Я неспециалист, но мне кажется, что вот в этом списке: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&oldid=21932504
перечень видов видообразования неполон и не включает самого важного.
Поясню: по моему предположений, ничего "случайного" или "глупого" в процессе эволюции уже давно не происходит, а всё, что происходит, происходит под действием отбора. Исходя из этого принципа, например, я предполагаю, что смертность живых существ не является следствием их изнашиваемости, а сформировалась в результате отбора для борьбы с перенаселением и стагнацией.
Исходя из того же принципа, я предполагаю, что и видообразование (точнее, неспособность скрещиваться) так же должна происходить в результате отбора.
И вижу очень простую схему для этого.
Допустим, в популяции, в результате мутации, образовалось два новых гена (или признака), которые мы обозначим А и Б. Допустим, эти признаки являются несовместимыми в том смысле, что существо, которое ими обладает в совокупности, оказывается хуже приспособленными для жизни.
Если же эти признаки встречаются в существе по отдельности, то они либо не оказывают на него никакого действия, либо оказывают слабое позитивное.
В общем, суть -- в существовании генов-антагонистов.
Важно понимать, что гены-антагонисты не должны делать что-то противоположное. Они должны просто мешать работе друг друга, даже если эта работа связана с совершенно разными вещами.
Так вот, допустим, два таких гена образовались и распространились по популяции.
Я утверждаю, что в этот момент в популяции начинает действовать "видоразделяющий" отбор.
Если носитель гена А оказывается способен спариваться с носителем гена Б, то его потомство оказывается "плохим". Если же по каким-то причинам, например, в силу случайного психологического отторжения или в результате несоответствия в половых органах, он спариваться с носителем Б не станет, то он направит свою продуктивность на других представителей и его потомство станет "хорошим".
Тут ещё важно понимать, что "видоразделяющий" отбор направлен не на гены А и Б, а на ДРУГИЕ гены, которые должны помочь идентифицировать носителей А и Б и помешать их спариванию.
Чтобы проверить эту гипотезу, нужно взять недавно разделившиеся виды и проверить, не являются ли некоторые гены одного -- "вредными" для другого и наоборот.
Ещё одно следствие: описанный механизм подходит только для существ, обладающих половым размножением. То есть, для тех, у кого гены могут встречаться и давать отрицательный или положительный эффект для встречи.
Тогда, должна наблюдаться существенная разница в видообразовании половых и бесполых существ.
Я бы добавил еще "человеческий" вопрос дилетанта.
У супружеских пар с несовместимыми психотипами дети страдают статистически более других. В принципе подобная несовместимость, развиваясь все более от поколений к поколениям может стать фактором внутривидовой изоляции. Вряд ли этим занимались генетики, но вот на уровне групп крови, что-то такое слышал.
Цитата: Dims от марта 19, 2010, 17:56:07
Чтобы проверить эту гипотезу, нужно взять недавно разделившиеся виды и проверить, не являются ли некоторые гены одного -- "вредными" для другого и наоборот.
а как это сделать? только если мы сможем доказать, что два вида живут в совершенно одинаковых условиях, и как-то пересадить один признак, другому... задача кажется неподъёмной, исходя из существующих возможностей - ни первая, ни вторая часть.
вообще же наверное такой механизм может быть, и как раз и разделяет виды, которые кажутся очень близкие. Однако тут может мешать другая вещь - поскольку частоты А и В достаточно велики, значит вероятность их совпадения велика, стало быть помимо отбора, который бы препятствовал скрещиванию подобных особей будет и другой - направленный на те признаки, которые бы "подгоняли" признаки А и В друг ко другу, и если формирование этих признаков будет быстрее, чем изолирующих механизмов, то видообразования не получится. может быть и другое - особи АВ освоят новую нишу, где это сочетание не будет вредным, и тогда видообразование затормозится на середине - будут две сами по себе разделённые группы, но между ними - переходная, с которой оба будут скрещиваться.
в общем-то некоторые сведения говорят о том, что изолирующие механизмы могут развиваться весьма быстро, а вот как тут насчёт взаимоисключающих или конкурентных признаков - не знаю. Однако, в целом для организма подобный тип видообразования не выгоден, поскольку он в итоге сокращает численность популяции, при этом общая приспособленность остаётся неизменной - то есть при таком виде видообразования не возникает освоения новых ниш (за исключение ситуации, которую я описал).
Ну тут надо на имеющиеся примеры смотреть.
Вот почему лошадь от осла иметь потомство может, а от гораздо более генетически близкого мула - нет?
да, забыл ещё про одну простую вещь - дело в том, что признаки должны давать примерно одну и ту же степень преимуществ (если быть точным - с точностью до "нейтральное зоны", ширину которой определяет дрейф), если будет иначе, то скорее всего один признак раньше вытеснит другой, чем появится изолирующий механизм. Строго говоря, и это ответ и на ваш вопрос тоже, Дем, никто не знает каковы именно изолирующие механизмы - уж тем более на генетическом уровне, поэтому и сказать сколь времени может занимать их формирование тоже нельзя.
Цитата: Dims от марта 19, 2010, 17:56:07...вижу очень простую схему...
Мне кажется, вы предложили схему симпатрического видообразования без полиплоидизации, гибридизации, хромосомных перестроек и пр. - ведь прежде всего при симпатрическом видообразовании (цитирую по вашей ссылке) "особи с промежуточными характеристиками
(в вашей схеме - особи, имеющие одновременно и признак А, и признак Б) оказываются менее приспособленными".
А по поводу того, возможно такое или нет - вот http://elementy.ru/news/430111 (http://elementy.ru/news/430111) и вот http://elementy.ru/news/430109 (http://elementy.ru/news/430109).
нет, Dims пишет не совсем о том - в симпатрическом видообразовании есть только общая территория, но экологические условия - нет. В обсуждаемом же случае общие и экологические условия тоже. Разные только приспособления, вещь сугубо внутренняя.
Цитата: DNAoidea от марта 20, 2010, 16:15:17
да, забыл ещё про одну простую вещь - дело в том, что признаки должны давать примерно одну и ту же степень преимуществ (если быть точным - с точностью до "нейтральное зоны", ширину которой определяет дрейф), если будет иначе, то скорее всего один признак раньше вытеснит другой, чем появится изолирующий механизм.
аргумент DNAoidea верен во всех случаях кроме одного, если вдруг эти две формы не позволят расширить нишу, за счёт ослабления их пересечения, а тогда дизруптивное раздвоение вполне возможно
Цитата: DNAoidea от марта 20, 2010, 16:15:17да, забыл ещё про одну простую вещь - дело в том, что признаки должны давать примерно одну и ту же степень преимуществ (если быть точным - с точностью до "нейтральное зоны", ширину которой определяет дрейф), если будет иначе, то скорее всего один признак раньше вытеснит другой, чем появится изолирующий механизм. Строго говоря, и это ответ и на ваш вопрос тоже, Дем, никто не знает каковы именно изолирующие механизмы - уж тем более на генетическом уровне, поэтому и сказать сколь времени может занимать их формирование тоже нельзя.
Я собственно про то, что изолирующий механизм явно в наличии, а вот каких-либо других отличий практически нет - лошадь (исходная, до приручения) от осла практически не отличается.
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
Цитата: Дем от марта 21, 2010, 16:42:01Я собственно про то, что изолирующий механизм явно в наличии, а вот каких-либо других отличий практически нет - лошадь (исходная, до приручения) от осла практически не отличается.
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
а за счёт чего будет это разделение? кроме того, дикая лошадь и дикий осёл вроде живут во-первых в разных местах, а во-вторых в разных климатических зонах, так что разделение есть. Есть другие виды, которые живут в самом деле бок о бок и куда ближе, чем осёл и лошадь. Drosophila melonogaster & D. simulans. Этих просто хорошо знаю, но наверняка есть и другие примеры.
Цитата: Dims от марта 19, 2010, 17:56:07Тут ещё важно понимать, что "видоразделяющий" отбор направлен не на гены А и Б, а на ДРУГИЕ гены, которые должны помочь идентифицировать носителей А и Б и помешать их спариванию
Цитата: Дем от марта 21, 2010, 16:42:01изолирующий механизм явно в наличии, а вот каких-либо других отличий практически нет - лошадь (исходная, до приручения) от осла практически не отличается.
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
Мне точка зрения Дема кажется более правдоподобной
Цитата: Alexy от марта 21, 2010, 18:06:18
Мне точка зрения Дема кажется более правдоподобной
Так в том и оригинальность идеи Dims, что первична вовсе не случайная мутация. Эта мутация, как бы выработана из необходимости внести кардинальное изменение в ситуацию. Другое дело тактика осуществления, механика изоляции, должна привести к побочным мутациям, обеспечивающим изоляцию совместно невыживающих.
Для того чтобы было независимое накопление мутаций, необходима генетическая изоляция, с алопатрическим вариантом изоляции всё и так ясно, но что бы возникла изоляция для симпатрических популяций, необходимы определённые условия, теоретически может быть конечно и квантовая геномная мутация, которая сразу приведёт к такой генетической изоляции, но это маловероятно. А в случае совместного существования двух кандидатов на дизруптивное разделение, необходимо постепенное накопление таких различий, вплоть до порога необратимости, когда уже становится невозможным смешение. А вот что бы такое накопление различий стало возможным, без обратимой генетической диффузии и требуются условия, которые так или иначе уменьшают адаптивность гибридов. Пример Димса как раз одна из таких возможностей.
До чего ж мне обидно так многого не понимать, что другим и так ясно. Не убоюсь и еще раз вопросить.
Из-за невозможности среды влиять на хоть какую-то направленность мутации, Природа рисуется такой разгульной стервой, что и не снилось Энштейновскому Богу, играющему в кости. Ну нет у меня Веры, что ЕО всемогущий, вместо того, что бы убить растратчицу, постоянно подтирает ее ошибки. Простите за сверх эмоцию, но как я могу выстраивать закономерность эволюции косного или социального в физических параметрах, когда перед глазами вопиющий пример "бесхозяйственности". Иль последовать что ль за теми, кто убаюкался сложностью, позволяющей вовсе не обращать внимание на био?
Dims, извините, если порчу присутствием Вашу тему, но не знаю, где высказаться.
Рубка крысиной хвостатости еще не доказательство ненаследуемости приобретенных признаков. Вернее, черт с ними, с приобретенными, я буду говорить о еще не приобретенных в настоящем, но тех, которые случатся непременно. И дело вовсе не в Ламарковском градуализме. Разумеется, я не знаю каковы взаимодействия между генами соматических и половых клеток. Но...
В конце концов, генетический код - молекула, и какой бы мудреной она ни была, ведет себя как физическая реалия. Вдоль нее пробегают, что бы не усложнять, звуковые волны - фононы. В тупых окончаниях этой гигантской молекулы образуются стоячие волны. От морфологии окончаний зависит какой спектр волн будет отражен, а какой рассеян во внешней среде. Любое изменение формы молекулярной "струны" непременно отразится на ее волновом сопротивлении (импендансе). Не надо химических перестроек, достаточно физических изменений в среде, что бы изменился спектрально волновой состав таким образом, который вызовет концентрацию напряжений в "нужном месте в нужное время". Получается, что не просто, где тонко там и рвется, а рвется там, где необходимо, где ген в результате многократных нагрузок НЕ ПОЖЕЛАЛ или не смог увеличивать энергию активации.
Все гены организма - это прирабатывающийся ансамбль струнных инструментов. В нем не может "один прапорщик иддти в ногу, а взвод не в ногу". Отсюда - направленная генная модификация в половых клетках принципиально возможна. Даже когда это никак не отразится на филогенезе. Все! Еще раз прошу прощения.
Цитата: DNAoidea от марта 21, 2010, 17:07:30а за счёт чего будет это разделение?
Да в общем известно - у них просто разное количество хромосом. Такая мутация даже у человека достаточно часто встречается (порядка 1% все варианты суммарно), только полноценными таких особей считать сложно.
Цитироватькроме того, дикая лошадь и дикий осёл вроде живут во-первых в разных местах, а во-вторых в разных климатических зонах, так что разделение есть.
А это - неизбежное следствие, потому как в зоне совместного обитания половина потомства - брак. Притом, в силу того, что им на выращивание детей тратить силы не надо - гораздо более жизнеспособный брак.
Цитата: Павел Замалиев от марта 20, 2010, 19:17:45
вы предложили схему симпатрического видообразования без полиплоидизации, гибридизации, хромосомных перестроек и пр. - ведь прежде всего при симпатрическом видообразовании (цитирую по вашей ссылке) "особи с промежуточными характеристиками (в вашей схеме - особи, имеющие одновременно и признак А, и признак Б) оказываются менее приспособленными".
Ну да. Но в википедийной статье нет объяснения. Если особи с промежуточными признаками хуже приспособлены, то может сформироваться диморфизм, а не обязательно разделятся виды. А суть в том, что ситуация должны быть такова, что
(1) возможность появления промежуточных форм оказывается неустранима
(2) и эти промежуточные формы хуже приспособлены
То есть, экосистеме оказывается невыгодно пребывать в состоянии "1 универсальный вид с возможным диморфизмом" и она переходит в состояние "2 вида".
То есть, я рассматриваю разделение видов как целенаправленный процесс, как эволюционное решение "не общаться" генетически, "генетическую ссору".
Цитата: Дем от марта 21, 2010, 16:42:01
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
Всё равно непонятно. Почему накопление мутаций должно приводить к разделению видов? Даже если формы изменяются настолько, что спариваться становится проблематично, что мешало природе за миллиарды лет сформировать универсальные механизмы межвидового спаривания (наподобие многократно описанных в фантастике).
Иными словами, почему на нашей планете чужие только ЕДЯТ чужих, но никогда не смешиваются с ними генетически, а генетически смешиваются только со своими? Эдакое биологическое пуританство.
Мне кажется, это неспроста. Это должно иметь рациональный смысл.
Даже просто один факт, что рыбки в соседних озёрах через миллион лет теряют способность скрещиваться -- непонятен. С чего бы? Значит, так предусмотрено, что существует управляющий ген, мутация в котором приводит к полиплоидизации и т.п.
Цитата: Дем от марта 22, 2010, 08:47:08
Да в общем известно - у них просто разное количество хромосом.
А известно, откуда вообще эти хромосомы взялись? Есть ли живые существа, у которых ДНК не сгруппировано про хромосомам или у которых стабильно только одна или две?
Мне кажется, что эта вот разбивка на хромосомы как раз и выработана для идентификации. Так всё просто -- у каждого вида чёткий ID, "порядковый номер на рукаве", и есть спец гены, которые отвечают за изменение видовой идентификации.
Цитата: Дем от марта 22, 2010, 08:47:08
Такая мутация даже у человека достаточно часто встречается
Интересно сравнить её с частотами других мутаций. Мутация выглядит достаточно летальной. Насколько она реже/чаще других столь же летальных мутаций?
По моей теории должно выходить, что чаще -- ведь эта мутация (способность к ней) является эволюционно-ценной.
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 23:09:36
Цитата: Дем от марта 22, 2010, 08:47:08
Да в общем известно - у них просто разное количество хромосом.
А известно, откуда вообще эти хромосомы взялись? Есть ли живые существа, у которых ДНК не сгруппировано про хромосомам или у которых стабильно только одна или две?
Мне кажется, что эта вот разбивка на хромосомы как раз и выработана для идентификации. Так всё просто -- у каждого вида чёткий ID, "порядковый номер на рукаве", и есть спец гены, которые отвечают за изменение видовой идентификации.
Не-не-не.
Дем ошибся. Причина стерильности мулов не в разном числе хромосом. У лошади Пржевальского оно тоже не такое как у домашней лошади, но нет никаких помех в скрещивании и плодовитости гибридов.
Разбивка хромосом нужна для другого. Гены из разных хромосом тасуются раздельно, а соединенные в хромосому - сцепленно, и чем ближе в хромосоме - тем более жестко сцеплены. Далекие расцепляются (посредством кроссинговера) вероятностно - чем дальше, тем вероятнее. То есть гены на противоположных концах очень длинной хромосомы будут независимы в плане перетасовки так же, как будто они в разных хромосомах.
Короче, разбивка на хромосомы - это предмет отбора, подборка оптимальных комплектов.
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 22:54:41...ситуация должны быть такова, что
(1) возможность появления промежуточных форм оказывается неустранима
(2) и эти промежуточные формы хуже приспособлены
Мне кажется, так не бывает. Если промежуточные формы хуже приспособлены, то возможность появления промежуточных форм устраняется. Конечно, устраняется возможность появления промежуточных форм не моментально, а за какое-то время, и устранение происходит при помощи различных механизмов - но устранение неизбежно.
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 22:54:41...экосистеме оказывается невыгодно пребывать в состоянии "1 универсальный вид с возможным диморфизмом" и она переходит в состояние "2 вида".
Но ведь можно сказать и так: вероятность состояния "2 вида" больше, чем вероятность состояния "1 универсальный вид с возможным диморфизмом", и экосистема переходит из менее вероятного состояния в более вероятное состояние.
Думаю, вы помните, что запрет на переход замкнутой системы из более вероятного состояния в менее вероятное состояние называют вторым началом термодинамики.
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 22:54:41...я рассматриваю разделение видов как... решение "не общаться" генетически, "генетическую ссору".
Фактически вы сказали, что видообразование может быть причиной репродуктивной изоляции. Но это значит, что видообразование=увеличение числа видов=увеличение разнообразия=увеличение беспорядка является свойством живой материи, а не следствием репродуктивной изоляции. Репродуктивная же изоляция является механизмом, обеспечивающим выполнение давно известного закона "беспорядок должен расти".
Вы, ксати, вот эту http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2040.0.html (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2040.0.html) ветку смотрели?
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 23:02:20Всё равно непонятно. Почему накопление мутаций должно приводить к разделению видов?
Совершенно не должно. Например зубры с бизонами, несмотря на жизнь на разных континентах - не разделились.
Я говорю, что разделение - это просто такая мутация, которая тоже возникает случайно и независимо от всего другого.
Притом, для полного разделения - как правило нужна не одна такая мутация, а несколько подряд, поэтому внутри локального ареала несовместимости не возникает - успевает разбежаться по всем особям.
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 23:02:20
Даже просто один факт, что рыбки в соседних озёрах через миллион лет теряют способность скрещиваться -- непонятен. С чего бы? Значит, так предусмотрено, что существует управляющий ген, мутация в котором приводит к полиплоидизации и т.п.
это само собой так получается - дрейф никуда не денешь, и мутации, а стало быть различия, накапливаются сами собой, даже если ничего не происходит. Потому-то популяции, разделённые на миллионы и превратятся в виды, даже если все условия из обитания будут и одинаковы. Так что ничего тут не предусмотрено и генов таких тоже нет.
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 23:02:20Почему накопление мутаций должно приводить к разделению видов?
потому что в таком случае в конце концов разные хромосомы не опознают друг другу как гомологичные, стало быть гибриды будут стерильны в лучшем случае. Почему не опознают - на этот вопрос ответа не существует, потому что механизмы опознания пока что не очень ясны... правда, само по себе присутствие неспаренных хромосом ещё не означает стерильности, вот zK уже написал про лошадей, однако если не опознают друг друга половина генома, то вряд ли гаметы получатся приличные... и есть ещё одна причина - в результате накопления мутаций, изменяются и функциональные участки генома, и потому энзимы, которые должны взаимодействовать, образовывать комплексы, также могут потерять друг ко другу сродство или кол-во нефункциональных комплексов, потому что собранных из частей разных "видов" будет слишком велики и организм не будет развиваться или будет, но криво... последние также хорошо известно для близкородственных видов.
Цитата: Дем от марта 29, 2010, 12:35:46
Например зубры с бизонами, несмотря на жизнь на разных континентах - не разделились.
так они могли контактировать через Берингию наверное.
Цитата: zK от марта 28, 2010, 04:24:14
Гены из разных хромосом тасуются раздельно, а соединенные в хромосому - сцепленно, и чем ближе в хромосоме - тем более жестко сцеплены.
Имеется в виду -- у ребёнка? То есть, ребёнок с большей вероятностью получает соседние гены от одного родителя, чем не соседние?
Цитировать
Короче, разбивка на хромосомы - это предмет отбора, подборка оптимальных комплектов.
Согласен, что это должно играть роль. Но функция хромосом может этим не исчерпываться.
Цитата: DNAoidea от апреля 02, 2010, 16:31:56
Потому-то популяции, разделённые на миллионы и превратятся в виды, даже если все условия из обитания будут и одинаковы. Так что ничего тут не предусмотрено и генов таких тоже нет.
Ну как тогда объяснить следующий (гипотетический) эксперимент.
Один вид, разделился географически, но продолжал жить в сходных условиях. Через какое-то время, разделённые популяции потеряли способность скрещиваться между собой. Но при этом, каждая популяция осталась способна поедать ту пищу, которой питается другая популяция.
Почему дрейф не привёл одновременно к изменению рациона таким же самым способом?
Цитироватьпотому что в таком случае в конце концов разные хромосомы не опознают друг другу как гомологичные,
Получается, у хромосом есть система "свой-чужой"?
Цитата: Dims от апреля 24, 2010, 01:49:18
Ну как тогда объяснить следующий (гипотетический) эксперимент.
Один вид, разделился географически, но продолжал жить в сходных условиях. Через какое-то время, разделённые популяции потеряли способность скрещиваться между собой. Но при этом, каждая популяция осталась способна поедать ту пищу, которой питается другая популяция.
тем, что способность к поедании определённой пищи поддерживалась стабилизирующим отбором. к тому же изменение рациона в результате дрейфа?.. хм... вот была популяция жучков, питающихся на дубах - если брать весьма узкую специализацию, и как в итоге только дрейфа их часть, отрезанная, но живущая в тех же условиях, перейдёт на, скажем, клён и отказавшись от дуба? специализроваться в общем случае вообще не выгодно, и от хорошей жизни, то есть дрейфа, делать этого не будешь - утрата кормового растения - прямой убыток.
Цитата: Dims от апреля 24, 2010, 01:49:18
Получается, у хромосом есть система "свой-чужой"?
наверняка есть, а то бы как мийоз корректно происходил бы? все бы липли друг другу и получился бы какой-то бестолковый клубок. Однако насколько знаю механизм этого механизма не известен, возможно, тут играет роль кроссинговер, для которого необходим участок той же (или весьма близкой) последовательности.
Цитата: Dims от марта 27, 2010, 22:54:41
То есть, экосистеме оказывается невыгодно пребывать в состоянии "1 универсальный вид с возможным диморфизмом" и она переходит в состояние "2 вида".
Экосистеме может быть "выгодно" любое из этих состояний. Всё зависит от динамики изменений. Если происходит разделение на две зоны с необратимо расходящимися ландшафтными характеристиками, тогда "выгоднее" оказывается второй вариант.
А если на сравнительно небольшом временном горизонте происходит возвратное (циклическое) движение в изменении экологических условий на территории расселения рассматриваемого вида, то "выгоднее" первый вариант.
Если рассматривать человеческих
особей и окружающую их экологическую среду (с большой долей социальной компоненты), то, очевидно работает первый вариант: условия меняются быстро (десятки, сотни лет), многие характеристики - циклично, генетическое разделение экосистеме "не выгодно", имеем один вид с большим диморфизмом.
На всякий случай я дилетант.
Цитата: Dims от марта 19, 2010, 17:56:07
Допустим, в популяции, в результате мутации, образовалось два новых гена (или признака), которые мы обозначим А и Б. Допустим, эти признаки являются несовместимыми в том смысле, что существо, которое ими обладает в совокупности, оказывается хуже приспособленными для жизни.
Ваше предположение не подтверждается фактами:
ЦитироватьВ целом мулы более выносливы и сильны и менее возбудимы, чем лошади. http://www.zooclub.ru/horses/312.shtml
Выносливость , сила - это же положительные признаки для травоядных, проживающих в лесостепях и вынужденных мигрировать в поисках пищи, а значит гибриды ЛУЧШЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ ДЛЯ ЖИЗНИ, чем
оба родителя.
Цитата: Dims от марта 19, 2010, 17:56:07
Если носитель гена А оказывается способен спариваться с носителем гена Б, то его потомство оказывается "плохим".
Это противоречит многочисленным фактам (см.выше).
Цитата: Dims от марта 19, 2010, 17:56:07
Чтобы проверить эту гипотезу, нужно взять недавно разделившиеся виды и проверить, не являются ли некоторые гены одного -- "вредными" для другого и наоборот.
В случаях гибридизации осла и лошади - не являются. В случаях гибридизации собак с волками - не являются.
ЦитироватьЦитата: Дем от Марта 21, 2010, 17:42:01
Так что может быть всё наоборот - сначала разделение одного вида на два одинаковых, а потом независимое накопление мутаций в каждом?
Сама фраза довольно странная: Если уж произошло разделение
вида на два, то
одинаковыми они не могут быть. А если всё- таки одинаковые, то разделения на
виды не произошло. Тем и отличаются виды друг от друга , что они
РАЗНЫЕ.
Цитата: DNAoidea от апреля 24, 2010, 18:49:04
тем, что способность к поедании определённой пищи поддерживалась стабилизирующим отбором.
Ну! Так вот и вопрос: почему не поддерживается стабилизирующим отбором способность скрещиваться с кем попало?
Цитироватьвот была популяция жучков, питающихся на дубах - если брать весьма узкую специализацию, и как в итоге только дрейфа их часть, отрезанная, но живущая в тех же условиях, перейдёт на, скажем, клён и отказавшись от дуба?
Допустим не так. Допустим, вот живёт жук на дубе. Их разделили на миллион лет. Виды жуков разделились на Ж1 и Ж2. Виды дуба тоже разделились, на Д1 и Д2. То есть, теперь Ж1 не может скрещиватья с Ж2. Вопрос: сможет ли он поедать Д2?
Цитата: Dims от апреля 25, 2010, 19:34:32
Ну! Так вот и вопрос: почему не поддерживается стабилизирующим отбором способность скрещиваться с кем попало?
потому что тут, в отличие от пищи, нет конкретной мишени для отбора - откуда ему "знать", какую форму примут те, которые и нет в поле зрения?.. получается, что отбор, чтобы сделать такое должен отсеивать вообще все мутации, и оставлять генотип неизменным. и как такое возможно?..
Цитата: Dims от апреля 25, 2010, 19:34:32
Допустим не так. Допустим, вот живёт жук на дубе. Их разделили на миллион лет. Виды жуков разделились на Ж1 и Ж2. Виды дуба тоже разделились, на Д1 и Д2. То есть, теперь Ж1 не может скрещиватья с Ж2. Вопрос: сможет ли он поедать Д2?
может и нет - если ранее обитал строго на одном виде дуба, хотя и тут может быть вариант - мы ж не знаем чем именно теперь отличаются новые виды дубов, может они и не скрещиваются больше, но в плане питания для этих жуков не изменились никак, как знать, а может и да, если обитал на дубах вообще - за 1 млн лет, виды дубов не разойдутся так же как и всё семейство... надо вообще посмотреть есть ли примеры подобного - то есть когда один вид строгих монофагов был разделён вместе с хозяином, и у обоих образовались новые виды. Если бысть честным, то я не уверен, что подобные примеры есть - строгих монофагов не очень много. Самый известный вроде тутовый шелкопряд, да и то тут не уверен до вида ли он монофаг или до рода, допустим...
Цитата: DNAoidea от апреля 25, 2010, 19:47:54
Цитата: Dims от апреля 25, 2010, 19:34:32
Ну! Так вот и вопрос: почему не поддерживается стабилизирующим отбором способность скрещиваться с кем попало?
потому что тут, в отличие от пищи, нет конкретной мишени для отбора - откуда ему "знать", какую форму примут те, которые и нет в поле зрения?.. получается, что отбор, чтобы сделать такое должен отсеивать вообще все мутации, и оставлять генотип неизменным. и как такое возможно?..
Не въехал в эту мысль. Вот бактерии, например, умеют обмениваться плазмидами межвидово. Выгода от этого понятна: другая бактерия, возможно, обладает полезной способностью. Если обменяться с ней генами, то есть шанс эту способность заполучить. Если бы человек мог скрещиваться с рыбой, то у его потомков была бы возможность стать ихтиандрами.
Цитироватьможет и нет - если ранее обитал строго на одном виде дуба, хотя и тут может быть вариант - мы ж не знаем чем именно теперь отличаются новые виды дубов, может они и не скрещиваются больше, но в плане питания для этих жуков не изменились никак,
Ну, так об этом и речь. Что значит "изменился в плане питания"? Это значит, в составе тканей появились какие-то вещества, которые пищеварительная система жука неспособна усвоить, либо в процессе переработки которой возникают токсичные вещества. А что значит "изменился в планет скрещивания"?
Иными словами, я думаю, что есть идентификация пищи, и есть идентификация полового партнёра. Второе есть идентификация вида и она более жёсткая, чем первая.
Цели этих идентификаций разные.
Цитата: Dims от мая 02, 2010, 12:28:02
Не въехал в эту мысль. Вот бактерии, например, умеют обмениваться плазмидами межвидово. Выгода от этого понятна: другая бактерия, возможно, обладает полезной способностью. Если обменяться с ней генами, то есть шанс эту способность заполучить. Если бы человек мог скрещиваться с рыбой, то у его потомков была бы возможность стать ихтиандрами.
думаю, что не мог бы - чтобы получить такую штуку как жабры надо слишком много генов перетащить, а ещё и изрядное кол-во регуляторных участков существующих - а если просто тащить из рыбьего генома что попало, что шансы на это пренебрежимо малы... и потом - честно говоря не знаю до какой степени различные бактерии могут обмениваться генами.
кроме того, спаривание и обмен плазмидами - это разные по масштабам вещи - в первом случае это полное перемешивание генома, а во втором - только сравнительно небольшой части
виды, разделённые барьером, никак не могут знать какие именно мутации тем более в процессе дрейфа накапливаются друг у друга, то есть, чтобы им предотвращать изоляцию необходимо элиминировать все мутации, различные между ними, как такое возможно?..
Цитата: Dims от мая 02, 2010, 12:28:02А что значит "изменился в планет скрещивания"?
утратил способность скрещивания.
Цитата: DNAoidea от мая 02, 2010, 20:14:44
думаю, что не мог бы - чтобы получить такую штуку как жабры надо слишком много генов перетащить,
Ну жабры, может, и не мог, а что-нибудь более простое -- мог. Например, то, что сегодня делают при создании ГМО.
Цитироватьа если просто тащить из рыбьего генома что попало, что шансы на это пренебрежимо малы...
Ха! Ну так и от простых мутаций что-то полезное получить -- тоже шансы малы. Однако, именно мутации являются двигателем развития.
Почему бы не заимствовать случайно, небольшие группы генов, ставить их в рецессивный режим и смотреть, что полезного иногда получится при последующем спаривании?
Цитироватькроме того, спаривание и обмен плазмидами - это разные по масштабам вещи - в первом случае это полное перемешивание генома, а во втором - только сравнительно небольшой части
Вот и отлично! Мог бы возникнуть целый спектр форм горизонтального переноса генов: от мощного, вроде спаривания, до всё более и более лёгкого, когда волк съедает зайца, усваивает его гены и становится способен есть морковку.
Однако же, этого не наблюдается.
Цитата: Dims от мая 02, 2010, 23:10:01
Ха! Ну так и от простых мутаций что-то полезное получить -- тоже шансы малы. Однако, именно мутации являются двигателем развития.
мутации другое дело - тут мы берём уже готовые куски с информацией, а мутации, отбираясь эту информацию создают... то есть - если я буду создавать текст, беря наугад буквы и соединяя их, потом отбирать всё, где получились сначала слоги, потом слова и наконец фразы, то тут шансов получить что-то за то же время больше, чем если просто наугад писать сразу всё...
Цитата: Dims от мая 02, 2010, 23:10:01
Почему бы не заимствовать случайно, небольшие группы генов, ставить их в рецессивный режим и смотреть, что полезного иногда получится при последующем спаривании?
гены нельзя ставить или нет в рецессивный режим - или они будут выделять продукты которые будут будут влиять на фенотип, и быть доминантными или неполного доминирования, или не будут, и тогда будут рецессивными.
Цитата: Dims от мая 02, 2010, 23:10:01и становится способен есть морковку.
ну волк и так способен есть морковку, а чтобы ещё быть способным это делать в тех количествах, как заяц, ему нужны симбионты которых заяц приобрёл копрофагией, более длинный кишечник, а раз длинный кишечник то наверное и живот надо бы побольше, стало бы несподручно будет за следующем зайцем бежать... а на одной морковке далеко не уедешь - зубы не те...
то есть, иными слова - трудно представить ситуацию, когда могло бы пригодится такое умение - иметь способность взаимствовать гены у кого попало... да и не факт, что в таком случае ещё они и не попортят свои... ведь геном эукариота это чёрт знает что, и если из него случайно режешь куски и пихаешь себе - вдруг какой ретровирус активизируется при этом?..
Цитата: Dims от мая 02, 2010, 23:10:01
Вот и отлично! Мог бы возникнуть целый спектр форм горизонтального переноса генов: от мощного, вроде спаривания, до всё более и более лёгкого, когда волк съедает зайца, усваивает его гены и становится способен есть морковку.
Однако же, этого не наблюдается.
Кое-что наблюдается (см. тему "Интересные новости об эволюции"). Но с трудом - пока геномы высших животных довольно сложная штука для понимания.
О гистосовместимости никто не подумал? Возможно, конфликт во взаимодействии генных продуктов разрешается иммунной системой?
Если я правильно помню, на этот счет имеется соответствующее предположение, ссылка https://elementy.ru/novosti_nauki/430115/Vidoobrazovanie_lichnoe_delo_kazhdogo.
Цитата: Dims от марта 19, 2010, 17:56:07Важно понимать, что гены-антагонисты не должны делать что-то противоположное. Они должны просто мешать работе друг друга, даже если эта работа связана с совершенно разными вещами. Так вот, допустим, два таких гена образовались и распространились по популяции. Я утверждаю, что в этот момент в популяции начинает действовать "видоразделяющий" отбор.
Я с Вами согласен. Только не понимаю, почему обязательно антагонисты? По-моему, видообразование, в первую очередь, определяет наличие соответствующей экологической ниши. Если есть, условно, 2 гена, хоть и антагониста, то это (п определению этих антагонистов) означает, что соответствующе 2 разные не занятые экологические ниши есть и, поэтому, есть куда видообразовываться.
При видообразовании задействуется куча всяких генов и, наверняка, есть не мало и антагонистов, соответствующих занятию соответствующих разных экологических ниш.
Эти гены - не антагонисты сами по себе: они таковыми являются лишь в контексте соответствующих разных экологических ниш, которые, естественно, будут в чём-то антагонистами. Иначе бы они не были разными.
Констатация антагонизма на генетическом уровне - это, по-моему, всего лишь констатация его наличия на экологическом: по-моему, Вы просто переформулировали симпатрический механизм видообразования в молекулярных терминах. Ну или, если хотите, конкретизировали этот механизм на молекулярном уровне.