики нет (Виктор) – психика есть у большинства животных (Гильгамеш). Здесь мы смотримся как непримиримые вражины.
Однако, это выглядит как: психи нет, Т.К. ОНА СВОДИМА К БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССАМ (Виктор) – психика есть у большинства животных, Т.К. ОНА СВОДИМА К БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРОЦЕССАМ, вкл. информационные, т.к. «информация как свойство растяжима вне всяких пределов, на любые организмы» (Гильгамеш).
Теперь разница ещё чувствуется? А если учитывать «умозрительную концепцию»? Про это же, про множественность возможных границ выделения психического этапа развития живой материи я писал НЕОДНОКРАТНО. Держаться за вариант, где я воспользовался ВАШЕЙ методологией, Павел, не буду. Т.е., за результат полученный через: «отношения небиологического, «подобные генетическому коду, т.е имеющие информационный характер, которые по аналогии можно назвать «психологическим кодом», характера между геномными системами ядра и митохондрий в нервной ткани», но без недоказанного, являющегося результатом, а не предпосылкой размышлений, «кажется человека». Если, мы видим нервную систему, ядра, митохондрии у примитивных многоклеточных, но не видим, как и раньше, принципиальной разницы между животным миром, как целым, и человеком (см. далее и у других собеседников), то получается то, что получается...
Т.е. Вы увидели разницу в терминах, но пропустили сходство по смыслу.
Да и пусть Виктор оценит дистанцию мнений. Вдруг, я неверно вижу здесь значительное сходство.

«Поэтому неандертальца я никуда не откидываю – просто считаю его животным (по всей видимости) без психики.»
Т.е. Вы нашли объяснение инстинктивному культу умерших и тотемизму, но держите его в тайне? Никаких оснований Вы не привели.
«А насчет неандертальских «обрядов» - а кто доказал что это разумные действия. Может они и вымерли из-за того что их «инстинкты» оказались биологически нецелесообразны?»
Кто доказал, что обряды Хомо сапиенс – это разумные действия? Ну а такие инстинкты только в рамках философии могут появиться. Они не могли послужить причиной вымирания неандертальцев, т.к. В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ СФОРМИРОВАТЬСЯ, НЕ БУДУЧИ СЕЛЕКТИВНО ЦЕННЫМИ. На этом основании, уж извините, могу расценивать данный коммент ТОЛЬКО как неудачную попытку замять тему.

«Начет технических вопросов и других разумных линий. Никто не доказал возможность, то есть здесь – ничья 50 на 50.... Я предпочитаю исходить из реального положения дел, из фактов.»
Т.е. у Вас есть факты, показывающие принципиальную невозможность эволюции человека не по причине отсутствия факторов отбора? Почему не говорите? Интересно было бы узнать. Проще говоря – фактов против моей точки зрения Вы не привели, не можете обосновать закон «невозможности появления иных форм разума». Мои факты (неандера, шимпанзе, ИИ) просто сбрасываете в корзину, т.к. считаете это иллюзией.


«Если вы считаете что наука – это исключительно СТО, ОТО, хромосомная теория и т.д. то глубоко ошибаетесь. Культура счета, классификации и т.д. – это уже зачатки науки.»
Ого, какой аппетит. Где Вы такие рамки понятий берете-то? То психику обрубите почем зря, то науку растянете до обезьяньих способностей... Это не я так считаю, а практически общепринятая трактовка такая. В Вашей формулировке время появления науки неопределимо исторически, что оставляет за Вами право связать появление «науки» с хомо сапиенсом и без особых трудностей обрезать всех прочих претендентов. Как поживают прочие «идеальные» явления?


«О генетическом коде. Ответ как и про «кикимор», технический прогресс и т.д. – фантазий в науке «я не измышляю»»
А это, собственно, никто от Вас и не требует. Только за одно с гипотезами Вы ещё и факты игнорируете. Отсутствие конкретного ответа на заметку об исследовании кода можно считать капитуляцией?


«Методики – по-моему мнению наиболее многообещающие методы биоинформатики.»
Слишком общее заявление, не ответ на поставленный вопрос.
«только я считаю их будет не четыре вида, а восемь»
Как их обнаружить?
«Остановиться на нейронах не получиться. Логика аргументации изложена мной в предыдущем ответе.»
А придется. Логика – в моем ответе. Никакие психические акты не могут быть результатом непосредственного общения ядер и (О, Мардук!) митохондрий. Они слишком мееееееееееедленно говорят, отсюда «Выбор в запуске сочетания тех или иных комбинаций процессов (аналог генов) происходит по видимости через возбуждение нейронов.» не катит. Как обнаружить кодировку и передачу?
Как отличить поведение калькулятора от поведения разумного существа?
Как может быть опровергнуто основание поведения, или психики, если угодно, на нейронах?

Т.е. я пока не вижу смысла продолжать дискуссию до появления хотя бы намеков на способы проверки концепции, не считая указаний на то, какая наука должна этим заниматься (естественно, не океанология, а биоинформатика, нейронауки и т.п.).

Пока теория смотрится как нагромождение черных ящиков (антропогенез, кодировка, нейроны, процессы в ядрах клеток, иные планеты, шимпанзе), где что-то там у нас порой скрыто, а выводы уже готовы и строго однозначны...

К вопросу о многоклеточности. Ваша точка зрения не лишена оснований. Если с ней согласиться то тем более одноклеточность-многоклеточность не может быть универсальней градации про-эукариот, поскольку в такой трактовке для появления истинной многоклеточности необходима эукариотность организма.

Только из-за самого по себе процесса цефализации не вытекает образование «нового всеобщего этапа материи», я это и не утверждал. Но в совокупности с другими обстоятельствами и их я тоже приводил – это то что человек практически последний вид в общем пути эволюции на котором причем обрывается дейсвтие закономерностей эволюции и формирование форм индивидуального и общественного сознания, то есть мира социума, культуры.

Если психика есть и она сводима к биологическим процессам, то зачем вообще само понятие психики. Не кажется ли вам что при такой точке зрения понятие психики излишне.

По поводу неандертальца, повторяю я не уверен на сто процентов. В моих размышлениях по этому поводу больший произвол чем в остальных обсуждаемых вопросах. Но и в вашей позиции он не меньший. И у меня неразумность его действий и  у вас разумность обосновывается исходя из общих рассуждений – есть кости, нечто похожее на обряд, но нет живого существа. Все умозаключения зависят от более общей позиции. Я например не вижу оснований почему бы не быть инстиктивному поведению похожему на обрядовую ситуацию, ведь есть же инстинкты построения жилища, но из-за этого мы не приписываем при этих действиях разумность животным исходя из того что человек тоже строит себе жилище. Второй вариант – может это подражательные действия, родственные таковым современных антропоидов, какими например являются так называемые их «языковые способности», тем более неандерталец это наиболее филогенетически близкое человеку животное.

По поводу других разумных линий. Я исхожу из того что существует упорядоченный закономерный процесс повышения организованности. Закономерность этого процесса – моя задача. И разум (психика) являясь одной из ступеней организованности материи появляется в соответствии с определенной закономерностью. Эта закономерность выявляет единство механизмов организации и дает разграничить существенные и несущественные стороны процесса эволюции материи. Это закономерность и ее проявление не может быть одним в одной части вселенной и другой в другой части вселенной, так же как и законы ОТО например справедливы везде. Суть-то предлагаемых закономерностей в том и заключается что предлагаются все возможные формы материальной организации – а других просто в принципе быть не может.

Я не обрезаю. Элементы всех форм общественного сознания (в том числе и науки) есть в первобытном мышлении. Просто в силу не развитости (но не отсутствия) наука была не выделена в отдельную отрасль человеческой деятельности.

Насчет кода – так ведь нет фактов. Есть те или иные правдоподобные предположительные гипотезы. Вы привели одну из них. Ее поддерживаете, я – не поддерживаю. Никаких экспериментальных доказательств нет.


По поводу предложенной концепции психики. Она как раз и основана на анализе общего закономерного процесса повышения организации материи. Да она не совершенна и пока можно сказать туманна, но ее прояснение – вопрос времени. Я считаю что иду в верном направлении, слишком много в этой концепции сходится эволюционно важных фактов – эукариотность, системы регуляции, взаимодействие в одном целом нескольких генных систем, существование канала отношений с окружающим миром – это нервные процессы (электровозбудимые процессы в нервной ткани). Жизнедеятельность нейрона – это основа, конечно в сочетании с общей организацией мозга.

pavel Мне кажется увидеть ту закономерность которую вы ищете, можно только охарактеризовав абсолютно всё движение в природе. Все это значит общее между планетарными системами, погодными, молекулярными, клеточными, биологическими, нейронными, социальными, экономическими, информационными ... симбиозами этих систем в конце концов, без разницы - слова придумывают люди, а не природа

Кроме движения мы ничего осознать не можем, само осознование является движением, я не могу сказать, что ветер в поле не осознает себя, но точно можно сказать, что мысли у него совсем другие. Разница в давлении его порождает и он гонит воздушный поток чтобы сбалансировать эту разницу, наблюдает моря, континенты, встречается с другими потоками, они изменяют его мысли ... Врядли он чуствует, что ощущает отдельные молекулы, они не видят больших океанов, и это не их забота, им надо уравновешивать своих соседей

Вот споры рождаются из-за различного уровня знаний, свои незнания, уравновешиваются знаниями других. Конфликт систем угасает после достижения баланса, уравновешивание - универсальный закон любого движения в природе. При балансирование одних систем, их потенциалы переходят к другим, наращивание потенциалов в этих ситемах порождает разницу между ними - так рождаются новые споры и вообще все неравновесные системы новых уровней

Нервный импульс не самый ли быстрый способ передачи потенциалов и уравновешивавния систем внутри и снаружи? Интернет ли, выполнят не ту же ф-цию между людьми?

Может все так и есть? Чтобы найти закономерность надо в первую очередь старатся искать то, что уравновешивается

Bogrus
Кратко поскольку это не совсем по теме. Я считаю что охарактеризовал как раз таки это движение. Вернее, так называемое качественное движение или движение развития. Со времен Аристотеля разделяют количественное движение – в современной науке ему полностью отвечает механическое движение задаваемое классической механикой и квантово-релятивисткой, и качественное движение – то есть появление новых качеств, в современном знании ему отвечает представление об уровнях организации материи, самоорганизации, глобальном эволюционизме. Так вот моя задача – качественное движение. Вы привели смесь разных движений. Свои аргументы почему я считаю что охарактеризовал, что при этом вкладывал в понятия, каков был ход мысли, на что опирался я излагал неоднократно, поэтому пересказывать нет никакого смысла.  Это другая тема.

ни единого ответа ни на один прямой вопрос, кроме узкого определения продукции "ментальных конструкций".  :lol:  :lol:  :lol:
действительно с вами, pavel, говорить просто не о чем. Тем более, с учетом вашей уперстости и плохо скрытого хамства.
Всех благ, дружок.

Гильгамеш, я думаю у нас нет никаких расхождений в вопросе о психике животных. Я тоже считаю, что она присуща большинству из них. А результаты последних исследований убеждают меня в том, что у человекообразных обезьян психика не только имеется, но и не сильно отличается от человеческой.

Victor
Интересная ситуация. Вы утверждаете что психика присуща большинству животных. И в то же самое время утверждали ранее что «психика – это умозрительная концепция» и дать вам ее определение очень сложно. Как же можно утверждать присутствие чего-то не определяя это, фактически не зная что это такое. Так что же такое психика?

Цитата: "pavel"Victor
Так что же такое психика?

Павел, мне также хотелось бы услышать Ваше определение этого понятия, а также определение "ментальных объектов".
И все же, прошу решите понятным нефилософу языком задачу:
"Передо мной стоит некто. Может это обезьяна, может человек. Может дикарь, может немой от рождения человек. Неизвестно. Как мне установить, есть ли у этого некто психика в Вашем понимании?"

Павел, не вижу здесь никаких противоречий. Во-первых, определения давать действительно сложно (это серьезная работа), однако из того, что я написал вполне можно сделать вывод, что я понимаю под психикой. Далее, основной мой тезис состоит в том, что если мы приписываем существование психики человеку (вне зависимости от того, что же понимается под психикой), то должны приписать ее и животным, поскольку и человек и животные демонстрируют схожие проявления. О конкретных примерах я уже неоднократно писал – и это как раз не умозрительное философствование, а результаты научных исследований.

По моему я уже бог весть сколько раз давал свое определение этого понятия, терпеливо объясняя свою логику. Так ведь можно надоесть не только окружающим, но и самому себе.
Исключительно из уважения к вам. Психика – это организация материи, осуществляющееся в виде кодовых отношений между биологическим процессами в нервной системе человека в Т-хиральной материальной среде.
Т – это символ времени.  
Ментальный объект – это элементарный психический объект.
Идеальный объект – это семиотически связанные между собой ментальные объекты. Видимо это элементарный объект сознания.

Бытовой способ обнаружения. Ситуация - вы и живое существо. Идете, прогуливаетесь. Летит самолет. Вы хлопаете его по плечу и показывая на самолет расправляете руки как птица. Он – показывая своим видом, мимикой, что он понимает, тоже расправляет руки, издавая звук похожий на звук летящего самолета. Идете дальше. Недалеко в лесу идет санитарная вырубка леса. Вы слышите звук падающего дерева. Обращаете его внимание на этот звук, берете одновременно веточку, ломаете ее на двое и показываете на окружающие деревья. Он понимающе кивает головой и показывает на сломанный ствол дерева, замеченный им в недалеке и показывает затем в ту сторону откуда доносится звук падающего дерева. Вы обнимаетесь, похлопывая друг друга по плечам, довольные от возникшего взаимопонимания. Да у него несомненно есть психика, думаете вы.

Павел, спасибо за терпение и данное четкое определение.

Цитата: "pavel"
Бытовой способ обнаружения. Ситуация - вы и живое существо. Идете, прогуливаетесь. Летит самолет. Вы хлопаете его по плечу и показывая на самолет расправляете руки как птица. Он – показывая своим видом, мимикой, что он понимает, тоже расправляет руки, издавая звук похожий на звук летящего самолета. Идете дальше. Недалеко в лесу идет санитарная вырубка леса. Вы слышите звук падающего дерева. Обращаете его внимание на этот звук, берете одновременно веточку, ломаете ее на двое и показываете на окружающие деревья. Он понимающе кивает головой и показывает на сломанный ствол дерева, замеченный им в недалеке и показывает затем в ту сторону откуда доносится звук падающего дерева. Вы обнимаетесь, похлопывая друг друга по плечам, довольные от возникшего взаимопонимания. Да у него несомненно есть психика, думаете вы.

Именно так ведут себя шимпанзе. Значит у них все-таки есть психика?

Извините конечно Victor за настойчивость, но вот тут на меня постоянные наезды происходят что это не определяю, это говорю непонятно, то-то нужно разжевывать поскольку взялся дискутировать. А вы теперь мне говорите что я должен выуживать то что вы понимаете под психикой из ваших расплывчатых фраз. Нет уж,  дудки, требую справедливости и отсутствия двойных стандартов, так что от вас определение на бочку.

Вы действительно приводили конкретные научные исследования. Но вывод о наличии или отсутствии чего-либо делается на основании этого. Я пониманию под психикой одно, вы неизвестно что – так как же вести дискуссию.

Полностью солидарен с Павлом. Если есть возможность надо давать точные определения. Хотя бы процитировать словарь
ПСИХИКА (от греч . psychikos - душевный), совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Находится в единстве с соматическими (телесными) процессами и характеризуется активностью, целостностью, соотнесенностью с миром (см. Интенция), развитием, саморегуляцией, коммуникативностью, адаптацией и т. д. Появляется на определенной ступени биологической эволюции. Высшая форма психики - сознание - присуща человеку. Изучается психологией.
http://slovari.net/search.php?q=%EF%F1%E8%F5%E8%EA%E0&sl=bs
впрочем тут думаю есть что уточнить: сознание (самосознание) видимо присуще и высшим приматам.

Павел, я мог бы, конечно, выписать определение из словаря, но не вижу в этом большого смысла, так как само это понятие (по моему мнению) – вспомогательное. Мне оно вовсе не требуется для рассуждений, и использую я его в том случае, если это облегчает понимание, то есть, если хотите, я согласен с общепринятым определением. Поэтому, в отличие от вас,  предлагающего какую-то новую концепцию, мне давать определение не обязательно.

Результаты научных исследований убеждают меня в том, что между человеком и животным нет принципиальной разницы. Вопрос о том, есть ли у них психика, мне представляется несущественным, так как это самая настоящая схоластика, то есть в качестве умственного упражнения такую задачу решать можно, но не более того.

Цитата: "Victor"Результаты научных исследований убеждают меня в том, что между человеком и животным нет принципиальной разницы. Вопрос о том, есть ли у них психика, мне представляется несущественным, так как это самая настоящая схоластика, то есть в качестве умственного упражнения такую задачу решать можно, но не более того.

Вот о том и речь. Но если человек искуственно зауживает рамки понятия "психика" уровнем строго абстрактных сознательных построений и выносит за скобки даже феномен самоосознания и махом приписывает параллельный и предковый виды к животным, сводя всю их гипотетическую внутреннюю жизнь к химической механике - можно только руками развести.
Ладно, успехов в дискуссиях.

Андрей
Меня терзают глубокие сомнения что шимпанзе себя так ведут. Впрочем, может у вас есть видео или покрайней мере описание подобных ситуаций надежно задокументированных, экспериментов?
Насчет приведенного определения. Первое предложение психика (греч . psychikos – душевный )– это совокупность душевных явлений – без комментариев, масло масляное. Далее " специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Находится в единстве с соматическими (телесными) процессами и характеризуется активностью, целостностью, соотнесенностью с миром (см. Интенция), развитием, саморегуляцией, коммуникативностью, адаптацией и т. д.» под это определение подходят например явления фагоцитоза и пиноцитоза у простейших или скажем их половой процесс у тех же простейших. У простейших есть психика или нет?



Victor
Мне не нужно определение из словаря. Меня в данной ситуации интересовало ваше понимание этого термина, что вы подразумеваете под психикой. Собственно общепринятого то определения психики нет. И опять не понятно, что вы вкладываете в это понятие.
И вообще мне немного непонятно. Сначала вы утверждаете что психика у животных есть, а следом говорите что вопрос о наличии  или отсутствии психики – это «самая настоящая схоластика, то есть в качестве умственного упражнения такую задачу решать можно, но не более того.».
Опять же от меня каждый божий день на этом форуме требуют детальных доказательств, в том числе и вы. А сами даете следующие ответы – «Результаты научных исследований убеждают меня в том, что между человеком и животным нет принципиальной разницы. Вопрос о том, есть ли у них психика, мне представляется несущественным». Интересно, то есть вы предлагаете довольствоваться вашим убеждением.  А где доказательство?

Павел, общепринятого определения психики не может не быть, иначе использование этого термина в дискуссии было бы невозможно. В словари как раз и попадают общепринятые определения, так что можете считать, что я согласен с определением, которое привел Андрей, пожалуй с той же оговоркой, что человекообразным обезьянам присуще самосознание – на этот счет есть убедительные исследования. Ключевым из этого определения я считаю целостность, о чем уже писал.

По поводу ваших недоумений. Введение понятия психики – это просто методологический прием, так же вводят понятие, например, гомеостаза (да мало ли чего еще). Это способ экономить слова: когда я говорю, что у животных есть психика, я фактически говорю, что им присущи черты, которые подразумевает наличие психики (см. определение), избегая необходимости их перечислять, только и всего (кстати, именно поэтому определение психики кажется вам тривиальным и тавтологическим – оно ведь по сути является таковым, но так и задумано).

Могу ответить, почему от вас настойчиво требуют доказательств. Потому, что вы употребляете термины не в общепринятом смысле. Я ничего против этого не имею, только вы должны убедить собеседников, что ваше понимание имеет какие-то преимущества – именно этого от вас и требует.

Не совсем понимаю, доказательств чего вы требуете от меня. Я никого не призываю довольствоваться моими убеждениями, наоборот, они являются следствием доказательств, приводимых наукой. Если кто-то не согласен с моим пониманием психики, конечно моя убежденность  для него ничего не значит, но было бы странно, если бы я на это претендовал, тем более, что для меня лично вопрос психики, так как его ставите вы, не имеет смысла.

«Что касается поведения животных, в том числе и высших, то полная сводимость их поведения к механизмам биологических процессов (нейрофизиологические процессы) – это парадигма изучения нервных процессов животных, иначе это была бы уже не биология. Вам как, изложить содержание учебника по нервной деятельности.

Что касается изучения нервной деятельности человека, то абсолютная применимость этой парадигмы – это не более чем гипотеза, основанная на попытке экстраполяции результатов полученных на животных на психику человека.»

Кислое впечатление от этих фраз. Итак, чем доказывать будете гипотетичность применимости парадигмы? Наличием психики только у человека и неприменимостью парадигмы? Т.е. все обнаруженные процессы сходны, распространение парадигмы плодотворно, обладает объяснительной силой, но при этом жутко гипотетично и неправомерно.

«культурный объект – будь то текст, картина»
А если картина – продукт инстинкта? Ведь ритуалы, как Вы утверждаете, могут быть инстинктивными. Почему здесь, для какого-нибудь Малевича, мы не можем предположить «псевдокультуру» :)))))))). Иные сапиенсы малюют хуже обезьян, что не мешает им быть весьма покупаемыми.

«При этом первые "культурные объекты" фиксируются у отдельных популяций этого вида не ранее, чем 40 тысяч лет назад.»
Возможно, 60 (австралия), в других местах позже, но сути это не меняет. Про разные сроки и выраженность явлений культуры у разных народов и индивидуумов я тоже писал, только без толку, замяли. Вижу, замяли и здесь.

«Приведите пример из книги по нейрофизиологии где бы было написано что в формировании поведенческой деятельности животных участвует небиологический фактор.»
Павел. Вы сами-то пример поведенческой деятельности человека, где участвует небиологический фактор привести можете??
Только не из психоанализа и прочего, а из той самой нейрофизиологии. Не оханье Бехтеревой: «сложно, блин, не иначе высшие силы поспособствовали», а конкретные факты. Если обнаружение ментального – сложнейшая проблема, то откуда такое безапелляционное решение?
Если никто не сможет - решение проблемы отодвинется в неопределенное будущее (к тому времени Вы, надесь, доделаете исследовательскую программу  :wink: )

Немой товариСЧ может просто пародировать махание руками и ломание веточек. Помимо этого он может позвать санитаров (т.е. не имея мотивации для проведения диагностики, либо будучи не человеком, а ведь всем хочется узнать универсальный способ определения существа с психикой, он может не понять форму «объяснения» или, поняв, проигнорировать). Т.е. в первом случае он м.б. искусным калькулятором, тогда мы вынуждены обратиться к нейробиологии (не к географии же  :lol: ), которая при использовании какой-то методики даст нам какой-то ответ в какой-то форме.

Выражаясь насчет психики я подразумевал совокупность генетически не наследуемых, а приобретаемых в онтогенезе или наследуемых, но модифицируемых в онтогенезе, поведенческих актов. При этом сложность и число типов этих актов м.б. разной у разных видов. У ХС – наибольшая. Некоторые его формы поведения уникальны, но имеют предшественников у приматов. Возможно, данное понимание далеко от общепринятого.

Павел, отдельная претензия. Сообщение про код – крохотная популярная выжимка. Если в ней нет убедительных для Вас фактов, то Вам лучше оригинал искать, а не игнорировать данное исследование.

Разъясню свою позицию нейрофизиологии и человека. Примерно такую реакцию я и предполагал. Я не отрицаю сходства, даже точнее идентичности электрофизиологических процессов в мозге человека и животных. Это было просто глупо и не серьезно. Я утверждаю другое – что результат у них разный. И то что как результат мы обнаруживаем у человека – психические процессы,  нельзя автоматически переносить на животных и также нельзя нейрофизиологическое объяснение поведения животных автоматически принимать как объяснение психических процессов человека.
И в том и в другом случае – это не более чем гипотетическое предположение экспериментально не обнаруживаемое. Причем объяснительной силой не обладают. Они имеют объяснительную силу теплорода или витальных сил – непознанное человек всегда заполняет чем-то как ему кажется более правдоподобным.
Если вы считаете что это точно установленные факты, а не гипотезы, то приведите результаты экспериментов. Где ваши доказательства?
Я не утверждаю что ритуалы неандертальцев имеют инстинктивную природу. Я этого не знаю. Может инстинктивную, может быть что-то наподобие подражания, механизмов подобным таковым у современных человекообразных обезьян приводящих к их так называемому «языку».
По поводу разных сроков и проявленности элементов культуры. Никто ничего не замял. Вы так и не показали взаимосвязь между изменениями в структуре мозга и уровнем проявления культуры.
По поводу о первоначальном отсутствии культуры у сапиеносв. То это во первых не совсем правильно, еще много не обнаруженного. Например на этом сайте в разделе  «Факты по эволюции человека» приводятся данные о находках по крайней мере 60-75 тыс. лет назад – костяных орудиях и запасах охры использованных в символических целях. Да и не появляется все сразу. Другое дело что у сапиеносв происходило прогрессивное развитие культуры вплоть до современного состояния, а такового например у неандертальцев не наблюдается.

Любой поведенческий акт человека опосредуется небиологическими факторами – ментальными объектами, если же они еще и осознаваемы то и идеальными объектами (семиотическими).

По поводу «немого товарища». В том то и дело – обезьяна всегда пародирует. А вот человек нет. В первом случае с самолетом возможно в принципе пародирование. Во втором с вырубкой деревьев не может в принципе – существо создает модель рубки дерева, ломает палочку. Никто ему это не демонстрировал – это его самостоятельное действие.  
 
Насчет психики как поведения приобретаемого в процессе онтогенеза. Животное обучается тем или иным поведенческим актам. Человек формирует ментальные и идеальные объекты которыми опосредуются любые его действия. Вы что детей дрессируете тому как себя правильного вести, нет вы ему объясняете на примерах посредством языка, то есть ментально-идеальных объектов. А вот животных вы только дрессируете.


Про код. О чем здесь спорить? Экспериментального доказательства нет – это гипотетическое предположение.
Популярная она или нет и т.д. – вы ее привели в качестве аргумента, соответственно вам и искать ее более строгое изложение и экспериментальные ее доказательства. В противном случае ваш аргумент не катит.

«Популярная она или нет и т.д. – вы ее привели в качестве аргумента, соответственно вам и искать ее более строгое изложение и экспериментальные ее доказательства. В противном случае ваш аргумент не катит.»
Ошибаетесь. Вам нужнее, Вы и ищите. Т.е. там излагается объяснение в ключе современной парадигмы, а Вы новую предлагаете. Знаете ли, именно новая парадигма должна искать факты за себя и ляпсусы у предыдущей. Постулируете связь трехбуквенного кода с трехмерностью пространства? Так вперёд, к свершениям.

Т.О. У нас нет способов обнаружения т. наз.  психики современными методами нейронаук ни для человека ни для животных. (мало того, судя по «Я не отрицаю сходства, даже точнее идентичности электрофизиологических процессов в мозге человека и животных. Это было просто глупо и не серьезно. Я утверждаю другое – что результат у них разный.» бессильными, якобы, могут оказаться и нейронауки будущего)
Мы можем установить и установили элементы поведения, объединяемые понятием «психика» (без хиральностей, естессно, а по словарям и др.), но для любого существа эти проявления В ПРИНЦИПЕ МОГУТ БЫТЬ ЛИШЬ ИМИТАЦИЕЙ, что, возможно, верифицируемо (т.е. можем обнаружить явное подражание) и не фальсифицируемо (мы не можем доказать, что это не имитация любой, возможно огромной сложности).
Т.е. мы свободны в оценке и можем хоть кого обозвать куркулятором? Вроде, да.
Но этим самым мы измышляем имитационные программы, абсолютно бессмысленные в природе (похор. обряды) либо неимоверно сложные (речь шимпанзе, труд и др.), то и другое делает их появление в эволюции практически невероятным (ну или Лукавый тому зверюшек научил :))). Также, городя барьер около человека, мы обходим пошаговые, медленные макроморфологические изменения (повторяю, доказательств и методик насчет клеточного и субклеточного уровня мы не имеем).
Т.е. применение парадигмы Павла на данном этапе развития науки – это неэкономный подход к мышлению. Это сложное объяснение там, где можно объяснить проще и правдоподобнее. Что за наука должна проверять? Какая-то без названия, которая как-то будет изучать что-то промеж психологией и нейронауками.
Жду появления данной науки. Пока разговор по кругам мотается, на что, думаю, время тратить незачем.

Цитата: "pavel"Андрей
Меня терзают глубокие сомнения что шимпанзе себя так ведут. Впрочем, может у вас есть видео или покрайней мере описание подобных ситуаций надежно задокументированных, экспериментов?

Я поищу, кой-чего имеется. Гуддол книга у Вас есть? Если нет, начну с нее.

Gilgamesh
Интересный подход (по поводу двухбуквенного кода). Сначала привести как аргумент, а потом убеждать в том «что вам нужнее вы и ищите».
Ну да ладно, «время тратить незачем», так что можно подвести некоторые итоги (окончательные?).
Было ваше утверждение о связи культурной эволюции с эволюцией мозга – доказательств нет. Замято забыто.
Были мной предложены факты свидетельствующие о радикальном отличии человека от животных – присутствие у человека культуры, прогрессивно эволюционирующей и отсутствие таковой у животных; неспособность  животных к формированию мира культуры; отсутствие биологической эволюции сапиенса;   и т.д. – замято забыто.
По поводу боковых ответвлений темы – например про одно-многоклеточность и про-эукариотность – спор проигран вчистую.

И дальше и так далее в том же духе

Victor
Ну почему же не может не быть. Множество терминов имеет различные толкования в науке и это не мешает их использовать. К примеру самое яркое – понятие информации или в конце концов понятие жизни – нет их общепринятого определения.
По поводу определения приведенного Андреем я уже писал. Под него можно подвести множество явлений. Например половой процесс, явления апоптоза и т.д. и т.п.
Интересно что уже при согласии и Андрей и Вы уже вносите свои поправки – где же общепринятость?!?

Вроде бы объявляемое единство взглядов участников придерживающихся наличия психики у животных на самом деле иллюзорно. Я думаю при анализе того что вы например вкладывате в понятие психики и скажем Андрей или Gilgamesh никакого единства нет и в помине. Вы фактически говорите что психика – это методический прием, а не материальное явление, то есть что этому понятию ничего в реальности не соответствует.  Они утверждают, впрочем как и я, что это материальное явление – различие мое с ними в том что они считают что психика присуще и животным, а я – только человеку.
Поэтому не надо о единстве, всеобщей понятности и т.п.


Андрей
Книги Гуддолл у меня нет. Если вы собираетесь приводить художественные зарисовки в интерпретации заинтересованного человека то к никаким доказательствам это не приведет. Это наблюдения довольно свободно интерпретируемые как в ту так и другую сторону. нужны экспериментальные данные, верифицируемые

Уважаемые paleвые (или /Egor?/ paleo-вые = палё-ные)!

Рад  вашему задору, но можно ли немного "сфокусироваться"? Достаточно ли современной физической картины мира (или требуется введение неких новых видов взаимодействий, "направляющих сил") для описания переходов:  1) косное - живое; 2) живое - человек? Для начальной "юстировки" хотелось бы обменяться мнениями по поводу следующего неочевидного утверждения: "Решение этого вопроса для одного из переходов означало бы его решение и для другого".

Второе. Что приоритетнее: искать критерии определения (выделения) каждой из этих субстанций и от них идти к механизмам их возможных взаимных переходов или действовать в обратном порядке?

Уважаемый Е.С.         :D

Мое мнение что решение этого вопроса для одного перехода является решением и для других -  поскольку и там и там реализуется одна абстрактная схема – организация (по моему мнению).

Необходимо прежде искать критерии выделения «этих субстанций», иначе непонятно что во что должно переходить. Это более разумно, просто и логично.

P.S.: И у вас и у многих проскальзывает такое миропонимание: есть физические взаимодействия и есть ряд уровней организации (преходов, новых «субстанций» по вашему). Это принципиально неверно. Мое мнение что сами взаимодействия – это форма бытия одного из таких уровней, физического.

Проигран спор Вами.
Про влияние культуры - Вы ограничили достойный внимания участок эволюции несколькими тысячами лет, аргументацию насчет антропогенеза просто прозевали.

Про специфичность человека - Вы ничего не привели кроме патетики. Насчет проверки специфичности, т.е. куда Вы её загнали, см. предыдущий мой пост - все Ваши заявления вне науки, т.к. вне проверки и опровержения, сплошная демагогия "а вдруг, а если, но мне верьте". Я и др. участники постоянно приводили примеры отсутствия кардинальных различий, что вы списали на какое-то выдуманное копирование-пародирование.

Насчет эукариот и многоклеточности - Вы что, издеваетесь? Если Вы считаете, что достаточно обосновали скачкообразность этих переходов, то, аверно, не выспались. Почитайте Маргелис, Гудкова, Хаусмана, Серавина и не парьте всем мозги.

Коммент о Гуддол болезенно напоминает некоторые отзывы о "неправильных" первоисточниках за авторством отдельных дубиноносцев.
Зачем искать факты по коду, если когда к Вам приближается конкреика, Вы от неё стремительно удаляетесь. Да, Вы лучше попытайтесь про это исследование забыть, спать лучше будете.
Дискусняк для себя считаю закругленным.

сколько ни болела - умерла...
чего и следовало ожидать после первых 2-5 постов pavel-a и иже с ним невменяемых.

Нет, я собираюсь привести главу (может еще несколько разделов) из ее монографии по поводу лабораторных исследований с шимпензе, которые обучались языку глухонемых и которые могли рассказать о своих ощущениях, затруднениях, просьбах. Могли рассказать, что нарисовано на их рисунках и и т.п. То есть тут не язык сам по себе, а применительно к жизненным ситуациям в которых эти шимпы оказывались ну и т.п.

Да, по другим вопросам тоже можно поспорить, но после того как с этим разберемся - нет, увы, времени на несколько масштабных дискуссий.

Различие в том, Gilgamesh, что я предполагал дискуссию, а вы – дискусняк.   


Андрей, приводите а там будем разбираться.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Нет, я собираюсь привести главу (может еще несколько разделов) из ее монографии по поводу лабораторных исследований с шимпензе, которые обучались языку глухонемых и которые могли рассказать о своих ощущениях, затруднениях, просьбах. Могли рассказать, что нарисовано на их рисунках и и т.п. То есть тут не язык сам по себе, а применительно к жизненным ситуациям в которых эти шимпы оказывались ну и т.п.

Да, по другим вопросам тоже можно поспорить, но после того как с этим разберемся - нет, увы, времени на несколько масштабных дискуссий.

Бесполезно: я уже приводил ссылку на обзор этих исследований:

http://travel.kotomsk.ru/gro/zorina/zorina.html

например:

' 'Продолжая сравнение низших обезьян с шимпанзе, следует упомянуть эксперименты Примэка с шимпанзе Сарой, в   которых обезьяна должна была отличить состояние знания и незнания у человека. Ей показывали видеозаписи               действий дрессировщиков, пытающихся решить различные бытовые проблемы, например включить кнопкой         магнитофон, у которого шнур выдернут из розетки. Во всех случаях Сара указывала возможное верное решение для             любимого дрессировщика и ... неверное — для нелюбимого. Эти данные доказывают способность шимпанзе поставить               себя на место другого и мысленно воспроизвести его действия, а также свидетельствуют о его способности к               осознанному обману. Ряд наблюдателей приводят примеры того, как шимпанзе обманывают друг друга в различных               ситуациях с помощью разнообразных жестов, поз, мимики. '''

У Павла, видимо, всесто сознания только инстинкт повторения заученных фраз имеется.

Вы, Павел, предполагали проповедь, которая не прошла.
Рад и не удивлен, что Вы ограничились критикой вульгаризованного написания термина, а по делу отмолчались, чего и следовало ожидать  :evil: .

P.S. Сергей, не обращайте внимания на эту макаку. Это обычный в природе инстинкт всовывания вилки в розетку. Все животные делают это совершенно механически, не осознавая ментальности этих действий.

Цитата: "Сергей"У Павла, видимо, всесто сознания только инстинкт повторения заученных фраз имеется.

Это просто больной человек... у него какие-то странные комплексы существуют, судя по всему, потребность утвердиться в центре мизроздания как представителю некоего высшего, принципиально иного феномена жизни - гигантская. Но, как почти интеллигент, он, возможно (?), не может себе позволить быть нацистом, но в отношении других форм жизни - это пожалуйста.

Мерзость это. :evil:  - В такой этике (она ведь типична для упертых антропоцентристов) - истоки океана страданий других видов от рук человека... от котят, сжигаемых заживо малоледними садистами, до антропоидов, на которых анти-раковые препараты исследуют - "жалеть биороботов нет причин".

Gilgamesh
Это не игра слов, а выражение вашей направленности в данной теме. На развернутые ответы вас хватило поста на два, дальше началось скатывание на «дискусняк» и «выброс адреналина». Что собственно вполне логично завершилось обвинениями в «проповеди». Аргументов нет, крыть нечем – самое правильное тогда в «дискусняке» обвинить в некомпетентности собеседника. Я привел развернутые конкретные аргументы и не на один не получил внятного ответа. Они по мере дискуссии просто были по вашему же удачному термину замяты, как их и небыло. Остался костяк вашего ответа – обвинения. Дискутировать в одностороннем режиме у меня нет никакого желания. Ответы с моей стороны возможны только при заинтересованности собеседника и столь же развернутых и аргументированных ответах с его стороны. Ваши аргументы в итоге свелись  к фразе «вам нужно вы и доказывайте». При чем это по поводу ваших же аргументов – вы аргументы приводите, а я их еще и доказывать должен. Это по меньшей мере довольно странно.
Чтож это ваш выбор.

Для тех кто хочет вести дискуссию, а не заниматься словоблудием.
Ответьте аргументировано:
1.   В чем причина того, что произошло «взрывное» развитие культурных феноменов при появлении сапиенса?
Действительно, за миллионы лет эволюции Хомо эволюционировало лишь качество изготовления каменных «орудий», что коррелировало  с морфологическими и функциональными изменениями их биологической конституции, то есть шла биологическая эволюция с появлением новых видов. Сапиенс же уже на протяжении по крайней мере нескольких сотен тысяч лет, с момента своего появления, биологически не эволюционирует, в то же время культурная эволюция огромна (от костяных орудий до космических кораблей и т.д.) и качественно несравнима с так называемой «культурой» древних Хомо.
Немного в другом ракурсе. Эволюция «орудий» - от использования веточек и палочек, камней шимпанзе до каменных отщепов древних Хомо коррелирует с образованием новых видов в процессе антропогенеза, изменениями морфологии и функциональных возможностей у новых видов Хомо.
Эволюция культурных феноменов сапиенса от костяных и каменных орудий, рисунков на скалах до космических кораблей и компьютерной графики не сопровождается биологической эволюцией (антропогенезом) и формированием новых видов людей после сапиенса.
2.   Касаемо сравнения «интеллектуальных» способностей современных антропоидов (шимпанзе, горилла и т.д.) и человека (сапиенса).
2.1.  Почему несмотря на то что они такие « умные», могут абстрагировать, ставить себя на чужое место, обучаемы языку и т.д, то есть обладают истинно человеческими способностями (пока что из всех предыдущих аргументов оппонентов не были разграничены эти способности между антропоидами и человеком), обладают тем что делает из человека человека (специфика человека), они за многомиллионную историю своего существования не создали мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры (тогда как человек полностью воссоздает любую современную культуру за каких-нибудь полтора десятка лет своего онтогенеза, при этом способен к творчеству - созданию новой культуры)?
2.2.  Почему при таких своих «человеческих» способностях демонстрируемых в современных наблюдательных экспериментах они и сегодня, обучившись у человека, не могут построить мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры, причем нет спонтанных культурных явлений, того чему их не обучали?
2.3.  Проведите все-таки различие культурного человеческого и «культурного» обезьяньего, границу в различиях между способностями человека и обезьян.

Павел, высылаю главу из книги Гудолл (ревью "Разум шимпанзе") в формате дежа-вю.
Для чтения таких файлов есть бесплатная программа на молбиол.ру или если не найдете, скиньте мне в личное Ваш е-майл, я Вам вышлю эту программу.

Пишу в попыхах, увы нет времени, конечно будем дискутировать, сейчас кратко один фрагмент: в эволюции (любой группы) есть очень много потенций, некоторые из них реализуются, большинство - нет. Высокоорганизованный разум и культура - одна из таких потенций у шимпов. В неких условиях (пока в эксперименте) эти потенции реализуются, в естественных условиях - нет (как например и плавание, которое другие приматы легко осваивают). Есть возможности, много возможностей, но реализутся - минимум. В природе шимпанзе проявляют более простое поведение, более просто организованную психику, ее хватает. Что нужно изменить в природе, чтобы они построили культуру - тут долго можно дискутировать, сложный и неоднозначный вопрос (хотя не скажу, что не решаемый - сапиенсы - живая модель).

Да, еще одно, ко всем форумчанам: как вы относитесь к формату дежа-вю, в смысле для библиотеки макроэволюшн-а?

Цитата: "pavel"Я привел развернутые конкретные аргументы

:lol:  :lol:  :lol:

Павел, термины могут иметь разное толкование в разных областях науки, но никак не в пределах каждой из них. Если человек заинтересован в диалоге, он должен либо принимать то определение, которым пользуются его собеседники, либо стремиться сблизить свое и их понимание, иначе никакой разговор не возможен.

Я уверен, что серьезных расхождений в понимании психики у меня с Андреем и Гильгамешем нет.

Как может психика быть материальным явлением? Это не явление, а свойство живого организма. И вообще, вы переворачиваете проблему с ног на голову. То что животные в чем-то родственны человеку (не в смысле происхождения, а более широко) – это не вывод науки, а общее представление, которое существует с древности – например христианство считает, что животным присуща душа (psychē), отказывая им лишь в обладании духом. Наука действовала в том же русле, только она назвала психикой совокупность определенных качеств (которые обнаруживаются как у человека, так и у животных). Поэтому нет ничего странного или неоправданного когда говорят о психике животных. Если кого-то интересует вопрос чем животное отличается от человека, он изучает чем психика животного отличается от психики человека, только и всего. Это сложившийся, повторю, общепринятый подход, поэтому если вы против него возражаете, все бремя обоснования лежит именно на вас.  

По поводу ваших вопросов.

1. Неужели сказав только, что у животных нет психики, вы ответили на вопрос о причинах культурной эволюции у человека? Вас тут же спросят в чем причина появления у человека психики. Сняв один вопрос, вы ставите другой, не менее сложный.
2. Почему, по-вашему, обезьяны должны были создать культуру, сравнимую с человеческой? Откуда это следует? Например, ясно, что существо, не обладающее подходящими манипуляторами, никогда не создаст культуры, похожей на человеческую, каким бы разумным оно ни было.

Андрей
По поводу потенций. В данном случае может идти речь о потенции реализации. То есть о распространении сферы действий животного. Другими словами то, что проявляют шимпанзе в экспериментах (например «язык»), отличается от того что они проявляют в природе (например в воскресенье показывали как шимпанзе разбивают орехи камнями) лишь сферой приложения, но не в сущностном плане. Поэтому хоть какие условия создай ей в природе, введите любое изменение – через себя эти животные не перепрыгнут.
Не будем забывать что и шимпанзе и первые сапиенсы – дети дикой природы, у них были одинаковые стартовые возможности. Но за миллионы лет существования, шимпанзе не создали ничего. А сапиенс за  несколько сот тысяч лет – создал все чем мы пользуемся, в том числе и компьютер с Интернетом. В общем я уже привел вопросы на которые необходимо ответить для понимания позиций в дискуссии. Повторю:
Ответьте аргументировано:
1.   В чем причина того, что произошло «взрывное» развитие культурных феноменов при появлении сапиенса?
Действительно, за миллионы лет эволюции Хомо эволюционировало лишь качество изготовления каменных «орудий», что коррелировало  с морфологическими и функциональными изменениями их биологической конституции, то есть шла биологическая эволюция с появлением новых видов. Сапиенс же уже на протяжении по крайней мере нескольких сотен тысяч лет, с момента своего появления, биологически не эволюционирует, в то же время культурная эволюция огромна (от костяных орудий до космических кораблей и т.д.) и качественно несравнима с так называемой «культурой» древних Хомо.
Немного в другом ракурсе. Эволюция «орудий» - от использования веточек и палочек, камней шимпанзе до каменных отщепов древних Хомо коррелирует с образованием новых видов в процессе антропогенеза, изменениями морфологии и функциональных возможностей у новых видов Хомо.
Эволюция культурных феноменов сапиенса от костяных и каменных орудий, рисунков на скалах до космических кораблей и компьютерной графики не сопровождается биологической эволюцией (антропогенезом) и формированием новых видов людей после сапиенса.
2.   Касаемо сравнения «интеллектуальных» способностей современных антропоидов (шимпанзе, горилла и т.д.) и человека (сапиенса).
2.1.  Почему несмотря на то что они такие « умные», могут абстрагировать, ставить себя на чужое место, обучаемы языку и т.д, то есть обладают истинно человеческими способностями (пока что из всех предыдущих аргументов оппонентов не были разграничены эти способности между антропоидами и человеком), обладают тем что делает из человека человека (специфика человека), они за многомиллионную историю своего существования не создали мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры (тогда как человек за несколько лет после своего рождения закладывает все необходимые предпосылки и полностью воссоздает любую современную культуру за каких-нибудь полтора десятка лет своего онтогенеза, при этом способен к творчеству - созданию новой культуры)?
2.2.  Почему при таких своих «человеческих» способностях демонстрируемых в современных наблюдательных экспериментах они и сегодня, обучившись у человека, не могут построить мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры, причем нет спонтанных культурных явлений, того чему их не обучали?
2.3.  Проведите все-таки различие культурного человеческого и «культурного» обезьяньего, границу в различиях между способностями человека и обезьян. В чем причина такого раздличия?
Каковы критерии отличия языка шимпанзе и языка человека? Если считаете что они идентичны – тогда тоже обоснуйте.

Victor
Я абсолютно не согласен с тем что приведенное определение приводит к каким-либо осмысленным научным результатом. Оно является простым перечислением определенных качеств, несомненно связанных с психикой, но не только с ней. Я уже приводил примеры того что под это определение можно подогнать множество явлений не являющихся заведомо психическими. А это говорит о том что посредством этого определения нельзя отделить психику от других явлений заведомо психикой не являющейся.
По поводу общепризнанности вот другое определение психики из только что купленного энциклопедического психологического словаря: Психика – субъективное, сигнальное, социальнообусловленное отражение действительности в идеальных образах, на основе которых происходит активное взаимодействие человека со средой.
Другое определение из другого словаря: Психика – системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.
Можно еще дальше.

По поводу единства взглядов я свое мнение уже высказал.

Я ничего не переворачиваю. Это утверждение – поведение животных как раз их свойство (ну хотите назвать его животной психикой, в конце концов, дело не в термине, а в том что под ним понимают), а психика человека – это «совсем другая тема», если воспользоваться популярным термином, то это самоорганизующееся, самодовлеющее явление, организация. По поводу историчности ваших взглядов, здесь большое поле деятельности и скорее не в вашу пользу. Абсолютное стирание границы между человеком и животными до простых количественных отличий – это веяния последних десятилетий и связаны с известными этологическими и зоопсихологическими наблюдениями. Повторяю дело не в названии – животная душа, растительная душа, кстати была еще и минеральная душа, вы ее почему то по тихому опустили в своей аргументации – дело в сути, в содержании которое вкладывают в данные термины. Так вот качественное отличие психики человека и животной психики – это как раз исторически сложившееся утверждение.

По поводу ваших вопросов. Я на них отвечу если вы ответите на мои (см. выше). Никакой проблемы я в этом не вижу. Все же я их задал первее и они многое могут прояснить.

///////Эволюция культурных феноменов сапиенса от костяных и каменных орудий, рисунков на скалах до космических          кораблей и компьютерной графики не сопровождается биологической эволюцией (антропогенезом) и         формированием новых видов людей после сапиенса. //////


Это не верно: эволюция сапиенсов как раз шла, и шла очень быстро потому как включилась прямая связь: чем больше навыков нужно было освоить, тем более сложный мозг требовался. И выживали только те, у кого соответствующие мутации происходили. И сейчас этот процесс продолжается.

////////Почему несмотря на то что они такие « умные», могут абстрагировать, ставить себя на чужое место, обучаемы          языку и т.д, то есть обладают истинно человеческими способностями (пока что из всех предыдущих аргументов      оппонентов не были разграничены эти способности между антропоидами и человеком), обладают тем что делает        из человека человека (специфика человека), они за многомиллионную историю своего существования не создали      мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры (тогда как человек за несколько лет после своего     рождения закладывает все необходимые предпосылки и полностью воссоздает любую современную культуру за                   каких-нибудь полтора десятка лет своего онтогенеза, при этом способен к творчеству - созданию новой              культуры)? ////////

А зачем? В природе выживают те виды, которые сохраняют равновесие со средой обитания. Где, собственно, гарантия, что человек через пару тысячелетий, полностью не сожрёт все вновь открывшиеся благодяря его интеллекту ресурсы и не уйдёт со сцены, а бактерии, например, продолжат своё существование ещё пару десятков миллиардов лет?

ЦитироватьЯ абсолютно не согласен с тем что приведенное определение приводит к каким-либо осмысленным научным результатом

Павел, это определение всего лишь констатация наблюдаемого, а научных результатов масса – вся этология и зоопсихология.

По поводу различения психических и непсихических явлений. Можете ли вы сформулировать научную проблему, в ходе решения которой пришлось бы отвечать на этот вопрос? Мне в голову ничего не приходит, и вопрос представляется надуманным.

Приведенные вами два определения не противоречат тому, о котором мы говорили ранее, просто акцентируют внимание на разных аспектах.

ЦитироватьЭто утверждение – поведение животных как раз их свойство (ну хотите назвать его животной психикой, в конце концов, дело не в термине, а в том что под ним понимают)

Я и называю, более того, все называют кроме вас, и никаких затруднений в связи с этим не испытывают.

ЦитироватьПо поводу историчности ваших взглядов, здесь большое поле деятельности и скорее не в вашу пользу

Я имел в виду, что даже христиане, которые старательно открещиваются от животного происхождения человека, не отрицают, что у животных есть психика. Стирание грани между психикой животных и человека – это действительно результат недавних научных исследований. Да, раньше считали (особенно на Западе под влиянием все той же христианской традиции), что между человеком и животным – пропасть. Сейчас мнение начинает меняться, но что же тут такого, например, во времена Аристотеля считали, что скорость движения пропорциональна приложенной силе. Если вам не нравится та интерпретация, которую предлагает современная наука, попытайтесь интерпретировать данные иначе (ведь игнорировать их невозможно). Только если хотите обосновать качественную разницу между животным и человеком, надо начинать, естественно, не с постулирования этой разницы, иначе ваши построения ничего кроме недоумения не вызовут.

ЦитироватьПо поводу ваших вопросов. Я на них отвечу если вы ответите на мои.

Как же я могу ответить на такие вопросы? Я думаю, никто в мире на них не ответил бы (пока). Я же задавал вам вопросы по методологии вашего подхода – это совсем другое дело.

P.S. Выскажу свое предположение о причинах культурной эволюции человека. Никакой «причины» может не быть вовсе. Приведу аналогию из теории динамических систем: если системы демонстрируют качественно разную динамику, это не значит, что они качественно различаются. Представьте себе систему с обратной связью – она в принципе может вырабатывать колебания, но только если петлевой коэффициент усиления больше 1 (это необходимое условие). Итак, предположим, вы видите две системы – одна неподвижна, а другая совершает сложные движения. Рассуждая по-вашему можно было бы предположить, что подвижная система качественно отличается, обладает «психикой», «душой» и т.п. А на самом деле, возможно, эти системы совершенно одинаковы, и для того, чтобы сменился тип динамики достаточно чуть-чуть подкрутить потенциометр.

Итак, может оказаться, что психика высших млекопитающих уже содержит все необходимое для возникновения сложной культуры и достаточно лишь небольшого количественного изменения, чтобы это начало проявляться. Эта гипотеза проще вашей, к тому же она лучше согласуется с эволюционным учением. Задача науки в таком случае – искать какие именно изменения для этого требуются и почему они происходили, а не придумывать ненужных сущностей (по крайней мере, на данном этапе).

Павел, культурная эволюция ускоряется, а морфологические изменения при этом имеют небольшую скорость. Путь от чоппера до ориньяксого наконечника занял пару миллионов лет, на изобретение железного наконечника ушло еще 20-30тыс. лет, а электричество появилось только через 2-3000 лет после железных орудий. Путь от первых опытов по электрике до суперкомпьютера и выхода в космос занял время порядка столетий, но самыми тяжелыми были первые шаги.
ВИДИМО ШИМПАМ И ИМ ПОДОБНЫМ "ЧУТЬ-ЧУТЬ НЕ ПОВЕЗЛО".
Одно из предположений говорит о том, что ускорение культурной эволюции было связано с освоением саванн, в связи с чем формировались большие, чем в лесу группы, что стимулировало появление более высокоразвитого общения. Возможны и другие объяснения. А шимпы жили в лесу. Этот фактор не работал, нужды в мощном разуме не было, а природа не склонна одаривать своих детей черезчур (выживают с примитивной психикой - и ладно), вопрос в том, что предки человека не могли выжить не развивая разум, а не в том, почему шимпанзе его не развили. Они и не превратили руки в крылья, как летучие мыши, например, хотя казалось бы чего проще - нарости кожистую перепонку между конечностями - и прыгай с ветки на ветку, как летяга.  


Да, Павел, дежа-вюшки читаются?

Victor
Дело в том что я уже сформулировал проблемы в виде вопросов, для ответа на которые как раз и нужно это различение. Эти вопросы касаются не каких-либо частностей, а демонстрируют самое существо проблемы.
Вы говорите что никто сейчас в мире на них не ответит. Вы правы, не ответит, если стоять на позициях которые защищаете вы в том числе. Если принять мою точку зрения то все становиться на свои места. Так что это не введение ненужных сущностей, а решение возникших проблем – «маленьких облачков» на ясном «небе» естествознания.
И дело не в исторических традициях. Это вы попытались привести историю взглядов как аргумент. Я не считаю что такая аргументация вообще возможна (даже если бы вы были в этом вопросе и правы). Поскольку вопрос об истинности гипотезы принимается не на основе подсчета длительности ее существования, так же как и не решается он путем голосования – если принимает большинство то это совсем не обязательно означает истинность. Может быть и так и так – это не аргумент.

По поводу вашего примера – он ни к чему не ведет. Вот мой пример – есть друза кристаллов и деревце. Вы предположим ничего не знаете об их строении и функционировании – они для вас «черные ящики». Внешние их проявления во многом одинаковы и нет никаких оснований предполагать их качественное различие (вспомните упоминаемую уже минеральную душу). Но на основе наших современных знаний мы знаем что это не так – первое это неживой объект, а второе это живой организм. Так же и с соотношением животных и человека.

Про определения. Вы всеже определитесь.  То вы утверждаете что психика не существует, то утверждаете что она есть. То вы утверждаете что есть общепринятое ее определение, то вы утверждаете что разные определения отражают разные стороны, то есть общепринятого нет.

Можно спорить об определениях, выдумывать массу противоположных примеров и ни к чему в итоге не придти. Поэтому давайте все конкретнее. Дайте пожалуйста свои ответы на сформулированные ранее вопросы, так как вы думаете. Тогда может и понятнее разговор будет.

Андрей

Спасибо, прочитаны.

Ускоряется, да по всей видимости ускоряется. Но смысл вопроса в другом. Почему на протяжении всего антропогенеза появление прогрессивных черт в изготовлении «орудий» сопровождалось появлением новых видов антропоидов и почему это вдруг с появлением сапиенса началась бурная эволюция культуры без биологической эволюции человека, то есть без возникновения новых видов людей, вообще никаких заметных биологических изменений нет. И к этому же вопросу примыкает другой. Почему за миллионы лет эволюции древних людей, сопровождавшейся появлением их новых видов, не происходило никаких радикальных изменений «орудий» и почему это вдруг с появлением сапиенса, без всякой эволюции видов вдруг стала бурно эволюционировать культура от костяных орудий до роботов.
По моему на лицо изменение не количественное, а качественное.

И тут же рядом вопрос с шимпанзе и человеком.
Выход в саванну, большие группы – пожалуйста приведи механизмы развития разума в связи с этим. Что это такое, развитие разума, биологическая эволюция или что-то иное. Если это биологическая эволюция, то как объяснить неэффективность биологической эволюции и эффективность сапиенса без всякой биологической эволюции. Если это что-то иное, тогда что – тогда мы приходим к качественному скачку, поскольку это качество небиологическое.
Намекаете на то что у шимпанзе не было возможности развить способности, а в экспериментах они их развивают. Тогда от вас критерии в различии психики шимпанзе и психики человека, в частности проведите грань между языком человека и языком шимпанзе, в чем их различие. Если такой грани, различия нет тогда то же обоснуйте это.

Кстати еще одна ремарка про саванны (в связи с появлением прямохождения). Л.Б. Вишняцкий «Человек в лабиринте эволюции»:
«согласно широко распространенной гипотезе, переход предков человека к прямохождению ... объяснялся необходимостью приспособления к открытым ландшафтам, т.е. к жизни в саванне... Однако ... как показали недавние исследования палеогеографов ... ранние гоминиды, как правило, жили еще не в саванне, а в районах, где сохранялись, а то и господствовали влажные леса. Следовательно переход к двуногости не был связан с приспособлением к открытым ландшафтам. Кроме того совершенно непонятно, а почему собственно, живя в саванне, нужно ходить на двух ногах? Ведь современные обезьяны, обитающие в безлесных районах (павианы), остаются четвероногими и ничуть, кажется, от этого не страдают.»

Ровным счетом также и про общение и т.п.

Павел, ответить на ваши вопросы в вашем же стиле не составляет никакого труда. Ответ будет один и тот же: потому что остальные животные отличаются от людей. Вас это устроит? С этим утверждением, я уверен, никто не поспорит, я его тоже полностью разделяю. Только оно тривиальное и пользы в нем никакой. Я считаю, что ваши рассуждения о психике полностью эквивалентны этому утверждению. Вы видите различие и тут же придумываете соответствующую «эссенцию» (имею в виду вашу «психику»). Так можно решить любую задачу. Например, как ответить на вопрос, почему одни люди умные, а другие – глупые? Очень просто, первые обладают эссенцией умности, а вторые – нет. Почему птицы летают? Потому что обладают эссенцией полета. И т.д.

Придерживаться традиций в науке необходимо. Разрыв с ними – это явный признак антинаучности. Именно так и поступают всякие «ниспровергатели» – начинают с отрицания всего, что было сделано до них. Зачем вам это понадобилось, не пойму. Ведь достаточно было сказать, причем без всякого ущерба для концепции, что между психикой человека и психикой животных – качественная разница. Правда при этом получились бы избитые идеи XIX века, когда-то господствовавшие, но от которых теперь наука отказывается. Вероятно, все дело в стремлении к оригинальности, но оно далеко не всегда полезно.

Что значит, мой пример ни к чему не ведет? Из него следует, что качественное различие в проявлениях не всегда есть следствие качественно различного устройства.

Victor
Не надо выдумывать того чего нет. Я при желании могу тоже много претензий  предъявить к всем участникам форума и вам в том числе. Только из этого будет просто балаган. Ну не нравятся мои ответы, тогда дайте свои. Вы не отвечайте на вопросы в моем стиле. Отвечайте в своем строго научном. Ведь так мало надо – ответ на 1 вопрос, ответ на 2 вопрос, ... и все.

Ну что же, могу и в строго научном стиле: это науке неизвестно.

Свои предположения я, впрочем, высказывал.

Victor Круто. Это чисто в научном стиле.  :D  :shock:  :D
А чего тогда мне тут парите мозги со товарищи. «Науке неизвестно», а на что тогда опираемся при аргументации своей точки зрения.

Если наука решила задачу, то и спорить больше не о чем. Дискуссия возможна только тогда, когда ответ неизвестен. В таком случае выдвигаются гипотезы, и наука – именно наука, экспериментальным путем – пытается найти их подтверждение.

Дискуссия возможна тогда когда есть несколько возможных решений одной проблемы. Я свое решение предложил. Я всего лишь просил вас дать свое решение, раз вы с моим не согласны. Вопросы сформулированы, просьба дать свое решение проблемы.
Если вы неспособны дать ответ или считаете вообще что ответ по крайней мере сейчас не возможен, то дискутировать не о чем.

Возможные решения я давал. Могу повторить.

Естественно, причина различных проявлений человека и животных состоит в разнице их организации. Так как изучать мозг непосредственно пока тяжело, надо выделить значимые (для решения этой задачи) аспекты психической деятельности. Это могут быть, например, способность оперировать образами, абстрактными символами, способность к логическим построениям, самосознание, способность ставить себя на место другого, способность обмениваться информацией, и т. д. (наверняка что-то важное я пропустил, тут надо в книги заглянуть). Раньше считалось, что все это присуще только человеку. Сейчас стало ясно, что и животные на это способны. Поэтому, вероятно, разница в поведении обусловлена не тем, что у животных отсутствует какой-то важный компонент психики, а тем, что эти компоненты недостаточно развиты. Например, они способны строить логические цепочки недостаточной длины – это сразу ограничивает возможности долговременного планирования. Может быть, в этом все дело – надо проверять.

Альтернативное решение состоит в том, что возможно для возникновения культуры, сравнимой с человеческой, требуется такое изощренное средств коммуникации, как естественный человеческий язык. Это тоже надо проверять.  

Еще одна возможность. Может быть, просто их руки недостаточно ловкие.

По поводу языка. Изложу точку зрения генеративистов (Хомский). Язык – это средство кодирования мыслей, чтобы ими можно было обмениваться (но с самим мышлением он никак не связан). За языковые способности отвечают специализированные языковые центры. У человекообразных обезьян в мозге есть сходные структуры, но очевидно, они выполняют какие-то другие функции, поэтому понимать человеческий язык так, как это делает человек, то есть без всяких мыслительных усилий, обезьяны никогда не смогут. Что они могут. 1) оперировать отдельными символами (на это способны и собаки, например). 2) Пытаться расшифровывать человеческую речь так, как это делают дислексики или те, кто имеет дело с плохо выученным иностранным языком – то есть с помощью интеллекта, инструмента для этого не предназначенного, и поэтому в решении такой задачи малоэффективного. И в какой-то степени это им удается (см. пример Канзи). На мой взгляд, это очень важный результат, он говорит об очень высоком уровне умственного развития, потому что для того, чтобы понимать язык таким образом надо держать в голове грамматические правила и с их помощью расшифровывать предложения (что очень сложно – попробуйте перевести текст с незнакомого иностранного языка, имея в своем распоряжении словарь и грамматический справочник).

Различие культурного человеческого и культурного обезьяньего состоит в различной сложности культурных феноменов. Культура обезьян намного более простая. Спонтанные культурные явления у них есть: разные популяции шимпанзе имеют разные культуры.

Чтож уже что-то.

Сразу по поводу того что руки недостаточно ловкие или того что не было выхода в саванны и т.п. При таком подходе обезьяны (животные) предстают в виде неких интеллектуальных уродцев, которые все понимают, все могут да вот только их природа физически обидела или не дала соответствующей окружающей среды для их самовыражения. Это просто уход от проблемы. Есть люди и слепоглухонемые от рождения и с телесными аномалиями (в том числе без рук). Но все они полноценные люди, развиваются так же как и другие люди, имеют такие же интеллектуальные способности и никак их физические недостатки не сказываются на их психическом, духовном развитии.  
По поводу «изощренного средства коммуникации как естественный человеческий язык». Так вот его отсутствие у животных (в том числе и антропоидов) – это и есть первейший признак отсутствия психики. Вернее даже в этом случае говорить о речи, как об одном из основных психических процессов. При этом подразумевается не столько отсутствие звуковой речи, речь понимается естественно в более широком смысле.
Кстати насчет способности считать, «оперировать образами», «абстрактными символами», «логических построений» и т.д.  Вообще говоря такое широкое оперирование чисто человеческими понятиями без достаточного эмпирического подкрепления и приводит к чистой антропомофизации, очеловечиванию поведения животного. Это все тот же гилозоизм, только в более узкой форме. Отличие «символической деятельности» антропоидов от таковой человеческой признают практически все. Ваша аргументация (и апологетов разума животных) в данном вопросе сводиться к необходимости признания из способностей зачатками соотвестствующих человеческих. Так вот мне лично интересно было бы узнать меру зачаточности.
Как измерить и в каких единицах половинность (или пятидесятность или ...) способности к речи или способности к логическим построениям. Если ты способен построить самое простое умозаключение, то будешь способен построить любое более сложное умозаключение как состоящее из более простых. Так что вот объясните мне в строгом научном стиле что означает «компоненты недостаочно развиты», как может половинность способности к речи или к логике и т. п.?

И еще вы не ответили на мой первый вопрос. А он один из важнейших. По большому счету вопрос шимпанзе-человек, это часть вопроса антропоиды(в том числе и вымершие Хомо)-человек(сапиенс конечно же).

Очень слабые возражения.

ЦитироватьЕсть люди и слепоглухонемые от рождения и с телесными аномалиями (в том числе без рук). Но все они полноценные люди, развиваются так же как и другие люди, имеют такие же интеллектуальные способности и никак их физические недостатки не сказываются на их психическом, духовном развитии.

Это не так. До изобретения языка жестов глухонемые считались умственно отсталыми – фактически они такими и вырастали. Для того чтобы человек с физическими недостатками стал полноценной личностью с ним надо целенаправленно заниматься. То же и с обезьянами – воспитанные в богатой культурной среде, они демонстрируют более сложное поведение, чем в природе. Например, можете посмотреть видео (я давал ссылку), где обезьяна изображает символ и изготавливает каменное орудие – кремневый отщеп, чтобы разрезать веревку. Причем, их этому не учили, они просто видели, как это делают люди.

ЦитироватьПо поводу «изощренного средства коммуникации как естественный человеческий язык». Так вот его отсутствие у животных (в том числе и антропоидов) – это и есть первейший признак отсутствия психики.

Готовы ли вы отрицать наличие психики у человека, страдающего дислексией?

ЦитироватьКстати насчет способности считать, «оперировать образами», «абстрактными символами», «логических построений» и т.д. Вообще говоря такое широкое оперирование чисто человеческими понятиями без достаточного эмпирического подкрепления и приводит к чистой антропомофизации, очеловечиванию поведения животного.

Что за глупость. Все это можно проверить с помощью не слишком сложных экспериментов. Когда животное сопоставляет слово с объектом, оно оперирует абстрактным символом, на это способны почти все млекопитающие. То, что животные способны строить умозаключения вида «если x то y», тоже сомнений не вызывает.

ЦитироватьКак измерить и в каких единицах половинность (или пятидесятность или ...) способности к речи или способности к логическим построениям.

Очень просто – можно сопоставить с человеком. В книге Savage-Rumbaugh "Language Comprehension in Ape and Child" сравниваются языковые способности бонобо и ребенка 2.5 лет. Оказывается, что обезьяна понимает речь не хуже (на самом деле даже чуть лучше). Так что можно считать, что умственные и языковые способности бонобо находятся на уровне примерно трехлетнего ребенка.

ЦитироватьЕсли ты способен построить самое простое умозаключение, то будешь способен построить любое более сложное умозаключение как состоящее из более простых.

Так ли это на практике? Если человек не делает записей, длина его умозаключений все равно будет ограничена объемом кратковременной памяти. Возможно, у обезьян это ограничение более жесткое.

Далее, для логических рассуждений требуется большая концентрация внимания. Если по каким-то причинам человеку сложно концентрироваться, как например ребенку с синдромом недостатка внимания (если интересно, можете почитать материалы по ADHD - Attention deficit hyperactivity disorder) его логические возможности будут ограничены. Вот статья из словаря: "Attention deficit hyperactivity disorder is a condition where people, especially children, are extremely active and unable to concentrate on anything for very long, with the result that they find it difficult to learn and often behave in inappropriate ways." Возможно психика шимпанзе напоминает психику таких детей, по крайней мере, их поведение похоже.

ЦитироватьТак что вот объясните мне в строгом научном стиле что означает «компоненты недостаочно развиты»

Ну например, человек может запомнить несколько тысяч символов, а обезьяна – несколько сотен.

Не понимаю, на какой вопрос я еще не ответил.

Цитата: "pavel"
Ускоряется, да по всей видимости ускоряется. Но смысл вопроса в другом. Почему на протяжении всего антропогенеза появление прогрессивных черт в изготовлении «орудий» сопровождалось появлением новых видов антропоидов и почему это вдруг с появлением сапиенса началась бурная эволюция культуры без биологической эволюции человека, то есть без возникновения новых видов людей, вообще никаких заметных биологических изменений нет. И к этому же вопросу примыкает другой. Почему за миллионы лет эволюции древних людей, сопровождавшейся появлением их новых видов, не происходило никаких радикальных изменений «орудий» и почему это вдруг с появлением сапиенса, без всякой эволюции видов вдруг стала бурно эволюционировать культура от костяных орудий до роботов.
По моему на лицо изменение не количественное, а качественное.

Павел, да часто можно слышать, что с появлением человека, биологическая эволюция кончилась, де нет сильных морфологических отличий за последние 40 000 лет. Однако 40 000 лет равны 40 000 лет, а я не уверен, что сейчас можно с уверенностью указать различия между архантропом обитавшим 680 000 и 600 000 тыс. лет назад, то есть за вдвое больший срок. Думаю, что виды людей (то биш Хомо) возникают и исчезают примерно с одинаковой скоростью, порядка наскольких сот тысяч лет. Поэтому долгое время темпы культурной эволюции были сопоставимы с эволюцией морфологической. Затем культура ушла в отрыв, а морфология не изменила своей скорости. Тут возможна такая аналогия - представим изменения различий формы в виде прямой, а культуры - гиперболы. Долгое время и прямая и гипербола идут почти параллельно, прямая даже быстрее растыт, чем гипербола, но затем гипербола уносится далеко вверх. Значит ли это , что изменился закон, по которому шла гипербола (качественные изменения), нет, просто закономерность с самого начала была другой, и лишь по внешнему проявлению походила на прямую.
Да и скачек произошел не с появлением сапиенса. Сапиенсы (H.s. idaltu) жили еще 200тыс лет назад и никакой стремительной культурэволюцией не отличались. Наш подвид (Н.s.sapiens) жил уже 100 тыс лет назад, а культурэволюция "рванула" при чем по нынешним меркам весьма скромно, "рванула" сравнительно с предыдущим периодом только 40, ну может быть 60 тыс лет назад, что на морфологии практически никак не отобразилось.

Цитата: "pavel"И тут же рядом вопрос с шимпанзе и человеком.
Выход в саванну, большие группы – пожалуйста приведи механизмы развития разума в связи с этим. Что это такое, развитие разума, биологическая эволюция или что-то иное. Если это биологическая эволюция, то как объяснить неэффективность биологической эволюции и эффективность сапиенса без всякой биологической эволюции. Если это что-то иное, тогда что – тогда мы приходим к качественному скачку, поскольку это качество небиологическое.
Намекаете на то что у шимпанзе не было возможности развить способности, а в экспериментах они их развивают. Тогда от вас критерии в различии психики шимпанзе и психики человека, в частности проведите грань между языком человека и языком шимпанзе, в чем их различие. Если такой грани, различия нет тогда то же обоснуйте это.

Различие культурэволюции от "биологической", а я бы сказал скорее от классической модели, в механизме передачи наследственных изменений. При классической схеме это генетический механизм, достаточно инерционный, что и определяет заниженность скорости эволюции, а при культурэволюции этот механизм негенетический, широко практикующий наследование приобретенных признаков (поведенческих). Практически это "эволюция по Ламарку". естественно, что предельная скорость такой эволюции выше, однако механизмы такой эволюции тоже должны сложиться (они складываются и в наше время - результат - ускорение НТП). Процесс сложения сначала идет медленно, с помощью генетических механизмов, но по мере того, как появляются все более совершенные негенетические механизмы культурэволюции, они также начинают влиять на ее ход и процесс самоускоряется, что мы и имеем в случае с человеком.
Полагаю, что культурэволюцию, свойственную многим видам, не стоит считать небиологической, впрочем это вопрос филологии.

Далее, говоря о саванне, как примере экологической разницы между шимпом и человеком, я лишь хотел сказать, что нынешний морфологический и "культурный" облик человека и шимпа - результат всей предшествующей эволюции, которая была разной, по крайней мере на каких-то этапах. Саванна - одна из гипотез, есть и другие (полуводной стадии человека, например). Вопрос в том, что ТОЧНО, на 100,00% ни история человека, ни, тем более, шимпанзе, на сегодняшний день не известна, и ответить на вопрос, почему шимп не развил те особенности, что и человек столь же трудно, как и на вопрос, почему шимпанзе не похож на гориллу. Поэтому ЛЮБАЯ гипотеза, которую я мог бы предложить будет уязвима, во первых с точки зрения неопределенности исторических фактов, а во вторых спорности однозначного истолкования взаимосвязи среда-адаптация. Так как возможных ответов на одни и те же проблемы у видов несколько, и какую возможность предпочтет вид - непонятно. Налицо объективная сложность вызванная неразработанностью в эволюционном учении этого аспекта адаптациогенеза. Ясно одно, история шимпов и хомо была разной, а зничит и нет оснований ожидать 100% совпадения их нынешнего облика. Но общность происхождения делает вероятной сохранения "условно человеческих потенций" у шимпанзе (вроде акцента на культурэволюцию или белый цвет склер), что и обеспечивает успех экспериментов, где эти потенции активизируются.
Язык. И у шимпов в эксперименте и у экспериментаторов язык один - английский. Шимпы воспринимают пассивный английский (на слух), но говорят на различных формах языка глухонемых (амслене, например), либо с помощью различных "говорящих систем". (на форуме уже была сноска "эти бонобо знают английский получше нас"). Показательно, что по мере развития экспериментов успехи шимпанзе все больше, то есть своего потолка они еще не показали. При этом, как и люди, оставаясь в пределах своего вида и не претерпевая каких-либо морфологических изменений. Ключевая разница - объем информации, доступный шимпу. Думаю, если удасться решить проблему усного языка шимпанзе (сделать им трансгенные голосовые связки, непример :lol: )   то значительная часть проблемы исчезнет. Впрочем, есть еще 2-я сигнальная система и сложности с восприятием слова как набора букв. Но это и человеческие проблемы. Сам никак не мог понять сложностей младшего брата (ему было 2 или 3 года, что ли), знавшего М и А, и не могшего понять, что М А М А это МАМА, сочетание букв -задача. Кстати, а по Вашаму мнению в онтогенезе, когда появляется психика? По-моему тут тоже идет постепенный рост.

Victor
Ну чтож так и есть. Представление о шимпанзе как об интеллектуальных уродцах.

Любой человек обладает психикой. У вас очень зауженное понимание. Быть умным в вашем понимании этого слова и обладать психикой разные вещи. Первые хомо сапиенсы жившие больше ста тысяч лет назад, повстречавшиеся вам сейчас (представим такую гипотетическую ситуацию), для вас были бы умственно отсталыми (как и те отмечавшиеся вами глухонемые). Психика – это материальный индивидуальный процесс, процесс организации. То же что вы вкладываете в понятие умный, можно просто обозначить как наличие определенной формы сознания, то есть результат объединения психик (в русском языке это очень хорошо выражено, буквально со – знание, то есть некая общность индивидуальных «знаний»). То что упоминаемые вами глухонемые не были воспитаны в рамках данного общества (или приведенные мной первые сапиенсы) в следствии отсутствия адекватных и понятных и для них и для обучающих средств коммуникации – языка, еще не означает что у этих слепоглухонемых (первых сапиенсов) нет психики и элементарного сознания. Просто либо эти элементарные сознательные акты слишком тривиальны, либо просто не опознаются окружающими как сознательные в следствии отсутствия общих между ними  и окружающими средств коммуникации – языка (проблема перевода).
То есть модель в случае человека:  нервные процессы ----- (психика – сознание),
В случае животного: нервные процессы.

Вы правильно сказали что шимпанзе делали то что увидели. Это подражание не имеющее в своей основе ничего кроме нервных процессов. Вполне возможно что это некая ассоциация условных рефлексов или что-то подобное. Они не могут создать ничего нового, кроме использования того что приобрели.
Человек изначально существо творящее. Для любого культурного феномена существовал момент в истории человечества, когда он появился из небытия, то есть не существовал, но был изобретен человеком. Каждый из нас проходит в процессе онтогенеза этот путь творчества, когда открывает то что не существовало для тебя лично, но что начинает существовать с момента понимания. И именно момента понимания, фактически акта личного изобретения. Замете не зазубривания (это некий аналог «обезьяньего поведения»).
То есть психика она построена вовсе не на памяти, не на запоминании, как вам представляется. Это новый природный процесс в нейрона человеческого мозга «делающий» из того что запоминается сознание, точно так же как отношения генетического кода между нуклеотидами и аминокислотами порождают жизнь.

Это жалкие отговорки на самом деле, выискивать длину запоминаемого у шимпанзе. «Словарный» шимпанзе составляет порядка 2000 «слов» (данные из Зориной, Полетаевой). Этого достаточно что построить огромные логические умозаключения, если способность таковая есть.
Какой там 2.5 летний ребенок, если отождествлять словарный запас ребенка и количество запомненных «слов» у шимпанзе то может вы и правы. Но по своему существу их сравнить невозможно. У ребенка это живой саморазвивающий поцесс. Вы что их зубрить заставляете. Чушь. Все мы занем как они выдумывают свои слова не имея еще не имея еще достаточно социально обусловленного языкового каркаса. Как потом уже на основе общепринятых правил языка они строят свои слова. Да и много всего, здесь разве все опишешь. Не видеть этого – это надо просто этого хотеть.
Научите обезьяну алфавитному языку – никогда не научите. Почему. Потому что не могут они абстрагировать знак от его содержания, не будет у них букв.


Victor, вопрос под номером один, я же вроде так и написал. Про соотношение сапиенса и досапиентных антропоидов.

Это у меня-то зауженное понимание?! Я прихожу к выводу, что вы просто не понимаете, что я пишу. При чем тут какой-то ум? Умственно отсталый не значит глупый, это значит – олигофрен. Если уж вы готовы наделить психикой идиота, который лежит овощем в углу и пускает слюни, а шимпанзе – упорно отказываетесь, остается только развести руками.

ЦитироватьТо что упоминаемые вами глухонемые не были воспитаны в рамках данного общества (или приведенные мной первые сапиенсы) в следствии отсутствия адекватных и понятных и для них и для обучающих средств коммуникации – языка, еще не означает что у этих слепоглухонемых (первых сапиенсов) нет психики и элементарного сознания.

Вы что меня подозреваете в том, что я отказываю тем глухонемым в обладании психикой? Ничем иным, кроме как проекцией (в психоаналитическом смысле) я подобный комментарий объяснить не могу.

ЦитироватьПросто либо эти элементарные сознательные акты слишком тривиальны, либо просто не опознаются окружающими как сознательные в следствии отсутствия общих между ними и окружающими средств коммуникации – языка (проблема перевода).

Именно так вы и поступаете в отношении обезьян.

ЦитироватьОни не могут создать ничего нового, кроме использования того что приобрели.

Вам уже неоднократно указывали, что это не так. В одних популяциях обезьяны колют орехи камнями, в других – нет. Это значит, что когда-то они изобрели этот способ. Впрочем, вы, подозреваю, объясните это тем, что они подсматривали за людьми из ближайшей деревни.

ЦитироватьТо есть психика она построена вовсе не на памяти, не на запоминании, как вам представляется.

C чего вы взяли, что я так считаю?

ЦитироватьЭто жалкие отговорки на самом деле, выискивать длину запоминаемого у шимпанзе. «Словарный» шимпанзе составляет порядка 2000 «слов» (данные из Зориной, Полетаевой). Этого достаточно что построить огромные логические умозаключения, если способность таковая есть.

Ну что за глупость опять. Размер логического выражения вообще не зависит от количества элементов – из двух можно построить бесконечное. И что из этого?

ЦитироватьКакой там 2.5 летний ребенок, если отождествлять словарный запас ребенка и количество запомненных «слов» у шимпанзе то может вы и правы.

Причем тут словарный запас? Прежде чем делать выводы, неплохо было бы книгу просмотреть, ознакомиться с методикой измерений...

ЦитироватьНаучите обезьяну алфавитному языку – никогда не научите. Почему. Потому что не могут они абстрагировать знак от его содержания, не будет у них букв.

Вероятно, китайцы тоже на это не способны? При чем тут способ кодирования? От того, что символы представляют набором букв, а не пиктограммами, они не становятся ни более, ни менее абстрактными. К тому же, для того, чтобы читать бегло, человек должен научиться воспринимать слова целиком, как единые образы, а не разбирать их по складам. Поэтому в смысле восприятия алфавитное письмо, китайские иероглифы и обезьяньи пиктограммы вообще ничем не различаются.  

Кстати, неужели вы не понимаете, как дико выглядит словосочетание «алфавитный язык»?

ЦитироватьVictor, вопрос под номером один, я же вроде так и написал. Про соотношение сапиенса и досапиентных антропоидов.

Я не понимаю, что вы спрашиваете. Соотношение в каком смысле?

Обычные уже заклинания оставляю без комментариев.

Цитата: "Victor"Вы что меня подозреваете в том, что я отказываю тем глухонемым в обладании психикой? Ничем иным, кроме как проекцией (в психоаналитическом смысле) я подобный комментарий объяснить не могу.

В том-то и дело... только похоже, что у pavel-a это распространяется вообще на вся живое, не только на "неполноценных" людей.

Павел, ну в приведенных отрывках как раз и были примеры того, как шимпанзе создают что-то новое (новые слова в частности). Да и как бить камнями орехи они ни у кого не могли подсмотреть (на острове, кажется дело было, где люди не живут).

Андрей
Я имел ввиду немного другой ракурс проблемы: до сапиенса эволюция «культуры» (совершенство орудий) коррелировало с биологической эволюцией, то есть с образованием новых видов более совершенных досапиентных хомо, а с появлением сапиенса биологическая эволюция прекратилась при этом началось взрывное развитие истинной культуры, по масшатбам несравнимой. То есть на протяжении сотен миллионов лет шла биологическая эволюция сопровождавшаяся всего лишь соответствующей эволюцией каменных орудий и вдруг биологическая эволюция прекращается, а культура взмыла вверх за какие-то сотню тысяч лет вплоть до современных технологий, в чем причина «отрыва» культурной эволюции от биологической и резкого ускорения и качественного скачка в развитии культурных явлений (во время досапиенсов эволюция только каменных отщепов, а во время сапиенса от костяных орудий и укражений до космических кораблей и компьютеров)?

По поводу несуществования видимых проявлений культуры порядка нескольких десятков тысяч лет сапиентного существования. Насколько мне известно сапиенсу порядка 120 тысяч лет. Самому древнейшему проявлению культуры сапиенсов порядка не менее 65-70 тысяч лет – костяные орудия и запасы охры (см. раздел сайта «Факты по эволюции человека»). Где была культура у сапиенсов эти 50 тысяч лет. С моей точки зрения психика появляется вместе с сапиенсом, то есть начинает он с чистого листа, как только что родившийся младенец. Но младенец попадает в готовую социокультурную среду воспитания, у первых сапиенсов такой среды не было, им пришлось создавать все самим. Этим отчасти и объясняется большая часть из этих 50 тысяч лет отсутствия видимой культуры. Второй фактор, это возможно что превоначальное проявление культуры – это украшение одежды, раскраска тела (что мы наблюдаем у современных племен), так же возможно первые украшения – это деревянные украшения, которые за такое время не сохранились. Так же сейчас еще очень мало найдено, в будущем возможны находки и более древних вещей. В общем отсутствие мгновенного появления культуры наоборот является подтверждением того что психика появилась именно только с сапиенсом, поскольку если бы было не так то культурный рост наблюдался бы мгновенно с его появлением, так как его появление было бы продолжением таких же разумных существ. А этого нет.


Мое мнение что опыты с шимпанзе не позволяют говорить о наличии у них чего-либо большего чем некий комплекс условных рефлексов. Их большая сложность по сравнению с другими животными очевидно связано с их более прогрессивным мозгом. Их «язык» не является на самом деле символическим, нет необходимости вводить в этих экспериментах представление о символичности. Это связь подобная условному рефлексу.
Создание новых слов предполагает все же алфавитный язык и соответственно новую комбинацию букв. То что есть у шимпанзе, это максимум использование новых сочетаний "символов" которым они обучены, либо "обозначение" выученным "символом" родственных предметов. Все это не есть создание новых слов. И эти явления вполне считаю объяснимы без привлечения понятия о психике, все те же рефлексы и новые связи в связи с усложнением мозга.



Без реальных критериев различия разумных действий человека и «разумных» действий шимпанзе нас спор будет крутиться по кругу. Я думаю что на сегодняшний момент никто из участников дискуссии не сможет дать таких критериев. Впрочем я думаю что алфавитный язык – это истинный тест на наличие психики или ее отсутствие. Алфавитному языку ни один антропоид, кроме человека никогда не будет обучен.

Victor
Не волнуйтесь я понимаю все что вы говорите. А я вот вам уж незнаю как объяснить по-другому. Вопросы (откройте тот пост, не сочтите за непосильный труд) у меня пронумерованы. Так вот вопрос под номером 1. (один) меня интересует.

Теперь по поводу ваших «заклинаний».
Прочтите вашу фразу: «До изобретения языка жестов глухонемые считались умственно отсталыми – фактически они такими и вырастали.» По моему комментарии по поводу ваших обвинений  в мой адрес излишни.
Все остальное в таком же духе. Что вы так занервничали. Предлагаю быть спокойней.

Ну что же, вижу сказать вам нечего. Но это и к лучшему, действительно о чем можно говорить с человеком, твердящем об «алфавитном языке», да еще и предлагающем использовать его в качестве критерия? С таким же успехом можно определять наличие психики по способности решать дифференциальные уравнения. Правда, именно вам, я думаю, этот тест пройти не удастся.

Цитироватьдо сапиенса эволюция «культуры» (совершенство орудий) коррелировало с биологической эволюцией, то есть с образованием новых видов более совершенных досапиентных хомо, а с появлением сапиенса биологическая эволюция прекратилась при этом началось взрывное развитие истинной культуры, по масшатбам несравнимой.

Да нет, просто развитие технологий и видообразование (в пределах рода хомо) шли сравнимыми темпами. Ну чем отличались орудия скажем гейдельбержца (европейская ветвь архантропов) и родезийца (африканская ветвь), сушествовавших одновременно. И в чем их отличие от орудий синхронных эректусов? Мелкие отличия есть, как есть отличия на протяжении всего времени сушествования эректусов (ок. 1 млн. лет). Однако четкой связи вид-орудие, насколько я знаю, нет. И ускорение развития культуры за этот млн. лет есть, хотя и в меньших абсолютных величинах, но в относительных - существенная.

ЦитироватьГде была культура у сапиенсов эти 50 тысяч лет. С моей точки зрения психика появляется вместе с сапиенсом, то есть начинает он с чистого листа, как только что родившийся младенец. Но младенец попадает в готовую социокультурную среду воспитания, у первых сапиенсов такой среды не было, им пришлось создавать все самим.

И у шимпанзе ее нет в готовом виде, а находятся они на уровне развития даже не ранних Х.с.сапиенс (насколько я понял подвид Х.с.идалту психикой по Вашему мнению также не обладал), а на уровне, сравнимом с уровнем ранних австралопитеков, а то и того меньше. Когда же шимпы попадают в такую среду (в эксперименте) они оказываются достаточно к ней подготовленными, чтобы показать впечатляющие результаты. Но увы, их ограничивает их биология - отсутствие голосовых связок - наиболее заметный из подобных феноменов. Почему они и остаются на уровне развития ДЕТЕЙ, не олигофренов или идиотов (это патологические отклонения, неадаптивные), а ДЕТЕЙ младшего возраста (примерно 3-х лет, которые действительно сложить слова из букв дети не могут).

ЦитироватьВторой фактор, это возможно что превоначальное проявление культуры – это украшение одежды, раскраска тела (что мы наблюдаем у современных племен),

ЦитироватьТак же сейчас еще очень мало найдено,

Нет, не было этого.
И найдено мало (от того множества, что было, фактически же это десятки тысяч артефактов), но достаточно, чтобы судить об общем направлении процесса.

Современные племена, о которых Вы пишете, это уже очень высокоразвитая стадия. О происхождении искусства есть книга Столяра, так очень подробно этот процесс прослежен. Первые формы искусства - натуральные макеты, потом идут скульптура, барельеф, живопись реалистическая, потом живопись абстрактная. То есть процесс (а это несколько десятков тысяч лет до неолитической революции) шел в направлении от реализма к абстракционизму. Роспись на теле - это уже высокий уровень абстракции. До письма люди додумались очень поздно, а алфавитное письмо вообще, по-видимому, возникло только однажды, ок. 4 000 лет назад. И все это время сознание у людей уже было.

ЦитироватьСоздание новых слов предполагает все же алфавитный язык и соответственно новую комбинацию букв. То что есть у шимпанзе, это максимум использование новых сочетаний "символов" которым они обучены, либо "обозначение" выученным "символом" родственных предметов. Все это не есть создание новых слов. И эти явления вполне считаю объяснимы без привлечения понятия о психике, все те же рефлексы и новые связи в связи с усложнением мозга.

Не совсем понятно тогда, а что же есть тогда создание новых слов, как не использование новых сочетаний символов? Букв в русском языке за последние 100 лет стало даже меньше, а вот слов... :lol: И символы, которым учат шимпов совсем не обязательно похожи на обозначаемый предмет. Вполне иероглифическое письмо...(Вы же не считаете, что у китайцев нет психики?). А усложнение мозга, де оно видимо имеет место, но мы ведь действительно еще слишком мало знаем о том, как работает и наш и шимповский мозг.

ЦитироватьБез реальных критериев различия разумных действий человека и «разумных» действий шимпанзе нас спор будет крутиться по кругу. Я думаю что на сегодняшний момент никто из участников дискуссии не сможет дать таких критериев. Впрочем я думаю что алфавитный язык – это истинный тест на наличие психики или ее отсутствие. Алфавитному языку ни один антропоид, кроме человека никогда не будет обучен.

Так критериев КАЧЕСТВЕННОЙ разницы, по моему и нет. Если Вы можете привести - пробуйте. Что касается алфавита,  то тут речь идет о наличии или отсутствии у шимпов второй сигнальной системы. Пока алфавитному письму их не обучили, да, пока. Потому что пока они показали все остальное, что могли. Так что не исключено, что в скором времени смогут и слова писать по английски, буковками. Хотя я им не завидую, написать daughter , услышав дотэ, это не каждый первоклашка сможет до такого додуматься. Тут скорее наши могут успеха добиться (в русском и, в особенности, в украинском мы как слышем, так и пишем). Успехов отечественным приматологам.
В остальном же думаю, что от незнания алфавита, сознание не исчезает. Вот Вы, например, знаете арабский алфавит? А теперь представте, что вам необходимо сходу разобраться в этой вязи, в которой непосвященный даже границ букв не заметит, а ведь еще надо догадаться, что там одни согласные... Если шимпы наше письмо освоят, то они гении.

Андрей
Вы опять говорите о темпах. Это просто описание того что видите. Мой же вопрос – в чем причина прекращения биологической эволюции на сапиенсе и «взрыва» культурной эволюции абсолютно не сравнимой с эволюцией в изготовлении каменных орудий досапиентными антропоидами, которая шла сотни миллионов лет в корреляции с образованием новых видов антропоидов?

По поводу культуры ранних сапиенсов. Я не настаиваю на раскраске тела и т.п., смысл утверждения что одно из объяснений может заключаться в том что какое-то время культурная деятельность выражалась в использовании плохо сохраняемых материалов. Но в любом случае отсутствие мгновенного появления культуры является подтверждением того что психика появилась именно только с сапиенсом, поскольку если бы было не так то культурный рост наблюдался бы мгновенно с его появлением, так как его появление было бы продолжением таких же разумных существ.

По поводу видов сапиенсов. Я придерживаюсь общепринятой классификации, в которой есть только Хомо сапиенс без подвидов.

По поводу алфавитного языка. Я предполагаю что только пользование алфавитом в экспериментах с шимпанзе позволит предположить наличие психики. Их «символы» всегда конкретны, то есть всегда соотносятся с теми или иными природными предметами (раздражителями). В этом случае я считаю что предполагать что-то более чем условный рефлекс (может некая его модификация связанная с усложнением мозга) нет никакой необходимости, поскольку «символы» (жесты, нажатие клавиш) не абстрактны, а всегда связаны с конкретными раздражителями, которые они и «обозначают». Буква же абстрактный символ. Так вот если шимпанзе сможет конструировать из абстрактных символов – букв, слова и затем сопоставлять их с конкретными раздражителями которые они и будут обозначать, то тогда можно будет предположить о существовании у них мира ментальных объектов.

И дело не в наличии или отсутствии голосовых связок. Речь необязательно должна быть звуковой. Ведь обучали же слепоглухонемых и они становились полноценными членами общества.

Рекомендую всем «Зоопсихологию и сравнительную психологию» ГГ Филипповой, М. Академия, 2004. Очень по теме.

Цитата: "pavel"Андрей
в чем причина прекращения биологической эволюции на сапиенсе и «взрыва» культурной эволюции

Да нет остановки биоэволюции! Просто за время после "взрыва" культурэволюции (40000) новые виды и не могли появиться (вероятность этого мала).

ЦитироватьБуква же абстрактный символ. Так вот если шимпанзе сможет конструировать из абстрактных символов – букв, слова и затем сопоставлять их с конкретными раздражителями которые они и будут обозначать, то тогда можно будет предположить о существовании у них мира ментальных объектов.

И дело не в наличии или отсутствии голосовых связок. Речь необязательно должна быть звуковой. Ведь обучали же слепоглухонемых и они становились полноценными членами общества.

Шимпанзе тоже оперируют абстрактными символами. Да, эта сфера тоже может развиваться. У человека этот процесс шел ок. 35000 лет.

Китайцы альфавитом не пользуются (в 20 в. появился какой-то, но насколько распространен - не знаю). Бедные китайцы, не знающие английского, наличие сознания у них не подтверждено...
Ну что же будем ждать появления шимпанзе, пишущего по-английски...

Цитата: "Gilgamesh"Рекомендую всем «Зоопсихологию и сравнительную психологию» ГГ Филипповой, М. Академия, 2004. Очень по теме.

А в сети сие есть?

Не знаю, добыл в оффлайне.

В цифровом виде? Тогда она именно к месту будет на макроэволюшн! Если размер позволяет (до 5 мб).

Андрей
Во первых не 40 000, а по меньшей мере 120 000 тыс. лет – как то вы странно стали считать. За это время человек заселил все континенты и даже вышел в космос. Каков по вашему механизм биологической эволюции. Да здесь должно произойти образование огромного количества видов, если следовать современной теории эволюции. Но этого не происходит. Другая сущность у человека. И приспособляется он не посредством биологической эволюции, а посредством развития культуры, основанием которой и служит психика.

Вы докажите что шимпанзе оперируют абстрактными символами. Я утверждаю что все их «символы» конкретны и вовсе не символами являются.

Про китайцев. Вы прежде их упоминать чего-нибудь про китайский прочитали? Я думаю нет – так почитайте. Я не знаком с этим языком, но пришлось познакомиться. Абсолютное подтверждение моей точки зрения.

Цитата: "pavel"Андрей
Во первых не 40 000, а по меньшей мере 120 000 тыс. лет – как то вы странно стали считать. За это время человек заселил все континенты и даже вышел в космос.

40000 лет после "взрыва" культурэволюции, о чем и речь, 120000 - время существования подвида Х.с.сапиенс, первые 80000 лет жизни которого ничем особо примечательным, сравнительно с другими хомо не были обременены.

ЦитироватьДа здесь должно произойти образование огромного количества видов, если следовать современной теории эволюции.

За 120 000 лет? Огромное количество? За последний 1 000 000 лет появилось где-то 3 "поколения" видов,  в ветви хомо (для нас : антецессор-родезиенсис-сапиенс, например), то есть по 300 000 лет приблизительно на вид. В то же время еректус в Азии вообще никем не сменился, вплоть до сапиенса (ок. 1 000 000 лет жизни на вид), так что нет никаких оснований ожидать появления нового вида за 120 000 лет жизни Х.с.с. По другим группам примерно то же самое. Результат хоботных (1 вид за 200 000 лет считается рекордным).

Цитировать"Вы докажите что шимпанзе оперируют абстрактными символами. Я утверждаю что все их «символы» конкретны и вовсе не символами являются. "

то есть знаки, которые друг-другу передавали шимпы, когда хотели получить еду или игрушку - не символы? Они что, изображали предмет? Нет, просто абстрактный знак.

ЦитироватьПро китайцев. Вы прежде их упоминать чего-нибудь про китайский прочитали? Я думаю нет – так почитайте. Я не знаком с этим языком, но пришлось познакомиться. Абсолютное подтверждение моей точки зрения.

Я не совсем понял, у них что есть алфавит? Или у египтян был? Есть иероглифика, есть детерминативы. Иероглифы достаточно абстрактны. Или что Вы имеете в виду?
Да, и что вы по китайскому прочитали? Скиньте сноску, пожалуйста, ведь всегда полезно расширять свою эрудицию.

Андрей странная у вас логика. Модель культурной эволюции человечества пред вами – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.

Опять же дело не в сроках появления видов. Почему у человека культурная эволюция не сопровождается биологической. Культура развилась до огромных высот, а новых биологических видов нет. Для того чтобы начать изготавливать каменные орудия, а затем неуклонно повышать качество из изготовления природе пришлось «создать» много видов антропоидов, а у сапиенса скачок от примитивных орудий до космических кораблей произошел без всякой эволюции. В ЧЕМ ПРИЧИНА?

Нет не символы. Все можно объяснить связями раздражителей. В мире животных детеныши часто требуют у родителей пищу определенными действиями, но вы же не называете это символами. А здесь шимпанзе научили сопровождать желание съесть банан жестом лапы – и что это вдруг сразу стало символом. Наверное просто потому что это шимпанзе.

Про китайский почитайте: http://www.papahuhu.com/lessons/appendix4.html
и оттуда же    http://www.papahuhu.com/lessons/appendix2.html

Андрей, публично только фрагменты. Книга слишком новая, это, de facto, учебник, её полное вывешивание принесёт прямой вред автору (единственно возможна пересылка в приватном порядке, с договором о нераспространении в ближайший год-два). А кусочки – это реклама :)))), что полезно.

Цитата: "pavel"Андрей Вы докажите что шимпанзе оперируют абстрактными символами. Я утверждаю что все их «символы» конкретны и вовсе не символами являются.

Юрич, Вы, кажется, давали ссылку на потрясающую статью о мыслительной деятельности животных, суммирующие последние (по состоянию на 2003 год) данные экспериментов и наблюдения этологов в природе?
Вы не могли привести ее в этой ветке для данного антропуписта еще раз?

Цитата: "pavel"Про китайцев. Вы прежде их упоминать чего-нибудь про китайский прочитали? Я думаю нет – так почитайте. Я не знаком с этим языком, но пришлось познакомиться. Абсолютное подтверждение моей точки зрения

Любопытно, и в чем же заключается ваша точка зрения касательно китайского языка?

Спасибо, Павел, за ссылки по китайскому. Я просмотрел их,  но частно говоря так и не понял в чем они полностью подтверждают Ваше мнение. Сформулируйте, пожалуйста этот тезис конкретнее.

ЦитироватьМодель культурной эволюции человечества пред вами – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. .... В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.

Ну в общем правильно, только на основании чего граница проводиться внутри одного вида, между сапиенсами идалту и сапиенсами сапиенсами  не ясно. По моему мнению, на формирование "базы" как раз и ушла вся видовая жизнь наших предков-палеантропов, архантропов, протоантропов и их предков. У шимпов процесс шел медленнее и еще находиться на очень ранней стадии. Експериментально этот процесс может быть ускорен, что и демонстрируют эксперименты.

ЦитироватьПочему у человека культурная эволюция не сопровождается биологической. Культура развилась до огромных высот, а новых биологических видов нет. Для того чтобы начать изготавливать каменные орудия, а затем неуклонно повышать качество из изготовления природе пришлось «создать» много видов антропоидов, а у сапиенса скачок от примитивных орудий до космических кораблей произошел без всякой эволюции. В ЧЕМ ПРИЧИНА?

Культурная эволюция сопровождалась и сопровождается "биологической", частью которой она является. Появление морфологически различимых видов к культурэволюции никакого отношения не имеет и ее ускорение на темпах морфологических изменений не отражается, как и ранее не отражалась. Процесс идет своим ходом, просто раньше на культурные навации требовалось время. сравнимое с временем существования вида,  а теперь много меньше. Когда я говорю "культурный взрыв" 40 000 лет назад, то правильнее сказать отщепная технология, появление ориньякской индустрии, что для ТОГО времени было революционно, а для нас сливается в один палеолит с более ранней эпохой. В нашей склонной к сенсации прессе промелькнуло сообщение, что половину наших знаний человечество получило в 20 веке. Вы тоже спросите, почему в 20 веке не появлялось пару сотен видов людей за каждое поколение?
А виды появляются более менее регулярно. время их жизни измеряется сотнями-тысяч-миллионами лет, и наша история для такого масштаба - точка, не имеющая длинны.

ЦитироватьНет не символы. Все можно объяснить связями раздражителей. В мире животных детеныши часто требуют у родителей пищу определенными действиями, но вы же не называете это символами. А здесь шимпанзе научили сопровождать желание съесть банан жестом лапы – и что это вдруг сразу стало символом. Наверное просто потому что это шимпанзе.

А когда Ваш ребенок просит у Вас пищу определенными действиями (пап, а пап, дай конфетку!) Вы это тоже не называете символами? Или называете, но просто потому, что Ваш сын НЕ шимпанзе?

Цитата: "Gilgamesh"Андрей, публично только фрагменты. Книга слишком новая, это, de facto, учебник, её полное вывешивание принесёт прямой вред автору (единственно возможна пересылка в приватном порядке, с договором о нераспространении в ближайший год-два). А кусочки – это реклама :)))), что полезно.

Был бы Вам очень признателен, Гильгамеш, ели бы Вы кинули мне этот учебник в личное. Конечно, с условием нераспространения. Если возможно, уточните у авторов, какие фрагменты они бы могли разрешить к публикации в сети в рекламных целях, чтобы их можно было бы привести в данной дискуссии. Я сам лично очень люблю бумажные книги и по возможности их покупаю, даже когда есть е-копия. Одна из сложностей в том, что  в Киев привозят отнюдь не все самое интересное (все больше туфту всякую, что лучше расходиться), конкретную книгу купить иногда сложно. А когда ожидается выход бумажного варианта в продажу?

Хорошо. Учебник уже в продаже, с автором я не знаком. Дайте лучше емэйл (в мою личку) т.к. книга пухлая, я её только сегодня стал распознавать и окончательный размер не знаю. Думаю, от цитирования ещё никому плохо не бывало.

Андрей

Внутри вида я никаких границ не провожу. Просто вы заталкиваете в рамки одного вида разные виды. Что это за сапиенс идалту.

Интересно на подготовительный этап ушли сотни миллионов лет, а на культурное развитие несколько десятков. Даже с чисто количественной стороны это выглядит довольно странно различие – различие на пять порядков.

Но вы так и не объяснили. Почему до сапиенса есть корреляция: совершенствование изготовления орудий – биологическая эволюция, а в случае сапиенса такой корреляции нет. Сразу замечу что то что прошло мало времени – это отговорка, поскольку культурная эволюция то идет и если ставить в один ряд сапиенсов и других Антропов, то и биологическая эволюция должна идти: ускорилась культурная эволюция – должна ускоряться пропорционально и биологическая.

Про китайский язык. Китайский язык фактически приобретает черты алфавитного.

Но дело собственно не в алфавитности только. Я привел алфавитность как возможный тест, поскольку как мне представляется только посредством него можно внешне довольно точно утверждать что животное обладает психикой. И в этом случае ссылка на китайцев просто некорректна. Поскольку культурные проявления не ограничиваются только языком. Зачем утрировать. Языковые способности обязательно сопровождаются художественными, в том числе и картинами, музыкой; нравственными, в том числе и религиозными обрядами; экономическими и юридическими, в том числе и протогосударственными. Ничего этого и в помине нет у других антропоидов, в том числе и у шимпанзе.Это в том числе очень весомый аргумент в пользу того что их «психика» принципиально отличается от сапиентной.

Цитата: "pavel"Про китайский язык. Китайский язык фактически приобретает черты алфавитного.

Не забудьте сообщить о своем гениальном открытии китайцам, pavel.
Специально для вас переведу и чистым сердцем направлю во все желтые газеты Гуанчжоу и Сянгана.
А то ведь живут, бедняжки узкоглазые, и даже не знают, что великий русский гений открыл у них период перехода к полноценной психической жизни. - В связи с алфавитизацией.

Цитата: "Nestor notabilis"А то ведь живут, бедняжки узкоглазые, и даже не знают, что великий русский гений открыл у них период перехода к полноценной психической жизни. - В связи с алфавитизацией.

браво! :) :D

1.Во-первых,
http://ufo.tokamak.ru/news/03-6-18-14-30-48/
Это фас и вот профиль:
http://www.vokrugsveta.com/S4/ppo/ppo_006.htm
и, по-видимому,
http://pda.lenta.ru/world/2003/06/12/homo/
Вот еще статья:
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200403501

Это о сапиенсе идалту.


2.Во-вторых, Павел, все очень логично, ведь второй этап еще не закончился, поэтому нельзя говорить, что на него ушло мало времени. Далее, если в пределах последних 40000 лет говорить об этапах, то та же картина (я уже приводил ее) каждый следующий этап идет быстрее и быстрее. Ведь из этих 40000 лет 35000 это все еще каменный век, а вот на путь от мышьяковистой бронзы до стали было затрачено (в разных регионах) 1500-2000 лет. То есть геометрическая прогрессия роста изменений - свойство культурной эволюции (по крайней мере пока).

3. В-третьих, ну не было (насколько я знаю) никакой корреляции между "морфологической" и культурной эволюциями за весь антропоген. Да, время от времени появлялись новые виды и время от времени (независимо от процессов видообразования!) совершенствовались технологии. Ну скажите мне, ну чего радикально нового появилось (сразу и в сформированном виде) скажем у антецессора или у гейдельбержца? Хотя действительно, орудия возрастом 500000 лет отличабтся от орудий возраста 1000000 лет, а те от мустьерских. Это потому что шли два независимых процесса, один из которых ускорялся (по гиперболе), а другой - нет. В конце концов скорость изменений во втором процессе стала отставать. Что тут необычного?

4. По китайстому языку Вы, кажется удивили не только меня, но и специалистов. Проясните свою позицию подробнее, возможно Вас неправильно поняли.

5.

ЦитироватьЯзыковые способности обязательно сопровождаются художественными, в том числе и картинами, музыкой; нравственными, в том числе и религиозными обрядами; экономическими и юридическими, в том числе и протогосударственными. Ничего этого и в помине нет у других антропоидов, в том числе и у шимпанзе.Это в том числе очень весомый аргумент в пользу того что их «психика» принципиально отличается от сапиентной.

По поводу художества - есть у Гудолл в цитированном отрывке, я еще поищу об этом у Эфроимсона. Об этике и нравственности тоже с порога отвергать этого нельзя. Про музыку ничего не знаю, но есть много индивидуумов, которым медведь на ухо наступил - и ничего, сознательные вполне, хотя в музыке - ни бум-бум. Религия - тоже спорный вопрос. С одной стороны есть атеисты (может у них нет души, но сознание точно есть), а с другой чувство сверхдоминанта по отношению к человеку у собак точно есть, возможно есть и у шимпов. У эфроимсона я кажется читал и про что-то вроде экономики (трудяги, кутилы и рекетиры) у шимпанзе, которым давали жетоны за работу (жетоны машина обменивала на бананы).
Ну а протогосударства появились у нас всего несколько тысяч лет назад (хотя даже раньше, чем алфавитный язык). Попробуйте сформулировать свои отличия для человека (Х.с.с.), который жил, скажем 39000 лет назад. И покажите, чем его проявления сознания отличались от проявлений сознания шимпанзе.

Андрей

Про идалту спасибо, информация сама по себе интересная.
Что касается того подвид это или нет – это решать специалистам. Может в конце концов окажется что это новый вид хомо, может это обычный  сапиенс. Вообще на сколько мне известно по литературе такое дробное деление на виды, довольно условно и довольно ненадежно. В основном причина этого в том что виды выделяют не по живым организмам, а по останкам часто довольно фрагментарным, неполным и которых известно всего несколько экземпляров. К тому же найдено очень малая останков из тех которые реально еще можно найти.  Тем более что основной критерий вида – это свободная скрещиваемость, а это на останках не проверить.
Поэтому для  нашего спора по моему мнению такие дробные деления вплоть до подвида, не могут быть предметом. Все это дело специалистов и еще тысячу раз может все поменяться.
Вы отстаиваете позицию что все хомо в той или иной степени разумны, обладают психикой и поэтому для вас в рамках этой дискуссии не принципиально такое дробное деление, на подвиды уж точно.
Я отстаиваю другую позицию. Я считаю что разумен только человек современного вида – хомо сапиенс. Для меня то же не принципиально это деление на подвиды. Если они свободно скрещивались и приносили плодовитое потомство, то в рамках моего рассмотрения такое дробное деление тоже не существенно.
Кстати в начале дискуссии я в общем склонялся к тому что сапиенс единственный обладатель психики, но не исключал большой вероятности, что другие хомо тоже ею обладали, покрайней мере неандерталец. Эта дискуссия меня убедила в необходимости радикально отделить сапиенса от других хомо и признать что психикой обладает только сапиенс.

Как нет зависимости если она есть. Я не утверждаю что с каждым вообще видом происходит какое-нибудь усложнение в изготовлении орудий (тем более если учесть довольно большую условность в выделении видов отмеченную выше). Суть утверждений в том что в общей градации антропогенеза такая взаимосвязь есть. Посмотрите хотя бы обзоры на этом сайте.
По поводу темпов и т.п. Во первых я не говорил что на какой-то из этапов ушло мало времени.  Я обращал ваше внимание на то что за сотни миллионов! лет  антропогенеза произошло незначительное изменение в изготовлении камней необходимой формы и большей остроты!, а за несколько десятков тысяч лет сапиентной культурной эволюции произошла эволюция от тех же каменных орудий до космических кораблей. То есть за время на пять порядков меньшее произошло колоссальное изменение на фоне которого те изменения которые произошли за сотни миллионов лет вообще меркнут и соответственно возникает вопрос а можно ли назвать вообще это культурной эволюцией (досапиентную эволюцию).
Здесь выстраивается вполне логичный ряд корреляции биологических изменений с возрастанием все больше улучшающейся обработки одних и тех же орудий. Все большее прямохождение – освобождение рук – эволюция руки коррелирует с появлением орудийной деятельности с соответствующим все более утонченным способом  обработки камня. И более ничего – обычная биологическая эволюция.
Эволюция сапиенса – нет биологической эволюции, а культурная эволюция – это не биологически обусловленная эволюция, а эволюция основанная на разуме, эстетических и нравственных чувствах, а уж как результат этого – и машины и картины и государственные формы управления и религиозные системы и т.д.

По поводу китайского. Я не знаю как еще объяснять и что приводить. Неужели надо до такой степени все разжевывать. В приведенных ссылках все подробно расписано, надо только сравнить с соответствующими признаками алфавитных языков. Зачем опускаться до дешевых издевок некоторых слишком «интеллектуальных» участников этого форума. Вот начальные слова из одной из приведенных мной ссылок:
•   Иероглиф это не слово – это понятие.
•   Словообразование китайского языка.
o   Многие слова в китайском языке состоят из одного иероглифа. Это основные слова, сохранившиеся в языке с древности.
o   Большинство слов образовано из двух иероглифов.
o   Некоторые слова образованы из трех и более иероглифов.
o   Способы образования слов будут рассмотрены в уроках.
o   Даже зная значение каждого иероглифа из составляющих слово, во многих случаях трудно или невозможно догадаться о смысле этого слова.
o   Необходимо учить не только иероглифы, но и слова, которые они образуют вместе с другими иероглифами.
Вполне понятно и ясно написано. Большинство слов образованы более чем из одного иероглифа. «Во многих случаях трудно или невозможно догадаться о смысле этого слова». То есть в этом случае иероглифы – это фактически буквы.
Так же сказано что иероглифы это понятия, а словообразование происходит либо по контексту предложения, либо служебными иероглифами (то есть это тоже фактически буквы) и т.д.
То ест китайский язык это очень сложное образование в котором черты алфавитности присутствуют в довольно явном виде.


Поищите. Нет у шимпанзе ни картин или чего подобного, ни нравственных отношений, ни экономических ни государственных. Дело в том что вы и другие апологеты разумности шимпанзе выискиваете похожие действия и объявляете их тождественными похожим человеческим и на этом основании говорите что у шимпанзе есть чуть ли не идеальные явления. Но это лишь внешние проявления. Картина – это же не просто размазывание краски по поверхности картона – это построение символического мира, религия – это тоже символический мир, экономика – тоже символический мир и т.д. Здесь суть то не во внешних действиях а в том чем эти действия обусловлены.

По поводу древнего сапиенса. Если вы добьетесь что шимпанзе будут делать что-то наподобие палеолитической венеры или ориньякских рисунков на скалах, тогда я с вами соглашусь что у шимпанзе есть психика и сознание.

http://atheism.ru/science/science.phtml?id=1254 - мозг не эволюционирует??????
Андрей, книга в архиве – метр. Давайте емэйл.

Цитата: "pavel"Зачем опускаться до дешевых издевок некоторых слишком «интеллектуальных» участников этого форума. Вот начальные слова из одной из приведенных мной ссылок:...То ест китайский язык это очень сложное образование в котором черты алфавитности присутствуют в довольно явном виде.
...
По поводу древнего сапиенса. Если вы добьетесь что шимпанзе будут делать что-то наподобие палеолитической венеры или ориньякских рисунков на скалах, тогда я с вами соглашусь что у шимпанзе есть психика и сознание.

Так, первое - лицо, обвиняющее другого присутствующего в тупости, как правило, само, увы и ах, А) не отилчается высоким уровнем инетеллекта и Б) от его морали приходится только развести руками. - еще и по поводу самооценки и общения с "сородичами по виду" (это помимо маниакального стремления противопоставить этот самый вид всей живой природе планеты - маниакального в силу абсолютной неспособности и нежелания услышать аргументы специалистов в пользу обратного)

Второе, в вышеприведенном перечне "доказательств" алфавитности китайского языка, взятых с хорошего и познавательного, но все же популярного сайта, данным индивидуууумом сознательно опущена очень красноречивая страничка - с того же самого сайта (!) - весьма наглядно иллюстрирующая всю степень якобы "алфавитизации" этого языка, а также принципиальную возможность|невозможность этого.

http://www.papahuhu.com/vocabulary/shizi.html

Т.е. налицо сознательная ложь в попытке доказать недоказуемое и увернуться из лужи в которую он сам себя загнал.

Больше у меня нет желания препираться с pavel-ом, способность к диалогу, восприятию информации, гибкость мышления и честность и самокритичность которого находятся, на мой взгляд, на нуле.
Этот пост я напишу просто для того, чтобы народ не велся на трындеж по поводу китайского. Я понимаю, что на естественно-научном сайте и форуме, скорее всего просто нет спецов по лингвистике вообще и спецов по языкам сино-тибетской семьи тем более - но плиз, не позволяйте вешать себе фуфло на уши - что со стороны pavel-а, что (еще более одиозное) - со стороны Egor-a.

Для инфы, если кому-то реально интересна проблематика китайского - есть весьма любопытные работые Карапетьянца. Там много революционного, но при этом действительно грамотно обоснованного. - Одна из таких идей - в китайском языке, во всяком случае в диалектах северной группы - нет феномена слова... Есть звукоряд, минимальной смысловой единицей которого является не "слово", а синтагма, причем минимальная смыслонаполненная длина ее обратно зависит от детализации контекста беседы. "Слова" в китайском появляются только на бумаге... Выдернешь иероглифы из поля сознания вообще - и язык рассыпается... на набор мяукающих и шипящих омонимов смысла в которых для слушателя - не больше чем в плаче котенка.  Вот так вот...

это иллюстрация "признаков алфавитизации".

Касательно слов "Если вы добъетесь...я с вами соглашусь что у шимпанзе есть психика..." - а что, народ, это так важно, чтобы создание под названием pavel поверило в наличие психики многих живых существ - от неандертальского музыканта до ручной вороны и серого жако, общающихся на языке хозяина друг с другом или систематизирующих набор символов по нескольким параметрам?

Всех благ

P.S. Судя по всему, pavel, у вас проблемы с эмоциональной составлеющей личности, отсюда и такая упертость в восприятии всех живых существ, окромя человека, и сбои даже в логическом восприятии аргументов специалистов по данной проблеме.

Ну чтож можно подвести итог дискуссии.

Требовалось объяснить следующие факты:
В чем причина культурного взрыва при появлении хомо сапиенса.
В чем причина того что биологическая эволюция сапиенса отсутствует, а культурная эволюция развивается огромными темпами. Это при том что сотни миллионов лет антропогенеза происходило эволюция лишь качества обработки орудий, что вполне коррелировало с эволюцией биологической основы досапиентных антропоидов: прямохождение – освобождение передних конечностей – эволюция кисти совместно с увеличением размеров мозга.
В чем причина несопоставимости «культурной» эволюции досапиентных форм, которая заключалась в эволюции качества обработки каменных орудий продолжалась несколько сотен миллионов лет в корреляции с образованием новых видов и культурной эволюции сапиенсов которая без всякой биологической эволюции за каких-нибудь несколько десятков тысяч лет (по сравнению с несколькими сотнями миллионов лет досапиентной эволюции) прошла путь от орудий и простейших украшений до космических кораблей и компьютерной техники.
Вопрос с шимпанзе лишь часть этого общего вопроса. Но так как шимпанзе представлены современными живыми особями, то и вопрос о их разумности решается в несколько другом плане.
В чем причина того шимпанзе будучи обучена «языку» на уровне «3-х летнего» ребенка не проявляет никаких других форм сознания – ни художественных, ни нравственных, ни общественных.


Мой ответ на эти вопросы – потому что в сапиенсе мы имеем новую организацию материи – психику, отсутствующую у всех других живых форм. Это обстоятельство и объясняет приведенные выше (и на страницах данной темы) «странности».
Никакого вразумительного ответа от участников дискуссии, решения данных проблем получено не было. Следовательно, остается признать что психика – это привилегия человека, его сущностное отличие от всех живых организмов, так же как жизнь – это привилегия биологических объектов в их отличии от косной материи, вещества и т.д.

Ну вот, опять в дискуссии появилась "ненормативная" аргументация  :(

Мне кажется, не стоит более грамотным участникам форума реагировать столь эмоционально на выступления менее грамотных участников. По двум причинам. Во-первых, появление последних на форуме неизбежно и естественно, в наши дни абсолютно все философы-любители размышляют о глобальном эволюционизме и уровнях организации материи. И это, в принципе, хорошо и полезно.

Во-вторых, мне известно, что некоторые посетители сайта, с интересом читающие наши дискуссии на форуме, не осмеливаются сами участвовать, т.к. опасаются, что их "съедят" по причине недостаточной компетентности. "Ваш форум - не для меня, - пишет мне одна посетительница, кстати, человек очень серьезный и думающий. - Ведь я не профессиональный биолог. Меня там съедят. Не дай бог попасться на зубок такому-то и такому-то"  (указываются имена некоторых участников).

Может, чуть помягче будем, господа?

А по поводу последнего "подведения итогов" (pavel) я сейчас выскажусь. Мягко. :D

Цитата: "pavel"
Требовалось объяснить следующие факты:
В чем причина культурного взрыва при появлении хомо сапиенса.

H.sapiens по археологическим данным появился не позднее, чем 150-200 тыс. лет назад. При его появлении никакого культурного взрыва не произошло. Взрыв (верхнепалеолитическая революция) произошел позднее, 30-40 тыс. лет назад, уже после того, как сапиенсы вышли из Африки и широко расселились в Южной Азии и Австралии. В чем причина взрыва - точно никто не знает, но есть ряд гипотез.

Цитата: "pavel"
В чем причина того что биологическая эволюция сапиенса отсутствует.

Это утверждение неверно. Специальные генетические исследования показывают, что биологическая эволюция человека продолжается. В качестве примера можно привести такое новообразование: варианты генов, определяющие способность питаться молоком во взрослом состоянии, появились и начали распространяться в человеческих популяциях примерно тогда же, когда появилось молочное животноводство (см. работы С.Боринской и др. сотрудников ИОГЕНа). Это нормальная пищевая адаптация,  и самая настоящая "биологическая эволюция".

Цитата: "pavel"
сотни миллионов лет антропогенеза происходило эволюция лишь качества обработки орудий

Ну, это уж совсем... неточно. Первые каменные орудия, ассоциируемые с H.habilis, появляются всего лишь два с хвостиком миллиона лет назад. Какие сотни миллионов????? (кстати, тезис о "сотнях миллионов лет антропогенеза" в рассматриваемой реплике повторяется трижды, так что это не случайная опечатка).

Цитата: "pavel"
происходило эволюция лишь качества обработки орудий

Ну не только! По крайней мере надо упомянуть еще и огонь, использование которого люди освоили не позднее 1 млн. лет назад. Уже одного этого достаточно, чтобы признать, что Homo erectus вовсе не был "просто еще одним видом млекопитающих".

Цитата: "pavel"
В чем причина того шимпанзе будучи обучена «языку» на уровне «3-х летнего» ребенка не проявляет никаких других форм сознания – ни художественных, ни нравственных, ни общественных

Насчет художественных вопрос неоднозначный, а вот насчет отсутствия нравственных и общественных форм сознания у обезьян, здесь видна неосведомленность автора в вопросах этологии.
О морали у животных писал еще К.Лоренц (см. также работы В. Дольника, некоторые из которых недавно вывешены на сайте). Этологи убедительно показывают, что человеческая мораль является естественным продолжением "биологической" морали, т.е. механизмов сдерживания агрессивных и др. инстинктов в интересах социума.
Социальное поведение приматов (и многих других животных) чрезвычайно высоко развито, и явные прототипы большинства моделей  общественного устройства, встречающихся в традиционных человеческих обществах, найдены у животных  http://macroevolution.narod.ru/dolnik01.htm .

Проведение жесткой границы межды "сапиенсами" и "всеми остальными" по принципу "есть психика - нет психики" в целом, с биологической точки зрения, выглядит слишком натянутым и упрощенным.

Спасибо за мягкость Александр.  :D
По вашим ответам. Попробую как «менее грамотный участник»  ответить со своей колокольни «философа-любителя».  :D  :D  :D
Вот выдержка с вашего же сайта: «Однако в 2001 г. на самом юге Африки нашли изделия древних сапиенсов (возрастом не менее 65-70 тыс. лет), которые показывают, что, возможно, "новое" поведение было свойственно африканским сапиенсам задолго до их выхода из Африки. Конкретно - было найдено много костяных орудий. Костяные орудия в среднем палеолите - это большая новость (как отмечено выше, появление таких орудий раньше считалось одним из главных маркеров начала верхнего палеолита и кроманьонской "культурной революции"). Кроме того, у древних африканских сапиенсов обнаружены значительные запасы краски (охры), которая, по мнению исследователей, "несомненно использовалась в символических целях". См. статью в National geographic.»
То есть все таки не 30-40 000, а по крайней мере 65-70 000.
Конечно разрыв даже в этом случае сохраняется. На причины этого разрыва с моей точки зрения я уже указывал: «Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает в уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.» Так что существование этого разрыва с моей точкой зрения находится в полном согласии.
По поводу биологической эволюции. Под ней я все же понимал формирование новых видов и периодически это пояснял. После сапиенса новых видов уже нет – это факт.
По поводу сотен миллионов лет – это я конечно перестарался. Сам не понял почему такими цифрами стал оперировать (кстати нашел источник моей ошибки – слова Андрея «между архантропом обитавшим 680 000 и 600 000 тыс. лет назад» - в запале спора стал и сам использовать эти неверные цифры). Хотя здесь вопрос в том откуда считать начало эволюции орудийной деятельности. Шимпанзе элементарные орудия приготовляют – веточки очищают для поимки муравьев, или выбирают определенные камни для того чтобы разбить орехи. Тогда можно говорить конечно не о сотнях, но о десятке миллионов лет точно.
Но все же сам тезис остается тот же – разрыв между «культурой» досапиентных форм и культурой сапиенса.
И еще один тезис: связь биологическая эволюция – «культурная» и отсутствие таковой для сапиенса – нет образования новых видов, а культура развивается.
Кстати вы упомянули о существовании гипотез «культурного взрыва», но об их содержании ничего не сказали. О чем хоть они?
А почему собственно использование огня доказывает «что  Homo erectus  вовсе не был просто еще одним видом млекопитающих». Вы можете как-то обосновать этот тезис?
По поводу художеств обезьян – на данный момент уж точно вопрос однозначный. Их у обезьян нет.
По поводу нравственных отношений. У человека нравственные как и вообще все сознательные явления имеют знаково-символический характер. И это однозначный признак наличия тех или иных сознательных феноменов. Так вот символическое в нравственности человека – это религия, этические каноны и т.п. Если этого нет то нет и нравственности. Это не всегда осознается – если нет картин, скульптуры и т.п. то нет и эстетических форм сознания, если нет религии, этических канонов то нет и нравственных отношений. То какие между обезьянами  отношения в стаде – определяется чисто биологическими факторами, а не их внутренним выбором. То же самое и с общественными (государственными, экономико-правовыми) формами сознания.  Символы государственные, законы и т.д. – все это знаково-символическое выражение общности людей, только через общее символическое пространство совокупность людей становиться обществом.  Ничего этого нет у обезьян.

Александр,    вы    написали  о  работах  Боринской.   Где  они  опубликованы ?  В  нормальных  рецензируемых  журналах ?   Ссылочку  дать  можете  ?
Я  ее  слышал - все  очень  неубедительно.

Ну, она серьезный генетик вообще-то.
В библиотеке сайта http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm есть около десятка популярных статей Боринской. А вот и пара научных по данной теме (что нашлось в пабмеде):

J Physiol Anthropol Appl Human Sci. 2005 Jul;24(4):473-6.

Activity of disaccharidases in arctic populations: evolutionary aspects disaccharidases in arctic populations.

Kozlov A, Vershubsky G, Borinskaya S, Sokolova M, Nuvano V.

Disorders of dietary sugar assimilation occur more often among native people of the Arctic then in temperate climate inhabitants.It is hypothesized that the limited variety of natural exogenous sugars in the Arctic, and their low content in the traditional diets of native northerners in accordance with a "protein-lipid" type of metabolism weakened selection, favoring diversity of disaccharidase enzymes.

PMID: 16079601 [PubMed - indexed for MEDLINE]




Genetika. 2004 Jun;40(6):835-40.

[Analysis of the DRD4 gene polymorphism in populations of Russia and neighboring countries]

[Article in Russian]

Borinskaia SA, Kozhekbaeva ZhM, Gorbunova EV, Sokolova MV, Iur'ev EB, Tiazhelova TV, Grechanina EIa, Khusnutdinova EK, Iankovskii NK.

Allele and genotype frequencies of the VNTR polymorphism in the third exon of human DRD4 gene were determined in 544 individuals living in Russia (Russians, Bashkirs, Tatars, and Mordovians) and in the neighboring countries (Kazakhs and Ukrainians). The data obtained were compared with the allele frequency distribution patterns reported for the populations of Eurasia. Similarly to other Eurasian populations, in our population samples R4 allele was prevalent (64 to 87%). The frequency of this allele in the populations of Western Europe constitute 61 to 71%, while in the populations of Asia it varies from 74 to 96%. In this respect, the populations studied occupied the intermediate position. In the samples examined the R7 allele frequency decreased from 7% in Ukrainians to 1% in Bashkirs, while in Kazakhs and Mordovians the allele was absent. This finding was consistent with the R7 allele distribution pattern in the populations of Eurasia, characterized by higher frequency in the West and lower frequency or absence of the allele in the East. In the group of 22 Eurasian populations, the R7 allele frequency negatively correlated with the frequency of the R4 allele (r = -0.86 at P < 0.001). Unlike the R4 and R7 alleles, the frequency of which changed in the eastward direction, the R2 allele frequency distribution displayed slightly expressed latitudinal increase southwards. The DRD4 genotype distribution deviated from the equilibrium in most of the samples examined. In some samples, statistically significant increase of the R2/R2 homozygotes frequency was demonstrated. One of the possible explanations of this phenomenon is assortative mating with respect to phenotypic (behavioral) allele manifestation. The data obtained can serve as the basis for the investigation of the possible role of the DRD4 alleles as the risk factors for the development of alcoholism and other types of addictions.

PMID: 15341274 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Александр,  в  обоих  ссылках  нет  того,  о  чем  вы  писали  несколькими  постами  выше.  По  DRD4  -  ну  обычная  поп-ген  работа.  Ее  развитие   в  плане  корреляций  с     политическими  системами  я  слышал  -  но  это  просто   не серьезно.
По  дисахаридазам   в  Арктике  -   любопытно,  но   этот  эффект  можно  объяснить  разными   механизмами.  Например,   эффектом   основателя  - а  не  отбором.  И  эти  работы   я  знаю.

Насчет лактазы у нее написано, в частности, в статье в "Природе" (№10, 2004): http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_04/PEOPLES.HTM
Ссылок на исходные научные публикации у меня нет, могу спросить у Светланы при случае. Только вот к чему все это: вы разве отрицаете биологическую эволюцию у человека?

Да  нет, с  биологической  эволюцией  все  очевидно  -  она  идет, есть    отбор.  Правда,     достижения  медицины    снижают  его  эффективность.
По  поводу    Боринской  -  данные  это  не  ее.  Хотелось  бы  найти  исходник    посмотреть   данные  по  разным  популяциям.  Судя  по  частотам  -  мутация  очень  давняя.  И  тут  скорее  работает  дрейф  и  основатель, чем  тип  питания.
Ну  и   не  в кассу -    простите,  но  статьи в  Природе я  не  могу  относить  к  серьезным  научным публикациям.  Именно    потому,  что  они  не  рецензируемы.
В  этой    статье    есть    пассажи  про   прионные  болезни,  про     серповидноклеточную  анемию    прото  не  верные   фактически.  При  нормальной   рецензии  они  бы  просто    исчезли   как  утренний  туман.

Учитывая начало растекания эмоций Павла в смежные темы, придётся продолжить аргументацию.

"Кроме того, у древних африканских сапиенсов обнаружены значительные запасы краски (охры), которая, по мнению исследователей, "несомненно использовалась в символических целях".
По необъяснимой причине использование и запасание охры не было воспринято как аргумент наличия психической деятельности у неандертальцев. Голимые двойные стандарты. Если цитированный аргумент не будет взят обратно, однозначно необходимо распространение "психического" уровня организации материи (см. ниже о правомочности манипуляции термином "психическое") на этот вид.

"То есть все таки не 30-40 000, а по крайней мере 65-70 000."
Крокодил летает, но низэнко-низэнко...(с) прапор из анекдота.

"«Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния."
Такая же адекватная модель, как любой онтогенез относительно любого филогенеза. История показывает, что изобретения, идеи (т.е. мемы) распространяются как огонь по пуху - молнией. Если развития либо подходящих условий не было, то обращение к "детству" абсурдно.

Допущние о жесткой необходимости сопряжения развития орудий с видообразованием (репродуктивная изоляция+ниша+морфофиз отличия) остается на совести автора допущения. Неоднократно указывалось, что образование видов нашего рода за срок существования развитой цивилизации невозможно. Указывалось, что однозначной корреляции развития культуры и человека не было и до появления сапиенса. Впрочем, эти попытки критиковать допущение, предпринятые более грамотными участниками дискуссии, не могу признать успешными, т.к. пытаться выбить основание из под безосновательного заявления - заранее бесполезная деятельность. Если будет обоснована жесткая необходимость масштабных макроморфологических изменений при росте пластичности поведения (за что в первую очередь микроморфологические структуры ответственны), то смысл обсуждения вопроса появится. Пока его нет.

"По поводу сотен миллионов лет – это я конечно перестарался. Сам не понял почему такими цифрами стал оперировать (кстати нашел источник моей ошибки – слова Андрея «между архантропом обитавшим 680 000 и 600 000 тыс. лет назад» - в запале спора стал и сам использовать эти неверные цифры)."
Так... просто процитировал. Ну если переходить на оценки самостоятельноти и критичности мышления нельзя, то и комментировать не буду.

"Это не всегда осознается – если нет картин, скульптуры и т.п. то нет и эстетических форм сознания, если нет религии, этических канонов то нет и нравственных отношений."
Безосновательно. Это вывод по итогам рассужений (когда этологи повержены, зоопсихологи бегут, физиологи и зоологи умылись кровью, а отдельные философские допущения торжествуют), а не доказательство.

Относительно итоговое.
"У человека нравственные как и вообще все сознательные явления имеют знаково-символический характер. И это однозначный признак наличия тех или иных сознательных феноменов."
Так, так, так. Разворачиваемся и в вуз, психологию учить, основные понятия. Здесь и ранее, на протяжении всего обсуждения, производится подмена понятий "психика" и "вербальное мышленьие" (и я, дурья башка, тоже на подмену "повелся", полез в понятийное поле чудес). Были попытки ввести нормальное определение психики, но кое-кто упспешно отбился, продолжая бардак в понятиях.  Пойдя за воинствующей неграмотностью "философа" мы пытались синхронно доказать а)наличие у иных форм жизни психики вообще, б)наличие специфической интеллектуальной стадии у млекопитающих, в)наличие орудийной деятельности и т.п. у приматов г)наличие зачатков вербальноо мышления у приматов.д)наличие религии у неандертальцев (искусство тоже было).  Несколько сбоку ветвь обсуждения насчет дубового критерия насчет алфавитной ПИСЬМЕННОСТИ  :evil: . К чему это я? Хватит юзать Павлову систему понятий до апробирования. Классика и только классика - залог общего языка. Товарищи, хвати лезть в понятийное поле с "хиральностями". Хиральное определение не дало никаких ручек, за которые нужно держаться при обсуждении внешних проявлений психики, её развития, стадийности и др.
Т.е. человек пришел со своим монастырем, где есть свои правила. Наивная общественность пытается пользоваться стандартными правилами и получает только напыщенное и оскорбленное пустословие, основанное на специфической, изолированной системе понятий. Даешь пустословие на основе классических определений понятий! Хватит, бастуем - или классические понятия (наиболее функциональные из них) или вообще обсуждение нужно прекратить. Пусть варится в своем соку.
Аналог павловского подхода к понятию психики:
Грузоподъёмность - это поднятие грузных вещей. Значит, у маленьких машин грузоподъёмности нет.


Александр,
Я даже догадываюсь, кто они, эти такой-то и такой-то. Нет, они серьёзными и думающими не питаются. Только врунишками (привкус всегда, знаете ли, нехороший...). Даже сильно страдают, что всякие горькие редиски вроде Егора и... ещё пары лиц на форуме есть, а новые умные и порядочные товарищи не каждый день заходят.


Питер, и что там за ошибки? В чем конкретно выражается такая неподконтрольность Природы?

Гильгамеш,  это     цитата  из  статьи в  "Природе"
Еще один пример генетической детерминации восприимчивости к инфекциям - так называемые прионные заболевания. К ним относится губчатая болезнь мозга рогатого скота (коровье бешенство), вспышка которого среди рогатого скота наблюдалась после появления новой технологии переработки костной муки, идущей на корм животным. Инфекция с очень небольшой частотой передается человеку через мясо больных животных. Немногие заболевшие люди оказались носителями редкой мутации, раньше считавшейся нейтральной.
Причем  здесь  вообще   восприимчивость  к  инфекции  ?  Да,  есть  болезнь  Крейцфельда-Якоба,  вызывается     мутацими в  гене  белка  приона PrP.   Но  это  нормальное   наследственное  заболевание,  там  нет  нейтральной  мутации.
И есть      губчатый  энцефалит,  который  передается   как  прионная  болезнь с   конформационно  измененным  белком.  Не    трогая  при  этом  геном     вообще.

По  поводу   серповидноклеточной  чуть  выше.   Ну  нет  у  гетерозигот  по Hb  S    клинически  значимой  анемии -  анемия  есть  у  SS  гомозигот.  Да  и  то  не  всегда.

Прошу прощения за долгое молчание! Времени мало, а отвечать одной строчкой не всегда уместно, особенно когда дискуссия не стопориться.
Привожу отрывок из книги Эфроимсона "Генетика этики и эстетики" про художественность обезьян. (полный текст на http://chaos.dvo.ru/bio/ там вообще много интересных книг, всем рекомендую)

"Д. Моррис в книге под названием «Биология искусства» (Morris D.
1962), посвященной картинам, нарисованным обезьянами, пришел к
некоторым небезынтересным выводам. Были получены рисунки и
картины от двадцати трех шимпанзе, двух горилл, трех орангутангов
и четырех капуцинов. Обезьянам предоставлялся столик с листом
бумаги, набор различных красок и кистей, и они могли делать, что
им вздумается. Несмотря на значительные различия в степени при-
верженности к «выделыванию» рисунков, в большинстве случаев они
обрабатывали бумагу красками довольно усердно и очень продуктив-
но, «выдавая» по нескольку картин за часовой сеанс. Любопытно, что
все попытки побудить обезьян к имитации чужих рисунков оказались
безуспешными. Однако, не получая никакого вознаграждения за свои
произведения, обезьяны занимались своими картинами чрезвычайно
интенсивно, в особенности два шимпанзе (один из них, Конго,
научился даже рисовать серии правильных овалов). При этом они
предпочитали изготовление рисунков пище и озлоблялись, если им
начинали мешать, так что автор назвал эту их направленную актив-
ность «самовознаграждающей», или «активностью ради самой актив-
ности», дающей выход избыточной энергии. (К такого рода деятель-
ности относится игра, удовлетворение любознательности,
самовыражение.) При этом у обезьян, находящихся в неволе и тем
самым избавленных от добывания пищи, наблюдается ритмическое
повторение самовознаграждающей деятельности. Эта ритмика у шим-
панзе периодически меняется и постепенно совершенствуется, что в
особенности наблюдается при создании цветных картин.
В опытах с Конго повторно выяснилось, что он совершенно точно
представлял себе, когда рисунок или картина закончена. Попытки
побудить его работать над картиной, которую он считал законченной,
вместо того чтобы дать ему новый лист, приводили к неизменному
результату: он терял спокойствие, визжал, выл и, если его все же
убеждали продолжать, начинал портить картину бессмысленными
или замазывающими полосами.
Любопытно, что обезьяны стараются использовать максимальное
разнообразие цветов.
Моррис утверждает, что самовознаграждающая активность абсо-
лютно необходима, иначе эстетическая ценность пострадает, и в
подтверждение приводит наблюдение, которое лучше изложить его
собственными словами: «Для того, чтобы проверить значение этого
принципа, одного из шимпанзе однажды стали подкупать пищей,
чтобы заставить побольше рисовать. Результат опыта оказался весьма
информативным. Обезьяна быстро научилась связывать рисование с
114
олучением награды, но как только эта связь была установлена,
^ивотное стало все меньше и меньше интересоваться рисуемыми
мазками. Достаточно было какой-нибудь мазни, и затем сразу про-
тягивалась рука за подачкой. Внимание и тщательность, которые
прежде животное уделяло дизайну, ритму, равновесию и композиции,
исчезли, и появился на свет божий самый худший вид коммерческого
искусства!»
Комментировать это наблюдение и вывод Морриса, а также про-
водить аналогии мы считаем излишним.
Моррис замечает, что повышенный интерес к различным деталям
может мешать правильному компонированию, причем даже капуци-
ны обладают чувством ритма и равновесия. Опыты Ренша показали,
что при выборе карт с рисунком «непрерывность линии, радиальная
или двусторонняя симметрия, повторение одинаковых компонентов в
рисунке (ритм) играли решающую роль в выборе карт в ходе выше-
описанного опыта».
Каллиграфическую дифференциацию Моррис понимает в самом
широком смысле, подразумевая все стороны природы и деталей
отдельных компонентов картины в противоположность взаимоотно-
шению этих компонентов. Существенно, что переход от мазков и
линий к определенным формам как у детей, так и у обезьян является
медленным процессом «пикториального роста, а не серией внезап-
ных скачков» (с. 162).
Что касается тематической вариации, то можно отчетливо видеть,
с одной стороны, нахождение темы, например, веерного рисунка, а
затем варьирование этой темы.
Принцип оптимальной гетерогенности заключается в том, что
работа над картиной медленно движется от крайней гомогенности ко
все возрастающей гетерогенности. Но при этом вовсе нет стремления
к осложнению картин мелкими деталями, а устанавливается какой-то
оптимум, при котором нет ни недостающих, ни лишних мазков."

"Автор, которому цветные
рисунки шимпанзе, воспроизведенные в книге Морриса, очень понра-
вились, решил проверить, насколько его ощущение субъективно, и
показал их случайно выбранным читателям Ленинской библиотеки,
не объясняя, разумеется, кто же создатель этих картин. Подавляю-
щему большинству они понравились.
Дж. Гексли по поводу выставки рисунков двух шимпанзе написал
в предисловии к книге Морриса: «Результаты ясно показывают, что
шимпанзе обладают потенциальными художественными способностя-
ми, которые могут проявляться при создании подходящих условий.
Одной из великих загадок эволюции человека является внезапная
вспышка очень высококачественного искусства в период верхнего
палеолита. Она становится понятнее, если наши обезьяноподобные
предки уже обладали примитивными эстетическими потенциями, к
которым позднее добавилась свойственная лишь человеку способность
создания символов».
Моррис отмечает (с. 148): «...именно эстетическая оценка картин,
общая и человеку и обезьянам, обусловила тот поразительный факт,
что картины, созданные парой шимпанзе, можно было выставить в
лондонской картинной галерее. Ведь, как мы видели, и человек, и
обезьяны обладают чувством дизайна в композиции, хотя только
человеку-охотнику нужно применить свой талант и ввести рисование
в активный фонд своего естественного состояния. Но почему же после
столь поразительного исторического развития человека такие простые
рисунки, как показанные в нашей книге, возбуждают интерес, доста-
точный для их показа на художественной выставке?»"

Сразу оговорюсь по-поводу последней цитаты, там где речь идет о Геккеле. Специально привел ее, т.к. по смыслу она близка идеям Павла (в смысле об отсутствии символов у приматов). Опыты, упомянутые Моррисом и процитированные Эфроимсоном, ставились в 50-е годы, а опыты с символьным общением у шимпанзе, о которых пишет Гудолл - на 30 лет позже, поэтому тут нет противоречия, просто наука ушла вперед.

Касательно же символов вообще, то тут ясность вносят идеи Столяра ("Происхождение искусства"). Первобытный художник, рисовал реалистично именно потому, что язык сложных символов был ему уще не доступен. В некотором роде реалистический рисунок уже был символом живого объекта, и потому был мощным шагом вперед по пути к абстракции. Как ни странно, но "ПАЛКА-ПАЛКА, ОГУРЕЧИК - ВОТ И ВЫШЕЛ ЧЕЛОВЕЧЕК" вершина развития искуссва (символьной его состовляющей). Факт появления более и более схематических рисунков в первобытном искусстве при исчезновении реализма - общеизвестен. То есть создатели фресок Альтамиры и Ляско находились на более низком уровне владения символом, чем древние египтяне, пользовавшиеся рисунками-пиктограммами, а потом иероглифами. В определенном смысле некая связь между буквой (символом) и предметом сохранилась и сейчас. А - алеф - схематическое изображение быка, Бет- дома (байт), Д - дверь (далет (иврит.)) и т.д. Ну  и что? Буквы символами быть не перестают от того, что они похожи на предметы, от которых унаследовали свое значение.

Взаимосвязь морфологии и поведения. ИЗМЕНЯЛАСЬ морфология. изменялось поведение. НО насколько однозначна была эта взаимосвязь? Ашельские орудия поздних архантропов отличаются от орудий олдовая. Наиболее яркое отличие - длина режущей кромки. Ну что мешало (в морфологии) олдовайским протоантропам делать более длинную режущую кромку? Ничего! но они ее не делали, а архантропы делали. Конечно более совершенная конечность им не мешала, отнюдь, но и ни в коем случае не была единственной причиной улучшения технологии. Глпавное тут - научение и технический прогресс (на соответствующем уровне развития). Основа технических новаций - культурная эволюция архантропов. Конечно она шла медленнее, чем наша. Но и развитие сапиенсов 50-30 тыс. лет назад может казаться нам полным застоем. Так называемая "революция и взрыв" что это? Это всего-то отщепная технология. Тот же камень. Те же кости. ТЕ ЖЕ примитивные формы ис кусства, что и до них. Даже для того чтобы перейти от натурального макета к барельефу и затем к фрескам Альтамиры понадобилась ЕЩЕ не одна тысяча лет. "Взрыв" был очень медленным и бедным. Неолитическая революция - гораздо богаче. Почему не с нее начинаем? Достижения архантропов и протоантропов - гораздо беднее, но это не означает, что их не было. Можно спорить, почему развитие культуры идет по гиперболе, но оно таки да идет, и идет уже сотни тысяч, если не миллионы лет.

Да, конечно "680 000 тыс." это я ошибся. Имелось в виду между 680 тыс. лет  и 600 тыс лет назад. :oops:

Да, кстати, в приведенном отрывке из книги Гудолл есть момент, где шимпанзе наросовав кртину описала, что на ней находиться (яблоко). Картина похожа на изображение другого шимпа, который вроде тоже яблоко рисовал. Это значит, что абстракция возможно у шимпов зашла даже дальше, чем мы думаем

Очень интересная выдержка и рассуждения, Андрей. И за ссылку спасибо!

Вот, что интересно. Маленькие дети рисуют очень плохо, но лет после 3 уже узнаваемо (хотя не уверен наверняка). Почему шимпы всегда создают цветовые композиции, которые невозможно сличить с объектом изображения? - Мешает врожденная неразвитость мелкой моторики кисти из-за другого строения мозга?
Ведь, по-идее, посмотреть на цветок ромашки и нарисовать его подобие интеллекта у них должно хватить?

По-моему отставание шимпов от детей начинается на стадии круга. После того, как дети учатся рисовать круг, они продолжают делать успехи, а шимпы на этом останавливаются. Вроде бы это стадия 3-х лет, если не ошибаюсь.
Возможно ответ в способе восприятия объекта, когда ребенок начинает воспринимать объект как систему, во взаимосвязи элементов. Вроде бы тогда же перестраивается и память с детского (запоминаю все подряд - потом разберемся) на взрослый тип запоминания (забываем все, кроме того, что имеет смысл), в основе чего также лежит умение оперативно выделять составные части и их логические отношения. Процесс вычленение понятий - в том же ключе.

Если дело в моторике, то тут прямая связь с речью - мелкая пластика коррелирует как раз с речевыми навыками.

О рисунках шимпанзе из книги Гудолл. Думаю ключ к пониманию объекта - качение, как следствие округлости формы. Линии на рисунках шимпов завиваются, напоминают траекторию катящегося яблока. Плюс цвет - цвет яблока.

Андрей

Что показывает отрывок из книги. То что обезьяны не способны к художественному творчеству. Вообще говоря картина – это не холст с размазанной по нему краской. Это прежде всего символическое изображение посредством краски. Как справедливо заметил Гексли – обезьянам не свойственна способность к созданию символов. И не причем здесь более поздние опыты Гудолл. Речь то идет о в данном случае о художественном творчестве, в частности – о рисовании картин. И символы здесь – это изображения на холсте. И факт в том что никакого символического содержания в «картинах» обезьян нет, а следовательно нет и собственно картин и соответственно художественной символической деятельности.
Вы считаете что то что изображено на фотографиях У Гудолл – яблоко? Поразительно. У меня тогда комментариев нет. Если следовать вашим разъяснениям эволюции искусства по Столярову, то этап реалистических рисунков и даже схематических рисунков у обезьян Гудолл был пройден и они достигли уже невидимых высот в искусстве. Видимо Малевич даже отдыхает.  :D

Давайте немного отвлечемся от обезьян. Чтобы понять вашу точку зрения. Есть ли у собак символическая деятельность? Мы подаем жестом или голосом команду – собака ее исполняет. Мы подали знак, а собака в этом случае восприняла знак? Она поняла знак? Можно ли говорить что у нее сформирован этот знак в ее «сознании»? Обратная ситуация. Собака обучена при вставании на задние лапы получать еду. Теперь когда она хочет от вас получить еду она встает на задние лапы. Вопрос – это знак стороны собаки, осозноваемый ею, проявление ее символической деятельности или нет?

По поводу соотнесенности видообразования антропоидов с эволюцией их орудийной деятельности. На сегодня до мельчайших подробностей, до вида проследить эту взаимосвязь невозможно из-за причин которые я приводил в одном из предыдущих постов: нет самих живых организмов, фрагментарность и малое количество останков, далеко не полная летопись всех живших антропоидов, вообще условность в выделении видов. Поэтому так мы будем спорить долго и не к чему не придем. Общая закономерность все равно прослеживается: появление прямохождение – освобождение руки – эволюция кисти и конечно увеличение массы мозга в общем коррелирует с возникновением и все большим совершенствованием орудийной деятельности. Это обычная биологическая эволюция.

Кстати в своем посте Александр упоминал об использовании огня как об одном из признаков разумности. Если вы считаете так же то не могли бы вы обосновать эту точку зрения (от Александра пока что ответа так и не получил, как и по поводу гипотез «культурного взрыва») – почему использование огня является признаком разумности.

Андрей вы упорно проводите мысль о какой-то гиперболической закономерности культурного роста. Вообщето здесь больше подошла бы угловатая функция – вначале линия почти параллельная а затем резко восходящая вверх.  И все равно - это просто описательная модель. В чем причины взрыва?
И второе почему все же нет образования новых видов? Для того чтобы придти от палки и не обработанного камня до отщепов понадобилось образование множества видов антропоидов. А для того чтобы придти от отщепа до космического корабля хватило только одного вида – сапиенса. В чем причина этого?

Цитата: "pavel"Андрей

Давайте немного отвлечемся от обезьян. Чтобы понять вашу точку зрения. Есть ли у собак символическая деятельность? Мы подаем жестом или голосом команду – собака ее исполняет. Мы подали знак, а собака в этом случае восприняла знак? Она поняла знак? Можно ли говорить что у нее сформирован этот знак в ее «сознании»? Обратная ситуация. Собака обучена при вставании на задние лапы получать еду. Теперь когда она хочет от вас получить еду она встает на задние лапы. Вопрос – это знак стороны собаки, осозноваемый ею, проявление ее символической деятельности или нет?

Думаю, что да. Общение между хозяином и его собакой происходит через посредство неких условных сигналов. Эти сигналы и есть символы. То есть символ - это условный сигнал.

ЦитироватьОбщая закономерность все равно прослеживается: появление прямохождение – освобождение руки – эволюция кисти и конечно увеличение массы мозга в общем коррелирует с возникновением и все большим совершенствованием орудийной деятельности. Это обычная биологическая эволюция.

Я согласен с тем, что это обычная биологическая эволюция в том смысле, что культурная эволюция - вещь обычная. Но вы сами перечислили практически все морфологические изменения, имевшие отношение к орудийной деятельности. Вместе с тем я  не вижу каким именно образом наличие слегка усовершенствованной кисти могло привести к формированию большей режущей кромки? Ее можно было сделать больше и более примитивной кистью хабилиса, невелика разница, ан-нет, не сделал. И архантропы ранние не сделали. И отщепную технологию мог делать сапиенс и 100 и 200 тыс. лет назад, но не делал. А ведь для нас это ЭЛЕМЕНТАРНО. Надо только ЗНАТЬ КАК. Морфология тут НИ ПРИ ЧЕМ.

О гиперболе. Так таки да, гипербола. Вы вот возьмите любую гиперболу и примените к ней свое определение (прямая, потом резко вверх). Таки оно. А что бы убедиться, что именно гипербола, возьмите равные промежутки времени (например по 1000 лет) и смотрите, какие новации за каждую тысячу лет произошли. Кстати, чем больше будет выбранный Вами интервал, тем раньше кривая "уйдет вверх". Чем меньше - тем позже. Потому что в любом случае достижения за самый последний срок превысят достижения за любой такой же срок в прошлом. так что гипербола. И понятно почему, тут функция самоускоряющаяся. Скорость культурных (технических , как вариант) новация прямо пропорциональна уже достигнутому уровню. Механизм новаций в сфере поведения высших антропоидов инойчем механизм новаций в сфере морфогенеза. Движущие силы морфологической и культурной эволюциии разные.

О картинах. Для Вас картина - прежде всесго символ. И тут мои рассуждения о том КАК передают яблоко шимпы не более чем предположение, исходящие из РАЗНОСТИ восприятия одного и того же предмета разными видами приматов. То есть, я предполагаю, не более того, что картины шимпов для них также реалистичны, как для нас - фрески Альтамиры.
Но дело еще в том, что для меня важно еще и естетическое восприятие, любование, ощущение прекрасного, совершенного и законченного, что безусловно присутствует в картинах шимпов. Вот это, в первую очередь, для меня - художественно. Символы - это от головы, а искусство - от сердца. Что же касается Гексли, то он действительно говорил на уровне своего времени. Пассажем о рисунках я демонстрировал именно художественное чувство приматов, а не их символьную сферу, которая по-моему, доказывается овладением языком амслена и языком символов - клавиш. То есть по-моему тут две разные сферы.

Про огонь. Я не знаю, как Александр Марков хочет доказывать пассаж про огонь, могу предположить, что ухаживание за огнем (поддержание огня) процесс, требующий планирования на много шагов вперед. Надо рассчитать, когда принести новые ветки, чтобы они высохли, или когда идти за хворостом, чтобы не возникало конфликта еда-огонь. Либо надо провести разделение труда, когда разные особи будут одни - еду искать, другие - за огнем смотреть. Для приматов - это требует определенной степени разумности. Но впрочем, думаю, что тут могла бы быть и иная логика. Наверное, лучше об этом Александр скажет.

ЦитироватьИ второе почему все же нет образования новых видов? Для того чтобы придти от палки и не обработанного камня до отщепов понадобилось образование множества видов антропоидов. А для того чтобы придти от отщепа до космического корабля хватило только одного вида – сапиенса. В чем причина этого?

Как говорил Каифа, и в третий раз повторяю. Причина в отсутствие прямой связи между культурными/техническими новациями и видообразованием. Ну не требует культурная эволюция морфологической. Идет морфологическая эволюция - хорошо, более совершенные органы нам не помешают. Отстает морфологическая эволюция - и черт с ней, без нее разберемся.
Два независимых процесса (точнее два процесса, взаимовлияние между которыми на этапе высших антропоидов минимально).

Прошу прощения, что отвечаю несколькими постами - пишу урывками.

Как художник вставлю свои пять копеек. :)

В общем и целом я, конечно, согласен и с Андреем и с Павлом. Картина - это не холст с размазанной по нему краской.. И не простое перенесение на холст того, что видит глаз (человек - не фотоаппарат, а сама методика механического перенесения всегочтопопадаетвзрачок - порочна). Картина - это прежде всего результат анализа предмета, как можно более глубокого понимания его сути (формы, положения в пространстве, строения и т.п.)
Символ, Павел, - это несколько неточное понятие. Символ - это всё таки немного другое, я думаю (или может это Вы понимаете под этим словом,что-то несколько иное, чем я?). Символ - это абстрактное обозначение. Он может быть предельно простым и иметь с обозначаемым объектом очень отдалённое сходство или вовсе никакого. Так что "составные части" и "логические отношения" у Андрея, имхо, ближе к истине.

Цитата:
«Ну не требует культурная эволюция морфологической. Идет морфологическая эволюция - хорошо, более совершенные органы нам не помешают. Отстает морфологическая эволюция - и черт с ней, без нее разберемся.»

Андрей давайте все же следовать фактической стороне дела. Есть параллелизм и взаимосвязь – появляются новообразования биологические (не только морфологические, но и физиологические) и соответственно им орудийная деятельность проходит новые этапы. До сапиенса этот параллелизм четко прослеживается. После него нет, в чем причина?
Почему вы отделяете орудийную деятельность от биологической эволюции и считаете ее культурой (то есть по вашему культура обусловлена не биологическими процессами – тогда какими). Это из той же серии что и вопрос про огонь на который вы по сути не ответили. Инстинктивные действия не менее планируемы и развиваются во времени закономерно но от этого не становятся разумными. Так вот вопросы следующие: почему использование огня и орудийная деятельность считаются вами признаком разумной деятельности?

Другой в принципе не исключенный вариант что орудийная деятельность и использование огня основаны на условнорефлекторной деятельности, то есть в принципе на основе обучения. Можно предположить что даная деятельность имеет природу похожую на таковую  у современных высших антропоидов, которая связана не с наличием психики, а со своеобразием условнорефлекторных процессов этих животных и близостью их по своим функциональным возможностям к человеку. Только у вымерших хомо лабильность этих процессов эволюционировало в соответсвии с эволюцией их мозга и подкреплялась увеличением функциональных возможностей посредством морфологической эволюции. Отсюда и большая развитость их по  сравнению с таковой современных антропоидов. В таком случае орудийная деятельность и использование огня – это своего рода квазикультура, особый, но абсолютно биологический феномен. Все равно он имеет чисто биологическую основу и связь с биологической эволюцией – антропогенезом никуда не уходит. Это чисто биологическая эволюция. Это не настоящая культура, каковой является культура хомо сапиенса.

По поводу картин и эстетического чувства. «Символы – от головы, а искусство от сердца» - это сильное утверждение. Я еще не встречал такой аргументации. Но на мой взгляд это на аргументацию явно не тянет. Это вы считаете что у них «эстетическое восприятие, любование, ощущение прекрасного, совершенного и законченного» Никаких объективных характеристик данных феноменов не даете. Да и не сможете дать. Это простое приписывание ваших ощущений другому существу.
Нет какого то отдельного эстетического чувства. Эстетика и художественная символическая деятельность – это две стороны «одной медали». Нет одного – нет и другого.
Можно выдумать кучу разных вариантов эстетических чувств и множество вариантов символической деятельности для разных видов живых существ – у кошки свои, у собаки свои, у шимпанзе свои, но все это будут не более чем фантазии. Единственное существо доподлинно обладающее сознанием и соответственно всеми видами символической деятельности – это мы с вами, сапиенсы. Ничего другого нам не дано. Так вот и критерии наличия или отсутствия идеального, и в частности наличия художественной символической деятельности замыкаются на таковую человеческую. Так вот я и думаю и вы и любой другой нормальный человек в приведенных каракулях яблока не опознает. А все остальное – фантазии.

Николай вот например такое определение из психолог. Энциклоп. Словаря: «Символ – универсальный знаковый образ, несущий в себе социально обобщенный смысл.»
Может иметь сходство может не иметь – я этого не отрицал. Есть их классификации – индексные, иконические и т.д.
Смысл в том что картина – это символическое изображение. Вы правы – в нег заложен определенный смысл (см. определение выше). У меня то как раз никакого противоречия и нет.
А вот то что вы припысываете мне есть у Андрея. Что бы нарисовать что-то вы правы, нужно сначала это что-то проанализировать, понять (это и подразумевает «смысл» в определении). А это возможно только при наличии языка. Андрей сам говорил и отмечал это особо, что опыты проводились до опытов с «языком» обезьян. То есть языка у них не было. Соответственно и символы они создавать не могли – у них нет осмысленности.
Ваше замечание вынудило меня говорить о том о чем я хотел говорить немного попозже. Об этапности формирования разных форм сознания – это факты из психологии развития. Более подробно все же я это разовью позднее. Но без элементарного языкового анализа художественного символа быть не может – это один из таких этапов развития.

ЦитироватьЕсть параллелизм и взаимосвязь – появляются новообразования биологические (не только морфологические, но и физиологические) и соответственно им орудийная деятельность проходит новые этапы. До сапиенса этот параллелизм четко прослеживается. После него нет, в чем причина?

Параллелизм - есть,  взаимосвязи - нет. Да, рука человека совершенствовалась последние 2 млн. лет. В этот же период шла и культурная эволюция. Два процесса шли по разным законам одновременно. Но скажите, почему рукой хабилиса нельзя было изготовить мустьераское орудие? Ведь даже шимпы, у которых рука ой как менее удобна могут ею изготовить каменное орудие.

ЦитироватьПочему вы отделяете орудийную деятельность от биологической эволюции и считаете ее культурой (то есть по вашему культура обусловлена не биологическими процессами – тогда какими)

Как раз я и не отделяю. Я ведь несколько другую терминологию использую. Я говорю о двух (вообще их больше) формах биологическаой эволюции: о "морфологической" - то есть изменение формы тела и его частей, грубо говоря, и о культурной эволюции (изменение поведения, в первом приближении). Более существенное отличие - в механизмах эволюции. Первая форма основана на наследственности и изменчивости генома (и, возможно, эпигенетической системы, но сюда пока, если можно, забираться не будем), в то время как вторая форма основана на негенетической передаче и хранении информации - традиции и научении. Технология развивается как раз таким образом.
На отрезках времени порядка 1-2 млн. лет первая форма дает прямую иногда зигзаг. Для второй формы подобный интервал времени оказывается огромен и мы наблюдаем гиперболу (я уточняю интервал времени, т.к. на промежутках времени длиной в несколько миллиардов лет "морфологическая" эволюция также дает гиперболу).

ЦитироватьДругой в принципе не исключенный вариант что орудийная деятельность и использование огня основаны на условнорефлекторной деятельности, то есть в принципе на основе обучения. Можно предположить что даная деятельность имеет природу похожую на таковую у современных высших антропоидов, которая связана не с наличием психики, а со своеобразием условнорефлекторных процессов этих животных и близостью их по своим функциональным возможностям к человеку. Только у вымерших хомо лабильность этих процессов эволюционировало в соответсвии с эволюцией их мозга и подкреплялась увеличением функциональных возможностей посредством морфологической эволюции. Отсюда и большая развитость их по сравнению с таковой современных антропоидов. В таком случае орудийная деятельность и использование огня – это своего рода квазикультура, особый, но абсолютно биологический феномен. Все равно он имеет чисто биологическую основу и связь с биологической эволюцией – антропогенезом никуда не уходит. Это чисто биологическая эволюция. Это не настоящая культура, каковой является культура хомо сапиенса.

Вот тут чесно пафоса не понял. Получается что-то вроде: "Иллиаду" и "Одиссею", товарищи, написал не Гомер, а другой поэт, которого тоже звали Гомер, и он был тоже слепой, но не тот Гомер, а другой.
Условные рефлексы привлекали в свое время как способ объяснить психику человека. Потом поняли что все это сложнее. Насколько я знаю сейчас УР считают очень примитивным описанием очень простой части ВНД. То есть в чем-то правильно, в чем-то очень просто, проще чем на самом деле. Кажется никто не считает УР прерогативой исключительно животных (не-человеков). Потому скажем так, что понятие УР столь же приминимо в объяснении орудийной деятельности человека, как и животных. Правильно оно или нет в принципе на уровне современной науки - пусть говорят физиологи ВНД.  

Об искусстве. Вы, Павел его как-то очень уж умом пытаетесь понять, рациональное зерно вычленить. :? Ну это же не тех.паспорт в конце концов. Ну расскажите к примеру, какое-такое символьное поведение (ощущение, деятельность :?: ) совершается моим мозгом (или Вашим, или любого другого мужчины), когда он смотрит на красивую девушку? Тут мне кажется никаких символов нет. Объект (девушка) прекрасен сам по-себе и ничего другого не обозначает. Известно, что животные также бывают привередливы в выборе партнера, как и люди. То есть нет оснований предполагать, что чувства человека и животного тут сильно различаются. Но почему мы воспринимаем одну девушку как красивую, а другую - нет? Тут конечно много ответов дается. Но, видимо не последнее место тут играет ощущение симметрии/ассимметрии, пропорциональности, сбалансированности. В чем-то, ощущение красоты фотомодели и дворцов Версаля (как раз в этом аспекте) безусловно совпадает.

ЦитироватьЭто вы считаете что у них «эстетическое восприятие, любование, ощущение прекрасного, совершенного и законченного» Никаких объективных характеристик данных феноменов не даете. Да и не сможете дать. Это простое приписывание ваших ощущений другому существу.

ЦитироватьВ опытах с Конго повторно выяснилось, что он совершенно точно
представлял себе, когда рисунок или картина закончена. Попытки
побудить его работать над картиной, которую он считал законченной,
вместо того чтобы дать ему новый лист, приводили к неизменному
результату: он терял спокойствие, визжал, выл и, если его все же
убеждали продолжать, начинал портить картину бессмысленными
или замазывающими полосами.

То есть все-таки над законченной картиной он далее работать не хотел. Значит понимал, что достиг совершенства. Думаю понимание это появляется как раз от ощущения соразмерности и уравновешенности картины (это так художники говорят, не я). Определенную роль играет приятные и неприятные сочетания цветов (вот это и у нас и у них по-видимому врожденное и к культур-эволюции отношения не имеет). Но холсты, которые они на этом чувстве создают - это уже искусство и феномен культур-эволюционный (он заново появился и в геноме не закреплен).
Да, тут есть еще момент субъективный. Помните дискуссию о мастерстве и формализме? Что важнее общественное содержание или красивая форма? Так вот для Вас, Павел, как мне кажется, искусство - это именно символьное СОДЕРЖАНИЕ, а для меня уже наличие ФОРМЫ, красивости, если хотите, произведения - уже признак искусства. Тут безусловно кому что важнее. Но при сведении искусства к символьной деятельности - не вижу необходимости разбирать его подробно. Символьная деятельность не обязательнео связана с искусством, причем тут как раз что-то утверждать тяжелее всего (имела ли обезьяна или нет в голове символьный образ - чистой воды спекуляция, в голову к ней не заглянуть, так что может имела, а может нет, по пьянке писала :lol: ) .
Символьная деятельность показывается в более строгих (и, разумеется, более простых, модельных) экспериментах (в частности когда обезьяны обменивались игрушкой и бананом, после обмена кубиками с символами).

ЦитироватьТак вот я и думаю и вы и любой другой нормальный человек в приведенных каракулях яблока не опознает.

А другая обезьяна? Вот бы показать эти "каракули" другому шимпу. Вот если он скажет "яблоко" что тогда? Это пожалуй мой самый больной вопрос после прочтения книги Гудолл. Почему другую обезьянку не спросили, что на холсте? Думаю, что тут все сомнения бы отпали, а так, действительно, спекуляция.

Да, чуть про огонь не забыл. В общем это тезис Александра Маркова был, но думаю, что он занят почище, чем я, потому и молчит. Думаю что планирование тут более разнообразное и непредсказуемое, чем при инстинктивном поведении.
Кроме того инстинкт предполагает определенный, жесткий стандарт. Так форма и размеры паутины у пауков - чуть ли не видовоспецифичны. Орудия же даже хабилисов разнообразны, Вы двух абсолютно одинаковых не найдете. Тут и материал играл роль, и, возможно, орудие под руку подгоняли и под предназначение. Разнообразно все очень. А более примитивно обработанные "эолиты" всякие и.т.п. вообще то орудиями никто не считает. Хотя возможно они тоже не сами раскололись. Та же Гуддол приводит примеры НАУЧЕНИЯ (то есть культурной передачи знания) одним шимпом (матери) другого (сына) вытягивать термитов из термитника. Научение фиксируется и у хищника, который учит детей охотиться на живую добычу. Выросшие в неволе и изоляции от родителей животные этих знаний лишены и охотится не умеют. Типичная культурная передача данных (ДЕЛАЙ как Я!). То же самое и у шимпов, изготавливающих орудия.
Нет жесткой границы? Так ведь это Вы ее ищите. А для меня - множество мелких градаций, от более простого к более сложному.

Отсутствие связи при наличии параллелизма еще надо как то и обосновать. На основании чего вы делаете такой вывод?
Андрей что вы уперлись в изменение морфологии руки. Это комплекс изменений, рука – это потенциальные возможности, она еще и управляется – мозгом. То есть и эволюция мозга. Здесь все взаимосвязано.
По моему, здесь возможны два взгляда. Либо вся орудийная деятельность – это чисто инстинктивное действо древних людей (Это Поршневу см. изложение его взглядов http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm), либо это связано с научением (основа – условнорефлекторная деятельность). Но в обоих случаях основой прогресса являются чисто биологические изменения формирующие упоминаемый выше комплекс морфологических и физиологических эволюционных изменений. То есть в случае инстинктов: последовательность видов коррелирует с последовательностью инстинктивных действий все более прогрессивных. А в случае научения: каждый вид посредством эволюции комплекса биологических изменений становиться потенциально все более пластичным и способным к формированию все более сложных орудийных действий.
То что подразумеваете под обучением вы в принципе не требует биологических изменений. Исходя из ваших слов можно предположить что и шимпанзе в конце концов можно будет обучить изготавливать орудия вымерших хомо. Я предполагаю иначе – взаимосвязь биологических изменений с возможностью изготовления все более совершенных орудий. Другими словами шимпанзе никогда не приблизятся даже к хабилису.

Вы все же опять не ответили на вопросы, а это принципиально важно:
Почему вы считаете орудийную деятельность проявлением разумности?
Почему вы считаете использование огня проявлением разумности?

По поводу символичности и искусства. Андрей вы по моему смешиваете непосредственные эстетические переживания, которые всегда индивидуальны и не повторимы (то что и говорят – от сердца идет) – « на вкус и цвет товарищей нет», с научным познанием художественного восприятия. Мы говорим о научном подходе. А научный подход неизбежно выявляет знаково-символическую природу этого феномена. И вот тут вы перевернули все наоборот. Понятие символа изначально подразумевает единство формы и содержания – иначе нет символа!
Да бросьте Андрей. Вам нравиться образ ее тела – а это и есть символ. И уж здесь зависит от того что вы в этот символ вкладываете, какой смысл. А дальше все зависит от ваших целей. Если вы просто увидели незнакомку и отметили про себя ее красоту то содержанием ее символа в вашем сознании будут соответствующие телесные черты. Если вы с ней знакомитесь и продолжаете общение, то этот образ может обрастать в дальнейшем все более разнообразными смыслами. Иногда эти смыслы не соответствуют действительности, то есть ваш образ ее (символическое содержание о ней вашего сознания) не соответствует самой девушке и тогда ... - в конце концов разочарование. Какая здесь реальная девушка? Это ее образ, с ним вы работаете в сознании а не с реальной девушкой.
Это частный пример но он демонстрирует то чем отличается человек от всех других живых существ – его жизнедеятельность опосредовано символьным содержанием его сознания. А материальная основа сознания – это психика.
То есть можно сказать так: жизнедеятельность любого животного непосредственна, а жизнедеятельность человека – опосредована.

Андрей, советую настоять на применении границ понятий "разум", "психика" и т.п., принятых в учебниках, словарях и т.п. Иначе дискуссия размывается.
Павлу бы тоже посоветовал юзать термины так, как юзают  все, но это, думается, бесполезно (во-первых, это советую я  :twisted: ). Во-вторых, Новая Всеобъясняющая Концепция блеск потеряет от того, что вместо "у человека есть психика" автор будет доказывать "у человека есть вербальное мышление" (пока это совмещено, что приводит к подмене понятий, намеренной или ненамеренной).
Иначе бардак будет продолжаться. Вдруг я начну, например, описывать совокупность поведенческих реакций и переживаний человека термином "возбудимость" или, например "пролиферация", "синузия", "планктон"?

1.

ЦитироватьАндрей, советую настоять на применении границ понятий "разум", "психика" и т.п., принятых в учебниках, словарях и т.п. Иначе дискуссия размывается.

Да, конечно, Гильгамеш, Вы правы, вольное использование терминов это постоянный источник проблем. Впрочем, если автор высказывания оговаривает, что Он понимает под тем или другим термином, понимание не нарушается. Однако даже в этом случае, чтение оказывается затрудненным, для человека избирательно читающего посты дискуссии.  

2.

ЦитироватьОтсутствие связи при наличии параллелизма еще надо как то и обосновать. На основании чего вы делаете такой вывод?

За последний миллион лет шло очень много процессов. Так увеличивалась светимость Солнца, продолжалось выделение земного ядра и т.п. Все эти процессы шли параллельно и, возможно как-то влияли на эволюцию человека. Однако обосновывать надо именно наличие связи, а не ее отсутствие. Иначе мы впадаем в "студенческую" ошибку: "если между двумя процессами есть корреляция, то один из них есть причина другого".

3.

ЦитироватьИсходя из ваших слов можно предположить что и шимпанзе в конце концов можно будет обучить изготавливать орудия вымерших хомо. Я предполагаю иначе – взаимосвязь биологических изменений с возможностью изготовления все более совершенных орудий. Другими словами шимпанзе никогда не приблизятся даже к хабилису.

Да, совершенно верно. Каменные орудия они действительно могли бы изготовить, и судя по всему работа в этом направлении идет. Вот тут
http://www.greatapetrust.org/media/avclips.php
есть видеоролик
KANZI THE TOOLMAKER This video demonstrates Kanzi's ability to make and use tools.
Насколько я понимаю, именно изготовлением чего-то подобного этот щимпанзе-бонобо и занимается. К сожалению, я что-то не могу разобраться с программой просмотра, и QuickTime у меня вроде есть, а ни скачать ни посмотреть :( . Может у кого получиться этот сюжет все-же вытащить в более-менее нормальном формате и приаттачить к сообщению? Вроде должен влезть (56кб, если я правильно понял).
Еще по-поводу орудий и разума. Я считаю, что орудийная деятельность ранних хомо была обеспечена культурэволюционным процессом. То есть она не была инстинктивной, а ее наследование обеспечивалось благодаря культурному механизму (научение). В пользу этого говорит тот факт, что ни у человека, ни у шимпанзе (потомки и сестринские линии) орудийная деятельность не носит врожденного, инстинктивного  характера, но появляется в результате либо научения, либо творчества отдельного индивида. Не вижу причин считать иначе, когда речь идет о древних хомо.

4.

ЦитироватьПо поводу символичности и искусства. Андрей вы по моему смешиваете непосредственные эстетические переживания, которые всегда индивидуальны и не повторимы (то что и говорят – от сердца идет) – « на вкус и цвет товарищей нет», с научным познанием художественного восприятия.

Извините, Павел, но по-моему, запутались как раз Вы :D. Я действительно говорил об "эстетических переживаниях", как Вы их описали. Причем выделил в них момент завершенности, который воспринимается и человеком и шимпом конечно индивидуально, но для автора (а часто и для зрителя и для критика) вполне очевиден. Основа этого - ощущение симметрии, золотого сечения и проч. Все это едино и для человека и для шимпа и действительно не имеет с символом ничего общего. Что касается того, что вы видите в искусстве прежде всего символ, то я отвечу на это так: искусство сложносоставное явление, в котором уникальным является как раз это "эстетическое переживание", а "символьная деятельность" встречается и вне его. Потому, когла речь зашла об искусстве, как уникальном для человека (по-Вашему мнению) явлении, я как раз в первую очередь об "эстетическом переживании" и подумал. Символы можно ведь и не в связи с искусством разбирать (о чем я ранее и говорил). Тут их выделить гораздо сложнее, а зачем искусственно усложнять себе задачу? Хотите знать способны ли шимпы понимать символы? Предложите им задачу где ничто не застилает символ как таковой - и получите ответ (положительный). А сложные явления и сложно анализировать, и результату тут более неоднозначны.
5. Теперь о девушках. :D .
   

ЦитироватьДа бросьте Андрей. Вам нравиться образ ее тела – а это и есть символ. И уж здесь зависит от того что вы в этот символ вкладываете, какой смысл. А дальше все зависит от ваших целей. Если вы просто увидели незнакомку и отметили про себя ее красоту то содержанием ее символа в вашем сознании будут соответствующие телесные черты. Если вы с ней знакомитесь и продолжаете общение, то этот образ может обрастать в дальнейшем все более разнообразными смыслами. Иногда эти смыслы не соответствуют действительности, то есть ваш образ ее (символическое содержание о ней вашего сознания) не соответствует самой девушке и тогда ... - в конце концов разочарование. Какая здесь реальная девушка? Это ее образ, с ним вы работаете в сознании а не с реальной девушкой.

:D
Можно ли сказать, что Солнце является символом Солнца? Не нарисованное, не в кино, а настоящее. Мне кажется что это как-то странно... По крайней мере мне привычнее, когда символом называют нечто отличное от того, что данный символ изображает. То есть рисунок тучки и капель в прогнозе погоды - это символ дождливого дня, но сам дождливый день символом самого себя не является. Он есть самим собой. Как и девушка. Конечно, я не все знаю о девушке, которую увидел на улице. Мое знание о ней ограничено. А что шимпанзе или павиан глянет на нее и ВСЕ узнает? Тогда они просто далай-ламы какие-то :lol: . На самом деле я (и шимп), глядя на девушку (шимпанзиху) может получить определенную информацию о пропорциях тела девушки (шимпанзетки), соразмерности ее черт. Кстати и символьную информацию тоже. О том, я имею в виду, как она к вам относиться и есть ли у вас шансы. Кокетничать и строить глазки (вот это как раз символы - символы сексуальной реципиентности) умеют и шимпанзе. Вот тут однозначный символ: если шимпанзе принимает "позу подставления" - она намекает самцу, что не возражает против его знаков внимания, то есть одно действие означает нечто другое (даже если самка лукавит). Аналогично самец может принимать "позу приглашения". У человека подобное поведение конечно более разнообразно, тут больше оттенков, полунамеков и т.п., но это количественные отличия.

5.

ЦитироватьТо есть можно сказать так: жизнедеятельность любого животного непосредственна, а жизнедеятельность человека – опосредована.

И  там и там она опосредлована ВНД, материальной основой которой служит взаимодействие нейронов. Или что-то другое?

Андрей, очень интересное сообщение, спасибо! :-)

Мне любопытно, как в контексте развитости мыслительной деятельности и сознания оцениваются два следующих феномена в психической жизни шимпанзе - 1) самосознание (способность узнавать себя в зеркале, говорить местоимение "я" и соотносить себя с категорией "люди", а других шимпанзе - с категорией "звери" (шимпазе, участоввавшая в эксперименте была единственным существом помимо людей-экспериментаторов, которая владела речью, остальные шимпы из ее окружения, включая ее отца, языку АМСЛЕН обучены не были) - все это было проявлено в опытах) и
2) сознательный обман сородича / человека-экспериментатора (это могут делать и низшие обезьяны, павианы и мандриллы, например, хотя и не так сложно, как шимпанзе).

Нет Андрей позвольте. Вы можете требовать доказательство обоснования для связи например изменения климата и выделения земного ядра с формированием орудийной деятельности. Это процессы разной природы и  их взаимосвязь еще надо доказать. Но мы то имеем дело с двумя сторонами одного процесса – антропогенеза, и как раз здесь необходимо обосновать отсутствие связи, если таковое утверждается. Поэтому вопрос остается прежний – на основании чего вы делаете вывод об отсутствии связи между двумя эти сторонами единого процесса?

Я не отрицаю что шимпанзе не способна к элементарной орудийной деятельности – использование веток с предварительной очисткой от листьев, то же раскалывание орехов и т.д. Но эта орудийная деятельность заведомо менее совершенна чем таковая древних хомо. Это и соответствует абсолютно филогенетической картине, процессу антропогенеза. И ничего более совершенного вы никто от обезьян не добьется – это их предел. Каждому свое.

Кстати ваш тезис о равнозначности психических способностей человека и шимпанзе не верен изначально. Нет никаких оснований что ребенок сапиенсов живших в прошлом (сто, тысячу, .... Лет назад) будучи взят в наше время не станет полноценным членом нашего общества, то есть приобретет сознание современного человека. В то же время шимпанзе будучи воспитуемой в семье людей не формирует подобного нашему сознания, хотя никаких препятствий к этому нет. Тут уж тезис о бедных обезьянах, которым не дана соответствующая среда и в связи с чем они не смогли полноценно сформироваться не проходит. Даже будучи воспитанной в среде людей шимпанзе как видно из опытов становится просто дрессированным животным, просто имеющим эволюционно более широкие возможности чем другие наши питомцы – рыбки, попугаи, собаки и т.д. и соответственно ее действия напоминают людские.



Андрей не буду касаться вашей трактовки символической деятельности – насколько я вижу это путь в никуда. Можно конечно считать что при виде девушки вы каким-то фантастическим образом премещаете ее в свою голову.  Если же серьезно, то у человека когда он видит кого-то или слышит или ощущает, в голове возникает образ, то есть символ, предмета восприятия, а не сам предмет. Этот образ может быть выражен на картине, в мелодии, в танце и т.д. Образ девушки на картине – это символ или нет? Символ. Тогда почему образ девушки в голове вы символом не считаете? Только потому что он не нарисован на бумаге?
Вернемся к тому простейшему примеру с яблоком. Вы просто дайте объективные критерии по которым можно считать что шимпанзе нарисовало яблоко. Не надо мне описывать ваши ощущения (или авторов книги) – дайте объективные критерии.

Так же были еще два вопроса по поводу орудийной деятельности и огня – почему вы их считаете признаком разумности? Пожалуйста дайте свой ответ.

ЦитироватьК сожалению, я что-то не могу разобраться с программой просмотра, и QuickTime у меня вроде есть, а ни скачать ни посмотреть

У меня есть это видео в формате Quicktime, файл размером 1.5 Мб. Сюда такой большой не закачать. Могу попрогбовать послать по почте.

Виктор, на видеофрагменте Кандзи изготавливает орудия из камня путем обкола, аналогичтно олдувайской технике?

«Поэтому вопрос остается прежний – на основании чего вы делаете вывод об отсутствии связи между двумя эти сторонами единого процесса?»
Приходится хоть в чем-то согласиться с Павлом. Полностью не быть связи здесь не может. Только полная корреляция видообразования и смены стадий давно прахом пошла, это уже опять против него.

«Можно конечно считать что при виде девушки вы каким-то фантастическим образом премещаете ее в свою голову.»
Гуру, а где, извините, строгое, объективное, доказательство отсутствие образа шимпанзихи в мозге самца шимпанзе??

«Нет никаких оснований что ребенок сапиенсов живших в прошлом (сто, тысячу, .... Лет назад) будучи взят в наше время не станет полноценным членом нашего общества, то есть приобретет сознание современного человека.»
Сенсей, а где, простите, железобетонное доказательство неспособности ребенка неандертальца стать таким же или несколько более тупым членом??

«И ничего более совершенного вы никто от обезьян не добьется – это их предел. Каждому свое.... тезис о равнозначности психических способностей человека и шимпанзе не верен изначально»
Дааа, у косули не рога, а так. Вот у лося – сразу видно, Рога!! А у косули так, одно название, можа и не заикацца, что это рога... недоразумение, а не рога. Вот у лося – всем рогам рога... Так что у косули рог(ов) вообще нет...
В общем, к этому и сводится большая часть рассуждений нашего Ламы.

Также смею заметить, что шимпанзе до сих пор не назначают на ответственные должности (есть подозрения насчет Дж. Буша мл...), так что никто не говорит о ИДЕНТИЧНОСТИ, ПОЛНОМ РАВЕНСТВЕ способностей шимпанзе и человека, а только о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ТОЖДЕСТВЕ ИЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ СХОДСТВЕ МЕХАНИЗМОВ ДЕЙСТВИЯ ИХ ПСИХИКИ, т.е. сенсей настойчиво ПЫТАЕТСЯ НАС УБЕДИТЬ, ЧТО МЫ СЧИТАЕМ ещё и количественно равными способности человека и шимпанзе. Нет, ну может быть есть что-то качественное..., восприятие яблок, например, но возводить это в ранг нового уровня организации материи.........

Кстати, что вы, Павел, понимаете под термином «равнозначность» - параллельность, пропорциональность или гомологичность, это я к вопросу о вольной борьбе с терминами, вдруг вы имели в виду что-нибудь особое, а я, по простоте своей, не допёр. Вдруг я здесь критиканством занимаюсь (предыдущий абзац), а вы, оп-ля! и напишите, что в вашей, правильной, системе понятий моё толкование не верно.

«образ, то есть символ»
Из той же оперы, то есть из той же вольной борьбы. Символ – «то, что служит условным знаком какого-н понятия, явления, идеи», либо «принятое в науке условное обозначение какой-н единицы, величины». Образ – «результат и идеальная форма отражения предметов и явлений материального мира  в сознании человека», либо «вид, облик», либо «наглядное представление о чем-нибудь», либо «обобщенное художественное  отражение действительности, облеченное в форму конкретного индивидуального явления». Это по Ожегову. Если надыбаете более обоснованные общепринятые толкования – на стол. Авторские не предлагать.

Дальнейших успехов в обосновании уникальности перистальтики хомо сапиенс!

ЦитироватьДааа, у косули не рога, а так. Вот у лося – сразу видно, Рога!! А у косули так, одно название, можа и не заикацца, что это рога... недоразумение, а не рога. Вот у лося – всем рогам рога... Так что у косули рог(ов) вообще нет...
В общем, к этому и сводится большая часть рассуждений нашего Ламы.

:lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьТакже смею заметить, что шимпанзе до сих пор не назначают на ответственные должности (есть подозрения насчет Дж. Буша мл...), так что никто не говорит о ИДЕНТИЧНОСТИ, ПОЛНОМ РАВЕНСТВЕ способностей шимпанзе и человека, а только о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ТОЖДЕСТВЕ ИЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ СХОДСТВЕ МЕХАНИЗМОВ ДЕЙСТВИЯ ИХ ПСИХИКИ, т.е. сенсей настойчиво ПЫТАЕТСЯ НАС УБЕДИТЬ, ЧТО МЫ СЧИТАЕМ ещё и количественно равными способности человека и шимпанзе. Нет, ну может быть есть что-то качественное..., восприятие яблок, например, но возводить это в ранг нового уровня организации материи.........

Зер гут, Гильгамеш.
Наконец-то - прямо и в яблоко. Зеленое. И круглое.

ЦитироватьВиктор, на видеофрагменте Кандзи изготавливает орудия из камня путем обкола, аналогичтно олдувайской технике?

Нет не так. Он берет два камня и колотит ими друг о друга, чтобы образовывались мелкие острые сколы, которыми он потом режет веревку. Кстати может быть и австралопитеки использовали не нуклеусы, а острые обломки, которые от них отбивали?

Виктор, если я не ошибаюсь, австралы использовали берцовые кости и просто камни - за исключением ситуации самого позднего плиоцена, когда появляются прото-олдувайские орудия. - Но там были уже варианты ручных рубил. Хотя наверняка они применяли и острые осколки в качестве лезвий - иначи им было не вспороть шкуру крупных травоядных, которых они начали активно забивать в районе 2,8-2,7 млн. лет назад. - Канзи вполне убедительно показал способность пользоваться лезвиями даже своей рукой. У австралов руки были более ловкими.

Прошу прощения, что пишу с большими перерывами - времени нет и становиться все меньше :(

1.

Цитировать«Поэтому вопрос остается прежний – на основании чего вы делаете вывод об отсутствии связи между двумя эти сторонами единого процесса?»
Приходится хоть в чем-то согласиться с Павлом. Полностью не быть связи здесь не может. Только полная корреляция видообразования и смены стадий давно прахом пошла, это уже опять против него.

Да я в общем тоже писал, что какая-то связь там быть может, но четко соотнести каждое изменение поведения с изменением в морфологии ???
Можно предположить ведь и вообще обратное -  поведение менялось и само по себе становилось фактором, значимым для эволюции морфологических структур. То есть наилучшие результаты были у тех протоантропов, которые имели более совершенное строение кисти и (конечно) мозга. Есть и более хороший пример - речь. Конечно, голосовые связки развились только после того, как в них возникла потребность, однако превичным тут был все же поведенческий сдвиг.
Это пример того, как один и тот же параллелизм можно объяснить с двух разных позиций (в вашем изложении мотором изменений служат изменения морфологии ("эволюция генома"), в предложенном выше - поведения (культурная эволюция). Вот поэтому, в частности и надо делать четкие выкладки по поводу любой взаимосвязи. Так как сам по-себе параллелизм может быть не только совпадением, но и следствием действия некоей третьей причины, и причинно-чледственные отношения между двумя коррелирующими параметрами могут быть диаметрально противоположными. То есть в первом приближении имеем 4 потенциальных сценария, Вы же упорно держитесь только за один из них (морфология  :arrow: поведение). Потому я и говорю - сие необходимо по пунктам обосновать, для каждого усовершенстрование отдельно. Пока же (как говориться "по умолчанию") мы должны считать связь не установленной.

2. Насчет шимпов. Да их деятельность (в природе) примитивна. Да, у них нет голосовых связок, и потому их способности в принципе не могут превышать таковых у немых людей (в этом конкретном случае морфология действительно служит ограничивающим фактором). Но можно ли считать их просто биороботами? Именно успехи шимпов как раз и показывают, что их потенциал больше, чем у любого компа. И упомянутые Нестором тесты на самоузнование в зеркале, идентификацию себя с разумными существами ("людьми") и обман - это свойства из области интеллекта, таковыми они и считабються.
Об ограниченности способностей шимпов судить рано - никакого застоя в результатах нет, а количественный (и качественный) прирост данных по поведению шимпов в лаборатории и эксперименте говорит как раз о другом - своего потолка они еще не достигли. Каков будет их потолок? Вот когда новые эксперименты перестанут приносить новое качество информации, тогда и будет видно.

3.О символах и образах. Нет ЦЕЛИКОМ девушку в голову не засунуть, даже очень маленькую :lol:
Образ о котором выговорите (я думаю, тут действительно именно этот термин уместен) - это некая информация о наблюдаемой девушке. Не уверен, что она будет принципиально отличаться от той, которую получит шимпанзе, тут нельзя не согласиться с Гильгамешем. В основе этой инфы - сложное взаимодействие нейронов. И у нас и у них. Если у Вас есть иная информация  - дайте, пожалуйста, сноску.

4.

ЦитироватьВернемся к тому простейшему примеру с яблоком. Вы просто дайте объективные критерии по которым можно считать что шимпанзе нарисовало яблоко. Не надо мне описывать ваши ощущения (или авторов книги) – дайте объективные критерии.

Я уже говорил, что для меня точным критерием того, что нарисованное шимпом именно яблоко было бы свидетельство другого шимпа. Пока его нет, как нет и обратного. С человеческой точки зрения - загадочный рисунок, однако весьма похожий на другой рисунок шимпа. Поле для размышлений.

5.

ЦитироватьТак же были еще два вопроса по поводу орудийной деятельности и огня – почему вы их считаете признаком разумности?

Я считаю их отражением культурной эволюции. Результатом наследования (негенетического!) приобретенных поведенческих признаков. Единственный механизм, который есть для этого  - некая форма разума. Пусть и более примитивного, чем у человека.

Андрей не стоит извиняться. Форум, если к нему серьезно подходить отнимает действительно уйму времени. У вас свободного времени мало, у меня чуть больше видимо, хотя тоже не все так просто.

Я не зря вас спрашивал почему вы считаете использование огня и изготовление орудий признаком разумной деятельности. Ваш ответ абсолютно неудовлетворителен. Фактичеки это звучит так, эти действия предполагают разумность и соответственно они разумны – масло масляное. Мой вопрос – почему они в принципе по вашей версии предполагают разумность? Так что вопрос  к вам остается.
Например с моей точки зрения эти действия вполне могли бы быть инстинктивными, либо проявлением адаптации (которая формируется в онтогенезе, научением) в соответствии с биологическими ресурсами животного. И соответственно большие возможности (это и есть биологическая эволюция – прямохождение – кисть –мозг - ... ) предполагают большее качество приспособляемости (качество обработки орудий).
Так что с какой стати мы должны предполагать что изготовление орудий и использование огня предполагают разумность. Только потому что они похожи на некоторые человеческие действия.  Пчелы строят совершенные соты, птицы – гнезда и т.д., но из за этого мы не приписываем им качество разумности. В течении по крайней мере нескольких миллионов лет шла последовательная прогрессия в изготовлении орудий и все – никаких других феноменов, которые бы говорили о разумности антропоидов не было. Поэтому наиболее обоснованное положение заключается в том что этот однообразный эволюционный процесс связан вовсе не с разумностью, а с сопровождавшим его параллельным процессом биологических изменений (прямохождение – кисть – размер мозга - ...), тем более что эта корреляция носит фактически прямой характер биологические изменения напрямую способствуют прогрессии в орудийной деятельности и появлению огнеиспользования!


Вы не правы в том что все время пытаетесь свести мои аргументы к изменению морфологии и наличию или отсутствию голосовых связок. Морфология это вершина айсбеога, внешнее проявление, часть комплекса биологических изменений, в том числе и физиологических и связанных с эволюцией мозга и наверное еще множества мной не упомянутых. Это комплекс изменений! По поводу же голосовых связок – обучают же людей слепоглухонемых от рождения, причем здесь наличие связок. Конечно такие радикальные случаи требуют специальных методик, прежде всего методик коммуникации между слепоглухонемым и окружающими. Но люди все равно становятся полноценными членами общества, даже при таких физических недостатках.
Шимпанзе же не демонстрируют на самом деле никаких разумных действий. Сознание это комплекс характеристик: языковой, символической (художественной), этической и идеологической форм сознания. Этапность их появления – это факт психологии развития. Прочитайте любой учебник. Вначале формируются зачатки языковой деятельности, к трем годам формируются зачатки символической деятельности, к школьным годам формируются зачатки этических представлений и к окончанию школы (период полового созревания) формируются зачатки идеологических представлений. Это так называемые кризисы индивидуального развития. То есть это целый комплекс  сознательных явлений появляющихся в определенной последовательности в процессе онтогенеза.
А вы утверждаете что выдрессировав шимпанзе связывать жесты с раздражителями, мы обнаруживаем разумное животное или вообще никак не обучаемое шимпанзе вдруг начинает рисовать яблоки. Не может оно ничего нарисовать если у нее не сформирована речевая деятельность (см. психологию развития, этапность формирования сознательной деятельности ребенка).


И тут мы подходим к «сложному взаимодействию Нейронов». Дело в том что я и не отрицал этого ни в случае человека ни в случае животных. Мое утверждение заключается в том что у человека и только у него помимо сложного взаимодействия нейронов существует организация нейрональных процессов которая и называется психикой. И только наличие этой организации, психики, позволяет сформироваться сознанию у человека и соответственно отсутствие ее у животного означает отсутствие сознания. Почему это качественное изменение, точнее новый уровень организации материи. Поскольку эти процессы организации не биологические – это подобие «генетического кода», только сопоставляются здесь не молекулы (нуклеотиды и аминокислота), а биологические процессы в нейронах.

Спасибо за понимание, Павел, времени, действительно очень мало. Надо б добавить еще по часику-два в день :D

ЦитироватьНапример с моей точки зрения эти действия вполне могли бы быть инстинктивными, либо проявлением адаптации (которая формируется в онтогенезе, научением) в соответствии с биологическими ресурсами животного. И соответственно большие возможности (это и есть биологическая эволюция – прямохождение – кисть –мозг - ... ) предполагают большее качество приспособляемости (качество обработки орудий).

Разберем обе возможности.
1.Если действия инстинктивны. Да, такое может быть. Подобные действия очень устойчивы, стереотипны и "прямолинейны". Так бобры могут сооружать плотины, ориентируясь на звук журчания воды - они от него хотят избавиться, потому и засыпают ручейки. Инстинктивные действия обычно автономизированы, то есть грубо говоря, бобра никто не учит строить плотины. Он это знает от рождения. Соответственно, необходимую информацию он получает , условно говоря, генетическим путем.
И шимпанзе, и человек могут делать орудия, как древние хомо (могут в принципе, я, например хорошее рубило вряд ли соображу, тут навык нужен). Какие основания считать, что подобная деятельность была инстинктивна у древних хомо, если и человек и шимпы (потомки и сестринская группа)  подобным инстинктом не обладают, а требуемые умения получают иным путем?
2. Научение.  Простите, а кто это интересно дрессировал древних хомо? Вы же не сторонник того взгляда, что 1 000 000 лет назад жили некие сверхчеловеки (атланты, лемурцы и т.п. :lol: )? Значит эти навыки древние хомо могли ПЕРЕНИМАТЬ (именно перенимать) только у родителей. И если это не были генетически запрограммированные программы поведения, то у нас остается единственный выход - культурное наследование. А культурное наследование предполагает некую форму разума. Не обязательно столь же мощного, как у человека. Да, эти новации не были вызваны эволюцией генома. Все эти орудия вначале кто-то придумал, затем осуществил задуманное и передал (негенетическим путем) другим членам группы. В конечном итоге скорость культурной эволюции определяется количеством гениев и уровнем культурного развития уже достигнутого данной группой. Поэтому мы и видим плавное увеличение скорости появления новаций (олдовайские технологии - порядка миллиона лет, ашельские - сотни тысяч, мустье - десятки тысяч, ориньяк, солютре - тысячи лет). Как видим, "взрыв" 40000 лет назад вполне укладывается в обычный гиперболический процесс культурной эволюции.


Вы привели хороший пример из ОНТОГЕНЕЗА человека. В принципе то, о чем я говорю, это о том же - только в ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОМ аспекте. По классическому принципу биогенетического закона. Тут имеет место обычная анаболия (надстройка), когда стадии онтогенеза повторяют сообтветствующие филогенетические этапы. Шимпы остановились (в природных условиях) на стадии 2-3х лет. Древние хомо - прошли дальше. Значит ли это, что ребенок ( как и архантроп) не обладает разумом? Но, очевидно, что разум ребенка, как и разум архантропа менее совершенен, чем разум взрослого человека. Более того, есть люди более и менее умные, но это не значит, что глупые люди разума не имеют. Просто он менее совершенен (отличия не качесвенные, а количественные). Далее, полагают, что умственные способности зависят и от генетических факторов. Отлично. Это означает, что последние несколько миллионов лет физиология и анатомия человека должна была перестраиваться в связи с возросшими потребностями разумной деятельности. В том числе мог (и более того) должен был изменяться и разум. Более того, поскольку идиоты в общем и целом имеют меньше шансов, чем умные люди, оставить потомство и в нашем мире, то нет никаких оснований утверждать, что этот процесс прекратился. Через 200-300тыс. лет мы сможем наглядно показать, как изменился человек и его мозг. Проблема в том, что физиология не поспевает за разумом в принципе, так как использует менее совершенный механизм передачи наследственных изменений - генетический. Поэтому именно с культурной эволюцией и связанро большинство новаций поведенческого плана и у нас и у высших антропоидов.

Цитироватьтем более что эта корреляция носит фактически прямой характер биологические изменения напрямую способствуют прогрессии в орудийной деятельности и появлению огнеиспользования!

Как видите, я не возражаю абсолютно против этого тезиса. Просто я считаю причиной и следствием разные вещи. Поэтому я и прошу, в доказательство Вашего тезиса показать, как  скажем изменение руки (ну или чего другого по Вашему усмотрению) вдруг раз - и дало возможность сделать ашельское рубило, или разжечь огонь. Мне это действительно интересно, так как я считаю, что раз шимпов можно научить делать каменные орудия или разжигать огонь (даже путем дрессуры), то все необходимые морфо-физиологические предпосылки они УЖЕ имеют. Им нехватает только информации.

ЦитироватьМое утверждение заключается в том что у человека и только у него помимо сложного взаимодействия нейронов существует организация нейрональных процессов которая и называется психикой.

Если Вы сводите понятие психики к определенной организации нейрональных процессов, то поясните в чем их отличие от ноейрональных процессов в мозге тех же шимпов. Я знаю системы торможения, облегчения передачи импульсов и.т.п., но все это равным образом относиться и к шимпанзе и к человеку. Насколько мне известно, никаких специфических форм организации межнейронного взаимодействия у человека нет.

Victor, посмотрите, пожалуйста у себя в "Личном", я Вам сообщение отправил.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Мне это действительно интересно, так как я считаю, что раз шимпов можно научить делать каменные орудия или разжигать огонь (даже путем дрессуры), то все необходимые морфо-физиологические предпосылки они УЖЕ имеют. Им нехватает только информации.

Вообще, Вы правы, Андрей - более того, по оценкам зоопсихологов шимпанзе были бы способны усвоить ВСЮ материальную и поведенческую культуру такого вымершего этноса, как тасманийцы. А ведь эти - пусть и наиболее архаические, и, возможно, гибридные, но все же сапиенсы. (правда усваивать там было мало что, если честно).

И еще - среди тех, кто непосредственно вел эксперименты по обучению шимпанзе АМСЛЕНу превалирует представление, что мозг шимпа нуждается и очень интенесивно ищет информацию. И при появлении второй сигнальной системы на уровне не криков-понятий, а языка шимпанзе используют его очень активно, причем между собой.

Понятие научения имеет несколько двойственный антропоморфизированный смысл. Поэтому более строго:
1.   безусловный рефлекс
2.   условный рефлекс (то что и понималось под научением). Животные живя в определенной обстановке способны к формированию форм поведения не заданных инстинктивно (наследственно) – посредством образования условного рефлекса (без специального обучения). Те же кошки, хомячки и пр. для объяснения условного рефлекса не требуется на самом деле никаких психологических понятий. Это чисто биологический эффект.
По поводу того что шимпанзе – «могут в принципе» делать орудия «как древние хомо». Не могут. Виктор в посте пояснил же по поводу ролика. Это пояснение показывает – что шимпанзе не делают орудия как древние хомо. Их способности вполне укладываются в ряд все возрастающего качества изготовления орудий. Шимпанзе в этом ряду на своем месте.
Человек сможет и вы сможете, конечно обучившись. Но в этом случае это будет не дрессировка – как в случае с шимпанзе, не цепь сформированных условных рефлексов. Пока вы не сформируете модель действий у себя в сознании, то есть пока вы не будете понимать свои действия – до тех пор вы не сможете что либо сделать. Со временем вы это сможете сделать и изготовите любое орудие которое захотите. В этом и разница между шимпанзе и человеком. Шимпанзе нужно дрессировать и тогда она сделает, например скол. А человек должен сам сначалапонять как нужно делать (то есть сформировать идеальную модель действий) и до тех пор пока он не поймет он не сможет сделать это лучше чем это выдрессированное шимпанзе. В этом смысле шимпанзе похоже на компьютер, какую «программу» в нее заложите – то и получите. Человек сам формирует программы.

Так что никто не придумывал миллионы лет назад. Некому было. А то что «творили» досапиентные антропоиды – результат все большей их биологической пластичности в связи с эволюцией и образованием новых видов. Насчет того как взаимосвязана эволюция морфологическая и физиологическая с появлением орудий. Так это элементарно. Появление прямохождения в купе с эволюцией мозга - следовательно появление свободной функции передних конечностей в купе с возможностью формирования условных рефлексов связанных с оперированием предметами – отсюда и возникновение орудийной деятельности. Совершенствование руки и эволюция мозга ведут к все более утонченным рефлексам по изготовлению орудия, его обработки. Довольно хорошо коррелируется уже имеющееся изготовление орудий с исчезновением волосяного покрова и появлением огнеиспользования. Такой же условный рефлекс завязанный на появившиеся биологические изменения.
Стоит отметить что передача негенетическим путем в этом случае-то не исключается. Принцип совместной жизнедеятельности, подобие «делай как я». Но это не культура. Культура предполагает наличие сознания, идеальной внутренней деятельности, которая и опосредуется в произведениях искусства, знаках языка, моральных нормах, религиозных обрядах и т.д.
Мы видим комплекс взаимосвязанных и взаимозависимых биологических изменений коррелирующих с появлением связанных с этими изменениями поведенческих реакций. И не  надо здесь создавать никаких искусственных предположений о наличии какого-то разума придумывания древними хомо чего то. Сплошные условные рефлексы и ничего более.
А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности. Ведь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период. Это говорит о совершенно другой основе этого взрыва – о рождении не просто нового человека, а о рождении новой материи – то что мы называем идеальной деятельностью, которая и является причиной появления разнообразных форм деятельности.

ЦитироватьПо поводу того что шимпанзе – «могут в принципе» делать орудия «как древние хомо». Не могут. Виктор в посте пояснил же по поводу ролика. Это пояснение показывает – что шимпанзе не делают орудия как древние хомо.

Я пока не хочу говорить более детально, т.к. ролика "вживую" пока не видел, надеюсь Виктор мне его вышлет по е-мейл. Но если я правильно понял, то

ЦитироватьОн берет два камня и колотит ими друг о друга, чтобы образовывались мелкие острые сколы, которыми он потом режет веревку. Кстати может быть и австралопитеки использовали не нуклеусы, а острые обломки, которые от них отбивали?

есть очень упрощенное описание отщепной технологии, то есть как раз той, с которой Вы связываете "взрыв".

ЦитироватьДовольно хорошо коррелируется уже имеющееся изготовление орудий с исчезновением волосяного покрова и появлением огнеиспользования.

Я не совсем понял как коррелируется уже имеющееся с чем-то еще. ТО есть по вашему как раз изготовление орудий и явилось фактором приведшим к исчезновению волос? Вообще вопрос темный. Каким временем Вы датируете (исходя из известных Вам фактов) исчезновение волосяного покрова? А появление огня?

ЦитироватьСовершенствование руки и эволюция мозга ведут к все более утонченным рефлексам по изготовлению орудия, его обработки

Ага, но только это самое совершенствование имело смысл только тогда, когда на это был спрос - то есть когда мозги уже думали. Иначе - зачем это?

ЦитироватьА то что «творили» досапиентные антропоиды – результат все большей их биологической пластичности в связи с эволюцией и образованием новых видов.

И с чем эта пластичность была связана? По моему с совершенствованием разума.

ЦитироватьНо в этом случае это будет не дрессировка – как в случае с шимпанзе, не цепь сформированных условных рефлексов. Пока вы не сформируете модель действий у себя в сознании, то есть пока вы не будете понимать свои действия – до тех пор вы не сможете что либо сделать. Со временем вы это сможете сделать и изготовите любое орудие которое захотите. В этом и разница между шимпанзе и человеком. Шимпанзе нужно дрессировать и тогда она сделает, например скол. А человек должен сам сначалапонять как нужно делать (то есть сформировать идеальную модель действий) и до тех пор пока он не поймет он не сможет сделать это лучше чем это выдрессированное шимпанзе.

А почему Вы считаете, что этого шимпа дрессировали? Я так понимаю, что он сам догадался, или нет? Впрочем, конечно вначале надо ролик посмотреть.
Но кто дрессировал шимпов, которые термитов выуживали?

ЦитироватьСтоит отметить что передача негенетическим путем в этом случае-то не исключается. Принцип совместной жизнедеятельности, подобие «делай как я».

Вот это и есть культурное наследование. Кстати "Делай как я!" вполне работающий армейский принцип.

ЦитироватьНо это не культура.

это культурная эволюция (на основе негенетической передачи информации).

ЦитироватьСплошные условные рефлексы и ничего более.
А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности.

Во-первых, так, как это Вы формулируете, условным рефлексом, как мне кажется, вообще все можно объяснить (типа рабочие получают зарплату (позитивное подкрепление), и потому делают набор движений, который приводит к получению продукта). Потому мне очень интересно, почему же отщепная технология это уже не условный рефлекс (но не у шимпанзе, а только у древних хомо, если я Вас правильно понял), а обработка нуклеусов - это еще условный рефлекс?
Кстати хорош "Взрыв"

ЦитироватьВедь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период.

Обряды (похоронные) имели еще неандеры (Вы за ними разума не признаете), росписи пещер - вообще, если я правильно помню на 15-20 тыс лет позже... Что еще относиться к взрыву?

Да, Вы еще не откоментировали онто-филогенетическую параллель, которыю я привел. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.


Нестор, очень интересные сведения. Есть ли у Вас сноски или это бумажные книги? Очень хотелось бы понять как были сделаны эти выводы. Особенно интересны данные по тасманийцам - явно же шимпы не имели никаких морфофизиологических предпосылок к освоению их культуры. Отсюда, как мне кажется однозначно следует что все проявления культуры (и ранних хомо и современных) имеют ту же природу, что и искусственная культура этих шимпов. [/quote]

Посмотрите – расскажете (у меня то ролика нет).
А вот по поводу того что я связываю «взрыв» с отщепной технологией – впервые о себе такое узнал. Существо «взрыва» не в улучшении качества обработки орудий, а в появлении культуры. Дословно из предыдущего моего ответа: «А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности. Ведь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период». Все что до сапиенса – не культура в истинном понимании этого слова, то есть в основе ее нет индивидуального сознания ее создателей.
По поводу волос. Не знаю может я высказался туманно, чем и обусловлено такое искаженное понимание. Смысл в том что возможна цепочка: изготовлении орудий – появление искры – появление огня. При появлении достаточных биологических предпосылок (самый яркий – исчезновение волосяного покрова) возможна выработка условного рефлекса по использованию огня. Конечно все это вырвано из общей совокупности изменений – для более ясного понимания. Но если рассматривать все биологические изменения которые происходили в процессе антропогенеза в корреляции с эволюцией орудийной деятельности и появления огнеиспользования то возникает целостная и непротиворечивая картина обычной биологической эволюции без всякой необходимости приписывания разумности досапиентным антропоидам.
Мозги то как раз и не думали. Досапиенсы приспособлялись к среде исходя из формирующихся у них в процессе биологической эволюции биологических возможностей. Откуда возникал спрос? Мне кажется здесь поднимается вопрос об общих закономерностях биологической эволюции. Мое мнение по этому поводу – вариаций перестроек генома ограниченное множество – отсюда вкупе с учетом прежних перестроек и направленность и канализованность эволюции. Антропгенез – это перебор таких вариаций: то есть геном каждого нового вида имеет ограниченное количество наиболее вероятных вариаций изменений, но изменившись, то есть уже у нового вида количество и возможные вариации  изменений нового генома другие и т.д. По всей видимости существуют точки филогенеза когда геном достигает определенного оптимума и тогда возникают уже не виды, а более высокие систематические категории. Сапиенс – это видимо оптимум всей вообще эволюции и переход к новой форме материи – психике.

С чем связана пластичности – с тем о чем я говорю уже на протяжении всей дискуссии – все с теми же эволюцией мозга+прямохождением+рука+...т.д.
Конечно же дрессировали – как и во всех других ситуациях с тем же «языком». По поводу ловли термитов – ответ очевиден – эти способности не выходят за рамки присущей шимпанзе биологической пластичности соответствующей положению шимпанзе в соответствующем месте антропогенеза. Это примитивная орудийная деятельность.



По поводу рабочих Андрей – у меня нет слов и комментариев.   :shock:  :shock:  :shock:

По поводу неандертальцев. Я объяснял свою позицию – здесь возможны споры, но на данный момент я считаю что данные феномены обусловлены столкновением этих животных с сапиенсами (некая аналогия обучения шимпанзе «языку» - внешне выглядит как проявление разума со стороны шимпанзе, а при анализе – обычные рефлексы).

Про «биогенетическую» аналогию. Несколькими постами ранее я уже приводил свое мнение по этому поводу для обоснования разрыва между появлением сапиенса как вида и «культурным взрывом». Дословно: «Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает в уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.»              То есть онтогенез ребенка сапиенса – это модель сапиентной культурной эволюции, а не биологической эволюции досапиентных антропоидов.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Нестор, очень интересные сведения. Есть ли у Вас сноски или это бумажные книги? Очень хотелось бы понять как были сделаны эти выводы. Особенно интересны данные по тасманийцам - явно же шимпы не имели никаких морфофизиологических предпосылок к освоению их культуры. Отсюда, как мне кажется однозначно следует что все проявления культуры (и ранних хомо и современных) имеют ту же природу, что и искусственная культура этих шимпов.

Андрей, если честно - это фильтрат в мозгах от кучи начитанных заметок на обоих языках. Причем эта проблема меня здорово интересовала года 3-4 назад, тогда и читал... В последнее время мало. Если ОЧЕНЬ надо - я могу начать искать в сети соответствующие ссылки, просто сейчас под рукой нет.
О том, что шимпы активно ищут инфу, было написано по-русски, что очень показательно, т.к. наша научная школа крайне консервативна в оценках сознания и интеллекта животных (сказывается парадигма павлова, наверное + отсутствие сформированной сильной школы зоопсихологии и этологии. мы ведь другие виды и их поведение чаще всего изучаем с точки зрения условных рефлексов или максимальной сельхоз продуктивности. вполне по-китайски  :evil: ).
Про тасманийцев была заметка по-английски и посвящена на шимпам, а им собственно. Просто оценка культурного уровня показательна. Работа довольно старая, когда ученым на западе еще не затывали рот полит.корректоры и человек имел возможность и право сказать то, что он думает. Тасманийские аборигены там представлялись вызывающими жалость, но оценка давалась трезвая - эта популяция человека утратила почти все культурные навыки, характерные для нашего вида. Тасманийцы знали огонь, знали прямые палки-копалки и шалаши из веток. Все.
Если я не ошибаюсь, они не обрабатывали камень. Вообще. Или пользовались орудиями оббитыми слабее, чем культура Олдувай...

ЦитироватьШимпанзе нужно дрессировать и тогда она сделает, например скол.

Канзи и других обезьян, которые содержатся в том центре, принципиально ничему не обучают и тем более не дрессируют.

Присоединяю видео в архиве, разбитом на 2 части.

ЦитироватьКанзи и других обезьян, которые содержатся в том центре, принципиально ничему не обучают и тем более не дрессируют.

Виктор, это разговор с глухим... А вот за фильм - спасибо! Только он не раскрывается в единый файл. - Вы не могли бы сделать архив самораспаковывающися со скзвозной нумерацией? И что за расширение *.MOV?

Решение Канзи взять в руки камень и выколотить режущие лезвия - было абсолютно его собственным?  :shock:
Или он все же где-то видел фильм про изготовление каменных ножей или видел за подобным занятием людей хотя бы единократно? - Просто наши-то предки к резакам миллионы лет шли после начала использования обычных необбитых булыжников... Такое впечатление, что Канзи - это Эйнштейн бонобовского мира.
Если он вообще сам додумался до оббоя камня - это обалдеть, круче, чем любые достижения поздних австралопитеков.

Цитата: "Nestor notabilis"Только он не раскрывается в единый файл. - Вы не могли бы сделать архив самораспаковывающися со скзвозной нумерацией? И что за расширение *.MOV?

Странно, что не распаковывается. Может быть, имена изменились при скачивании. Или у вас старая версия WinRAR'а (у меня 3.10). MOV – это QuickTime (http://www.quicktime.com). Если ничего не получится, попробую сделать саморазархивирующийся.

ЦитироватьРешение Канзи взять в руки камень и выколотить режущие лезвия - было абсолютно его собственным?  :shock: Или он все же где-то видел фильм про изготовление каменных ножей или видел за подобным занятием людей хотя бы единократно?

При нем это делал человек. Но решение повторить его действия было, конечно, самостоятельным. Кстати Канзи действительно в интеллектуальном плане превосходит большинство других обезьян.

Вот комментарий из фильма. Он сам по себе может быть интересным:

Kanzi and Pambanisha have achieved the completely different level of intellectual functioning than the other members of their family. Here we see this manifest in part in Kanzi's ability to make a tool. Stone tool manufacture demonstrated to Kanzi by the anthropologist Nick ??? is another competency which Kanzi acquired observationally. Here he attempts to make a sharp flake so that he can cut through a thick rope, which holds a box shut. A box contains bananas. Kanzi's first flake is too dull, so he discards it and opts to make a better one.

Спасибо, Виктор.
"быстрое время" у меня не установлено, увы. Ладно, может потом смогу поглядеть.
У канзи удивительное выражение лица... когда он свой новый дом осматривает. Видно, какой характер у парня :-) Он бонобо, а не шимп, я правильно помню?

Вроде бы, у таких видов, как антропоиды индивидуальная разница в уровне интеллекта превышает межвидовую?

Цитата: "Nestor notabilis"У канзи удивительное выражение лица... когда он свой новый дом осматривает. Видно, какой характер у парня :-) Он бонобо, а не шимп, я правильно помню?

Да, он бонобо. На меня он вообще производит очень сильное впечатление, не могу отделаться от мысли, что вижу разумное существо.

ЦитироватьВроде бы, у таких видов, как антропоиды индивидуальная разница в уровне интеллекта превышает межвидовую?

Вероятно. У них есть еще шимпанзе Памбаниша, так она не уступает Канзи – так же активно использует лексиграммы, понимает речь. Орангутаны вроде бы не такие умные, но они ведь дальше всего генетически от человека.

Цитата: "Victor"

Цитата: "Nestor notabilis"Да, он бонобо. На меня он вообще производит очень сильное впечатление, не могу отделаться от мысли, что вижу разумное существо.

У меня аналогичное ощущение... Даже взгляд обыкновенной гориллы в зоопарке приводит в замешательство, честно говоря.  Да и вообще довольно трудно, мягко говоря, смотреть на человекообразного примата, комментирующего действия экспериментатора на языке жестов, или обучающего собственного ребенка жесту "стул", и рассматривать его как "биоробота с набором условных рефлексов".

Цитата: "Victor"При нем это делал человек. Но решение повторить его действия было, конечно, самостоятельным.

Любопытно, человек только изготовлял каменные лезвия, или еще и резал ими при нем?..

Цитата: "Nestor notabilis"Даже взгляд обыкновенной гориллы в зоопарке приводит в замешательство, честно говоря.

Мы были в океанариуме в Циньхуандао этим летом. Там у них есть пара белух. Когда мы их рассматривали за стеклом, одна белуха подплыла и тоже начала нас рассматривать. Это было просто потрясающее ощущение контакта. Как будто с инопланетянином. Обычно звери в зоопарках как-то равнодушно смотрят, или пищу выпрашивают. А здесь именно чувствовался какой-то интерес по отношению к нам. Причем интерес такой, я бы сказал, "равноправный". Она несколько раз отплывала, потом снова подплывала близко-близко к самому стеклу и рассматривала нас. Никогда этого не забуду  8) Я тогда высказал мнение, что белуха редко видит европейские рожи, поэтому так заинтересовалась. Вполне может быть... Хотя там дофига русских на самом деле.

"Широко известно – и чрезвычайно важно – что все не всегда обстоит так, как кажется. Например, на планете Земля человек всегда считал себя разумнее, чем дельфин, потому что он так многого достиг – колесо, Нью-Йорк, войны и т.п. – в то время как дельфины все это время лишь кувыркались в воде и наслаждались жизнью. Напротив, дельфины всегда были уверены, что они гораздо разумнее, чем люди – по тем же самым соображениям". (Дуглас Адамс. "Путеводитель Вольного Путешественника по Галактике")

Юрич, может она того... не видела раньше  посетителей с лицом ранних Homo?  :shock:

Интересно, как бы она на мою бороду лопатой отреагировала бы  :roll:

Цитата: "Gilgamesh"Юрич, может она того... не видела раньше  посетителей с лицом ранних Homo?  :shock:

Интересно, как бы она на мою бороду лопатой отреагировала бы  :roll:

Да она бы просто всплыла кверху брюхом  :D

Ой... Юрич, а Вы вообще откуда?
Вы живете в Китае? - круто! Это Шаньдун? - я никогда не слышал об океанариумах в более западных районах страны... Ханьюй-хуй шо и дянь ма?

Гильгамеш, а почему именно ранних Хомо в этом контексте????  :shock:  :lol:  :lol:
Это к тому, что у монголоидов более эволюционно удаленные от базвого сапиентного типа лица? И у тебя еще и борода лопатой! - Как на аватаре? - Обалдеть! - Значит точно ранний хомо   :roll: :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Nestor notabilis"Ой... Юрич, а Вы вообще откуда?
Вы живете в Китае? - круто! Это Шаньдун? - я никогда не слышал об океанариумах в более западных районах страны... Ханьюй-хуй шо и дянь ма?

Не ругайтесь  :wink:  Не, я вообще из Иркутска, по-китайски, увы, ни "ханьюй-хуя", кроме "нихао" ничего не знаю. В Китае мы были на отдыхе, в отпуске. Сейчас многие из Иркутска ездят в Китай в отпуск на Желтое море, т.к. это сравнительно дешево, в основном в Далянь и Бэйдайхэ. Вот мы были в Бэйдайхэ, это такой курортный городок рядом с Циньхуандао, на берегу залива Бохайвань. Здесь вкратце написано про тамошние достопримечательности (http://sputnik.e-baikal.ru/kitai/yellow_sea/dost). С Вашим знанием языка я бы очень рекомендовал... Мы-то там всё жестами изъяснялись, как бонобо  8)

Юрич, если смогу себе позволить - обязательно поеду, спасибо! Далянь, говорят, ОЧЕНЬ красивый город... Да и залив сказочный - не даром там клиники для партноменклатуры по берегам стоят.  :)

А вот по поводу "контакта сознаний". - У меня очень странное впечатление от животных в Китае возникло... вернее - от всего комплекса переживаний, связанных с ними и с людьми в этой стране... Как-то там... нет контакта между местными сапиенсами и четвероногими и крылатыми... Что в зоопарке, что на деревенской улице, что возле корейского "ресторана".... Китайцы абсолютно не склонны к "антропоморфизации" окружающей жизни. То есть вот у них в полной мере выражено отношение к другим видам как к "биомашинам". И у зверей глаза соответствующие - смотрят на человека и словно не видят. Даже собаки. - Как будто сквозь тебя глядят. Правда я собаку видел возле корейской бойни... она знала, что через 10 минут умрет...
И ослики в телегах такие же. И животные в зоопарке тоже - такое чувство, что они абсолютно дикие. Контакта ни со служителями, ни с публикой вообще нет - показалось, что они платят людям той же монетой.
Когда вернулся в Россию - словно вдохнул воздуха после лунной проглуки. Мрачно было, мягко говоря.

:lol:  :lol:  Нт, я бреюсь, а писал я только об аватарах (Юрич - H.rudolfensis ?)

:lol:  :D

Цитата: "Nestor notabilis"А вот по поводу "контакта сознаний". - У меня очень странное впечатление от животных в Китае возникло... вернее - от всего комплекса переживаний, связанных с ними и с людьми в этой стране... Как-то там... нет контакта между местными сапиенсами и четвероногими и крылатыми... Что в зоопарке, что на деревенской улице, что возле корейского "ресторана".... Китайцы абсолютно не склонны к "антропоморфизации" окружающей жизни. То есть вот у них в полной мере выражено отношение к другим видам как к "биомашинам".

Ну, в общем, возможно, Вы и правы. Мы там были всего две недели, так что не успели как следует многих вещей прочувствовать. Ну, вот конкретное наблюдение - в одном парке собачек держали в маленьких клетушках в перерывах между "выступлениями". С моей точки зрения, не только "негуманно", но и как-то глупо и нелепо это выглядит. Впрочем, мне также непонятно, как можно собак употреблять в пищу. А вообще рядом с Бэйдайхэ есть "Парк Сафари", там животные вроде как свободно гуляют. Надеюсь, им там хорошо. Есть также птичьи сады - птицам там тоже, вроде бы, нормально.

Я думаю, такие вещи, как отношение к природе, к животным зависят от уровня общей культуры и образованности. К нам в Иркутск приезжает периодически "зверинец", так туда же заходить невозможно, в каких условиях животные содержатся. Тем не менее, люди ходят, детей приводят. Наверно, считают, что так и должно быть. Нет, я не думаю, что мы далеко ушли от китайцев. Разве что собак больше любим. А так в большинстве своем люди темные...

Вообще, мне кажется, исконно китайская культура по своей сути очень "экологична". Буддизм, даосизм культивируют трепетное отношение к природе. Так что как будто можно ожидать, что китайцы должны с любовью относиться ко всему живому. Но возможно, это наивный взгляд. Как-то я беседовал с одним американцем - он был уверен, что все образованные русские свободно говорят по-французски – почему – потому что по-французски вовсю разговаривают персонажи Льва Толстого. Возможно, здесь та же ситуация, и современному "среднестатистическому" китайцу также до фени весь этот чань-буддизм / даосизм, как у нас мало кто говорит по-французски.

В общем, Вы правы. Менталитет интеллигента и представителя "народных масс" отличается чаще всего как культура марсиан от землянской... Для России и КНР это вообще крайне характерно - разрыв огромен. Но в целом разные этнические и религиозные группы весьма вариативны в плане восприятия и отношения к жизни вокруг.
Как правило, буддийские народы вне зависимости от материального достатка населения демонстрируют самый высокий уровень сочувствия к другим формам жизни, а страны ислама и дальневосточной ойкумены - самый низкий.

Беда только в том, что китайцы - не буддисты по духу. Конфуцианцы и легисты - да, но буддизмом там и не пахнет в реальности. Это декларативная приверженность, но не ценностная. То же самое - в Корее и Японии. Менталитет другой, плюс расовые особенности, думаю. Мои частичные предки - буддисты ламаизма. Но они очень жестоки, и к людям, и к животным. А вот калмыки - нет. Но калмыки в целом - это маргинальная группа среди монголоидов, на мой взгляд, сейчас они психологически один из самых неустойчивых и не агрессивных этносов ... вот и осели за 7 тысяч км от своей прародины, в окружении более терпимых славянских соседей.
Странно это все, в общем.
Да и от темы топика удалились слишком. Не буду больше сюда писать, а то опять последует гейзер  :lol:  :lol:  :lol:

Шимпанзе "надула" искусствоведов
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2005/12/15/15174944_bod.shtml
В Германии известным искусствоведам предложили определить автора картины, которая на самом деле была написана шимпанзе по имени Банги. В результате никто из специалистов так и не догадался, что произведение искусства принадлежит кисти обезьяны.
Это из новостей Юрича, но уж больно по теме...

Цитата: "Nestor notabilis"... Китайцы абсолютно не склонны к "антропоморфизации" окружающей жизни. То есть вот у них в полной мере выражено отношение к другим видам как к "биомашинам". ...

Ага, вот оно что! Вчера на www.nnm.ru видел ролик (и его обсуждение) на тему того, как китайцы сдирают шкуры на шубы с живых зверушек. Там они их головой об землю, но это не всем из зверушек "помогает". Оператор показывал одну из них. Она осталась жива после такой "подготовки". И с неё с живой сдирали шкуру. Подвесили за задние лапы и вперёд (а передними она сильно трясла во время операции). А потом её бросили в общую свалку трупов, так она там ещё какое-то время крутила головой. Ужасное зрелище!
А я это к тому вспомнил, что в обсуждении народ разделился - робкие голоса утверждали, что именно китайцы там незря, а другие пытались утверждать, что так поступают в любой другой стране. И вот тут уважаемый Nestor notabilis дал ещё одно подтверждение, что робкие голоса были правы...

Если кому интересно, то речь вот об этом: http://newz.nnm.ru/13.12.2005/hotite_kupit_shubu_/

ДА, Виктор, у меня тоже архив не раскрывается, действительно попробуйте самораспаковщик.

Павел!

ЦитироватьА вот по поводу того что я связываю «взрыв» с отщепной технологией – впервые о себе такое узнал. Существо «взрыва» не в улучшении качества обработки орудий, а в появлении культуры. Дословно из предыдущего моего ответа: «А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности. Ведь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период».

В вашем высказывании уже есть противоречие. 40 000 лет назад появилась именно отщепная технология (Ориньяк). Религиозные обряды появились еще у неандеров (Мустье), а "художества" на стенах пещер - это уже Мадлен.
То есть в вашем предложении это выгладит как одномоментный переход, а на самом деле, упомянутые Вами события разнесены на 30-40 тыс. лет. Это одна из причин, по которой я и понятие "взрыва" не могу воспринимать буквально.

ЦитироватьСмысл в том что возможна цепочка: изготовлении орудий – появление искры – появление огня. При появлении достаточных биологических предпосылок (самый яркий – исчезновение волосяного покрова) возможна выработка условного рефлекса по использованию огня. Конечно все это вырвано из общей совокупности изменений – для более ясного понимания. Но если рассматривать все биологические изменения которые происходили в процессе антропогенеза в корреляции с эволюцией орудийной деятельности и появления огнеиспользования то возникает целостная и непротиворечивая картина обычной биологической эволюции без всякой необходимости приписывания разумности досапиентным антропоидам.

Вот в этом у меня большие сомнения, что непротиворечиво и целостносно. Во первых само изготовление орудий. Они что, врожденно умели их изготавливать? Или им кто показал? Явно не врожденно.Тогда как? Думаю, что культурэволюция - более простое предположение.
Далее,

Цитироватьвозможна выработка условного рефлекса по использованию огня

это как? :shock:
Кстати условный рефлекс предполагает метод проб и ошибок (нужно чтобы возникла связь между позитивным/негативным подкреплением и неким действием. Если же шимп предсказал негатив/позитив не пробуя, то это уже не условный рефлекс, а результат некоей разумной деятельности, даже если перед глазами был живой пример). И если шимп или австрал даже увидел и повторил - это уже не условный рефлекс, а научение - вариант культурэволюции (передача поведенческого признака негенетическим путем).

ЦитироватьМозги то как раз и не думали. Досапиенсы приспособлялись к среде исходя из формирующихся у них в процессе биологической эволюции биологических возможностей. Откуда возникал спрос? Мне кажется здесь поднимается вопрос об общих закономерностях биологической эволюции. Мое мнение по этому поводу – вариаций перестроек генома ограниченное множество – отсюда вкупе с учетом прежних перестроек и направленность и канализованность эволюции. Антропгенез – это перебор таких вариаций: то есть геном каждого нового вида имеет ограниченное количество наиболее вероятных вариаций изменений, но изменившись, то есть уже у нового вида количество и возможные вариации изменений нового генома другие и т.д. По всей видимости существуют точки филогенеза когда геном достигает определенного оптимума и тогда возникают уже не виды, а более высокие систематические категории. Сапиенс – это видимо оптимум всей вообще эволюции и переход к новой форме материи – психике.

Врядли если бы мозги НЕ думали они бы НЕ развивались. Обычно в этом случае они деградируют и редуцируются. Классический пример - куры и перепела. Кур приручили раньше и не думают они дольше, чем перепела. В результате за 3-4 тыс. лет куры стали полными идиотами. Перепелов приручили позже, чем кур - они еще поумнее. НО дикие птицы - еще умнее, т.к. им мозги нужны именно чтобы думать (умный - выжывает, глупый - нет). То же было  и у человека. Кто быстрее учился - тот имел больше шансов выжить.
Да, и не думаю, что появление человеческого мозга - это сальтация, как вы ее описали - слишком маловероятно. Это ж не 4 крыла у дрозофилы :lol:

ЦитироватьКонечно же дрессировали – как и во всех других ситуациях с тем же «языком».

Дрессуры как раз все экспериментаторы с антропоидами бегут как огня. Это общее место.

ЦитироватьПо поводу рабочих Андрей – у меня нет слов и комментариев.  :shock:  :shock:  :shock:  

У меня тоже.  :lol: Я просто довел до логического завершения Ваш метод интерпретации поведения шимпов. Все те аргументы, которые Вы предлагаете для выяснения природы действий шимпанзе можно приложить и к человеку (допустим мы видим два фильма). Думаю, что если бы на месте рабочих были бы шимпанзе - Вы бы не возражали против такой интерпретации :wink:  Нет? Даже если бы результат был тот же, что и у рабочих-людей.

ЦитироватьПо поводу неандертальцев. Я объяснял свою позицию – здесь возможны споры, но на данный момент я считаю что данные феномены обусловлены столкновением этих животных с сапиенсами

Самое интересное, что подъем охватил только те группы сапиенсов, которые контактировали с неандерами, так что тут возможна и культурная передача неандер-сапиенс.

Цитировать«Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает в уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.» То есть онтогенез ребенка сапиенса – это модель сапиентной культурной эволюции, а не биологической эволюции досапиентных антропоидов.

Так и я о том же.  :)
Разница - что вы пытаетесь всю культурную эволюцию втиснуть в раннюю историю Х.с.с. (120-40 тыс.лет), а для меня  это неоправданно мало. Я считаю возможным говорить о формировании соответствующих систем раньше (у прото-, арх- и палеантропов). Но в любом случае, психика развивалась постепенно, а значит были варианты с взрослими особями, обладавшими 1/3, 1/2, 2/3 психических возможностей современного человека. То есть качественный скачек слагался из многих небольших (или более-менее крупных) но  все же многих изменений.

Цитата: "ChiefPilot"Если кому интересно, то речь вот об этом: http://newz.nnm.ru/13.12.2005/hotite_kupit_shubu_/

Да, выступление в тему... Именно таким будет результат усвоения сапиенсом модели отношения к другим видам, предложенной персонажем под обозначением "pavel".
И именно это меня в его концепции и упертости и ужаснуло...

Но смотреть на эту ссылку я просто не могу, Главный Пилот, простите.

ok, enough of this theme...

Нестор, меня австралийцы удивили. Я слышал, что они регрессаты, но вроде бы они на уровне мезолиита зависли :(  :?:  :?:  :?:

Цитата: "Юрич"Любопытно, человек только изготовлял каменные лезвия, или еще и резал ими при нем?..

Вот статья на эту тему: http://lithiccastinglab.com/gallery-pages/2001julykanzichimp.htm.

Что-то ему показывали, что-то сам придумал:

He was initially shown what sharp flakes could do and only a basic demonstration of how hard hammer percussion (striking one hand held rock against another) could produce these flakes. He was eventually able to invent different ways of making flakes on his own other than hand held percussion flaking.

Он делился с кем-нибудь из сородичей своими открытиями, Виктор?
И еще - Канзи может говорить на АМСЛЕН? Или его ограничили только лексиграммами на компьютерном экране, в результате чего он не имеет средств к спонтанной речи вне ситуаций эксперимента?

ЦитироватьДА, Виктор, у меня тоже архив не раскрывается, действительно попробуйте самораспаковщик.

Странно, я попробовал их скачать, у меня все открывается. Какая у вас версия WinRAR? Кстати, экзешник присоединить нельзя.

ЦитироватьОн делился с кем-нибудь из сородичей своими открытиями, Виктор?

Не слышал об этом, но ведь обезьяны в природе друг друга не учат, а осваивают новое путем наблюдения. Так что если сам Канзи научился, наблюдая за человеком, то и другая достаточно умная обезьяна в принципе может научиться у него.

ЦитироватьИ еще - Канзи может говорить на АМСЛЕН? Или его ограничили только лексиграммами на компьютерном экране, в результате чего он не имеет средств к спонтанной речи вне ситуаций эксперимента?

У них не  компьютер. Лексиграммы нарисованы на специальной доске, которую можно носить с собой. Если нажать на лексиграмму, то доска проигрывает соответствующее английское слово. Я видел сообщения, что обезьяны используют доску не только в экспериментах, но и спонтанно для общения между собой. Языку жестов их не учат.

Самораспаковывающийся архив. Файл toolmaker_T1[1].part1.rar надо переименовать в toolmaker_T1[1].part1.exe (но в принципе RAR и так должен открывать, как обычный архив)

Спасибо, Виктор, все открылось. Но смотреть уже буду дома, тут QT увы нет :(

Выше по ветке была идея о том, что прямохождение - дефект, возникший в результате быстрого переходя специализированного древолаза в саванну. Но вот на сайте http://www.feralchildren.com/en/physical.php я обнаружил, что "волчьи дети" достаточно хорошо бегали на четырёх конечностях - несмотря на длительную специализацию наших предков в обратном. " Even once taught to walk on two legs, Kamala would still resort to all fours when running, and in that mode would outpace people running on two legs."

Более того, "A huge variety of bizarre physical abnormalities have been attributed to feral children, including bodies covered with hair, various differences in the shape of the skull, and arms longer than normal" "Bizarrely, several children are reported as having an offensive odour that wouldn't leave them despite washing, and weeks or months on a normal diet."

Тасманийцы, кажется, более запущены, чем австралийцы. Из особенностей их мат. культуры – отсутствие орудий из нескольких составных частей (не помню, в книгах вычитал или на форуме, если здесь – автор, откликнитесь).
Тема по биоэтике, культурной обусловленности этических систем, в. т. ч. отношения к животным, была бы интересна, но при курсе на разрядку... она недопустима

Надо стаю бонобо обученную амслену, изготовлению каменных орудий, и, если это возможно, разведению огня высадить где ни будь на необитаемом острове и посмотреть, как культура этих бонобо будет эволюционировать. Место жизни этих бонобо нужно только выбрать по возможности так, чтобы навыки этих бонобо не были бесполезны.

Андрей на протяжении нескольких постов я просил вас ответить – почему, на каком основании орудийная деятельность и использование огня предполагают наличие разума? Эти формы деятельности не сложнее чем строительство гнезд птицами и сот пчелами, например. Почему вы считаете, что для изготовления орудий необходим разум, то есть сознательная деятельность?
Врожденно или нет это на данный момент пока недоказуемо. Но если даже выбрать вариант неврожденности, то и в этом случае никакого предположения о разумности не требуется. Необязательно должен кто-то обучать – такие условные связи формируются и вполне естетственно, у тех же домашних животных, необходимо просто стереотипное периодическое повторение ситуации. Взять хотя бы простейший пример – кошка просится в туалет. На улице у них такой проблемы нет – ходите где хочешь, живя в доме постепенно вырабатывается рефлекс – для того чтобы сходить она подходит к вам и мяуает – просится. Это что врожденные действия – нет. А можно приводить множество и более сложных примеров. В то же время хомячок или попугай у вас просится в туалет не будут – где приспичит там и наделают. Это и есть простейшее выражение биологических потенций на простейшем примере. Так и гоминиды эволюционируя приобретали с каждым более прогрессивным изменением в морфологии и физиологии все большие потенции сформировать действия ведущие к все более совершенной орудийной деятельности. Просто изготовление орудий – это биологическая потенция антропоидов. Попадая в подходящие условия (как кошка в примере выше) они формируют эту орудийную деятельность. И никакого предположения  о разуме не надо.
По поводу периодизации орудийной деятельности, ее соотнесенности с соответствующими видами гоминид и времени возникновения культуры сапиенсов и ее периодизации и т.п. – мы с вами будем так долго спорить не понимая друг друга. Нужно на что-то общепринятое опираться. Было бы здорово если бы это был текст последних лет специалиста в этой области. Полностью удовлетворяющего меня текста по данному вопросу я не нашел. Может у вас есть? Я пользуюсь разными источниками – этим сайтом, книгой Вишняцкого и т.п. Но концентрированного изложения на основе современных данных я пока не нашел.
По поводу ума птиц и т.п. Нет его у них – поэтому нет более или менее умных птиц. На обыденном языке так можно говорить, но это не строго научный подход.
По поводу  того «что появление человеческого мозга - это сальтация, как вы ее описали - слишком маловероятно. Это ж не 4 крыла у дрозофилы». Так я и не утверждаю что эта «сальтация» подобна появлению «4 крыльев у дрозофилы». Весь смысл то в том что основа психики – небиологическая, и ее появление – это не мутация гена. Это надбиологические отношения, то есть отношения небиологического характера между биологическими процессами.
Кстати хотелось бы узнать от вас ответ на следующий вопрос. Когда вообще по вашему в живом мире появляется разумная деятельность, где ее начало и с чем конкретно связано ее появление? Если с возникновением нервной системы – то приведите примеры разумной деятельности этих первичных организмов. Если же на более поздних этапах то где именно и что является материальной основой для это разумной деятельности по сравнению с ее неразумной предыдущей.

Цитата: "pavel"Андрей на протяжении нескольких постов я просил вас ответить – почему, на каком основании орудийная деятельность и использование огня предполагают наличие разума?

Когда вообще по вашему в живом мире появляется разумная деятельность, где ее начало и с чем конкретно связано ее появление? Если с возникновением нервной системы – то приведите примеры разумной деятельности этих первичных организмов. Если же на более поздних этапах то где именно и что является материальной основой для это разумной деятельности по сравнению с ее неразумной предыдущей.

Павел, а не могли бы Вы привести хотя бы один пример СВОЕЙ разумной деятельности. Просто интересно, что же Вы под этим понимаете.

Цитата: "Gilgamesh"Тасманийцы, кажется, более запущены, чем австралийцы. Из особенностей их мат. культуры – отсутствие орудий из нескольких составных частей (не помню, в книгах вычитал или на форуме, если здесь – автор, откликнитесь).
Тема по биоэтике, культурной обусловленности этических систем, в. т. ч. отношения к животным, была бы интересна, но при курсе на разрядку... она недопустима

Лучше уйти в параллельную тему. Кто захочет из старожилов форума - придет туда. Может сформулируете, Гильгамеш?

Тасманийцы - да, наиболее отсталая группа среди населения Земли была. Гораздо примитивнее даже австралийских аборигенов. Там, в сущности, даже сапиентного палеолита не было, какой уж там мезолит... (за исключением раскрашивания тел, этим, кажется тасманийцы занимались).

Сделал в "небиологических разговорах", ещё и сразу условия участия прописал...

ЦитироватьКогда вообще по вашему в живом мире появляется разумная деятельность, где ее начало и с чем конкретно связано ее появление? Если с возникновением нервной системы – то приведите примеры разумной деятельности этих первичных организмов. Если же на более поздних этапах то где именно и что является материальной основой для это разумной деятельности по сравнению с ее неразумной предыдущей

.

По моему мнению надо говорить о постепенном появлении разумности.
Коренное отличие от всяких там рефлексов - реагирование наперед, умение предугадывать поведение других предметов и особей. Причем до того, как вы что-то сделаете. Какие-то примитивные элементы этого есть уже у низших позвоночных и, возможно , высших безпозвоночных. Да, это еще не разум человека, но это превая ступень. Зате идет более совершенный мозг и разум. И так до человека, который тоже не имеет его сразу и весь, но развивает в онтогенезе постепенно, достигая разного результата как по абсолютной величине, так и по направлению этого развития.
В фильме бонобо-мастер (да, кстати это действительно не отщепная технология ориньяка, но острые грани он все-таки получает и может их использовать). Первый раз не достиг успеха (веревку перерезать не удалось). Если бы работал инстинкт (усл. рефлекс) то тут было бы негативное подкрепление. Но бонобо пошел и переделал халтурку. Значит у него в мозгу уже было представление о том, как надо.

ЦитироватьВесь смысл то в том что основа психики – небиологическая, и ее появление – это не мутация гена. Это надбиологические отношения, то есть отношения небиологического характера между биологическими процессами.

Основа психики - сложное межнейронное взаимодействие. Вполне биологический процесс, подверженный биологическим же фокусам. Например одна доминантная мутация может вызвать эпилепсию - явление вполне психической сферы.

ЦитироватьПросто изготовление орудий – это биологическая потенция антропоидов.

То есть что - инстинкт? Они от рождения это умели?

Андрей, вопрос – когда, у каких организмов конкретно впервые появляется разумность? какие материальные процессы лежат в ее основе? чем конкретно они отличаются от предшествующих, неразумных? На основе каких конкретно процессов разделены эти ваши ступени разумности? И т.д.

По поводу данных бонобо – наши с вами прения это не более чем «сотрясание воздуха». Делать заключения на основе роликов, не зная четко установленной предистории, чему ее обучали, чему ее не обучали, без точно и четко поставленного эксперимента с четкими критериями, без подкрепления наблюдательных экспериментов нейрофизиологическими опытами и прочее и прочее – это строить «свой замок на песке».
Я обращаю ваше внимание на другую сторону, связанную с рассмотрением эволюции антропоидов – ни в каких опытах шимпанзе не выходят за рамки своего места в ряду эволюционных форм антропоидов. И орудийная деятельность шимпанзе – лишнее тому подтверждение. А это в свою очередь лишний довод к моему утверждению о неразумности шимпанзе, так как если бы они были разумны, то несомненно при том обучении которое им давали (фактически обучали на ровне с ребенком человека) они превзошли бы все формы  досапиентных антропоидов то точно.
То что генные мутации вызывают психические отклонения – абсолютно не противоречит моим представлениям, а гармонично в них вписываются. Повреждение элементов при реализации психического кода вызывают нарушения в данном процессе – это и есть психические заболевания. Так что это не может быть основанием для опровержения моих построений.

Что это инстинкт или формирование условнорефлекторных связей покажут дальнейшие исследования. Реализация биологической потенции в данном случае означает формирование поведения посредством условных рефлексом при наличии определенной врожденной базы.

Мне кажется, что человек это- "Злой гений среды обитания", ибо история не знает не одного живого существа которое так целенаправленно- пагубно влиялобы на окр. среду и при этом выставляло себя короной эволюции. Мы сами роем себе МОГИЛУ. Мы  изучаем то, что было и знаем с лучаи когда один вид сожрав весь другой вид просто передох от голода, так чего же мы не учемся на чужих ошибках и  не начинаем беречь природу по настоящему, а не насловах как это было по ныне и продолжается! :evil:

Цитата: "shark"история не знает не одного живого существа которое так целенаправленно- пагубно влиялобы на окр. среду и при этом выставляло себя короной эволюции.

Нет ничего нового - Соломон.
Сине-зелёные начали точно также. Будучи способными синтезировать органику из воздуха, они заполонили океан и окислили атмосферу, сделав существование остальных форм жизни невозможным, а загадку её происхождения - трудноразрешимой.
А море цветёт до сих пор...

ЦитироватьАндрей, вопрос – когда, у каких организмов конкретно впервые появляется разумность? какие материальные процессы лежат в ее основе? чем конкретно они отличаются от предшествующих, неразумных? На основе каких конкретно процессов разделены эти ваши ступени разумности? И т.д.

На этот вопрос так же сложно ответить, как на вопрос, когда появились млекопитающие. Татаринов показал, что признаки "маммального синдрома" появлялись независимо и параллельно в нескольких ветвях териодонтов. Уместно говорить о 5%, 25%, 50%, 75%, 90%, 100% признаков маммального синдрома. Аналогично по моему мнению обстоит дело и с разумом. Уже у одноклеточных есть способность генерировать мембранный потенциал - необходимое условие для работы нервных клеток (условно 1% разума). Появление нервных клеток и нервной системы - следующий шаг (5 или 10% разума). Цефализация, усиление роли мозга - 20%, развитие специализированных отделов (палеокортекс там, неокортекс) - 35%. Появление культурного наследование - 50%. Думаю, что ископаемые антропоиды и гоминиды дадут значения (условные) 60-90%, а сапиенсы - 85-100% разума (более низкие значения - идалты, за 100% условно примем разум среднего европейца). При этом надо будет учитывать, что разум разных людей в разной степени совершенен (то есть колеблется 98-102%), при этом есть таланты (105-110%) и гении (110-125%, цифры условные, важно отношение больше-меньше). Более того, в течении жизни наши умственные способности растут от 1% (одноклеточная стадия) до 100% (ну или больше или меньше, кому как дано). Кроме того разные разумы не равнозначны в том понимании, что имеется некоторая специализация (разум абстракто мыслящий математика и практический разум бизнесмена, творческий - художника и т.п.). То есть сравнивать 101% со 101% не всегда корректно - результат может зависить и от шкалы отсчета. Также точно и для разных видов возможна та же сложность.

ЦитироватьПовреждение элементов при реализации психического кода вызывают нарушения в данном процессе

Психический код - это что? Вот генетический код я знаю - в любом учебнике есть табличка. А психический можете написать?

ЦитироватьЧто это инстинкт или формирование условнорефлекторных связей покажут дальнейшие исследования. Реализация биологической потенции в данном случае означает формирование поведения посредством условных рефлексом при наличии определенной врожденной базы.

В том то и дело, что ни инстинкт (иначе почему его нет у нас и шимпов?), ни условный рефлекс (метод проб и ошибок, точнее) - это слишком для него сложно, да и требует ну уж очень специфических условий - это только в цирке так можно было бы сделать, но не самим протоантропам-архантропам-палеоантропам в живой природе.

Где проявления одного процента разумности, двух, трех, ... ? Конкретные явления где.
Где критерии процентного содержания разумности?

Судя по вашему ответу субстратом разумности является генерация мембранного потенциала. В таком случае никакого смысла в применении понятия разумности, психики и т.п. нет. Сплошные системы генераций потенциалов и более ничего.

По психологическому коду я говорил в том числе и в данной теме. Объяснял что я под ним понимаю. Это гипотеза – на данный момент не доказанная. Исходя из чего я вожу эту гипотезу – см. тему «Уровни организации материи» и др.

1.О психологическом коде. Да тема разрослась так, что уже и забываешь кой-чего, и найти нужное не просто :(
Вот отрывок из Вашего, Павел, поста от 24 октября.

ЦитироватьПерейдем к клетке, в разных частях клетки в разные моменты времени мы наблюдаем разные химические процессы, но как только мы рассматриваем всю совокупность этих процессов, т.е. клетку, то обнаруживаем некий принцип, который и называется организацией и который делает из клетки не просто совокупность химических объектов, а нечто целое, не являющееся теперь просто химическим телом, а порождающая новые отношения. И эти отношения, организация, не носит характер химической (материальной) связи – это всем известный генетический код. Он носит информационный (кодовый) характер.
Моя идея в том что эта закономерность носит универсальный характер и таких ступеней в эволюции четыре: физический, химический, биологический, психологический. И каждый раз как только происходит переход на следующую ступень необходимо предполагать существование специфических организационных процессов имеющих информационный характер подобных генетическому коду, которые и являются порождением новой сущности. На чем эта идея основана.

Может я что-то Важное пропустил, дополните, если с того времени что-то изменилось, но в свете этих фраз Ваши воззрения, как кажется, имеют вид:
1.Вероятно, что переходы с уровня на уровень происходять благодаря неким явлениям/процессам аналогичным генет. коду.
2.Предполагается, что психика как уровень сушествует поскольку есть нечто, именуемое психологическим кодом (следствие из п.1).
3.Предполагается, что психологическим кодом обладает только человек (по моему мнению индуктивное следствие из общего психологического субъективного восприятия поведения человека и других животных из чего делается пока еще скрытый вывод об отсутствии у них психики).
4. Из п.3 и 2  делается вывод, что психикой обладает только человек (полученное дедуктивным путем доказательство, представляющее по сути выведение на свет божий неявного допущения, включенного в один из исходных постулатов).

Если это так, то прежде, чем делать вывод об наличии или отсутствии психики у кого бы то ни было, необходимо
1.срочно найти и вскрыть этот самый психологический код, то есть ясно и четко показать принцип кодирования, как он работает, желательно повторить все это в лабораторных условиях.
2. выявить круг объектов материального мира, использующих ПК в своих целях.
3.Тогда можно сделать вывод о том у кого есть психика - у кого ее нет.

ДО этого - все вышеприведенное следует считать гипотезой, которую прежде следует более строго сформулировать (это прежде всего касается психологического кода) и затем обосновать (экспериментальное подтверждение кодировка - раскодировка, как это было с ГК. когда in vitro был осуществлен синтез белка заданной структуры на базе исскуственной РНК). Тогда и только тогда Вашу концепцию можно будет серьезно разобрать. Мы уже не будем спорить о том, о чем Вы сами не имеете точного представления (как и никто в мире, разумеется, ПК ведь еще не вскрыт), а реально разбирать - ест ли те или иные материальные объекты в мозге шимпа или неандера. Мне кажется так.

Вот с генетическим кодом это ведь просто. Ага бактерия. А есть у нее РНК? - Есть.-А есть тут рибосомы?-есть. А если мы используем это РНК и эти рибосомы для синтеза полипептида  in vitro... Ну и так далее, логика понятна, и потому о реальности ГК у бактерий давно уже никто не спорит. То есть просто надо вывести понятие ПК на тот же уровень исследованности.

2.

ЦитироватьСудя по вашему ответу субстратом разумности является генерация мембранного потенциала. В таком случае никакого смысла в применении понятия разумности, психики и т.п. нет. Сплошные системы генераций потенциалов и более ничего.

Ну в общем на сегодняшний день оно так в общем и выглядит. Да, системы генерации (можно добавить еще торможения, облегчения, усложнения передачи) мембранных потенциалов нейронов.Да, их сложные ансамбли. А больше ничего сверх этого в общем и нет. Разговоры о биополях пока на уровне трепа - как они связаны с сознанием никто удовлетворительно не показал. О ПК - см. выше. Что еще?

3.

ЦитироватьГде проявления одного процента разумности, двух, трех, ... ? Конкретные явления где.
Где критерии процентного содержания разумности?

Допустим дом Дядюшки Тыквы состоит из 100 кирпичей. :D  Если Дядюшка Тыква собрал только 2 кирпича, можно ли говорить, что его дом собран на 2%? Правда функции дома эта постройка будет исполнять даже менее, чем на 2%, но все же?
Потом, все кирпичи дома могут лежать на месте, но отделка дома (паркет, обои и т.п.) может отсутствовать. В этом доме даже можно жить (если ничего другого нет), но все же нам такое жилище не очень понравиться. А нувориш потребует, чтобы в доме обязательно были 2 бассейна и аквариум с крокодилами - иначе он за этот дом и копейки не выложит :lol: .
Так, по моему и с разумностью. Для того чтобы работали нейронные ансамбли должны исполняться многие условия. Мембранный потенциал - одно из них. Но конечно это всего лишь домик Тыквы (то бишь Амебы), которым нас не обольстить. Нам ВНД, подавай. Вас, же Павел, даже наличие условных рефлексов (поведения по принципу проб и ошибок) не устраивает. Вам нужно чтобы существо рисовало как Моне или читало "Войну и Мир" для написания рецензии или школьного сочинения. То есть главный вопрос - в проведении границы. Для меня четкой грани нет. Точнее она в любом случае будет условной - примем ли мы за границу разума-неразумности 1%, 50%, 75% или 99%, либо мы строго будем настаивать на 100% совпадении признаков с эталоном. Но тогда для меня определение потеряет смысл. И фраза "психика есть только у человека (потому что только человек подобен во всем человеку, а обезьяна ему не во всем подобна)" теряет смысл. Ну да, а кто спорит? Никто и не считает, что шимпанзе - это человек. И если психика постулируется, как свойство только человека, то тут и спорить не о чем. Но для меня психика - это много свойств, каждое из которых имеет разные степени проявления. Потому я и могу говорить о наличии чего-то из этого набора у шимпа и фиксировать степень проявления данного свойства у шимпа (или человека - без разницы).
Пока нет времени писать дальше :( , как смогу продолжу   :D

Андрей я не вывожу индуктивным путем какие-либо заключения. Начало подхода формируется по другому. Есть некая совокупность естетсвеннонаучных знаний. Современное состояние нашего знания позволяет довольно точно сформировать общую картину материальной действительности. Основное представление концепции уровней организации – некая иерархическая лестница форм, общепринятое представление. Ну действительно, все мы отделяем живое от живого, объективно отличие человека от всего остального живого мира. Но строгого, обоснованного и объективного деления нет. Вся работа и заключается в поиске этих критериев деления, выявлении инвариантов характеризующих каждую организацию.

Психологический код действительно гипотеза, я этого и не отрицаю. Но даже не зная его предположение о выделенности человека из мира живого находит массу подтверждений и чем больше углубляешься в специальные знания (в том числе и благодаря этому форуму) тем больше на самом деле подтверждений.

Что касается психики. Ведь не в понятии на самом деле дело. Но вы и сами согласились с тем что это понятие как и понятие разумности излишне в объяснении поведения животных. Все их поведение – это обычные нейрофизиологические процессы и более ничего. Мной это понятие используется в смысле несводимости к нейрофизиологическим процессам. И не сводимости не в смысле наличия каких-то там биополей дополнительных – этой чушью я не занимаюсь. Несводимость означает более высокую организованность имеющую небиологическую природу – это и есть психологический код.

Андрей дело не в рисунке как Моне. По вашей логике можно придти к любым выводам. Вы оцениваете на оборот – не по тому что на холсте, а по тому что вы приписываете обезьяне. Почему в этих каракулях нужно видить яблоко? Это нонсенс. Так можно дойти до чего угодно. Вчера моя кошка наступила на пульт от телевизора и произошло переключение на другую программу. Это случайность, она не осозновала что делала, игралась и задела за кнопку пульта. Но по вашей логике я должен предположить что ей не понравилась передача по данному каналу и она переключила на другой канал.

«Несводимость означает более высокую организованность имеющую небиологическую природу – это и есть психологический код.»
Несводимость – это не код, организованность – это тоже не код. Код – это, скорее, шифр. Данное же сопоставление – это попытка покрыть вопрос туманом.

«Вчера моя кошка наступила на пульт от телевизора и произошло переключение на другую программу. Это случайность, она не осозновала что делала, игралась и задела за кнопку пульта. Но по вашей логике я должен предположить что ей не понравилась передача по данному каналу и она переключила на другой канал.»
А не утрируя нельзя? Не привыкли? Если это не утрирование, просьба привести малость доказательств, что шимпанзе не могут опознать, оценить изображение по ТВ и сделать выбор.

ЦитироватьАндрей я не вывожу индуктивным путем какие-либо заключения. Начало подхода формируется по другому. Есть некая совокупность естетсвеннонаучных знаний.

может я чего-то не понимаю, но кажется так начинается как раз индукция (имеется совокупность знаний, что все лебеди белые...) :?

ЦитироватьНу действительно, все мы отделяем живое от живого, объективно отличие человека от всего остального живого мира.

Ну про отличие живого от неживого я говорить не буду - тут отдельная тема, а вот человека мы отделяем? Ну так по-моему просто от удобства - это как раз индуктивный подход. И потом, когда отделяем, а когда- нет. Если речь не касается психики, то Вы его тоже отделять не будете. Ну тут и зарыта собака, что психика, как она работает - это темный лес (пока :wink: ). А потому тут можно строить какие угодно гипотезы - и получать какие угодно ответы. Удобно для каких-то целей выделить его в новый уровень организации - ради бога! Но при этом, по-моему, нельзя говорить, что это выделение - признак ВЕРШИННОСТи человека, как эволюционирующего объекта (см. заголовок темы).

ЦитироватьНо по вашей логике я должен предположить что ей не понравилась передача по данному каналу и она переключила на другой канал.

В данной ситуации это действительно непонятно. Но можно поставить модельный (заведомо упращенный) эксперимент, чтобы это выяснить. Для шимпанзе показано, что ей не все равно что смотреть - у нее есть предпочтения.

Блин, да все нормальные люди, кто работал с антропоидами, тем более с шимпанзе, прекрасно знают, что после двух демонстрации и при наличии выбора обезьяны тут же переключают каналы на передачи о шимпанзе и о природе в целом.
Читал, что самцы могут иногда смотреть ролики о боксе и прочей фигне.

Я вроде бы слышал нечто подобное и про собак. Так что может пример с кошкой и не такой фантастический.
(например, Павел, она обиделась на Вас за то, что Вы считаете ее лишенной психики, и решила Вам отомстить :lol:  :lol:  :lol: ).

:lol:

Андрей я в том смысле говорил, что нет логической работы в чистом виде. Кто хоть мало мальски творчески подходил к какой-либо работе знает что далеко не все формализуемо. Это как известная поэтэсса  наша писала – «когда б вы знали из какого сора растут стихи». Метафорично но выражает определенную сторону. В реальности все не так формализуемо. Другое дело когда начинаешь оформлять мысль (а это не малая доля общей работы) вот тогда появляется форма изложения, постепенно вычленяется суть и вот тогда и появляется и индукция, и дедукция и т.п.
По поводу телевизора. Андрей я предлагаю при ответе мне вчитываться в то что написал я, а не в «шум» сопровождающий нашу дискуссию. Пример с кошкой был приведен в противовес художествам обезьян. Причем здесь «Для шимпанзе показано, что ей не все равно что смотреть - у нее есть предпочтения», я об этом не писал.

А что по поводу деления «живое-неживое» у вас возникают какие-то вопросы? Если да то можно и новую тему завести, полезно будет.

Да в том то и дело что отделяем человека от животных не просто для удобства. «Если дел касается психики» - дело в том что эта самая психика и есть «наше все» - человеческое. В том то и дело что все тело человека, все биологическое  в нем – все для реализации психики, а у животных их поведение – это побочная функция их биологических процессов.
 
А про кошек (впрочем как и про всех животных) – да не думают они. К сожалению.  :D  :D  :D

Т.е. никто и не утрировал некорректным примером рассуждения оппонента, а так, привел конкретный факт по рассматриваемой проблеме..  :roll:  Ясно...

ЦитироватьВ том то и дело что все тело человека, все биологическое в нем – все для реализации психики, а у животных их поведение – это побочная функция их биологических процессов.

Да, пожалуй это краеугольное утверждение Ваших представлений. Но как мне кажется, это все же не теорема, а своего рода постулат. То есть вот можно исходить из того, что у человека есть психика (или другое что, например душа), а у животных нет. Затем мы, приняв постулат на веру даем спектр следствий. Можно наоборот, заявить, что все есть движение импульсов по нервным клеткам, каковое у высших антропоидов (и более того у млеков) принципиально не отличается от человеческого.
Ключевым отличием мог бы стать отдельный психологический код - но он сам пока что не есть факт.
По каким следствиям должны отличаться два исходных постулата? В первую очередь они расходяться по предстказанию потенций животных. Вторая парадигма говориит о возможности получения от животных все более сложных форм поведения, причем сложность поведения должна коррелировать со степенью филогенетического родства (хотя бы отчасти). Из первого постулата ничего такого не следует, напротив, упор делается на наличии пропасти животное-человек. Никак не предсказывается поведение разных животных (какая разница близки они человеку или нет, если это различие дискретно, значит и разница должна быть дискретна и появляться "вдруг"). В принципе и в онтогенезе, по-моему она также должна по этой логике появляться сразу и в сформированном виде, иначе неизбежно возникает вопрос о возможности существования существ имеющих 0,5, 0,7 или 0,99 психики.
Единственные доступные и достаточно хорошо понятные явления, имеющие отношение к делу лежат в области поведения.
На сегодняшний день ситуация такова: пропасть пока есть, но благодаря работам приматологов она существенно меньше, чем даже 50 лет назад. ЭТА ПРОПАСТЬ ЗАПОЛНЯЕТСЯ. Заполниться ли она полностью или  нет - покажет будущее. Но пока тенденция не в пользу первой парадигмы - она ничего подобного не предсказывает, в отличие от второй.
Нет очевидного скачка и в онтогенезе,  хотя точно зигота психики не имеет, в отличие от взрослого человека.

Ну и наконец, утверждение

Цитироватьвсе тело человека, все биологическое в нем – все для реализации психики

само по себе не бесспорно. Напротив, психика - есть приспособление для существования в жесткой среде, которое позволяет интенсивно преобразовывать эту среду "под себя" более успешно, чем когда-либо. Собственно с более успешным кондиционированием среды и связано развитие гол. мозга в самых различных группах. То есть наоборот, психика для тела, а не тело для психики.

Насчет постулативности. Утверждение это ведь не вводится просто так – вот мне захотелось и все тут. Зачем так упрощать ситуацию. Если бы было так то и спорить бы не о чем было. Здесь целый комплекс аргументов. Аргументация с двух сторон. Первая сторона – это общая концепция уровней организации материи. Эту сторону вы и поддерживающие вас вообще не берете в расчет. Вторая сторона – это факты из области этологии и факты по историческому развитию предсапиенсов и сапиенсов (то есть антропогенез).
Как отмечено первая сторона никак вами не затрагивается и уже из этого ваша аргументация изначально ущербная и односторонняя. По поводу второй стороны. Факты из области этологии – это на самом деле единственный более –менее сильный ваш аргумент. На данный момент он силен только по простой причине – эффект новизны, это эффект открытия новых возможностей в манипулировании поведением животных, которые ранее не учитывались. Взятые же сами по себе они не выдерживают никакое сравнение с миром психики человека. Антропогенез был предметом дискуссии в этой теме. Она показала что интерпретация деятельности досапиенсов не требует привлечение никаких идей о разумности этих животных.

Критика со стороны онтогенеза не имеет никакой основы. Когда клетка делиться то новая клетка не возникает мгновенно, все ее будущие элементы синтезируются в несколько этапов в течении определенного промежутка времени. Если следовать логике вашего вопроса, то по аналогии можно задать вопрос – а где находится биологическая организация этой еще не клетки, но будущей клетки. Ведь эта организация еще не функционирует, но она уже оформлятся в протоклетку. Так и в случае психики. Почему психическая деятельность должна возникнуть мгновенно? Такая же аналогия с биологической организацией. В случае приведенного примера вы же не говорите о «0,5, 0,7 или 0,99» биологичности.

Поведение животного изначально направлено на реализацию своих биологических потребностей в конечном итоге и более ни на что. Психическая деятельность человека – это изначально самодовлеющее явление, она никогда не ограничена удовлетворением своих биологических потребностей.

И еще один момент. Признание сущностного отличия человека и животного не создает никакой непроходимой пропасти между ними. Наоборот появляется возможность –  убрать пропасть идеальное-материальное и наконец реально ввести человека в один ряд с окружающими нас материальными объектами, с объяснением специфики человека по сравнению с другими материальными образованиями. Наоборот мир теперь един и неразделен в сознании человека.

ЦитироватьНасчет постулативности. Утверждение это ведь не вводится просто так – вот мне захотелось и все тут. Зачем так упрощать ситуацию. Если бы было так то и спорить бы не о чем было. Здесь целый комплекс аргументов. Аргументация с двух сторон. Первая сторона – это общая концепция уровней организации материи. Эту сторону вы и поддерживающие вас вообще не берете в расчет. Вторая сторона – это факты из области этологии и факты по историческому развитию предсапиенсов и сапиенсов (то есть антропогенез).

Павел, определитесь, Вы доказываете принципиальную разницу между психикой человека и животных на основании концепции уровней организации, или доказываете наличие психического уровня организации тем что у животных нет психики (в этом случае ссылки на концепцию уровней организации неуместны - она есть конечный пункт доказательства)? Я пока что, призаться думал, что речь именно о втором :? Потому и не затрагивал "первую сторону".

ЦитироватьАнтропогенез был предметом дискуссии в этой теме. Она показала что интерпретация деятельности досапиенсов не требует привлечение никаких идей о разумности этих животных.

Скорее она показала, что 1) я говорю о разумности/психичности на 50, 75, 90, 99% у антропоидов, а вы о безусловной 100% только для человека (то есть присутствует определенная терминологическая разница). Выяснение этой разницы и подвигло Вас направить разговор в новое русло (посты 19 и 20 декабря) 2) нет иных причин (например изготовления орудий), которые вдруг появились у наших предков и почему-то исчезли у нас. В данном случае представление о наличии у архантропов некоей форме разумности (для меня Ведь приемлима фраза "психика/разум на 80%") представляется мне более экономным.

ЦитироватьКогда клетка делиться то новая клетка не возникает мгновенно, все ее будущие элементы синтезируются в несколько этапов в течении определенного промежутка времени. Если следовать логике вашего вопроса, то по аналогии можно задать вопрос – а где находится биологическая организация этой еще не клетки, но будущей клетки. Ведь эта организация еще не функционирует, но она уже оформлятся в протоклетку. Так и в случае психики. Почему психическая деятельность должна возникнуть мгновенно? Такая же аналогия с биологической организацией. В случае приведенного примера вы же не говорите о «0,5, 0,7 или 0,99» биологичности.

Клетка (как новый индивид) как раз возникает мнгновенно (в момент замыкания сократительного кольца или слияния пузырьков фрагмопласта). А все ее элементы до этого вовсе не лежат мертвым грузом - они отлично функционирующая часть материнсткой клетки. И материнская клетка и обе дочерние за все время митоза являются на 100% живыми.
Психика же каждый раз возникает де ново (или зигота человека уже имеет ее на уровне взрослого :?:  :lol: )
Поэтому и возникает онтофилогенетическая задача: если существует промежуточная стадия онтогенеза, когда можно говорить о проявлении/формировании признака (психика/разумность) на 25, 50, 75%, то почему не может существовать взрослий организм с таким проявлением признака? То есть, что мешает остановиться? Если таких причин нет, наличие переходных форм с неполным проявлением данного признака является потенциально возможным и говорить о наличии серьезного разрыва между формами нельзя.

ЦитироватьПоведение животного изначально направлено на реализацию своих биологических потребностей в конечном итоге и более ни на что. Психическая деятельность человека – это изначально самодовлеющее явление, она никогда не ограничена удовлетворением своих биологических потребностей.

Какие биологические потребности удовлетворяри шимпы во время рисования?

Андрей я предлагаю в свою очередь окончательно определиться вам в вопросе о том что вы подразумеваете под концепцией уровней организации. Это не внутрибиологическая концепция, это междисциплинарная концепция, поэтому первый вариант предложенный вами не проходит изначально. Он должен формулироваться так: «вы доказываете принципиальную разницу между психикой человека и поведением животных на основании концепции уровней организации, или доказываете наличие психического уровня организации тем что у животных нет психики». И вот в этом случае я бы вам ответил что и первый и второй вариант – это одно целое. Иначе сказанное вами не корректно.
Размышления о «о разумности/психичности на 50, 75, 90, 99% у антропоидов» - это чисто умозрительные построения не имеющие ни критериев, ни научной основы. По моему мнению вопрос в этом случае должен ставиться следующим образом: Достаточно ли физиологии нервной деятельности для понимания психической деятельности человека? И второй подобный: Достаточно ли физиологии нервной деятельности для понимания поведенческих реакций животных?. Так вот на первый вопрос ответ – нет не достаточно, невозможно более того – в проблемном плане это содержание так называемого психофизического (психофизиологического) параллелелизма. На второй вопрос ответ – да достаточно, и никаких оснований для отрицания этого нет.
Кстати мне пришел в голову еще один аргумент в мою пользу. Если различия между нами и досапиенсами чисто в развитости культуры, то весьма вероятно допустить что должны существовать племена в настоящее время стоящие на таком же уровне развития что и досапиенсы, поскольку все стадии культуры сапиенсов в современных племенах людей представлены. Но таких племен нет, то есть барьер между сапиенсами и досапиенсами непроходим и в своей основе является иным чем более или менее развитая культура.
Не вижу противоречия по тому что вы сказали по поводу клетки и моей аналогии с психикой. В материнской клетке элементы будущей дочерней клетки не имеют индивидуальности и приобретают ее все более обособляясь. Так и в случае ребенка – вначале он элемент материнского организма, который со временем все более обособляется. Психика это постбиологическая организация, которая не отрицает биологическую, но содержит ее  в себе в « свернутом виде», содержит в качестве своих элементов. Соответственно онтогенез ребенка это процесс биологический, который не отрицается психологической организацией. И потому вопрос о том где психика в момент внутриутробного развития некорректный по большому счету – это смешение биологического и психологического в человеке, организаций разных. И никаких процентов здесь не существует просто.
По поводу шимпанзе. Они находятся в искусственных условиях и вопрос о реализации своей биологической функции в данном примере опять же не корректно ставить. Это искусственная гипертрофия любознательности этих животных, которая в природных условиях направлена на удовлетворение своих биологических потребностей в конечном итоге.

Помилуйте, а тасманмийцев вы не считаете?
И надо учитывать, что "досапиенсов" мы в живом виде не имеем, а имеем от них только сохранившиеся за  n-ое число лет остатки культуры. От многих современных племен, осталось бы еще меньше, чем от досапиенсов.

IMHO, разумность это вовсе не уровень организации материи -- это уровень организации мышления (оно не материально) возникающий в результате обучения. Человекообразную обезьяну можно научить пользоваться языком глухонимых -- ее дети учатся от нее уже самостоятельно, а вот человек выросший среди животных "Маугли" к членораздельной речи не способен.  Получается, что разумность -- это вопрос культуры.

Кстати, это возможно неандертальцы научили нас хорошо инструменты делать (во всяком случае, только в результате контакта с ними, причем и на их стороне - тот же процесс) -
"1. Ареал распространения раннего верхнего палеолита, как уже отмечали некоторые авторы (Carbonell & Vaquero 1998: 392), почти в точности совпадает с ареалом расселения неандертальцев...
4. Специфические изменения в составе орудийного набора и технологии обработки камня, маркирующие первую стадию процесса перехода к верхнему палеолиту, начались примерно одновременно в ряде подчас весьма удаленных друг от друга регионов Африки, Азии и Европы. В период от 43 до 38 тыс. л. н. индустрии переходного типа и/или начального верхнего палеолита наверняка уже существовали в Северной Африке (атер, даббан), на Ближнем Востоке, в Западной Европе (шательперрон), Центральной Европе (селет, богунисьен), на Балканах (бачокирьен), в Южной Сибири (карабомовский пласт), причем нет сомнений, что большинство их формировалось на местной основе...
5. Проводниками столь схожих по своему содержанию и направлению инноваций выступали гоминиды, по меньшей мере, двух разновидностей. В Северной Африке (атер) это были люди современного или близкого к таковому физического типа, а в Западной Европе (шательперрон) — неандертальцы..."
http://stratum.ant.md/1_00/articles/vishna...i1/96stanov.htm

"Носителями мустьерских традиций на Ближнем Востоке были, как известно, и неандертальцы (Амуд, Кебара, Табун, Дедерьех), и люди близкого к современному физического типа (Схул, Кафзех). Интересно, что первые, судя по имеющимся датировкам и биостратиграфическим данным, появились в регионе позже, чем вторые (Schwarcz et al. 1989; Simpson et al. 1998; Valladas et al. 1999), а появившись (скорее всего, из Европы), вытеснили своих предшественников..."
http://stratum.ant.md/1_00/articles/vishnatscii1/4blijn.htm

"Все эти новации знаменуют собой один из трех важнейших «переходов» в развитии доисторической культуры1, а именно переход от среднего палеолита к верхнему2, который часто называют еще «верхнепалеолитической революцией». Я думаю, что главной причиной этой «революции» стала именно конкуренция между Homo sapiens и неандертальцами.

Об этом свидетельствует, прежде всего, хронология и география перехода к верхнему палеолиту. О том, что этот процесс совпадает по времени с периодом экспансии H. sapiens в регионы, где автохтонным населением были H. neanderthalensis, уже говорилось. Еще более важно то, что верхний палеолит появляется там и только там, где обитали неандертальцы. В районах, где последние не жили и, следовательно, не составляли неоантропам конкуренцию – в Африке к югу от Сахары, в Австралии, в Южной и Восточной Азии – нет и верхнего палеолита (либо он очень поздний, как, например, в Индии)..."
http://stratum.ant.md/01_99/articles/vishn...shn_99_01_6.htm

А вымерли неандерталы ИМХО потому, что они были культуристами, индивидуалистами/-тками и феминистками (им еды больше нужно было и редкостные спортбазы - специфические условия, короче :-)) -

"Неандертальцев считают более «крепко сколоченными» (robust), по сравнению с людьми современного физического типа, и приспособленными к значительно большему физическому напряжению (e.g. Trinkaus 1984; Wolpoff l996)...
Недавние исследования химического состава костей неандертальцев приводят к мысли, что они были гиперплотоядными (Boherens et al. l991, in press; Fizet et al. l995; Toussaint et al. l998). Это, в свою очередь, означает, что для того, чтобы выжить, они, подобно всем другим плотоядным обитателям северных широт, должны были либо покрывать каждый день в поисках пищи очень большие расстояния, либо эксплуатировать местообитания, характеризующиеся высокой степенью разнообразия условий – принцип, выведенный Гейстом (Geist l978) более 20 лет назад теоретическим путем...."
http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/22.htm
"В одной из моих статей представлена аргументация в пользу того, что эти данные, наряду с признаками мускульной гипертрофии у обоих полов неандертальцев, постулируемым для них половым диморфизмом в пищевом поведении (унаследованным от гоминид нижнего и среднего плейстоцена), а также очень сомнительными признаками наличия разделения труда и дележа пищи, предполагают, что каждый взрослый член этих небольших сообществ сам обеспечивал себя средствами существования (Soffer l994)." http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/23.htm

Вишняцкий популярно http://www.mifoskop.ru/sc19.html

еще про неандерталов - http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibiric...nd1.htm&id=1852

Где-то там было о вариативности культуры неандертальцев (т.е. - где-то захороненения-трупоположения, где-то - каннибализм). Т.е. в этом смысле, они мало от нас отличались. (Только вот до земледелия точно бы не додумались бы ИМХО - не любили они растительную пищу).

Вообще он - сторонник теории мальадаптации, но допускает возможность и других вариантов изначального толчка (начавшему эволюцию гомининов):
"Это случайное стечение обстоятельств закрыло для наших предков возможность адаптации к меняющимся условиям существования обычным – биологическим – путем и подтолкнуло к более активной реализации уже имевшегося у них достаточно высокого интеллектуального потенциала."
http://stratum.ant.md/01_99/articles/vishneatskii/vishn_99_01_5f.htm

Если неандертальцы были спортсменами-культуристами, то наши предки - просто каким-то туристами :-)
"Таким образом, в затянувшемся споре о происхождении мальтинской культуры я решительно поддерживаю миграционную версию и полагаю, что сейчас можно указать точные ее корни: валлендорфско-костенковская АК! Перенесенные на такое громадное расстояние, культурные традиции сильно изменились, — в достаточной степени, чтобы говорить о самостоятельной, мальтинской АК, но, к счастью, не настолько, чтобы не узнать ее прародительницу." http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_3.htm
(потрясающий меня, дилетанта, пример применения археологического метода: это ведь как в археологии, скажем, железного века - автор также смог выделить яркие признаки культурной принадлежности, хоть ничего о такой древности кроме как из археологии не известно).

И (ужос, ужос :-)) - может среди присутствующих есть уже предок человека нового вида  - http://bio.fizteh.ru/index/NewsBiotech/celebrum%27s_evolution.html?&xsl:onlynew=0 (генетические данные об эволюции мозга). А вдруг у него тоже, того - мальадаптация ? :-)) Морлоки, морлоки :-))

b-graf
интересное сообщение, но не в той ветке.
Поместите постинг в ветке "Неандерталец vs. Сапиенс" или "Реконстурукция скелета неандертальцев. Или хоть в плейстоцен.

Еще лучше было бы создать новую генерализованную ветку Homo neanderthalensis"

Спасибо!

Цитата: "b-graf"И (ужос, ужос :-)) - может среди присутствующих есть уже предок человека нового вида  - http://bio.fizteh.ru/index/NewsBiotech/celebrum%27s_evolution.html?&xsl:onlynew=0 (генетические данные об эволюции мозга). А вдруг у него тоже, того - мальадаптация ? :-)) Морлоки, морлоки :-))

Мда.
Скорее уж не морлоки-морлоги, а дети-индиго.
Правда, я не понимаю, существует ли феномен на самом деле и за счет чего начинается расхождение популяций - генетич. перемешивание сейчас такое, что не приведи Бог!

Shuric
От досапиенсов остались лишь отщепы и остатки кострищь. О связи этих феноменов с биологической эволюцией досапиенсов здесь уже говорилось очень много. Вывод из всего сказанного – предполагать о том что это сохранившееся есть культурное проявление нет никакого основания. Это обычные проявления обычной биологической эволюции.
То что осталось бы от современных племен в данном случае не имеет никакого смысла, поскольку они имеют все основные проявления культуры и в общем-то такие же как и мы. Так что тасманийцев учитывать не будем. :D




Machairodus
Желательно пред вступлением в дискуссию ознакомиться с точкой зрения того из участников к кому вы обращаетесь. Встречный вопрос: а что такое мышление? И что значит оно не материально, как вы себе представляете соотношение материальное-идеальное?
Я свою позицию по данным вопросам объяснял не однократно. Объяснял что я понимаю под психикой, сознанием и формами сознания, объяснял их соотношение и вообще объяснял свое мнение по проблеме материальное-идеальное. Но все мной сказанное не было никак воспринято, на основании чего я и веду дискуссию на основе предложенных и принятых всеми участвующими понятий: психика, сознание, разум, культура и т.п.
Про Маугли вы сказали не правду. Здесь много разных случаев. В тех которые зафиксирваны документально – Маугли говорили, хотя дефекты в развитии несомненно были. Недавно кстати фильм документальный про них показывали. Очень полезная вещь если смотрели. Автор в конце фильма сказал фразы очень подходящие к нашему разговору. Точно ее воспроизвести не смогу, но смысл такой: человек будучи с рождения вместе с животными становиться фактически (повторяет в точности те повадки) тем животным по поведению своему с которым он жил, а животное где бы оно не выращивалось, обучали бы его мы или нет – оно всегда вырастает тем же самым животным (в данном случае рассматривается поведение) которым и рождено и никогда другим. А это еще один довод в пользу исключительности человека.

Цитата: "pavel"

Про Маугли вы сказали не правду. Здесь много разных случаев. В тех которые зафиксирваны документально – Маугли говорили, хотя дефекты в развитии несомненно были. Недавно кстати фильм документальный про них показывали. Очень полезная вещь если смотрели. Автор в конце фильма сказал фразы очень подходящие к нашему разговору. Точно ее воспроизвести не смогу, но смысл такой: человек будучи с рождения вместе с животными становиться фактически (повторяет в точности те повадки) тем животным по поведению своему с которым он жил, а животное где бы оно не выращивалось, обучали бы его мы или нет – оно всегда вырастает тем же самым животным (в данном случае рассматривается поведение) которым и рождено и никогда другим. А это еще один довод в пользу исключительности человека.

 Что за фильм? Как называется?

«Дети-маугли» по Первому 25 декабря

По данным  B-graf`а:
Вот тебе и построение позднего палеолита в отдельно взятом виде. Вот тебе и соответствие вида стадии развития орудий.

Цитата: "Nestor notabilis"b-graf
интересное сообщение, но не в той ветке.

Почему не в той ? Это было вроде как сборник контраргументов для юзера pavel :-)
Впрочем, надо было выделить главное: у неандертальцев, как и у сапиенсов, были региональные культуры (ср. каннибализм и трупоположение - в обоих случаях имеются ритуальные черты), также - культурная эволюция (так что даже неясно, кто начал верхнепалеолетическую революцию). Также надо добавить про речь - у неандертальцев она отличалась, видимо, только фонетически из-за другого устройства гортани (а в черепе вроде есть вполне себе место под центр Брока). Вроде и эректусов подозревают в способности говорить по данным устройства черепа... Впрочем, самое загадочное у эректусов ИМХО - их расселение на островах Индонезии - что же это, они знали каботажное мореплавание в какой-то форме - ? Ведь должны быть существенные мотивы, чтобы переплывать проливы... - имею в виду находки помимо прошлогодних "хоббитов"-флоренсов)

b-graf
Проблему неандератльцев в рамках защищаемых мной взглядов я не отрицал. На данном этапе наших знаний трактовка возможна как в ту так и в другую сторону. Но в купе с тем что предыдущие досапиенсы были явно не разумны, неразумность неандертальцев выглядит вполне реальной. Тем более учитывая что их «культурные» проявления довольно фрагментарны в плане культурных феноменов – есть нечто похожее на погребение, но искусства нет. Впрочем можно предположить что неандертальцы – это нечто на подобие психически отсталых сапиенсов, то есть параллельная сапиенсам разумная ветвь, но имеющая неполноценную психику, не позволяющую развить полноценной культуры.
По поводу кто начал революцию – опять же можно интерпретировать и так и так, но учитывается не только начало, но и дальнейший результат. Для сапиенсов – это целостное явление получившее свое бурное продолжение вплоть до новейшего времени, у неандертальцев – это некие фрагментарные явления, которые никак не развивались далее и этим более похожие на несовершенное пародирование при на неразумной основе (либо некий вариант психической неполноценности, см. выше).
По поводу языка. Наличие центра Брока, как и голосовых связок, способных к порождению речи, еще не означает существование самой речи у этих животных. Речь – это психический феномен, отсутствие психики не позволяет животному преобразовать свои потенциальные способности в сознательный феномен речи. Как и прямохождение и рука, эти изменения мозга и речевого аппарата – это задатки на будущее, то что у сапиенсов ствло использоваться для формирования сознательной деятельности в следствии появления психики.То есть функция этих изменений у досапиенсов была иная чем у сапиенсов и привела у первых к возникновению такового феномена как орудийная деятельность и использование огня, которые не являются разумной деятельностью, а являются побочным эффектом появления выше означенного комплекса биологических изменений досапиенсов.

ЦитироватьАндрей я предлагаю в свою очередь окончательно определиться вам в вопросе о том что вы подразумеваете под концепцией уровней организации. Это не внутрибиологическая концепция, это междисциплинарная концепция, поэтому первый вариант предложенный вами не проходит изначально. Он должен формулироваться так: «вы доказываете принципиальную разницу между психикой человека и поведением животных на основании концепции уровней организации, или доказываете наличие психического уровня организации тем что у животных нет психики». И вот в этом случае я бы вам ответил что и первый и второй вариант – это одно целое. Иначе сказанное вами не корректно.

При доказанности обеих утверждений - да, но пока я их даказанными не считаю. Потому и возможны два пути. 1) дедуктивный. вначале из каких-то соображений выводится наличие только нескольких реально существующих уровней (3, 4, 5, 7, 13 и т.п) и затем мы ищем, где же они нахоятся чисто логическим путем. Но тут нужно как-то не опираясь на данные о психике, живом и.т.п. что-то даказываьб - это путь мифа и релиигии,  и я так понял вы не его сторонник.
2) эмпирическое обобщение. тут исходно мы не знаем сколько должно быть уровней. Но исследуя отношения между объектамипоявление и исчезновение разных феноменов приходим к выводу о существовании разрывов - маркеров уровневого перехода. Значит даказывать наличие принципиальной разницы между психическими процессами у человека и животных ссылками на концепцию уровней в Вашей трактовке нельзя (в моей трактовке уровни - удобная для исследователя абстракция, позволяющая экономно описывать наблюденный материал и количество уровней - вещь более произвольная).

ЦитироватьНе вижу противоречия по тому что вы сказали по поводу клетки и моей аналогии с психикой. В материнской клетке элементы будущей дочерней клетки не имеют индивидуальности и приобретают ее все более обособляясь. Так и в случае ребенка – вначале он элемент материнского организма, который со временем все более обособляется. Психика это постбиологическая организация, которая не отрицает биологическую, но содержит ее в себе в « свернутом виде», содержит в качестве своих элементов. Соответственно онтогенез ребенка это процесс биологический, который не отрицается психологической организацией. И потому вопрос о том где психика в момент внутриутробного развития некорректный по большому счету – это смешение биологического и психологического в человеке, организаций разных. И никаких процентов здесь не существует просто.

Есть клетки, а есть симпласты и синцитии, где индивидуальность каждой клетки не стопроцентна, однако и клетки и симпласты и синцитии на 100% живые.
Если психика не появляется постепенно (по 5,10,50,75%) в процессе онтогенеза, то укажите точный момент в онтогенезе, когда она "Вдруг" возникает.

Я иду по второму обозначенному вами варианту. Но я и не доказываю ссылками на концепцию уровней организации. Я предлагаю просто рассматривать проблему человека не только «внутрибиологическим микроскопом». Концепция уровней организация – это еще одна точка зрения. Образно: можно ходить по острову на который вы попали, кропотливо измеряя вершину каждого холмика и глубину каждой впадин и так шаг за шагом вы сконструируете модель поверхности острова, но можно забраться на самую высокую гору острова, а еще лучше полетать над ним на дельтоплане и общая модель поверхности предстанет перед вами явственно. Так вот я имел ввиду что вы пользуетесь только «измерением высоты глубин и холмов», а «забраться на самую вершину» не хотите. По моему эти два подхода важны одинаково. Но можно и продолжить это образное сравнение  - вы измеряете высоту и глубину холмов и впадин и вконце концов приобретете определенное представление, но ваша точка зрения будет однобокой – в вашем представлении мир будет состоять из вашего острова и окружающего его  океана, а поднявшись на вершину, вы увидите что там где для вас был горизонт мир то не заканчивается, там есть еще множество островов о которых вы и и неподозревали, а поднявшись вверх на дельтоплане вы сможете долететь и до него и осмотреть сверху и обнаружите там тоже собрата по несчастью, который и не подозревал о вашем существовании и то же мерял только свой остров. Объединившись вместе вы построите более полную картину мира. И так можно продолжать далее.
Все точно так и в нашем случае. Кроме биологии существуют и другие «островки» знания. И сколько их не своди друг к другу почему-то не получается. А почему – да просто, все дело в предмете изучения. Сколько не своди биологию к химии не получается, все остается «сухой остаток», который собственно и выражает сущность живого. Точно так же и в химии. Точно также и в психологии с человеком. Сколько не своди психику человека к физиологии нервной деятельности – все равно «остаток» остается. И это признается многими специалистами на самом деле.
Но мир то един и в физике и в химии и в биологии и в психологии вы изучаете материю, но везде она разная и не сводимая к чему-то одному. Концепция уровней организации и выражает этот факт. И непроизвольно деление это. Вот и вы опять повторяете что произвольно – ну так приведите пример. По поводу биологическое-психологическое можете ничего не говорить – это предмет нашей дискуссии, я считаю что факты свидетельствуют однозначно в мою пользу, но покажите произвольность разделения на физическое-химическое, покажите произвольность деления на химическое-биологическое. Где примеры?
Опять по поводу появления психики в онтогенезе. Она никуда не исчезает. Нет момента ее появления – она есть всегда при наличии данного материального субстрата («человеческой материи» если можно так выразиться). Психика – это отношение маатериальных процессов, в зародыше человека она находится в потенции реализации, но психика как отношение изначально задана, как заданы изначально отношения между ДНК и белками в случае появления биологической организации – протоклетка еще не функционирует, а отношения (=биологическая организация) уже заданы.

искусство архантропов (вроде эректусов) - http://66.102.9.104/search?q=cache:PfV4g08DD5IJ:mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru

До кучи - в конце ссылки на всю литературу этого направления http://66.102.9.104/search?q=cache:hj7hxxAMwM0J:www.semioticon.com/virtuals/archaeology/technology.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru

Цигерт-Зейгерт этот загадочный - похоже в англоязычном мире не особо известен как практик http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?10+9911+10911050+HTML
(гуглом находятся ссылки на теоретические работы по теории археологии - http://66.102.9.104/search?q=cache:wFJkoWIHdxkJ:members.chello.se/cornelius/hephaistos.html+Ziegert+Helmut&hl=ru)

Цитата: "b-graf"искусство архантропов (вроде эректусов) - http://66.102.9.104/search?q=cache:PfV4g08DD5IJ:mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru

Лучше читать эту публикацию в PDF-формате:

http://mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf

Да, кроме того лучше все читать в пдф и др. оригинальных версиях (а то сохраненное в гугловском кэше пропадает что-то).
Т.е. где список литературы -  
http://www.semioticon.com/virtuals/archaeology/technology.pdf
а о Циверте-теоретике -
http://members.chello.se/cornelius/hephaistos.html

Еще подумалось. Пожалуй, сапиенс превосходит неандертальца и прочих кузенов и дядюшек по эволюционному древу хорошо развитым пространственно-временным воображением (даже если принять, что верхнепалеолитическое искусство еще не вполне человеческое и далее происходила дальнейшая эволюция сапиенса) - http://if.russ.ru/issue/12/20030321_k.html
(соображения про "венер" как изображение другого вида вряд ли оправдано - см. в  другой ветке про готтентотов и бушменов)

Т.е у неандертальцев - "медвежьи пещеры" и что-то глиняное (возможно - но также возможно, что глиняная стадия уже сапиенсна), но неандертальцы определенно не рисовали. Тогда выходит, что их психика была очень странной с нашей точки зрения: они говорили, но без пространственно-временного воображения...

Да, пространственное воображение вроде представляется в когнитивных науках столь же важным для мышления человека, что и речь и др. операции с символами. Во всяком случае, видел в изложении Копосова... (запомнилось, т.к. для гуманитария откровением является, что есть что-то кроме символов :-)).

Все это, конечно, не льет воду на мельницу юзера pavel :-)
(вон тот автор из русс.ру не признает значительности палеолитического искусства - т.е. границу прводит в другом месте)

+ По-русски и с иллюстрациями  о творчестве архантропов (в догонку к предыдущим постингам)
http://66.102.9.104/search?q=cache:7Odb9Wt_SHQJ:www.znanie-sila.ru/online/issue_2989.html+%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA&hl=ru

http://www.inauka.ru/news/06-06-03/article33411 (возможно, где-то есть фото, здесь нет)

Но следует обратить внимание, что опять же - украшения и скульптура трехмерного типа (а не рисунки как в верхнем палеолите)...

Цитата: "pavel"Опять по поводу появления психики в онтогенезе. Она никуда не исчезает. Нет момента ее появления – она есть всегда при наличии данного материального субстрата («человеческой материи» если можно так выразиться). Психика – это отношение маатериальных процессов, в зародыше человека она находится в потенции реализации, но психика как отношение изначально задана, как заданы изначально отношения между ДНК и белками в случае появления биологической организации – протоклетка еще не функционирует, а отношения (=биологическая организация) уже заданы.

То есть что зигота уже психику имеет?????
Ладно, назовите точку, где "потенция" вдруг становиться явью...
И  как это "задана" психическая организация.

Цитироватьпсихика как отношение изначально задана, как заданы изначально отношения между ДНК и белками в случае появления биологической организации – протоклетка еще не функционирует, а отношения (=биологическая организация) уже заданы

То есть как не функционирует? Даже очень функционирует. И что еще за протоклетка? Есть просто клетка в разных стадиях клеточного цикла. одна из стадий - митоз. В конце митоза имеем уже две клетки. А иногда - синцитий (при неполном разделении цитоплазмы). Но все это живое. И не в потенции, а в самом прямом смысле - живое. На всех стадиях.

Цитироватьно покажите произвольность разделения на физическое-химическое, покажите произвольность деления на химическое-биологическое. Где примеры?

Я не химик и не физхимик, увы. Потому поостерегусь давать какие-то комментарии по этому поводу. Но если мы идем по пути эмпирического обобщения это нам и не нужно. Мы четко можем отграничиться переходами неживое-живое и живое-психика и посмотреть есть ли тут граница или нет. Какие эмержентные свойства мы тут имеем. Я полагаю, что появление ЛЮБЫХ эмержентных свойств может быть предлогом для выделения уровня организации, если это отвечает задачам исследования. Таких свойств иногда больше-иногда меньше. Сказать, что их сразу оч-чень много на переходе психика-живое (в Вашем понимании) с уверенностью не могу. Да психики человека мы сейчас до конца не понимаем. И психики животных - тоже. Где Вы прочитали, что  там уже ВСЕ понятно??? Что там нет ничего, кроме условных рефлексов???

Скажем в ранней телофазе – это одна клетка или две самостоятельных полностью функционирующих. Ведь нет же такого мгновенного перехода от одной клетки к двум дочерним. И по любому есть моменты когда это еще не две самостоятельные, но уже не одна материнская. По моему вполне понятно. Они не функционируют как два самостоятельных организма и не функционирует как одна единая клетка. Это нечто промежуточное еще не оформленное.
Это идет речь об одной клетке. А если о многоклеточном. Будущий ребенок в утробе матери изначально также биологически полусамостоятельное существо. Психика – это не нечто абстрактное, она в качестве материального субстрата имеет биологические процессы, которые сами формируются в процессе онтогенеза. Для того чтобы точно я бы мог вам сказать, нужно точно представлять себе что такое психика, так же точно как сегодня мы имеем точные понятия о биологической организации. Может, если определять психику как организацию биологических процессов в нервных клетках человека, этой «точкой, где потенция становиться явью» можно принять появление нервных клеток. То есть момент когда установилась биологическая организация – произошла дифференциация в нервную клетку и соответственно «заработала» психологическая организация – отношения между биопроцессами в нервной клетке человека.
Психика «задана» означает что она при нормальном развитии появляется в любом случае, присутствуя в потенции изначально.
Я нигде не прочитал что «все понято». Самое интересное что я этого никогда и не утверждал. Более того я всегда говорил что мои построения – это гипотеза, основанная на имеющемся эмпирическом материале естествознания и она требует подтверждения и в области психики человека и в области физических объектов.
По поводу чего-то большего чем «условные рефлексы». Если вы сможете мне привести какие-нибудь эмпирические данные которые бы говорили о том что у животных есть что-то кроме физиологических нервных процессов (под ними и подразумеваются безусловные, условные рефлексы или что-нибудь подобное, основанное на физиологии нервных процессов), то тогда вы будете правы и животные больше чем просто животные – они разумны. Но таких фактов нет, как нет ни одного эмпирического доказательства осознанности животными своих действий. Ни одного. Все что в этологии и зоопсихологии – это не более чем антропоморфизация действий животных никак эмпирически не подкрепленная.
В то же время осознанность человеком своих действий, существование ментальных (психических) явлений у человека – это ежеминутный, ежесекундный, ежемилисекундный и т.д. ... факт нашего с вами опыта. Это мир в котором мы живем, это факт нашей жизни, в том числе и в данный момент, когда вы читаете эти слова. И несводимость этого внутреннего мира к нервным процессам – это эмпирический факт. Откройте любой учебник по психофизиологии, нейропсихологии и т.д. – это проходит красной линией по всему учебнику. Я уже в сотый раз наверное говорю эту фразу – психофизиологическая проблема. Она существовала и существует, она и отражает эту несводимость. Возьмите в конце концов современных столпов изучения нервной деятельности – та же Бехтерева. Кризис ее мировоззрения который был так публично освещен – это из той же обоймы, ну не может она зная наверное лучше всех в мире нервные процессы лучше всех в мире понять происхождения идеального мира человека. Или Виноградова – известный ученый из Пущинского центра РАН, ныне покойная. К сожалению не помню ссылку в Интернете на ее статью, где она пишет что современная нейронаука в состоянии кризиса – вроде все уже достаточно понимаем, а самого главного понять не можем. Говорит о необходимости новой парадигмы.
и еще по поводу кто физик, кто химик и т.д. Хотелось бы обратить еще раз внимание что я в случае концепции уровней организации не рассматриваются проблемы химии, физики или иной дисциплины. Но конечно знакомство и понимание модельных представлений этих наук необходимо - без этого никуда. Это миф - ведь нет людей которые знают все, это не возможно. Здесь смысл в другом не знать все досконально о предмете - иначе вы просто специалист в конкретной области, а нужно научиться улавливать смысл этих модельных представлений в каждой области, постараться увидеть в них нечто общее и двигаться на этой основе. Это иная область исследований - не специальнонаучная, а философская, онтология. Недаром первые философы были и великими учеными. Тот же Аристотель. Но это сообразно знаниям эпохи. Тогда он имел возможность охватить в своей работе многие отрасли знания, а порой и создавать новые. Поскольку было больше неизведанного чем того что знали. Сейчас ситуация иная. Нельзя сегодня все знать. Вы же сам ученый и понимаете что люди чтобы стать специалистом в какой-либо отрасли тратят на это жизнь. Знание - это целая индустрия сегодня. Но вопросы то остались в том числе связанные с единстовом мира, онтологические вопросы. Знание разрослось, но взамен пришла на помощь и возросшая точность и понимание природных процессов. Еще Гегель, например, в своих построениях иногда жертвовал точностью в фактах ради согласованности своей системы.  Развитие науки того времени не позволяло ему быть точным, но он выигрывал в другом - он прозревал единстово и целостность мира. Энгельс уже был более точен. На данном этапе развития науки есть возможность радикально продвинуться в данном направлении. Для этого не надо быть всезнайкой, для этого необходимо желание понять и выбрать правильный путь движения.

Цитата: "pavel"Скажем в ранней телофазе – это одна клетка или две самостоятельных полностью функционирующих. Ведь нет же такого мгновенного перехода от одной клетки к двум дочерним. И по любому есть моменты когда это еще не две самостоятельные, но уже не одна материнская. По моему вполне понятно. Они не функционируют как два самостоятельных организма и не функционирует как одна единая клетка. Это нечто промежуточное еще не оформленное.

1. Вопрос был о функционировании  вообще, а не о функционировании отдельностей.
2. Вот уж от кого не ожидал прописывания отсутствия мгновенного перехода и наличия промежуточных фаз...

> Но таких фактов нет, как нет ни одного эмпирического доказательства осознанности животными своих действий.

Интересно, а какие с Вашей точкки зрения должны быть эмпирические доказательства ? (мне кажется, что у Вас главный критерий - речь).

Вот в популярной литературе читал о следующем опыте над крысами. Крыс обучали на следующей установке: имеется несколько (кажется, 4, но может быть и больше) различающихся между собой рычажков, и два сигнала (как минимум - может больше), по которым нажатие на рычажок открывает кормушку (каждому сигналу соответствовало 2 рычажка). Далее учебная задача другой группе крыс была усложнена: действие сигнала стало зависеть от занятия, которым была занята крыса в данный момент. Скажем, если она бегала, то чтобы получить корм, при определенном сигнале надо было нажимать один рычаг, если спала (при том же сигнале) - другой. Т.е. если всего сигналов 2, а  состояний тоже 2, то всего стало 4 варианта действия (не помню, упоминались ли опыты с большим разнообразием условий, в популярном изложении было 4 варианта). В общем, крысы быстро научились управляться с установкой и перестали ошибаться.  Т.е. опыт можно интерпретировать так, что крыса "понимает" (в кавычках, т.к. крысы не говорят понятиями :-)), чем она занимается, и может соотносить с этим "пониманием" свои действия в ответ на новые стимулы в процессе самообучения. Свидетельствует ли этот опыт (если допустить, что я ни в чем не ошибся при его описании) о наличии какой-то формы сознания у крыс ? Что крыса субъективно при этом чувствует, разумеется, всегда останется неизвестным - ее морфология слишком отлична от нашей, чтобы делать предположения о телесных и т.д. переживаниях крысы - но внешнее поведение может быть истолковано именно так...

b-graf, самое смешное, что в том или ином виде речь у ряда других видов животных тоже присутствует, причем осознанная. Ваш визави признать это не желает, но от этого факт не улетучивается.
Вы прочитали всю дискуссию? - Пассажи многих авторов о речи человекообразных обезьян видели? Могу добавить, что как минимум у одного вида попугаев и у целого ряда видов врановых птиц звукоподражание языку людей является осознанным и они понимают, что говорят "хозяину".

b-graf

Еще раз повторю. Это обычная антропоморфизация процессов. Для нас мысли, чувства, образы и т.п. – ментальные явления в общем, реальность. Наличие этой реальности у животных надо эмпирически доказать. То есть необходимо эмпирически доказать что при описанных например вами действиях у крыса есть мысли, чувства, представления и т.п. В противном случае это произвольное перенесение человеческого опыта на поведение животных. Извините – это принципы науки.

Честно говоря, непонятно, почему именно это антропоморфизация. По моему, антропоморфизацией является, наоборот, попытка найти у животных ментальные явления, подобные человеческим... Морфологически удаленные от нас виды просто не могут иметь сходных с нашими телесных переживаний (а именно контроль над телом составляет значительную часть нашего ментального мира). Только ближайшие... Что касается речи, то обезьян легко обучить (даже нескольким языкам одновременно), а далее их чувства выявляются простым опросом -
"Коко умеет шутить и адекватно описывать собственные чувства (например, грусти или недовольства). Самая известная ее шутка — как она кокетливо называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Были у Коко и крепкие выражения: «туалет» и «дьявол» (последнее для нее, как, впрочем, и для нас, совершеннейшая абстракция). В 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо." и т.д., особенно о бонобо (сравнимы с 8 - 10 летними детьми)...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
Подумалось еще. А ведь если использовать иерархическую модель поведения (иерархическая теория инстинкта Тинбергена), то получится, возможно, что просто у человека символическая деятельность (включая речь) - главный инстинкт (а у животных - нет)...

Блин, здорово!
БиГРаф, а есть адрес сайта Коко????

Не знаю, надо гуглом поискать... По-хорошему, это бонобо  надо было свои сайты открыть - они бы их сами и администрировать смогли бы :-) (если действительно на уровне 8 летнего ребенка; даже если 6-летнего...).

Кстати, шутка (ИМХО стилизация под Коко):

"Ну все. Пока - за мной пришли, пора обедать. Пойду копаться в коробках. С бананами"

(Где-то читал, что при компьютерном общении затруднительно различить общение с живым человеком и со сложной компьютерной программой. Возможно и с бонобо было бы то же самое...)

Странно b-graf, что вы не поняли хотя и сказали то же самое что и я. Утверждая что животные думают, мыслят и т.п. вы как раз таки и пытаетесь «найти у животных ментальные явления, подобные человеческим...» Если вы считаете что у них какие-то иные формы мысли, чувства и т. д. в связи с тем что они другие то вы просто еще более усложняете себе задачу. До этого вам необходимо было дать эмпирическое подтверждение наличия мыслей и т.п. идентичных по форме человеческим, то теперь вам еще необходимо определить еще эту какую-то иную форму ментальных феноменов. Интересно как вы это будете делать если даже наличия ментальных явлений в человеком виде у них эмпирически подтвердить не можете. Заметте я не прошу описания якобы разумных действий шимпанзе, вы представте эмпирически подтвержденный факт (хоть один!) наличия у них мысли, образа. Не нервного процесса по восприятию – а именно образа.
Для нас наличие ментальных явлений – это эмпирический, жизненный факт, как и наличие внешних объектов. Они для нас столь же реальны – мы с ними работаем, ими опрерируем. А вот наличие этих ментальных явлений у живых существ любого другого вида надо еще доказать, иначе, извините это фантазии – антропоморфизация. С вас факты?

"Еще раз повторю. Это обычная антропоморфизация процессов. Для нас мысли, чувства, образы и т.п. – ментальные явления в общем, реальность. Наличие этой реальности у животных надо эмпирически доказать. То есть необходимо эмпирически доказать что при описанных например вами действиях у крыса есть мысли, чувства, представления и т.п."
Образы, чувства и мысли - реальность только внутри себя. Если исследовать мир по павловской программе честно, не надеясь на авось, необходимо отказаться от априорного приписывания мыслительных процессов и другим людям. Что, впрочем, неоднократно и взаимно отмечалось участниками на форуме. Заметьте, уже ОБРАЗЫ, ЧУВСТВА, МЫСЛИ, а не сломанные палочки и тыканья-мыканья с немым гуманоидом (естественно, такие номера могут выявить что-нибудь нехорошее у Коко, а это НЕЛЬЗЯ). Пора звать телепатов и экстрасенсов. Наука, блин....

Гильгамеш, да нет здесь науки. Давно по диалогам понятно.
Есть идея-фикс, набор штампов и убежденность персонажа в собственной гениальности - и на этом все.

Здесь в основном философские вопросы...
(Наверно, ничего личного - просто в позднесоветской философской традиции принято было рассматривать "философию естествознания" в качестве что-то вроде судьи по отношению к наукам)

Так какие все же критерии наличия ментальных образов ? Если нет критериев - непонятно, какова должна быть форма доказательств...

Та же Коко объясняет свои рисунки, что означает умение оперировать как с условными знаковыми символами, так и о пространственном воображении
"И у нее можно узнать, что, например, красно-синий рисунок, напоминающий птицу, — это ее ручная сойка, а зеленая полоса с желтыми зубцами — это игрушечный дракон. Рисунки по уровню сходны с произведениями трех- четырехлетнего ребенка. "
Там же - http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
(там же об образовании новых понятий у обезьян или о слухах-или-мифологии присутствия  собак - чем это отличается от ситуации с детьми на необитаемом острове в известном романе ?)

Да и вообще - а насколько можно говорить о ментальных образах применительно к самому человеку ? Может одна сплошная семиотика (как у компьютера). Какие могут быть доказательства наличия ментальных образов у человека, если не прибегать к интроспекции (т.е. если снять аргументы "я так чувствую": это очень слабый аргумент, т.к. если во всем верить чувствам, то можно прийти к выводу, что ложки в стакане с водой гнутся, а на воздухе распрямляются). В общем, в наши дни Декарту скорее пришлось бы доказывать, что он "мыслит"...

У Декарта и др. философов XVII в., АФАИК считается, выделение идеальной сферы связано с идеей субстанции - "самосущего бытия". Сейчас идея субстанции поддерживается ИМХО как раз в основном глубоко с тех пор укоренившимся в культуре этим делением на физическое и психическое (что отразилось также и на дисциплинарном устройстве науки). Но оно же не обязательно - может быть более дробные деления и другие места демаркаций между субстанциями, не только "материальное-идеальное": в средневековой философии были и другие субстанции (божественное - не идеальное и не материальное), а сейчас тоже семиотика работает по обе стороны психофизического барьера на одинаковых основаниях. Т.е. возможно как другое выделение субстанций, так и просто игнорирование вопроса о них (обходиться без них)...

(Добавляю - пропустил "условие"). В случае с человеком наблюдается очевидное сходство с высшими приматами в обучении. Т.е. в случае человека можно сказать, что как ментальные образы также заносятся извне (из культуры), как и у бонобо, так  и  представление о существовании ментальных образов . Очевидность наличия ментальных образов возникает только на определенном уровне культуры (утрируя: появляется только у студентов философских факультетов :-)). Можно предложить для описания возникновения и специфики внутренних ментальных образов "модель надувного шарика":  имеется шарик с очень небольшим количеством специфического газа, но затем в него надувается извне большое количество воздуха (возможно, изначальный состав газа у обезьян и сапиенсов немного различный - но это не меняет дела кардинально). Внутреннее содержание "шарика" оказывается в значительной степени  сходным с внешним (в роли внешнего выступают всякого рода знаковые системы, как естественные, так искусственные). Да и вообще сама природа знаковости: например, "индексный знак" - молния и гром или радиоимпульс, т.е. гром или радиоимпульс, взятые как знак являются указанием на молнию вне зависимости от того, воспринимается живым существом или радиоприемником (в таком случае использование "воздуха", т.е. культурных знаков, не обязательно, газ может быть другой - т.е. внутренний мир животного выходит принципиально отличным от человеческого).

В этих условиях критерии совершенствования оперирования со знаковыми системами как-то ИМХО надежнее будут для оценки психологических особенностей при невозможности интроспекции (крыс нельзя научить говорить, чтоб опросить их об ощущениях, в отличие от обезьян).

Что же касается целей изучения психики у животных, то следует пытаться искать особенности поведения животных, которые являются отражением специфических внутренних процессов. Вовсе не обязательно у животных искать чувства и иные внутренние нейрофизиологические процессы, сходные с человеческими (например, у насекомых вряд ли есть что сильно сходное - т.е. у них, возможно, может возникнуть что-то аналогичное "мыслям", но таковыми не являющиеся). Вроде и научное изучение поведения животных идет в значительной степени в этом русле - ? Да и в психологии человека в 20-50-е г.г.сильно было бихевиористское направлние, вообще отказывавшееся включить в предмет психологии ментальные процессы (а в его увядании главную роль АФАИК сыграло развитие компьютеров - с их появлением в психологию вошла проблема компьютера как модели когнитвных процессов).

«Так какие все же критерии наличия ментальных образов ? Если нет критериев - непонятно, какова должна быть форма доказательств...»    Это я от вас должен услышать критерии наличия ментальных образов, а на основе их доказательства наличия их у животных.
Все остальное что вы сказали про шимпанзе – это ваше субъективное восприятие и интерпретация.

В ваших устах слово семиотика звучит как ругательство. Да у человека в общем-то одна сплошная семиотика, более того я считаю что можно распространить понятие семиотики и на другие материальные организации – физическая семиотика, химическая семиотика, биологическая семиотика. Но это более широкая тема для разговора – более широкий чем разговор про уровни организации материи вообще, тем более широкий чем разговор о сущности человека и в рамках этого форума пока ее я не буду развивать.
Что же по поводу компьютера – семиотики там как раз таки и нет. В системе «компьютер – человек» есть.

Мы не говорим о доверии чувствам, образам, мыслям. Это гносеологический спор, спор о добывании истины. Мы говорим о существовании чувства, образа, мысли или любого другого ментального объекта вообще, а не конкретно. А для нас они существуют с такой же очевидностью как и существуют кошка, шимпанзе, камень и т.д.  
Этот аспект на самом деле раскрывает одно из фундаментальных аспектов концепции уровней организации материи. Для объектов предыдущего уровня организации не существует организации «вышележащей», то есть последующей – для химических объектов не существует биологической организации, для живых организмов не существует психологической организации, то есть ментальных феноменов. Для нас ментальные феномены существуют, а для животных нет – они живут в «обрезанном» мире, «обрезанном» на одну ступеньку организации. В этом обстоятельстве и заключается на самом деле проблема эмпирических критериев наличия ментальных объектов. Мы только в них существуем и не можем «вылезти» из себя наружу и посмотреть со стороны.

По поводу деления идеальное-материальное я уже говорил свою точку зрения. В рамках предлагаемых мною идей они органично вписываются и перерабатываются. Материальность связана с начальностью физической организации, то есть отсутствием дофизической организации, которая предшествовала физическойпоэтому материальность в первую очередь и ассоциируется с физическими объектами. А идеальное – это другой полюс лестницы организаций материи. Идеальность связана с конечностью психологической организации, с отсутствием постпсихологической организации, то есть организации следующей за психологической. Поэтому с ней обычно и связывается идеальность в чистом виде. Объясняется и существование промежуточных вариантов – они связаны с химической и биологической организациями. То есть нет абсолютного деления материальное-идеальное, а есть «лестница» организаций, начало которой воспринималось как чисто материальное, а конец – как чисто идеальное, на что есть причины указанные выше.

Так при семиотическом подходе ментализм (признания значимости "субъективной реальности") не нужен или, по крайней мере, не обязателен. Можно считать, что ментальных образов нет и у человека (или что это не существенно для психологии, что считала бихевиористская психология). Я специально посмотрел главку Philosphy of Mind в учебнике по истории философии N. Bunnin, E.P. Tsui-James Blackwell Companions to Philosophy - Oxford: Blackwell 1996; second edition, 2003 (там дана большая библиография): в неопозитивистской традиции (и аналитической) проблема mind-body отброшена (т.е. вполе возможно рассматривать человека без внимания к существованию "чувств, образов, мыслей", с этой глава и начинается что мол раньше со времени Декарта была mind-body problem, а в XX веке...). Я именно об этом - наличие "чувств, мыслей, образов" требует доказательств (может это всё иллюзия - как гнутая ложка в стакане).

Раз есть атеизм, то почему не быть антиментализму ? Для адепта теистической религии наличие богов или Бога столь же реально, сколь для европейского человека Нового времени реальны "чувства, мысли, образы".
Насчет цели Вашей философии я так понял - она в значительной степени предназначена для решения "психофизической проблемы" (предлагается лестница организации материи, на которой находится место для психического). Но раз решать ее вообще не обязательно, то значение ее понижается. Можно найти в ней сходство с неоплатонизмом - там главным стержнем была иерерхия падения содрежния божественного по мере удаления от абсолюта (или возрастания - смотря с какой стороны смотреть): там тоже по мере этого удаления виделось "обрезание"... (Т.е. в Вашей философии могут быть и другие функции, сходные с другими функциями неоплатонической философии)

+ поправил название книжки (у меня - 1ое изд., содержание см. на озоне)

b-graf
Вы описываете разные течения в философии, психологии и семиотики или излагаете свою точку зрения? Мнений, течений, направлений уйма. И что с этого. Если вы не признаете реальность ментальных объектов, ну и пожалуйста. Тогда вообще дискуссия бессмысленна. Если же признаете, то необходимы доказательства о которых я говорил ранее. Все довольно просто.
И знак и значение – это ментальные явления. Просто первые служат для обозначения, а вторые обозначаются.

Да, я считаю, что возможна точка зрения, не признающая ментальных явлений и не считающая знак и значение ментальными явлениями (тем более, что она описана в указанном учебнике с библиографией на 4 стр. :-)). Что касается моего мнения по этому вопросу, то я считаю продуктивным непредрешенчество - т.е. точку зрения, согласно которой статус ментальных явлений неясен (их можно изучать и брать в расчет при объяснении поведения, а можно не изучать и не брать - тем более, что для этого имеются разные дисциплины, т.е. когнитивная психология и нейрофизиология и необихевиористская психология вкупе с компьютерными науками). В учебнике вообще-то дается градуация позиций по вопросу о наличии и статусе ментальных явлений - но поскольку я не спец и помимо учебника с литературой не знакомился, я не придерживюсь какого-то определенного "градуса". Мне кажется привлекательной идея культурной специфичности представлений о наличии ментальных явлений, т.е. что наш "внутренний анимизм" задается извне кульутрой (в процессе воспитания и далее). И его нельзя преодолеть парой чудесных усилий, т.к. у нас нет образцов культуры без него - точно так же, как первобытные племена не могут самостоятельно быстро преодолеть свой "внешний анимизм", не имея перед собой образцы культуры без оного.

Опыты с обезьянами ИМХО не противоречат такой точке зрения: когда их с детства знакомят с человеческой культурой, они ее интернализируют и начинают пользоваться ею как и наши дети. А по поведению довольно точно можно указать на особенности "внутреннего мира" ("чем бы он ни был" или "как его его ни описывай" ), как, например, дальтоники не могут всегда правильно реагировать на сигнал светофора (и разные виды дальтоников - по-разному не могут !) или как несколько лет назад прошло сообщение о девочке с редким дефектом - она не чувствует физической боли (у родителей были большие проблемы в ее детстве поэтому, чтобы научить ее регулировать поведение так, чтобы она не покалечилась; повезло ей, что она была белая - вроде не то в ЮАР, не то в Родезии, была бы черной - наверняка не дожила бы до 5 лет). Кстати, открытие дальтоников произошло уже после смерти Локка, который, как известно, выдвинул теорий "обратного спектра" (что нельзя определить, как спектр цветов дан разным людям в их субъективном мире - может у кого красный цвет является зеленым, а зеленый - красным). Но даже на уровне развития психологических опытов XVIII в. (Дальтон применял интроспецию, экспериментальная психология может обходиться и без нее) удалось установить наличие дальтоников. Это ведь удивительное открытие - раз столь долгое время это явление не привлекало внимания (потом были выявлены и описаны и разные виды дальтонизма). А далее экспериментальная психология выявила всякого рода другие  особенности "внутреннего мира", которые не обнаруживались путем интроспекции и которые могут перетолковываться в менталистских категориях (и были перетолкованы, т.к. они оказались значимы для культуры, а она у нас менталистская), а могут и не перетолковываться...

Так что ИМХО по-любому надо доказывать наличие ментальных явлений, но это отнюдь не только философский вопрос (ответ на который можно установить и ли не установить волевым актом как независимое условие), а и научный тоже  - поскольку для начала надо  описать как их внутренние связи, так и их связи с поведением, морфологией и явлениями культуры. Так что дискуссия очень даже осмысленна вне зависимости от изначального признания и не признания наличия ментальных явлений :-)

b-graf
Отрицать наличие ментальных явлений – бессмыслица. Это тоже самое как и отрицать существование внешнего мира. Конечно в рамках чисто философии это возможно и этому есть примеры. Но если вы признаете науку, то надо тогда признавать и их существование - повторюсь для человека они не менее объективны чем любой внешний предмет. Другое дело признавать полную сводимость ментальных явлений к нейрофизиологическим или не признавать. Я свою позицию формулировал неоднократно – это второй вариант.

Цитата: "pavel"Отрицать наличие ментальных явлений – бессмыслица.
...
Но если вы признаете науку, то надо тогда признавать и их существование - повторюсь для человека они не менее объективны чем любой внешний предмет

Что касается объективности - то не более объективны, чем движение солнца по небу или же веры в наличие души у камней/деревьев (для человека прошлого или нынешних первобытных племен). Т.е. все же надо доказывать отсутствие культурной специфичности самого представления о их наличии, а не наличие у него объективности (культурные проявления в некотором смысле и так вполне объективны - хоть Парфенон, хоть Днепрогэс, хоть рукописи мертвого моря, хоть танец маленьких лебедей :-)). Как более мягкую задачу - пытаться разделить гипотетическую культурную специфичность какой-то доли этого представления и гипотетическую внекультурную объективность другой какой-то доли (искать критерий демаркации).

Вообще же, на самом деле, ИМХО Вам следовало бы обсуждать этот философский вопрос не со мной, а с тем, кто действительно разбирается в литературе вопроса (это именно вариант материалистической философии - говорю я, входя в роль Рабиновича, который знает, как поет Доминго, потому что ему изобразили его пение по телефону :-))). А при обсуждении собственно биологического вопроса с биологами (опять же - не со мной, я-то гуманитарий - историк-архивист :-)) - применять критерии, которые они используют в своей практике. Если их не применять, то ничего научно узнать нельзя, т.к. в какой-то науке ничего нельзя узнать научно, не применяя методов данной дисциплины, сколь бы ни странными они не казались постороннему наблюдателю - продуктивно критиковать эти методы может только специалист в данной дисциплине (иной вариант будет наложением внешних принципов, которые могут просто не соответствовать уровню ее развития).

Что касается вообще претензий философии на обобщение выводов разных разделов естествознания в качестве научного обобщения, то это стремление мне кажется странным. Впрочем, это для данной ветки оффтопик (перенес на всякий случай в ветку на другом подфоруме, про Вашу философию - уровни организации материи...)

Цитата: "pavel"Скажем в ранней телофазе – это одна клетка или две самостоятельных полностью функционирующих. Ведь нет же такого мгновенного перехода от одной клетки к двум дочерним. И по любому есть моменты когда это еще не две самостоятельные, но уже не одна материнская. По моему вполне понятно. Они не функционируют как два самостоятельных организма и не функционирует как одна единая клетка. Это нечто промежуточное еще не оформленное.

А еще есть многоядерные клетки, которые после ранней телофазы не пройдут цитокинеза и не станут двумя клетками (например в печени таких много, в миокарде). А еще есть синцитии,в которых клетки соединены анастомозами (фузомами), а мышцы вообще состоят из миосимпласта - объединения сотен клеток. НО! Все вышеперечисленные формы являются живыми, причем на 100%.  ННИКАКОГО возникновения живого из неживого тут не прослеживается. А точным моментом, если клетка все же разделится, явлется  момент завершения цитокинеза.  И если до этого (в ранней телофазе клетка еще не функционирует как две отдельных, это еще не значит, что она не функционирует как живая.

Цитироватьесли определять психику как организацию биологических процессов в нервных клетках человека, этой «точкой, где потенция становиться явью» можно принять появление нервных клеток.

Значит психикой (даже явно) обладают все живые существа, имеющие нервную ткань (включая медуз), так как активность нервных клеток у всех приблизительно одинакова. Модель функционирувания нервной клетки человека изначально разрабатывали на кольмарах, причем сразу с прицелом на человека (там что-то было связано с биооружием).

ЦитироватьПсихика «задана» означает что она при нормальном развитии появляется в любом случае, присутствуя в потенции изначально.

Развивается не всегда, а при наличии определенных условий.

ЦитироватьЯ нигде не прочитал что «все понято». Самое интересное что я этого никогда и не утверждал.

ЦитироватьПо поводу чего-то большего чем «условные рефлексы». Если вы сможете мне привести какие-нибудь эмпирические данные которые бы говорили о том что у животных есть что-то кроме физиологических нервных процессов (под ними и подразумеваются безусловные, условные рефлексы или что-нибудь подобное, основанное на физиологии нервных процессов), то тогда вы будете правы и животные больше чем просто животные – они разумны.

То есть Вы во второй цитате утверждаете, что не существует таких эмпирических данных (по крайней мере они вам не известны), которые не были бы объяснены с помощью

Цитироватьфизиологических нервных процессов (под ними и подразумеваются безусловные, условные рефлексы или что-нибудь подобное, основанное на физиологии нервных процессов),

ТО есть, тут вы и утверждаете, что с животными  - все понятно.
Нет, мне просто любопытно, действительно есть детально разработанные концепции, которые достаточно полно описывали бы все факты, касающиеся разговора шимпанзе с человеком и между собой, но при этом бы абсолютно не работали при описании общения между людьми? Не могли бы вы привести сноску на такую работу?

ЦитироватьВ то же время осознанность человеком своих действий, существование ментальных (психических) явлений у человека – это ежеминутный, ежесекундный, ежемилисекундный и т.д. ... факт нашего с вами опыта.

Моего еще куда не шло, но Ваших (как и чьих-либо других) ментальных явлений - не наблюдал. (как и своих - впрочем Журден тоже не знал, что говорит прозой :lol: )

ЦитироватьИ несводимость этого внутреннего мира к нервным процессам – это эмпирический факт.

Несведенность или несводимость? То что пока не сделано, еще не означает, что этого нельзя сделать вообще. и уж точно это будет не факт, а в лучшем случае умозаключение. К  тому же пока сомнительное.

По поводу

ЦитироватьЗдесь смысл в другом не знать все досконально о предмете - иначе вы просто специалист в конкретной области, а нужно научиться улавливать смысл этих модельных представлений в каждой области, постараться увидеть в них нечто общее и двигаться на этой основе.

и проч.
Все-таки при построении глобальной теории лучше быть точным в фактах, и следовательно, быть эрудитом. Иначе самая хорошая спекулятивная теория оказывается весьма далекой от жизни. Потому автор теории должен быть не только эрудитом, но и интенсивно консультироваться со специалистами, редактировать свою концепцию по мере узнавания новых фактов, подгонять ее под жизнь, даже если это идет в ущерб логике (тут я имею в виду ограниченность спекулятивного знания, писать бред я не призываю).[/quote]

Скажите в момент когда происходит транскрипция цепей ДНК, будущая клетка жива или нет. Это радикальный взгляд на этот процесс. Телофаза менее, но все равно говорить о том что здесь эти дочерние клетки живые нельзя абсолютно, что-то определенное у них уже есть, но как целостный индивидуум они еще не существуют.
Так и в процессе онтогенеза ребенок растет от клетки до многоклеточного сформированного организма и чем дальше от времени зачатия, то есть чем более организм ребенка оформляется тем более он становиться самостоятельным живым индивидуумом. Психика задана также в процессах нервных клеток, как задан генетический код в транскрибируемой молекуле ДНК – будущей хромосомы клетки. Повторю, пусть будет моментом актуализации психики – появление нервных клеток в зародыше человека.

По большому счету реально не доказано ни что шимпанзе имеет ментальные объекты, ни то что она их не имеет. Это не доказано поскольку нет понятия о том что такое психика. Наша дискуссия вынужденно основывается на косвенных данных. Я считаю что они в мою пользу, вы считаете – что в вашу.  


P.S.: Андрей под надуманные теории, под явные ошибки подгонять – вы это предлагаете. Человеку свойственно доверять привычному и бояться выйти за границы привычного. Эйнштейн вряд ли построил бы свою теорию если бы старался подогнать под существующие взгляды свои построения, в то же время Планк именно это и пытался сделать, но вопреки своему желанию разрушил общепринятые взгляды. В конце концов у кого получилось тот в данном случае и прав, а вот получилось или нет будет понятно со временем. Подождем.

Черчленд с элиминативной теорией сознания как "народной психологии" - http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000197/st103.shtml
Умеренный более ранний взгляд Райла тоже в изложении - http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_4/18.htm
(это было до формулирования позиции элиминативизма)

Естественно, есть и антиэлиминативисткие авторы (которые тоже спорят друг с другом - Деннет и Серл).В этом изложении, правда, не затронуто отношение к традиционной проблематике (неясно, как кто относится к "машинному функционализму" - связи сознания с параллельными распределенными вычислениями).

Интересно, что культурно-эволюционистская аргументация вроде моей там не используется (предполагаю, что из-за ассоциации со спекулятивной философией - у меня-то определенно не аналитический подход); впрочем в антиэлиминативном лагере о Серле говорится, что собирается изучать социальный характер психики...

+ добавляю ссылку на статью Серля, включая проблему квалий
http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1106946002&archive=&start_from=&ucat=1&

Квалии и компьютеры - http://philos.miem.edu.ru/I10_2.htm
 
более широкая постановка о квалиях - http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/sanfey_kvalia.htm

Меметическое решение проблемы квалий по Онгеру (в изложении Ю.С. Моркиной). Мемы как репрезентация квалий... - http://journal.iph.ras.ru/3-05.doc
если нет доступа, то -
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EA%E2%E0%EB%E8%E0&hilite=C4236C05
(вот это совсем близко к заинтересовавшим меня вопросам... )

Большая статья про квалии в энциклопедии на англ яз. (еще не переварил) - http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

ЦитироватьСкажите в момент когда происходит транскрипция цепей ДНК, будущая клетка жива или нет.  

Одно из двух: либо пациент жив, либо он мертв. Беда в том что пациента еще нет. Никаких дочерних клеток ни в синтез-фазе (когда идет транскрипция ДНК) ни в телофазе нет. Дочерние клетки появляются сразу и целиком в момент окончания цитокинеза. Но не в этом дело. Главное то, что все "комочки протоплазмы" под плазмалемой на всех этапах клеточного цикла живые.

Я тут недавно на форуме http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=250&postdays=0&postorder=asc&start=0
пытался проповедовать  теорию эволюции людям с необычными взглядами.
Приведу сдесь некоторые мои тексты от туда так как не хочу снова много печатать но эти тексты будут сдесь по теме.

Прежде всего о религии.Это не есть нечто особенное пренадлежащее человеку.
Сдесь я в кратце пытаюсь выразить суть этого явления.

ТЕКСТ
Бог а точнее сказать религия это древнее даже не психологическое а психическое явление уходящее корнями во времена биологического формирования нервной системы животных а познее человека.И так как это фундаментальное психическое явление оно не могло позже не найти своего социального и культурного выражения в человеческом обществе.И к физике это явление не имеет ни какого непосредственного отношения.
Итак я утверждаю что изначально религия суть неадекватная реакция
высшей нервной системы(безусловные рефлексы не вщёт) на тупиковую,для неё нервной системы, безвыходною или пока безвыходною ситуацию т.е когда от нервной системы требуются для решения возникшей проблемы такие реации которые в ней и не могут быть по причине не развитости или например отсутствие знаний у человека о том с чем он вообще имеет дело.
Теперь я попробую доказать это.
Пока вам трудно представить что религиозные реакции и стон и терзания на больничной койке человека больного раком имеют общую природу,его действия не избавляют его от причины боли но он всё равно стонет и терзает подушку.
Но оставим это пока и перейдём к более наглядным примерам по существу.
Я СОБСТВЕННЫМИ глазами видел,в одном документальном фильме про животных как шимпанзе раздражённая не прекращющимся дождём выражала жестами и мимикой недовольство и обращены они были в сторону откуда изливалась вода, т.е обезьяна в прямом смысле слова грозила облакам.
Это факт. Прошу поверить внего.
Теперь проанализируем эту ситуацию.
Психика обезьяны не способна в данном случае решить проблему в неи нет спообов избавится от раздражителя в саванне негде спрятаться она не может построить дом она не может разогнать облока.
Но психика её реагиует обезьяна пытается решить проблему действиями которые доступны её мозгу.
Эти жесты угрозы былибы адекватны еслиб обращены они были к члену её стаи еслиб раздражителем был он.Извесно что мимика и жесты имеют огромное значение в сообществе обезьян.
Но сдесь это обрашено к неживому обьекту,облаку или небу вообще.
Имеет место неадекватная психическая реакция попытка воздеиствовать на неживой объект как на члена стаи для решения прблемы.
А теперь стоп.
Вспомним самые первые примитивные виды религий.
Когда люди поклонялись неживым обьектам, камень ,дерево, клык зверя и.т.п(фетешизм) животным (тотемизм)
Например верили что ветер можно задобрить принеся ему жертву и он щадяще отнесётся к урожаю.
Т.е дейтельность по принесению даров это реально эффективно действующий инструмет но конечно не в случае с ветром
Конечно это человеческая дейтельность она более сложна но в этом случае она также не адекватна как деиствия того шимпанзе.
И всё из за не зрелости человеческой психики тогда он не знал с чем имеет дело и как на ето реагировать реально эффективно.
У меня нет сил приводить сотни примеров религиозной дейтельности и разяснять их подленный смысл он везде один.
Религия всегда там где неопределённость и отсутствие знаний.
Наука всегда теснила религию раздвигая граници нашего понимания и возможностей воздействия на окружающую среду.
СЕЙЧАС МАЛО КТО ВЕРИТ в душу волка или почитает солнце.
Но верят в загробный мир в некое сверх разумное существо бога.
Кстати моно религии достаточно молодые.
Уверяю вас какой удар получат современные религии если генетики докажут принципиальную возможность осуществления бессмертия одного конкретного индивидуума.И менно на бессилии перед смертью в основе своей держатся все современные религии.
И не смейтесь надо мной еслибы в древности я сказал что возможен полёт человека по небу на до мной тоже бы смеялись.
Религия в той или иной форме всегда будит сопутствовать человечеству пока будит какая либо неопределённость недостаток знаний возможностей , средств так как это вид психической дейтельности это свеобразные конвульсии ввысшей нервной системы.
И на сколько более развито будит обшество настолько развита и сложна будит его религия так как в ней отразится вся мощь современных знаний и понятийного аппарата но направленна в ней она не по существу и потому не адекватна.
Религия способна проникнуть даже в науку.
Некоторые уже ищут бога в физических законах.

В добрых советских книжках по истории и теории атеизма можно подчеркнуть многое из фактов по истории и развитию религий.

ТЕПЕРЬ О ЧЕЛОВЕКЕ КАК ВЕНЦЕ ЭВОЛЮЦИИ
Не сомненно на сегодня он самый развитый в эволюционном плане матерьяльный обьект на нашей планете так как эволлюция есть процесс самоорганизации материи в результате которого появляются матерьяльные объекты всё более независимые от окружающего.

ТЕКСТ
Прежде всего хочу ответить на такие слова J.F

(((Но этот факт только еще раз доказывает что я абсолютно прав,
утверждая, что существование цивилизации бессмыслица.
Ведь если ваши физики ошибаются, то ваша цивилизация будет
вдвойне бессмысленной)))

Смысл вселенной,смысл цивилизации это всё красивые слова.
это не та терминалогия которой нужно оперировать.А объективно происходит то что смысла то ни

какого мы не ищем мы как и всё живое лиш пытаемся отразить окружающюю действительность и

использовать это в своих целях.
Без знаний об окружающем ты даже не смог бы подтереть себе зад и был бы беспомощен перед

этим миром как младенец ,отражение окружающего которого представленно лиш врождёнными

рефлексами.
Мы можем гдето правильно отражать реальность можем не правильно(ошибки) но окружающее от

этого не зависит и уж точно наши ошибки не делают бессмысленными различные матерьяльные

явления этого мира такие как цивилизация например.Единственное к чему они приводят так к

нашей не способности повлиять на окружающее так как нам требуется.

J.F утверждает того что человек пришел из космоса имеет определённые цели и что он не мог

возникнуть как продукт эволюции на нашей планете аргументирует это тем что вообще этот

поцесс(эволюции),цивилизация по большому счёту не имеет смысла указывая на то что такое есть

этот процесс да и вселенная вообще с точки зрения термодинамики.(космология нечто часное от

неё)

Но вэтом мягко сказать нет логики. Даже если не спорить об истинности каждого из этих

положений то то что поцесс(эволюции),цивилизация по большому счёту не имеют смысла не

доказывает того что человек не есть её продукт и пришел из космоса.
Ну а если всёже спорить по этим положениям то не всё так просто посмотри как описываются

процессы эволюции с точки зрения нелинейной термодинамики.
Очень поучительная книга

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm#_Toc1693094
Хотя ответа на многие вопросы пока нет.
(наука не стоит на месте)

ВиРа читал твои измышления на твоём сайте.
Есть логика в рассуждениях.
Но все твои фундаментальные положения основаны на таких понятиях как мыслемо,не мыслемо
представимо,не представимо.
Если что то не мыслемо это не значит что этого не может быть и верно обратное.
Не стоит делать способности человеческого сознания мерилом окружающего и вот почему.
Как я уже говорил все мы втой или иной степени правильности и глубины отражаем окружающее и

используем эти знания чтоб быть всё более независимыми от окружающей среды посредством

управления ею.
Человек конечно имеет в отражении окружающего больше возможностей чем бактерия к примеру
способность которой к отражению действительности представлена только её генетическим кодом и
степень свободы человека за счёт этого несоизмеримо выше чего стоит самостоятельный выход

его в космос на что не то что бактерия обезьяна не способна.Человек уже более менее способен

защитить планету от столкновения с достаточно крупным космическим телом а это уже некоторая

степень независимости от космических процессов.
Хоть разум человеческий и последнее прогрессивное достижение эволюции на нашей планете

сегодня но он отнють не венец эволюции.
И мы даже представить себе не можем к появлению каких матерьяльных обьектов приведёт этот

процесс в дальнейшем.Наше представление о них несовместимо как несовместим генетический код

древней бактерии и разума человечесгого т.е отражать окружающее они будут уже чемто более

совершенным чем разум и имея соответственно несравненно большую степень свободы чем человек

сегодня.
По пути отвечу Станиславу.
Так что Станислав к тому моменту когда солнце станет красным гигантом человечества как

такогого уже давным давно не будит оно исчезнит как древние бактерии а то что он него

останется станет фундаментом чегото более эволюционно продвинутого о чём мы неможем иметь

представления как клетка нашнй печени не может иметь представления о нашем разуме и более

того термин представление не применим к клетке.
Поэтому и не известно нам нужна ли вообше будет для существования этого объекта(ов) звезда

по близости и будит ли в нём вообще биологическая составляющяя.
Не представима для нас и та степень свабоды которой он (они) будет обладать и какое

управляющее действие и в каких масштабах сможет оказывать на окружающий мир.
Так что J.F такой сабый и зависимый сам по себе матерьяльный объект как человек не через

какие 300 400 лет ни чего особо серьёзного во вселенной решить не сможет.
МЫ ГОСПОДА УЖЕ ИСТОРИЯ!
То что мы не тупиковая ветвь уже утешает.Но не исключена котострофа такая что на нашей

планете всё это было на смарку.
ВиРа помимо этого не даёт твоё мировозрение всеобъемлещею картину мира нельзя внём изходя из

общих понятий материя время пространство и.т.п безразрывно и логично перейти к обьяснению

таких обыденных явлений как например почему опали листья на топале или почему девочка

отвергла одного мальчика и восторженно смотрит на другого а экономика история итд какими не

совместимыми будут казаться эти сферы бытия в твоём мировозрении и далёкими от

фундаментальных понятий.
Хотя не каждый вообще может похвастаться наличием у себя хоть какого то мировозрения.

По вопросам зарождения жизни согласен со Станиславом Юрию Иванову нужно почитать серьёзную

литературу по зарождению жизни а не детские книжки и тогда не нужно будет изобретать ни

какие (химиды)
Кстати уже давно искуственно синтезированы органические малекулы из не органических веществ

в условиях воссаздающих естественные и процесс этот не есть нечто сверхестественное.

Посмотри тут http://macroevolution.narod.ru но сам еще не облазил всё и не уверен что есть.

Не плохо для филосовствующей обезьяны не правда ли.

ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ МОИХ ДЕБАТОВ ТАМ НА http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=250&postdays=0&postorder=asc&start=0
там у меня тот же ник что и сдесь.

Ну что скажите по религии и перспективам эволюции?
Может в моих рассуждениях есть ошибки?

http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000038-009.001
(но не совсем в тему - не знаю, как обозначить: коммуникация у животных и эволюция - ?)

не существует конечно полу-разум, но полоумных - всегда было.
Не может прачеловек быть "более" или "менее" разумным в те времена, когда разум НЕ СУЩЕСТВОВВАЛ, а разум на Земле возник с возникновением homo sapiens, с поялением кроманьонца.
Человеку не просто трудно - НЕВОЗМОЖНО представить психическое состояние БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ, поэтому сплошь и рядом, сознанием наделяется не только всякая тварь, иногда и НЕЖИВОЕ: и звезда с звездою говорит... Но это - метафора. Сознание бывает ТОЛЬКО у человека, и то не всегда.
наиболее достоверный образ - состояния, в котором находятся ВСЕ животные, всегда - это человеческие сновидения. Но как только мы возвращаемся в сознание - этот сон становится ОСОЗНАННЫМ и всё - достоверность исчезает.
Надо ясно понять, что неслучайно мы отдыхаем в состоянии сна - мы возвращаемся в миллионнолетне-привычное животно-бессознательное состояние!
культура человеческая выращивает человека разумного,так же как сельскохозяйственная культура хрена, выращивает хрен культурный, в отличие от дичка (дичок человеческий в отсутствии культуры - маугли), дичок хрена - есть не станете...
---
120000-40000 лет назад произошло величайшее пробуждение на Земле, природа ОСОЗНАЛА себя - глазами, мозгом и культурой ЧЕЛОВЕКА - это было величайшее изменение мира!
но, перед этим, весь животный мир - двигался - в том же направлении - и в итоге, различия - не так уж велики. с близкими нам животными - мы так близки! что иногда невозможно обнаружить эту границу...
умными бывают и собаки
а разумным - только человек
и разумен далеко не всякий
да и всякий - не во весь свой век. лвн-1980
-
ВЗАИМОПОНИМАНИЕ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ СОЗДАЁТСЯ КУЛЬТУРОЙ.
Выращивать человека разумного, возделывая пространство разума - взаимопонимание - в этом единственное назначение культуры; в этом её определение. Возможности каждого человека, целиком и полностью - вплоть до всемогущества - определяются кругом и уровнем ВЗАИМОПОНИМАНИЯ (включённостью в разум). Дружба - высокий уровень взаимопонимания (не имей сто рубоей); любовь - высший уровень взаимопонимания лвн.
а вот элементы культуры были у человека, который был ещё далеко НЕ сапиенс.
наверное надо вглядеться в человека, который 2.5 млн лет назад уже обрёл некоторые человеческие черты - прямохождение, орудия труда и может быть какие-то подобия элементов культуры.
разум возник 120000-40000 лет назад и разум - это взаимопонимание! для взаимопонимания нужно Слово. но в качестве Слова - мог служить наскальный рисунок - и ни одна корова не замычала на этот наскальный рисунок... а вот абстрактные рисунки - украшения орудий - появились значительно раньше, чем изображения животных ,которые были ПОНЯТИЯ! их понимаем мы, их понимали и первые разумные люди. здесь упоминалось что говорящие-рисующие обезьяны не могут отразить ПОНЯТИЕ - хотя там по-другому об этом говорилось, но смысл именно в этом. Не было разума - не было сознания! был СОН, от которого не просыпались - никогда!
http://lvn777.narod.ru/