Сегодня наткнулся на престранный ресурс: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1315 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1315)
Согласно мнению авторов, онтогенез не есть краткое повторение филогенеза и вообще ничего подобного нет и быть не может, а мы с вами тут сидим и занимаемся ересью.
Итак, товарищи, ваше мнение по поводу всего этого? Может нам и вправду пора сматывать удочки и идти заниматься теологией? ;)
Я считаю, что тратить время на чтение всякой фигни не нужно. И тем более обсуждать.
Будь моя воля, то я бы ввел статью за шарлатанство, научное в том числе. Сочиняет кто-то бред, не имея четких доказательств, не издает как научную фантастику, то варианты: лагеря или психушка. Псевдо-наука - очень нехорошее явление. Т.е. когда это не очевидный бред, а способное смутить людей и вызвать дискуссии даже в среде специалистов, как это, видимо, происходит сейчас.
Даже разные экземпляры эмбрионов того же вида достаточно отличаются. И даже один и тот же, сфотографированный с разных ракурсов. Потому подчёркиваемые различия натянуты.
А вообще да. Ресурс уныл и боянист. На Рацио разобран чуть более, чем полностью.
Цитата: Viktor-2012 от августа 31, 2012, 12:10:12
Я считаю, что тратить время на чтение всякой фигни не нужно. И тем более обсуждать.
Будь моя воля, то я бы ввел статью за шарлатанство, научное в том числе. Сочиняет кто-то бред, не имея четких доказательств, не издает как научную фантастику, то варианты: лагеря или психушка. Псевдо-наука - очень нехорошее явление. Т.е. когда это не очевидный бред, а способное смутить людей и вызвать дискуссии даже в среде специалистов, как это, видимо, происходит сейчас.
Вашу бы твёрдость инквизиторам. А то Джордано Бруно сожгли, он на суде так не смог предоставить доказательства множественности обитаемых миров. Но вот с его последователями боролись с прохладцей, с его ересью покончить так не удалось. И до сих пор посланцы этих "обитаемых миров" похищают десятки тысяч землян каждый год, проводят над ними свои варварские эксперименты по ампутации или имплантации мозгов.
А с Галилеем полиберальничали, хотя он так и не смог предоставить суду инквизиции убедительных доказательств того, что Земля вертится вокруг солнца (например параллакс звёзд). Впрочем может инквизиторы хотели, что бы он дольше помучился, зная что он уже наказан системами кондиционирования.
В дополнение к вышеизложенному предлагаю начать судебное разбирательство по двум обвинениям.
Пункт1. Обвиняется в покушении на законы термодинамики.
Цитата: Viktor-2012 от августа 31, 2012, 08:38:04
Вероятно, было бы возможно передать тепло от более охлажденного тела к другому,
Пункт 2. Тут вообще для обвинения не могу найти слов, а какие нахожу оказываются нецензурными.
Цитата: Viktor-2012 от августа 31, 2012, 09:42:51
Цитироватьк философствованию о "стреле времени" и "направленности эволюции"
- это одни из любимых тем моих размышлений... :)
Некоторые мысли я никому еще не высказывал... А начет "направленности эволюции" может быть две основных теории - (своими словами и терминами :D) - "управляемая" и "самоэволюционирующая"... Отсюда и плясать... Мое текущее мнение между - самоуправляемая, т.е. исходя из Платоновкого единства Мира, хотя на этот счет в Рунете есть сверхзаумные дискуссии... ??? Это совсем вкратце.
Даже сложные вещи можно при желании отрегулировать. Я же не говорю о примитивных подходах.
Полагаю, что с каждым днем эта проблема будет все более актуальна. Негативны многие ее грани.
Начиная от незамысловатого мошенничества, легко выявляемого, шарлатанства, до лже-науки, нацеленной на "распил".
Одни обманывают доверчивых граждан, пенсионеров, продавая разные лечебные и прочие штукенции, свои литературные байки, разные "паранормальные" специалисты... Другие обманывают целые государства... Кажется, .выходил даже какой-то ежегодник с коллективом авторов, направленный против лже-науки.
Никто ведь не призывает кидаться в крайности. Здесь нужен также научный подход. Можно хотя бы нацелиться на очевидное, уберечь граждан от мошенников. Например, чего только стоит искажение истории... Это просто капец... В мире столько совершенно противоречивой информации и различных противоположных трактовок, что на полном серьезе даже я перестаю быть уверенным в каких-то вещах... Было это или не было. Пожалуй, уже нет ни одной темы, которая бы не была переврана... Здесь нужны не жесткие меры, а жесточайшие!!!
ЦитироватьПункт1. Обвиняется в покушении на законы термодинамики.
Я представлял себе так. Глубокий вакуум и два тела в невесомости, разделенные прегородкой с максимально возможно низкой теплопроводностью.
Т.е., допустим сначала излучение этих тел можно считать не воздействует друг на друга. Приблизительно такие условия возможны?!
Теперь, тела имеют некую температуру, несколько различную. И вот излучение от одного проходит через перегородку на другое и его облучает в силу односторонней проводимости перегородки, а от другого не проходит. Вопрос: изучение от более холодного тела попадающее на более теплое будет вызывать его доп. нагрев?
Ничего пройдёт ещё месяц, птички полетят в тёплые края, и вся псевдо-наука померкнет по сравнению с Вашим предположением, что можно поставить в стену тепловой диод и греть им помещение без затрат какой либо энергии.
Тут даже о торсионных полях все забудут.
ЦитироватьПункт 2. Тут вообще для обвинения не могу найти слов, а какие нахожу оказываются нецензурными.
- это просто мысли, которые я ни за что не выдаю и нисколько не претендую на их истинность...
Цитата: Viktor-2012 от августа 31, 2012, 13:50:46
ЦитироватьПункт 2. Тут вообще для обвинения не могу найти слов, а какие нахожу оказываются нецензурными.
- это просто мысли, которые я ни за что не выдаю и нисколько не претендую на их истинность...
С каких это пор за мысли, тем более высказанные в слух, нельзя судить?
Цитата: Viktor-2012 от августа 31, 2012, 13:12:25
ЦитироватьПункт1. Обвиняется в покушении на законы термодинамики.
Я представлял себе так. Глубокий вакуум и два тела в невесомости, разделенные прегородкой с максимально возможно низкой теплопроводностью.
Т.е., допустим сначала излучение этих тел можно считать не воздействует друг на друга. Приблизительно такие условия возможны?!
Теперь, тела имеют некую температуру, несколько различную. И вот излучение от одного проходит через перегородку на другое и его облучает в силу односторонней проводимости перегородки, а от другого не проходит. Вопрос: изучение от более холодного тела попадающее на более теплое будет вызывать его доп. нагрев?
Вроде есть некие учения, которые утверждают, что подобное теоретически возможно, если холодное тело будет иметь отрицательную температуру по шкале Кельвина.
Но Ваша ересь ведь пытается доказать возможность такого при положительных температурах по шкале Кельвина.
А я не говорю, что не ересь. Я не ученый, а фактически профан... Так что...
Ладно, Влад, это вопросик типа: а если я введу теоретический антигравитат, то куда он полетит? Вы же поняли сразу, что тепловая перегородка - это практически демон Максвелла. Иной раз встречаешься даже не с предположениями, а с утверждениями, что живое только тем и занимается, что переводит хаос в космос, дабы спасти косное от краха в тепловой рок.
Я, например, тоже своего рода "протестник", как, впрочем, и Вы. И хоть со стеснением и сомнением, но все же предлагаю идеи свободного полета эволюционирующих систем к тому потенциальному минимуму, который вырабатывается системами распадающимися-деградирующими.
Я что-то не понял насчёт односторонней проводимости, по мне, на идеальной практике ничего этого не нужно. :)
Достаточно иметь в схеме дополнительное тело, охлаждённое до абсолютного нуля, тогда оно способно быть холодильником для любого другого тела, нагретого до сколь угодно малой температуры по шкале Кельвина, на данном перепаде температур можно запустить тепловой двигатель, и передавать тепло любому телу, нагретому до сколь угодно высокой температуры.
Никакого вакуума, разве что идеальные процессы. :)
Граждане, погодите, я конечно понимаю, сверх проводники и тому подобные вещи это здорово! Но, я как автор темы прошу всёже высказывать мнение о том как вы относитесь к тому что версию эмбриогенеза Геккеля отвергают? А о теплопроводности, на сколько мне память не изменяет, есть другая тема.
Цитата: Viktor-2012 от августа 31, 2012, 13:12:25
Я представлял себе так. Глубокий вакуум и два тела в невесомости, разделенные прегородкой с максимально возможно низкой теплопроводностью.
Т.е., допустим сначала излучение этих тел можно считать не воздействует друг на друга. Приблизительно такие условия возможны?!
Теперь, тела имеют некую температуру, несколько различную. И вот излучение от одного проходит через перегородку на другое и его облучает в силу односторонней проводимости перегородки, а от другого не проходит. Вопрос: изучение от более холодного тела попадающее на более теплое будет вызывать его доп. нагрев?
Можно было проще. Предположим, есть утюг с температурой 100 С и подставка от утюга с температурой 20 С. Утюг сделан из специяльного волшебного железа, которое отсасывает тепло из более холодных предметов. В итоге подставка остыла до 10 С, а утюг нагрелся до 105 С. :~)
Цитата: алексаннндр от августа 31, 2012, 15:58:02
Достаточно иметь в схеме дополнительное тело, охлаждённое до абсолютного нуля,
Цитата: Canis_L от августа 31, 2012, 16:12:18
Но, я как автор темы прошу всёже высказывать мнение о том как вы относитесь к тому что версию эмбриогенеза Геккеля отвергают?
Извините, пожалуйста, Волк. Но отвергать эмбриогенез - это все одно, что вводить в схему развития тело с абсолютной нулевой температурой. И в том и другом случае получим чудо сотворения.
Валерий, он вообще "костер" для таких предлагает, Влад, урезонивает, я постарался сгладить, а Александр просто шутит.
Ну как серьезно обсуждать свое отношение к лжи Геккеля? Давайте хоть Вы свое развернутое мнение - обсудим.
Цитата: Canis_L от августа 31, 2012, 11:03:52
Сегодня наткнулся на престранный ресурс: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1315 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1315)
Согласно мнению авторов, онтогенез не есть краткое повторение филогенеза и вообще ничего подобного нет и быть не может, а мы с вами тут сидим и занимаемся ересью.
Итак, товарищи, ваше мнение по поводу всего этого? Может нам и вправду пора сматывать удочки и идти заниматься теологией? ;)
Геккель был не столько натуралист, сколько талантливый пиар-менеджер. Он вёл широкую пропаганду эволюционных взглядов и достиг замечательных успехов. Но, как водится, для большей доходчивости слегка примитивизировал идею.
1) Слегка подретушировал картинки в желательном направлении.
2) Декларировал, что зародыш полностью повторяет эволюционный путь вида, хотя в действительности он повторяет только некоторые его стадии (те, которые не похерены мутациями и отбором).
Моё отношение ко всему этому:
Если кто-то по ночам в гараже печатает фальшивые доллары, это ещё не значит, что настоящих долларов не существует. Ложь не является научным аргументом, сам факт того, что сторонники некой теории лгут, не является аргументом против теории.
у Геккеля тоже были свои тараканы в голове, например он распространял законы естественного отбора и на человека, чем не преминули воспользоваться национал-социалисты, Гитлер любил повторять слова Геккеля, "природа жестока и я жесток". Но за биогенетический закон и экологию ему заслуженно можно памятник поставить, а спорить с очевидным глупо. Тут креационисты могут рассчитывать лишь на дилетантов или таких же догматиков как и они
Цитата: василий андреевич от августа 31, 2012, 16:29:08
Давайте хоть Вы свое развернутое мнение - обсудим.
А на мой взгляд те фото что в этом "опровержении" приведены, как раз таки не опровергают а подтверждают идеи Геккеля, ибо эти эмбрионы как раз таки похожи друг на друга, а то что Геккель слегка подкорректировал изображения убрав одно и добавив другое, на мой взгляд сделано лишь для лучшей наглядности.
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
А вот это самая разумная мысль :D
А вообще-то, повторение зародышем генерального пути эволюции - это завораживает! Ведь, черт возьми, стволовая клетка, оказывающаяся в определенном геометрическом пространстве каких-то "силовых или химических полей" влияет на геном, который активирует или успокаивает свои "гены", что бы творить Человека... Я проникаюсь гордостью, но тушуюсь от той простоты, которую, ну хоть убейте, не могу величать иначе, чем гениальность.
Я заметил, что именно креационисты всё время врут и подтасовывают факты, тем самым нарушая божью заповедь "Не лжесвидетельствуй". То есть они как бы за бога, но заповеди его нарушают.
А науке бог вроде не нужен, но заповедь "Не лжесвидетельствуй" выполняется жёстко - кто её нарушает, тот не учёный, а халтурщик, которого в научном мире не уважают и над которым смеются ;D :D :'( >:D .
Цитироватьповторение зародышем генерального пути эволюции
- очевидно, что так устроен весь Мир - высшее строится на фундаменте из низшего.
Т.е., изначально и на основании законов низшего уровня некие субстанции пришли в определенное равновесие. На основе этого равновесия возможно построение более высших и сложных систем. Получается, что высшая система должна иметь тот или иной набор равновесий низших субстанций.
Законы все действуют те же и для высших систем, но опосредованно, т.е. дают возможность трансформации изначальных законов, типа некоей их вынужденной адаптации или "сублимации" :) - идет эволюционный процесс нахождения равновесия новой высшей системы. При этом возможны тупиковые ветви, но будут и перспективные, которые ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ и ПРОГНОЗИРУЕМЫ в силу известных свойств низших систем. Другими словами, будущее, эволюция - это предопределено до мельчайших вариантов в деталях при сотворении Вселенной. Например, свойства углерода предопределяют можно сказать все в контексте органической жизни. Усложнение форм может допускать возможность развития самоорганизации до уровня наличия сознания у этих форм, опуская весь путь развития. Т.е. предопределено и явление социума у таких форм. И вот уже на уровне социума изначальные фундаментальные единые мировые законы могут быть настолько трансформированы, что возможен их уход от материального к идеальному - от "фрейдовских вещей" до самых светлых Человеческих Идеалов. Т.е. допустимо существование абсолютных добродетелей, а не основанных сугубо на теориях Фрейда. Т.е. они лежат в основе, но в фундаменте низших уровней - поддержания возможности физического существования организмов. В жестких условиях среды это служит защитным механизмом - высшие уровни передают управление низшим, т.е. с голодухи пропадает альтруизм и вчерашний интеллигент при всем своем ментальном нежелании может залезть в помойку. Просто пример без особых раздумываний по подбору... :D
Вот отсюда можно делать разные выводы и мыслительные поиски.
Сказанным уже они у меня не ограничиваются. Но, не буду пока писать больше. Если интересно кому-то, то могу развить мысли.
Интересно сюда "приплести" понятие "энергия" и "информация". Т.е. это к тому, что на уровне уже существующих высших систем в социуме вполне можно АБСОЛЮТНО НАУЧНО начать рассуждать о существовании Добра и Зла в религиозном аспекте... Например, о возможности проникновения в сознание, мысли человека некоей того или иного рода энергии, обладающей некторой информационностью. Абсолютно достоверно все это происходит через органы восприятия человека и головной мозг - в привычной науке форме - в процессе взаимодействия человека со внешней средой. Ясно ведь о чем?! Однако, я бы не стал исключать возможностей влияния такой "информационной энергии" (здесь энергия - носитель информации, хотя, это может быть одной субстанцией с проявлением свойств типа как у фотона) ИНЫМИ СПОСОБАМИ, НЕ ЧЕРЕЗ "ПРИВЫЧНЫЙ" АППАРАТ.
Другими словами, к примеру, если бы человек обладал телепатическим органом, то это было бы теоретически возможно. А может это и имеет место в какой-то степени и лишь происходит неосознанно?! Можно пофантазировать тогда уж и насчет Бесов, Темных Сил и т.п. >:D
Ну, или насчет проникновения энергии ввиде неких излучений из космоса... Несут ли они какую-то информационность?! Ведь некоторые маньяки утверждали, что госос в голове подсказывал им что делать...
В общем, такие рассуждения я не считаю ненаучными... Какие будут мнения?
ЗЫ: Интересно и понятие "энергия", т.е. все формы во Вселенной я представляю себе как некие сгустки энергии, откуда можно увидеть корреляции с теорией голографической Вселенной и т.п.
Нет, ну схема-то принципиально рабочая! С телом с абсолютным нулём. Идеальных процессов нет и абсолютный ноль недостижим- ну что тут поделаешь! :)
Насчёт статьи- обычная поделка-бессмыслица.
Надо сказать- "по себе людей не судят", как будто Геккелевские рисунки именно доказывают повторение филогенеза в онтогенезе.
Вот после 1874 года никто ничего не делал, ну двадцатый век вобще прошёл верно в летаргическом сне науки.
Геккель в любом случае только начал что-то рассматривать, но им не закончилась эмбриология.
Подделка логики.
Насчёт естественного отбора и человека- если речь о ЕО, то тут, по мне, ничего крамольного- ЕО действует без участия националсоциалистической немецкой рабочей партии, а вот евгеника, всё такое- расизм порочен в самой идее о высшей и низшей рассах.
Для природы нет высшего и низшего, в том смысле, что раз подвид существует, значит он способен решать свои задачи, а чужие он решать и не должен.
Раз еврее-славяно-цыгане существуют, значит они конкурентоспособны со всеми прочими. Всё.
Это если по биологии рассуждать.
Условно, разумеется.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
Можете не сомневаться, они объяснят. Скажут, что настоящих жабр у человеческого эмбриона нет, а жаберные складки в дальнейшем используются с умом, из них получаются разные полезные для организма фишки и фенечки.
Цитата: ARON от августа 31, 2012, 22:48:37
Я заметил, что именно креационисты всё время врут и подтасовывают факты, тем самым нарушая божью заповедь "Не лжесвидетельствуй". То есть они как бы за бога, но заповеди его нарушают.
А науке бог вроде не нужен, но заповедь "Не лжесвидетельствуй" выполняется жёстко - кто её нарушает, тот не учёный, а халтурщик, которого в научном мире не уважают и над которым смеются ;D :D :'( >:D .
В целом, конечно, согласен. Но всё же у меня есть такое чувство, что под действием экономической целесообразности жёсткость в преследовании нарушителей заповеди несколько смягчается. Ну, вы наслышаны, наверное, про озоновые дыры, про атипичную пневмонию... :~)
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:48:35
В целом, конечно, согласен. Но всё же у меня есть такое чувство, что под действием экономической целесообразности жёсткость в преследовании нарушителей заповеди несколько смягчается. Ну, вы наслышаны, наверное, про озоновые дыры, про атипичную пневмонию... :~)
Это да... Увы, это есть и ничего с этим не сделать... Приучили к тому что деньги всему голова...
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
Да жабры у человеческого эмбриона - это конечно круто.
Он наверно с их помощью дышит кислородом растворённым в околоплодной жидкости?
НароШно не придумаешь.
Что-то я не понял вас, Влад! :)
Дж. Тайсаев потребовал от креационистов, что бы они объяснили зачем человеческому эмбриону жабры.
Вот мне, от их имени, и захотелось поприкалываться: "НароШно не придумаешь".
Где Дж. Тайсаев увидел жабры у человеческого эмбриона?
Неужто на древних наскальных рисунках?
Цитата: Влад от сентября 03, 2012, 16:19:26
Где Дж. Тайсаев увидел жабры у человеческого эмбриона?
Неужто на древних наскальных рисунках?
http://elementy.ru/trefil/21184
http://otvet.mail.ru/question/14763995
тут приводятся различные мнения
http://science-freaks.livejournal.com/1151657.html
а вот тут злобные креационисты опровергают это
http://medportal.ru/budzdorova/winner/1427/
http://www.pravoslavie.ru/smi/38408.htm
в том числе и на курайнике, куда же без него)))
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=538009.0
От себя лишь добавлю, что разумеется функционально они не могут быть настоящими жабрами, поскольку растворенный кислород получают через плаценту, но полностью им гомологичны и внешне неотличимы, более того именно из этих зародышевых жабр и развиваются настоящие жабры рыб
ссылки я не фильтровал, для достоверности все первые же попавшиеся привёл, вроде бы наскальных рисунков я там не встретил )))
Ну если Дж. Тайсаев считает, что http://elementy.ru/trefil/21184
"На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков, которые ему следовало бы в соответствии с этой концепцией иметь на той или иной стадии развития. Появляющиеся жаброподобные щели называются вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи."
за жабры, то зачем нужны злобные креационисты?
Кстати и жаброподобными щелями их нельзя назвать. Разве что если считать, что это щели но не открывшиеся.
Я так и подумал в целом, меня отсутствие кавычек испугало.
Вообще конечно это очень правильно, подчас задавать такие вопросы.
Мы говорим- "как будто в школе не учился", а в школе во многом идёт зубрёжка, а не объяснение заучиваемого, действительно- почему то, что мы наблюдаем у эмбриона, следует считать жабрами?
Ну и условность самого закона- в онтогенезе видны следы различных стадий, а не сами стадии развития, они смещены друг относительно друга и так далее.
Это правда- "интересуешься- читай", но получается, никто рекламу не хочет смотреть, ноона действует, идеи ненаучников не нужны столь же как и идеи научников- если не интересно- но они хватают за мозги, и если человек не понимает, почему здесь непрекрытая ложь- "со времён Геккеля его идеям нет других подтверждений кроме его недобросовестных рисунков", и правда- в "биологии"- например- только о его рисунках и написано!.. Он склоняется во многом к "опровержениям", он в начале вовсе не стремится разобраться в проблеме, ни с той, ни с другой позиции, но... Вот он и может сформировать, возможно, агрессивнобезграмотную толпу, которая может и погромами, условно, заняться...
Фундаментальный вопрос, почему демагогия умеет быть убедительнее здоровой дискусии?
это рудиментарные зародышевые жабры, а то что они не омываются кровью и не насыщенны капилярами и не омываются внешней жидкой средой, то есть не могут выполнять дыхательной функции, так это и так понятно. А жабрами их не называют, в узком смысле этого термина, лишь поскольку они функционально не могут выполнять роль жабр. Наличие жаберных дуг совершенно недвусмысленно говорят о наличии жабр. Кстати и нижняя челюсть тоже полностью гомологична жаберной дуге.
А то что из зародышевых жабр развиваются другие органы, так это как раз и подтверждает основной биогенетический закон Геккеля-Мюллера.
Даже, если принять доводы с курайника, всё равно, как объяснить, что эти структуры полностью гомологичны жабрам, находятся там же и внешне неотличимы. Только одним и можнообъяснить в рамках креационистской методологии, так же как некоторые объясняют наличие нужных костей в нужных слоях. Бог играет с нами, что бы проверить нашу веру :)
Кстати, тут важно уяснить один важный нюанс, эволюционируют виды и на эмбриональном уровне тоже, хоть и эта эволюция гораздо более консервативна и именно поэтому не стоит ждать полного повторения филогенеза и полной тождественности зародышевых жабр амниот и анамний
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2012, 19:15:01
Кстати, тут важно уяснить один важный нюанс, эволюционируют виды и на эмбриональном уровне тоже, хоть и эта эволюция гораздо более консервативна и именно поэтому не стоит ждать полного повторения филогенеза и полной тождественности зародышевых жабр амниот и анамний
Категорически поддерживаю ваше мнение! Что же касается "жабр", то эти самые жаберные дуги являются ничем иным как первообразной нижней челюсти, позвонков и т.д.
Так как всё же быть с вопросом?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
Цитата: Влад от сентября 04, 2012, 08:36:07
Так как всё же быть с вопросом?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
ответ был дан выше... вот он
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2012, 19:15:01
Даже, если принять доводы с курайника, всё равно, как объяснить, что эти структуры полностью гомологичны жабрам, находятся там же и внешне неотличимы. Только одним и можно объяснить в рамках креационистской методологии, так же как некоторые объясняют наличие нужных костей в нужных слоях. Бог играет с нами, что бы проверить нашу веру :)
То есть жабр у человеческого эмбриона нет.
Есть что то внешне похожее. Хотя если присмотреться не совсем то.
Можно конечно исследовать их общее происхождение, может в них работают одни и те же гены и т.д. Хотя даже сейчас там наверняка может всплыть много интересных и очень запутанных моментов
Но доказательств всего этого у Геккеля в те времена не было, а заявления громкие были.
Цитата: Влад от сентября 04, 2012, 10:40:36
Есть что то внешне похожее. Хотя если присмотреться не совсем то.
Вполне то, поскольку из аналогичных дуг у рыб развиваются жабры.
ПС. Здесь (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B_%D0%B2_1874_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%B4%D0%BE_%D1%81%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8) ещё есть на тему.
Цитата: Mr. B от сентября 04, 2012, 13:56:55
Вполне то, поскольку из аналогичных дуг у рыб развиваются жабры.
я бы добавил только... аналогичных, и что ещё более важно, гомологичных
Попробую в силу своего незнания "размягчить" Геккеля.
Человеческий эмбрион повторяет путь, так сказать, переходных моментов. Т.е. эмбриональной клетке, оказавшейся на распутье, куда идти после "жаберных дуг" к жабрам или шее, геномом дается ответ - к шее.
Да и смешно было бы надеяться, что эмбриону приспичит идти во все эволюционные тупики, в которых его предки никогда и не были.
Я не ученый, но тема мне интересная. Если бы вы, сторонники Геккеля, говорили о его рисунках и последующих открытиях, подтверждающих его мнение, то это было бы понятно. Но пока я вижу только обсуждение рисунков и на форуме, и в ссылках, которые приводились.
А поэтому здесь трудно что-то уверенно сказать. Основная мысль у меня такая: если ДНК различные, то пусть оно растет как хочет в каждом конкретном случае, почему должно быть одинаково?
Сходство форм эмбрионов можно попробовать объяснить тем, что у взрослых особей сходный состав внутренних и не очень внутренних органов, с учетом их взаимного расположения в теле. Эмбрион - это как подложка, на которой вырастают органы. Сходство органов требует сходства подложки.
Я не утверждаю, это просто как вариант объяснения.
Цитата: Micr от сентября 05, 2012, 17:41:20
Если бы вы, сторонники Геккеля... Но пока я вижу только обсуждение рисунков и на форуме, и в ссылках, которые приводились.
Интересно, где это вы здесь отыскали сторонников рисунков Геккеля в их изначальной форме (в буквальном понимании). Ну а эмбриологические подтверждения эволюции давно висят на соответствующих сайтах.
http://evolbiol.ru/evidence05.htm
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#ontogeny
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html
Я дико извиняюсь, но у меня вопрос ко всем - Вы когда-нибудь вскрывали животных???
Цитата: Canis_L от сентября 14, 2012, 09:08:43
Я дико извиняюсь, но у меня вопрос ко всем - Вы когда-нибудь вскрывали животных???
мне много раз приходилось и не только на лабораторных занятиях во время учёбы, но и в экспедициях. В основном млеков
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2012, 09:52:37
мне много раз приходилось и не только на лабораторных занятиях во время учёбы, но и в экспедициях. В основном млеков
В таком случае уж кто кто, а вы то должны знать на сколько сильно отличается то что нарисовано в книжке от того что мы имеем когда потрошим тушку бедной ... (мышки, кошки, рыбки - вписать что нравится) ;)
Цитата: Canis_L от сентября 14, 2012, 10:23:21
В таком случае уж кто кто, а вы то должны знать на сколько сильно отличается то что нарисовано в книжке от того что мы имеем когда потрошим тушку бедной ... (мышки, кошки, рыбки - вписать что нравится) ;)
я информацию из книжек всегда фильтрую через собственный опыт и достоверные источники, но никаких противоречий с теорией Гекееля я не встречал. Хотя, если честно, я не припомню эмбрионов на совсем ранних сроках. Видимо они слишком мелкие
Цитата: Micr от сентября 05, 2012, 17:41:20
Сходство форм эмбрионов можно попробовать объяснить тем, что у взрослых особей сходный состав внутренних и не очень внутренних органов, с учетом их взаимного расположения в теле. Эмбрион - это как подложка, на которой вырастают органы. Сходство органов требует сходства подложки.
Я не утверждаю, это просто как вариант объяснения.
это объяснение в рамках креационизма, годилось бы, если бы не утверждение о совершенстве божественных творений, а использование общей базы. является как раз таки вынужденной мерой, для упрощения производства. Но совершенство предполагает всегда независимую индивидуально заточенную платформу под каждый организм
Я бы начал с того, что оплодотворенная яйцеклетка не имеет информации о том организме в который она превратиться. Она "бульон" под "полупроводящей" мембраной, через которую осуществляется химическое взаимодействие с окружающей средой. От того, какова будет окружающая среда, так клетка и будет делиться, отпочковывая в сторону других клеток не эдентичную клету той, что будет отпочкована в сторону среды.
При таком отправном моменте совершенно необходимо, что бы подавляющее большинство генов "спали, просыпались и засыпали" согласно ... (ох, как трудно произнести) своему эволюционному прошлому.
Если два последних сообщения в мой адрес, то к сожалению я не понял, что имеется в виду. Если не в мой, то ну и ладно :)
Canis_L, я тоже давно хотел задать тот же вопрос про вскрытие животных, только в таком виде:
"я не верю, что со времен Геккеля никто не проверял его теорию на лабораторных мышах".
Столько лет прошло, и по эмбриологии большие книги написаны, а никто до сих пор не знает, есть ли жабры у мыши???
Мне кажется, Вы просто не там вопросы задаете, здесь же в основном палеонтологи :-\
Цитата: Micr от сентября 14, 2012, 15:36:59
Мне кажется, Вы просто не там вопросы задаете, здесь же в основном палеонтологи :-\
Дело не в профессии, уж не думаете же вы, что люди которые находятся на этом форуме не разбираются ни в чём кроме палеонтологии? Я вот как палеонтолог лишь на этапе становления, в университете же получал образование по специальности "эколог" с дополнительной квалификацией "преподаватель". Так что я ни сколько не удивлюсь если среди прочих нам встретится здесь и какой нибудь эмбриолог :)
Я бы иожет и на зоологическом форуме это же спросил, но какой-то он, на мой взгляд слишком "далёкий от народа". Пробовал там побеседовать на тему бобров, да на неё уже давно все забили, хотя мне эта тема крайне интересна ибо диплом у меня о них.
Цитата: Canis_L от сентября 14, 2012, 10:23:21
В таком случае уж кто кто, а вы то должны знать на сколько сильно отличается то что нарисовано в книжке от того что мы имеем когда потрошим тушку бедной ... (мышки, кошки, рыбки - вписать что нравится) ;)
лично меня, что всегда поражало при этом, так это поразительное, буквально полное сходство внутреннего строения с человеком. Я конечно по книжкам знал о сходстве, но всё равно, когда видишь воочию, как изнутри мы похожи, не в пример больше, чем снаружи, это всегда поражает. Да и друг на друга все млеки очень похожи изнутри, в основном только пропорции и отличаются
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2012, 16:35:14
От себя лишь добавлю, что разумеется функционально они не могут быть настоящими жабрами, поскольку растворенный кислород получают через плаценту, но полностью им гомологичны и внешне неотличимы, более того именно из этих зародышевых жабр и развиваются настоящие жабры рыб
Насколько я помню, жабр нет даже у половины личинок амфибий, а у человека образуются фарингеальные складки, а не "щели". Внешне они, естественно, не похожи на жабры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Gills_(esox).jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Gills_(esox).jpg)
Что касается отличий эмбриогенеза, то есть разительное отличие между однопроходными млекопитающими, рептилиями и птицами с одной стороны, и сумчатыми + плацентарными - с другой (размер и состав яйцеклетки, типы дробления).
Кроме того, видел статью, в которой показывается, что наибольшие отличия эмбриогенеза _внутри_ плацентарных - на стадии органогенеза, когда разные виды имеют разный "хронометраж" закладки и образования разных органов, при том, что к моменту рождения все вновь "синхронизируется".
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 09:23:16
Насколько я помню, жабр нет даже у половины личинок амфибий, а у человека образуются фарингеальные складки, а не "щели". Внешне они, естественно, не похожи на жабры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Gills_(esox).jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Gills_(esox).jpg)
Что касается отличий эмбриогенеза, то есть разительное отличие между однопроходными млекопитающими, рептилиями и птицами с одной стороны, и сумчатыми + плацентарными - с другой (размер и состав яйцеклетки, типы дробления).
Кроме того, видел статью, в которой показывается, что наибольшие отличия эмбриогенеза _внутри_ плацентарных - на стадии органогенеза, когда разные виды имеют разный "хронометраж" закладки и образования разных органов, при том, что к моменту рождения все вновь "синхронизируется".
Главная ошибка противников геккелевской гомологии это то, что они ищут АНАЛОГИЮ между разными стадиями эмбриогенеза с ВЗРОСЛЫМИ предковыми формами. А надо искать не АНАЛОГИЮ а ГОМОЛОГИЮ и не с ВЗРОСЛЫМИ, а с их же личиночными стадиями, поскольку онтогенез повторяет не эволюцию взрослых форм, они то как раз и эволюционируют и меняются быстрее других, а эволюцию личиночных стадий и эмбрионов.
Я писал не о жабрах, а о зародышевых зачатках жабр. Я честно говоря не в курсе, никогда не занимался эмбриологией рыб, но вот вопрос -
а разве у личнки рыбы, ещё за например неделю до выхода из икры, зародышевые жабры не представлены в виде складок, а не щелей? Если так, тогда тут Геккель прав на все 100% А по поводу того, что многие близкие таксономически виды различаются уже на ранних стадиях.... например приведите пример отличий в гаструляции, закладки зародышевых мезодермы например внутри одного класса или закладки внутренних органов. Я далёк от БИР, но по курсу зоологии помню, что там всё в тончайших деталях идентично
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 09:34:33
Я писал не о жабрах, а о зародышевых зачатках жабр.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
Ну это и так же очевидно Влад, чем эти жабры там дышать будут )))
Кстати, как раз таки наличие именно складок, а не щелей и подтверждает закон Геккеля в ещё большей степени. Ведь можно порассуждать, как появились жабры. У ланцетникоподобных червеообразных существ скорее всего сначала появились именно складки, обильно насыщенные капилярами, что бы увеличить площадь соприкосновения с водой. А уже потом для лучшего омывания насыщенной кислородом водой, появились сквозные щели. Вот онтогенез и повторяет филогенез, даже в этом. А то что у человеческого эмбриона они так и не отрываются, это легко можно объяснить тем, что эволюция, хоть и гораздо медленнее, но тоже протекает и на уровне эмбрионов и некоторые ненужные стадии отбором отсекаются. Тем более напомню что у Гекеля онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза. Неплохо басню сократили :)
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 09:54:19
Неплохо басню сократили :)
А насколько можно сократить басни рассмотрев дробление яйцеклетки плацентарных?
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 10:11:35
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 09:54:19
Неплохо басню сократили :)
А насколько можно сократить басни рассмотрев дробление яйцеклетки плацентарных?
оно идентично, дробление, бластуляция, гаструляция, выделение мезодермы, образование вторичного рта и т.д. Теоретически возможна какая нибудь мутация с изменений раннего эмбриогенеза, если вдруг она по какой то причине окажется не летальной и эта линия вдруг станет единственной, благодаря эффекту бутылочного горлышка, то и такое возможно, но очень маловероятно
жабры человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим даже в деталях, там даже жаберные дуги присутствуют
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 09:34:33
Я писал не о жабрах, а о зародышевых зачатках жабр. Я честно говоря не в курсе, никогда не занимался эмбриологией рыб, но вот вопрос - а разве у личнки рыбы, ещё за например неделю до выхода из икры, зародышевые жабры не представлены в виде складок, а не щелей? Если так, тогда тут Геккель прав на все 100%
Понимаете, чем более корректную форму принимает "закон Геккеля", тем он банальнее становится. И тогда можно сказать, с одной стороны, что у человеческого эмбриона есть жабры, плавники, рога, хобот, крылья, перья, волчья пасть и заячья губа...
А с другой - что у человеческого эмбриона есть сомиты, из которых в других классах животных образуются жабры, плавники итп...
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 09:34:33
А по поводу того, что многие близкие таксономически виды различаются уже на ранних стадиях.... например приведите пример отличий в гаструляции, закладки зародышевых мезодермы например внутри одного класса или закладки внутренних органов. Я далёк от БИР, но по курсу зоологии помню, что там всё в тончайших деталях идентично
Я тоже далек от эмбриологии, но вот, посмотрите. На первых стадиях яйцеклетки плацентарных - ~150 мкм, желтка почти нет; у однопроходных - 3-4.4 мм, телолецитальные, желтка много.
Дробление - у человека голобластическое (полное), вращательное-чередующееся (как у круглых червей).
У однопроходных - как у рептилий, меробластическое (неполное), дискоидальное..
(http://embriologiya-chel.ru/sites/embriologiya-chel.ru/files/images/1/43-osnovnye-tipy-drobleniya.jpg)
К определенной стадии человек и утконос синхронизируются - тут начинает "рулить Геккель".
Потом начинают закладываться органы - и начинается отличия чуть ли не на уровне видов: органогенез проходит в разное время, по-разному, и с разной скоростью. Мне эмбриологи давали статьи по этому вопросу, могу поискать.
Получается, что в эмбриогенезе есть "движущая сила", которая может создавать из непохожих зигот, через кардинально отличные стадии - "гомологичные" формы, которые потом опять расходятся внутри отрядов и семейств, чтобы получить "гомологичные" взрослые особи.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 10:37:32
жабры человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим даже в деталях, там даже жаберные дуги присутствуют
(жабры, плавники, крылья) человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим (птичьим итп), там даже жаберные дуги (крыльевые зачатки итп) присутствуют.
(http://elementy.ru/images/news/avian_digits_fig1_600.jpg)
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 10:54:16
К определенной стадии человек и утконос синхронизируются - тут начинает "рулить Геккель".
Пожалуй стадия не совсем точный термин.
У человека и утконоса это не просто разные стадии, это разные стадии совсем разных процессов.
Ведь, что соответствует у человека той стадии, когда детёныш утконоса выходит из яйца, то есть завершает своё эмбриональное развитие?
"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."В приведенной цитате под млекопитающими имелись ввиду плацентарные млекопитающие.
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 10:54:16
Дробление - у человека голобластическое (полное), вращательное-чередующееся (как у круглых червей).
По моему приведенная Вами картинка не очень удачная, человека от иглокожих не отличишь.
А человек он ближе к жгутиковым и гидромедузам.
А не к продвинутым многоклеточным, тем более к вторичноротым.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 09:54:19
Вот онтогенез и повторяет филогенез, даже в этом. А то что у человеческого эмбриона они так и не отрываются, это легко можно объяснить тем, что эволюция, хоть и гораздо медленнее, но тоже протекает и на уровне эмбрионов и некоторые ненужные стадии отбором отсекаются.
Складки у червей..., те самые складки, которые потом в жабры. И у рыб, и у земноводных. А нельзя ли продолжить аналогию так, что была группа животных, обошедшаяся без жабр? Ну там кожное дыхание, позволившее червям выйти на сушу с "мокрыми складками". То биш, возможен ли путь к лекгим не через развитые жабры?
Ведь эволюционизм на эмбриональной стадии самих эмбрионов, это как-то уж расплывчато. Тогда уж гораздо удобнее периодика неотенических возвращений.
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2012, 12:15:35
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 09:54:19
Вот онтогенез и повторяет филогенез, даже в этом. А то что у человеческого эмбриона они так и не отрываются, это легко можно объяснить тем, что эволюция, хоть и гораздо медленнее, но тоже протекает и на уровне эмбрионов и некоторые ненужные стадии отбором отсекаются.
Складки у червей..., те самые складки, которые потом в жабры. И у рыб, и у земноводных. А нельзя ли продолжить аналогию так, что была группа животных, обошедшаяся без жабр? Ну там кожное дыхание, позволившее червям выйти на сушу с "мокрыми складками". То биш, возможен ли путь к лекгим не через развитые жабры?
Ведь эволюционизм на эмбриональной стадии самих эмбрионов, это как-то уж расплывчато. Тогда уж гораздо удобнее периодика неотенических возвращений.
Тут всё расплывчато.
Фантазировать можно разное.
Но если мы захотели изучить эволюцию по эмбрионам, то как там с закладкой лёгких у эмбриона человека?
Она происходит раньше или позже, чем закладка складок из которых в процессе эволюции по мнению некоторых должны были возникнуть жабры?
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 10:59:58
(жабры, плавники, крылья) человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим (птичьим итп), там даже жаберные дуги (крыльевые зачатки итп) присутствуют.
(http://elementy.ru/images/news/avian_digits_fig1_600.jpg)
На счёт дробления признаю, сейчас лень разбираться, но там наверняка есть объяснение? Особенно удивило сходство млеков и нематод. Впрочем я писал о такой возможности, хоть и считал её маловероятной. А здесь я так и не понял, это вы согласились с моими выводами и дополнительный подтверждающий факт представили что ли?))) Разумеется парные плавники рыб полностью гомологичны конечностям млеков и крыльям птиц
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 12:31:38
Но если мы захотели изучить эволюцию по эмбрионам, то как там с закладкой лёгких у эмбриона человека?
Она происходит раньше или позже, чем закладка складок из которых в процессе эволюции по мнению некоторых должны были возникнуть жабры?
А действительно. Геккель ведь предложил не курьез, а то, что теперь, чрез знания о усложнении генома, мы можем трактовать весьма онаученными рассуждениями. Пусть мы не будем предлагать, что есть возможность прямого влияния фенотипа на генотип. Пусть будут "тычки природы в тупики". И ясно что гены не могут срабатывать как путешествия и возвращения по этим тупикам. Но ведь они же и не могут сразу прямиком к "совершенству природы". И есть ли золотая середина в том, что эмбрион отражает путь гипотетического животного, которое "заранее знает", что надо идти по усредненной линии?
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 14:25:12
А здесь я так и не понял, это вы согласились с моими выводами и дополнительный подтверждающий факт представили что ли?))) Разумеется парные плавники рыб полностью гомологичны конечностям млеков и крыльям птиц
--Понимаете, зачатки рук у человека гораздо более похожи на зачатки крыльев у птиц (на рисунке), чем фарингеальные складки - на жабры. Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 14:25:12
Особенно удивило сходство млеков и нематод. Впрочем я писал о такой возможности, хоть и считал её маловероятной
--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 15:45:24
Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.
Жаберные дуги предоставляют лучшую иллюстрацию и большую дивергенцию. То, что конечности гомологичны - ясно и так. Но с жаберными дугами ситуация вовсе нетривиальна.
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 15:47:03
--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!
Скорее да, чем нет.
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 16:11:25
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 15:47:03
--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!
Скорее да, чем нет.
--А разбивка по группам (рептилии-птицы-утконосы) vs. (нематоды-сумчатые-плацентарные) - тоже было предсказано?
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 15:45:24
Понимаете, зачатки рук у человека гораздо более похожи на зачатки крыльев у птиц (на рисунке), чем фарингеальные складки - на жабры. Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.
аналогия неверная, поскольку крылья и руки имеют общую гомологичную основу, а именно зачаточные эмбриональные парные плавники. А зачаточные эмбриональные жабры также являются общей гомологичной основой рыб, рептилий, птиц и млеков. Попросту по линии жабр сглаживание эмбриональных различий шло по понятным причинам активнее в процессе эволюции. В любом случае очевидно, что такая общность не могла быть простым совпадением
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 16:37:03
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 15:45:24
Понимаете, зачатки рук у человека гораздо более похожи на зачатки крыльев у птиц (на рисунке), чем фарингеальные складки - на жабры. Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.
аналогия неверная, поскольку крылья и руки имеют общую гомологичную основу, а именно зачаточные эмбриональные парные плавники. А зачаточные эмбриональные жабры также являются общей гомологичной основой рыб, рептилий, птиц и млеков. Попросту по линии жабр сглаживание эмбриональных различий шло по понятным причинам активнее в процессе эволюции. В любом случае очевидно, что такая общность не могла быть простым совпадением
Гм.. я мало чего понял - где я неправ.
Главное - то, что у зародышей есть гомологичные участки (правда, их гомологичность нужно доказать, потому что там часто всё лишь поверхностно похоже, или клетки приходят из разных зародышевых листков или участков), из которых могут образоваться совсем разные вещи (например, жабры у рыбы и компоненты внутреннего уха или щитовидной железы у человека).
Но весь пафос "эмбриональных жабр" был именно в том, что, типа, у эмбриона человека есть жабры, прям как у рыб, или у личинок рыб.
Но ведь нет жабр, есть только "складки". Можно было бы еще что-то сказать, если бы что-то рыбно-жаберное заложилось, а потом в результате апоптоза и макрофагии - рассосалось. И этого нет...
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 15:47:03
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 14:25:12
Особенно удивило сходство млеков и нематод. Впрочем я писал о такой возможности, хоть и считал её маловероятной
--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!
с дроблением не всё ясно, возможно как раз таки на стадии дробления, когда нет ещё строгой дифференциации клеток, изменения гораздо более просто осуществляются и тут порог летальности мутаций может быть гораздо ниже, но по мере дальнейшей дифференцировки клеток и тканей возможности для эволюционной изменчивости всё время снижаются. Тем более, что все формы первичного дробления вполне возможно сохраняются на генном уровне и тут только надо включить ту или иную форму, в зависимости от того, какая форма для данной группы будет адаптивней. А "шаг влево, шаг вправо, расстрел на месте" начинается уже видимо после стадии бластулы и даже после гаструляции. Это мои личные предположения только, могу и ошибаться.
Да уж. Забывать стать эмбриологию, всё таки 30 лет почти прошло, как её учил)))
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 16:57:12
Но весь пафос "эмбриональных жабр" был именно в том, что, типа, у эмбриона человека есть жабры, прям как у рыб, или у личинок рыб.
Но ведь нет жабр, есть только "складки". Можно было бы еще что-то сказать, если бы что-то рыбно-жаберное заложилось, а потом в результате апоптоза и макрофагии - рассосалось. И этого нет...
ну хорошо. Какое альтернативное объяснение вы предложите тогда? Почему эмбриональные жабры находятся в том же месте, где и жабры рыб, также имеют жаберные дуги, складки проходят также дорзо-вентрально и также и у рыб жабры развиваются из подобных же складок..... Как это всё объяснить в рамках креационизма и любой другой модели кроме эволюционизма? Ага, знаю, Бог проверяет нашу веру, играет с нами, создавая такие поразительные совпадения )))
И кстати, настоящим не зачаточным жабрам рассасываться вовсе и не нужно, попросту эмбриогенез в процессе эволюции сокращает некоторые стадии за ненадобностью. Это происходит элементарно особи, у которых больше лишних эмбриональных атавистических заморочек имеют меньшую выживаемость. Но повторюсь,здесь эволюция гораздо более консервативна, поскольку отбор бьёт в первую очередь не по эмбрионам, а по их мамам и папам иначе и закон Геккеля не был бы актуален
Я еще раз повторю. Нет "эмбриональных жабр" (также как и эмбриональных крыльев).
Есть висцеральные складки. Из них у человека образуются челюсти, косточка внутреннего уха, подъязычная кость и хрящи гортани и трахеи. Можно кричать "ура" - у рыб тоже из первых двух жаберных дуг образуется аппарат челюстей.
Гомологией, тем более такой, ничего нельзя доказать или опровергнуть. У человека из висцеральных дуг образуется ничего рудиментарного, ненужного, только чтобы показать, какой "неоптимальной бывает эволюция".
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 17:11:02
Но повторюсь,здесь эволюция гораздо более консервативна, поскольку отбор бьёт в первую очередь не по эмбрионам, а по их мамам и папам иначе и закон Геккеля не был бы актуален
--Тут не понятно. Если "отбор бьет" - да так шандарахает, что из огромной клетки с желтком, делящейся поверхностно на множество мелких клеток, делает микроскопическую клетку без желтка, с первого полного деления включающую аппарат транскрипции и трансляции и зависимую от внешней среды, если отбор делает такую вещь как "неотения", то почему отбор не может сделать всего остального?
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 16:23:46
--А разбивка по группам (рептилии-птицы-утконосы) vs. (нематоды-сумчатые-плацентарные) - тоже было предсказано?
Это вы вообще о чём? Какие нематоды?
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 18:02:00
Это вы вообще о чём? Какие нематоды?
--почитайте дискуссию. Это немного.
Дж.Тайсаев, я просто призываю вас к большей строгости критериев и, соответственно, к более мягким выводам. А то у нас подобие доказывает эволюцию, и неподобие - тоже (и даже предсказывается! ;) ).
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 17:49:17
Я еще раз повторю. Нет "эмбриональных жабр" (также как и эмбриональных крыльев).
Есть висцеральные складки. Из них у человека образуются челюсти, косточка внутреннего уха, подъязычная кость и хрящи гортани и трахеи. Можно кричать "ура" - у рыб тоже из первых двух жаберных дуг образуется аппарат челюстей.
Гомологией, тем более такой, ничего нельзя доказать или опровергнуть. У человека из висцеральных дуг образуется ничего рудиментарного, ненужного, только чтобы показать, какой "неоптимальной бывает эволюция".
ну так всё это и подтверждает закон Геккеля. Именно повторение филогенеза в онтогенезе. Как раз из передней жаберной дуги и образовались челюсти и не только у млеков и всех тетрапод, но и у всех челюстноротых, включая и рыб и образование трахеи и гортани и слуховых косточек. Я уже подробности не помню, но где то так. Именно из жаберных дуг это и образовалось и именно из их зачатков и развивается это же в онтогенезе. И согласитесь, зачем из жаберных дуг образовывать челюсти и тем более слуховые косточки и трахею, ведь это ужасно неоптимально, проще им было бы развиваться из упрощенных зачатков подобных этим же органам. А так по Геккелю как раз всё просто и понятно, эволюция как бы надстраивается над эмбриональным развитием, продолжая её дальше и вырезая частично ненужные куски
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 17:49:17
Тут не понятно. Если "отбор бьет" - да так шандарахает, что из огромной клетки с желтком, делящейся поверхностно на множество мелких клеток, делает микроскопическую клетку без желтка, с первого полного деления включающую аппарат транскрипции и трансляции и зависимую от внешней среды, если отбор делает такую вещь как "неотения", то почему отбор не может сделать всего остального?
Не понял мысль. Отбор ведь не Творец, он ничего не делает сразу, он действует постепенно, через ряд незначительных изменений. К тому же, как я писал, тут могут сохраняться различные модели дробления зиготы в спящих генах, которые периодически включаются стохастически (атавизмы) и тестироваться отбором. Пройдёт тест альтернативная модель, тогда может закрепиться отбором, причём тоже не сразу, а посредством постепенных изменений
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 18:34:12
Дж.Тайсаев, я просто призываю вас к большей строгости критериев и, соответственно, к более мягким выводам. А то у нас подобие доказывает эволюцию, и неподобие - тоже (и даже предсказывается! ;) ).
подобие только подобие))) Подобие жабрам, вернее это жабры и есть, что бы вы ни говорили, хоть и зачаточные, подобие именно зачаткам жабр самих же рыб, подобие тому, как эволюционно из жабр развивались гомологичные им органы, подобие жаберных дуг, подобие ориентации и расположения жеберных щелей, подобие развития из одной и той же первой жаберной дуги в в челюсть челюстноротых. Причём, как из жабр рыб, которые вы не можете не признать за жабры))) так и из жабр млеков, которые по вашему мнению совсем что то другое из себя представляют, но почему то из той же первой жаберной дуги этих по вашему совсем не жабр развивается та же самая челюсть. Полная гомология и полное подобие.
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 18:32:04
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 18:02:00
Это вы вообще о чём? Какие нематоды?
--почитайте дискуссию. Это немного.
Ваши выводы непонятны. Постройте цепочку.
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:16:05
Ваши выводы непонятны. Постройте цепочку.
--Где вы нашли у меня выводы? Посмотрите картинку типов дробления - в конце 4й страницы. Постройте цепочку.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 18:49:14
ну так всё это и подтверждает закон Геккеля. Именно повторение филогенеза в онтогенезе. Как раз из передней жаберной дуги и образовались челюсти и не только у млеков и всех тетрапод, но и у всех челюстноротых, включая и рыб и образование трахеи и гортани и слуховых косточек. Я уже подробности не помню, но где то так. Именно из жаберных дуг это и образовалось и именно из их зачатков и развивается это же в онтогенезе. И согласитесь, зачем из жаберных дуг образовывать челюсти и тем более слуховые косточки и трахею, ведь это ужасно неоптимально, проще им было бы развиваться из упрощенных зачатков подобных этим же органам. А так по Геккелю как раз всё просто и понятно, эволюция как бы надстраивается над эмбриональным развитием, продолжая её дальше и вырезая частично ненужные куски
--Я не понимаю, при чем здесь Геккель У всех позвоночных есть _висцеральные_ дуги. Назвать их можно как угодно, имена не прописаны в геноме. Абстрагируйтесь от названий. У рыб первые две дуги образуют челюсти. У человека есть первые две висцеральные дуги. "Так это ж настоящие жабры!" - восклицаете вы. А у рыб из них образуются челюсти... Вы тут прямо святее Чарльза Дарвина :)
Я ж и говорю, что подобие доказывает эволюцию, а неподобие - еще больше доказывает эволюцию, как она вырезала ненужное, и добавила нужное.
Вы понимаете, что тут мой дедушка - Popper - переворачивается в гробу?
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 19:27:13
--Где вы нашли у меня выводы?
О разделении на 2 группы.
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:35:44
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 19:27:13
--Где вы нашли у меня выводы?
О разделении на 2 группы.
Посмотрите на картинке: группы I A 4, II A 2
(http://embriologiya-chel.ru/sites/embriologiya-chel.ru/files/images/1/43-osnovnye-tipy-drobleniya.jpg)
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 19:35:12
Я не понимаю, при чем здесь Геккель У всех позвоночных есть _висцеральные_ дуги. Назвать их можно как угодно, имена не прописаны в геноме. Абстрагируйтесь от названий. У рыб первые две дуги образуют челюсти. У человека есть первые две висцеральные дуги. "Так это ж настоящие жабры!" - восклицаете вы. А у рыб из них образуются челюсти... Вы тут прямо святее Чарльза Дарвина :)
Я ж и говорю, что подобие доказывает эволюцию, а неподобие - еще больше доказывает эволюцию, как она вырезала ненужное, и добавила нужное.
Вы понимаете, что тут мой дедушка - Popper - переворачивается в гробу?
Ну естественно висцеральные дуги есть у всех позвоночных, поскольку все они имеют общность происхождения, а именно от челюстноротых рыб и эти висцеральные дуги и есть зародышевые жаберные дуги, да да, именно жаберные, которые попросту у наземных амниот и частично у наземных анамний попросту не развиваются до настоящих жабр, поскольку эволюция сокращает ненужные части онтогенеза. В геноме они не прописаны как жабры, но это им не мешает быть такими же как жабры, располагаться там же где и жабры, образовывать из гомологичных частей гомологичные же органы рыб и прочих позвоночных. Угадайте загадку, что это такое, которое выглядит как кошка, ведёт себя как кошка и у которой в геноме прописано что это кошка? Угадали. Это кошка)))
И не я святее Дарвина, а эволюционисты уже давно пришли к выводу, что именно передние жаберные дуги эволюционно явились основой для появления челюсти челюстноротых. Это один из широко известных классических примеров преадаптации. И эта мысль не мне пришла, когда я якобы узнал, что из передних висцеральных дуг образуется челюсть, это давно известный общепризнанный факт
Скорее всего, совпадение. На конвергенцию и родственность меньше похоже.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 19:53:14Ну естественно висцеральные дуги есть у всех позвоночных, поскольку все они имеют общность происхождения, а именно от челюстноротых рыб и эти висцеральные дуги и есть зародышевые жаберные дуги, да да, именно жаберные, которые попросту у наземных амниот и частично у наземных анамний попросту не развиваются до настоящих жабр, поскольку эволюция сокращает ненужные части онтогенеза. В геноме они не прописаны как жабры, но это им не мешает быть такими же как жабры, располагаться там же где и жабры, образовывать из гомологичных частей гомологичные же органы рыб и прочих позвоночных. Угадайте загадку, что это такое, которое выглядит как кошка, ведёт себя как кошка и у которой в геноме прописано что это кошка? Угадали. Это кошка)))
--Скорее не так. По геному - кошка. Внешне выглядит как кошка. Функционально - кошка. А вы говорите - Рыба!
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 17, 2012, 19:53:14И не я святее Дарвина, а эволюционисты уже давно пришли к выводу, что именно передние жаберные дуги эволюционно явились основой для появления челюсти челюстноротых. Это один из широко известных классических примеров преадаптации. И эта мысль не мне пришла, когда я якобы узнал, что из передних висцеральных дуг образуется челюсть, это давно известный общепризнанный факт
--Что вы говорите? Вообще-то до эволюционистов это показал Капитан Очевидность! :).
Вспомнилось: "Как учит нас марксизм-ленинизм: после зимы наступает лето".
И: "Спасибо Партии за это!" :)
сейчас почитал, повспоминал, там всё на порядок сложнее, есть и вторичные челюсти, образующиеся не из висцерального скелета, а из покровных костей например, да и жаберные дуги образовывали эволюционно не только челюсти, но и например губные хрящи http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74769/%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9
но всё равно, факт остаётся фактом, это всё производные одного и того же висцерального скелета, который у рыб выполнял роль жаберных дуг, а у наземных позвоночных в ходе онтогенеза развивается в другие гомологичные им части скелета
"--Скорее не так. По геному - кошка. Внешне выглядит как кошка. Функционально - кошка. А вы говорите - Рыба!"
Вы неправильно рассуждаете, по геному рыба, а называем кошка, потому что в сущности, гениалогически кошка- рыба, вышедшая на сушу очень давно, как и мы с вами. Вот комар- не рыба, а круглый червяк.
Можно дальше продолжить- не рыба, а ланцетник, не ланцетник, а ещё самое первое вторичноротое, предок всех- и морских звёзд, и хордовых, вообще у всех современных живых товарищей общий одноклеточный предок.
Если мы хотим видеть родственность и гениалогическое дерево- то ответ один, если мы хотим видеть различия по уровню организации- ответ другой.
Цитата: ConstPopper от сентября 17, 2012, 20:06:52
Вообще-то до эволюционистов это показал Капитан Очевидность! :).
Вспомнилось: "Как учит нас марксизм-ленинизм: после зимы наступает лето".
И: "Спасибо Партии за это!" :)
Невозможно не быть КЭПом пытаясь доказать очевидное, а именно правомерность биогенетического закона и то что жабры явились гомологической основой для челюстей в том числе и млеков, а парные плавники для конечностей и что именно из этих же зародышевых зачатков и развиваются именно эти же органы. И что, то, что похоже на жабры, находится в том же месте что и жабры, состоит из таких же дуг, что и жаберные дуги и образует те же органы, что и жаберные дуги образовывали, то это и есть зародышевые жабры.
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:58:00
Скорее всего, совпадение. На конвергенцию и родственность меньше похоже.
Не совпадение, а закономерность обусловленная отсутствием желтка.
Но устанавливать родство по типу дробления яйцеклетки не нами придуманная фишка.
"Помимо судьбы рта, первичноротые и вторичноротые отличаются другими эмбриологическими особенностями. Во-первых, это характер дробления оплодотворенного яйца: у первичноротых оно спиральное, а у вторичноротых - радиальное."А если так то кто ближайшие родственники человека?
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=7200.0;attach=34417;image
А если принять:
"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."
В приведенной цитате под млекопитающими имелись ввиду плацентарные млекопитающие.
То возникает вопрос: "О чём вообще эта пустая дискуссия, где у человеческого эмбриона эти самые жабры, складки, лапки, плавники и прочее?"
Э нет, дискуссия крайне важная. И если уже по характеру дробления можно установить изначально разошедшиеся эволюционные ветви, то в том и будет важность. А вот схождение признаков у более поздних эмбрионов придется считать конвергентным схождением более поздних особей. По всякому интересно и важно.
И кинуть так, что мура все это совершенно нельзя.
Помните как у Винокура был номер с потрёпанными нотами.
Здесь играем, здесь неиграем.... Тут берём за вот этот и этот угол и вот так вот переворачиваем....
Я повторюсь. Покажите мне все эти общие признаки и стадии, которые так горячо обсуждали, покажите их в человеческом эмбрионе от момента оплодотворения до момента выхода бластоцисты из оболочки оплодотворения.
Может Вы хотите начать разговор о вегетативном размножении, о клетках которые соображают на троих? Наверно это будет интересно.
Тут вот в чем дело, Влад. Для меня важность имеют фундаментальные причины конвергентного схождения особей из далеких таксонов. И я не удовлетворяюсь тем объяснением, что это просто ниша там расширилась или среда виновата. Ведь естественна как раз дивергенция, живое противостоит этой дивергенции не столько путем создания "окостенелых" особей, сколько соединением разных особей в единое целое, которое удобно называть биоценозом. Следовательно, есть в развитии живого та стратегия, которая должна базироваться на законах, действенных и вне биологии.
Вроде очевидно, что эмбрион не может иметь собственного пути развития, отличного от того, каким шли его прародители. А если это можно оспорить, то ломается слишком многое. Посему, если намечается раннее расхождение, т.с. содержания, а потом схождение формы, то это факт, ведущий к той самой таблице Вавилова. А как только заходит разговор о гомологических рядах, то аудитория затихает...
Меня вот только что смущает. Придется урезать всеобщность бутылочного горлышка, и кто его знает, "произошли ли все рыбы от первой-случайной". Эдак не столько ветвящееся древо, сколько тонюсенький баобаб со множеством растущих корней... из ветвей.
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2012, 11:24:59
Эдак не столько ветвящееся древо, сколько тонюсенький баобаб со множеством растущих корней... из ветвей.
Есть похожие картинки
какие ещё конвергенции. Эволюция необратима, а конвергенции в биологии это не схождение групп, а вторичная независимо приобретённая общность, которая не приводит к генетической и систематической общности.
А различия дробления это только различия дробления, не нужно делать из мухи слона, дальше то морфогенез идёт чётко в соответствии с глубиной филогенетических расхождений. Видимо процесс дробления наимеенее жестко зашит генетически, вот и пляшет разнообразие, а затем всё устаканивается. И потом там в основном различия связанны с типом яйца. А уж яйцо ещё как эволюционирует, тут отбор тоже очень жесткий и тут как раз таки могут быть конвергенции, но это не схождение, а чисто внешнее сходство, связанное с общими моделями эмбрионального развития
Предположение о том, что тип дробления зиготы является эволюционно консервативным (либо должно быть таковым), ничем не подтверждено. Даже попытка построения кладистической классификации на основании количества пальцев на конечностях позвоночных выглядит менее наивно. Даже у разных видов нематод имеется широчайшее разнообразие схем дробления
(http://www.evodevojournal.com/content/figures/2041-9139-2-18-1.jpg)
http://www.evodevojournal.com/content/2/1/18
http://dev.biologists.org/content/114/4/931.full.pdf
ЦитироватьПолученные результаты свидетельствуют о том, что процесс клеточной функциональной дифференциации не зависит от конкретной схемы клеточного эмбрионального деления.
(Вольный перевод)
Считаю, что сей креаглюк можно считать разобранным.
Вполне вменяемо, между прочим, сей момент прокомментирован на сайте с оригинальным рисунком (хоть и без детального обсуждения)
http://embriologiya-chel.ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0
ЦитироватьВесьма рискованно делать какие-либо предположения об эволюционных взаимоотношениях различных групп животных на основе сравнения типов дробления. Более вероятно, что эти типы, кстати весьма разнообразные, отражают вторичные адаптации процесса развития или же процессы, отражающие формы образования многоклеточности.
Но, конечно, поскольку нет революционной риторики, то такое объяснение некоторым подойти не может.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:16:18
какие ещё конвергенции. Эволюция необратима,
--Почему вы так думаете?
А я и говорю не о конвергенции по Бергу, а о классической конвергенции, где акула, ихтиозавр и дельфин, только не как схождение классов в единой среде, а как дивергенции до нескрещиваемости с последующим схождением в единое пространство иерархии неконкурирующих видов. Именно отсюда предположение о том что первых рыбок было много. И именно отсюда, если эмбрион разошелся со своим собратом в мелких последовательностях, а потом сошелся по форме, то это и будет подчеркивать многократные сходы и развалы, как синтез и деление ядер при том, что элементы этих ядер одинаковы.
И разумеется в терминах могу сесть в калошу. не владею достаточно.
И хотя эволюция необратима, но есть у меня однозначная уверенность, что под эволюцией необходимо понимать не гипотетический процесс усложнения, а именно распад систем, их деградацию, приводящую к тому, что из обломков этих систем и складываеся то, что выглядит подъемом. Ну неможно геному структурироваться, концентрироваться без того, что бы в среде его окружающей, не происходило развала на слабеющие взаимодействием части.
И еще, я просто не понимаю, что значит отбор на стадии яйца, ведь это должно автоматом означать, что часть яиц развивается по сценарию "больного генома" и отбирает "тепло у курицы" энергичнее собратьев.
После письма. Если действительно, дробление "нематод" различно, то, пожалуй, я поторопился...
Цитата: Mr. B от сентября 18, 2012, 16:41:49
Предположение о том, что тип дробления зиготы является эволюционно консервативным (либо должно быть таковым), ничем не подтверждено.
--Не знаю, кто так говорил. В том-то и дело, что революционно-либеральный. И органогенез тоже отличается внутри семейства, насколько я помню. Вся суть вопроса заключается в том, что кто-то показывает пальцем на определенную стадию эмбриогенеза, и говорит: "похожи!". А ему показывают на другие стадии, и говорят: "не похожи!".
Кроме того, отличия внутри класса нематод - не принципиальные, это, насколько я могу судить, все равно всё примеры голобластического вращательно-чередующегося дробления. Такого же, как и у плацентарных-сумчатых млекопитающих.
А вот отличия дробления между плацентарными и однопроходными - просто полярные. Полярней просто труднее придумать.
Цитата: Mr. B от сентября 18, 2012, 16:41:49Считаю, что сей креаглюк можно считать разобранным.
--Зачем же сразу сдаваться, и называть типы дробления креаглюком??? Это конвергенция.
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2012, 17:01:12И еще, я просто не понимаю, что значит отбор на стадии яйца, ведь это должно автоматом означать, что часть яиц развивается по сценарию "больного генома" и отбирает "тепло у курицы" энергичнее собратьев.
Количество зигот в момент зачатия обычно сильно отличается от количества особей, переживших эмбриогенез.
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2012, 17:01:12
А я и говорю не о конвергенции по Бергу, а о классической конвергенции, где акула, ихтиозавр и дельфин, только не как схождение классов в единой среде, а как дивергенции до нескрещиваемости с последующим схождением в единое пространство иерархии неконкурирующих видов.
точно!!!!
Цитата: Mr. B от сентября 18, 2012, 16:41:49
Но, конечно, поскольку нет революционной риторики, то такое объяснение некоторым подойти не может.
спасибо!!! Я интуитивно примерно так и предполагал. Пусть противники Геккеля найдут в морфогенезе столь же значительные различия у родственных форм и общие черты у не родственных
Цитата: ConstPopper от сентября 18, 2012, 16:47:01
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:16:18
какие ещё конвергенции. Эволюция необратима,
--Почему вы так думаете?
потому что известные примеры об этом красноречиво свидетельствуют, исключая разумеется микроэволюцию. По двум причинам, во-первых, чисто по теории вероятности, нельзя дважды ступить в одну и ту же лужу абсолютно также и тем же способом, во вторых адаптации не могут идти бесконечно и любая специализация не может вновь деспециализироваться, кроме случаев неотении, но и тогда сохраняется необратимость, поскольку педоморфоз это не возврат к тому же что было и даже к той же "детскости" это уже другая немного ювенильность, вторичная
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 18:11:29
Цитата: ConstPopper от сентября 18, 2012, 16:47:01
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:16:18
какие ещё конвергенции. Эволюция необратима,
--Почему вы так думаете?
потому что известные примеры об этом красноречиво свидетельствуют, исключая разумеется микроэволюцию. По двум причинам, во-первых, чисто по теории вероятности, нельзя дважды ступить в одну и ту же лужу абсолютно также и тем же способом, во вторых адаптации не могут идти бесконечно и любая специализация не может вновь деспециализироваться, кроме случаев неотении, но и тогда сохраняется необратимость, поскольку педоморфоз это не возврат к тому же что было и даже к той же "детскости" это уже другая немного ювенильность, вторичная
--Ну вот, не раз встречал статьи, типа "за 65 млн. лет богомолы пять раз теряли и внось отращивали крылья".
Во-вторых, если не сводить "необратимость эволюции" к тривиальному точному обращению мутаций, то тогда фенотип может изменяться в нужном направлении в общем более чем одним способом. Было много ног, мутация - стало шесть ног. Другая мутация - стало опять много ног.
Вообще, если СМ+ЕО могут сделать такую сложную штуку, как человека, из LUCA, то почему СМ+ЕО ну никак не могут что-то сделать в обратном направлении?
Цитата: ConstPopper от сентября 18, 2012, 18:58:15
Ну вот, не раз встречал статьи, типа "за 65 млн. лет богомолы пять раз теряли и внось отращивали крылья".
Во-вторых, если не сводить "необратимость эволюции" к тривиальному точному обращению мутаций, то тогда фенотип может изменяться в нужном направлении в общем более чем одним способом. Было много ног, мутация - стало шесть ног. Другая мутация - стало опять много ног.
про крылья у богомолов не слышал, но это другое, это не обратимость эволюции. Они не теряли крылья, просто частоты генов крылатости стали совсем редкими, а когда вновь в них потребность возрастала, эти частоты вновь увеличивались. Это как индустриальный меланизм. Приведите примеры, когда вторичноводные тетраподы вновь вернули себе жабры или крыло птицы вновь превратилось в хватательную конечность или копыто опять превратилось в стопу или любой подобный по значимости пример и тогда я поверю в обратимость эволюции. Кстати,количество ног почти никогда не увеличивается (закон олигомеризации органов), редкие исключения только у совсем примитивных форм, у всех прочих они либо не меняются, либо сокращаются, как у апод или змей и безногих ящериц. Вновь появиться утраченные ноги уже не могут. Я не слышал о таком во всяком случае.
Цитата: ConstPopper от сентября 18, 2012, 18:58:15
Вообще, если СМ+ЕО могут сделать такую сложную штуку, как человека, из LUCA, то почему СМ+ЕО ну никак не могут что-то сделать в обратном направлении?
даже если и будет инволюция (а это тоже возможно только в весьма специфических случаях как паразитизм например), то это всё равно будет уже совсем другой LUCA.
Цитата: ConstPopper от сентября 18, 2012, 17:10:52
Вся суть вопроса заключается в том, что кто-то показывает пальцем на определенную стадию эмбриогенеза, и говорит: "похожи!". А ему показывают на другие стадии, и говорят: "не похожи!".
Стадии, основанные на, очевидно, достаточно простом генетическом механизме, имеют меньший вес, чем учитывающие существенную часть генотипа.
Цитата: ConstPopper от сентября 18, 2012, 17:10:52Кроме того, отличия внутри класса нематод - не принципиальные, это, насколько я могу судить, все равно всё примеры голобластического вращательно-чередующегося дробления.
Верно, однако, как видно из рисунка (и из результатов цитируемых работ), они довольно слабо связаны с филогенией. Следовательно, соответствующий регулирующий механизм обладает весьма существенной зависимостью от мутагенеза, в отличие от участков ДНК, кодирующих развитие органов и т.п.
Цитата: ConstPopper от сентября 18, 2012, 17:10:52--Зачем же сразу сдаваться, и называть типы дробления креаглюком???
Не типы, а их тенденциозную интерпретацию. Дифференцированная изменчивость какого-либо признака вполне совместима с эволюцией жизни.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 19:26:33
Приведите примеры, когда вторичноводные тетраподы вновь вернули себе жабры или крыло птицы вновь превратилось в хватательную конечность или копыто опять превратилось в стопу или любой подобный по значимости пример и тогда я поверю в обратимость эволюции.
http://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982206000649
Цитата: ConnieW от сентября 18, 2012, 21:57:51
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 19:26:33
Приведите примеры, когда вторичноводные тетраподы вновь вернули себе жабры или крыло птицы вновь превратилось в хватательную конечность или копыто опять превратилось в стопу или любой подобный по значимости пример и тогда я поверю в обратимость эволюции.
http://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982206000649
И это ответ на вопрос Дж. Тайсаева? Цыпленок-мутант с атавистическими зубами?
Цитата: ConnieW от сентября 18, 2012, 21:57:51
http://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982206000649
ну что то проясняется наконец. То что вы не креационист я уже давно понял. Значит вы сторонник эпигенеза? Создайте тему об этом. Вопрос достоин обсуждения. Когда то здесь обсуждался, но очень давно. Моё мнение, есть разумное зерно в эпигенезе, но не более того
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 22:13:20
То что вы не креационист я уже давно понял.
Отнюдь не очевидно. И, почему-то, был использован другой профиль. Но, не важно.
Кстати, по поводу обратимости эволюции, кажется, обсуждали. И здесь (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0) было внятно написано.
Цитата: Mr. B от сентября 19, 2012, 00:43:02
Кстати, по поводу обратимости эволюции, кажется, обсуждали. И здесь (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0) было внятно написано.
Не понял, а откуда вообще взялось предположение, что синапсиды на каком-то этапе выделяли мочевую кислоту?
Цитата: chief от сентября 18, 2012, 22:02:37
И это ответ на вопрос Дж. Тайсаева? Цыпленок-мутант с атавистическими зубами?
--Это доказательство от противного - того, что гены могут "молчать" - сколько? 70 млн. лет?
Цитата: abram от сентября 19, 2012, 01:37:45
Не понял, а откуда вообще взялось предположение, что синапсиды на каком-то этапе выделяли мочевую кислоту?
Цитируется русская редакция креационистской книги. Слов из песни не выбросить.
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 08:44:09
возникает вопрос: "О чём вообще эта пустая дискуссия, где у человеческого эмбриона эти самые жабры, складки, лапки, плавники и прочее?"
Цитата: Mr. B от сентября 18, 2012, 17:23:23
Количество зигот в момент зачатия обычно сильно отличается от количества особей, переживших эмбриогенез.
Если честно, то я забрался в тупик. Может правда, "здесь играем, здесь не играем (Влад)"?
Я читал даже про человеческих эмбрионов, ну условно прои их борьбу. Выводов, правда, не делал.
И хотя померкла картинка из детства, где будущий человек, как тритончик, все одно, уверенность, что эмбрион просто обязан в общих чертах повторять весь эволюционный путь остается. И тут необходим подход, где же геном играет, а где не играет. Где-то тут же рядом и неотения. И где-то надо искать реакцию на взаимодействие генома со средой.
Можно посчитать даже головастика эмбрионом лягушки, гены которого срабатывают от окружающей среды, допуская неотеническое засыпание. И уже отсюда плясать насколько геном на эмбриональной стадии соответствует усредненной линии превращения во взрослую особь.
У меня всё таки остаются вопросы.
Каким стадии эмбрионального развития птиц, рептилий, амфибий и прочих соответствует стадия выхода бластоцисты из оболочки оплодотворения у плацентарных млекопитающих?
Какому этапу у вышеперечисленной компании соответствует этап эмбрионального развития плацентарных млекопитающих, начинающийся с оригинального дробления зиготы со всякими там палинтомическими крестами, как у жгутиковых, и заканчивающийся выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения?
Какому этапу у вышеперечисленной компании соответствует, этап развития эмбриона плацентарного млекопитающего с момента выхода бластоцисты из оболочки оплодотворения и до рождения детёныша?
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 08:52:10
У меня всё таки остаются вопросы.
Каким стадии эмбрионального развития птиц, рептилий, амфибий и прочих соответствует стадия выхода бластоцисты из оболочки оплодотворения у плацентарных млекопитающих?
Какому этапу у вышеперечисленной компании соответствует этап эмбрионального развития плацентарных млекопитающих, начинающийся с оригинального дробления зиготы со всякими там палинтомическими крестами, как у жгутиковых, и заканчивающийся выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения?
Какому этапу у вышеперечисленной компании соответствует, этап развития эмбриона плацентарного млекопитающего с момента выхода бластоцисты из оболочки оплодотворения и до рождения детёныша?
об этапах есть смысл рассуждать только в случаях консервативного характера эмбриогенеза, любые новообразования, под действием естественного отбора на эмбриональном уровне, связанные с большей или меньшей выживаемостью плода, будут неизбежно скрадывать картину повторения филогенеза. Но из этого не следует, что никакого повторения нет, есть и консервативные периоды эмбриогенеза, по ним многое можно реконструировать
Совпадают-подтверждают эволюцию.
Не совпадают- тем более подтверждают эволюцию.
В огороде бузина в Киеве дядька, половое размножение абсолютно не совпадает, сравним с почкованием- абсолютно подтверждает эволюцию.
Цитата: ConnieW от сентября 19, 2012, 02:46:30
Цитата: chief от сентября 18, 2012, 22:02:37
И это ответ на вопрос Дж. Тайсаева? Цыпленок-мутант с атавистическими зубами?
--Это доказательство от противного - того, что гены могут "молчать" - сколько? 70 млн. лет?
могут и больше. Встречаются и более древние атавизмы, например у человека иногда бывают складки на шее, гомологичные жабрам. Но это всё не имеет никакого отношения к обратимости эволюции.
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 14:37:23
Совпадают-подтверждают эволюцию.
Не совпадают- тем более подтверждают эволюцию.
В огороде бузина в Киеве дядька, половое размножение не совпадает сравним с почкованием- абсолютно подтверждает.
нет не так. Совпадают - подтверждают эволюцию. Не совпадают - ослабляют позиции эволюционпистов, в случае, если они не смогут это объяснить в рамках СТЭ или найдутся альтернативные более правдоподобные объяснения. Предложите лучшую альтенативу, которая в той же мере обхъяняети прочие факты, подтверждающие СТЭ и тогда я поверю.
Теория эволюции основанна не только на биогенетичесмком законе, это комплекс многочисленных взаимоподтверждающих фактов и потому, для опровержения теории эволюции нужны достаточно веские аргументы, а не домыслы.
Например. мы раследуем убийство. Мы знаем что Иванов был в доме во время убийства, мы знаем, что больше никого там не было, кроме него, мы нашли его отпечатки пальцев на орудии убийства, камеры зафиксировадли что никто кроме него не заходил и что только он вышел после убийства и что других входов и выходов нет. Теперь. Вы говорите, что у него не было мотива для убийства и на этом основании говорите, что он невиновен. Когда есть туча фактов и только один подтвергается сомнению, не стоит из за единичного факта тут же отбрасывать все прочие, если этот единичный факт субъективен. Такие факты, которые опровергают целый комплекс прочих надёжных фактов, должны быть очень весомыми. Это общепринятая практика в науке, о чём почему то всегда забывают альтернативщики
С точки зрения наших ментов, Ваших полицаев и Джейн Марпл Вы абсолютно правы.
Но я всё же придерживаюсь той точки зрения, что нельзя сосредотачиваться на "фактах" и при этом игнорировать личность подозреваемого.
Кстати об объективности фактов.
Судя по тому, что я видел по ящику, в США начали каяться за то, что пользовались некоторыми "объективными фактами" как то следы пороха на руках, специфическое растрескивание стекла при поджогах и т.д. Да только количество осуждённых по этим фактам никак не могут сосчитать.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 14:55:21
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 14:37:23
Совпадают-подтверждают эволюцию.
Не совпадают- тем более подтверждают эволюцию.
В огороде бузина в Киеве дядька, половое размножение не совпадает сравним с почкованием- абсолютно подтверждает.
Предложите лучшую альтенативу, которая в той же мере обхъяняети прочие факты, подтверждающие СТЭ и тогда я поверю.
no comments
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 14:55:21
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 14:37:23
Совпадают-подтверждают эволюцию.
Не совпадают- тем более подтверждают эволюцию.
В огороде бузина в Киеве дядька, половое размножение не совпадает сравним с почкованием- абсолютно подтверждает.
нет не так. Совпадают - подтверждают эволюцию. Не совпадают - ослабляют позиции эволюционпистов, в случае, если они не смогут это объяснить в рамках СТЭ или найдутся альтернативные более правдоподобные объяснения. Предложите лучшую альтенативу, которая в той же мере обхъяняети прочие факты, подтверждающие СТЭ и тогда я поверю.
Теория эволюции основанна не только на биогенетичесмком законе, это комплекс многочисленных взаимоподтверждающих фактов и потому, для опровержения теории эволюции нужны достаточно веские аргументы, а не домыслы.
Например. мы раследуем убийство. Мы знаем что Иванов был в доме во время убийства, мы знаем, что больше никого там не было, кроме него, мы нашли его отпечатки пальцев на орудии убийства, камеры зафиксировадли что никто кроме него не заходил и что только он вышел после убийства и что других входов и выходов нет. Теперь. Вы говорите, что у него не было мотива для убийства и на этом основании говорите, что он невиновен. Когда есть туча фактов и только один подтвергается сомнению, не стоит из за единичного факта тут же отбрасывать все прочие, если этот единичный факт субъективен. Такие факты, которые опровергают целый комплекс прочих надёжных фактов, должны быть очень весомыми. Это общепринятая практика в науке, о чём почему то всегда забывают альтернативщики
--я бы предложил еще одну аналогию: расследуем убийство. убита девушка. Известно, что она поругалась с Ивановым и ушла к Петрову, а Ивонов угрожал ей. Арестовывают Иванова, несмотря на то, что у него есть алиби, убийца был леворукий баскетболист, а Иванов - праворукий танкист.
Всё, Иванова сажают. Почему? - "А кто еще, кроме Иванова? пока у нас нет хорошей альтернативной гипотезы, пусть Иванов сидит".
Цитата: ConstPopper от сентября 19, 2012, 16:44:31
--я бы предложил еще одну аналогию: расследуем убийство. убита девушка. Известно, что она поругалась с Ивановым и ушла к Петрову, а Ивонов угрожал ей. Арестовывают Иванова, несмотря на то, что у него есть алиби, убийца был леворукий баскетболист, а Иванов - праворукий танкист.
Всё, Иванова сажают. Почему? - "А кто еще, кроме Иванова? пока у нас нет хорошей альтернативной гипотезы, пусть Иванов сидит".
вы были бы правы, если бы факты в поддержку СТЭ были бы сплошь субъективные, а против неё сплошь объективные. Однако всё с точностью до наоборот. Впрочем у теории творения даже с субъективными фактами плоховато мягко говоря, типа злобные ученные заговорщики прячут многочисленные кости, опровергающие СТЭ всвоих секретных подвалах :D, тайно вытачивают кости динозавров из костей китов :D, Бог умышленно закопал кости в нужных слоях, что бы проверить нашу веру :D, он переодически обижается и уничтожает некоторые несовершенные свои творения (как это возможно ???) или что банан такой удобный, потому что его таким сделал Бог для нас, а гранат такой неудобный, потому что это происки лукавого :D или то что зубы до грехопадения нужны были тирексу для того что бы расскалывать ими орехи :D или что бабочки красивые потому что это красиво, а черви некрасивые потому что это от Дьявола или то что биогенетический закон это потому что Бог решил упростить свою работу ??? и использовал одни и те же заготовки ??? и много прочих субъективных несуразностей, а про объективные я вообще молчу, там только неуклюжие подкопы под СТЭ имеют место, никаких правдоподобных альтернатив крецы предложить не могут
Тогда еще одна криминальная история: На верхушке Спасской башни написали - "Дурин путак". Начали ломать голову, откуда взялась надпись. Поскольку никто не мог влезть на башню, ни физически не мог, ни морально, решили, что надпись самозародилась. Ну действительно - не боженька же это на облачке прилетел и нарисовал?! Тем более, что надпись содержит охру - вполне себе естественный компонент земной коры.
Цитировать...надпись самозародилась.
Троллинг вполне предсказуемо стал утолщаться.
Цитата: ConstPopper от сентября 19, 2012, 18:04:41
Тогда еще одна криминальная история: На верхушке Спасской башни написали - "Дурин путак". Начали ломать голову, откуда взялась надпись. Поскольку никто не мог влезть на башню, ни физически не мог, ни морально, решили, что надпись самозародилась. Ну действительно - не боженька же это на облачке прилетел и нарисовал?! Тем более, что надпись содержит охру - вполне себе естественный компонент земной коры.
надпись содержит совершенно недвусмысленный рукотворный след, в отличии от жизни. Так что тут другой пример уместнее. Спасская башня начала загрязняться копотью. Была предложена великими "учеными" из РПЦ теория божественного загрязнения башни, тем более что некоторые пятна подозрительно напоминают священные тексты, попорченные по непонятным причинам до неузнаваемости и превращённые в скопище совершенно неопределённых пятен. А злобные светские учёные предложили смешную в своей наивности гипотезу естественного эволюционного накопления грязи от смога и при этом не могут представить ни одного достоверного факта
К 127:
Вы опять путаете, праворукий баскедболист- это вы откуда берёте, преступление потому и не раскрыто, что неизвестно, праворукий ли убийца, баскедболист ли он, вот когда станет известно, то преступление уже будет раскрыто, вот факты могут быть- угрожавший ниже, чем рост, позволяющий нанести данный удар, удар нанесён по-видимому правой рукой, хотя Иванов левша, и так далее, но вывод о праворукости и баскедбольности может быть сделан только на последних этапах, ещё бы по имени написать, угрожал один, а убил другой, но посадим угрожавшего, это совсем театр абсурда.
Если речь о поисках слов и образов божиих - так это в юмор. В той теме такого добра навалом.
Цитата: алексаннндр от сентября 19, 2012, 20:49:54
театр абсурда.
Там кривейшая аналогия, как по мне. Вообще нечего обсуждать.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 17:50:42
вы были бы правы, если бы факты в поддержку СТЭ были бы сплошь субъективные, а против неё сплошь объективные. Однако всё с точностью до наоборот.
Всё это хорошо. Хотя как говорится: "Наружное" оно тоже унутрь принимается.
И объективные факты, они тоже субъективны.
Ну да ладно. Раз столько объективных фактов, может всё же подбросите чего нибудь объективного, для моего спора "С великим и ужасным" по противостоянию ЕО и ПО, а то кроме бабочек мне так ничего и не порекомендовали.
Цитата: Влад от сентября 20, 2012, 08:37:21
Ну да ладно. Раз столько объективных фактов, может всё же подбросите чего нибудь объективного, для моего спора "С великим и ужасным" по противостоянию ЕО и ПО, а то кроме бабочек мне так ничего и не порекомендовали.
я уже давал вам раскладку. Нет там никаких загадок. Так только мелкие нерешенные вопросики
Цитата: Влад от сентября 20, 2012, 08:37:21
И объективные факты, они тоже субъективны.
Продолжу. До тех пор, пока субъекты не придут к согласию.
И если воспринимать противостояние ПО и ЕО, как скандал развода, то и в этом случае они ведут к единому - развалить систему таким образом, что бы в среде появились случайные силы, консолидирующие обновленную систему.
Вульгаризованная простота ЕО в том, что он разваливает в осколки беспредел случайных отклонений и тем дозволяет системе выдерживать линейность бытия. ПО же, как младший братишка, разводит реплицирующую систему до нескольких русел квазипараллельного движения в поисках своего места под Солнцем. При этом естественно, что "ужасный ЕО" не пощадит и слишком отклонившиеся русла, что бы оставшихся довести до океана под названием гомеостаз.
И вот насколько эти пути отражаются в пути движения плода к рождению - очень интересно заманчивый вопрос. Жаль, что он обрывается...
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 09:40:14
Цитата: Влад от сентября 20, 2012, 08:37:21
Ну да ладно. Раз столько объективных фактов, может всё же подбросите чего нибудь объективного, для моего спора "С великим и ужасным" по противостоянию ЕО и ПО, а то кроме бабочек мне так ничего и не порекомендовали.
я уже давал вам раскладку. Нет там никаких загадок. Так только мелкие нерешенные вопросики
Это Вы про что?
Про
дывни ирландськи створиння, у ных з мозгив стырчать кориння.
Которые приняли смерть от пантов своих.
Но это же не серьёзно.
Мне нужно что то типа: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2270924/
Но только более определённое и весьма желательно не связанное с птицами.
не хочу повторяться, к тому же это будет оффтоп. Нет там никаких загадок
Великий и ужасный, поскольку отрицает ЕО, как эволюционный биолог, очевидно, не состоялся. Вряд ли есть большой смысл доказывать ему что-либо в десятый раз.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 11:57:20
Великий и ужасный, поскольку отрицает ЕО, как эволюционный биолог, очевидно, не состоялся. Вряд ли есть большой смысл доказывать ему что-либо в десятый раз.
Всяко может быть.
Но если не ему, то другим участникам дискуссии.
Если не им то тем, кто просматривает эти темы.
Вот кстати вывод к которому пришли Ваши оппоненты.
Цитата: Лунный А.Н. от сентября 19, 2012, 16:51:46
Это совсем срам. Разве можно в таких дискуссиях участвовать?
Сюда не ходят еще и потому основные, что профессионалы, все же, и понимают и свои слабые места и недостаточное знание конкретики, и что будет, если обсуждать свободно.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 14:55:21
Не совпадают - ослабляют позиции эволюционпистов, в случае, если они не смогут это объяснить в рамках СТЭ или найдутся альтернативные более правдоподобные объяснения. Предложите лучшую альтенативу, которая в той же мере обхъяняети прочие факты, подтверждающие СТЭ и тогда я поверю.
Альтернатива очень проста - "я не нуждаюсь в этой гипотезе" (с). "Объяснения в рамках СТЭ" - это интерпретация фактов в рамках определенной парадигмы, таковая интерпретация объективно не нужна, из такой интерпретации не сделать полезный вывод, обладающий новизной.
Может я переусердствовал?
Хотелось стравить эволюционистов с креационистами и дом на оба их чума.
А вместо живой дискуссии получается..................
Цитата: Влад от сентября 20, 2012, 13:27:32Хотелось стравить эволюционистов с креационистами и дом на оба их чума.
Послушайте. Бороться с имперорспамом - удел тех, кому действительно нечего делать. Он, видите ли, с лёгкой руки во всём сомневается, ну и с картинками, чтобы "абсурднее" было. А оппоненты, предполагается, должны искать и опровергать каждый его вздох. И львиная доля вещей банальные аргументы к недоверию (с восхищениями мудростью Аллаха), потому как методов он набрался у старых добрых младоземельцев.
Но ведь прорех действительно хватает, в то время как у эволюционистов господствует шапкозакидательское настроение.
А некоторые темы вообще игнорируются в надежде на то, что само рассосётся.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 18:11:29
потому что известные примеры об этом красноречиво свидетельствуют, исключая разумеется микроэволюцию.
Показательно, что это не вывод из теории, а приходится лезть в летопись за примерами. Причем, во всю.
ЦитироватьПо двум причинам, во-первых, чисто по теории вероятности, нельзя дважды ступить в одну и ту же лужу абсолютно также и тем же способом
Когда нужно продемонстрировать "рождение сложности" вещи типа "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" повторяются "на раз". Вещи посложнее, типа "Войны и мира", тоже, говорят, повторяются.
Цитата: Влад от сентября 20, 2012, 14:03:54
Но ведь прорех действительно хватает, в то время как у эволюционистов господствует шапкозакидательское настроение.
Имперор не знает, как произошли баобабы, значит эволюция неверна, вот такие там "пробелы". Ситуация ещё усугубляется тем, что особой тяги узнать у Имперора нет, ибо ищет он мудрость божию. Многое ли можно узнать, если вообще ничего не пытаться узнавать?
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 14:08:03
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 18:11:29
потому что известные примеры об этом красноречиво свидетельствуют, исключая разумеется микроэволюцию.
Показательно, что это не вывод из теории, а приходится лезть в летопись за примерами. Причем, во всю.
ЦитироватьПо двум причинам, во-первых, чисто по теории вероятности, нельзя дважды ступить в одну и ту же лужу абсолютно также и тем же способом
Когда нужно продемонстрировать "рождение сложности" вещи типа "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" повторяются "на раз". Вещи посложнее, типа "Войны и мира", тоже, говорят, повторяются.
это всё философия. Здесь есть конкретная объяснительная модель, которая согласуется с фактами. Никаких проблем у ТЭ я не вижу, есть неясные моменты, которые решаются понемногу, но теория слишком очевидна, что бы её подвергать сомнению
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 14:40:50
это всё философия. Здесь есть конкретная объяснительная модель, которая согласуется с фактами.
Вот тут согласен. Далее нужно так, заменив Т на М: "Никаких проблем у МЭ я не вижу, есть неясные моменты, которые решаются понемногу, но модель слишком очевидна многим, что бы её подвергать сомнению".
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 14:33:18
Цитата: Влад от сентября 20, 2012, 14:03:54
Но ведь прорех действительно хватает, в то время как у эволюционистов господствует шапкозакидательское настроение.
Имперор не знает, как произошли баобабы, значит эволюция неверна, вот такие там "пробелы". Ситуация ещё усугубляется тем, что особой тяги узнать у Имперора нет, ибо ищет он мудрость божию. Многое ли можно узнать, если вообще ничего не пытаться узнавать?
Ну это Вы слишком утрируете.
Да, выводы он делает предвзятые и часто весьма натянутые, но я бы не сказал, что он не интересуется подобной информацией. Конечно смотреть и видеть- это две большие разницы. Но ведь это нас всех касается.
Однако споры с креационистами не сводятся к спору с одним Имперором.
По большому счету, факты из области эмбриологии используются не для доказательства СТЭ, а для доказательства эволюции как таковой.
Не обязательно брать такие далекие друг от друга формы, как человек и рыбы. Достаточно сравнить плод человека и шимпанзе, вплоть до рождения.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 14:46:18
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 14:40:50
это всё философия. Здесь есть конкретная объяснительная модель, которая согласуется с фактами.
Вот тут согласен. Далее нужно так, заменив Т на М: "Никаких проблем у МЭ я не вижу, есть неясные моменты, которые решаются понемногу, но модель слишком очевидна многим, что бы её подвергать сомнению".
ну так давайте предлагайте эти факты. С удовольствием покажу, что они могут быть объяснены в рамках СТЭ, ну по крайней мере в рамках теории эволюции
ЦитироватьВ пользу происхождения стопы человека из хватательной стопы обезьяны свидетельствует также строение стопы у ранних человеческих эмбрионов с относительно длинными II—V пальцами и сильно отставленным от них большим пальцем.
Бунак В.В., Нестурх М.Ф., Рогинский Я.Я. "Антропология", Краткий курс. Москва, 1941 г.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 15:02:08
По большому счету, факты из области эмбриологии используются не для доказательства СТЭ, а для доказательства эволюции как таковой.
Не обязательно брать такие далекие друг от друга формы, как человек и рыбы. Достаточно сравнить плод человека и шимпанзе, вплоть до рождения.
креационисты не так просты. Они любят выдёргивать из контекста мелкие факты, к которым можно придраться, а подобные они стараются не замечать. Я как то спорил с одним поляком, католическим священником. Я ему говорю, почему Христос не помог одной женщине со словами "Я прихожу со словом Божьим лишь к дому Израилевому". А он, вместо ответа, тут же привёл другую цитату, где он помог иноземцу, обосновывая это тем, что мы все дети Отца. То же и с эмбриологией. Они попросту пропустят это мимо ушей и тут же, ага, а вот зато дробление не так идёт )))
Отличный пример.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 15:10:42
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 15:02:08
По большому счету, факты из области эмбриологии используются не для доказательства СТЭ, а для доказательства эволюции как таковой.
Не обязательно брать такие далекие друг от друга формы, как человек и рыбы. Достаточно сравнить плод человека и шимпанзе, вплоть до рождения.
креационисты не так просты. Они любят выдёргивать из контекста мелкие факты, к которым можно придраться, а подобные они стараются не замечать. Я как то спорил с одним поляком, католическим священником. Я ему говорю, почему Христос не помог одной женщине со словами "Я прихожу со словом Божьим лишь к дому Израилевому". А он, вместо ответа, тут же привёл другую цитату, где он помог иноземцу, обосновывая это тем, что мы все дети Отца. То же и с эмбриологией. Они попросту пропустят это мимо ушей и тут же, ага, а вот зато дробление не так идёт )))
А что мешает дроблению меняться в процессе эволюции? Есть какой-то принципиальный запрет?
(http://www.i-am-pregnant.com/img/day48-hand.gif)
(http://www.i-am-pregnant.com/img/day51-foot.gif)
Ручка и ножка человеческого эмбриона, 7-я неделя. Угадайте: где ручка, где ножка?
(http://cs4984.userapi.com/u3806314/95938904/x_6b33b196.jpg)
Еще одна "геккелевская подделка". На этом фото: мышь, летучая мышь, курица и человек. Ху из ху?
А вот вообще круто: стадии развития эмбриона летучей мыши:
(http://cs4984.userapi.com/u3806314/95938904/x_22108298.jpg)
Эмбрион дельфина. Видны закладки задних конечностей. Потом они исчезают:
(http://www.neomed.edu/DEPTS/ANAT/DLDD/interst/hindlimb/hind_limbs.jpg)
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 15:07:13
ну так давайте предлагайте эти факты. С удовольствием покажу, что они могут быть объяснены в рамках СТЭ, ну по крайней мере в рамках теории эволюции
Речь о том, что такие объяснения нужны, как эфир в физике. Из-за взаимодействия с эфиром:
- тела сокращаются;
- часы рассинхронизуются и замедляются.
ну и так далее, все выводы ТО можно получить.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 15:34:29
А вот вообще круто: стадии развития эмбриона летучей мыши:
Это доказывает эволюцию ровно так же, как релятивистское сокращение доказывает наличие эфира.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 17:10:12
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 15:34:29
А вот вообще круто: стадии развития эмбриона летучей мыши:
Это доказывает эволюцию ровно так же, как релятивистское сокращение доказывает наличие эфира.
Ваша мысль не понятна. Рисунки доказывают наличие генетической "памяти" о прошлом филогенеза. Т.е., общее происхождение.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 17:27:41
Ваша мысль не понятна. Рисунки доказывают наличие генетической "памяти" о прошлом филогенеза.
Ну смотрите:
1) рисунки доказывают наличие генетической "памяти" так же, как релятивистское сокращение доказывает наличие эфира;
2) гипотезы LUCA и наличия эфира можно смело отбросить, от этого фактов (предсказаний теории) никак не прибавится.
Иными словами обе гипотезы логически стерильны и, следовательно, не нужны, бритву Оккама никто не отменял. Физики от "своей" отказались, "лирики" почему-то не спешат.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 17:10:12
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 15:34:29
А вот вообще круто: стадии развития эмбриона летучей мыши:
Это доказывает эволюцию ровно так же, как релятивистское сокращение доказывает наличие эфира.
Пожалуйста, объясните мне с помощью "теории эфира":
- почему эмбрион дельфина и эмбрион летучей мыши настолько похожи (при настолько различных "взрослых" фенотипах).
- почему конечности эмбриона летучей мыши так похожи на конечности человеческого эмбриона (при настолько разной функции этих конечностей у "взрослых").
- почему стопы человеческого эмбриона так похожи на стопы эмбриона шимпанзе (при определенно различной функции и строении у "взрослых").
- почему у эмбриона дельфина появляются, а затем исчезают закладки задних конечностей.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 17:42:30
Пожалуйста, объясните мне с помощью "теории эфира":
Смотрите.
- с помощи "теории эфира" объясняется релятивистское сокращение размеров и другие факты;
- c помощи "теории эволюции" объясняется схожесть эмбрионов и другие факты.
Эти теории не нужны, поскольку они не дают нетривиальных предсказаний других фактов.
Иными словами, перефразируя, мы не нуждаемся в этих гипотезах.
Еще более иными словами - модель становиться теорий когда начинает давать нетривиальные предсказания.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 17:47:47
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 17:42:30
Пожалуйста, объясните мне с помощью "теории эфира":
Смотрите.
- с помощи "теории эфира" объясняется релятивистское сокращение размеров и другие факты;
- c помощи "теории эволюции" объясняется схожесть эмбрионов и другие факты.
Эти теории не нужны, поскольку они не дают нетривиальных предсказаний других фактов.
1. "релятивистское сокращение размеров и другие факты" объясняются
не только с помощью теории эфира.
2. Я утверждаю, что "схожесть эмбрионов и другие факты" объясняются
только с помощью теории эволюции. Других логичных объяснений просто НЕТ.
3. Вы хотите сказать, что с помощью теории эволюции не было сделано ни одного нетривиального предсказания? Я правильно понял?
Начнём с того, что теория эфира не совместима с лоренцовским сокращением.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 17:52:58
1. "релятивистское сокращение размеров и другие факты" объясняются не только с помощью теории эфира.
И как же объясняется постоянство скорости света во всех ИСО?
С эфиром так. При движении в эфире тела сокращаются, часы замедляются и рассинхронизируются - см. преобразования Лоренца. Это дает (объясняет) постоянство скорости света во всех ИСО. Можете сами прикинуть, здесь все математически строго.
Цитировать2. Я утверждаю, что "схожесть эмбрионов и другие факты" объясняются только с помощью теории эволюции. Других логичных объяснений просто НЕТ.
Для "объяснения" факт должен следовать из теории по дедукции, см "дедуктивно-номологическая модель научного О.".
Так вот логичных объяснений просто НЕТ. Вообще. Никаких.
Цитировать3. Вы хотите сказать, что с помощью теории эволюции не было сделано ни одного нетривиального предсказания? Я правильно понял?
Типа того. Например, Murray B.C. придерживается схожей позиции и даже предлагает, что нужно переделать.
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=74601
I argue that theoretical biology (concerned with unobservables, such as fitness and natural selection) is not
scientific because it lacks universal laws and predictive theory.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:02:02
Начнём с того, что теория эфира не совместима с лоренцовским сокращением.
Как же несовместима, если она это постулирует. При движении в эфире тела сокращаются, см. лоренцовское сокращение.
Собственно, "В 1892 году Г. Лоренц и (независимо от него) Дж. Фицджеральд предположили, что эфир неподвижен, а длина любого тела сокращается в направлении его движения, из-за чего «эфирный ветер» становится сложнее обнаружить".
Несовместимость эфира и лоренцовского сокращения - это оксюморон такой.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 18:04:13
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 17:52:58
1. "релятивистское сокращение размеров и другие факты" объясняются не только с помощью теории эфира.
Предъявите объяснение постоянства скорости света во всех ИСО.
Не силен в физике, но как-то в рамках ТО с этим разбираются... Нет? Врут?
Цитировать
Цитировать2. Я утверждаю, что "схожесть эмбрионов и другие факты" объясняются только с помощью теории эволюции. Других логичных объяснений просто НЕТ.
Для "объяснение" факт должен следовать из теории по дедукции, см "дедуктивно-номологическая модель научного О.".
Не силен и в логике. Но предположение о том, что дельфины произошли от сухопутных млекопитающих, было сделано Дарвином задолго до обнаружения зачатков задних конечностей (а также рудиментарных вибрисс и прочих радостей) у эмбрионов дельфинов. И тем более - находок пакицета и прочих "копытнокитообразных".
Цитировать
Цитировать3. Вы хотите сказать, что с помощью теории эволюции не было сделано ни одного нетривиального предсказания? Я правильно понял?
Типа того.
Пример см. выше (или это тривиально, по-Вашему? Тогда хотелось бы услышать, из какой модели это может тривиально следовать (помимо эволюционной).
Вся палеоантропология последних 100 с лишним лет - это сплошной сбывшийся прогноз Дарвина-Гексли-Геккеля.
Ардипитек был описан Бунаком за полвека до его открытия: http://antropogenez.ru/quote/467/
Это тривиально? Напоминаю, что вы находитесь на палеонтологическом форуме.
Цитировать
Например, Murray B.C. придерживается схожей позиции и даже предлагает, что нужно переделать.
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=74601
I argue that theoretical biology (concerned with unobservables, such as fitness and natural selection) is not
scientific because it lacks universal laws and predictive theory.
Прошу уточнить, господин Муррей говорит об эволюции вообще. или конкретно об СТЭ? Мне кажется, что всё ж второе.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 18:07:16
Несовместимость эфира и лоренцовского сокращения - это оксюморон такой.
См. опыты Майкельсона-Морли по опровержению существования эфира.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:30:00
См. опыты Майкельсона-Морли по опровержению существования эфира.
Так лоренцовское сокращение как раз и было введено для объяснения этого. При движении в эфире тела сокращаются, время замедляется и так далее. В результате материального взаимодействия с эфиром любой опыт дает постоянство скорости света.
По поводу предсказаний эволюции - см.: [1] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9), [2] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 18:13:04
Не силен в физике, но как-то в рамках ТО с этим разбираются... Нет? Врут?
Разбираются, конечно, самым логичным образом. Предположение про эфир ничего не дает, со сравнению с тем, что можно вывести, наблюдая и анализируя факты. Эфир, соответственно, на полку. И это не значит, кстати, что его нет.
ЦитироватьНо предположение о том, что дельфины произошли от сухопутных млекопитающих, было сделано Дарвином задолго до обнаружения зачатков задних конечностей (а также рудиментарных вибрисс и прочих радостей) у эмбрионов дельфинов.
Мало ли. Легенда гласит, что Менделееву приснилась его таблица. Нужна логическая цепь от постулатов теории к выводу. При построении таких цепей и их нормализации обычно постулаты "выпадают" и остаются только факты и ЧМ-методы аппроксимации.
ЦитироватьПрошу уточнить, господин Муррей говорит об эволюции вообще. или конкретно об СТЭ? Мне кажется, что всё ж второе.
Речь только про теоретическую мощность. Модель - пожалуйста. Но не теория. Об этом речь.
Эфир стал необнаружим, потому в нём отпала необходимость. А в ваших сравнения СТО со СТЭ не прослеживается аналогия.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:42:45
По поводу предсказаний эволюции - см.: [1] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Я тут вообще не вижу ни одного предсказания. Предсказание должно соединять постулаты теории логической цепью с конкретным, проверяемым выводом, который нельзя получить более простым образом. Здесь ничего такого нет, одни декларации.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 18:43:55
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 18:13:04
Не силен в физике, но как-то в рамках ТО с этим разбираются... Нет? Врут?
Разбираются, конечно, самым логичным образом.
Вот я и хочу послушать, как разбираются с эмбрионами, без эволюции. Ответьте, пожалуйста.
Цитировать
ЦитироватьНо предположение о том, что дельфины произошли от сухопутных млекопитающих, было сделано Дарвином задолго до обнаружения зачатков задних конечностей (а также рудиментарных вибрисс и прочих радостей) у эмбрионов дельфинов.
Мало ли. Легенда гласит, что Менделееву приснилась его таблица.
Нет, не мало ли. Я не понял, при чем тут это вообще. Про Дарвина - не легенда, а прямое указание, опубликованное в печатном виде. То же самое - питекантроп Геккеля. Или ардипитек Бунака.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 18:53:09
Здесь ничего такого нет, одни декларации.
Странно. Разберём одно. Эволюция предсказывает обнаружение переходных ископаемых. При чём, с тенденцией к упрощению с увеличением возраста. Это - весьма нетривиально.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:48:26
Эфир стал необнаружим, потому в нём отпала необходимость. А в ваших сравнения СТО со СТЭ не прослеживается аналогия.
Аналогия полная. В обоих случаях речь про:
- unobservables ( эфир как причина сокращений и т.д., мутации и ЕО как причина появления палеонтологической летописи). Во всех случаях смотрим по "косвенным";
- отказываясь от этих unobservables ничего не теряем в смысле предсказания фактов.
На самом деле почти все unobservables, включая, например, ЭМ-волны, прямому наблюдению подлежат немногие сущности - размер, сила и еще кое-что по мелочи.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:56:56
Странно. Разберём одно. Эволюция предсказывает обнаружение переходных ископаемых. При чём, с тенденцией к упрощению с увеличением возраста. Это - весьма нетривиально.
Каким же образом она это делает?
Факты таковы - во всех известных слоях до кембрия нет кроликов, а выше они есть. Индуктивное обобщение - ниже кембрия кроликов нет.
И так далее. Все нужные сведения можно получить из летописи и генетического анализа, без привлечения эволюционных постулатов.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 18:56:42
Вот я и хочу послушать, как разбираются с эмбрионами, без эволюции. Ответьте, пожалуйста.
Так я ответил уже. Логичного объяснения - см "дедуктивно-номологическая модель научного О." - нет. Теории пока отсутствует.
ЦитироватьНет, не мало ли. Я не понял, при чем тут это вообще. Про Дарвина - не легенда, а прямое указание, опубликованное в печатном виде.
Речь не про конечный результат а про способ получения предсказания.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 18:57:18
- unobservables ( эфир как причина сокращений и т.д., мутации и ЕО как причина появления палеонтологической летописи). Во всех случаях смотрим по "косвенным".
1. Это ЕО и СМ не наблюдались? Вы о чём?
2. Один из главных тезисов эволюции - общее происхождение. Механизмы - дело чуть вторичнее. Оно объясняет и предсказывает летопись.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 18:57:18отказываясь от этих unobservables ничего не теряем в смысле предсказания фактов.
Отказываясь от, например, общего происхождения, мы теряем в объяснении палеонтологической летописи.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 18:59:36
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:56:56
Странно. Разберём одно. Эволюция предсказывает обнаружение переходных ископаемых. При чём, с тенденцией к упрощению с увеличением возраста. Это - весьма нетривиально.
Каким же образом она это делает?
Сие следует из филогенетического древа и эволюционных представлений о развитии жизни.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 19:05:18
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 18:56:42
Вот я и хочу послушать, как разбираются с эмбрионами, без эволюции. Ответьте, пожалуйста.
Так я ответил уже. Логичного объяснения - см "дедуктивно-номологическая модель научного О." - нет. Теории пока отсутствует.
Приведите пример "дедуктивно-номологической модели" в палеонтологии. Один.
Цитировать
ЦитироватьНет, не мало ли. Я не понял, при чем тут это вообще. Про Дарвина - не легенда, а прямое указание, опубликованное в печатном виде.
Речь не про конечный результат а про способ получения предсказания.
Прошу прощения. Вами было заявлено, что теория эволюции не позволяет делать "нетривиальных предсказаний". Я привел несколько примеров. Теперь выясняется, что у этих предсказаний "неправильный способ получения".
Мне мерещится, или вы морочите мне голову?
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 19:08:04
Сие следует из филогенетического древа
Каким же образом это следует из филогенетического дерева?
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:11:52
Приведите пример "дедуктивно-номологической модели" в палеонтологии. Один.
Любое руководящее ископаемое (РИ1).
В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела.
В слое N разреза M нашли РИ1.
Вывод по дедукции: слой N разреза M не ниже мела.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:11:52
Прошу прощения. Вами было заявлено, что теория эволюции не позволяет делать "нетривиальных предсказаний". Я привел несколько примеров. Теперь выясняется, что у этих предсказаний "неправильный способ получения".
Мне мерещится, или вы морочите мне голову?
Вы произносите стандартное <Согласно теории><Некий вывод>. С этим проблем нет - такими рассуждениями забита вся эволюционная литература. Проблема со следующим - соединить постулаты теории с результатом логической цепью.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 19:17:59
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:11:52
Приведите пример "дедуктивно-номологической модели" в палеонтологии. Один.
Любое руководящее ископаемое (РИ1).
В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах РИ1 не ниже мела.
В слое N нашли РИ1.
Вывод: слой N не ниже мела.
Спасибо, Капитан.
А что-нибудь нетривиальное?
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 19:19:57
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:11:52
Прошу прощения. Вами было заявлено, что теория эволюции не позволяет делать "нетривиальных предсказаний". Я привел несколько примеров. Теперь выясняется, что у этих предсказаний "неправильный способ получения".
Мне мерещится, или вы морочите мне голову?
Вы произносите стандартное <Согласно теории><Некий вывод>. С этим проблем нет - такими рассуждениями забита вся эволюционная литература.
Какую литературу по палеоантропологии вы прочитали?
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:21:21
Спасибо, Капитан.
А что-нибудь нетривиальное?
Собственно, это то, что конкретно используется на практике при расчленении и корреляции разрезов.
Никакой дополнительной пользы от введения
эфира эволюционных постулатов не имеет места.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 19:24:11
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:21:21
Спасибо, Капитан.
А что-нибудь нетривиальное?
Собственно, это то, что конкретно используется на практике при расчленении и корреляции разрезов.
Это не ответ.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:25:02
Это не ответ.
Так это и есть нетривиальное - другим способом результата не получить.
Я уже понял, что нетривиального примера не будет.
Вообще-то пример должен привести не я.
Пока так и запишем
- методика стратиграфии тривиальна;
- не силен в логике;
- не силен в физике.
(с) chief
PS: Это не про Вас: "Окончил физико-математическую школу, затем Санкт-Петербургский государственный университет по специальности "прикладная математика" (с красным дипломом)"?
Надеюсь обойтись без перехода на личности.
Тривиальна не методика стратиграфии, тривиален приведенный вами пример логической цепочки. Это обычная индукция, которую проходят в школе.
Есть гипотеза. На основании гипотезы сделан прогноз. Прогноз подтвердился. Что не так? Дарвин не записал свою гипотезу в форме логических предикатов?
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:43:26
Тривиальна не методика стратиграфии, тривиален приведенный вами пример логической цепочки. Это обычная индукция, которую проходят в школе.
Ну да, наблюдение, обобщение ("обычная индукция"), потом некий конкретный экспериментальный факт, потом "обычная дедукция" и вывод. На этом стоит вся наука, в частности, стратиграфия. Кое-какая идет дальше, в частности, можно, наверное, нетривиально предсказать "отсутствие кролика", но при этом не нужны эволюционные постулаты, нужны фрагменты летописи и генетический анализ.
ЦитироватьЕсть гипотеза. На основании гипотезы сделан прогноз. Прогноз подтвердился. Что не так? Дарвин не записал свою гипотезу в форме логических предикатов?
Таки да. Я уже говорил - из логических цепей при их нормализации исчезают эволюционные постулаты. Видимо, поэтому их не пишут.
И еще раз замечу - отсутствие должной предсказательной силы ни в коей мере не опровергает макроэволюцию, равно как и эфир. Просто эти гипотезы не являются теориями.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 19:48:23
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:43:26
Тривиальна не методика стратиграфии, тривиален приведенный вами пример логической цепочки. Это обычная индукция, которую проходят в школе.
Ну да, наблюдение, обобщение ("обычная индукция"), потом экспериментальный факт, потом "обычная дедукция". На этом стоит вся наука. Кое-какая идет дальше, в частности, можно, наверное, нетривиально предсказать "отсутствие кролика", но при этом не нужны эволюционные постулаты, нужны фрагменты летописи и генетический анализ.
ЦитироватьЕсть гипотеза. На основании гипотезы сделан прогноз. Прогноз подтвердился. Что не так? Дарвин не записал свою гипотезу в форме логических предикатов?
Таки да. Я уже говорил - из логических цепей при их нормализации исчезают эволюционные постулаты. Видимо, поэтому их не пишут.
Как я говорил, не силен в логике, поэтому прошу Вашей помощи (если Вы действительно хотите разобраться).
Гипотеза: у китообразных были сухопутные предки.
Прогноз 1: признаки этих сухопутных предков должны были сохраниться у китообразных на эмбриональной стадии.
Прогноз 2: должны быть найдены останки ископаемых сухопутных существ с признаками современных китообразных.
Нормализуйте пожалуйста, для вас это просто.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 19:56:08
Гипотеза: у китообразных были сухопутные предки.
Прогноз 1: признаки этих сухопутных предков должны были сохраниться у китообразных на эмбриональной стадии.
Прогноз 2: должны быть найдены останки ископаемых сухопутных существ с признаками современных китообразных.
Нормализуйте пожалуйста, для вас это просто.
Для нормализации нужна логическая цепь, нельзя провести эту операцию над наличием отсутствия. Гипотеза никак не связана с прогнозами.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 19:13:59Каким же образом это следует из филогенетического дерева?
Мне кажется, или ваши вопросы действительно невероятно, скажем так, крайне мало осмыслены? Эволюция предсказывает развитие из простых жизненных форм, а также постепенное развитие ключевых признаков. Это, соответственно, означает тенденцию к усложнению и переходные формы в палеонтологической летописи.
ПС. Пока в поезде. Интернет сами представляете какой.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 19:58:00
Для нормализации нужна логическая цепь, нельзя провести эту операцию над наличием отсутствия. Гипотеза никак не связана с прогнозами.
Кроме абстрактных возражений и необоснованных утверждений ещё что-то будет?
ЦитироватьГипотеза никак не связана с прогнозами.
Гипотеза связана с прогнозами тем, что если на основании гипотезы сделаны прогнозы, а затем эти прогнозы сбываются, то это является доказательством гипотезы. Когда таких доказательств много, гипотеза переходит в разряд фактов.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 19:59:33
Кроме абстрактных возражений и необоснованных утверждений ещё что-то будет?
Вот это интересный поворот сюжета. Требуется соединить логической цепью исходные положения и вывод.
Совершенно научное требование, очевидно, не удовлетворяется, цепь отсутствует напрочь, навязчиво демонстрируются только начало и конец.
Про логику вспоминаем, только когда надо мочить креационистов (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0), да?
Или вот:
"- Логика! - сказал профессор не столько им, скольку самому себе. - Почему их не учат логически мыслить в этих их школах?
...
Думаю, что любому человеку, знакомому с законами логики, вполне очевидна принципиальная уязвимость системы доказательств Мак-Дауэлла или Гладкова (смотри ниже)
...
. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение").
Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том - и только в том - случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей (на чем, собственно, и настаивает Мак-Дауэлл).
Я так мыслю, когда читаем Библию и труды креационистов, вспоминаем и логику, и конструкты типа " ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем", а когда доходит дело до
научной теории предъявляем начало и конец цепи, и "мочим" тех, кто наивно настаивает на демонстрации середины.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 20:04:04
Гипотеза связана с прогнозами тем, что если на основании гипотезы сделаны прогнозы, а затем эти прогнозы сбываются, то это является доказательством гипотезы.
Прогнозы делаются путем соединения гипотезы и прогноза логической цепью. Конструкция <На основании гипотезы А><Сделаем прогноз Б> таковой не является, в таком виде, по крайней мере.
Требуется эволюция одного высказывания в другое, высказывания должны быть соединены друг с другом по определенным правилам. У вас же креационизм на марше какой-то. Раз - и Прогноз Б. Безо всяких промежуточных стадий.
PS: Как все запущено (с) С.П. Королев. ;)
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 20:13:48
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 20:04:04
Гипотеза связана с прогнозами тем, что если на основании гипотезы сделаны прогнозы, а затем эти прогнозы сбываются, то это является доказательством гипотезы.
Прогнозы делаются путем соединения гипотезы и прогноза логической цепью. Конструкция <На основании гипотезы А><Сделаем прогноз Б> таковой не является, в таком виде, по крайней мере.
Мне мерещится, или начался некий тонкий троллинг?
Вот это:
у китообразных были сухопутные предки --> должны быть найдены останки ископаемых сухопутных существ с признаками современных китообразных. - ни разу не логическая цепочка? Отсутствует середина? Какая? Что предки китов должны нести признаки китов?
Тогда вот утверждение:
найденный скелет возрастом 4 млн. лет является скелетом млекопитающего. Основание: он похож на скелет современного млекопитающего. Если следовать вашей логике, тут тоже логическая цепь отсутствует.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 20:09:10
Совершенно научное требование
Оно выполнено. А ваши претензии абстрактны.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 20:09:10
...настаивает на демонстрации середины.
А между плоской и шарообразной Землёй вы тоже будете промежуточный вариант искать?
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 20:22:39
Мне мерещится, или начался некий тонкий троллинг?
Вовсе не мерещится. Представьте, некто заявляет - я не владею теорией эволюции, но вот что я думаю по этому поводу. И начнет расписывать. Будет троллинг, ес-но.
Вы утверждаете - не силен в логике. Такая само-отверженная само-оценка похвальна. Так зачем же бросаться грудью на пулемет?
ЦитироватьВот это:
у китообразных были сухопутные предки --> должны быть найдены останки ископаемых сухопутных существ с признаками современных китообразных.
- ни разу не логическая цепочка?
Требуется показать
1) Постулаты
2) Цепь, которая связывает (1) и
3) Вывод
Вы показываете:
Тезис1: У китообразных были сухопутные предки
Тезис2: Должны быть найдены останки ископаемых сухопутных существ с признаками современных китообразных
Если Тезис1 не постулат, то его нужно вывести. Тезис1 и Тезис2 не объединены в логическую цепь по правилам.
ЦитироватьОтсутствует середина? Какая?
Трудно объяснять что либо человеку, который демонстративно отказывается рассуждать по правилам, которые изложены в учебнике логики.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 20:22:47
А ваши претензии абстрактны.
Претензии к логическим цепям очень конкретны - их (цепей) нет. Есть определенные правила построения умозаключений, умозаключений по таким правилам в эволюционной парадигме - нет (чтобы не обобщать - нет в последних страницах ветки).
Немудрено, например chief не владеет логикой, причем, это его собственное признание. Отсюда неумение и нежелание строить логические цепи - т.е. как раз таки заниматься теорией.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:14:39
Трудно объяснять что либо человеку, который демонстративно отказывается рассуждать по правилам, которые изложены в учебнике логики.
1. Боюсь, с учётом того, что вы не можете сделать элементарное заключение, с логикой меньше всех знакомы именно вы. Потому козырять ним у вас меньше всего оснований.
2. В связи с п. 1 возникают также сомнения, что вы понимаете ТЭ.
3. Важно быть знакомым не с учебником, а с самой логикой. Если вы требуете подания чего-либо точно "как в учебнике", вы тем самым привязываетесь к форме, а не к содержанию.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:16:12
Претензии к логическим цепям очень конкретны - их (цепей) нет.
Т.е., не по учебнику, что ли? А вне учебника вы уже не понимаете?
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:16:12Есть определенные правила построения умозаключений, умозаключений по таким правилам в эволюционной парадигме - нет (чтобы не обобщать - нет в последних страницах ветки).
Ваши фантазии.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:16:12Немудрено, например chief не владеет логикой...
Не замечал этого за ним.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 22:24:08
1. Боюсь, с учётом того, что вы не можете сделать элементарное заключение
Собственно, именно это я и утверждаю. На основе постулатов ТЭ нельзя сделать конкретный, практически проверяемый, вывод, обладающий новизной. Так считаю не только я, замечу.
Это утверждение легко фальсифицируется предъявлением соответствующей логической цепи. Но предъявлять ее должен, естественно, не я.
ЦитироватьЕсли вы требуете подания чего-либо точно "как в учебнике", вы тем самым привязываетесь к форме, а не к содержанию.
Да, я требую невыносимо жестко :) для эволюционистов, как в учебнике логики. Вы же разбираете креационистов и Библию с "логической лупой".
У вас же, замечу, по вашему мнению, научная теория, так что сам Бог велел открыть учебник логики.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 22:26:19
Т.е., не по учебнику, что ли? А вне учебника вы уже не понимаете?
Логика должна быть по учебнику, иначе будет кто в лес, кто по дрова. Так что нет - вне учебника я не понимаю.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 22:24:08
1. Боюсь, с учётом того, что вы не можете сделать элементарное заключение
Вот, кстати. Я ведь показал достаточно корректное индуктивно-дедуктивное умозаключение применительно к стратиграфии.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.msg128848#msg128848
Оно хоть и простое, но реально используется и дает
конкретный результат, позволяя привязать конкретный разрез к конкретному месту в стратиграфической шкале.
Можно его обозвать тривиальным, это пожалуйста. Но у вас и такого нет.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:28:48
Собственно, именно это я и утверждаю. На основе постулатов ТЭ нельзя сделать конкретный, практически проверяемый, вывод, обладающий новизной. Так считаю не только я, замечу.
Но биологи с вами несогласны. Они просто все не дружат с логикой?
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:28:48Это утверждение легко фальсифицируется предъявлением соответствующей логической цепи. Но предъявлять ее должен, естественно, не я.
Вы игнорируете все предъявленные цепочки. Интересно знать, почему.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:28:48Вы же разбираете креационистов и Библию с "логической лупой".
1. Именно указанные логические прорехи креацев не присущи эволюционной биологии. На этом на Рацио делается акцент.
2. К форме претензий нет, но к содержанию.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:28:48У вас же, типа, наука, так что сам Бог велел открыть учебник логики.
Во время вузовского курса логики и матлогики мне и многим, вероятно, курс показался тривиальнейшим, поскольку то, что там было сказано, я, и не только, использовал всегда и повседневно. Или у вас совсем другие были отношения с логикой?
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:14:39
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 20:22:39
Мне мерещится, или начался некий тонкий троллинг?
Вовсе не мерещится. Представьте, некто заявляет - я не владею теорией эволюции, но вот что я думаю по этому поводу.
Если человек не владеет предметом, то его мнение абсолютно не важно.
Цитировать
Вы утверждаете - не силен в логике. Такая само-отверженная само-оценка похвальна. Так зачем же бросаться грудью на пулемет?
Скажу по секрету - это я кокэтничаю.
Тезис 1 не постулат, а гипотеза.
Факты, для объяснения которых предложена гипотеза:
Факт 1. Киты живут в водной среде и внешне напоминают рыб.
Факт 2. Киты - в отличие от большинства водных животных - дышат атмосферным воздухом (как сухопутные животные) и не могут дышать под водой. Это создает множество неудобств.
Факт 3. Строение ласт (плавников) китов весьма похоже на строение конечностей сухопутных млекопитающих.
Факт 4 и т.д. Еще куча сходств с наземными млекопитающими.
Чтобы объяснить эти факты, выдвигается гипотеза о наземном происхождении китообразных.
Далее, гипотеза нуждается в проверке, в доказательстве. Поскольку речь идет о вымерших животных, то доказательства нужно искать в области палеонтологии.
Если сухопутные предки китообразных существовали, то:
- должны были иметь явные черты "сухопутности", прежде всего, приспособленные для этого конечности.
- должны были иметь набор специфических признаков китообразных (в частности, своеобразная зубная система и т.д.)
Мне, какбе прослушавшему 3 семестра всевозможной логики, кажется что здесь есть логика.
Но если некий тролль упрется в землю бычьим рогом, то и скелет тираннозавра - никакой не скелет, а причудливой формы песчаник, ибо не по правилам дедуктивно-номологической модели сие утверждение.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:30:56
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 22:26:19
Т.е., не по учебнику, что ли? А вне учебника вы уже не понимаете?
Логика должна быть по учебнику, иначе будет кто в лес, кто по дрова. Так что нет - вне учебника я не понимаю.
1. Должны быть выдержаны правила умозаключения. Для этого нет необходимости приводить все утверждения в некий книжный стандартный вид.
2. Складывается впечатление, что выполнение действия п.1 у вас, как минимум, вызывало серьёзные затруднения.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 22:37:17
Можно его обозвать тривиальным, это пожалуйста. Но у вас и такого нет.
1. Действительно, тривиально.
2. В подобной форме, если вам так удобнее, вы можете представить любой из прогнозов эволюции с учётом эмпирических данных и требуемых предположений.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 22:38:27
Вы игнорируете все предъявленные цепочки
Интересное кино. Их ведь нет. И все равно, к примеру, я разобрал вот такой эпизод подробнейшим образом.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.msg128887#msg128887
Цитировать
Во время вузовского курса логики и матлогики мне и многим, вероятно, курс показался тривиальнейшим, поскольку то, что там было сказано, я, и не только, использовал всегда и повседневно.
Так в чем же дело, почему какие-то проблемы сейчас? Мне нужны логические цепи, дающие конкретный результат. В палеонтологии, например, они есть, поэтому к палеонтологии претензий нет.
Прошу, вспомните курс.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 22:45:24
Мне, какбе прослушавшему 3 семестра всевозможной логики, кажется что здесь есть логика.
Давайте строить цепь. Требуется показать
1) Некие эволюционные постулаты
2) Цепь, которая связывает (1) и
3) Вывод
Вас не затруднит выделить эти три части в своем тексте? Меня затруднит, поэтому прошу помощи.
Ладно, парни, я уехал на астрофест. Удачных выходных.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 23:04:24
Интересное кино. Их ведь нет. И все равно, к примеру, я разобрал вот такой эпизод подробнейшим образом.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.msg128887#msg128887
То, что вы их не видите, значит лишь то, что от книжки вы не в состоянии отойти ни на шаг. То, как вы "разобрали", говорит лишь о том, что вы не поняли ни сути, ни логики, в связи с чем ваши логические познания вызывают серьёзные сомнения. Это же надо было так извратить простое заключение.
А козыряние учебником логики при вопиющем незнании последней - явление само по себе уникально.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 23:04:24Так в чем же дело, почему какие-то проблемы сейчас? Мне нужны логические цепи, дающие конкретный результат. В палеонтологии, например, они есть, поэтому к палеонтологии претензий нет.
Проблемы, боюсь, в собеседнике. Более не в чём.
Цитата: maxim.ge от сентября 20, 2012, 23:04:24Прошу, вспомните курс.
К вам аналогичная просьба - понять, а не заучить логику.
ЦитироватьВ палеонтологии, например, они есть, поэтому к палеонтологии претензий нет.
Для меня, слабого в логике, давайте сначала возьмем простой палеонтологический пример. Потом, так сказать, от простого к сложному.
Найдено нечто ископаемое, похожее на скелет примата (окаменелости, похожие на: нижнюю челюсть, позвонки, длинные кости конечностей). Палеонтолог утверждает, что это скелет примата.
Помогите построить цепочку:
1) Палеонтологические постулаты...
И далее, по Вашему списку.
В скромном виде весь спор про ту самую многоножку, которую спросили с какой ноги она начинает движение. Думаю, когда многоножка, сверившись с учебником, включила цепь логических размышлений, она порешила стать змеей.
Науковедение гораздо лучше знает как надо делать научные открытия, а первооткрыватели обычно этого не знают, а потому вначале открывают и уже потом пытаются применить логику детерминизма к доказательству уже индетерминанто сделанного открытия. Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких. Корабельный врач, пуская кровь, сформулировал закон сохранения энергии наверняка пользуясь логикой, ведь именно с помощью логики удалось последующим науковедам раскрыть секрет цепочки его умозаключений (правда это случилось уже после отсидки в психушке).
И Ньтон, и Аристотель стремились познать логику Бога. И преуспели на этом пути. Креационизм же отказывает Богу в логике, сводя свою собственную к принципиальной непознаваемости введенных Богом постулатов. И делают вывод, исходя из обратной логики - если наблюдаются факты настоящего положения вещей и нет подвласного их разумению детерминированного ряда последовательностей прихода к настоящему, то естественно Творение. Затем, вводя Творение, как постулат, включают нормальную логику и приходят к удовлетворению "учебника".
Хотя я понимаю благие стремления Максима. Должен придти Науковед, который задним числом построит модель по тем законам, которые возведут модель в ранг теории "по учебнику". Ведь если модель работает, то это еще не означает ее соответствия нюансам законности, только эмпирические правила с целым рядом исключений.
И лично я очень жажду, что бы разговор о эволюции в подтексте эмбриологии продолжился. Я бы задал свои вопросы, но они все никак не могут четко сформироваться. Что-то неясное маячит около неотенических отступлений на стадии плода-яйца-нимфы.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:02:02
Начнём с того, что теория эфира не совместима с лоренцовским сокращением.
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 18:48:26
Эфир стал необнаружим, потому в нём отпала необходимость. А в ваших сравнения СТО со СТЭ не прослеживается аналогия.
Но по этому вопросу были и другие мнения. Например, что без эфира обойтись невозможно.
Поскольку ОТО исключает непосредственное дальнодействие, а каждая теория близкодействия предполагает наличия непрерывных полей и следовательно существование эфира.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 08:31:12И лично я очень жажду, что бы разговор о эволюции в подтексте эмбриологии продолжился. Я бы задал свои вопросы, но они все никак не могут четко сформироваться.
Формируйте вопросы и задавайте
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 08:31:12
Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких.
А шо есть какие то сомнения в правоте Аристотеля, или в том что тяжёлые тела падают быстрее лёгких?
Цитата: Влад от сентября 21, 2012, 10:08:30
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 08:31:12
Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких.
А шо есть какие то сомнения в правоте Аристотеля, или в том что тяжёлые тела падают быстрее лёгких?
лично у меня есть такие сомнения и даже я бы сказал уверенность. Более того, они падают медленнее, при той же плотности, поскольку на них оказывается большее сопротивление воздуха. Вот в чём у меня сомнение, так это в том, что Аристотель пришел к такому ложному выводу, на основе логики. Логика может ориентироваться на первичные логические посылки и дальше путём рассуждений делать умозаключения. Здесь же ошибка была не в логике рассуждений, а уже в основании, то есть в самой логической посылке. А ошибка была связана, с интуитивным опытом, когда мы оцениваем падение пера и камня например, забывая про сопротивление воздуха.
Кстати Василий Андреич, логика корабельного врача ничего бы не стоила, если бы её впоследствии не доказал один пивовар. Вот что не стоит забывать в науке. Логика логикой, а про факты забывать нельзя
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 10:50:41
Цитата: Влад от сентября 21, 2012, 10:08:30
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 08:31:12
Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких.
А шо есть какие то сомнения в правоте Аристотеля, или в том что тяжёлые тела падают быстрее лёгких?
лично у меня есть такие сомнения и даже я бы сказал уверенность. Более того, они падают медленнее, при той же плотности, поскольку на них оказывается большее сопротивление воздуха. Вот в чём у меня сомнение, так это в том, что Аристотель пришел к такому ложному выводу, на основе логики.
Куда я попал?!
Сплошь одни нигилисты!
Мало им Аристотеля? http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6964.0
Они ещё и Галилея (вроде он имеет какое то отношение к закону квадрата-куба), которого сами же поднимают на щит, сами же ни в грошь не ставят.
И эфира у них нет, и тела у них наверно до сих пор взаимодействуют через абсолютную пустоту, причём мгновенно и через любые расстояния, измеряемые наверно в той же абсолютной пустоте. (Без Бога или чёрта, тут никак не обойдёся)
Единственное, что наверно у них есть, это сила тяжести, до такого глюка Аристотель конечно додуматься не мог.
Цитата: Влад от сентября 21, 2012, 11:17:05
Единственное, что наверно у них есть, это сила тяжести, до такого глюка Аристотель конечно додуматься не мог.
Да не пользовались во времена Аристотеля понятиями сил, а во времена Ньютона не пользовали понятие энергии. Однако мир более чем на тысячу лет замер без обновления знаний, зачастую, благодаря запрету сверху мыслить иначе, нежели Аристотель. Я понимаю, Влад, Ваши сногшибательные возмущения эфира, но пользуясь логикой могу заключить, что они не достигают наших голов именно ввиду егойного отсутствия. Ведь для каждого взаимодействия нужен свой собственный эфир.
И если между биологической эволюцией и развитием эбриона нет отображений, то это тоже только из-за отсутствия эфира, позволяющего колебаниям миллиардолетий достигать сиюмитного экстаза зачатия.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 12:55:21
Цитата: Влад от сентября 21, 2012, 11:17:05
Единственное, что наверно у них есть, это сила тяжести, до такого глюка Аристотель конечно додуматься не мог.
Да не пользовались во времена Аристотеля понятиями сил, а во времена Ньютона не пользовали понятие энергии. Однако мир более чем на тысячу лет замер без обновления знаний, зачастую, благодаря запрету сверху мыслить иначе, нежели Аристотель. Я понимаю, Влад, Ваши сногшибательные возмущения эфира, но пользуясь логикой могу заключить, что они не достигают наших голов именно ввиду егойного отсутствия. Ведь для каждого взаимодействия нужен свой собственный эфир.
И если между биологической эволюцией и развитием эбриона нет отображений, то это тоже только из-за отсутствия эфира, позволяющего колебаниям миллиардолетий достигать сиюмитного экстаза зачатия.
Понятием силы пользовался и сам Аристотель, может оно было не в той редакции, что у Ньютона, но тоже ничего. Ведь ещё тогда кое кто кричал :"Дайте мне точку опоры и я ....". -- вообщем эйфория от правила рычага.
Вот Василий Андреевич Вам привет от Аристотеля:
Физика.ГЛАВА ПЯТАЯ
"Так как движущее всегда движет что-нибудь, в чем-нибудь и до
чего-нибудь (я разумею "в чем" -- во времени, "до чего" -- на какую длину,
ибо движущее всегда одновременно движет и продвинуло, так что результатом
движения будет некое количество, пройденное в [определенное] количество
времени), то, если А будет движущее, В -- движимое, Г -- длина, на которую
продвинуто [движимое], и Д -- время, в течение которого (движимое]
двигалось, тогда в равное время сила, равная А, продвинет половину В на
удвоенную Г, а на целую Г в половину времени Д: такова будет пропорция. И
если одна и та же сила движет одно и то же [тело] в определенное время на
определенную длину, а половину в половинное время, то половинная сила
продвинет половину движимого тела в то же время на равную длину. Например,
пусть половина силы А будет Е и половина [тела] В -- Z; отношение силы к
тяжести будет здесь сходно и пропорционально, так что в равное время они
будут двигать на равную длину. Но если Е движет Z за время Д на длину Г, нет
необходимости для Е в одинаковое время двигать удвоенное Z на половину Г.
Именно, если А продвинет В за время Д на длину Г, половина А, т. е. Е, не
продвинет В за время Д или за какую-либо часть Д на часть Г, относящуюся к
целому Г, как А относится к Е, и вообще может случиться, что никакого
движения не будет. Ведь из того, что целая сила продвинула [тело] на
определенную длину, не следует, что половина силы продвинет [это же тело] на
сколько-нибудь в какое бы то ни было время; иначе один человек мог бы
двигать судно, если только силу гребцов и длину, на которую они все двигали
его, разделить на их число."А что касается энергии, то во времена Ньютона она называлась "живой силой". Правда сам Ньютон эту живую силу очень не любил.
Также эту "живую силу" не переносил и такой почитатель Ньютона, как Вольтер.
Но его муза Эмили Дю Шатле "живую силу" любила, и не смотря на все сцены устраиваемые Вольтером, внедрила эту гадость в физику Ньютона.
Ведь Вы, Влад, прекрасно знаете, что я знаю, о Вашем знании и о "живой и косной силе" так же. Но право, это отсутствие такта, как чувства меры, тыкать пальцем в прописное. Ну не стоит ссылаться на Гигантов Древности без того, что бы это кардинально что-то меняло.
Да если бы классическая физика работала в биоэволюции! Не работает. Да и моя любимая термодинамика не работает, да и квантовая механика тормозит, и системный анализ брыкается, и ...
Отчего же прыгать? От материальности времени? Абсурд! От правил, из которых всегда можно выудить больше исключений?
Так прежде возмущений пустоты, которую Вы отрицаете справедливо, сформулируйте задачи, решив которые можно было бы положить данное решение в основу дальнейших рассуждений. Я ведь убежден, что Вы, да и я, не сможем ответить на вопрос: что такое эволюция? Но охотно беремся критиковать теорию той эволюции, о которой мало что знаем.
Цитата: ConstPopper от сентября 21, 2012, 10:02:11
Формируйте вопросы и задавайте
Прежде всего, о "приложении ЕО к эмбриональной стадии развития".
Исходные соображения. 1.Феномен взрослой особи никак не влияет на фенотип потомков, и не видится способа передачи информации от соматических клеток к половым. Потому договариваемся еще категоричнее - как бы среда "не ломала" особь, влиять на потомство через взрослую особь среда не может. 2.Добрую услугу оказывает мутагенез своими случайными проявлениями находящимися в рамках выживаемости вообще и в рамках ЕО, в частности. 3.Неотения, как зарегистрированный факт.
Итак, какова вероятность или каковы исследования, что мутации происходят не в половых клетках родителей, а в оплодотворенных яйцеклетках, допустим, в момент их деления не только на ранних стадиях?
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 14:19:14
Цитата: ConstPopper от сентября 21, 2012, 10:02:11
Формируйте вопросы и задавайте
Прежде всего, о "приложении ЕО к эмбриональной стадии развития".
Исходные соображения. 1.Феномен взрослой особи никак не влияет на фенотип потомков, и не видится способа передачи информации от соматических клеток к половым. Потому договариваемся еще категоричнее - как бы среда "не ломала" особь, влиять на потомство через взрослую особь среда не может. 2.Добрую услугу оказывает мутагенез своими случайными проявлениями находящимися в рамках выживаемости вообще и в рамках ЕО, в частности. 3.Неотения, как зарегистрированный факт.
Итак, какова вероятность или каковы исследования, что мутации происходят не в половых клетках родителей, а в оплодотворенных яйцеклетках, допустим, в момент их деления не только на ранних стадиях?
Мне кажется, эпигенетика с Вами не согласится :-[
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 14:19:14
Итак, какова вероятность или каковы исследования, что мутации происходят не в половых клетках родителей, а в оплодотворенных яйцеклетках, допустим, в момент их деления не только на ранних стадиях?
--Не понял, какая связь с предыдущим.. Какая разница, на какой стадии в зародышевой линии произошла мутация?
Мне самому тут очень трудно.
Допусим, природа ибрала бы путь мутаций в клетках взрослого организма, с передачей их по-наследству. Вышло бы черте что, слишком сильны, противоречивы и разнообразны внешние воздействия. Плод же, будь то икринка, яйцо или эмбрион в плаценте все внешние воздействия принимает усредненными через как бы защитный слой. Отсюда появляется возможность "контроля" над мутациями, так сказать, вредные залечиваются-рассасываются быстро растущими стволовыми клетками и появляется на свет организм с минимумом несоизмеримых с выживанием нарушений.
Опыты с дрозофилами говорят, что можно хоть на глазах вырастить ножки путем целенаправленного отбора взрослых особей. Но это не доказывает и не опровергает, что все мутации происходят именно на стадии плода, это доказывает лишь то, что искусство маленьких шажков творит чудо несоизмеримо проще генной инженерии. Однако на стадии плода справляться с нарушениями гораздо выгоднее, ведь именно на стадии плода ошибки легче всего исправить.
Так вот я и спрашиваю, есть ли генетические исследования с зародышами "дрозофилл"? Вот как это сделать, не подвергая плод смерти, я не знаю?
И да, никакой принципиальной разницы "вначале или конце" просто знать это, было бы полезно при надобности дальнейших рассуждений.
Вполне возможно, что не скажу ничего нового, но сё же. Наследуемые мутации происходят не только и не столько во время эмбриогенеза. Главный объект их воздействия - гаметы.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 16:23:53
Допусим, природа ибрала бы путь мутаций в клетках взрослого организма, с передачей их по-наследству. Вышло бы черте что, слишком сильны, противоречивы и разнообразны внешние воздействия.
Но эпигенетика говорит не о "нарушениях", а о приспособительных изменениях. Вот пример:
http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&rlz=1R2GGLA_ru&sa=X&ei=Ml5cUIGhJ-aL4gSFk4H4Dg&ved=0CBsQBSgA&q=20+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82+%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%B5%D1%82+%D0%94%D0%9D%D0%9A+%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=dd3f46610aa4908c&biw=1237&bih=630
Да, но подобная эпигенетика не допустит передачи приобретенных свойств по наследству!? От подобного градуализма меня очень быстро отучили.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 16:48:01
Да, но подобная эпигенетика не допустит передачи приобретенных свойств по наследству!? От подобного градуализма меня очень быстро отучили.
Если точно, то не знаю. Если не точно, то научным теориям свойственно время от времени меняться. Существует доказательство, что это нельзя передать по наследству? Лично я не верю, слишком сложный и малоизученный объект.
Действительно, а почему не допустит? С учетом вот этой новости:
http://science.compulenta.ru/707343/
А вот вчерашняя новость:
http://science.compulenta.ru/709113/
С одной стороны не совсем в тему, с другой стороны я не специалист, но с третьей стороны мне кажется, что-то в этом есть. Обратите внимание на этап № 1, это может оказаться как бы удар по теории естественного отбора в виде случайных мутаций, потому что на этапе № 1 они кислоту есть еще не могут :)
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 18:17:18
Обратите внимание на этап № 1, это может оказаться как бы удар по теории естественного отбора в виде случайных мутаций, потому что на этапе № 1 они кислоту есть еще не могут
А какие они тогда?
Микр, мне, честно говоря, недопустимо комментировать Ваши ссылки. Но я попробую очень аккуратно.
Первая ссылка не относится к пробелеме передачи наследственности, измененной в ходе жизни взрослого организма. Как-то даже проскочила такая информация, что если мышей самок обучали по специальной программе, то у них рождались мышата, самочки которых, но не самцы, были уже обучены навыкам, приподнесенным взрослым мамашам. Заманчиво? Да. Но наверняка блеф.
Вторая ссылка классическая. Можно было бы изменить эксперимент и закончить его на двух поколениях. Для этого берется миллиард миллионов особей кишечной палочки, высаженных на среду, обогащенную лимонной кислотой. После следуют небольшие дозы облучения. Затем из мириадов выбирается единственная выжившая на лимонке особь, способная к делению. Суть будет одна и та же - либо увеличиваем число мутаций в единицу времени, либо берем то же число мутаций, но происходящих за миллион временных единиц.
Вот я и говорю про мутации в геноме эмбриона, но не во всех клетках разом, а так, что бы это было сравнимо с мутациями у одноклеточных. Стволовая клетка на начальных этапах, будучи пересаженной в любую точку плода способна развиться в любую специализированную клетку в зависимости от "геометрии". И именно это соображение позволяет надеяться, что "нужные мутации в нужном месте в нужное время" смогут происходить под "контролем" не слишком агрессивной среды. И уже далее надо будет соображать, каким образом это отразится на тех клетках, которые будут ответственны за выработку половых клеток.
А так лучше усвоить как закон без исключений: феноменальности не наследуются.
На самом деле с бактериями там все тривиально: нормальные бактерии едят цитрат в отсутствие кислорода, и не едят его в присутствии O2 (например, питаясь им в моче и не питаясь в кишечнике)
Т.е. у бактерии ЕСТЬ гены (оперон) транспорта и расщепления цитрата. Вся проблема в том, что кислород блокирует синтез этих генов. Все мучения бактерий заключались в том, чтобы избавиться от этой регуляции, т.е. запортить регуляцию, убрать регуляторный ген-блокатор оперона.
Судя по описанию, простой комбинации СМ+ЕО бактериям было недостаточно - не хватало "мощи". Потребовалось еще усилить мутабельность (каким образом, из описания не ясно), чтобы регуляторный блок был снят...
Цитата: Mr. B от сентября 21, 2012, 18:42:44
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 18:17:18
Обратите внимание на этап № 1, это может оказаться как бы удар по теории естественного отбора в виде случайных мутаций, потому что на этапе № 1 они кислоту есть еще не могут
А какие они тогда?
Я понял это так, что бактерия в мучительных поисках еды или по какой-то еще причине (см. например http://science.compulenta.ru/705246/) захватывает совсем немножко лимонной кислоты, а далее идет какая-то внутренняя биохимия.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 18:55:29
Первая ссылка не относится к проблеме передачи наследственности, измененной в ходе жизни взрослого организма. Как-то даже проскочила такая информация, что если мышей самок обучали по специальной программе, то у них рождались мышата, самочки которых, но не самцы, были уже обучены навыкам, приподнесенным взрослым мамашам.
А какое есть доказательство, что она не относится к проблеме передачи наследственности? Показан канал, по которому
гипотетически может быть передана не только ДНК, но и ее химическое окружение. Хотя
гипотетически, но разве это
опровергнуто? А мыши - это другая история.
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 18:55:29
Вторая ссылка классическая. Можно было бы изменить эксперимент и закончить его на двух поколениях. Для этого берется миллиард миллионов особей кишечной палочки, высаженных на среду, обогащенную лимонной кислотой. После следуют небольшие дозы облучения. Затем из мириадов выбирается единственная выжившая на лимонке особь, способная к делению. Суть будет одна и та же.
Вся ценность второй ссылки в том, что там показаны этапы мутации, и на первом этапе мутация такая, что на выживаемость практически не влияет, если верить авторам новости. А Вы предлагаете это выкинуть.
Цитата: ConstPopper от сентября 21, 2012, 20:04:34
Судя по описанию, простой комбинации СМ+ЕО бактериям было недостаточно - не хватало "мощи". Потребовалось еще усилить мутабельность (каким образом, из описания не ясно), чтобы регуляторный блок был снят...
Я в СМ и ЕО не знаток, но насколько лично я понял сообщение, никаких образов усиления мутабельности и не было вовсе... :-[ Просто взяли очень много поколений, и все.
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 20:38:36
Просто взяли очень много поколений, и все.
Да в том-то и дело, что очень много поколений. Это обычный прием статистической абрыкадабры. В просторечьи спор о том сколько надо ураганов, что бы из помойки собрался боинг. Примерно сюда же о трудолюбивом воспитании всяких пшениц или творении неупрощаемых комплексов великим Дизайнером.
А первый пример говорит не о передаче особо воспитанных генов, а ухищрениях полового отбора.
Может быть, я не все понимаю, что мне сказать хотят :)
Но я просто рассказал о своей точке зрения, не мне ученых убеждать.
Хочу только еще один вопрос задать, пользуясь случаем. Насколько мне известно, при определении времени происхождения разных видов пользуются в том числе генетической датировкой. При этом предполагается, что малые изменения элементов ДНК происходят равномерно во времени.
Но мой здравый смысл подсказывает мне, что пик мутаций должен приходиться на кризисные явления в окружающей среде. Даже если мои эпигенетические наклонности ошибочны :-\, без кризисных явлений в окружающей среде мутации просто-напросто могут не закрепляться. И только в кризисных условиях выживают в основном те особи, которые имеют полезную мутацию. Таким образом у меня получается, что никакой равномерности изменений ДНК во времени и в помине нет.
Если я не прав, то в чем?
Если хотите, я отдельную тему открою с этим вопросом.
Да мы итак в ненаучных, падать некуда.
Микр, мне негоже объяснять, я геолог. А спецы устали объяснять то, о чем нужно прочесть самому в прекрасной подборке литературы на этом сайте. Вот Вы о кризисных явлениях, а тут столько копий сломали по поводу причинностей великих, да и не очень вымираний.
Хотите прямолинейность рассуждений - получите. Причина кризиса биоценозов в особой планиде, облучающей нашу поверхность "гневными" космочастицами. Эти частицы попадая в геном, выбивают из него атомы, нарушая тем благопредрасположенность видов. Виды мутируют, начинают жрать все что не попадя и сами вымирают друг друга. Естественно, что свято место пусто не бывает и пожратые замещатся новыми, путем эпигенетических скрещиваний.
Не обижайтесь, но так можно рассуждать. Но так не нужно рассуждать.
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 20:38:36
Я понял это так, что бактерия в мучительных поисках еды или по какой-то еще причине (см. например http://science.compulenta.ru/705246/) захватывает совсем немножко лимонной кислоты, а далее идет какая-то внутренняя биохимия.
Едва ли скорость мутагенеза может возрасти при биохимическом воздействии лимонной кислоты.
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:41:54
Но мой здравый смысл подсказывает мне, что пик мутаций должен приходиться на кризисные явления в окружающей среде. Даже если мои эпигенетические наклонности ошибочны :-\, без кризисных явлений в окружающей среде мутации просто-напросто могут не закрепляться. И только в кризисных условиях выживают в основном те особи, которые имеют полезную мутацию. Таким образом у меня получается, что никакой равномерности изменений ДНК во времени и в помине нет.
Если я не прав, то в чем?
Если хотите, я отдельную тему открою с этим вопросом.
--Скорее всего, вы правы.
Во-первых, во времена кризиса численность популяции может уменьшиться - поэтому на стадии "бутылочного горлышка" больше мутации может закрепиться.
Во-вторых, в кризис (или, скорее, в первое время после его окончания) может уменьшиться число врагов и конкурентов - поэтому нет такой борьбы за существование, которая выражается в стабилизирующем отборе, ограниченности ареала, опасности вырождения из-за постоянного инбридинга. После кризиса наступает вольница - и даже пара "кроликов" может заселить континент и дать начало новым видам, будучи "hopeful monsters".
Вот тут, на мой взгляд, и начинается брожжение умов. Что первично, кризис (типа свалившийся с неба) или число мутаций (тоже что ли оттудова)? Рост числа мутаций автоматически означает повышенную смертность организмов с отклонением от устаканенной нормы. И если заявить, что среди них находится одна-две, так называемых, случайно-полезных, то есть выжывших, то это будет означать резкое сокращение мутаций по отношению к числу выживших особей. Именно такое причинно-следствие недоразумение в физике называют абракадаброй.
Надо учитывать, что генный дрейф не влияет на количество мутаций, он влияет лишь на случайный характер их распределения и то, только по адаптивным мутациям. А нейтральные мутации, в той же митохондриальной ДНК например, тикают как часики, ну разве что если появится какой то мощный мутаген (например повышение солнечной активности или сверхновая), но при больших масштабах анализа, все эти колебания мутационного фона в общем то скрадываются статистически. Тем более, что живые организмы могут сглаживать мутационный пресс, стимулируя антимутагенные механизмы, когда это необходимо
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 09:06:11
А нейтральные мутации, в той же митохондриальной ДНК например, тикают как часики,
Вот от подобной постоянной "инфляции" и надо бы идти математическими шагами к ситуации биоценозного конфликта-кризиса. Вот тут-то и имеет смысл говорить о дивергентных шажках в "конусе" допустимых отклонений от нормы!!!
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2012, 09:38:16
Вот от подобной постоянной "инфляции" и надо бы идти математическими шагами к ситуации биоценозного конфликта-кризиса. Вот тут-то и имеет смысл говорить о дивергентных шажках в "конусе" допустимых отклонений от нормы!!!
Не знаю, что на это и сказать?
Скажу, чего нибудь, так Василий Андреевич обвинит меня в отсутствии такта и т.д.
Наверно ограничусь ссылкой:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1951783/
Влад, я же периодически говорю, что мне очень трудно в биологии, а в генетике я просто наивен, как дитятко. Потому пользуюсь абстракциями.
Наверное обязан пояснить. Есть объект. Есть нейтральные мутации или, что одно и тоже, незначительные флуктуации частиц, объкт составляющие. Следовательно, есть естественный путь накопления отклонений в содержании, но не в форме объекта. Допустим, мы в принципе не хотим знать каковы эти малые отклонения, потому выделяем среднестатистическое отклонение частицы в пространстве объекта и обозначаем как дельта х.
Всё! Только одного этого микрошажка достаточно, что бы начать математический анализ той причинно-следственной цепи, которая приведет и к дивергентному расхождению с частичной конвергенцией в начале пути условного рассеяния, и к закономерному схождению подавляющей части мигрирующих частиц в новое, но уже закономерное сложение (вспомните миф Великого Дизайнера). Именно отсюда можно составить графические воплощения экспонентных уравнений, которые вполне могут быть подвластны анализу с биолого-палеонтологической точки зрения.
А вот мутации на стадии эмбриогенеза раскрывают фантастические возможности, но говорить о них без какого-то минимума наблюдаемых фактов, недопустимо. Потому и жду, что спецы скажут.
Роста числа мутаций - в смысле числа мутаций на нуклеотид на поколение - не происходит.
А вот тут уже необходимо договариваться, что такое живой объект. Для биолога вполне естественно - таковым является организм в его средневзвешенном состоянии, как поколение. Но есть еще и такой объект как вид, с которым совершенно не ясно как поступить. Поясню, если мы выделим линию вида, как сменяемость от поколения к поколению "одного родительско-дочернего-родительского организма", без всяких выравниваний за счет усреднения при спариваниях, то получим абстрактно очищенный объет теоретического исследования. Можно взять геном, накапливающий отклонения от поколения к поколению и его анализировать, как объект, с накапливающимися нейтральными мутациями.
При этом самым важным постулатом будет являться некая, вводимая теоретически, постоянная в образе среднестатистической миграции, которую и обозначаем за дельта х. Как видите, мы избавляемся от временной координаты для того, что бы время сделать следствием процесса, протекающего как миграция условного гена. Ясно, что даже для одной генетической линии проявится и второе дельта х штрих, символизиующее дивергентное отклонение от первой линии, но об этом стоит говорить только после математических разборок с единственным параметром дельта х, однозначно характеризующим абстрактно вводимую систему сменяемых поколений - объект.
Вы обязательно спросите, а где же тут ЕО или ПО? А не надо их пока. Они появятся как необходимость объяснить поведение математических функций.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2012, 11:24:06
А вот мутации на стадии эмбриогенеза раскрывают фантастические возможности, но говорить о них без какого-то минимума наблюдаемых фактов, недопустимо. Потому и жду, что спецы скажут.
--Я не спец по эмбриогенезу. Но скажу :)
Есть какой-то диссонанс между "фантастическими возможностями" и скромной их реализацией. Казалось бы - генерируешь 100 000 000 гамет за одну эякуляцию - вот тебе поле для простора - варьируй эмбриогенез как хочешь. И ведь вроде варьируется - 99,(9)% гамет гибнет на ранних стадиях, 2/3 зигот - тоже гибнет. Казалось бы - за одно поколение можно было бы сварьировать эмбриогенез в любом направлении. Но при этом даже самые варьирующие этапы эмбриогенеза (исходя из модели hourglass) - все равно постоянны десятки и сотни миллионов лет. Что-то тут не сходится
Гены HOX потасовались в Кембрии - и все, перестали тасоваться, новых типов не тасуют..
Цитата: ConstPopper от сентября 22, 2012, 13:16:00
Но при этом даже самые варьирующие этапы эмбриогенеза (исходя из модели hourglass) - все равно постоянны десятки и сотни миллионов лет. Что-то тут не сходится
Это точно. Вы бы определились, являются ли этапы "варьирующими" или "постоянными десятки и сотни миллионов лет".
Цитата: Mr. B от сентября 22, 2012, 13:42:14
Цитата: ConstPopper от сентября 22, 2012, 13:16:00
Но при этом даже самые варьирующие этапы эмбриогенеза (исходя из модели hourglass) - все равно постоянны десятки и сотни миллионов лет. Что-то тут не сходится
Это точно. Вы бы определились, являются ли этапы "варьирующими" или "постоянными десятки и сотни миллионов лет".
Они варьируют в масштабах 500 млн лет, и постоянны в масштабах десятков млн. лет.
Этот вывод (с до сих пор замысловатым содержанием) у вас следует из иллюстрации?
Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 22:21:08
Да мы итак в ненаучных, падать некуда.
Микр, мне негоже объяснять, я геолог. А спецы устали объяснять то, о чем нужно прочесть самому в прекрасной подборке литературы на этом сайте. Вот Вы о кризисных явлениях, а тут столько копий сломали по поводу причинностей великих, да и не очень вымираний.
Хотите прямолинейность рассуждений - получите. Причина кризиса биоценозов в особой планиде, облучающей нашу поверхность "гневными" космочастицами. Эти частицы попадая в геном, выбивают из него атомы, нарушая тем благопредрасположенность видов. Виды мутируют, начинают жрать все что не попадя и сами вымирают друг друга. Естественно, что свято место пусто не бывает и пожратые замещатся новыми, путем эпигенетических скрещиваний.
Не обижайтесь, но так можно рассуждать. Но так не нужно рассуждать.
На самом деле я имел в виду климатические кризисы. Ледниковые периоды, например. А вероятность того, что гневная космочастица выбьет такой атом, отсутствие которого повысит аппетит у особи, представляется мне очень низкой ::)
Цитата: Mr. B от сентября 21, 2012, 23:38:25
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 20:38:36
Я понял это так, что бактерия в мучительных поисках еды или по какой-то еще причине (см. например http://science.compulenta.ru/705246/) захватывает совсем немножко лимонной кислоты, а далее идет какая-то внутренняя биохимия.
Едва ли скорость мутагенеза может возрасти при биохимическом воздействии лимонной кислоты.
Вам виднее :( Но направленность мутагенеза ведь тоже имеет значение.
Цитата: ConnieW от сентября 22, 2012, 08:23:11
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:41:54
Но мой здравый смысл подсказывает мне, что пик мутаций должен приходиться на кризисные явления в окружающей среде. Даже если мои эпигенетические наклонности ошибочны :-\, без кризисных явлений в окружающей среде мутации просто-напросто могут не закрепляться. И только в кризисных условиях выживают в основном те особи, которые имеют полезную мутацию. Таким образом у меня получается, что никакой равномерности изменений ДНК во времени и в помине нет.
Если я не прав, то в чем?
Если хотите, я отдельную тему открою с этим вопросом.
--Скорее всего, вы правы.
Во-первых, во времена кризиса численность популяции может уменьшиться - поэтому на стадии "бутылочного горлышка" больше мутации может закрепиться.
Во-вторых, в кризис (или, скорее, в первое время после его окончания) может уменьшиться число врагов и конкурентов - поэтому нет такой борьбы за существование, которая выражается в стабилизирующем отборе, ограниченности ареала, опасности вырождения из-за постоянного инбридинга. После кризиса наступает вольница - и даже пара "кроликов" может заселить континент и дать начало новым видам, будучи "hopeful monsters".
Спасибо. Я это и имел в виду :) В третьих это очень распространенное выражение: "в связи с изменением условий обитания вид должен был измениться (отрастить жир, длинную шею или др.)", или т.п.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2012, 09:01:33
Вот тут, на мой взгляд, и начинается брожжение умов. Что первично, кризис (типа свалившийся с неба) или число мутаций (тоже что ли оттудова)? Рост числа мутаций автоматически означает повышенную смертность организмов с отклонением от устаканенной нормы. И если заявить, что среди них находится одна-две, так называемых, случайно-полезных, то есть выжывших, то это будет означать резкое сокращение мутаций по отношению к числу выживших особей. Именно такое причинно-следствие недоразумение в физике называют абракадаброй.
И это одна из причин, по которой я подозреваю, что в эпигенетике что-то есть... :-\
Цитата: ConstPopper от сентября 22, 2012, 13:16:00
Казалось бы - за одно поколение можно было бы сварьировать эмбриогенез в любом направлении.
Вот Вы и попали в "болевую точку". Я поначалу крайне удивлялся почему все биоэволюционисты так любят говорить о всевозможных ускорениях изменчивости. И даже требуют теорий таких ускорений. Но только представьте себе, что было бы с биотой, когда б она могла столь сильно варьировать? Ведь органическая молекула это не крсталл в булыжнике, она ранима от мельчайших воздействий. И меня, как геолога больше занимал вопрос не о дивергенциях и видообразованиях, а, наоборот, о механизмах удивительной стойкости и восстанавливаемости при утратах и поломках. И именно это, поддержание запрограммированного направления при столь малой стойкости самих молекул, можно обнаружить в эмбриогенезе, как фантастику.
В который раз повторюсь, естественно с точки зрения второго начала не сохранение, а изменение. И мутации естественны в чрезвычайно широком спектре. И неординарный мой вопрос про эмбриогенез заключался именно в том, что бы как-то приблизиться именно к проблеме сохранности.
Изменчивость генома на стадии эпигенеза не наследуется, и славатегосподи. А как на стадии эмриогенеза, когда еще половые клетки и не начинали формироваться? Где тут местечко, пропускающее именно те нарушения генома, которые могут потенциально быть полезны при выживании взрослой особи до половой зрелости?
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 09:06:11
Надо учитывать, что генный дрейф не влияет на количество мутаций, он влияет лишь на случайный характер их распределения и то, только по адаптивным мутациям. А нейтральные мутации, в той же митохондриальной ДНК например, тикают как часики, ну разве что если появится какой то мощный мутаген (например повышение солнечной активности или сверхновая), но при больших масштабах анализа, все эти колебания мутационного фона в общем то скрадываются статистически. Тем более, что живые организмы могут сглаживать мутационный пресс, стимулируя антимутагенные механизмы, когда это необходимо
Хочу добавить, что изменение климата это ничуть по-моему не более слабый мутаген, чем сверхновая. Тем более, что просто-напросто состав пищи у животных изменяется :)
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:06:13
Вам виднее :( Но направленность мутагенеза ведь тоже имеет значение.
Направляет только отбор.
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:13:05Хочу добавить, что изменение климата это ничуть по-моему не более слабый мутаген, чем сверхновая.
Вам бы не мешало чуточку повторить механизмы наследуемых мутаций.
Цитата: Mr. B от сентября 22, 2012, 16:14:41
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:06:13
Вам виднее :( Но направленность мутагенеза ведь тоже имеет значение.
Направляет только отбор.
Но если кислота внутри организма, неужели это не может привести к чему-то конкретному?
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:13:05
Хочу добавить, что изменение климата это ничуть по-моему не более слабый мутаген, чем сверхновая. Тем более, что просто-напросто состав пищи у животных изменяется :)
первый раз слышу, что бы изменения климата и состава пищи сами по себе увеличивали число мутаций )))
Цитата: Mr. B от сентября 22, 2012, 16:15:50
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:13:05Хочу добавить, что изменение климата это ничуть по-моему не более слабый мутаген, чем сверхновая.
Вам бы не мешало чуточку повторить механизмы наследуемых мутаций.
Я не могу их повторить, потому что не знаю :P Может подскажите, что Вы имели в виду?
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:24:29
Но если кислота внутри организма, неужели это не может привести к чему-то конкретному?
кто же её пустит до ДНК, в лучшем случае в пищеводе временно pH слегка закислится
П.С. Сейчас только прочёл, что вы о бактериях. Там тоже кислотность сильно не скачет. А если подскочет, то кают бактерии и мутации вместе с ней уйдут в небытие
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:24:58
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:13:05
Хочу добавить, что изменение климата это ничуть по-моему не более слабый мутаген, чем сверхновая. Тем более, что просто-напросто состав пищи у животных изменяется :)
первый раз слышу, что бы изменения климата и состава пищи сами по себе увеличивали число мутаций )))
Хорошо. На чем основывается убеждение в том, что мутация возможна только от радиации? Какое обоснование?
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:26:51
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:24:29
Но если кислота внутри организма, неужели это не может привести к чему-то конкретному?
кто же её пустит до ДНК, в лучшем случае в пищеводе временно pH слегка закислится
У бактерий нет пищевода. И я вот чего в этом случае не понимаю: делают лекарства, которые должны влиять на что-то в организме, и никто не спрашивает: "а кто их туда пустит"? Хотя нет, спрашивают, но иногда только. Организм - это биохимическая субстанция, в которой есть некоторый простор для свободного распространения веществ, я так понимаю.
И если ДНК - это ведь тоже химическое вещество, то и к нему должны быть применимы законы химии! А то расщепить можно, собрать можно, а немного изменить - запрещено :o
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:30:07
У бактерий нет пищевода. И я вот чего в этом случае не понимаю: делают лекарства, которые должны влиять на что-то в организме, и никто не спрашивает: "а кто их туда пустит"? Хотя нет, спрашивают, но иногда только. Организм - это биохимическая субстанция, в которой есть некоторый простор для свободного распространения веществ, я так понимаю.
я там уже уточнил в своём посте. Лекарства тоже большей частью блокируются печенью. Но это другое. Организм всегда стремится поддерживать осмотическое давление и кислотность на постоянном уровне, в противном случае неизбежна смерть. А лекарства на это практически не влияют
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:27:41
Хорошо. На чем основывается убеждение в том, что мутация возможна только от радиации? Какое обоснование?
не только. Химические мутагены тоже могут например, но только те, которые не блокируются на пути к ДНК. Но тут конечно радиация имеет большие преимущества, поскольку действует напрямую. Кстати, для отбора имеют значения только мутации в половых клетках
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:33:53
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:30:07
У бактерий нет пищевода. И я вот чего в этом случае не понимаю: делают лекарства, которые должны влиять на что-то в организме, и никто не спрашивает: "а кто их туда пустит"? Хотя нет, спрашивают, но иногда только. Организм - это биохимическая субстанция, в которой есть некоторый простор для свободного распространения веществ, я так понимаю.
я там уже уточнил в своём посте. Лекарства тоже большей частью блокируются печенью. Но это другое. Организм всегда стремится поддерживать осмотическое давление и кислотность на постоянном уровне, в противном случае неизбежна смерть. А лекарства на это практически не влияют
Это приводит меня к вопросу: если организм защищается только в части давления и кислотности, это дает гарантию неизменности ДНК?
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:36:47
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:27:41
Хорошо. На чем основывается убеждение в том, что мутация возможна только от радиации? Какое обоснование?
не только. Химические мутагены тоже могут например, но только те, которые не блокируются на пути к ДНК. Но тут конечно радиация имеет большие преимущества, поскольку действует напрямую. Кстати, для отбора имеют значения только мутации в половых клетках
Вот! Вот она, надежда эпигенетики! :)
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:25:51
Я не могу их повторить, потому что не знаю :P Может подскажите, что Вы имели в виду?
Почитайте вот здесь пункт с названием "мутагенные факторы"
http://biology.bsmu.by/files/biology_pdf/konsp06/07.pdf
Цитата: Mr. B от сентября 22, 2012, 16:40:55
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:25:51
Я не могу их повторить, потому что не знаю :P Может подскажите, что Вы имели в виду?
Почитайте вот здесь пункт с названием "мутагенные факторы"
http://biology.bsmu.by/files/biology_pdf/konsp06/07.pdf
Спасибо. Вроде бы результат почти тот же :)
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:36:47
Кстати, для отбора имеют значения только мутации в половых клетках
А можно ли это зазубрить как отче наш? Ведь вкупе с непередачей информации от соматических клеток к половым, это есть хороший барьер для поддержания порядка в доме наследственности.
Послучайте, Микр. Я только сейчас поймал себя на том, что я могу не правильно понимать термин эпигенез. Я ведь воспользовался своей геологической памятью. Эпи-, это то что происходит уже после того как данная прода состоялась в виде пластового тела.
Но может у биологов совсем иная трактовка этого термина?
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2012, 22:14:11
Но может у биологов совсем иная трактовка этого термина?
если совсем упрощённо, то это нечто противоположное преформизу. Истина как всегда лежит посередине )
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 22:28:58
если совсем упрощённо,
Мда... Я был не прав в своей поспешности. Несколько прояснилось с поверхностным ознакомлением "эпигенетика". Но все равно, нащупать параллели между геологической трактовкой удалось (просто мне так легче).
Вообще-то это разговор для отдельной темы в научных. Но здесь и мне можно. Генезис и эпигенезис, рассмотренные совместно от оплодотворенной яйцеклетки до образования половых клеток, должен вылиться в некоторые утверждения. Нужен умозрительный эксперимент (если нет натурального).
Берем, как обычно две группы, самок мышек, экспериментальная содержится при постоянном стрессе. Затем у стрессовой группы отбираем оплодотворенную яйцеклетку и пересаживаем самкам контрольной группы.
Я могу предполагать, что стрессовая ситуация с геномамашами никак не отразится на особях проходивших путь эмбриогенеза в утробе вынашивающих мамаш из контрольной группы.
Какие могут быть возражения?
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2012, 11:14:54
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 22:28:58
если совсем упрощённо,
Мда... Я был не прав в своей поспешности. Несколько прояснилось с поверхностным ознакомлением "эпигенетика". Но все равно, нащупать параллели между геологической трактовкой удалось (просто мне так легче).
Вообще-то это разговор для отдельной темы в научных. Но здесь и мне можно. Генезис и эпигенезис, рассмотренные совместно от оплодотворенной яйцеклетки до образования половых клеток, должен вылиться в некоторые утверждения. Нужен умозрительный эксперимент (если нет натурального).
Берем, как обычно две группы, самок мышек, экспериментальная содержится при постоянном стрессе. Затем у стрессовой группы отбираем оплодотворенную яйцеклетку и пересаживаем самкам контрольной группы.
Я могу предполагать, что стрессовая ситуация с геномамашами никак не отразится на особях проходивших путь эмбриогенеза в утробе вынашивающих мамаш из контрольной группы. Какие могут быть возражения?
Про мышей не знаю, а у беременных женщин стрессовые ситуации сильно отражаются на развитии плода. Видимо ,нарушается правильная гормональная регуляция (гормоны - одни из сильных факторов,влияющих на экспрессию генов).Сами гены , конечно же не изменятся.Но если принять за аксиому, что любому проявлению генотипа в фенотипе должно быть свое время и место, то конечно развитый фенотип может отличаться от задуманного.
Совершенно верно. Аналогия с осадочными слоями такова. "Генетика" (седиментогенез) пласта определяется порообразующим минеральным составом, на который накладываются условия эпигенеза-захоронения. Овлекшись от привноса минералов на стадии уплотнения пласта, можно заключить, что стрессовые ситуации приведут не к изменению состава, но к изменению последовательностей минералопреобразования.
Для эпигенез на стадии яйца-плода, происходящего задолго до образования половых клеток, когда потенциальные возможности стволовых клеток чрезвычайно широки - главное, не допустить проявления этих возможностей под влиянием депрессора внешней среды. По-видимому, гормоны образуются как организмом матери, так и клетками плода. Отсюда, ранний эпигенез, это выживание за счет "борьбы" регулирующих генов (или как это называется?). И борьба ведется в неких допустимых пределах, всё, выходящее за них должно уничтожаться, как инородное тело. А допустимое отклонение от генотипа, прошедшее экзамен, непременно скажется на фенотипе взрослого организма. И тут возникает временной промежуток от появления организма на свет до закладки половых клеток. У кого такой промежуток мизерен (может рабочие пчелы), останутся "инфантами", у кого значителен - есть возможность передать свой слегка искаженный генотип половым клеткам (трутни, матка).
Не исключено, что наша поздняя половая зрелость - это работа над ошибками, допущенными организмом на стадии плода.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2012, 22:14:11
Послучайте, Микр. Я только сейчас поймал себя на том, что я могу не правильно понимать термин эпигенез. Я ведь воспользовался своей геологической памятью. Эпи-, это то что происходит уже после того как данная прода состоялась в виде пластового тела.
Но может у биологов совсем иная трактовка этого термина?
Я в терминах тоже не разбираюсь.
НННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННН
НННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННН
НННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННН
Я перенес обсуждение вопросов генетических часов и эпигенетики в новую тему:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7250.0
(Форумы сайта «Проблемы эволюции» » Форум сайта «Проблемы эволюции» » о генетических часах и эпигенетике )
Кое-что уже там написал.
Canis_L, большое Вам спасибо за гостеприимство! :)
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 23:29:54
То, что вы их не видите, значит лишь то, что от книжки вы не в состоянии отойти ни на шаг.
Ну, так и есть. Тут ведь нет никаких промежуточных состояний - либо рассуждения соответствуют учебнику логики, либо нет. Таки да, при обсуждении научных вопросов я не допускаю компромисса с учебником логики, чего и вам желаю.
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 23:44:47
Для меня, слабого в логике, давайте сначала возьмем простой палеонтологический пример. Потом, так сказать, от простого к сложному.
Найдено нечто ископаемое, похожее на скелет примата (окаменелости, похожие на: нижнюю челюсть, позвонки, длинные кости конечностей). Палеонтолог утверждает, что это скелет примата.
Видите ли, chief, тут такое дело. На развитие теории имелось более 150 лет. По прошествию оных редактор портала Antropogenez.RU и модератор форума "Проблемы эволюции" не могут предъявить логическую цепь, соединяющую некие исходные эволюционные положения с неким нетривиальным выводом.
Просьба такую цепь показать наталкивается на обвинения в троллинге, инвективы типы "ваши логические познания вызывают серьёзные сомнения" и так далее, а теперь вот я вообще должен такие цепи лично тянуть.
Вам не кажется, что тут попахивает самым настоящим мракобесием?
PS: Вы меня уже просили "одну", и "одну" я привел, там и индукция, и дедукция, и все это прекрасно работает. http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.msg128848#msg128848
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 10:46:07
Тут ведь нет никаких промежуточных состояний - либо рассуждения соответствуют учебнику логики, либо нет.
Угу. Нет записи рассуждений помимо Установленной Записи, и учебник логики - пророк её. Это дедсад, уважаемый. Если дело будет продолжаться в том же духе, то я буду вынужден предложить вам доучить логику с отстранением от дискуссии.
Альтернативы две: либо вы, наконец, выключаете свою, хм... "невинную наивность", и включаете мозг, либо тема закрывается (как вариант).
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 10:56:04
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 23:44:47
Для меня, слабого в логике, давайте сначала возьмем простой палеонтологический пример. Потом, так сказать, от простого к сложному.
Найдено нечто ископаемое, похожее на скелет примата (окаменелости, похожие на: нижнюю челюсть, позвонки, длинные кости конечностей). Палеонтолог утверждает, что это скелет примата.
Видите ли, chief, тут такое дело. На развитие теории имелось более 150 лет. По прошествию оных редактор портала Antropogenez.RU и модератор форума "Проблемы эволюции" не могут предъявить логическую цепь, соединяющую некие исходные эволюционные положения с неким нетривиальным выводом.
Ну так помогите исправить ситуацию. Мировая научная общественность замерла.
Есть простейший палеонтологический пример, с такими задачами палеонтологи в течение 150 лет разбираются, бедняжки, без дедуктивно-номологических моделей. Надо выручать.
Цитировать
PS: Вы меня уже просили "одну", и "одну" я привел, там и индукция, и дедукция, и все это прекрасно работает. http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.msg128848#msg128848
Вот это?
Любое руководящее ископаемое (РИ1).
В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела.И т.д.
А где здесь палеонтологические постулаты? Не вижу.
Цитата: Mr. B от сентября 24, 2012, 11:53:27
Угу. Нет записи рассуждений помимо Установленной Записи, и учебник логики - пророк её.
Именно. Например, на мааааааленьких таких "компромиссах" с учебником логики основаны многочисленные "наезды" на теорию относительности. Стоит чуть-чуть дать слабину, и поток псевдонаучного "сознания" захлестнет.
ЦитироватьАльтернативы две: либо вы, наконец, выключаете свою, хм... "невинную наивность", и включаете мозг
Аппелирование к учебнику логики, я так понимаю - табу. В правила форума впишите, и не будет проблем никаких.
Типа п. 3.5.4. Требование привести рассуждения в рамках научной теории в соответствие учебнику логики. Бан пожизнено.
У меня мнение, сами понимаете, прямо противоположное. Толстые намеки на необходимость "отойти от учебника логики" - они ведь навевают на определенные размышления. Вы требуете - не просите, заметим - "логического снисхождения". А на каком основании, простите? Люди, с апломбом рассуждающие о неких логических ошибках в построениях креационистов и допускающие при анализе Библии(!) рассуждения типа:
В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение").
Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том - и только в том - случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей должны быть сами кристально чисты в плане собственных рассуждений. Не говоря уже о том, что они обязаны это делать, так как занимаются наукой.
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 12:10:57
А где здесь палеонтологические постулаты? Не вижу.
Постулат - это то, что принимается без строгих доказательств. В эмпирических науках постулат обычно есть обобщение ряда эксперименитальных фактов. В данном случае каждое РИ требует отдельного постулирования, т.е. каждое утверждение о позиции РИ в летописи - отдельный постулат, добытый трудовым потом.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:24:02
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 12:10:57
А где здесь палеонтологические постулаты? Не вижу.
Постулат - это то, что принимается без строгих доказательств. В эмпирических науках постулат обычно есть обобщение ряда эксперименитальных фактов. В данном случае каждое РИ требует отдельного постулирования, т.е. каждое утверждение о позиции РИ в летописи - отдельный постулат, добытый трудовым потом.
Туповат. Не понял.
Вот ваш текст:
Любое руководящее ископаемое (РИ1).
В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела.Здесь постулат где? В начале?
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:19:59
Цитата: Mr. B от сентября 24, 2012, 11:53:27
Угу. Нет записи рассуждений помимо Установленной Записи, и учебник логики - пророк её.
Именно.
Вам в воскресную школу, уважаемый. Учебник логики повесьте вместо иконостаса.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:19:59Например, на мааааааленьких таких "компромиссах" с учебником логики основаны многочисленные "наезды" на теорию относительности. Стоит чуть-чуть дать слабину, и поток псевдонаучного "сознания" захлестнет.
Не с учебником, а с логикой. Ваши проблемы и проблемы вашего образования, если вы не можете отделить эти вещи.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:19:59Аппелирование к учебнику логики, я так понимаю - табу. В правила форума впишите, и не будет проблем никаких.
Сие суть примитивный троллинг, таких много. Пункта отдельного не требуется.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:19:59Толстые намеки на необходимость "отойти от учебника логики" - они ведь навевают на определенные размышления
Напишите об этом бестселлер. Даст бог, даже в сайнс фрикс попадёте.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:19:59А на каком основании, простите?
На том основании, что у учебника логики нет монопольного права на логику, как вы об этом не перестаёте вещать. Вместе с тем, там задача - наиболее явно выразить логические взаимосвязи для лучшего их усвоения. Т.е., форма подачи материала преследует исключительно методические цели.
Впрочем, что я тут распинаюсь. Вам бы потроллить без содержания. Посмотрим, чего ещё поведаете.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:19:59А на каком основании, простите? Люди, с апломбом рассуждающие о неких логических ошибках в построениях креационистов и допускающие при анализе Библии(!) рассуждения типа:
...
должны быть сами кристалльно чисты в плане собственных рассуждений. Не говоря уже о том, что они обязаны это делать, так как занимаются наукой.
Поскольку имеет место знание логики, а не молитва на учебник. Это весьма разные вещи.
ЦитироватьНа том основании, что у учебника логики нет монопольного права на логику, как вы об этом не перестаёте вещать
Поучительно. Если учебник логики мешает теории эволюции - тем хуже для учебника. Будем рассуждать вольным "эволюционным" стилем, это все дело обильно сдобрим выпадами в сторону оппонентов и ага - мощная стена аргументации готова.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 13:21:08
ЦитироватьНа том основании, что у учебника логики нет монопольного права на логику, как вы об этом не перестаёте вещать
Если учебник логики мешает теории эволюции - тем хуже для учебника.
Учебник не мешает, даже, разумеется, наоборот. Другое дело те, кто не понимает логику, пополнив учебником иконостас.
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 12:35:55
Вот ваш текст:
Любое руководящее ископаемое (РИ1).
В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела.
Здесь постулат где? В начале?
Постулатом здесь является тезис "Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела". В примере показан способ его получения через индуктивное обобщение.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 13:46:24
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 12:35:55
Вот ваш текст:
Любое руководящее ископаемое (РИ1).
В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела.
Здесь постулат где? В начале?
Постулатом здесь является тезис "Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела". В примере показан способ его получения через индуктивное обобщение.
Отлично. Только в начале тезиса отсутствует важное слово: "Вероятно". Ну, или "Высоковероятно".
"Высоковероятно, во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела". Поскольку доказательство здесь не строгое, а вероятностное. Вот это:
В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела- правильней называть "свидетельства в пользу гипотезы".
Т.е. индукция у вас неполная. Поэтому заключение носит вероятностный характер.
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 14:43:36
Отлично. Только в начале тезиса отсутствует важное слово: "Вероятно". Ну, или "Высоковероятно". Поскольку доказательство здесь не строгое, а вероятностное.
Естественно, индуктивное умозаключение (для неполной индукции) "вероятностно" по определению, поэтому утверждение о "вероятности" в дальнейшем опускается. Обычно же не говорят "скорость света с высокой вероятностью постоянна во всех ИСО".
Ввиду того, что в начале всех логических цепочек располагается постулат, полученный, в лучшем случае, таким образом, все они в конечном итоге "вероятностны". Отсюда, собс-но, и свойство фальсифицируемости.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 14:52:43
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 14:43:36
Отлично. Только в начале тезиса отсутствует важное слово: "Вероятно". Ну, или "Высоковероятно". Поскольку доказательство здесь не строгое, а вероятностное.
Естественно, индуктивное умозаключение (для неполной индукции) "вероятностно" по определению, поэтому утверждение о "вероятности" в дальнейшем опускается. Обычно же не говорят "скорость света с высокой вероятностью постоянна во всех ИСО",
Ввиду того, что в начале всех логических цепочек располагается постулат, полученный в лучшем случае таким образом, все они в конечном итоге "вероятностны". Отсюда, собс-но, и свойство фальсифицируемости.
Тогда я не вижу принципиальной разницы между данным примером и доказательством гипотезы, приведенной мной.
Гипотеза: киты произошли от сухопутных предков.
Палеонтологические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3
Анатомические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3
Эмбриологические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3
Вывод: высоковероятно, киты произошли от сухопутных предков.
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:19:59
Люди, с апломбом рассуждающие о неких логических ошибках в построениях креационистов и допускающие при анализе Библии(!) рассуждения типа:
В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение").
Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том - и только в том - случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей
должны быть сами кристально чисты в плане собственных рассуждений. Не говоря уже о том, что они обязаны это делать, так как занимаются наукой.
Я никогда не слышал, чтобы Библию так анализировали. Вы не могли бы или ссылку дать, или пояснения привести, просто очень любопытно :)
Это Еськов, там не Библия анализируется, а книжка Джоша Мак-Дауэлла "Доказательства воскресения": http://nostradamu.narod.ru/kritika/Evangelie/Afr1.html
Спасибо
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 16:26:00
Это Еськов, там не Библия анализируется, а книжка Джоша Мак-Дауэлла "Доказательства воскресения": http://nostradamu.narod.ru/kritika/Evangelie/Afr1.html
Дык все это построено вокруг анализа текста Евангелия. Например:
ОЛГОФА. ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МАК-ДАУЭЛЛУ
http://nostradamu.narod.ru/kritika/Evangelie/Afr5.html
Собственно, вся работа называется "Евангелие от Афрания".
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 14:58:59
Тогда я не вижу принципиальной разницы между данным примером и доказательством гипотезы, приведенной мной.
Это рассмотрю чуть позже.
Как эмбриолог скажу следующее:
Геккель в принципе велосипеда не изобретал. Похожий закон сформулировал сначала Аристотель, а потом великий эмбриолог Карл фон Бэр. Суть закона: сначала общее, а потом специальное.
Эмбриологи сегодня согласны в том, что закон Бэра в принципе с исключениями верен. А закон Геккеля это извращенный с идеологическими целями закон Бэра .
Жабер у человека конечно нет, как этого бы не хотелось уважаемому коллеге Тайсаеву. У человека фарингеальные складки. О они гомологичны складкам например рыб. Вот и все.
Доказательством эволюции вполне является генетика, хотя Максим со мной и не согласится. Cравнительная анатомия в принципе тоже указывает на общее происхождение. Эмбриология же не больше чем анатомия. Она конечно не опровержение эволюции но серьезнейшим образом подрывает доверие к СТЭ.
Исчезающих хвостовых позвонков у человека тоже кстати нет, хотя об этом любят далдонить профаны.
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Исчезающих хвостовых позвонков у человека тоже кстати нет, хотя об этом любят далдонить профаны.
--Тут есть некоторое разногласие.
С одной стороны:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/677043?dopt=Abstract
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#ontogeny_ex4
С другой стороны школа O'Rahilly:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Somites%2C%20Spinal%20Ganglia%2C%20and%20Centra
Уважаемый Ontologist. Оспаривать вашу компетенцию в эмбриологии не берусь, думаю что она вполне на уровне, но вот с некоторыми обобщениями можно и поспорить
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Жабер у человека конечно нет, как этого бы не хотелось уважаемому коллеге Тайсаеву. У человека фарингеальные складки. О они гомологичны складкам например рыб. Вот и все
Соглашусь, но вопрос лишь в терминах, а не по сути. Можно считать одни и те же структуры, которые образуют жабры рыб и имеются и у человеческого эмбриона фарингеальными складками, а можно зародышевыми жабрами. Суть от этого не меняется. Ладно пусть будут не жабры, но они гомологичны жабрам и следовательно являются дополнительным свидетельством общности происхождения
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Эмбриология же не больше чем анатомия. Она конечно не опровержение эволюции но серьезнейшим образом подрывает доверие к СТЭ
это почему же? Пока я видел одни подтверждения СТЭ
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Исчезающих хвостовых позвонков у человека тоже кстати нет, хотя об этом любят далдонить профаны
это понятно, но ведь очевидно, что хвост сокращается, превращаясь в копчик. Или по вашему это не хвост, а гипертрофированный копчик )))
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Доказательством эволюции вполне является генетика, хотя Максим со мной и не согласится. Cравнительная анатомия в принципе тоже указывает на общее происхождение. Эмбриология же не больше чем анатомия.
Уважаемый Ontologist! Действительно ли у эмбриона дельфина появляются, а затем исчезают зачатки задних конечностей?
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 19:58:29
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Доказательством эволюции вполне является генетика, хотя Максим со мной и не согласится. Cравнительная анатомия в принципе тоже указывает на общее происхождение. Эмбриология же не больше чем анатомия.
Уважаемый Ontologist! Действительно ли у эмбриона дельфина появляются, а затем исчезают зачатки задних конечностей?
Уважаемый Chief,
получить эмбриона дельфина не так то просто, у нас в институте их нет,
могу сказать лишь то что читал - у дельфинов на месте будущей задней конечности образуется AER, своего рода вырост. Он наполнен мезенхимальными клетками и индуцируется FGF8. Зона поляризующей активности по всей видимости не образуется как и нет экспрессии Shh. Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.
Само наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2012, 19:09:43
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Эмбриология же не больше чем анатомия. Она конечно не опровержение эволюции но серьезнейшим образом подрывает доверие к СТЭ
это почему же? Пока я видел одни подтверждения СТЭ
Очень долгая тема, но если вкратце сопротивление СТЭ как и селекционизму в частности среди эмбриологов очень высокое.
Большинство современных биологов предлагающих альтернативы именно эмбриологи или бывшие эмбриологи - достаточно назвать Kirschner, Gerhart, Wagner GP, Müller Gerd, Gilbert S, Raff.
Тоже кстати и среди российских эмбриологов. А насчет СТЭ, все дело как ее трактовать как часть реальности или как ультимативное обьяснение.
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:08:29
Тоже кстати и среди российских эмбриологов. А насчет СТЭ, все дело как ее трактовать как часть реальности или как ультимативное обьяснение.
ну если так, тогда согласен. Я тоже за то что бы трактовали как часть реальности
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:02:23
... Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.
Само наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.
Можно ли это экстраполировать так, что в будущем у дельфиньего эмбриона еще более пропадет надобность в зачатке задних конечностей?
Если закладка определяется генетически, но не развивается и, более того, рассасывается вовсе, то что это может значить с генетической точки зрения? Вроде только то, что организмы очень консервативно расстается с рудиментами.
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:02:23
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 19:58:29
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Доказательством эволюции вполне является генетика, хотя Максим со мной и не согласится. Cравнительная анатомия в принципе тоже указывает на общее происхождение. Эмбриология же не больше чем анатомия.
Уважаемый Ontologist! Действительно ли у эмбриона дельфина появляются, а затем исчезают зачатки задних конечностей?
Уважаемый Chief,
получить эмбриона дельфина не так то просто, у нас в институте их нет,
могу сказать лишь то что читал - у дельфинов на месте будущей задней конечности образуется AER, своего рода вырост. Он наполнен мезенхимальными клетками и индуцируется FGF8. Зона поляризующей активности по всей видимости не образуется как и нет экспрессии Shh. Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.
Зачаток примитивен, но он есть.
Вот эта публикация - это то, о чем Вы говорите?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9143876?dopt=Abstract
ЦитироватьThe mesenchyme undergoes the process of condensation to form anlagens of prospective skeletal elements. These condensations are surrounded by vascular plexuses. During the course of rudimentation, some mesenchymal cells die, while the others are incorporated into the body wall. Nerve ingrowth into rudimentary limb buds was also detected.
Цитировать
Само наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.
Как это можно трактовать в данном случае, если не как свидетельство того, что когда-то задние конечности у предков дельфинов были?
ЦитироватьСамо наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.
А можно как при Аристотеле. Кто ж запретит? Демократия, гласность...
Цитата: chief от сентября 25, 2012, 17:50:53
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:02:23
Уважаемый Chief,
получить эмбриона дельфина не так то просто, у нас в институте их нет,
могу сказать лишь то что читал - у дельфинов на месте будущей задней конечности образуется AER, своего рода вырост. Он наполнен мезенхимальными клетками и индуцируется FGF8. Зона поляризующей активности по всей видимости не образуется как и нет экспрессии Shh. Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.
Зачаток примитивен, но он есть.
Вот эта публикация - это то, о чем Вы говорите?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9143876?dopt=Abstract
Работа чешской группы о которой Вы говорите вышла в довольно слабом журнале и по всей видимости передергивает факты. Смотрите лучше эту PNAS 2006 Developmental basis for hind-limb loss in dolphins and origin of the cetacean bodyplan, тут лишь то, о чем я сказал.
Цитата: chief от сентября 25, 2012, 17:50:53Как это можно трактовать в данном случае, если не как свидетельство того, что когда-то задние конечности у предков дельфинов были?
Общий план онтогенеза позвоночных использует общие молекулярную разметку и механизмы. У рыб тоже вначале в зачатках грудных плавников экспримируются гены, которые позднее у рыб затухают, а у тетрапод нет, что из этого сделать вывод о том что у рыб были ноги? Или что эволюция направлена к развитию ног?
Цитата: Gilgamesh от сентября 25, 2012, 17:56:58
ЦитироватьСамо наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.
А можно как при Аристотеле. Кто ж запретит? Демократия, гласность...
Если принцип Аристотеля (Закон Бэра) вернее чем закон Геккеля, то смеятся над Аристотелем наверное не стоит.
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 14:58:59
Гипотеза: киты произошли от сухопутных предков.
Палеонтологические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3
Анатомические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3
Вывод: высоковероятно, киты произошли от сухопутных предков.
Начнем разбор с первых двух групп доказательств. Для начала одно маленькое, но довольно таки большое замечание.
Примеры наблюдаемого:
- сила;
- частота аллелей в популяции и ее изменение;
- палеонтологическая летопись.
Примеры ненаблюдаемого:
- тяготение;
- электромагнитное поле;
- реон (световая корпускула в баллистической теории света);
- ЕО;
- возникновение летописи в результате СМ+ЕО;
- возникновение бараминов;
- эфир.
Введение ненаблюдаемого в теоретический научный оборот имеет определенную цену - с его помощью нужно делать нетривиальные предсказания в области наблюдаемого, иначе это будет только образом во второй сигнальной системе. Введение таких понятий как "тяготение" и "ЭМ-поле" этому критерию удовлетворяет, поэтому они закрепили свои позиции, корпускулярные теории дают предсказания, но хуже, чем ЭМП, эфир не дает ничего нового по сравнению с анализом наблюдаемого.
Итак, искомым является логическая цепь от предполагаемого ненаблюдаемого к нетривиальному наблюдаемому.
В рассматриваемом примере мы видим ход рассуждения в обратную от желаемого сторону - т.е. некими способами доказывается ненаблюдаемое. Если учесть обычное отсутствие деталей рассуждения, то получается такая картина - образами, существующими в голове рассуждающего, доказывается ненаблюдаемое, существующее в голове рассуждающего. Ну т.е. такая своеобразная теология.
Здесь уместно обратиться к классике про соломинку в чужом глазу и бревну в своем. Человек, даже не обладающий знаниями, необходимыми для формализации рассуждений "по учебнику", но которому не нравится вывод, интуитивно чувствует такую "лажу". И наоборот - человек, уверенный в образе, который у него сложился во второй сигнальной системе, подобных нюансов не сильно и замечает. В этом, думаю, одна из причин дебатов вокруг эволюционной парадигмы.
Понятно, что рассматриваемый пример можно детализировать, раскрыв ход рассуждения, но для начала предлагаю проанализировать, что можно выжать из наблюдаемого.
Чуть позже.
Цитата: maxim.ge от сентября 25, 2012, 19:27:32
Примеры ненаблюдаемого:
...
- ЕО;
Что же вы так толсто, а?
Остальное, впрочем, также недалеко ушло.
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 19:05:32
Цитата: chief от сентября 25, 2012, 17:50:53Как это можно трактовать в данном случае, если не как свидетельство того, что когда-то задние конечности у предков дельфинов были?
Общий план онтогенеза позвоночных использует общие молекулярную разметку и механизмы. У рыб тоже вначале в зачатках грудных плавников экспримируются гены, которые позднее у рыб затухают, а у тетрапод нет, что из этого сделать вывод о том что у рыб были ноги? Или что эволюция направлена к развитию ног?
Мы ж говорим не про гены, а про признаки фенотипа. У рыб возникают "зачатки ног", которые затем рассасываются?
Понятно, что сами по себе "зачатки конечностей" не задают направления ("ноги у дельфинов исчезают" либо "ноги у дельфинов появляются"), выводы тут можно делать только с учетом фактов из других областей (из палеонтологии и анатомии, например). В данном случае однозначно можно говорить о родстве (как и в случае рыб / тетрапод).
Поэтому и правильно говорить не "доказательство", но "свидетельство в пользу".
"Общий план онтогенеза" не является объяснением, т.к. при отсутствии родства организмов в нем нет никакого смысла.
Цитата: maxim.ge от сентября 25, 2012, 19:27:32
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 14:58:59
Гипотеза: киты произошли от сухопутных предков.
Палеонтологические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3
Анатомические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3
Вывод: высоковероятно, киты произошли от сухопутных предков.
Начнем разбор с первых двух групп доказательств. Для начала одно маленькое, но довольно таки большое замечание.
Примеры наблюдаемого:
- сила;
- частота аллелей в популяции и ее изменение;
- палеонтологическая летопись.
Примеры ненаблюдаемого:
- тяготение;
- электромагнитное поле;
- реон (световая корпускула в баллистической теории света);
- ЕО;
- возникновение летописи в результате СМ+ЕО;
- возникновение бараминов;
- эфир.
Введение ненаблюдаемого в теоретический научный оборот имеет определенную цену - с его помощью нужно делать нетривиальные предсказания в области наблюдаемого, иначе это будет только образом во второй сигнальной системе. Введение таких понятий как "тяготение" и "ЭМ-поле" этому критерию удовлетворяет, поэтому они закрепили свои позиции, корпускулярные теории дают предсказания, но хуже, чем ЭМП, эфир не дает ничего нового по сравнению с анализом наблюдаемого.
Итак, искомым является логическая цепь от предполагаемого ненаблюдаемого к нетривиальному наблюдаемому.
В рассматриваемом примере мы видим ход рассуждения в обратную от желаемого сторону - т.е. некими способами доказывается ненаблюдаемое. Если учесть обычное отсутствие деталей рассуждения, то получается такая картина - образами, существующими в голове рассуждающего, доказывается ненаблюдаемое, существующее в голове рассуждающего. Ну т.е. такая своеобразная теология.
Здесь уместно обратиться к классике про соломинку в чужом глазу и бревну в своем. Человек, даже не обладающий знаниями, необходимыми для формализации рассуждений "по учебнику", но которому не нравится вывод, интуитивно чувствует такую "лажу". И наоборот - человек, уверенный в образе, который у него сложился во второй сигнальной системе, подобных нюансов не сильно и замечает. В этом, думаю, одна из причин дебатов вокруг эволюционной парадигмы.
Понятно, что рассматриваемый пример можно детализировать, раскрыв ход рассуждения, но для начала предлагаю проанализировать, что можно выжать из наблюдаемого.
Чуть позже.
Буду краток. "Ненаблюдаемое" у меня выводится из вполне наблюдаемого. "Отсутствие деталей" - так точно. Естественно, каждый пункт можно раскрывать.
Далее. О "нетривиальных предсказаниях" я уже говорил много-много постов выше. В рассматриваемой области, предсказания могут быть сделаны (и делаются) палеонтологические - относительно ископаемых форм, которые еще не найдены, но могут быть найдены. А также - какие точно НЕ могут быть найдены.
Цитата: maxim.ge от сентября 25, 2012, 19:27:32
эфир и прочее.....
извините что переврал вашу цитату, уж больно длинная. Вот за что нас философов не любят, так именно за это. Вы уж конкретнее, а то непонятно, логика направленна на конкретные вещи, а тут какой то выдернутый из контекста панлогизм.
А эфир это старо, после опыта Майкельсона-Морли. Тут можно в лучшем случае о физическом вакууме Дирака поговорить и то уже переосмысливается всё, в свете новых подходов по поводу тёмной материи и энергии.
Ну пока затишье можно и об эфире. Я так понимаю Максима, что он предлагает вводить посылку, доводимую лишь логическими построениями до тех предсказаний, которые делаются палеонтологами эмпирически.
Эфир понадобился для объяснения волновой природы света. Взаимодействие через корпускулы обходится не эфиром, но квантовым полем. Вводим в биологию эфир или поле, как среду, осуществляющую взаимодействие между средой и системой, никак не оговаривая скорость этого взаимодействия. Если средой признать иерархическую множественность систем, через которые квант или волна, трансформируясь, совершает прямое и обратное путешествие, то получим возможности предсказаний, которые можно обсуждать. (если угодно кому, накидаю)
Меня, например, ввел в состояние шока пример с зачатками, которые могут развиться и в плавник и в лапу. И совершенно безопасно для тренинга ума подойти к нему с позиций гипотезы эфира или поля. Дело только в том, что не надо эфиру приписывать мистических свойств, кои вкладывают в фантазии с биополями, как хранилищами информации о будущем (да оно и не получится).
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 09:18:38
Меня, например, ввел в состояние шока пример с зачатками, которые могут развиться и в плавник и в лапу. И совершенно безопасно для тренинга ума подойти к нему с позиций гипотезы эфира или поля. Дело только в том, что не надо эфиру приписывать мистических свойств, кои вкладывают в фантазии с биополями, как хранилищами информации о будущем (да оно и не получится).
Василий Андреевич!
Я же создал целую тему о рыбах, которые ходили на двух ногах, дышали воздухом и были плацентарными..
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=5531.75
Неужели даже участие в обсуждении этой темы не помогло закалить Ваш чувствительный организм, и подготовить его к встречи со всякого рода воспоминаниями о будущем?
Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:41:15
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=5531.75
Неужели даже участие в обсуждении этой темы не помогло закалить Ваш чувствительный организм, и подготовить его к встречи со всякого рода воспоминаниями о будущем?
Мой органон не только чувствителен, но и слаб знаниями о фактах. Гиперболизм хорош лишь для подчеркивания малозаметных тонкостей. И я не приходил в восторг, когда "листозавру предлагалось превратиться в ланцетника", а потом пускать на помывку, что бы из под легких вылезли рудиментальные жабры.
Ваш скепсис по поводу "здесь играем, здесь не играем" я принял, т.к. это способ размышления. И воспоминания о будущем для меня лишь экстраполяция способов организации настоящего по сигналам из прошедшего. Геном вполне подходит как трансформирующаяся среда, осуществляющая взаимодействие между организмами. Но нужны запретительные законы, пока эмипирические. И один из таких наблюденных законов, это эволюционная необратимость.
Не треба сухопутного предка для рыб и четвероногих, что бы объяснять зачатки плавниковых лап. А вот зачем хордовым понадобилось "рудиментировать хвост" в угоду "дробления будущих ребер" - это для меня загадка.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 10:20:47
Не треба сухопутного предка для рыб и четвероногих, что бы объяснять зачатки плавниковых лап. А вот зачем хордовым понадобилось "рудиментировать хвост" в угоду "дробления будущих ребер" - это для меня загадка.
Если не требуется сухопутный предок для акул, что бы объяснить вот это
"Почему же у акул не отрастают пальцы? Профессор Мартин Кон объяснил это кратковременностью работы «Нох» во второй фазе экспрессии, так что сформироваться у зубастых хищников они просто не успевают."http://www.akulizm.ru/uchenye-i-akuly/martin-kon.html
То почему нужен сухопутный предок у дельфинов, для объяснения чего то, типа задних копыт, что у них формироваться не успевает?
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2012, 08:30:40
Вы уж конкретнее, а то непонятно, логика направленна на конкретные вещи, а тут какой то выдернутый из контекста панлогизм.
Мне понадобилось 2 (две) фразы и + перечисление конкретных примеров для совершенно конкретного пояснения того, что требуется от теоретического построения. По моему, совершенно конкретно и по контексту.
Где здесь можно панлогизм увидеть, ума не приложу.
Само построение, как я сказал, чуть позже.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 09:18:38
Я так понимаю Максима, что он предлагает вводить посылку, доводимую лишь логическими построениями до тех предсказаний, которые делаются палеонтологами эмпирически.
Ну, я предлагаю платить за введение теоретической посылки цену - посылка должна участвовать в нетривиальных предсказаниях, которые не могут быть получены более простым способом. Собственно, это требование вовсе и не мое, а небезызвестного Поппера.
ЦитироватьЭфир понадобился для объяснения волновой природы света.
Есть другое свойство эфира - он объясняет, почему скорость света постоянна в ИСО. Собственно, Лоренц именно для этого ввел свои преобразования.
В 1892 году Г. Лоренц и независимо от него Дж. Фицджеральд предположили, что эфир неподвижен, а длина любого тела сокращается в направлении его движения, из-за чего «эфирный ветер» становится сложнее обнаружить.Другого объяснения нет, тем не менее, "эфирное объяснение" не используется. И понятно, почему.
Культивирование кривейших аналогий как новое слово в научном методе.
Да черт его не разберет, где в эволюции прямо, где криво, а где вообще работоспособный контур, порождающий новое качество. Мы ж не ищем длань божью, а вводим гипотетическое, а потом смотрим, к чему это может привести. Если посылка приводит к расхождению с наблюдаемым, то такая посылка признается излишней.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 13:10:05
Мы ж не ищем длань божью, а вводим гипотетическое, а потом смотрим, к чему это может привести.
Собс-но, речь о том, что разница между "дланью" и "гипотетическим" - некими образами во второй сигнальной системе - определяется способностью давать нетривиальные предсказания сигнала в первой СС.
Вам о нетривиальных предсказаниях уже понаписали и ссылку дали. Но вам, видимо, интереснее продолжать драматичные "ниспровержения".
Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 10:46:51
Если не требуется сухопутный предок для акул, что бы объяснить вот это.....................
То почему нужен сухопутный предок у дельфинов, для объяснения чего то, типа задних копыт, что у них формироваться не успевает?
Не скрою, мне по душе Ваше ёрничание, но зачем-то у Вас получаются переборы. Вы же прекрасно понимаете, что наземность происхождения дельфинов легко доказывается легочным дыханием. А вот зачаточные копыта это уже ход обратных рассуждений -раз водный млек от наземных, то и ноги у него на каком-то этапе эмбриогенеза могут у него проявиться.
Взяв эмпиризм Бэра, находим, что у всех млеков есть такие зачатки, смотрим глубже, оказывается такие зачатки есть и у рыб. Но у акул за недоразвитость ног отвечает, пусть, ген НОХ, а у дельфинов(?) может и другой ген, я не знаю. Но пока
То есть если акулы раньше ушли в воду,
если у акул было время приспособится к дыханию под водой,
если акулы из-за глубоководного образа жизни расстались не только с лёгкими но и с плавательным пузырём,
если акулы почти полностью попрощались с теплокровностью и с подкожным жиром,
если после всего этого они были вынуждены для поддержания плавучести не частично как киты и тюлени а полностью перейти к хрящевому скелету,
то на этом основании мы им откажем в происхождении от сухопутного предка?
Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 10:46:51
Если не требуется сухопутный предок для акул, что бы объяснить вот это.....................
То почему нужен сухопутный предок у дельфинов, для объяснения чего то, типа задних копыт, что у них формироваться не успевает?
Не скрою, мне по душе Ваше ёрничание, но зачем-то у Вас получаются переборы. Вы же прекрасно понимаете, что наземность происхождения дельфинов легко доказывается легочным дыханием. А вот зачаточные копыта это уже ход обратных рассуждений -раз водный млек от наземных, то и ноги у него на каком-то этапе эмбриогенеза могут у него проявиться.
Взяв эмпиризм Бэра, находим, что у всех млеков есть такие зачатки, смотрим глубже, оказывается такие зачатки есть и у рыб. Но у акул за недоразвитость ног отвечает, пусть, ген НОХ, а у дельфинов(?) может и другой ген, я не знаю. Но пока (пока спецы не урузумят) делаю вывод, исходя из Дарвина-Геккеля, что у рыб и тетрапод был общий предок.
И только тут нужен вопрос о том, каков был наземный предок именно дельфинообразных. Вроде по ископаемым такой хищный "бегомотик" есть. А от кого эдакий бегемотик? От предгрызунов?а вели ли они чисто наземный образ жизни, или их задние "копыта" - это и не копыта вовсе, вот ведь и леминги тоже копытными бывают. И т.д. и т.п.
Пы сы. Случайно нажал ранее отправку, но удалять поздно
Если акул биологи отнесут не к рыбам а особо продвинутым недомлекам, то я сниму шляпу и почешу затылок.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 16:18:56
Не скрою, мне по душе Ваше ёрничание, но зачем-то у Вас получаются переборы.
И только тут нужен вопрос о том, каков был наземный предок именно дельфинообразных. Вроде по ископаемым такой хищный "бегомотик" есть. А от кого эдакий бегемотик? От предгрызунов?а вели ли они чисто наземный образ жизни, или их задние "копыта" - это и не копыта вовсе, вот ведь и леминги тоже копытными бывают. И т.д. и т.п.
Пы сы. Случайно нажал ранее отправку, но удалять поздно
Поздно, поздно.
Это я то ёрничаю?
А Вы? Решили самого Дарвина с его медведем за пояс заткнуть своим копытным леммингом.
В первом издании его книги «Происхождение видов» Дарвин писал:
«Не вижу сложности в том, что благодаря естественному отбору определенный вид медведей становился все более морским в своем телосложении и свойствах, размеры их ртов увеличивались, и, в конце концов, появилось такое громадное создание как кит».Это Вам точно в кураёвник надо, народ православный повеселить.
Дарвинизм является принципом, а не обрядовой догмой. И если ластоногих удается проследить от медведе-куньих, то я не буду потрясать медведем пред дельфинами, спеша за советом на курайники.
А с акулодинозаврами пусть крокодилы борются.
Значит не хотите потешить народ.
Ну так останется креационистам веселится наблюдая пляски Дарвина с медведем.
Ладно, давайте ваших сухопутных акул с легкими поместим на сушу. В каком историческом веке, Вы предлагаете это сделать? В каких относительных по возрасту слоях морских отложений следует еще не наблюдать акульих зубов, а в каких уже следует?
Цитата: maxim.ge от сентября 26, 2012, 12:04:16
Где здесь можно панлогизм увидеть, ума не приложу.
вы слишком буквально этот термин поняли ))) Я имел в виду в данном случае слишком широко обобщённая логика пан-логика
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 17:02:34
Ладно, давайте ваших сухопутных акул с легкими поместим на сушу. В каком историческом веке, Вы предлагаете это сделать? В каких относительных по возрасту слоях морских отложений следует еще не наблюдать акульих зубов, а в каких уже следует?
Я шо должен за целые институты пахать?
Вопрос этот слабо изучен:
http://scharks.ru/proishojdenie/index.shtm
Но большинство специалистов склоняются к тому, что рыбы ,которых с чистой совестью можно назвать акулами, появились в юрский период.
Так что гипотезу происхождения акул от зверозубых это поколебать не может.
А вот парадигму на которой настаивает "великий и ужасный" о происхождении акул от пингвинов появление акул в юрском периоде не подкрепляет.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.700
Цитата: Влад от сентября 27, 2012, 08:47:19
Я шо должен за целые институты пахать?
А как же? Ведь вы беретесь оспаривать мнение "институтов", которые ведут родство акул от силура. Т.е. гораздо раньше, чем рыб вообще. Затем вы должны доказать, что полный отпечаток с внутренними органами из отложений позднего девона является подделкой заговора ученых, затем, забравшись пониже, в средний девон, доказать что многочиленные находки зубов, удивительно похожих на зубы современных акул, принадлежат не акулам, а летающим в воде и выпрыгивающими из нее, что бы подышать воздухом опийных курилен, монстриллам.
А уж потом идти в курайники вытирать слезинки на обиженном личике. Имерерор, тот хоть правду-матку рубит без оглядки на мнение антибога, он сам бог биологии пред баранами пствы.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2012, 10:56:42
А как же? Ведь вы беретесь оспаривать мнение "институтов", которые ведут родство акул от силура.
А ссылку можно на метрики и прочие документы о родстве. А то "институты" дают какие то уклончивые заключения :
родственники, ну наверно не прямые, ну челюсти не те, ну седьмая вода на киселе, но вот шипы ну очень похожи.
По факту акулы начали занимать своё место в океане только в то время, когда какие нибудь ихтиозавры уже начинали подумывать об уходе на заслуженный отдых.
Цитата: Влад от сентября 27, 2012, 11:24:46
По факту акулы начали занимать своё место в океане только в то время, когда какие нибудь ихтиозавры уже начинали подумывать об уходе на заслуженный отдых.
А вот тут я даже пытаться Вам возражать не буду. Так и есть. Но ведь так и естественно. Всякие там ускорения эволюции и прогрессы устраивают монстры, но чем быстрее восходят на гребень развития, тем бысрее оказываются под горкой. Так и в политике соседей - наблюдай за схваткой и извлекай пользу. Тут не надо оголтело отдаваться лозугу, побеждает сильнейший. Тут ведь и вопрос нашего предка... Не нужно ему было расчищать дорогу на тропе львов.
И предку акулы не надо было сражаться за кусок мяса от крокодайла. Полметра размера вполне достаточно, что бы питаться своими "предрыбешками" и изворотливое тело, что бы не быть главным обедом для детенышей монстров. Удачная ниша, что бы образовывать новые виды вплоть до живорождения при сохранности хрящевого остова.
А со сносками так. Просто помнил из каких-то лекций в универе про акулий девон. Так и набрал в гугле "акулы девон". Там повылезало очень много утверждений, что практически нет достоверной инфомации..., но попалась парочка, где главы были посвящены именно происхождению акул. Там и вычитал, что есть прекрасно сохранившийся отпечаток, даже печень различима, из позднедевонских отложений, и о многочисленных зубах "похожих только на акульи" из черных сланцев среднего девона. В силуре же единичные находки не столько акул, сколько монстров похожих на акул, но уже с явной хребтиной... Так что вопрос открыт, но не настолько, что бы отвергать естественное в угоду шокирующего.
Я недостаточно знаю биологию для того, чтобы обсуждать развитие жаберных щелей у эмбриона.
Но тут были помянуты "эфир" и Теория относительности.
Имею сказать следующее.
Во времена от Максвелла до Эйнштейна под "эфиром" понимали "привилегированную" систему отсчета.
Некую "физическую среду".
Относительно которой мы можем ИЗМЕРИТЬ собственную скорость в физическом эксперименте.
Как на корабле можно измерить свою скорость относительно ВОДЫ.
Майкельсон пытался именно обнаружить эту скорость. Пользуясь тем, что Земля в своем движении вокруг Солнца должна БЫ в разное время года двигаться с разной скоростью относительно эфира.
Скорость не обнаружил ни Майкельсон ни более поздние аналогичные эксперименты с возрастающей точнотью
Преобразования Лоренца - математически описали свойства тел (сокращение длины и времени), так, что в результате ПОЛНОСТЬЮ НЕВОЗМОЖНО измерить скорость СВОЕЙ инерциальной системы относительно ЭФИРА, при помощи механических и электромагнитных экспериментов. Есть только ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ двух инерциальных систем между собой. Все инерциальные системы (движущиеся относительно друг друга равномерно и прямолинейно) - равноправны. (Дальше - уже ОТО, пытающаяся "уравноправить и неинерциальные системы, но с ней - сложнее).
Эфир превратился в фантом, который принципиально невозможно поймать.
Только и всего.
Физики обозначили это словами "эфира не существует".
При этом электромагнитное поле никуда не делось и благополучно работает во всех наших электроприборах.
Передавая сигналы по Интернету и заставляя светиться экран Вашего монитора.
Законы электромагнитного поля (уравнения Максвелла) - это прекрасно работающая и очень полезная физическая теория. А эфир - оказался никому не нужен.
Можете (кто хочет) продолжать верить в его существование.
"Толку было с него, правда - как с козла - молока
Но вреда, однако, тоже никакого".
(Если дополнить его преобразованиями Лоренца, сводящими на нет все попытки его поймать).
Цитата: Злата от сентября 29, 2012, 23:08:13
Все инерциальные системы (движущиеся относительно друг друга равномерно и прямолинейно) - равноправны. (Дальше - уже ОТО, пытающаяся "уравноправить и неинерциальные системы, но с ней - сложнее).
вот это я не до конца понимаю. С тем же парадоксом близнецов например. Почему движение с ускорением от Земли, замедляет время относительно землян, а движение без инерциального ускорения самой Земли, удаляющейся от космического корабля с такой же скоростью, не замедляет время относительно корабля. Я слышал такое объяснение, что инерции нет и т.д. Но как может влиять сама инерция на время, при одинаковых скоростях взаимного удаления друг от друга?
Честно говоря, не встречал внятного популярного объяснения сего момента. А чтобы взять и посчитать - то у меня руки едва ли дойдут до этого. Интегралы больно уж громоздки. Придётся убить уйму времени. Но иногда возникает такое желание.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25
вот это я не до конца понимаю. С тем же парадоксом близнецов например.
А тут и не нужно морочиться с инерцией и ускорениями. Чем больше относительная скорость, тем больше разница в ходе часов. Часов, как прибора. Но невозможно выдумать прибора, измеряющего само время. Взяв часы на самолет, и оставив контрольные на Земле, мы, сверив их после полета, заметим расхождение. Почему? Да потому только, что изменились длинны всех волн, и эл.маг. в частности. Вернувшись на землю, линейка в самолете будет таже, что и на земле. Часы же в самолете показывали количество "линеек", т.е. суммировали их. А сумма, как математическое действие не зависит от условий, в которых суммирование производится. Приблизительно та же ситуация и в различных гравитационных полях. Быть же в неизменном гравитационном поле равносильно тому, что бы двигаться с ускорением.
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2012, 21:21:28
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25
вот это я не до конца понимаю. С тем же парадоксом близнецов например.
А тут и не нужно морочиться с инерцией и ускорениями. Чем больше относительная скорость, тем больше разница в ходе часов. Часов, как прибора. Но невозможно выдумать прибора, измеряющего само время. Взяв часы на самолет, и оставив контрольные на Земле, мы, сверив их после полета, заметим расхождение. Почему? Да потому только, что изменились длинны всех волн, и эл.маг. в частности. Вернувшись на землю, линейка в самолете будет таже, что и на земле. Часы же в самолете показывали количество "линеек", т.е. суммировали их. А сумма, как математическое действие не зависит от условий, в которых суммирование производится. Приблизительно та же ситуация и в различных гравитационных полях. Быть же в неизменном гравитационном поле равносильно тому, что бы двигаться с ускорением.
я это как раз понимаю, я несколько о другом. Вот Бертран правильно понял
Но переменное-то ускорение испытывал корабль, а не Земля. Корабль ускорялся и останавливался, Земля же двигалась равноускоренно по орбите.
Так наверное.
Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2012, 23:32:41
Но переменное-то ускорение испытывал корабль, а не Земля. Корабль ускорялся и останавливался, Земля же двигалась равноускоренно по орбите.
Так наверное.
ну это то понятно, но как именно ускорение может действовать на замедление времени?
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25
вот это я не до конца понимаю. С тем же парадоксом близнецов например. Почему движение с ускорением от Земли, замедляет время относительно землян, а движение без инерциального ускорения самой Земли, удаляющейся от космического корабля с такой же скоростью, не замедляет время относительно корабля. Я слышал такое объяснение, что инерции нет и т.д. Но как может влиять сама инерция на время, при одинаковых скоростях взаимного удаления друг от друга?
Я не спец по ОТО.
Если сильно интересно - на этом форуме есть участник по имени Dims, поймайте его и допросите с пристрастием.
В СТО - все просто.
Космический корабль (который развернулся и полетел назад) не является инерциальной системой. Поэтому он не равноправен с Землей (вернее, с Солнцем, к которому можно привязать инерциальную систему).
В СТО можно рассчитать показания часов на корабле, привязав корабль к ОДНОЙ инерциальной системе на пути ОТ ЗЕМЛИ - и к ДРУГОЙ инерциальной системе на пути у Земле.
В результате получается, что по часам корабля прошло меньше времени.
Лучше - представить себе два корабля.
Один - летит от Земли к Тау Кита. Другой - мимо ТК к Земле.
В районе ТК они встречаются (не останавливаясь) - и в этот момент, когда они рядом, второй корабль синхронизирует свои часы по часам первого.
Весьма рекомендую для первого знакомства - книжку "Очевидное ? Нет, еще неизведанное". В. Смилга.
Сама с нее начинала - классе в 8-м. Удивительно понятная книжка про СТО.
Очень подробно - история появления понятия "эфира" и отказа от него.
Фотон, приближающийся к гравитирующему телу "ускоряется", что на его языке означает уменьшение длины волны (это элементарно из закона сохранения). Принятие информации от часов, в конечно счете заключается не в измерении длин периудов, а в подсчете количества этих периудов. Чем короче длина волны для часов, тем чаще они тикают. Соответственно меняются и тики в нашем организме.
А в том что замедляется-ускоряется само время, то уже от лукавости наших игр со словами.
Цитата: Злата от сентября 29, 2012, 23:08:13
Эфир превратился в фантом, который принципиально невозможно поймать.
Только и всего...(Если дополнить его преобразованиями Лоренца, сводящими на нет все попытки его поймать).
Вот это не очень понятно мне. Согласно преобразованиям Лоренца, при движении в эфире тела сокращаются, время замедляется, часы рассинхронизуются и так далее. Это все прекрасно "ловится".
Собственно, другого хорошего материалистического объяснения, почему скорость света постоянна в ИСО, все равно нет.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25
Почему движение с ускорением от Земли, замедляет время относительно землян, а движение без инерциального ускорения самой Земли, удаляющейся от космического корабля с такой же скоростью, не замедляет время относительно корабля.
Картины принципиально разные. С точки зрения космонавта пространство Земля-звезда сжимается в "точку" сколь угодно малого размера. Поэтому с точки зрения космонавта путешествие Земля-звезда-Звезда времени практически не занимает, а на этапе Земля-звезда (до торможения) Земля практически не удаляется.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25
Цитата: Злата от сентября 29, 2012, 23:08:13
Все инерциальные системы (движущиеся относительно друг друга равномерно и прямолинейно) - равноправны. (Дальше - уже ОТО, пытающаяся "уравноправить и неинерциальные системы, но с ней - сложнее).
вот это я не до конца понимаю. С тем же парадоксом близнецов например. Почему движение с ускорением от Земли, замедляет время относительно землян, а движение без инерциального ускорения самой Земли, удаляющейся от космического корабля с такой же скоростью, не замедляет время относительно корабля. Я слышал такое объяснение, что инерции нет и т.д. Но как может влиять сама инерция на время, при одинаковых скоростях взаимного удаления друг от друга?
К тому, что выше уже ответили Злата и maxim.ge, хотел бы добавить еще вот что.
"Замедление времени при движении" - это вообще упрощенный термин, пригодный лишь в некоторых ситуациях. Более точно говорить о различных
системах отсчета времени и пространства (это сочетание существенно!). В разных системах отсчета, построенных по разным движущимся часам, оказываются разные числовые значения текущего времени (а в роли "часов" может выступать ЛЮБОЙ процесс, т.к. скорость процессов на одном корабле относительно друг друга не меняется при его движении). И хотя эти системы отсчета времени разные, но, как ни странно, к противоречию это не приводит - ведь для того, чтобы дважды "сверить часы" и тем самым объективно сравнить, "кто быстрее", нужно ДВАЖДЫ встретиться, а это возможно, лишь если один из кораблей повернет. Но тогда он перестанет быть равноправным с прочими, и при сверке часов именно у него окажется, что прошло меньше времени.
Хорошей и весьма точной аналогией из обычной жизни служит явление ПОВОРОТА. Представьте себе двух людей, идущих с одинаковой скоростью под небольшим углом друг к другу. Каждому из них будет казаться, что он продвигается вперед быстрее, чем другой - просто потому, что понятие "вперед" у каждого из них свое, своя система координат. И они равноправны. Вот если один из них свернет и двинется к другому - тогда он уже объективно отстанет, его ломаный путь окажется объективно длиннее, чем прямой путь другого.
Правда, в СТО кривой путь оказывается по времени "короче", а не "длиннее" (замедление времени). Но это уже математика "псевдоевклидовой метрики" СТО, в отличие от "евклидовой метрики" обычного пространства.
Нет, Максим, такое объяснение ничего не дает, а выводится уж очень непонятно... Ускорение надо рассматривать не относительно иных систем, а относительно своего начального состояния. Если есть ускорение, то это означает, что где-то пропадает энергомасса, растрачивающаяся на производство как кинетики движения, так и потенции, относительно Земли. Представить так, что Земля ускоряется относительно корабля нельзя, так как тут необходим столь огромный дефект масс, что рассуждения в этом направлении будут беспочвенны.
И еще чуть. Нельзя понять о всяких системах отсчета без того, что бы не разобраться в дуальной природе эл.маг. кванта. Ну не летит квант, минуя свои верстовые столбы, и тем не менее "знает" обстановку вдали от своей условной траектории.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 12:35:05
Нет, Максим, такое объяснение ничего не дает, а выводится уж очень непонятно...
В смысле, непонятно релятивистское сокращение длины?
ЦитироватьУскорение надо рассматривать не относительно иных систем, а относительно своего начального состояния.
Зачем же рассматривать ускорение, если непонятен простой эффект сокращения линейного размера на постоянной скорости?
Цитата: maxim.ge от октября 01, 2012, 12:39:49
Зачем же рассматривать ускорение, если непонятен простой эффект сокращения линейного размера на постоянной скорости?
А как мы можем измерить это релятивистское сокращение? Только приняв квантовые сигналы от тела, летящего с большой скоростью. Однако длина испущенного сигнала будет отлична от длины волны принятого. И мы не сможем доказать отличие длин опытной и контрольной линейки. Так и для любого фотона, другой фотон находится в состоянии с бесконечной длиной волны, и, следовательно, нулевой энергией.
И вот тут начинается проблемка с близнецовыми часами. И я уже не раз говорил, что не существует приборов даже теоретически измеряющих время. И все эти размерные парадоксы возникают только потому, что мы обязаны пользоваться законами сохранения. И нет никакой возможности сказать, что фотоны двигаются либо с разными, либо с одинаковыми скоростями. Тут ведь так, чем больше длина волны фотона, тем скорее можно допустить, что в области своей локализации он движется с большей безотносительной скоростью. А это абсурдно, и проще сказать, что фотон вообще не движется, а только концентрируется и распадается в вероятностных точках, пропорциональных периуду.
Один из фактов, "мюон быстрый" живет дольше своего медленного собрата. И вот что это? Влияние наблюдателя который получает сигнал о жизни через наблюдение эл.маг. фотонов или увеличение собственной длины волны, и, следовательно, замиранием его "жизнедеятельности". А наверняка и то, и другое будет правильным, если мы хотим соблюсти принципы симметрии.
Цитата: Злата от сентября 29, 2012, 23:08:13
Я недостаточно знаю биологию для того, чтобы обсуждать развитие жаберных щелей у эмбриона.
Но тут были помянуты "эфир" и Теория относительности.
А эфир - оказался никому не нужен.
Можете (кто хочет) продолжать верить в его существование.
"Толку было с него, правда - как с козла - молока
Но вреда, однако, тоже никакого".
(Если дополнить его преобразованиями Лоренца, сводящими на нет все попытки его поймать).
Но остались ведь вредные люди, наверно ничего в физике не смыслящие, которые продолжали утверждать:
"Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности исключает непосредственное дальнодействие; каждая же теория близкодействия предполагает наличие непрерывных полей, а следовательно, существование эфира.»
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 13:23:35
А как мы можем измерить это релятивистское сокращение?
Да практически любым "обычным" способом, в данном случае умножив время полета вдоль сократившего отрезка Земля'-звезда' на скорость, и поделив затем оригинальное расстояние Земля-звезда на "сокращенное".
В чем тут загвоздка может быть, ума не приложу.
Рассмотрим "на пальцах". Допустим, от Земли до звезды один световой год. Космонавт "мгновенно" ускоряется до z=10 и летит к звезде.
С точки зрения Земли будет так. Космонавт "мгновенно" ускоряется, летит к звезде примерно год, время у него замедлено в десять раз, у космонавта пройдет где-то 36 дней.
С точки зрения космонавта. Космонавт "мгновенно" ускорился, расстояние сократилось в 10 раз, лететь до звезды около 36 дней, столько и натикает у него на локальных часах.
Теперь самое сложное, что происходит с часами на Земле и звезде с точки зрения космонавта. После ускорения космонавт обнаружит, что часы на Земле и звезде рассинхронизованы (относительность синхронизации), часы на Земле показывают время вылета, а часы на Звезде ~ время вылета + год - 3.6 дня. До звезды космонавт будет лететь 36 дней, за это время на звезде, с точки зрения космонавта, пройдет 3.6 дня, оттормозившись там, космонавт увидит время вылета + год, также часы на звезде и Земле опять станут синхронными (время вылета + год).
А зачем морочить себя космонавтами, достаточно залезть на вышку с опытными часами, оставив контрольные внизу. Уверяю Вас, ничего принципиально нового по сравнени со всякими "мгновенными" ускорениями к совершенно непричемной звезде не будет.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:12:26
А зачем морочить себя космонавтами, достаточно залезть на вышку с опытными часами, оставив контрольные внизу. Уверяю Вас, ничего принципиально нового по сравнени со всякими "мгновенными" ускорениями к совершенно непричемной звезде не будет.
На вышку лезть это уже ОТО.
А мысленные эксперименты с близнецами возможны в рамках СТО.
Цитата: Влад от октября 01, 2012, 15:15:29
На вышку лезть это уже ОТО.
А мысленные эксперименты с близнецами возможны в рамках СТО.
Ага, хотел это же самое написать :)
И почему звезда "непричемная", раз изначально зашла речь про парадокс близнецов?
А в парадоксе близнецов разумеется или скорость движения, или близость к массивной Звезде? Если только скорость, то и Звезда становится непричемной.
И с какой стати Вы стали отделять принцыпы ОТО от принципов СТО? Одна не только не ислючает другое, наоборот, они невозможны по отдельности.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:50:43
А в парадоксе близнецов разумеется или скорость движения, или близость к массивной Звезде? Если только скорость, то и Звезда становится непричемной.
И с какой стати Вы стали отделять принцыпы ОТО от принципов СТО? Одна не только не ислючает другое, наоборот, они невозможны по отдельности.
Так в вышке никакого парадокса нет. Есть тупое утверждение, что там где больше кривизна часы тикают медленнее.
А вот в случае с космонавтами тут есть над чем помедитировать.
Влад, но вы же прекрасно понимаете, что надо ставить знак тождества между парадоксом близнецов и ходом часов. Близнецы - то просто прием сыграть на аудиторию. И парадокс близнецов будет и на вышке, и вблизи черной дыры, и в атомобиле, уезжающем с заправки. Количественные различия будут, но не о них ведь здесь.
Я лишь упорно подталкиваю к пониманию парадоксов размера тел вдоль силовых линий или движений, как раз с того ракурса, который не хотел видеть Эйнштейн с его достославлым отказом богу в мошенничестве с костями - к квантовым парадоксам.
Когда речь идёт о космонавтах, то можно рассуждать:
Ракета "А" движется относительно ракеты "Б" со скоростью 4/5 скорости света, а значит если всё относительно то и ракета "Б" движется относительно ракеты "А" со скоростью 4/5 скорости света. Ну и пошло поехало: Часы на ракете "А" тикают со скорость 3/5 от скорости тиканья часов в ракете "Б", но если всё относительно ,то часы в ракете "Б" тикают со скоростью 3/5 от скорости тиканья часов в ракете "А" и т.д.
Это я понимаю заморочка.
А какую заморочку Вы находите в том, что часы у основания башни будут тикать медленнее чем часы на вершине?
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:50:43
А в парадоксе близнецов разумеется или скорость движения, или близость к массивной Звезде? Если только скорость, то и Звезда становится непричемной.
Откуда дилемма или-или и причем здесь массивная Звезда? "Парадокс близнецов" при полете Земля-звезда-Земля прекрасно решается в рамках СТО, анализ ускоренного движения не требуется (если допустимо рассмотреть ускорение в бесконечно малой области и пренебречь массами Земли и звезды), требуется знание правил перехода из одной ИСО в другую.
Еще раз - при переходе из ИСО Земля в ИСО Корабль обнаруживаем, что:
а) расстояние Земля-звезда сократилось в z раз;
б) часы на Земле и звезде показывают существенно разное время;
в) часы на Земле и звезде идут медленнее наших, но этот эффект большой роли не играет (для космонавта).
Для космонавта основную роль в парадоксе играет относительность одновременности, для Земли - относительность скорости хода часов.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:50:43
И с какой стати Вы стали отделять принцыпы ОТО от принципов СТО?
Да нет отделения, просто для данной задачи достаточно СТО. Если нужно реальное, а не мгновенное, ускорение, можно и поинтегрировать, но нужно "интегрировать" не только ход часов, но и относительность одновременности.
Понятна Ваша заморочка, Влад. Нельзя утверждать, что часы там, тикают не так как здесь, пока не произведена операция сравнения. А такая возможность имеется ли в случае промелькнувших мимо друг друга кораблей? В нашем распоряжении лишь возможность послать эл.маг. сигнал между кораблями, что бы сказать о ходе часов. Но сигнал испущенный не будет адекватен сигналу принятому и, таким образом, не удастся придти к согласию. А вот ежели встретиться после того как разошлись, то тут будет зависитеь и от ускорений-замедлений, да и от траектории полета.
Еще разок. Мы не можем сравнить линейки на корабле и земле, не можем сравнить часы на корабле и земле. Можем сравнить только линейки и часы до и по окончанию эксперимента. Линейки при этом будут одинаковы, а часы разные. Почему? Потому что часы показывают количество просуммированных линеек (часовых тиков), но не суммарную длину этих линеек.
Максим, я понимаю ваше условное негодование. Но мне неинтересны эти утверждения, что какие-то расстояния сократились в зет раз. Существо формулы вовсе не гарантирует ее понятийную верность.
Эйнштейн пытался совместить свои теории через пространственную кривизну. Но и это только образ, помогающий выкрутиться из ситуации с формулами.
Вот я и задаю себе такой около близнецовый вопрос. Близнец на корабле разве успеет переделать больше или меньше дел, чем его собрат на Земле. И разве с этой точки зрения он проживет дольше землянина? И коли количество годов, отпущенных ему по провидению, остались одними и теми же, то накой ляд нам говорить о парадаксах времени, вместо того, что бы рассматривать энергетику обменных процессов, осуществляемых через электоромагнетизм? А ведь именно здесь изюминка всех рассудительностей, приводящих к подбору формул о сложении скоростей?
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 17:21:55
Но мне неинтересны эти утверждения, что какие-то расстояния сократились в зет раз. Существо формулы вовсе не гарантирует ее понятийную верность.
Многие считают, что "физический смысл" теряется, как только произносится "скорость света постоянна во всех ИСО" и при этом отбрасывается эфир, за ненужностью, хотя как раз таки эфир и наполняет "физическим смыслом" картину. Космонавт двигался относительно эфира, он и испытывает основные "проблемы" с часами, ибо при движении в эфире часы замедляются.
Так вот либо мы играем в "физический смысл", тогда см. эфир, либо смотрим на следствия из "с=const", но тогда рассуждения про "понятийную верность" мне кажутся избыточными.
Квантовая механика тоже обходится без эфира, но, как заметил Влад, вводит поля взаимодействия. Чем выше кинетическая энергия тел, тем выше их относительная скорость. Но относительную скорость фотона в вакууме не с чем сравнивать. Следовательно, она абсолютна, даже если это не есть так. И энергия фотона получается пропорциональной частоте. Далее, все частицы, слагающие тело можно представить в виде квантов той или иной частоты. Когда к энергии квантованных "тел" добавляют ускорение, то это означает автоматом, что увеличилась их частота. Частота эл.маг. волны связана с длиной волны через постоянную скорости света. Отсюда элементарен и парадокс близнецов и изменение длины.
Вот тут и рассуждайте о "трении" об эфир...
В смысле эфира- Геккель бесспорно солгал и об этом :), что-то вспомнилось, сейчас вроде как измерили скорость Земли относительно реликтового излучения. Это конечно не тот эфир, но всё же- получается некоторая естественная, пусть и в идеале, система отсчёта. В одну сторону посмотри- РИ имеет большую длину волны, в другую- меньшую, неподвижность- такая скорость и направление движения тела относительно всех известных, когда РИ во всех направлениях имеет одну длину волны.
Чем не эфир?
Ну, тут как всегда, король эфир умер, да здравствует эфир.
Реликтовое, по мне так правильнее космическое излучение - хаотическое "движение" квантов эл.маг. поля со спектром адекватным черному телу при температуре 2-3 гр.К. Можно даже сказать, что кванты в этом поле вовсе и не движутся, а хаотически возникают и исчезают, концентрируются и рассеиваются. Главный же вопрос о эволюции этого поля. И ответив на него, можно лучше понять "геккелей", которые рассматривают эволюцию живого через физическое поле взаимодействия "прошлого с настоящим".
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 17:07:35
Понятна Ваша заморочка, Влад. Нельзя утверждать, что часы там, тикают не так как здесь, пока не произведена операция сравнения. А такая возможность имеется ли в случае промелькнувших мимо друг друга кораблей? В нашем распоряжении лишь возможность послать эл.маг. сигнал между кораблями, что бы сказать о ходе часов. Но сигнал испущенный не будет адекватен сигналу принятому и, таким образом, не удастся придти к согласию. А вот ежели встретиться после того как разошлись, то тут будет зависитеь и от ускорений-замедлений, да и от траектории полета.
Еще разок. Мы не можем сравнить линейки на корабле и земле, не можем сравнить часы на корабле и земле. Можем сравнить только линейки и часы до и по окончанию эксперимента. Линейки при этом будут одинаковы, а часы разные. Почему? Потому что часы показывают количество просуммированных линеек (часовых тиков), но не суммарную длину этих линеек.
Во какие все умные.
И кому только Эйнштейн язык показывал.
Хотите сравнить до и после?
Хорошо.
Имеется два брата близнеца и две идентичные ракеты.
Братья стартуют в своих ракетах одновременно с одного космодрома, естественно предварительно сверив часы, линейки и прочее и летят в противоположные стороны с одинаковой скоростью относительно Земли. Летят одинаковое время, затем разворачиваются и с одинаковыми скоростями возвращаются на Землю, что бы сверить часы, линейки и прочее.
Цитата: maxim.ge от октября 01, 2012, 17:41:40
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 17:21:55
Но мне неинтересны эти утверждения, что какие-то расстояния сократились в зет раз. Существо формулы вовсе не гарантирует ее понятийную верность.
Многие считают, что "физический смысл" теряется, как только произносится "скорость света постоянна во всех ИСО" и при этом отбрасывается эфир, за ненужностью, хотя как раз таки эфир и наполняет "физическим смыслом" картину. Космонавт двигался относительно эфира, он и испытывает основные "проблемы" с часами, ибо при движении в эфире часы замедляются.
Так вот либо мы играем в "физический смысл", тогда см. эфир, либо смотрим на следствия из "с=const", но тогда рассуждения про "понятийную верность" мне кажутся избыточными.
Поле кривизны абсолютно (неустранимо) и вездесуще, то есть обладает теми же качествами, что и эфир. Более того, оно даже может обходится без материи.
Другое дело, что пространство и время к которому мы привыкли, с точки зрения ОТО иллюзия или в лучшем случае проекция. А подлинная физическая реальность псевдориманов 4-мерный мир. С этим и связаны, всякие там, парадоксы.
Подлинная физическая реальность - это та, о которой мы смогли договориться сегодня, и завтра будет уже другая, но тоже подлинная физическая реальность.
Когда-то астроном пытался объяснить мудрому испанскому королю Филиппу Х птолемеевскую систему устройства небес со всеми их эпициклами. Послушав король возразил, что если бы он, Филипп, был богом, то несомненно придумал что-нибудь попроще.
Так что ежели кому одиннадцатимерье проще, то так и будет устроена вселенная.
Цитата: maxim.ge от октября 01, 2012, 10:49:42
Картины принципиально разные. С точки зрения космонавта пространство Земля-звезда сжимается в "точку" сколь угодно малого размера. Поэтому с точки зрения космонавта путешествие Земля-звезда-Звезда времени практически не занимает, а на этапе Земля-звезда (до торможения) Земля практически не удаляется.
Такого объяснения не достаточно. Представьте, что звездолёт большой, и его размеры равны расстоянию до звезды. Поскольку субсветовая скорость звездолёта означает сокращение его длины, постольку земной наблюдатель застанет конец звездолёта достаточно скоро. И он настолько же скоро (по собственным часам) застанет конец звездолёта, насколько путешественник, находящийся в начале, настигнет звезду.
Цитата: Влад от октября 01, 2012, 14:28:53
Но остались ведь вредные люди, наверно ничего в физике не смыслящие, которые продолжали утверждать:
"Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности исключает непосредственное дальнодействие; каждая же теория близкодействия предполагает наличие непрерывных полей, а следовательно, существование эфира.»
Это вопрос терминологии.
"Континуум" - это вовсе не тот "эфир", о котором говорили "до Эйнштейна".
Там говорилось о среде, относительно которой можно мерить скорость.
Именно как скорость корабля относительно воды.
О выделенной, избранной инерциальной системе среди всего множества инерциальных систем.
ТАКОГО эфира - нет.
А все остальное - не противоречит СТО и ОТО.
Как раз Максвеллу и Эйнштейну - НЕОБХОДИМО отсутствие дальнодействия и "непрерывные поля".
"Эфир" - такое слово, что требует внятного определения.
Люди уже забыли, КАКОГО "эфира" нет согласно СТО.
Вам хочется называть эфиром - четырехмерный континуум "пространство-время" ?
Ну, называйте. >:D
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 09:23:28
Подлинная физическая реальность - это та, о которой мы смогли договориться сегодня, и завтра будет уже другая, но тоже подлинная физическая реальность.
Когда-то астроном пытался объяснить мудрому испанскому королю Филиппу Х птолемеевскую систему устройства небес со всеми их эпициклами. Послушав король возразил, что если бы он, Филипп, был богом, то несомненно придумал что-нибудь попроще.
Нет, ребята-демократы.
"Плюрализм" существует только в философии.
Реальность, изученная физиками, создала всю нашу технику. От утюга до марсохода.
А птолемеевская система с эпициклами - ничего не создала.
Никуда с ней не улетишь.
Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?
Но вот я слыхал, что плавали с этой системой вполне нормально, и доплыв до Китая иезуиты со своими хрустальными сферами запросто заткнули за пояс тамошних учёных в точности предсказания затмений.
Цитата: Злата от октября 03, 2012, 01:28:53
Нет, ребята-демократы.
"Плюрализм" существует только в философии.
я бы уточнил, в софистической, демагогической философии
Цитата: Влад от октября 03, 2012, 08:32:02
Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?
Но вот я слыхал, что плавали с этой системой вполне нормально, и доплыв до Китая иезуиты со своими хрустальными сферами запросто заткнули за пояс тамошних учёных в точности предсказания затмений.
ага точно, в том числе и Колумб ))) Кстати Колумб был чуть ли не лучший картограф своего времени и великолепно знал астрономию. А восточный путь не требует такого знания астрономии, там всё по бережку, по бережку, а что до затмений, так понятное дело, Птолемей именно под них свою гипергромоздкую модель и подгонял
Не, почему, плюрализм может быть- пока нет точных однозначных данных, решающих спор в одну или другую пользу.
Или обесценивающих обе модели.
Ведь Птолемей не на пустом месте вырос, смогли же Аристотель и Эратосфен условно доказать круглость Земли. При том что это почти не требовалось, в большинстве мероприятий античного человека было безразлично, плоская Земля или шарообразная.
И тогда даже Гелиоцентрическая система могла бы пробить себе дорогу, конечно это большой слом стереотипов, но вселенную уже считали практически бесконечной. Некоторые.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2012, 17:20:49
Цитата: Злата от октября 03, 2012, 01:28:53
Нет, ребята-демократы.
"Плюрализм" существует только в философии.
я бы уточнил, в софистической, демагогической философии
Цитата: Влад от октября 03, 2012, 08:32:02
Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?
Но вот я слыхал, что плавали с этой системой вполне нормально, и доплыв до Китая иезуиты со своими хрустальными сферами запросто заткнули за пояс тамошних учёных в точности предсказания затмений.
ага точно, в том числе и Колумб ))) Кстати Колумб был чуть ли не лучший картограф своего времени и великолепно знал астрономию. А восточный путь не требует такого знания астрономии, там всё по бережку, по бережку, а что до затмений, так понятное дело, Птолемей именно под них свою гипергромоздкую модель и подгонял
Да уж кто кто, а Колумб точно знал сколько дней плыть до Индии.
Кстати, по бережку обойти вокруг Африки на тогдашних кораблях никак нельзя.
Практически, что бы дойти до юга Африки португальцам пришлось открыть Бразилию.
Вот такое "псевдориманово" пространство получается.
Цитата: алексаннндр от октября 03, 2012, 17:28:53
Не, почему, плюрализм может быть- пока нет точных однозначных данных, решающих спор в одну или другую пользу.
Или обесценивающих обе модели.
Поправка принимается, но я про другой плюрализм. Это как в грузинском фильме про рачинцев, один первый увидел бутылку, а другой первый схватил. Спорят чья и спрашивают у прохожего.
- Я её первый увидел, значит она ведь моя?
- Ты прав.
- Как же он прав, ведь я её первый схватил, значит она всё таки моя. Ведь так?
- Ты прав.
Оба удивлённо смотрят друг на друга и восклицают.
- Как же так, ведь мы не можем быть оба правы?
- Вы правы. :D
Вот такой плюрализм я не понимаю даже в философии, вернее в философии особенно, поскольку она особенно нуждается в строго рациональном взгляде на вещи, поскольку не имеет собственного эмпирического инструментария
Цитата: Влад от октября 03, 2012, 17:47:10
Да уж кто кто, а Колумб точно знал сколько дней плыть до Индии.
Кстати, по бережку обойти вокруг Африки на тогдашних кораблях никак нельзя.
Практически, что бы дойти до юга Африки португальцам пришлось открыть Бразилию.
Вот такое "псевдориманово" пространство получается.
надо шире смотреть, по бережку это значит постепенно открывая всё шире пространство картографии, совсем другое дело поплыть западным путём в Катай без малейших ориентиров
Цитата: Злата от октября 03, 2012, 01:28:53
А птолемеевская система с эпициклами - ничего не создала.
Никуда с ней не улетишь.
Цитата: Влад от октября 03, 2012, 08:32:02
Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?
П Птолемею, действительно, невозможно рассчитать курс корабля. Но рассчитывать наблюдаемое с Земли по модели эпициклов можно гораздо точнее, чем по всем ныне или в будущем созданным моделям. :D
Потому, что модель эпициклов является параметрической, можно сказать, подгонно-наблюдаемой. И можно вводить теоретически бесконечное число дополнительных параметров, согласующих модель с действительными наблюдениями. И тут все до лампочки, можно принять за точку отсчета, хоть блоху на хвосте осла. Только успевай пересчитывать.
Вы опять забываете про Боровский принцип дополнительности. Любая теория не может быть полной, ведь теория - это приблизительная модель. Достоинство модели-теории в простоте описания, чем проще исходная посылка, приводящая к согласию модели с наблюдениями, тем "вернее" теория.
Эйнштейн в ОТО заменил "дальнодействие" гравитации геометрией пространства, а в СТО заменил эфир на "парадоксы" с дефектами масс (ем це вместе с его квадратами круга).
Квантовая теория ввела наблюдателя, который не может НЕ влиять на опыт. Тут сам акт приема информации происходит через трансформацию полей взаимодействия. Сигнал испущенный не тождественен сигналу принятому. И тут главный вопрос в том, можем ли мы каким-то образом подсчитать эту разницу? Так вот и СТО, и ОТО эту разницу подсчитывают исходя из своих посылок. Квантовые же посылки несколько иного рода. Там в саму базу закладывается принципиальная невозможность узнать. Но, тем не менее, произведение незнаний (неопределенностей) является вводимой константой. Так можно поступить и с фотоном (гамма квантом). Получится, что неопределенность места и времени нахождения фотона во всяких, пусть Римановских или иных многомерных пространствах явлется постоянной под символом с. Далее, в частности, выводится, что и температура в области измерения "пустоты" равна постоянной, равной (у меня во всяком случае получилось так) 2,209... градуса, умноженного на миллиметр. Но это лирика.
И СТО, и ОТО, рассмотренные через призму квантовых неопределенностей приобретают легко усвояемую объяснительность. И часы на башне и в самолете будут показывать по окончанию эксперимента разные отметины (можем и пообъясняться). Но это только Эйнштейн сказал, что время - это то, что показывают часы. И ежели мы хотим понимать время по-иному, как эволюционисты, то и надо давать иное определение времени и тому, что показывают часы.
Вот и в "лжегеккельстве" есть парадокс, раскрытие которого может привести к иному пониманию эволюции, т.е. выйти за рамки "отбираемых случайностей".
Как-то тихо мирно обсуждение соотношение эмбриогенеза и теории эволюции в целом и гипотезы рекапитуляции Геккеля сошло на нет. А жаль. Тема интересная, в том числе с психологической точки зрения. Подумаешь, Геккель прямо подделал рисунки эмбрионов, которые потом попали в большинство учебников и продолжали существовать своей жизнью более 50 лет после того, как наука признала их ошибочность. Подумаешь, биогенетический закон никаким законом-то и не является. Зато рисунки эмбрионов красивые. Все же честнее было бы доказывать эволюцию не как угодно, а с помощью действительно корректных доказательств.
Очень хорошо на тему "Геккель лжец" высказался М. Ричардсон (М. К. Richardson, «Haeckel's embryos, continued,» letter to Science 281(5381 ):1289, August 28, 1998)
ЦитироватьКлючевой научный момент остаётся неизменным: рисунки Геккеля 1874 года по большей части подделка. В подтверждение этой точки зрения отмечу, что одна из первых его картинок — «рыба» — состоит из «кусочков» разных животных, в том числе и мифических. Иначе как «мошенничеством» это назвать трудно... Как это ни печально, эти рисунки 1874 года, несмотря на свою позорную репутацию, до сих пор появляются во многих английских и американских учебниках по биологии
Ибо разжёвано уже давно: [1] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2), [2] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B_%D0%B2_1874_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%B4%D0%BE_%D1%81%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8), [3] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD).
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 12:40:03
Ибо разжёвано уже давно: [1] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2), [2] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B_%D0%B2_1874_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%B4%D0%BE_%D1%81%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8), [3] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD).
По моему даже в данной теме вопрос разжеван лучше чем на странной странице которую Вы привели - аргументы сырые, непродуманные и явно тенденциозные. Ни логики ни особого знания вопроса там нет. И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно. Еще смешнее и позорнее аргументы в "доказательствах эволюции". Честнее было бы для авторов убрать свои фамилии и написали бы что практически все (к тому же непрофессиональные, по крайней мере что касается эмбриологии, аргументы ) редактированный и расширенный перевод известной страницы.
PS: Доказательства эволюции
Под редакцией А.В.Маркова
Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов
2010 г.
Где тут ссылка? на talkorigins?
Так бы и написали переводчики и редакторы, а не авторы. Вообще то подсудное дело. Писал я об этом Маркову год назад, а воз и ныне там.
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 12:40:03
Ибо разжёвано уже давно: [1] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2), [2] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B_%D0%B2_1874_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%B4%D0%BE_%D1%81%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8), [3] (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD).
Вы издеваетесь? :)
Берем первую ссылку:
Цитировать1.Самокорректирующаяся природа науки позволяет устранить и отвергнуть неточности подобные геккелевым, если только они найдены
Если бы... Открываем статью одного из ведущих эмбриологов В. Балларда (W. Ballard Problems of Gastrulation: Real and Verbal) и читаем там, что еще De Beer в 1958 году предлагал предать "биогенетический закон забвению". Сравниваем все это с приведенным выше свидетельством Ричардсона. Ну да, 1958 год и 1997 год. Действительно, "позволяет устранить и отвергнуть неточность". Ничего Вам такая скорость отвержения не напоминает?
В реальности из англоязычных учебников ряды Геккеля стали убирать чуть ли не в 2002 году, после того как по ним "прошелся" сам Гулд.
Цитировать2.Геккель не придумывал никаких деталей в своих рисунках эмбрионов; скорее, он преувеличил интересующие его детали и приуменьшил другие. В сущности, он нарисовал своеобразную карикатуру, а изменения, произошедшие в результате акцентирования и деакцентирования Геккеля, сравнительно невелики.
Конечно не придумывал. Опять смотрим на высказывание Ричардсона из письма в Сайенс, особенно на слова "подделка", "кусочки разных животных" в рисунке рыбы и т.п. Чтобы закрепить эффект обращаемся, к примеру, к другой работе данного автора (Michael K. Richardson. Heterochrony and the Phylotypic Period): "Знаменитые рисунки неаккуратны и создают вводящий в заблуждение образ эмбрионального развития".
Цитировать3.Независимо от любых заявлений о фальсификации изображений эмбрионов более века назад, когда работал Геккель... имеется множество доказательств основанных на современных методах визуализации, что замечания Геккеля о сходстве эмбрионов (хотя его объяснение, почему должно быть это подобие прежде всего, было давно отвергнуто) разных видов эмпирически верно. Кроме того, множество онтогенетических и генетических исследований однозначно показало, что гомология идёт ещё глубже, вплоть до значительного генетического сходства даже у отдалённо родственных видов
Здесь вопрос более сложный, то все равно РациоВики, мягко говоря, лукавит. Современные методы исследований, прежде всего назовем работы тех же самых Балларда (автора термина "стадия фарангулы"), Ричардсона, а также Kalinka et al, Domazet Lozo, Bininda-Emonds etal, Levin et al и др. говорят, с одной стороны о трудности выделения филотипической стадии при сравнении морфологических признаков в эмбриогенезе (в том числе и из-за существенных гетерохроний), а с другой стороны о генетическом сходстве, которое не так просто объяснить в рамках современной эволюционной теории (схожести экспрессии генов в "стадию нематоды" и тп.)
Можно посмотреть работу Н.Ю. Сахаровой "Млекопитающие: эмбрион в личинке" (делая поправку на несколько искусственное построение изобразенного в работе "древа развития"). На разных стадиях развития эмбриона самыми близкими родственниками человека становятся нематоды (палитномический крест), метагенетические медузы, насекомые и только потом рептилии и птицы (все равно с кардинальными различиями).
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 13:29:12
И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно.
1. Цитата больше похожа на личное мнение. Не удивительно, что она постоянно фигурирует в креационистских источниках как раз в этом виде. Т.е., здесь имеется лишь обращение к авторитету, а не рациональный аргумент.
2. Если бы вы внимательнее читали материалы, вы бы заметили, что они основаны на исследованиях вопроса того же Ричардсона (и соавтора). Он уточняет свои утверждения, полностью отказываясь, в сущности, от приведённого высказывания.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 13:40:03
Вы издеваетесь? :)
Кто бы спрашивал.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 13:40:03
Сравниваем все это с приведенным выше свидетельством Ричардсона. Ну да, 1958 год и 1997 год. Действительно, "позволяет устранить и отвергнуть неточность". Ничего Вам такая скорость отвержения не напоминает?
При написании учебников имеет значение также методика преподавания. Если это не конкретно учебник по сравнительной эмбриологии, то не исключено, что подобные толкования, если они имели место, были продиктованы методическими соображениями.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 13:40:03Конечно не придумывал.
Не вижу здесь ответа с вашей стороны.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 13:40:03Здесь вопрос более сложный, то все равно РациоВики, мягко говоря, лукавит. Современные методы исследований, прежде всего назовем работы тех же самых Балларда (автора термина "стадия фарангулы"), Ричардсона, а также Kalinka et al, Domazet Lozo Bininda-Emonds etal, Levin et al и др. говорят, с одной стороны о трудности выделения филотипической стадии при сравнении морфологических признаков в эмбриогенезе (в том числе и из-за существенных гетерохроний), а с другой стороны о генетическом сходстве, которое не так просто объяснить в рамках современной эволюционной теории (схожести экспрессии генов в "стадию нематоды" и тп.)
Вместе с тем, схожесть эмбрионов, равно как и наличие соответствия между рядом их признаков, место имеет.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 13:40:03Можно посмотреть работу Н.Ю. Сахаровой "Млекопитающие: эмбрион в личинке" (делая поправку на несколько искусственное построение изобразенного в работе "древа развития"). На разных стадиях развития эмбриона самыми близкими родственниками человека становятся нематоды (палитномический крест), метагенетические медузы, насекомые и только потом рептилии и птицы (все равно с кардинальными различиями).
О точном повторе речи никто не ведёт. Механизмы филогенеза эмбриональных стадий обладают собственными закономерностями. Повтор филогенеза - скорее некая тенденция со значительными вариациями. Вместе с тем, этого достаточно для подтверждения эволюции и общего происхождения.
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 13:59:09
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 13:29:12
И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно.
1. Цитата больше похожа на личное мнение. Не удивительно, что она постоянно фигурирует в креационистских источниках как раз в этом виде. Т.е., здесь имеется лишь обращение к авторитету, а не рациональный аргумент.
2. Если бы вы внимательнее читали материалы, вы бы заметили, что они основаны на исследованиях вопроса того же Ричардсона (и соавтора). Он уточняет свои утверждения, полностью отказываясь, в сущности, от приведённого высказывания.
Ричардсон тут вообще то не при чем, и ничего оригинального о истории вопроса он не сказал. Среди эмбриологов все это известные вещи. И не только среди эмбриологов и эволюционисты как Ернст Майр или Гулд дистанцировались от биогенетического закона. То что некоторые ярые борцы с креационизмом об этом не знают говорит лишь об отсуствии всякок компетентности.
Aргументация в приведенных Вами ссылках не касается сути вопроса, а является по сути отпиской чтобы заткнуть креационистов. Как будто бы в этом весь смысл. Когда делается так, то получаются псевдонаучные опусы.
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 14:19:11
Повтор филогенеза - скорее некая тенденция со значительными вариациями. Вместе с тем, этого достаточно для подтверждения эволюции и общего происхождения.
Для подтверждения эволюции достаточно сравнительного анализа генома (очень сильный аргумент) и слоев (довольно сильный аргумент).
Все остальное без проблем может трактоватся по разному. Повторение филогенеза в онтогенезе (чего в действительности нет, а есть закон Бэра) никакое не подтверждение эволюции, а факт который
укладывается в эволюцию.
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 13:59:09
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 13:29:12
И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно.
1. Цитата больше похожа на личное мнение. Не удивительно, что она постоянно фигурирует в креационистских источниках как раз в этом виде. Т.е., здесь имеется лишь обращение к авторитету, а не рациональный аргумент.
2. Если бы вы внимательнее читали материалы, вы бы заметили, что они основаны на исследованиях вопроса того же Ричардсона (и соавтора). Он уточняет свои утверждения, полностью отказываясь, в сущности, от приведённого высказывания.
А Вы почитайте собственно работы Ричардсона и убедитесь, рациональный аргумент, или нет. Я думаю, Вы легко найдете их в интернете:
Michael K. Richardson · James Hanken Mayoni L. Gooneratne · Claude Pieau Albert Raynaud · Lynne Selwood · Glenda M. Wright. There is no highly conserved embryonic stage in the vertebrates: implications for current theories of evolution and developmentMichael K. Richardson. Heterochrony and the Phylotypic Period (особенное внимание fig1 по гетерохрониям и сравнение Геккелевских рисунков (fig2) c реальными эмбрионами (fig3)
Michael K. Richardson, Steven P. Allen, Glenda M. Wright, Albert Raynaud and James Hanken. Somite number and vertebrate evolution (fig 7 про висцеральные дуги и заключение, где, в частности, говорится о некорректности рисунков Геккеля)
После изучения собственно статей Ричардсона вряд ли можно сказать, что приведенные Вами материалы действительно основаны на его работах. Может быть на их привратном толковании, не более того. При этом сам Ричардсон не креационист, а убежденный эволюционист. Более того, в 2002 году он написал статью в защиту Геккеля (Haeckel's ABC of evolution and development), в которой, впрочем, не подтверждает его рисунки, а анализирует роль Геккеля в биологии развития (можно провести параллель с атомизмом Демокрита)
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 14:19:11
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 13:40:03
Сравниваем все это с приведенным выше свидетельством Ричардсона. Ну да, 1958 год и 1997 год. Действительно, "позволяет устранить и отвергнуть неточность". Ничего Вам такая скорость отвержения не напоминает?
При написании учебников имеет значение также методика преподавания. Если это не конкретно учебник по сравнительной эмбриологии, то не исключено, что подобные толкования, если они имели место, были продиктованы методическими соображениями.
??? Какими методическими соображениями? Обмануть школьников? Этакое "ложное чудо" от науки? "Ложь во спасение"?
Вроде того, (нео) дарвинизм - факт, поэтому доказывать мы его будем так, как нагляднее, пусть и преподаем мы полную чушь?
Вот можно посмотреть, какие книги лежат в магазинах по истории Второй мировой войны сейчас в книжных. Во многом виноваты в этом советские "патриотические" учебники, в которых сражение под Прохоровкой - это великая победа, а до Москвы отступали потому, что врасплох застали. Теперь вот после всей этой ерунды вовсю восхищаются Вермахтом и читают "Украденные победы"
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 14:19:11
Вместе с тем, схожесть эмбрионов, равно как и наличие соответствия между рядом их признаков, место имеет.
Схожесть присутствует, укладывается в рамки эволюционизма (но не СТЭ), но не более того. Арбуз тоже зеленый и круглый, однако никто не делает вывод, что арбуз - планета. Притягивать в этом смысле онтогенез к доказательствам эволюции просто некорректно.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 16:56:21
??? Какими методическими соображениями? Обмануть школьников?
Опустить детали, если они не имеют принципиального значения. Поскольку тематика достаточно сложная, а деталей немало, то некоторые упрощения могут быть оправданы. Для школьников зачастую оказывается невозможным преподавать материал во всей научной строгости по причине снижения его усваиваемости. Это касается многих дисциплин.
andorsm: де Бер, Гулд.... мда, я подробно не читал, но тендециозный подбор авторов налицо, оба продвигают концепцию неотенической эволюции, которую и я в общем то поддерживаю, но суть в том, что оба этих автора явно не мейнстрим, уж слишком выпадают, особенно Гулд, который при всём уважении, с его отртодоксальным пунктуализмом явно балансирует между наукой и .... не паранаукой конечно, но где-то почти рядом. Ну не было у Геккеля никаких подтасовок, чего выдумавают эти креационисты, не слушайте их, просто любой учёный иногда заостряет внимание на более отсрых моментах эмбриогенеза, это же естественно, вы поищите в обсуждениях chief приводил фото, они то точно не подделка и там чётко видно, что Геккель прав.
Если взять за основу ту формулу закона Бэра, что эмбрион высшего животного проходит стадии эмбриона низшего животного, то некая неотения вырисовывается в явной форме. Можно нарисовать воображаемое эволюцинно эмбриональное древо. В нем обязательно вылезут ответвлени от пути эмбриона высшего. А вот значит ли это, что предковые формы высшего, достигая некого предела, через неотению "возвращались" на тот путь, что сегодня мы видим, и надо бы разбираться.
Для меня совершенно не принципиально, выпячивал ли Геккель острые моменты, оставаясь тем не менне в русле законов Бэра, важно лишь, что эволюционная подоплека, как путь от простого к сложному, налицо.
Цитата: Mr. B от октября 23, 2012, 18:17:58
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 16:56:21
??? Какими методическими соображениями? Обмануть школьников?
Опустить детали, если они не имеют принципиального значения. Поскольку тематика достаточно сложная, а деталей немало, то некоторые упрощения могут быть оправданы. Для школьников зачастую оказывается невозможным преподавать материал во всей научной строгости по причине снижения его усваиваемости. Это касается многих дисциплин.
Так тут детали имеют существенное значение, вот в чем вопрос. Так можно и пилтдаунского человека в учебники обратно вставить. Очень наглядно.
Хотя, казалось бы, нужно стремиться к тому, чтобы представляемый материал соответствовал фактам. Ведь солгавши раз, кто поверит во второй?
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2012, 18:55:55
andorsm: де Бер, Гулд.... мда, я подробно не читал, но тендециозный подбор авторов налицо, оба продвигают концепцию неотенической эволюции, которую и я в общем то поддерживаю, но суть в том, что оба этих автора явно не мейнстрим, уж слишком выпадают, особенно Гулд, который при всём уважении, с его отртодоксальным пунктуализмом явно балансирует между наукой и .... не паранаукой конечно, но где-то почти рядом. Ну не было у Геккеля никаких подтасовок, чего выдумавают эти креационисты, не слушайте их, просто любой учёный иногда заостряет внимание на более отсрых моментах эмбриогенеза, это же естественно, вы поищите в обсуждениях chief приводил фото, они то точно не подделка и там чётко видно, что Геккель прав.
Не встречал, честно говоря, чтобы кто-нибудь из эмбриологов всерьез утверждал, что Геккель не подтасовывал рисунки эмбрионов, особенно в первом издании. Да, есть работа Richards. Haeckel's embryos: fraud not proven, но, на мой взгляд, попытка обелить Геккеля достаточно неуклюжа, да и из этой апологии видно, ч рисунки действительно были сильно изменены в угоду взглядам автора.
Картинки chiefa вообще нельзя считать доказательством. Похожесть есть, ну и что? Взрослые собака и человек тоже похожи, две пары конечностей, голова и тп. Ричардсон хорошо писал об этом в том ключе, что надо учитывать стадии развития эмбрионов, развитие органов, а то два эмбриона вродевнешне похожи, а по органам может быть огромное отличие. Нельзя так, по одним фотографиям выводы делать.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2012, 20:15:13
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 20:06:53
Хотя, казалось бы, нужно стремиться к тому, чтобы представляемый материал соответствовал фактам. Ведь солгавши раз, кто поверит во второй?
вы это креационистам скажите, а заодно напомните им, сколько черепов одного и того же святого в разных церквушках хранится. Солгавши раз говорите нельзя верить во второй..... ну уж тут креационисты безусловные лидеры. Одних фальшивок гигантов и девонских кроликов сколько было, а тут один и притом самими же эволюционистами опровергнутый....
А причем здесь вообще креационизм? Мол у соседей весь дом замусорен, пойду и я пепел на ковер стряхивать?
А примеров собственно эволюционных фальсификаций масса, к чему тут мерятся с креационистами или кем-то еще.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 20:06:53
Хотя, казалось бы, нужно стремиться к тому, чтобы представляемый материал соответствовал фактам. Ведь солгавши раз, кто поверит во второй?
вы это креационистам скажите, а заодно напомните им, сколько черепов одного и того же святого в разных церквушках хранится. Солгавши раз говорите нельзя верить во второй..... ну уж тут креационисты безусловные лидеры. Одних фальшивок гигантов и девонских кроликов сколько было, а тут один и притом самими же эволюционистами опровергнутый.... А уж сколько фальшивок у креационистов, связанных с людьми, современниками динозавров :D
«Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего» (Мф 7:3–5).
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 20:19:36
Ричардсон хорошо писал об этом в том ключе, что надо учитывать стадии развития эмбрионов, развитие органов, а то два эмбриона вродевнешне похожи, а по органам может быть огромное отличие. Нельзя так, по одним фотографиям выводы делать.
по органам говорите.... :D Сразу видно что вы никогда не вскрывали животных. Внешние отличия варьируют гораздо больше, чем отличия внутренних органов. Первоисточники не читал, поскольку далёк от эмбриологии, но судя по всему, вы ещё более далеки. Либо вы этих эмбриологов не правильно истолковали, либо и эти туда же. В чужом глазу :D Вера не должна мешать правде, ещё Авероэс об этом глаголел, даже если это самая великая вера - креационистская
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2012, 18:55:55
andorsm: де Бер, Гулд.... мда, я подробно не читал, но тендециозный подбор авторов налицо, оба продвигают концепцию неотенической эволюции, которую и я в общем то поддерживаю, но суть в том, что оба этих автора явно не мейнстрим, уж слишком выпадают, особенно Гулд, который при всём уважении, с его отртодоксальным пунктуализмом явно балансирует между наукой и .... не паранаукой конечно, но где-то почти рядом. Ну не было у Геккеля никаких подтасовок, чего выдумавают эти креационисты, не слушайте их, просто любой учёный иногда заостряет внимание на более отсрых моментах эмбриогенеза, это же естественно, вы поищите в обсуждениях chief приводил фото, они то точно не подделка и там чётко видно, что Геккель прав.
Уважаемый Коллега,
в данном случае я не совсем понимаю Ваших мотивов.
Проблема с Геккелем это не подделка, а его интерпретация. И она сегодня отвергнута большинством.
Поэтому ссылка на т, что Гулд не мэин стрим не решает вопроса. Ернст Майр к примеру все же мэин стрим.
Или Гильберт к примеру:
eventually, the Biogenetic Law had become scientifically untenable. (The revolt against this "law" was started in the mid-1890s by the British embryologist, Adam Sedgwick, who noted the accumulation of exceptions to this "rule" and was able to reinterpret older results without recourse to it. ... However, it remains to this day a popular way for society to think about evolution.
Он тоже не мэин стрим?
Эрнст Майр из идеологических соображений отвергает кстати и закон Бэра и в особенности рекапитуляцию. (см: The growth of Biological Thought: pp. 475)
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2012, 20:32:00
по органам говорите.... :D Сразу видно что вы никогда не вскрывали животных. Внешние отличия варьируют гораздо больше, чем отличия внутренних органов. Первоисточники не читал, поскольку далёк от эмбриологии, но судя по всему, вы ещё более далеки. Либо вы этих эмбриологов не правильно истолковали, либо и эти туда же. В чужом глазу :D Вера не должна мешать правде, ещё Авероэс об этом глаголел, даже если это самая великая вера - креационистская
Ув. Тайсаев, Вы же вроде разумный человек, зачем сразу не обвиняете человека во всех грехах. Почему он креационист? Лишь потому что не любит Геккеля, тогда почти все мои коллеги эмбриологи тоже креационисты. И какая разница кто он?Я не креационист, хотя и не атеист, но меня существование креационистов абсолютно не задевает. Для разумного человека всерьез относящегося к истинности собственной позиции контраргументы всегда полезны (а не говорю о пресловуток клерикализации, а о дискуссиях.
А по факту -
различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.
Кстати я лично не отвергаю похожести эмбрионов на стадии фарингулы, проблема скорее в том, что к этой стадии они приходят разными путями ;) ;) ;) , так что для рекапитуляции дело плохо. Ее надо подстраивать под сначала конвергенцию к филотипической фазе. Тут вся красота аргумента, в том числе и закона Бэра разваливается. Поэтому Майр в чем то прав.
Тогда задаемся вопросом какова доказательная ценность закона если он начинает работать с определенной стадии, а до нее опровергается?
Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 21:06:17
Кстати я лично не отвергаю похожести эмбрионов на стадии фарингулы, проблема скорее в том, что к этой стадии они приходят разными путями ;) ;) ;) , так что для рекапитуляции дело плохо. Ее надо подстраивать под сначала конвергенцию к филотипической фазе. Тут вся красота аргумента, в том числе и закона Бэра разваливается. Поэтому Майр в чем то прав.
Тогда задаемся вопросом какова доказательная ценность закона если он начинает работать с определенной стадии, а до нее опровергается?
Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.
Вроде бы "период фарингулы" вместо стадии пытаются ввести для объяснения того, что эмбрионы похожи, но совершенно в разное время.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 21:29:11Вроде бы "период фарингулы" вместо стадии пытаются ввести для объяснения того, что эмбрионы похожи, но совершенно в разное время.
Вопрос о том являтся фарингула стадией или периодом спор о словах. говорят и о фарингуле и о phylotypic stage.
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 21:06:17
Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.
В принципе, меня как обывателя биологии, Ваши доводы убеждают.
И тут же вопрос обывателя от физики. Можно ли серьезно обсуждать "полевой" вопрос в эмбриогенезе? Например, такое положение, что форме клеточной группировки и дифференциации предшествует возникновение потенциального энергетического поля? Поверьте, для меня это вопрос вовсе не с бухты-барахты.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2012, 22:09:57
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 21:06:17
Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.
В принципе, меня как обывателя биологии, Ваши доводы убеждают.
И тут же вопрос обывателя от физики. Можно ли серьезно обсуждать "полевой" вопрос в эмбриогенезе? Например, такое положение, что форме клеточной группировки и дифференциации предшествует возникновение потенциального энергетического поля? Поверьте, для меня это вопрос вовсе не с бухты-барахты.
Вас, наверное, вот это может заинтересовать - now.tufts.edu/news-releases/face-frog-time-lapse-video-reveals-never-seen (http://now.tufts.edu/news-releases/face-frog-time-lapse-video-reveals-never-seen)
Есть в открытом доступе и сама научная статья на эту тему. Ссылки нет под рукой, но могу поискать.
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 21:02:59
А по факту - различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.
Разжуйте, пожалуйста. Вы имеете в виду, что одни и те же ткани могут образовываться из разных зародышевых листков?
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2012, 20:32:00
по органам говорите.... :D Сразу видно что вы никогда не вскрывали животных. Внешние отличия варьируют гораздо больше, чем отличия внутренних органов. Первоисточники не читал, поскольку далёк от эмбриологии, но судя по всему, вы ещё более далеки. Либо вы этих эмбриологов не правильно истолковали, либо и эти туда же.
Я пожалуй размещу только один рисунок из работы Ричардсона (Michael K. Richardson. Heterochrony and the Phylotypic Period)
Посмотрите сами, насколько отличается или совпадает развитие органов амниот (а с рыбами и амфибиями картина будет еще более яркая).
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2012, 22:09:57
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 21:06:17
Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.
В принципе, меня как обывателя биологии, Ваши доводы убеждают.
И тут же вопрос обывателя от физики. Можно ли серьезно обсуждать "полевой" вопрос в эмбриогенезе? Например, такое положение, что форме клеточной группировки и дифференциации предшествует возникновение потенциального энергетического поля? Поверьте, для меня это вопрос вовсе не с бухты-барахты.
Василий Андреевич,
тут ответ дифференцирован.
Что касается биоэлектричества то существуют уже давно исследования на этот счет. Сегодня довольно влиятельный эмбриолог Маикл Левин
всерьез занимается этим. Предыдущая ссылка на работу сделанную его группой. И сейчас он опубликовал обзорную статью на эту тему
Но меня лично это не удовлетворяет.
Мне кажется что если поле в принципе можно описать физически, то нужны новые подходы, что-то вроде квантовой теории поля. Единственная известная мне попытка это изпользовать для этого
бозоны Goldstone. Попытка абстрактная и пока непродуманная. Но в любом случае такая попытка должна учитывать целостные характеристики, потому что транцевать от молекулярных взаимодействий (морфоген-рецептор) абсолютно недостаточно. И еще должны учитываться эффекты стабильности формы. Если Вы физик то можем пообщаться об этом в личке.
Цитата: ConnieW от октября 24, 2012, 07:35:09
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 21:02:59
А по факту - различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.
Разжуйте, пожалуйста. Вы имеете в виду, что одни и те же ткани могут образовываться из разных зародышевых листков?
Скорее то, что сам морфогенез и контекст/время появления структур различается. Подробнее попозже, бегу.
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 13:29:12
PS: Доказательства эволюции
Под редакцией А.В.Маркова
Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов
2010 г.
Где тут ссылка? на talkorigins?
Так бы и написали переводчики и редакторы, а не авторы. Вообще то подсудное дело. Писал я об этом Маркову год назад, а воз и ныне там.
Посмотрел тут на копирайт talkorigins. Авторские права принадлежат Douglas Theobald, воспроизведение в научных, образовательных, прочих некоммерческих целях разрешено. Но вообще-то in total. то есть да, уважаемые авторы несколько неаккуратно обошлись с авторскими правами.
ЦитироватьPermission is granted to copy and print these pages in total for non-profit personal, educational, research, or critical purposes.
Цитата: andorsm от октября 24, 2012, 19:27:00Но вообще-то in total. то есть да, уважаемые авторы несколько неаккуратно обошлись с авторскими правами.
А у вас давно привычка бросать бездоказательные утверждения, или это ваше новое "приобретение"?
Цитата: Mr. B от октября 25, 2012, 01:02:32
Цитата: andorsm от октября 24, 2012, 19:27:00Но вообще-то in total. то есть да, уважаемые авторы несколько неаккуратно обошлись с авторскими правами.
А у вас давно привычка бросать бездоказательные утверждения, или это ваше новое "приобретение"?
А что Вс так разозлило? :)
Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.
Цитата: Gilgamesh от октября 25, 2012, 08:50:02
Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.
Не знаю что интересует Вас, меня интересует эмбриология, а не внутрироссийские разборки. Что касается доказательства тo я вообще то дружелюбно напомнил коллегам авторам о проблеме, так как знаю что авторы связаны с этим форумом. Я сам сейчас участвую в написании учебника по эмбриологии (расширенного перевода Moore, Persaud) на немецкий и знаю что есть соблюдение авторских прав.
Есть другие люди которых поливание грязью авторов рано или поздно заинтересует в совсем другом формате. Я этой темы больше касаться не собираюсь.
Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?
Цитата: chief от октября 25, 2012, 11:57:34
Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?
Извините, но тут не разрешают об этом говорить,
Цитата: Gilgamesh от октября 25, 2012, 08:50:02
Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.
еще забанят и не смогу писать о том что меня действительно интересует.
Цитата: Ontologist от октября 24, 2012, 13:18:35
Мне кажется что если поле в принципе можно описать физически, то нужны новые подходы, что-то вроде квантовой теории поля.
Я только немножко физик, от самообразования. Потому не могу заявить, типа - надо так.
Но есть убежденность, что множество явлений развивающегося макромира объяснимы и с позиций квантовой теории. Однако такой подход невозможен на основе классических частиц взаимодействия (бозонов, и, в частности, гамма квантов). О введении "макрочастиц", на десятки, а то и сотни порядков выше, можно было бы и договориться, когда б в них появилась насущная необходимость.
А вот базовая идея от квантовой теории поля, что независимые осцилляторы могут образовывать ансамбли пространственно взаимодействующих "ячеек", развивающихся с учетом развития окружающих ячеек и их квазиструктуры в целом, вполне продуктивна, я думаю, и в начальных стадиях онтогенеза.
Что бы не наговорить несусветно лишнего, выскажу лишь два суждения, вынесенных вовсе не из эмбриологии и даже не из биологии.
1.Отмирание и распад (деление клетки тоже отмирание-распад) функциональных ячеек разного уровня создает условно потенциальную, структурированную согласно последовательности распада, нишу, в которой адаптируются новообразования, как осколки распада. Ниша при этом оказывается пространством с преобладанием отрицательных сил.
2.Следствием (1) для эмбриона должно являться лично для меня парадоксальное заключение, что "предпоследняя" стадия или характерный этап становления "органа", эволюционно более продвинут, нежели "последняя", заключающая собой некую совокупную с остальными органами цельность.
п.с. В личку не пишу только потому, что не уверен в целесообразности отнятия Вашего времени на мои суждения.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2012, 12:20:06
Цитата: Ontologist от октября 24, 2012, 13:18:35
Мне кажется что если поле в принципе можно описать физически, то нужны новые подходы, что-то вроде квантовой теории поля.
Я только немножко физик, от самообразования. Потому не могу заявить, типа - надо так.
Но есть убежденность, что множество явлений развивающегося макромира объяснимы и с позиций квантовой теории. Однако такой подход невозможен на основе классических частиц взаимодействия (бозонов, и, в частности, гамма квантов). О введении "макрочастиц", на десятки, а то и сотни порядков выше, можно было бы и договориться, когда б в них появилась насущная необходимость.
А вот базовая идея от квантовой теории поля, что независимые осцилляторы могут образовывать ансамбли пространственно взаимодействующих "ячеек", развивающихся с учетом развития окружающих ячеек и их квазиструктуры в целом, вполне продуктивна, я думаю, и в начальных стадиях онтогенеза.
Что бы не наговорить несусветно лишнего, выскажу лишь два суждения, вынесенных вовсе не из эмбриологии и даже не из биологии.
1.Отмирание и распад (деление клетки тоже отмирание-распад) функциональных ячеек разного уровня создает условно потенциальную, структурированную согласно последовательности распада, нишу, в которой адаптируются новообразования, как осколки распада. Ниша при этом оказывается пространством с преобладанием отрицательных сил.
2.Следствием (1) для эмбриона должно являться лично для меня парадоксальное заключение, что "предпоследняя" стадия или характерный этап становления "органа", эволюционно более продвинут, нежели "последняя", заключающая собой некую совокупную с остальными органами цельность.
п.с. В личку не пишу только потому, что не уверен в целесообразности отнятия Вашего времени на мои суждения.
Спасибо: мне очень интересно. Я Вам ответ напишу в личку.
Цитата: Ontologist от октября 25, 2012, 12:03:07
Цитата: chief от октября 25, 2012, 11:57:34
Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?
Извините, но тут не разрешают об этом говорить,
Цитата: Gilgamesh от октября 25, 2012, 08:50:02
Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.
еще забанят и не смогу писать о том что меня действительно интересует.
Выше http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.315 я спрашивал Вас о том, что меня интересует, но Вы не ответили.
Цитата: chief от октября 25, 2012, 12:33:43
Цитата: Ontologist от октября 25, 2012, 12:03:07
Цитата: chief от октября 25, 2012, 11:57:34
Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?
Извините, но тут не разрешают об этом говорить,
Цитата: Gilgamesh от октября 25, 2012, 08:50:02
Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.
еще забанят и не смогу писать о том что меня действительно интересует.
Выше http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.315 я спрашивал Вас о том, что меня интересует, но Вы не ответили.
Можете пожалуйста конкретный пост перекопировать, там много всего было. Мне казалось что я ответил Вам и ссылку на солидную статью привел.
Цитата: chief от октября 25, 2012, 11:57:34
В чем Вы видите нарушение авторского права?
А насчет этого если действительно хотите напишу в личку.
Цитата: ConnieW от октября 24, 2012, 07:35:09
Цитата: Ontologist от октября 23, 2012, 21:02:59
А по факту - различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.
Разжуйте, пожалуйста. Вы имеете в виду, что одни и те же ткани могут образовываться из разных зародышевых листков?
Вы просили примеры: морфогенез генсеновского (примитивного) узелка, развитие хордальной трубки, развитие неиральной трубки, развитие сердца (у некоторых очень рано, у некоторых из двух пульсирующих зачатков, у некоторых из одного), развитие аллантоиса, развитие право-левой ассиметрии, наличие нейроэнтерального канала, наличие диапаузы и т.д.
К примеру развитие право-левой ассиметрии: у рыб возникает Kupffer's vesicle, у Xenopus раскрывается GRP, который вскоре закрывается, y Мыши и Кролика возникает открытое с моноцилиями PNC, у свиньи, коровы, курицы и вероятно человека это иначе, хотя механизмы еще не ясны. Фактически на короткое время возникают специализированные органы для нарушения билатеральной симметрии.
Цитата: Ontologist от октября 25, 2012, 16:06:22
К примеру развитие право-левой ассиметрии: у рыб возникает Kupffer's vesicle, у Xenopus раскрывается GRP, который вскоре закрывается, y Мыши и Кролика возникает открытое с моноцилиями PNC, у свиньи, коровы, курицы и вероятно человека это иначе, хотя механизмы еще не ясны. Фактически на короткое время возникают специализированные органы для нарушения билатеральной симметрии.
Интересная получается картина: Richardson находит массу гетерохроний в стадию фарингулы (и в tailbud) внешне среди эмбрионов, да и вообще полагает, что отличия именно в эту стадию чуть ли не наибольшие. Калинка (и не только, четыре работы последних лет в открытом доступе есть) при этом провела исследование, в котором по экспрессии генов установила некие большие сходства по модели hourglass, на этапе гаструляции тоже выделяют некий схожий период при сравнении генов. А тот же Баллард (и опять же не только он) еще в 1976 г. прямо говорит о том, что для филумов гаструляция и нейруляция происходят с огромнейшими различиями, порой они вообще внешне не похожи. То есть находят генетически сходства, а морфологически различия на одних и тех же этапах. У одних есть hourglass, у других - нет и в помине. Как такое может быть?
Еще интересный вопрос временных алгоритмов эмбриогенеза. Например, вот любопытная статья - 144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf (http://144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf). Точность ритмов на уровне механических часов. Еще у Детлаф интересные статьи по этому поводу. Причем с одной стороны есть общая ритмичность, с другой говорят об уникальности даже для видов. Тут тоже как-то Геккель не просматривается.
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 10:54:46
Все же честнее было бы доказывать эволюцию не как угодно, а с помощью действительно корректных доказательств.
Кстати, Ричардсон, который неизвестно по каким причинам оказался в вашем иконостасе, здесь с вами не согласен. Вот, что он пишет по этому поводу:
ЦитироватьSeveral modern studies support the Biogenetic Law in the case of single character transformations. However, there is no evidence from vertebrates that entire stages are recapitulated.
ЦитироватьНесколько современных исследований поддерживают биогенетический закон в случае преобразований отдельных признаков. Тем не менее, нет свидетельств, что при развитии позвоночных повторяются целые стадии.
Richardson & Keuck 2002, p. 522
Собственно, целостность стадий имеет меньшее значение, поскольку их размытие требует куда менее существенных генетических изменений.
Одно неясно, почему вы цитируете Ричардсона настолько избирательно.
Цитата: andorsm от октября 25, 2012, 22:51:21
Еще интересный вопрос временных алгоритмов эмбриогенеза. Например, вот любопытная статья - 144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf (http://144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf). Точность ритмов на уровне механических часов.
А есть ли соображения, как прокомментировать внутреннюю ритмичность, пока не обращая внимание на видовую индивидуальность? В статье мельком проскочила алгоритмичность, как убывающий цельночисленный ряд. Есть ли такие же наблюдения ритмов у других исследователй (или это авторская надуманность)?
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2012, 11:15:02
Цитата: andorsm от октября 25, 2012, 22:51:21
Еще интересный вопрос временных алгоритмов эмбриогенеза. Например, вот любопытная статья - 144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf (http://144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf). Точность ритмов на уровне механических часов.
А есть ли соображения, как прокомментировать внутреннюю ритмичность, пока не обращая внимание на видовую индивидуальность? В статье мельком проскочила алгоритмичность, как убывающий цельночисленный ряд. Есть ли такие же наблюдения ритмов у других исследователй (или это авторская надуманность)?
Вот, мне кажется, может быть интересно - http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/detlaf_chasy_dlya_izuch/detlaf_chasy_dlya_izuch.htm (http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/detlaf_chasy_dlya_izuch/detlaf_chasy_dlya_izuch.htm)
Цитата: Mr. B от октября 26, 2012, 03:48:20
Цитата: andorsm от октября 23, 2012, 10:54:46
Все же честнее было бы доказывать эволюцию не как угодно, а с помощью действительно корректных доказательств.
Кстати, Ричардсон, который неизвестно по каким причинам оказался в вашем иконостасе, здесь с вами не согласен. Вот, что он пишет по этому поводу:
ЦитироватьSeveral modern studies support the Biogenetic Law in the case of single character transformations. However, there is no evidence from vertebrates that entire stages are recapitulated.
ЦитироватьНесколько современных исследований поддерживают биогенетический закон в случае преобразований отдельных признаков. Тем не менее, нет свидетельств, что при развитии позвоночных повторяются целые стадии.
Richardson & Keuck 2002, p. 522
Собственно, целостность стадий имеет меньшее значение, поскольку их размытие требует куда менее существенных генетических изменений.
Одно неясно, почему вы цитируете Ричардсона настолько избирательно.
Уважаемый Mr. В.
О каком иконостасе Вы говорите? Разве биогенетический закон стал предметом какого-то религиозного культа и его сторонники и противники идут друг на друга с хоругвями, на которых изображены те или иные ученые?
Также не очень понятны Ваши претензии: я сам ранее давал ссылку на указанную Вами работу, в которой, впрочем, Ричардсон не отказывается от своих слов касательно рисунков Геккеля и их использования в образовательном процессе. Автор статьи никогда и не в одной работе не отрицал того, что эмбрионы демонстрируют определенное сходство как в целом, так и по отдельным признакам, другое дело, по мнению Ричардсона этих сходств явно недостаточно, чтобы говорить о биогенетическом законе как корректной научной теории. В работе 2002 года, на которую Вы ссылаетесь Ричардсон приводит перечень работ, в которых были продемонстрированы результаты, которые можно трактовать в пользу рекапитуляции отдельных признаков (стр. 502). Проблема же заключается в том, что признаки эти единичны и не создают целостной картины, которая могла бы вписаться именно в предложенный Геккелем вариант.
Хорошим примером в данном случае является вопрос эволюции среднего уха млекопитающих (этот пример, кажется упомянут и на talkorigins, и в "Доказательствах"). С одной стороны есть ряд работ, демонстрирующих элементы рекапитуляции ( к примеру - Timothy RoweCoevolution of the Mammalian Middle Ear and Neocortex), с другой стороны в других исследованиях и обзорах продемонстрированы проблемы использования среднего уха как доказательства не морфологического, а именно эмбриологического (например, обзор MASAKI TAKECHI AND SHIGERU KURATANI History of Studies on Mammalian Middle Ear Evolution: A Comparative Morphological and Developmental Biology Perspective, стр. 6-8).
Цитата: andorsm от октября 26, 2012, 11:53:05http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/detlaf_chasy_dlya_izuch/detlaf_chasy_dlya_izuch.htm (http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/detlaf_chasy_dlya_izuch/detlaf_chasy_dlya_izuch.htm)
То, что кинетика биохимических процессов зависит от температуры (пусть пропорционально на каждой стадии) - вполне ожидаемо. Более того, если есть наблюдения через какой-нибудь "термотомограф", то можно прогнозировать вариации-пульсации температуры, мозаичные по объему плода. Однако всегда необходимо учитывать, что температура, сама по себе, не является фактором "усложнения". Чем выше температура, тем выше деструкция уже существующих связей. И уже повышенная хаотизация является фактором, вынуждающим живое активизировать процессы синтеза.
И пост скриптум в тему, исключительно, как отсебятина. Когда б Геккелевская интерпретация эмбриогенеза соблюдалась в мелочах, то это был бы козырь за идею Творения. По сути это означало бы предопределенность свыше. Нет и не может быть в геноме записи сведений о будущем организме. Только алгоритм включения "активных зон", как реакция на сиюминутное химическое раздражение. Отсюда, время включения той или иной реакции есть следствие работы не "внутренних часов", но развитие системы пространственных стоячих волн, для раскрытия природы которых необходимо вести исследования.
И эволюция организменная, и, в частности, проблема видообразования, может получить неоценимый толчок от эмбриологии, толчок гораздо больший, нежели эмбриология может получить от идей, ограниченных СТЭ.
Но сиё есть мнение далеко не специалиста. ^-^
Цитата: andorsm от октября 26, 2012, 14:54:21
О каком иконостасе Вы говорите? Разве биогенетический закон стал предметом какого-то религиозного культа и его сторонники и противники идут друг на друга с хоругвями, на которых изображены те или иные ученые?
У вас, такое впечатление, стал, судя по вашему вниманию к его высказываниям.
Цитата: andorsm от октября 26, 2012, 14:54:21Также не очень понятны Ваши претензии: я сам ранее давал ссылку на указанную Вами работу, в которой, впрочем, Ричардсон не отказывается от своих слов касательно рисунков Геккеля и их использования в образовательном процессе.
Обсуждение действий Геккеля - спор о методике преподавания. То, что он преувеличил сходства - это понятно. Вопрос, "стоило ли?" - методический.
Цитата: andorsm от октября 26, 2012, 14:54:21Автор статьи никогда и не в одной работе не отрицал того, что эмбрионы демонстрируют определенное сходство как в целом, так и по отдельным признакам, другое дело, по мнению Ричардсона этих сходств явно недостаточно, чтобы говорить о биогенетическом законе как корректной научной теории.
Довольно общее утверждение. Имеет значение, что по его мнению эмбриогенез является (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD) подтверждением эволюции ввиду особенностей развития отдельных признаков.
Цитата: andorsm от октября 26, 2012, 14:54:21В работе 2002 года, на которую Вы ссылаетесь Ричардсон приводит перечень работ, в которых были продемонстрированы результаты, которые можно трактовать в пользу рекапитуляции отдельных признаков (стр. 502). Проблема же заключается в том, что признаки эти единичны и не создают целостной картины, которая могла бы вписаться именно в предложенный Геккелем вариант.
1. Для подтверждения эволюции достаточно.
2. Вопрос о Геккеле, как уже указывалось, методический.
А не мог бы кто-нибудь пояснить на уровне общих идей, каким образом закон Геккеля, если он например справедлив, может служить доказательством эволюции?
Если эмбрионы развиваются сходным образом, это говорит только о сходстве их строения, но ни о чем больше. Например, о сходстве строения на уровне ДНК. Если же кто-то друг на друга похож, это еще не означает, что они друг от друга произошли.
Такое происхождение может подтверждаться палеонтологией, но тогда палеонтология и является доказательством, а не эмбриология.
И еще мне непонятно, ПОЧЕМУ, если одно существо произошло от другого, то эмбрион этого одного должен пройти через состояние эмбриона другого. Какая здесь логика?
Цитата: Micr от октября 28, 2012, 15:33:19
И еще мне непонятно, ПОЧЕМУ, если одно существо произошло от другого, то эмбрион этого одного должен пройти через состояние эмбриона другого. Какая здесь логика?
Я только на основании логики. Эмбрион должен пройти через стадии становления к полноценному организму. Поэтому логично, что стадиальность повторяет именно путь данного вида, ибо прохождение через стадии из иного таксона менее вероятно с точки зрения логики. Правда с точки зрения Творения стадиальность вообще не обязательна, есть зачаток, обрастающий мясом из соков матери-Земли.
Цитата: Micr от октября 28, 2012, 15:33:19
А не мог бы кто-нибудь пояснить на уровне общих идей, каким образом закон Геккеля, если он например справедлив, может служить доказательством эволюции?
1. На определённом этапе эмбриогенеза можно наблюдать более существенные морфологические сходства, чем у взрослых особей. Далее происходит дивергенция, начинающаяся тем раньше, чем дальше находятся виды друг от друга в систематике. Без общего родства такое сходство не следовало бы ожидать.
2. Некоторые признаки в процессе развития проходят через промежуточные этапы, которыми характеризовались виды выше по филогенетическому дереву. Ввиду этих этапов развитие признака проходит не по "кратчайшему" пути, а по ранее "намеченному маршруту". Например, возникновение и исчезновение хвоста.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2012, 18:50:09
Цитата: Micr от октября 28, 2012, 15:33:19
И еще мне непонятно, ПОЧЕМУ, если одно существо произошло от другого, то эмбрион этого одного должен пройти через состояние эмбриона другого. Какая здесь логика?
Я только на основании логики. Эмбрион должен пройти через стадии становления к полноценному организму. Поэтому логично, что стадиальность повторяет именно путь данного вида, ибо прохождение через стадии из иного таксона менее вероятно с точки зрения логики.
Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 01:15:26
2. Некоторые признаки в процессе развития проходят через промежуточные этапы, которыми характеризовались виды выше по филогенетическому дереву. Ввиду этих этапов развитие признака проходит не по "кратчайшему" пути, а по ранее "намеченному маршруту". Например, возникновение и исчезновение хвоста.
В этой части пока еще непонятно. Если например у животного были лапы, потом ДНК изменилась и получились крылья, то почему зародыш крылатого существа должен отращивать зачатки лап, если лапы соответствуют той ДНК, которой уже нет? И почему хвост возникает (а потом исчезает), если новая ДНК не предусматривает хвоста? Есть ли подробные объяснения? :)
Микр, я где-то понял, может ошибся, что Вы математик. Ну да я тоже не биолог. Объясню, что бы самому понять. ;)
ДНК - это не запись о том, что должно получиться, а программа по последовательности выработки, условно, белков. ДНК стволовой клетки, оказавшись в определенном стереометрическом и химическом пространстве относительно других клеток, дает "команду" к выработке определенного белка, сообразуясь с "информацией" из окружающей среды. На ранних стадиях можно обменять клетки головной и хвостовой части, все одно хвоста на месте головы не вырастет. Эти клетки идентичны, но та, что у хвоста будет давать команду на производство строй материалов именно для хвоста, пока хвост не сформируется до вполне развитого на данном этапе. Тут сработают самые древние гены. И если бы не было более молодых генов, то хвостатая "амфибия" могла бы быть готова к путешествию в виде "головастика".
Но молодые гены диктуют приступить к следующему этапу, при котором активируются гены клеток в других участках организма, а гены, отвечающие за хвост засыпают навсегда. Рост же других структур на все новых этапах оставляет нам в наследство совсем маленький рудиментарный хвостик.
При видообразовании никогда не образуется новой ДНК, лишь надстраиваются дополнительные члены, отвечающие за свой участок. Правда, на самом деле всё столь сложнее, что лично для моего разумения сверх недоступно. Оттого и поразило, что у эмбрионов рыб формируются зачатки не только костей плавников, но тетрапод (т.е. более продвинутые), а потом пропадают.
Цитата: Mr. B от октября 26, 2012, 21:03:44
Цитата: andorsm от октября 26, 2012, 14:54:21В работе 2002 года, на которую Вы ссылаетесь Ричардсон приводит перечень работ, в которых были продемонстрированы результаты, которые можно трактовать в пользу рекапитуляции отдельных признаков (стр. 502). Проблема же заключается в том, что признаки эти единичны и не создают целостной картины, которая могла бы вписаться именно в предложенный Геккелем вариант.
1. Для подтверждения эволюции достаточно.
2. Вопрос о Геккеле, как уже указывалось, методический.
К сожалению, все не так просто. В статье действительно приводится перечень работ в пользу рекапитуляции признаков. Однако не демонстрируют рекапитуляцию гораздо большее количество признаков. Кроме того, для многих (если не всех) из продемонстрированных в книге примеров рекапитуляция (в геккелевском смысле) весьма и весьма условна.
Так, к примеру, нельзя считать в полном смысле подтвержденной рекапитуляцию в примере с среднем ухом млекопитающих (наверное один из самых знаменитых примеров). В частности, у сумчатых не находит подтверждения наличия "архаичного" первичного челюстного сустава рептилий (Filan SL. 1991. Development of the middle ear region in Monodelphisdomestica (Marsupialia, Didelphidae): marsupial solutionsto an early birth). Серьезные сомнения существуют насчет генезиса молоточка и наковальни среднего уха из первой висцеральной дуги (многие эмбриологи полагают, что в отличие от гомологичных костей рептилий, они развиваются из зоны второй дуги, хотя несколько молекулярных экспериментов говорят в пользу первой дуги). Против рекапитуляции среднего уха свидетельствует строение и генезис барабанной перепонки млекопитающих
А вот как характеризуется рекапитуляция среднего уха сумчатых еще в одном исследовании (Marcelo R. Sanchez-Villagra et al. Ontogenetic and Phylogenetic Transformations of the Ear Ossicles in Marsupial Mammals):
ЦитироватьWhether the condition of the marsupial neonate with regard to the evolution of the ossicles and the mammalian masticatory apparatus can be cited as an example of recapitulation or not depends on how recapitulation is defined. The marsupial condition around the time of birth is neither anatomically nor functionally like that of any living adult sauropsid or purported adult mammalian ancestor (Luo, 1994). What is usually called Haeckelian recapitulation (the accuracy of the claim about what Haeckel meant aside) involving the "repetition of adult stages of the ancestor during the ontogeny of the descendant" (e.g., Lovejoy, 2000:356), clearly does not take place. It seems more appropriate in this case to talk about "von Baer's recapitulation" (Lovejoy, 2000, and references therein), since we hypothesize that the condition of the marsupial neonate resembles that of the embryonic condition of mammalian ancestors.
В общем скорее фон Бэр, чем Геккель.
Эмбриогенез повторяет в сокращенном варианте филогенез... А если наоборот, о ключевых этапах филогенеза можно узнать по эмбриогенезу?
В чем тут может быть дело? В классической формулировке биогенетического закона, который явился лишь доведением эмпирики Бэра до исчерпывающей однозначности, невозможно учесть вариантов "сетчатой" эволюции, конвергентных схождений и горизонтальных переносов.
Потому вопрос скорее реторический: насколько мы знаем тонкости ключевых моментов видообразования? А ни насколько, только в общих положениях.
И отрицательный ответ (про наоборот) - столь же ценен как и положительный.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2012, 18:57:07
Эмбриогенез повторяет в сокращенном варианте филогенез... А если наоборот, о ключевых этапах филогенеза можно узнать по эмбриогенезу?
В чем тут может быть дело? В классической формулировке биогенетического закона, который явился лишь доведением эмпирики Бэра до исчерпывающей однозначности, невозможно учесть вариантов "сетчатой" эволюции, конвергентных схождений и горизонтальных переносов.
Потому вопрос скорее реторический: насколько мы знаем тонкости ключевых моментов видообразования? А ни насколько, только в общих положениях.
И отрицательный ответ (про наоборот) - столь же ценен как и положительный.
Мне кажется, что соотношение схожего и различного в эмбриологии и его значение для эволюции – весьма сложный вопрос.
С одной стороны, мы видим, что в определенный период (достаточно продолжительный для того, чтобы называть его именно периодом, а не стадией) эмбрионы демонстрируют больше сходства, чем в другие периоды. В некоторых случаях (как с ископаемой Dickinsonia) можно предполагать (и не более того) рекапитуляцию отдельных признаков.
С другой стороны, уже давно установлены очень сильные различия практически на всех этапах эмбрионального развития (бластула, гаструла, гисто- и органогенез, системогенез) между филумами, которые либо не соответствуют, либо не очень хорошо соответствуют современным филогенетическим представлениям (не в том смысле, что они принципиально отвергают эволюцию, а в том ключе, что они ее не доказывают никак). При этом существует большой массив различий и в рамках близкородственных видов.
Также надо учитывать, что данные по «филотипической стадии» весьма различны. С одной стороны разные исследователи в качестве такой стадии указывают разные этапы развития эмбрионов (pharyngula, tailbud, ранний сомитогенез), что связано с гетерохрониями и достижением наибольшей схожести эмбрионами, находящимися на разных стадиях. С другой стороны существуют расхождения между данными сравнительной анатомии эмбрионов и генетики. Так, при морфологических сравнениях значимой схожести в филотипической стадии не установлено (Olaf R. P. Bininda-Emonds et al. Inverting the hourglass: quantitative evidence against the phylotypic stage in vertebrate development) в то время как в генетических исследованиях (Tomislav Domazet-Lošo & Diethard Tautz. A phylogenetically based transcriptome age index mirrors ontogenetic divergence patterns. Michal Levin et al. Developmental Milestones Punctuate Gene Expression in the Caenorhabditis Embryo и т.д.) установлена наибольшая схожесть эмбрионов именно в филотипическую стадию.
Собственно и встает закономерный вопрос: а корректно ли на современном этапе развития биологии вообще использовать эмбриональные сходства в качестве доказательства той или иной эволюционной теории? Не идет ли телега впереди лошади? Не стоит ли сосредоточиться на тех областях, в которых эти доказательства более определенные (палеонтология, генетика, морфология)?
Цитата: Mr. B от октября 26, 2012, 21:03:44
[Цитата: andorsm от октября 26, 2012, 14:54:21Автор статьи никогда и не в одной работе не отрицал того, что эмбрионы демонстрируют определенное сходство как в целом, так и по отдельным признакам, другое дело, по мнению Ричардсона этих сходств явно недостаточно, чтобы говорить о биогенетическом законе как корректной научной теории.
Довольно общее утверждение. Имеет значение, что по его мнению эмбриогенез является (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD) подтверждением эволюции ввиду особенностей развития отдельных признаков.
Утверждение весьма конкретное. Если говорить еще более конкретно, то Ричардсон никогда не отрицал эволюцию, чему можно найти массу примеров в его работах (заканчивая 2012 г.) А вот вывод цитируемого Вами автора РациоВики из статьи 2002 г.(Haeckel's ABC of evolution and development) как раз очень странен. Конкретно в той работе Ричардсон практически ничего не говорит о подтверждении эволюции собственно эмбриологией.
Вам же даже цитата была предоставлена ранее, что он действительно так считает. Игнорируем?
Цитата: Mr. B от октября 31, 2012, 14:51:58
Вам же даже цитата была предоставлена ранее, что он действительно так считает. Игнорируем?
Так - это как? Поймите, Ричардсон ни на секунду не отвергает эволюцию, но это не означает, что он считает сильными эмбриологические доказательства ее существования. Здесь вопрос не предмета убеждений, а их оснований.
Самое большое, что можно выжать из его "Геккель. Азбука эволюции и развития", это вот эта фраза (применительно к приведенному им списку работ, в которых описывается рекапитуляция отдельных черт):
ЦитироватьThese apparent recapitulations all relate to single character transformations and not to entire stages (although see Miyazaki & Mickevich, 1982, where whole suties of characters show recapitulation).
Решайте сами, корректно ли использовать ее для того, чтобы утверждать, что Ричардсон говорит о подтверждении эволюции именно эмбриологией. Можно ли на основании данных примеров (по многим из них мне известны контрпримеры других эмбриологов, которые опять же нисколько не сомневаются в эволюции как таковой) делать вывод о причинах, механизмах и характере эволюционных изменений.
Перечень проблем по тому же среднему уху (далеко не полный) я привел чуть выше.
Статья С.Глаголева на эту тему: http://trv-science.ru/2012/11/06/fuer-haeckel/
Цитата: chief от ноября 13, 2012, 23:27:08
Статья С.Глаголева на эту тему: http://trv-science.ru/2012/11/06/fuer-haeckel/
Из этой статьи (выделение мое):
Почему зародыш человека проходит стадии развития сначала пресмыкающихся, а потом рыб и птиц? У меня объяснение только одно — так «шла эволюция» в Ветхом завете, и Лев Самуилович на подсознательном уровне этот вариант запомнил:.............................................
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее...............................................
Всё сходится — сначала пресмыкающиеся, потом птицы и рыбы;...Да не посчитают меня тем самым, кого банят (название забыл, чес-слово ::)), но когда я читаю примерно такие доводы, то начинаю думать, не имею ли галлюцинаций. Там написано "рыбы-пресмыкающиеся-птицы". Что здесь сходится? И это называется научная статья? ??? Если те доводы, которые я, как дилетант, могу проверить, такие хорошие, то что мне думать о тех доводах, которые я не могу проверить? :( SOS!!!
ЦитироватьВсё сходится — сначала пресмыкающиеся, потом птицы и рыбы;...
А вы дальше дочитали, или на этом месте плюнули и закрыли страницу?
Нормальная статья, спокойная, рассудительная.
Но пример с Геккелем всё же показывает насколько скверно быть рабом идеи.
С эмбриогенезом, конечно, можно отложить до лучших времен. Но уже сейчас может кто-то из биологов рискнет дать, пускай ошибочную, но канву для размышлений? Ведь делятся/работают стволовые клетки. И в какой-то степени часть этих клеток проходят через стадии с "незамутненным" геномом, а часть как бы отпочковывается от ствола, что бы "рудиментироваться" в клетки будущего органа.
меня коробит название темы "Геккель лжец", с таким же успехом и даже это было бы вернее, её надо было назвать "Креационисты лжецы". А то в гуггле, находит в данном контексте и это не очень для репутации данного солидного форума. Это моё личное мнение. Он был сильно не прав, когда распространял законы естественного отбора на человека, но даже там он не был лжецом, просто ошибался, а лжецы креационисты, как там у Шекспира?
И видит он в любом из ближних ложь
Поскольку ближний на него похож
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2012, 12:54:21
меня коробит название темы "Геккель лжец", с таким же успехом и даже это было бы вернее, её надо было назвать "Креационисты лжецы". А то в гуггле, находит в данном контексте и это не очень для репутации данного солидного форума. Это моё личное мнение. Он был сильно не прав, когда распространял законы естественного отбора на человека, но даже там он не был лжецом, просто ошибался, а лжецы креационисты, как там у Шекспира?
И видит он в любом из ближних ложь
Поскольку ближний на него похож
Название темы несколько провокационное, но скажите, Вы "Убить дракона" видели? Зачем из крайности в крайность-то?
Цитата: chief от ноября 14, 2012, 20:44:37
ЦитироватьВсё сходится — сначала пресмыкающиеся, потом птицы и рыбы;...
А вы дальше дочитали, или на этом месте плюнули и закрыли страницу?
Я немного не о том. Там мне не понравилось обоснование утверждения "Лев Самуилович взял последовательность событий из Библии". Ведь последовательность другая.
У меня есть личное убеждение, что кто делает ляпы в чем-то простом, тот вполне может сделать их и в сложном. Поэтому такая отрицательная реакция.
Между прочим, сегодня день недоверия к научным авторитетам, потому что биологи обнаружили генетический калейдоскоп в клетках кожи человека (http://ria.ru/science/20121118/911210743.html?utm_source=gismeteo&utm_medium=cpm&utm_content=2173787&utm_campaign=gismeteo_ria#13533306302443&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration)
Это вам не абы что ::)
Цитата: Micr от ноября 19, 2012, 19:41:46
Цитата: chief от ноября 14, 2012, 20:44:37
ЦитироватьВсё сходится — сначала пресмыкающиеся, потом птицы и рыбы;...
А вы дальше дочитали, или на этом месте плюнули и закрыли страницу?
Я немного не о том. Там мне не понравилось обоснование утверждения "Лев Самуилович взял последовательность событий из Библии". Ведь последовательность другая.
У меня есть личное убеждение, что кто делает ляпы в чем-то простом, тот вполне может сделать их и в сложном. Поэтому такая отрицательная реакция.
Между прочим, сегодня день недоверия к научным авторитетам, потому что биологи обнаружили генетический калейдоскоп в клетках кожи человека (http://ria.ru/science/20121118/911210743.html?utm_source=gismeteo&utm_medium=cpm&utm_content=2173787&utm_campaign=gismeteo_ria#13533306302443&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration)
Это вам не абы что ::)
Ну, вот оригинальная статья в Натуре: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11629.html
А при чем тут "недоверие к авторитетам"?
Цитата: chief от ноября 19, 2012, 19:59:23
А при чем тут "недоверие к авторитетам"?
Как отмечают Ваккарино и ее коллеги, результаты их работы указывают на необходимость пересмотра современных методик анализа генома. Как правило, биологи используют только лишь клетки крови для секвенирования генома, чего может быть недостаточно для изучения наследуемых болезней и поиска генов, связанных со склонностью к ожирению и диабету.
"Обнаружение генетической "мозаики" в неполовых клетках тела несет за собой серьезные последствия для генетического анализа. К примеру, генетический материал, извлеченный из клеток крови, не является полноценной копией генома в других тканях тела, в том числе и мозга. Их ДНК может содержать мутации, о существовании которых мы не знаем", — заключает Ваккарино.Разве этого недостаточно? :)
Новая статья по теме - http://www.evodevojournal.com/content/pdf/2041-9139-3-24.pdf (http://www.evodevojournal.com/content/pdf/2041-9139-3-24.pdf)
Я понимаю, что будет выгдлядеть как некропотст, но я собирался заводить примерно аналогичную тему, но она существует, так что зачем плодить еще.
Итак, Геккель (мое мнение) не лжец. А вот те, которые до сих пор постулируют его ошибки по незнанию - вот это лжецы.
Если креационисты просто глуповаты и несведущи, но эти черти все прекрасно знпют.
Вот это вот что?
ЦитироватьОбратим внимание на нашу походку, только не на ноги, а на руки. Практически все люди, если ничего не тащат с собой, при ходьбе размахивают руками. Кому-то может показаться, что так проще держать равновесие или что руки болтаются сами собой, по инерции. Ан нет. На самом деле, так наш мозг, а вслед за ним мускулатура отрабатывают четвероногий бег. Более того, не так уж просто заставить себя на ходу держать руки неподвижными строго по швам, идти иноходью или двигать руками с другой частотой, нежели ногами, – такие аллюры были нетипичны для наших предков. Когда еще мозг запомнит, что мы не четвероногие?..
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/43535671-dostayuschee-zveno-kniga-1-obezyany-i-vsevsevse-stanislav-drobyshevskij
Чтобы все спротсмены и анатомы удавились?
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:44:51Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
Можете не сомневаться, они объяснят. Скажут, что настоящих жабр у человеческого эмбриона нет, а жаберные складки в дальнейшем используются с умом, из них получаются разные полезные для организма фишки и фенечки.
Но смогут ли креационисты объяснить, почему именно из жаберных складок? Потому что Бог выглядит как рыба или головастик? Ведь считается, что Он сотворил человека по своему образу и подобию.
Не знаю, я не креационист.
Я могу объяснить наличие жаберных складок. Я даже могу обосновать, что зачатки жабер сохраняются у нас и во взрослом состоянии.
Кем считается? Я не лезу туда, что недоступне человеку априори. Это как в анекдоте. Если Бога нет, то зачем показывать ему шиш, а если он есть, то зачем портить с ним отношения. :-)
Цитата: Arturius от марта 02, 2024, 12:05:36почему именно из жаберных складок?
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 16:47:42могу объяснить наличие жаберных складок.
Понято, что эмбриональные жаберные складки, только один из ярких аргументов в пользу биогенетического "закона".
Эмбриогенез по Геккелю и эмбриогенез по Бэру - в чем принципиальная разница? Насколько идея разворачивания морфогенетического поля может помочь?
Кому помочь?
Ясен пень, пониманию законов эмбриогенеза.
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 09:47:09Чтобы все спротсмены и анатомы удавились?
Научпопуляризатора-для-чайников Дробышевкого Вы считаете хуже критикуемых им за т.н. бездоказательность т.н. креационистов? Но он же т.н. "нашенский"! В цитируемом Вами Писании Спаса, пардон, Стаса народишку поведано, как сапиенсы слезли с пальмы и потопали ножками. Что именно Вас смутило в его проповеди и зачем анатомам удавиться, а шпротсменам застрелиться?
Стас забавный. Недавно смотрел его сэминар о турпоездке в Африку. Ему вопрос: "Ну как там у местных с божествами?" Его ответ: "Анафига им морали с тотемами?! Лежат негры в тенёчке, как в раю. Анекдоты травят. Моей подружке-профессору так понравилось с ними тусоваться, что в Москву только раз в год за зарплатой летает".
Цитата: Ойген от марта 07, 2024, 16:37:13Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 09:47:09Чтобы все спротсмены и анатомы удавились?
Научпопуляризатора-для-чайников Дробышевкого Вы считаете хуже критикуемых им за т.н. бездоказательность т.н. креационистов? Но он же т.н. "нашенский"! В цитируемом Вами Писании Спаса, пардон, Стаса народишку поведано, как сапиенсы слезли с пальмы и потопали ножками. Что именно Вас смутило в его проповеди и зачем анатомам удавиться, а шпротсменам застрелиться?
Стас забавный. Недавно смотрел его сэминар о турпоездке в Африку. Ему вопрос: "Ну как там у местных с божествами?" Его ответ: "Анафига им морали с тотемами?! Лежат негры в тенёчке, как в раю. Анекдоты травят. Моей подружке-профессору так понравилось с ними тусоваться, что в Москву только раз в год за зарплатой летает".
ЧТо за покок сознания? И что за Дробышевский?
Цитата: Reptiloid от марта 07, 2024, 19:21:42И что за Дробышевский?
Дедушка рептилоид забыл кого он копипастил марта 02, 2024, 09:47:09? Это СТАниСлав Дробышевский, "Достающее звено", книга 1. Фраза от Reptiloid/гость "я собирался заводить примерно аналогичную тему" попахивает delirium tremens. На приличных форумах не принято раздавать кому попало права на создание тем.