paleoforum.ru

Какую роль играла неотения в эволюции? Мне кажется запас эволюционной пластичности постепенно иссякает, неотения (в широком понимании этого термина) омолаживает организм эволюционно и открывает новые рубежи эволюции.
Такие например крупные ароморфозы как происхождение хордовых (гипотеза происхождения хордовых из неотенической личинки асцидии Гарстанга) и человека (гипотеза фетализации Болька) видимо стали возможны именно благодаря неотении.
Есть интересные примеры происхождения трав, бескилевых птиц и многих домашних животных благодаря неотении. Я не о том классическом примере неотении как у аксолотля, я о фетализации, ретардации, в общем обо всем, что приводит к отставанию в развитии одних систем от других.
Любопытно, что любое изменение нормальной скорости эмбрионального развития приводит фактически к неотении, как замедление, так и ускорение. Может это один из способов обойти закон неспециализированного предка Копа?
Фактически по Больку мы потомки недоразвитой обезьяны. Интересно также узнать, сейчас в каком направлении развиваются подобные изменения. Случаи отмеченной деградации зубов у людей, утончения черепной оробки, сокращения сроков беременности, разве не свидетельствуют, что под действием глобальных изменений, неотения вновь вступает в свои права, как средство повышения адаптивности. Т.е. я предполагаю, что неотенические изменения имеют вполне обусловленный адаптивный характер, как ответ на глобальные сдвиги в окружающей среде.
Мне интересно все по данному вопросу.

Роль неотении (педоморфоза)  в эволюции  подробно рассмотрена Гулдом, Макнамарой, Смирновым  и другими. Существует концепция цикличности морфогенеза, согласно которой геронтоморфоз сменяется педоморфозом, что приводит деспециализации и "открывает" новые эволюционные перспективы для группы.
см. Schornikov E.I. 1988 // Evolutionary biology of Ostracoda. Tokyo. P. 195-205.

Спасибо за информацию и ссылку, о геронтоморфозе не слышал, но догадываюсь из самого названия, что это генеральная тенденция прогрессивной эволюции в чемто противоположная неотении. С языками у меня плохо, попробую что нибудь найти у Смирнова, странно что у этого Шорникова нет на русском работ?

Есть: Шорников Е.И., Михайлова Е.Д. Остракоды Bythocytheridae раннего этапа развития. М. Наука. 1990. (на стр. 75-79)

Цитата: "shuric"А есть примеры "неотении" среди современных людей? Сейчас ведь слабых детей не убивают

Я подозреваю, что сейчас у человека наступает именно такой период, когда геронтоморфоз сменяется педоморфозом. Насколько я понимаю эмбрионизация млекопитающих - это также следствие геронтоморфоза, а у человека в послединие годы наблюдается сокращение сроков вынашивания плода. Отмечена также прогрессаирующая брихицефализация, деградация зубной системы, снижение полового диморфизма и многие другие изменения, не связаные с естественным отбором. Причем такие изменения отмечены именно в последние годы (если ошибаюсь исправте). А не ответ ли это, на глобальные изменения окружающей среды и ускорение темпов жизни? Может педоморфоз - это механизм увеличивающий эволюционную пластичность в критические для вида периоды?
Кстати это проявляется не только биологически, раньше в 18 лет человек считался уже вполне зрелым, сейчас отмеченна явная инфантилизация поведения. Может это хорошо, ведь детская психология более любопытна к окружающему, менее костна, а также сознание ребенка не так приземлено практической пользой.
И вот ещё, к фетализации организма приводит не только ретардация (задержка развития), но и акселерация. Поскольку и в этом случае соматическая система отстаёт в развитии от половой, да и инфантилизация сознания.

Ответ выше.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Любопытно, что любое изменение нормальной скорости эмбрионального развития приводит фактически к неотении, как замедление, так и ускорение. Может это один из способов обойти закон неспециализированного предка Копа?

Цитата: "Дж. Тайсаев"И вот ещё, к фетализации организма приводит не только ретардация (задержка развития), но и акселерация.

Как это? Не понял. Приведите пример, когда ускорение развития какого-то неполового органа по отношению к половому приводит к неотении.
Да и вообще. Если любая рассинхронизация темпов приводит к неотении, то что тогда к ней не приводит? И зачем тогда вводить такой специальный термин, если он охватывает буквально всё?
Мне кажется, сейчас возникла какая-то гипертрофированная мода на неотению. В строгом смысле это совсем не любые гетерохронии (подвижки в темпах развития), а только такие, когда половые органы ускоряются по отношению ко всем остальным. А это довольно редкий случай (типа аксолотля).
Поэтому сейчас предпочитают пользоваться более мягким термином "педоморфоз", который обозначает, что какой-то орган остается в детском состоянии, когда все остальные уже дошли до зрелости.
Получается, что любую гетерохронию в развитии двух органов можно назвать педоморфозом того органа, который отстаёт от другого. Чем их не устраивает старый-добрый термин "гетерохрония" - для меня загадка.
А так-то, конечно, гетерохрония - великая лазейка для эволюции. Насколько повышается простор для творчества, если всегда сохраняется возможность убрать ту или иную деталь! Например, человек без надбровных дуг, или без ногтей, или всадник без головы.

Что касается неспециализированного предка, то на мой взгляд это не природный закон, а следствие ограниченности человеческой фантазии. Реальные живые организмы наделены такими вычурными деталями, которые додумать никак не возможно. Человеку легче эти детали округлить и затуманить. Проще всего выводить непонятный организм из недифференцированного комочка протоплазмы. Но когда обнаруживаются реальные окаменелые предки, то они всегда оказываются буквально увешаны специализированными деталями. Никто заранее не предполагал, например, что кистеперые предки четвероногих имели выпученные глаза.
Короче, долой неспециализированного предка! Ура перспепктивному уроду! Правда, я не сторонник идеи, что новый вид образуется из мутантов-одиночек. Так что точнее будет сказать: ура толпам перспективных уродов! Ибо в свое время их черты были вовсе не уродством, а адекватным приспособлением к условиям их жизни.

Цитата: "zK"Приведите пример, когда ускорение развития какого-то неполового органа по отношению к половому приводит к неотении.

Классический пример с живородящими капозубыми. Думаю, что даже начинающие аквариумисты сталкивались с этим явлением, когда рыбы (именно самцы), при слишком обильном питании и активном росте замедляют развитие половой системы и наоборот, недостаток питания приводит к явлению названному аквариумистами "затягивание", когда мелкие самцы с неразвитой соматической системой довольно активны и эффективны как самцы. В первом случае получается "детской", т.е. фетализированной  половая система, во втором соматическая. Особенно это характерно это явление проявляется у меченосцев.

Цитата: "zK"Да и вообще. Если любая рассинхронизация темпов приводит к неотении, то что тогда к ней не приводит? И зачем тогда вводить такой специальный термин, если он охватывает буквально всё?

К ней не приводит отсутствие именно этих гетерохроний.

Цитата: "zK"Мне кажется, сейчас возникла какая-то гипертрофированная мода на неотению. В строгом смысле это совсем не любые гетерохронии (подвижки в темпах развития), а только такие, когда половые органы ускоряются по отношению ко всем остальным. А это довольно редкий случай (типа аксолотля).
Поэтому сейчас предпочитают пользоваться более мягким термином "педоморфоз", который обозначает, что какой-то орган остается в детском состоянии, когда все остальные уже дошли до зрелости.
Получается, что любую гетерохронию в развитии двух органов можно назвать педоморфозом того органа, который отстаёт от другого. Чем их не устраивает старый-добрый термин "гетерохрония" - для меня загадка

Формально Вы правы. Но дело не в терминах. Кроме того, как раз напротив, именно в последнее время всё более входит в терминологию расширительное толкование понятия неотении. Изначально, я ещё это помню по университету, под неотенией понимали только размножение на личиночной стадии, затем любые формы задержки развития и фетализации и в настоящее время даже инфантильное поведение связывают с неотенией. Просто термин очень удобен и охватывает всё.
Кстати Иорданский под неотенией понимает ненаследственные модификации онтогенеза, а под педоморфозом наследственные. Я думаю, что такие разночтения приводят к путанице. Проще просто считать любые формы фетализации неотенией.

Цитата: "zK"Что касается неспециализированного предка, то на мой взгляд это не природный закон, а следствие ограниченности человеческой фантазии

Ну не знаю, здесь Вы опровергаете не только Копа, но и Ковалевского, с его "принципом инадаптивной специализации", Деппере ("принцип прогрессивной специализации"), о сверхспециализации и обременённости инадаптивным грузом писал и Северцов и Шмальгаузен и многие другие эволюционисты. Хотя такой специализированный признак как копыто, уже никакая неотения не спасёт, но менее глубокие специализации вполне можно обойти.
Кстати об этих эволюционных тупиках писал Раутиан в своей великолепной и ёмкой статье "Букет законов эволюции". В сети её легко найти, если нет тогда скину.[/quote]

Да нет, я никого из столпов не стремлюсь опровергать. Просто мне кажется слишком саморасслабляющей гипотеза педоморфоза или любой другой дедифференцировки. Понятно, что эволюционист легко преодолеет любые трудности, сделав предположение о том, что предок был комочком протоплазмы. Но это как-то безответственно и скучно. В конце концов, реконструкция предка - это прогноз, хотя и ретроспективный. Чем более детален прогноз, тем он опаснее, но и ценнее. Когда два ученых предлагают разные версии чьего-то гипотетичского предка, то мне чисто интуитивно милее более специализированный вариант (при прочих равных условиях типа обоснованности допущений и т.п.). Поэтому для меня заявление о педоморфозе вызывает подозрение в бессилии и ассоциацию со сдачей боевых рубежей.

А статью Раутиана я нашел, спасибо. Забавно, что в ней ни разу не употребляется слово "ген". (Только раза три в заголовках цитируемой литературы). Автур будто нарочно ставит ген вне законов - вне законов эволюции.

по сути выходит, что неотения это одна из форм гетерохронии, поэтому, наверное, лучше говорить "гетерохрония" когда речь идёт о каких-то отдельных чертах, и о неотении, когда о всём организме. Проблема, правда в том, что понятие "весь организм" расплывчато. :roll:
"специализированный предок" мне тоже не нравится, потому что не всегда ясно, где начинается потомок и кончается предок :roll: , а вот что именно понимается под "сверхспециализацией", равно и то, как специализация может быть инадаптивной я не понимаю...

zK. Вы конечно правы, если можно будет найти вариант более естественного решения происхождения какой либо филетической группы, незачем сразу же хвататься за неотению. Но в данном случае, мы имеем множество очевидных признаков фетализации. Кстати например я уже давно удивлялся до чего страусы похожи на птенцов переростков индюков например, оказывается именно так и есть, это результат неотении (см. Feduccia A. Cenozoic birds//Paleobiology. 1981. Vol. 7. P. 3-6.).
DNAoidea. Про разделение на гетерохронию и неотению мысль на мой взгляд здравая.
По сути сама по себе специализация обыно не только не инадаптивна, а гиперадаптивна, поскольку, чем ты уже специализирован для выполнения какой либо функции тем фактически лучше. Но тут проблема в другом, гиперспециализация, это хорошо, пока даная адаптация работает, а изменятся условия, что тогда? Дело в том что сверхспециализированные признаки плохо подтверженны изменениям. Тогда тупик и вымирание.
Представте себе специалиста, который лучше всех разбирался в ламповой электронике. Причём настолько глубоко во всё это влазил, что ни на что другое времени не хватало. Но даная технология устарела и он остался не удел, а тот кто занимался всем понемногу продолжает успешно работать.
(Кстати у меня диссертация как раз на тему эволюционной пластичности)

Дж. Тайсаев - согласен и про адаптацию и  про тупики с ней связанные. То есть получается, что сверхспециализация вещь несколько относительная. Мне почему-то, в какой-то момент начало казаться, что это некое другое явление.
подумал ещё - когда же всё-таки может быть адаптация инадаптивна? Оказывается, я вчера забыл про половой отбор - именно в нём адаптация может быть инадаптивна, но опять таки не целиком, а только говоря о приспособленности вида в целом в условиям обитания, а не отдельных особей.

DNAoidea. Я вас прекрасно понимаю. Для любого мыслящего эволюциониста, слово инадаптивная адаптация выглядет не только как тафтология, но и как ересь. Адаптация и инадаптивность "две вещи несовместные". Я думаю тут проблема в понимании термина адаптация. Более точно надо было говорить об адаптируемости, т.е. способности в дальнейших адаптациях. Кроме того, как Вы совершенно точно подметили, адаптации никогда не бывают абсолютными уже хотя бы потому, что адаптация одного и того же признака может снижать приспособленность по другой функциональной нагрузке. Как рога ирландского оленя, которые сыграли с ним злую шутку.

Прo меченoсцев xoрoшo, пoчти кaк бaктерии, кoтoрые увеличивaют скoрoсть мутaций в oтвет нa aнтибиoтики. Пoлучaется универaсaлный меxaнизм. В неблaгoприятныx услoвияx дети нaчинaют испoлнять рoль взрoслыx, в тoм числе и рaзмнoжaться, тaк кaк у ниx есть шaнс не дoрaсти дo взрoслoгo сoстoяния (стaтистически oбуслoвленo), или вooбще сoзнaтельнo привлекaются, тaм где есть сoциaльнaя oргaнизaция.Oни чaще гибнут, тaк кaк слaбее oбычныx взрoслыx, oстaвив пoтoмствo, тaким oбрaзoм сoкрaщaется репрoдуктивный цикл и вoзрaстaет скoрoсть oтбoрa. Педoмoрфoзные oсoби успешнее, пoскoльку oни рaзвитее в рaннем вoзрaсте, пoэтoму oнo aвтoмaтически зaкрепляется.

crdigger. Совершенно верно. Кстати говорят во время войны подростки, которые в тылу вынужденно оставались старшими мужчинами, также невольно взрослели, причём объективно, а не только субъективно.

Цитата: "DNAoidea"по сути выходит, что неотения это одна из форм гетерохронии, поэтому, наверное, лучше говорить "гетерохрония" когда речь идёт о каких-то отдельных чертах, и о неотении, когда о всём организме. Проблема, правда в том, что понятие "весь организм" расплывчато. :roll:

Я бы сформулировал так:
Гетерохрония - это общее понятие, обозначающее, что некоторая часть организма в индивидуальном развитии начинает отчетливо обгонять остальные или отставать от них.
Неотения=фетализация - частный случай гетерохронии, когда "часть" с измененной скоростью - это половая система, а изменение скорости положительное (ускорение).
Педоморфоз (по-моему излишнее понятие) - частный случай гетерохронии, когда  "часть" с измененной скоростью - это что угодно, но только НЕ половая система, а изменение скорости отрицательное (замедление).
Антоним неотении - замедление половой системы, приводящее к образованию партеногенетической или просто бесплодной (как рабочая пчела) особи.
Антоним педоморфоза - это гипертрофия любого органа кроме половой системы.

Цитата: "DNAoidea""специализированный предок" мне тоже не нравится, потому что не всегда ясно, где начинается потомок и кончается предок :roll:...

Не понял, уточните.

zK, вы правы, я хотел сказать "неспециализированный предок", то есть к тому, что предок должен быть менее менее специализированным, чем его потомок мне не нравится. По-моему тут вообще ничего определённого сказать нельзя, кроме пожалуй того, о чём уже сказал Дж. Тайсаев - по сути есть некая стадия узости специализации (в каждом случае уже своя), из которой уже нельзя сделать что-то иное - то есть породить потомков, то есть говоря, молекулярным языком - для этого нужны уж слишком маловероятные мутации. Однако само по себе это не означает, что в общем случае предок должен быть неспециализирован - это просто ограничивает его степень специализации.

zK. Ну это совсем оригинальная трактовка. Может и такая есть, но я боюсь разночтений и так слишком много. Неотении связана не только с половой системой. А педоморфоз, как я уже писал, понимается либо как синоним неотении, либо как наследственные модификации фетализационных изменений.
Да и фетализация это не совсем неотения, фетализация это явление сохранения инфантильных признаков во взрослом состоянии, а неотения это процесс, приводящий к фетализации.
Кроме того, я не согласен, что неотения частный случай гетерохронии. Теоретически гетерохрония может и не привести к фетализации, например если впоследствии происходит корректировка развития. Скорее наоборот, гетерохронии это важнейшая часть механизма неотении.
Но подчеркну, что здесь вопрос в терминологии, разночтений много. Но давно пора прийти к какомуто консенсусу.
Кстати антонимом педоморфоза нужно считать геронтоморфоз.

Меня лично интересует проблемы которые имеют место быть на современном этапе. Кстати моя дипломнца именно об этом и пишет раболту. Акселерация вроде бы уже приостановилась, но с другой счтороны перинатальная медицина всё более ранних детей вынашивает. А это значит, что женщины имеющие слабый гормональный фон уже не отсекаются отбором как раньше и их дочки будут продолжать такие же гены, чего рвньше не было. Таких новых факторов неотенического крена, способствующего ещё большему накоплению генетического груза  роста маргинальных пар можно привести множество. Куда мы идём? Вместе с тем неотения, это раскачка адаптационных возможностей. Более фетализированный организм по понятным причинам легче приспосабливается.
Другой фактор социальной неотении (да, насколько я знаю о социальной неотении не писали ещё) это всё более поздний срок вхождения во взрослую жизнь. Учимся мы всё дольше, и зарабатывать соответственно начинаем всё позже. А это и есть ретардация, но в данном случае социальная. Мы омолаживаемся, становимсчя всё более похожими на детей, игры, спорт, хобби и даже теоретическая наука, всё это следствие всё возрастаемой инфанитильности поведения современных людей.

В общем вопроc. Какие перпективы уважаемые коллеги видят в ближайшекм будующем в связи с описанными тенденциями?

Цитата: "Дж. Тайсаев"перинатальная медицина всё более ранних детей вынашивает. А это значит, что женщины имеющие слабый гормональный фон уже не отсекаются отбором как раньше и их дочки будут продолжать такие же гены, чего рвньше не было. Таких новых факторов неотенического крена, способствующего ещё большему накоплению генетического груза  роста маргинальных пар можно привести множество.

С моей точки зрения подобные явления как раз нечто обратное неотении. Неотенией было бы, если бы люди с детским фенотипом (например с большой головой и отсутствием вторично-половых волос) стали бы легко рожать детей без всякой врачебной помощи. А когда взрослая с виду тётка требует перинатального вмешательства - это нечто обратное неотении. Не буде те же Вы называть неотенией, когда успешным размножением занимаются только глубокие старики.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В общем вопроc. Какие перпективы уважаемые коллеги видят в ближайшекм будующем в связи с описанными тенденциями?

Я бы так сказал. Под прикрытием силиконовых сисек и всех прочих искусственных средств внешней защиты человека от естественного (в том числе и от полового) отбора в человеческой популяции должно накапливаться много новых мутаций. И поскольку люди научились скрывать их от отбора, то эти мутации должны распространятся почти случайным образом. Но поскольку наука, медицина и т.п. не могут предусмотреть всё разнообразие проявления этих мутаций, то естественный отбор будет все время подхватывать самые неожиданные аспекты этих мутаций. Поэтому я бы ожидал возникновение в человечестве быстрых лавинообразных эволюционных изменений по самым неожиданным параметрам. Бог знает, какие побочные последствия может иметь распространение "гена женской безгрудости", которому крайне благоприятствуют силиконовые муляжи.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В общем вопроc. Какие перпективы уважаемые коллеги видят в ближайшекм будующем в связи с описанными тенденциями?

В общем, одно из самых важных нынешних явлений - это дальнейшее расщепление различных возрастов человека - с одной стороне, видно, что нынешнее дети растут очень быстро, с другой стороны способность к самостоятельной жизни приобретается как будто всё более поздно, следствием этого является крайне затянутый период когда люди уже гормонально взрослые, но семьи ещё не имеют. Накопление мутаций, увы, будет продолжаться. Срок беременности наверное будет делаться всё более коротким и, наверное, дойдёт до 7 месяцев - раньше чего вроде дети хоть и порой выживают, но намного реже. Вторично-половые признаки, несмотря на такое, как силиконовые груди, наверное, всё-таки утрачиваться не будут - потому что это имеет чёткую обратную связь, и чем таких вещей больше, тем и противоположная сторона делается более острожной, потому что может тут развится это достаточно необычные для нынешних поколений требования к партнёрам, также, не будет тенденции "унисексисизации" - то есть когда половые различия будут эллиминироваться - причина - крайне низкая плодовитость тех стран, где такое явление имеет место (пока что на уровне поведения), что наверняка также относится и тем женщинам, которые стремятся к такому (феминистки).

zK. По поводу связи неотении и современной тенденции к сокращению сроков вынашивания плода. Так в том то и дело, что недонашивают чаще именно женщины с инфантильной физеологией. С менее выраженными вторичными половыми принаками. Раньше таких отбор отсекал: 1. Попросту таких реже сватали. 2. Такие не могли доносить плод. Теперь, сватать и не обязательно, можно и без брака, а если очень уж щепетильны, можно и в пробирке. Если доносить плод сложно, пожалуйства гормональная терапия и прочие методы сохранения. Да и недоношенных чаще выхаживают. Эти недоношенные, соответственно также рожают чаще недоношенных и т.д.
Теперь, какая связь между более раними родами с неотенией. Казалось бы никакой, ведь чаще к неотении приводит напротив замедление развития (ретардация), а тут ускорение. Но ведь ускорение также, как мы выяснили может приводить к неотении. Тут главное вот в чём. Период запечатления описаный Тимбергеном для этологической сферы в равной мере работает и для эмбриологии. То что не успело развиться в положенный срок, уже никогда не разовьётся в должной степени. Я плохо знаю эмбриологию, но думаю так, если нет исправте.

Да вот ещё, конечно изначально под неотенией понималось именно переход к размножению на всё более ранних стадиях развития. Сейчас мы наблюдаем чаще обратное. Возраст рожениц всё время растёт и даже 45 лет для первых родов уже никого не удивляет. Да и климакс у женщин наступает всё позже. Но если под неотенией понимать любые формы изменений, приводящих к накоплению инфантильных признаков, тогда здесь именно неотения. Ведь раньше в 45 лет не могли родить не только из за недостатка мединдустрии, но и потому, что раньше в 45 лет женщины объективно были пожилыми, сейчас это уже не так, сейчас 45 лет это средний возраст. То есть возраст зрелости отодвигается.
А все эти силиконовые имплантанты, это лишь один из множества аспектов ухода от полового отбора. Макияж, коррекция фигуры и лица, тренажёры и прочее. Дело даже не в том, что женщины больше не отбираются стольже жёстко на красоту (как и мужчины) дело в том, что все эти признаки обычно коррелируют с нормальным гормональным фоном. А мы научились обманывать самих себя.
DNAoidea. В целом согласен. Но по поводу унисексизации я бы не был столь же оптимистичен. Нет я тоже верю, что какой нибудь выход человечество найдёт, но пока процессы маскулизации женщин и феминизации мужчин продолжаются. А это тоже в том числе результат неотении, сглаживание вторично половых различий.
Тут есть ещё один важный аспект неотенических тенденций. Это игромания и неофилия (определение К. Лоренца). Ну с игроманией всё ясно. Неофилию поясню. Лоренц под этим понятием понимает как можно догадаться любовь ко всему новому. Ребёнку всё быстро надоедает, взрослые более склоны привязываться к чему либо. Так вот, мы всё больше как дети, стремимся обновлять технику, обстановку, одежду и даже жён. Это конечно плохо, но это здорово подстёгивает прогресс, правда больше материальный.

Дж. Тайсаев - честно я не очень понимаю, как выживание недоношенных может относится к неотении. Сокращается период вынашивания - ну и пусть - ведь явно, у каких-то млекопитающих такое тоже бывало - у тех, которые рожают маленьких и беспомощных детёнышей. Правда, видимо, у приматов этого не было никогда - они никогда не рожали таких же сформированных детёнышей, как, скажем, копытные. Правда, можно сказать, что у человека эволюционное направление на всё большую недоношенность новорождённых и, как следствие, только ныне (раньше это покрывалось общем удлинением развития) уменьшение срока беременности, было взято достаточно давно. Иначе, видимо, семимесячные дети не были бы столь "живучи" (ведь не только сейчас они выживают - Ньютон тоже таким родился, тогда было просто меньше шансов).
В "обманах" полового отбора есть два аспекта - один это стремление казаться красивее и привлекательнее, другой - накопление мутаций нами, что бесспорно привлекательности вредит, и что в дальнейшем пересилит остаётся только догадываться. Юнисесизация же, конечно, может развиваться (кстати прежде всего среди "белых" людей) сколько угодно, но только в скором времени она просто потеряет среду развития - шансов на то, что коренное население тех стран, где она развита сильнее всего, переживёт в заметном количестве текущие столетие совсем не много... В конце концов конфигурация добытчик-хранительница очага появилась очень давно, и если взять статистику феминисток, то наверняка их воспроизводительный потенциал будет крайне низким - потому что бы кто ни говорил, но мужчинам феминистки особо ни к чему...  :roll: так что - отбор уже сейчас расставляет всё по местам - потому что табуреткой трудно забивать гвозди...

Цитата: "DNAoidea"можно сказать, что у человека эволюционное направление на всё большую недоношенность новорождённых и, как следствие, только ныне (раньше это покрывалось общем удлинением развития) уменьшение срока беременности, было взято достаточно давно.

Несомненно с той поры, как подскочил размер мозга новорожденного. Думаю, что не так долго осталось ждать, когда эволюция закрепит рождение семимесячных во вполне жизнеспособном состоянии. Если только раньше не найдется мутация, обеспечивающая женщинам открытый таз (типа птичьего). Кстати, у кротов открытый таз.
Интересно, какие сцепленные последствия могут при открытом тазе быть у мужчин. Может, паховая грыжа будет не столь болезненной? :smt041

По поводу недоношенных, кажется Хрисанфова где то писала,что если бы у людей дети рождались такими же оформленными как и у шимпанзе, тогда беременность у людей должна была бы протекать 21 месяц.
Мне кажется тут дело даже не столько в том, что те модификации, которые должны были проходить внутриутробно, в последнем случае не успевают пройти. Вопрос в том, каким образом эти самые недоношенные рождаются. Изначально это происходило ещё и посредством ретардации (замедления развития). Т.е. срок вынашивания не только не уменьшался, а даже увеличивался, а ювенилизация новорождённых всё равно нарастала.
По поводу биологической стороны неотенических изменений на современном этапе, действительно всё неоднозначно. Может быть даже и наоборот сейчас идёт геронтоморфоз. Вот было бы весьма интересно узнать, имеются ли данные по тенденции изменений сроков начала наступления менструальных циклов у девочек и сроков наступления климакса у женщин. Ну и по мужчинам аналогичные тенденции интересно было бы проследить. Кое какие даные у меня есть, у той же Хрисанфовой отмечается, что взросление изначально отодвигалось вплоть до 18-20 кажется лет в 19 веке. Затем начались обратные акселерационные процесы и к концу 20 века взросление ускорилось до 12-14 лет, но сейчас вроде оно опять начало отодвигаться. Вот мне и интересно было бы узнать, а что же сейчас? Возможно это как раз и есть результат ответа неравновесной системы на экологию. Ведь неотенические особи быстрее адаптируются и легче поддаются эволюционным модификациям.

DNAoidea. По поводу перспектив белой рассы.
Я думаю, что мы сейчас на пороге глобальной бифуркации, когда Западная культура теряет биологическую продуктивность и есть риск замены популяционного фонда европейцев на более молодые южные (молодые по факту, а не по возрасту). Я думаю, как в любой бифуркации, здесь Европа и вся Западная культура в состоянии неопределённости. Я думаю, что практически равновероятны 3 сценария дальнейшего развития.
1. В ответ на генетическое давление мигрантов и возможную аккультурацию, Запад мобилизует защитный потенциал и жесткими мерами отгородится от этого. Это ("отрицательная обратная связь") вполне логично соответствует механизмам любой неравновесной системы к самосохранению.
2. Сценарий DNAoidea. Запад попросту утонет, ассимилируется. Я не считаю этот вариант таким уж нежелательным, но не уверен, что это неизбежно. Дело в том, что в той же Италии и Испании например народы уже со Средних веков фактически уже значительно ассимилированы теми же берберами например и там коренное население воспринимает мигрантов не так критично. Но во многих других европейских странах всё не столь однозначно.
3. На мой взгляд наилучший. Сформируются срого очерченные эндогамные сообщества внутри сформированной разноплеменной Европы. Причём генетический обмен будет протекать, хоть и мене активно чем втутри этих сообществ, но в достаточной степени, что бы частично погасить негативные тенденции генетического груза европейцев. При этом будет сохраняться культурологическая самобытность каждой из групп. Сейчас европейцы пытаются выстроить именно эту модель, но есть большая вероятность скатывания как к первому, так и ко второму сценарию. Причём любое даже минимальное воздействие может необратимо изменить в строну движения в любое направление.
Вот такой синергетический прогноз.

Цитата: "zK"Думаю, что не так долго осталось ждать, когда эволюция закрепит рождение семимесячных во вполне жизнеспособном состоянии.

да, наверное.

Цитата: "zK"Если только раньше не найдется мутация, обеспечивающая женщинам открытый таз (типа птичьего). Кстати, у кротов открытый таз.
Интересно, какие сцепленные последствия могут при открытом тазе быть у мужчин. Может, паховая грыжа будет не столь болезненной? :smt041

а не будет ли в таком случае проблем с прямохождением? Ведь у птиц там бипедализм построен совсем иначе.
Дж. Тайсаев - в акселерации сложность в том, что не ясно как отделить ответ на изменения внешней среды от чего-то более существенного? Ну когда речь идёт о колебаниях сроками в 10 - 20 лет, то тут, ясное дело, эволюция не причём, а вот когда о столетиях - тогда уже сложнее. Я лично больше склоняюсь к тому, что сдвиг полового созревания к 12 - 13 годам в двадцатом веке результат скорее эволюции (в городах в первую очередь приживались неотеничные особи, с наиболее сильно расщеплёнными возрастами) чем ответа на изменения среды обитания, но мало ли...

Цитата: "DNAoidea"Дж. Тайсаев - в акселерации сложность в том, что не ясно как отделить ответ на изменения внешней среды от чего-то более существенного? Ну когда речь идёт о колебаниях сроками в 10 - 20 лет, то тут, ясное дело, эволюция не причём, а вот когда о столетиях - тогда уже сложнее. Я лично больше склоняюсь к тому, что сдвиг полового созревания к 12 - 13 годам в двадцатом веке результат скорее эволюции (в городах в первую очередь приживались неотеничные особи, с наиболее сильно расщеплёнными возрастами) чем ответа на изменения среды обитания, но мало ли...

Смотря что понимать под эволюцией. Если в широком смысле, однозначно это эволюционные изменения. Если же как результат дарвиновского отбора, тогда тут нужно будет подтвердить селективное преимущество в выживаемости неотенических особей. Не уверен. То что они лучше адаптируются уверен, но что лучше выживают нет. То есть стратегически неотения однозначно полезна, а вот тактически врят ли. Иначе люди бы давно поняли, что нужно стимулировать преждевременные роды. Конечно 10-20 лет и даже 100 лет для дарвиновской эволюции это не срок при смене поколений около 25 лет. Вот я потому и задаюсь вопросом, а может есть какой либо механизм, включающий ювенилизацию в ответ на резкое ухудшение среды?
zK. Насчёт открытого таза сильно сомневаюсь. Уже хотя бы потому, что давно нет направленного отбора у человека по биологической адаптивности. К тому же, я сомневаюсь как и DNAoidea в самой возможности такой модификации. Если бы она была эффективна, тогда уже австралопитеки начали бы двигаться в этом направлении. И кто знает, скорее всего тогда и человека не было бы. Ведь необходимость в неотении уже не стояла бы так остро.

Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. По поводу перспектив белой рассы.
Я думаю, что мы сейчас на пороге глобальной бифуркации, когда Западная культура теряет биологическую продуктивность и есть риск замены популяционного фонда европейцев на более молодые южные (молодые по факту, а не по возрасту). Я думаю, как в любой бифуркации, здесь Европа и вся Западная культура в состоянии неопределённости. Я думаю, что практически равновероятны 3 сценария дальнейшего развития.
1. В ответ на генетическое давление мигрантов и возможную аккультурацию, Запад мобилизует защитный потенциал и жесткими мерами отгородится от этого. Это ("отрицательная обратная связь") вполне логично соответствует механизмам любой неравновесной системы к самосохранению.
2. Сценарий DNAoidea. Запад попросту утонет, ассимилируется. Я не считаю этот вариант таким уж нежелательным, но не уверен, что это неизбежно. Дело в том, что в той же Италии и Испании например народы уже со Средних веков фактически уже значительно ассимилированы теми же берберами например и там коренное население воспринимает мигрантов не так критично. Но во многих других европейских странах всё не столь однозначно.
3. На мой взгляд наилучший. Сформируются срого очерченные эндогамные сообщества внутри сформированной разноплеменной Европы. Причём генетический обмен будет протекать, хоть и мене активно чем втутри этих сообществ, но в достаточной степени, что бы частично погасить негативные тенденции генетического груза европейцев. При этом будет сохраняться культурологическая самобытность каждой из групп. Сейчас европейцы пытаются выстроить именно эту модель, но есть большая вероятность скатывания как к первому, так и ко второму сценарию. Причём любое даже минимальное воздействие может необратимо изменить в строну движения в любое направление.
Вот такой синергетический прогноз.

ну вообще-то, на мой взгляд первый это собственно не вариант - жёсткое отторжение, которое они начнут культивировать закончится попросту страшной гражданской войной, в которой погибнут если не все то многие... :( потому что в трёх из четырёх крупнейших стран Европы - Германии, Англии и Франции неевропейцев уже почти по 10%, Италия, судя по статистике, отстаёт, но судя по улицам - не очень-то - то есть отгораживаться уже поздно, наверное, кроме того, даже если и отгородится, и выгнать (в том числе и меня хе-хе) положив энное количество миллионов (меньше не выдет) своих граждан в этом, то всё равно вымирание от этого никуда не денется - которое помимо прочего принесёт с собой разруху - из-за нехватки рабочих рук... поскольку на такое едва ли пойдут (для этого нудно никак не меньше нового фюрера, да и в каждой стране, да и приведёт он к этому не во всех странах) то можно сказать, что точка этой бифуркации уже пройдена (благополучно - тьфу-тьфу)
Насчёт второго и третьего, думаю, что они равновероятны, хотя для третьего, наверное необходимо больше усилий со стороны европейских правительств, чем для второго (моего), а правительства деградированны.
Кстати, если говорить про юг Европы, то как сказал мой сосед-итальянец, с которым я снимаю квартиру, то когда говорят Европа имеют в виду всё-таки прежде всего не Италию или, скажем, Грецию, а то что севернее - то есть, то что южнее Альп, Пиренней и, тем более, Балкан, это Средиземноморская часть Европы, и больше первое, чем второе. Со всеми вытекающими. Если говорить о моих впечатления - то как я не ощутил особых перемен при переезде из Баку в Израиль, то также не ощутил из  при переезде из Израиля в Италию - что-то общее тут есть. трдуноуоловимое, но есть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Смотря что понимать под эволюцией. Если в широком смысле, однозначно это эволюционные изменения. Если же как результат дарвиновского отбора, тогда тут нужно будет подтвердить селективное преимущество в выживаемости неотенических особей. Не уверен. То что они лучше адаптируются уверен, но что лучше выживают нет. То есть стратегически неотения однозначно полезна, а вот тактически врят ли. Иначе люди бы давно поняли, что нужно стимулировать преждевременные роды. Конечно 10-20 лет и даже 100 лет для дарвиновской эволюции это не срок при смене поколений около 25 лет.

ну если понимать эволюцию как понимаю я :roll: (я это и имел в виду, когда писал сообщение), то есть как появление и закрепление новой информации, а не как реализация, развёртывание или ещё что-то уже имеющийся, то конечно, вариации на протяжении 10-20 ей однозначно быть не могут (хотя тоже под вопросом - ниже), а вот со ста годами уже сложнее - потому что акселерация проявляется в первую очередь в городах, а они в эпоху индустриализации строго говоря не являются стабильными популяциями и нуждаются в постоянном притоке людей из вне (не все, но наиболее крупные и индустриальные) - однако, понятно, что-то кто-то остаётся в городе на пару лет, а кто-то навсегда и именно последние оставляют детей в городе - во всяком случае с большей вероятностью. То есть уже есть как минимум два мощных механизма отбора - первое это динамическое равновесие приезжающих-отъезжающих - ведь будут преобладать те, кто остаются на большие сроки, а второй это пусть и относительно немногочисленное, но потомство, которые будут оставлять именно такие люди. Также, способность к адаптации напрямую влияет на то время, которое человек задержится в городе - а стало быть чем больше его шансы оставить потомство. Кроме того, первый фактор - то есть динамическое равновесие может проявляться и на временных промежутках меньших чем время поколения, потому что он вообще от него не зависит. (но и отбор это весьма своеобразный)

Цитата: "Дж. Тайсаев"давно нет направленного отбора у человека по биологической адаптивности.

Никогда я не понимал подобных утверждений. Как давно? Куда направленного? Почему нельзя считать умение делать деньги биологической адаптацией?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Насчёт открытого таза сильно сомневаюсь... Если бы она была эффективна, тогда уже австралопитеки начали бы двигаться в этом направлении.

Эволюция просто могла не столкнуться с эффективностью открытого таза для человека, т.к. не выпало соответствующих мутаций. Вот если у крота найти этот ген и всадить его человеку - тогда посмотрим.

Цитата: "Дж. Тайсаев"И кто знает, скорее всего тогда и человека не было бы. Ведь необходимость в неотении уже не стояла бы так остро.

Нет, неотения не самоценна. И не неотения делает человека человеком, а непомерный мозг. А преждевременные роды - это средство родить большеголового ребенка при закрытом тазе. И кроме того эти роды преждевременны для плода, а не для матери, так что никакого отношения к неотении не имеют. Я вообще не понимаю, по каким признакам строения сапиенс неотеничнее эректуса. Нельзя же считать за неотеничность отсутствие волос (тогда и слон получится неотеником).

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"давно нет направленного отбора у человека по биологической адаптивности.

Никогда я не понимал подобных утверждений. Как давно? Куда направленного? Теперь, почему нельзя считать умение делать деньги биологической адаптацией?

Как давно - с момента возникновения первых цивилизаций, когда человек начал взаимодействовать с природой не напрямую, а через призму собственной культуры. Кстати это сказал Рогинский. Отбор стал давить на скафандр Агасфера, а не на самого человека. Посади в хороший скафандр заморыша-выживет, посади мачо в плохой, может и не выжить. Куда направленного - я имел в виду, что отбор у человека есть. Но он проявляется в виде популяционных волн например, либо антиотбор, как в сталинские времена, когда под гильотину госаппарата попадали лучшие.  То есть отбора, направленного на повышение биол. адаптивности уже нет.
Почему нельзя считать зарабатывание биол. адаптацией. Ну с одной стороны конечно. Если человек хорошо зарабатывает, значит у него есть в том числе и наследственные предрасположенности. С другой, даже пара близнецов, воспитанная в разных условиях может это делать совершенно по разному. И тут возникает дилема, либо мы должны признать ламаркизм, поскольку в том же зарабатывании денег большую роль играют приобретённые навыки, либо всё таки тут биологическая эволюция не при чём.

Цитата: "Вот цитата из Майера"Культурная эволюция – процесс гораздо более быстрый, чем биологическая эволюция. Один из ее аспектов – глубоко заложенная в человеке (и странным образом ламаркистская) способность к культурной эволюции путем передачи от одного поколения другому накопленной информации. Майр Э. Эволюция // Эволюция. М.: Мир, 1981. С. 30–31

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Насчёт открытого таза сильно сомневаюсь... Если бы она была эффективна, тогда уже австралопитеки начали бы двигаться в этом направлении.

Эволюция просто могла не столкнуться с эффективностью открытого таза для человека, т.к. не выпало соответствующих мутаций. Вот если у крота найти этот ген и всадить его человеку - тогда посмотрим

Теоретически я этого не исключаю, если такая модифицация в принципе может быть адаптивна, тогда она может быть. Хотя я себе плохо представляю человека с задней частью торса направленного назад. Впрочем сейчас человек не может двигаться по дарвиновским законам.

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"И кто знает, скорее всего тогда и человека не было бы. Ведь необходимость в неотении уже не стояла бы так остро.

Нет, неотения не самоценна. И не неотения делает человека человеком, а непомерный мозг. А преждевременные роды - это средство родить большеголового ребенка при закрытом тазе. И кроме того эти роды преждевременны для плода, а не для матери, так что никакого отношения к неотении не имеют. Я вообще не понимаю, по каким признакам строения сапиенс неотеничнее эректуса. Нельзя же считать за неотеничность отсутствие волос (тогда и слон получится неотеником).

Я думаю, что для матери это то же связанно с неотенией, поскольку таких детей рожают матери как правило с менее развитыми вторичными половыми признаками. Кроме того к инфантильным признакам человека относится далеко не только крупный череп. К ним можно отнести: редукцию надглазничного валика, характерный изгиб оси черепа, особое расположение большого затылочного отверстия, уплощение и небольшой размер лицевого отдела по сравнению с мозговым. Результатом неотении антропоидов являются и такие «детские» признаки современного человека как: грацилизация (облегчение) скелета, деградация (измельчение) зубов и их относительно слабая дифференциация. А также снижение агрессивности, любопытство и непрагматичность поведения. Не слишком ли много совпадений? Тем более, если учесть, что из всех этих черт, только крупный череп мог иметь адаптивный характер. Да и то, лишь впоследствии, а изначально, это значительно более высокие потребности в энергии и большая неуклюжесть. И лишь потом крупный череп мог сыграть определённую роль.

Да кстати, вот сравнение молодого и взрослого шимпанзе. По моему весьма красноречиво свидетельствует в пользу неотении человека.

Цитата: "DNAoidea"ну вообще-то, на мой взгляд первый это собственно не вариант - жёсткое отторжение, которое они начнут культивировать закончится попросту страшной гражданской войной

Ну во-первых не подумайте, что я за этот вариант. Напротив я считаю, что спасать деградирующую Европу как то надо. Но я не исключаю мягкий его вариант. Попросту закроют границы для новых мигрантов и всё. За редким исключением, для особо богатых и одаренных.

Цитата: "DNAoidea"Если говорить о моих впечатления - то как я не ощутил особых перемен при переезде из Баку в Израиль, то также не ощутил из  при переезде из Израиля в Италию - что-то общее тут есть. трдуноуоловимое, но есть.

Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско. Редьярд Киплинг.[/quote]

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но он проявляется в виде популяционных волн например, либо антиотбор, как в сталинские времена, когда под гильотину госаппарата попадали лучшие.  То есть отбора, направленного на повышение биол. адаптивности уже нет.

Джабраил, давайте и здесь поспорим о "красном терроре", только, конечно в "небиологических" и если Гильгамеш разрешит. А чисто в биологическом смысле у эволюции нет направленности, и, соответственно, термин "антиотбор" как минимум некорректен.

Ярослав Смирнов. В строгом смысле слова у эволюции (биологической) разумеется нет направленности. Она просто следует за изменениями среды и всё. Да вот тут то и подвох, значит за чем то всё таки следует :D . Например возмём плотность популяций. Разумеется, чем выше плотность, тем выше вероятность эпизоотий. Тут два направления адаптивности, либо сократить плотность населения (пассивный путь), либо увеличить имунитет (активный путь). Теперь человек. Плотность растёт, вероятность эпизоотий также растёт. В каком направлении мы движемся? Правильно, в прямо противоположном, плотность увеличиваем ещё больше и имунитет планомерно снижается. Антиотбор налицо. В чём же разгадка. А вот как раз в том самом культурологическом скафандре Агасфера. Мы попросту это компенсируем культурной адаптивностью, в частности антибиотики и прочая медицинская инфраструктура. Именно поэтому в архаичных культурах имунитет выше, а умирают от инфекций чаще.

Да кстати хочу поправиться. Частично у человека всё таки пока ещё сохраняется влияние естественного отбора. Например смертность носителей летальных генов или девушкам с заячьей губой труднее выйти замуж, но это уже половой отбор, ну да ладно.

zK. Кстати, если вас не убеждают приведённые доводы в пользу неотенического происхождения человека, вот здесь в конце этой страницы http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=30 и на следующей моя дискусия с Ромой об этом. Не хочу повторяться.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Тут два направления адаптивности, либо сократить плотность населения (пассивный путь), либо увеличить имунитет (активный путь).

Или создать "коллективный иммунитет", за счёт специализации некоторых элементов системы.

ЦитироватьТеперь человек. Плотность растёт, вероятность эпизоотий также растёт. В каком направлении мы движемся? Правильно, в прямо противоположном, плотность увеличиваем ещё больше и имунитет планомерно снижается. Антиотбор налицо.

Отбор как шёл, так и идёт. Никто же не говорит, что у муравьёв или термитов есть "антиотбор", в то время как большинство особей в муравейнике вообще к самостоятельному размножению неспособны.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Как давно - с момента возникновения первых цивилизаций, когда человек начал взаимодействовать с природой не напрямую, а через призму собственной культуры. Кстати это сказал Рогинский. Отбор стал давить на скафандр Агасфера, а не на самого человека. Посади в хороший скафандр заморыша-выживет, посади мачо в плохой, может и не выжить.

тут согласен - насчёт того, что каждый индивидуум со средой не сталкивается непосредственно, да и собственно, не у нас одних, и жизнь сообществами, где всё сообщество как целое добывает пищу и вообще противостоит среде, тоже не редкость, однако скафандры нам-то самим делать надо - то есть у нас по существу, поменялись критерии отбора - раньше это было кто лучше найдёт и поймает мамонта, а ныне - кто лучше сделает скафандр, а уж у кого сообщество будет цельнее - на то отбор идёт уже давно - и в этом смысле отбор направленный на адаптацию есть. Даже наверное очень. я даже думаю, что в связи с достаточно резкими переменами в обществе за последние 200 лет для новых каналов отбора открылись новые возможности, и к чему эту приведёт сейчас мы можем только догадываться.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Куда направленного - я имел в виду, что отбор у человека есть. Но он проявляется в виде популяционных волн например, либо антиотбор, как в сталинские времена, когда под гильотину госаппарата попадали лучшие.

ну это тоже не факт - кто лучше, кто хуже :roll: ??? и наверное "антиотбором" лучше назывть просто гибель всех подряд вне зависимости от признаков.

Цитата: "zK"Эволюция просто могла не столкнуться с эффективностью открытого таза для человека, т.к. не выпало соответствующих мутаций. Вот если у крота найти этот ген и всадить его человеку - тогда посмотрим

не думаю, что что-то получится - у человека и у крота совершенно разные способы перемещения, а гены не влияют на один, конкретный признак, потому мы получим скорее всего что-то, что вообще ни к чему не способно.
кстати, zK, те, которые умеют хорошо зарабатывать деньги обычно как раз отсеиваются отбором в наши дни, а не фиксируются - потому что они не шибко стремятся оставлять много потомства - это ж денег стоит :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну во-первых не подумайте, что я за этот вариант. Напротив я считаю, что спасать деградирующую Европу как то надо. Но я не исключаю мягкий его вариант. Попросту закроют границы для новых мигрантов и всё. За редким исключением, для особо богатых и одаренных.

не! я конечно не подумал, что вы за него - я просто говорил о его малой вероятности. ИМХО - кажется, что уже сейчас закрыть границы трудно - слишком будут недовольна масса тех, кто тут уже есть - слишком уж боком выдет, да и рабочую силу надо откуда-то брать - своя-то иссякает (то есть Европу надо спасать как вы и говорите), и те, кто уже тут есть явно - по числу детей, размножаются намного быстрее кореного населения - то есть не поможет закрытие границ, правда, говорят (и сроки получения вида на жительство свидетельствуют об этом) что ужесточать правила въезда стали.

Ярослав Смирнов. Да я разве против естественного отбора для человека. Я тоже читал "Эгоистичный ген" и если говорить об мимах (пусть мемах), тогда конечно, но у муравьёв например альтруистическое поведение на генетическом уровне контролируется, там дарвиновская эволюция, а здесь не получается. В лучшем случае ламаркистская, поскольку приобретённые навыки передаются последующим поколениям. Всё началось с вероятности приобретения "птичьего" таза нашими дальними потомками. Согласитись, что мимы это сделать не в состоянии. Ну если моделировать человека начнут, во что я не верю, во всяком случае в ближайшие 200 лет, тогда может быть, да, не хотел бы я иметь дело с такой птицетазовой "женщиной"  :D . Хотя рожать может хоть в подворотне  :D  :D  :D .
Теперь об "антиотборе" (кстати это моё определение, хотя слишком очевидно, что бы до меня никто...)
Человек возможно первый серьёзный фактор эволюции детерминированный невольно на антиотбор. Ну неотения это цветочки (там тоже модификации в целом скорее инадаптивны). Например уже писалось об измельчении хищников в результате целенаправленного отстрела более крупных экземпляров, по той же причине рога копытных, бивни слонов и т.д. всё менее внушительны. Рыбу отпускают рыбаки всё больше мелкую. Даже полевые цветы. Ведь срываем мы то, что нам более всего приглянулось? Чем не антиотбор?

Тема началась вроде с человека? :-)
Я боюсь, что человеку не грозит уже эволюция (и неотения в частности)
Нет она конечно есть , но крайне, крайне замедленна (вымрем раньше чем изменимся :roll:  )

ЦитироватьСлучаи отмеченной деградации зубов у людей, утончения черепной оробки, сокращения сроков беременности, разве не свидетельствуют, что под действием глобальных изменений, неотения вновь вступает в свои права, как средство повышения адаптивности. Т.е. я предполагаю, что неотенические изменения имеют вполне обусловленный адаптивный характер, как ответ на глобальные сдвиги в окружающей среде.

Я тоже как то приводил подобные доводы, пока меня не ткнули носом.
И действительно, зачем предполагать довольно странные вещи, когда сначала нужно разобрать очевидное.
Подобные изменения являются скорее не наследственными, а приобретенными по причине изменившегося образа жизни питания и т.д.

Вот зубы? Посмотрите как питаются наши дети (мой сын, так жрёт одни чипсы, попкорны, хотдоги и заливает кокаколлой) и ему надо ставить брекиты, его двоюродной сестре тоже!.  :(  
Я не знаю не одного знакомого своего детства кому бы надо было ровнять зубы, все отпущенные природой умещались в отведённом месте (а вот моей младшей сестре (у нас приличная разница в возрасте, она уже полностью постсоветский человек) пришлось ставить брекиты, мне – нет, средней –нет, а ей – да!  ) .

Так, к чему это я про всю свою генеалогию? :)
А к тому, что по крайней мере пока, большинство этих признаков, наверно приобретённые в онтогенезе и что бы перевести их в филогенез, надо бы позвать тов. Ламарка :-)

Цитата: "Дж. Тайсаев"тогда конечно, но у муравьёв например альтруистическое поведение на генетическом уровне контролируется, там дарвиновская эволюция, а здесь не получается. В лучшем случае ламаркистская, поскольку приобретённые навыки передаются последующим поколениям.

это-то да. но ламарк говорил не просто о приобретённых признаках, а о направленных - навыки, конечно, направленны, но они передаются направленно, а вот создаются новые... тут совершенно тёмный лес. Мне кажется, что в их создании и, тем более, укреплении, как чего-то что будет передано прочим - дарвиновский отбор ох как рулит. И вот почему - навык начинается с мысли - типа того - а что будет если сделать так? Иногда дело доходит до того, что делается, иногда - вспоминается нечто, и мысль не реализуется. то есть - у нас - сито отбора - предыдущий опыт (эквивалент генотипу, где происходит мутация), во-вторых один человек перенимая чужой опыт может перенять его не совсем точно - это мутации, и наконец, человек способен продуцировать "сырых" мыслей куда больше, чем он может реализовать и тем более усвоить как инструкции к действию - иными словами - среде мыслей тоже есть отбор, особенно на уровне передачи их от одного человека к другому. потому Ламарк тут едва ли поможет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Человек возможно первый серьёзный фактор эволюции детерминированный невольно на антиотбор. Ну неотения это цветочки (там тоже модификации в целом скорее инадаптивны). Например уже писалось об измельчении хищников в результате целенаправленного отстрела более крупных экземпляров, по той же причине рога копытных, бивни слонов и т.д. всё менее внушительны. Рыбу отпускают рыбаки всё больше мелкую. Даже полевые цветы. Ведь срываем мы то, что нам более всего приглянулось? Чем не антиотбор?

ну так это тоже отбор - он просто направлен на снижение признака, но если нарисовать всё с аллелями, вариациями и прочим - то будет типичный случай дарвиновского отбора, а уж на что он направлен - это уже не суть важно.

Цитата: "MITRICH"Я боюсь, что человеку не грозит уже эволюция (и неотения в частности)

ну это зависит от нас, да и эволюция как раз и сможет уберечь от вымирания. Правило красной королевы.
MITRICH - так искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием и имеют отдалённое отношение к такой вещи как акселерация и деградация зубов.

DNAoidea.
Про ламаркистскую культурную эволюцию. В целом я согласен, мне кажется мы говорим об одном и том же, но по разному формулируем. Безусловно этот механизм полный аналог естественного отбора. И это хорошо показал не только Докинз со своими мимами  репликантами, но например и Карл Поппер в своей эволюционной теории научного знания. Но это всё же аналог, поскольку непосредственно здесь отбор не имеет дело с гетотипической изменчивостью. Генетически мы направленно в сторону большей адаптивности уже практически не меняемся, а меняем, приспосабливаем только свой культурологический скафандр. Я даже не исключаю, что это ничуть не хуже и в чём-то даже эффективнее, но это не дарвиновская генетическая эволюция.
А Ламарк тут действительно не совсем рулит, уже хотя бы потому, что приобретённые навыки сами собой не наследуются. Однако, есть и много общего, в частности преемственность капиталов и информации. Папаша заработал, а сын унаследовал, чем не наследование приобретённых признаков.
Про антиотбор. Ну если строго формулировать, регресс например тоже эволюция и развитие. Значит и антиотбор, то же отбор. Можно даже сказать, что грубо говоря олени именно так и приспосабливаются к охотникам уменьшая свои рога, дабы избежать отстрела  :D . Конечно я признаю и никогда не отрицал, что антиотбор разновидность отбора. Я только хочу сказать, что при такой форме отбора формально адаптивность снижается. Почему формально? Потому что там где нет зрячих, слепой вполне конкурентоспособен и адаптивен.
(Кстати есть шикарный рассказ Уэллса об этом "Страна слепых")

MITRICH. Я почти о том же и пишу. Биологически мы не только не развиваемся, а скорее деградируем. Вопрос в том, компенсирует ли наша культурологическая оболочка эту деградацию? Судя по тому, что продолжительность жизни в развитых странах пока выше, а смертность ниже, пока ещё как компенсирует. Пока. А дальше, хочется надеяться, что человечество что нибудь придумает, что бы приостановить эту деградацию. Для начала например не мешало бы перестать пить эту ядовитую Кока-Колу  :D .
А насчёт того, что неотения это в основном не наследственные изменения, почти согласен. Впрочем, не всегда. Вот элементарный пример. Люди становятся всё более инфантильны. Факт. Причём это не связанно с наследственными изменениями, а главным образом с отсутствием серьёзных проблем и поздним вхождением во взрослую жизнь. Отправь таких детей на Колыму или на целину и всё вернётся на круги своя. Однако, у инфантильных людей, инфантильные вкусы. Женщины всё больше не любят усатых и бородатых (статистика), а мужчин тянет на Лолит. Вот тут как раз ненаследственная неотения может приобрести вполне наследственный характер. Кстати у Уэллса в "Машине времени" потомки правящего класса через много тысяч лет превратились именно во взрослых детей. Он разумеется ничего тогда не знал о неотении, что это гениальное предвидение?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Генетически мы направленно в сторону большей адаптивности уже практически не меняемся, а меняем, приспосабливаем только свой культурологический скафандр. Я даже не исключаю, что это ничуть не хуже и в чём-то даже эффективнее, но это не дарвиновская генетическая эволюция.

Да идёт сейчас и в развитых странах дарвиновский отбор. Просто не может он идти сразу по всем направлениям: меняются условия, и главные параметры отбора тоже меняются. Сейчас физические параметры отошли на второй план, но резко возросла информационная нагрузка и те, кто с ней не справляется, отсеиваются: в разы возросло число психических заболеваний, число наркоманов и алкоголиков. Сейчас отбор идёт по генетически наследуемой способности мозгов адаптироваться к сумасшедшей общественной жизни. А вот когда наступит очередной катаклизм (увы, история показывает, что не может развитие быть линейным), вот тогда отбор опять будет происходить по физическим параметрам: негде будет недоношенных сохранять (в таких условиях, кстати, и сейчас живёт 6/7 человечества).

Цитата: "DNAoidea"
MITRICH - так искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием и имеют отдалённое отношение к такой вещи как акселерация и деградация зубов.

Ээ-э-э я наверное невнятно говорил :(  Или слижком много?..  :)
Я то как раз именно так и сказал(!), что искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием,  но сказал более развёрнуто
А сказал я так в ответ на цитату:

ЦитироватьСлучаи отмеченной деградации зубов у людей, утончения черепной оробки, сокращения сроков беременности, разве не свидетельствуют, что под действием глобальных изменений, неотения вновь вступает в свои права, как средство повышения адаптивности. Т.е. я предполагаю, что неотенические изменения имеют вполне обусловленный адаптивный характер, как ответ на глобальные сдвиги в окружающей среде.

_____________________________

Про деградацию:
Несомненно идёт накапливание "нехороших" генов во многом благодаря успехам медицины. Но Деградации хомо как вида это, мне кажется, на прямую не грозит.
Вообще говоря меня больше всего интригует тот факт, что напр. много американцев - кривые, т.е. у них разные уши разные глаза или перекошенный рот (это плохая наследственность).

Интересно во что это выльется и какова динамика этих процессов (или это просто нарушения внутриутробного развития вызванные какими то факторами которых у них много, а у нас меньше)?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Генетически мы направленно в сторону большей адаптивности уже практически не меняемся, а меняем, приспосабливаем только свой культурологический скафандр. Я даже не исключаю, что это ничуть не хуже и в чём-то даже эффективнее, но это не дарвиновская генетическая эволюция.

Да идёт сейчас и в развитых странах дарвиновский отбор. Просто не может он идти сразу по всем направлениям: меняются условия, и главные параметры отбора тоже меняются. Сейчас физические параметры отошли на второй план, но резко возросла информационная нагрузка и те, кто с ней не справляется, отсеиваются: в разы возросло число психических заболеваний, число наркоманов и алкоголиков. Сейчас отбор идёт по генетически наследуемой способности мозгов адаптироваться к сумасшедшей общественной жизни.

Я бы здесь поспорил, мы здесь в основном работники интеллектуального труда и кому как не нам знать, что в психушки попадают в основном как раз самые умны. Те кто на передовых рубежах информационной войны. У нас только, что я знаю, двое аспирантов уже загремели от переутомления. В консерваториях что творится, мне расказывали. Так что это как раз не отбор, а антиотбор, уходят в основном самые лучшие. Спивается также наш брат не реже, хоть и пьёт в целом реже. А уж наркомания это вообще прерогатива интеллектуальных слоёв. Впрочем в любом случае такие формы воздействия слишком стохастичны, чтобы их можно было считать как либо направленно изменяющими наш генофонд.

Цитата: "Сергей"в таких условиях, кстати, и сейчас живёт 6/7 человечества).

Я думаю, что где то на 80-90% из зависимости от естественного отбора по генетическим параметрам вырвались все, кроме архаичных культур. Если я хан, то будь я хоть трижды хромым Тимуром, мне это не помешает выжить, а если нищь, то и мышцы и здоровье не помогут, при первой же засухе...

MITRICH. А вам не приходило в голову, что физическая деградация и неотения это не альтернативы, а две стороны одной медали?
Вот например, под давлением генетического груза, женщины становятся всё менее способны доносить ребёнка, раньше мутагенов было поменьше, да и отбор таки частично конечно таких элиминировал (я же полностью не отрицаю его действие). Далее, их дочери очевидно будут с большой вероятностью такими же, а с учётом дальнейшей деградации ещё хуже. Вот вам и нелинейная зависимость. Причино-следственная петля, когда результат является усилителем самой причины. Причём такая неотения будет носить именно наследственный характер. Дело в том, что неспособность доносить ребёнка и инфантильная физеология половой системы у женщин чётко коррелируют.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я бы здесь поспорил, мы здесь в основном работники интеллектуального труда и кому как не нам знать, что в психушки попадают в основном как раз самые умны. Те кто на передовых рубежах информационной войны. У нас только, что я знаю, двое аспирантов уже загремели от переутомления. В консерваториях что творится, мне расказывали. Так что это как раз не отбор, а антиотбор, уходят в основном самые лучшие. Спивается также наш брат не реже, хоть и пьёт в целом реже. А уж наркомания это вообще прерогатива интеллектуальных слоёв. Впрочем в любом случае такие формы воздействия слишком стохастичны, чтобы их можно было считать как либо направленно изменяющими наш генофонд.

А с какой стати должны отбираться самые умные? Потому что нам так хочется?
Увы, отбор это объективный фактор, а не субъективный, и просто оставляет тех, кто лучше приспособился, и поэтому быстрее размножается. Сейчас в постиндустриальных сообществах отбор идёт на устойчивость мозгов к стрессовым нагрузкам. Кстати, и увеличение объема мозга у предков человека, во многом, вероятно, этим объясняется. У мышей, по крайней мере, выведенные генетические линии с большим и маленьким (на десятки процентов меньше) мозгом по сообразительности не сильно различались, но мыши с маленьким мозгом гораздо больше страдали от стресса.

Кстати:

Цитироватьстремительное расселение человечества по земному шару, а также переход от охоты и собирательства к сельскому хозяйству сопровождающееся адаптацией к новым и быстро меняющимся условиям, должно было привести к некоторому ускорению эволюции, частоты изменения некоторых наследуемых признаков – цвета кожи, осанки или желудочных ферментов.

Группа испанских и французских учёных под руководством Люиса Кинтаны-Мурси из Пастеровского института проанализировала ДНК 210 человек из Европы, Азии и Америки, собранных в рамках второй фазы международного проекта HapMap, выделив почти 3 миллиона однонуклеотидных полиморфизмов – замен одного нуклеотида на другой. Большая часть из них относилась к участкам ДНК, не кодирующим белков, или не изменяла результирующие белки, поскольку трёхнуклеотидный кодон, получившийся в результате замены одного нуклеотида, соответствовал той же аминокислоте, что и прежде. 15 259 мутаций оказались несинонимичными, то есть дающими в итоге изменившийся белок.

Среди мутаций выделились несколько, частота изменения которых в пределах одной популяции оказывалась гораздо выше среднего. По словам учёных, такие сильные изменения могут быть вызваны только мощнейшим давлением естественного отбора – по каким-то причинам люди с подобными мутациями гораздо лучше выживали на той или иной территории. Более того, соответствующие гены у разных популяций отличались очень сильно. Работа учёных принята к публикации в Nature Genetics.

В сумме по всем популяциям оказалось 582 таких быстро меняющихся гена. Функции белков, кодируемых большинством из них, пока неизвестны, однако около полусотни генов, судя по всему, влияют на переносимость заболеваний и адаптацию к изменениям во внешней среде и структуре питания – например, регулирование уровня инсулина, потребление сахара и крахмала, транспорт жиров, разложение алкоголя или восстановление повреждённой ДНК.

Как пояснил журналу Science антрополог Джон Хокс из университета американского штата Висконсин в Мэдисоне, «мутации защищали людей от диабета и ожирения, помогая им справиться с изменившейся диетой». В качестве примера он приводит ферменты, помогающие расщеплять крахмал. Когда люди в той или иной популяции становились очень зависимыми от собранного урожая, те особи, которым переваривание этого продукта давалось легко, меньше болели и умирали, и оставляли в итоге больше потомства.  

http://www.gazeta.ru/news/science/2008/02/05/n_1172073.shtml

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я думаю, что где то на 80-90% из зависимости от естественного отбора по генетическим параметрам вырвались все, кроме архаичных культур. Если я хан, то будь я хоть трижды хромым Тимуром, мне это не помешает выжить, а если нищь, то и мышцы и здоровье не помогут, при первой же засухе...

Это смотря какая будет засуха:  

ЦитироватьМеждународная команда из 52 исследователей под руководством Тима Лентона из Университета Восточной Англии опубликовала список 9 самых существенных изменений, ожидающих климат Земли в ближайшее время.

Основываясь на уже сделанных гипотезах и существующих моделях, эксперты даже предположили время наступления этих событий, хотя для «интересующихся» погодой, все нижеперечисленное отнюдь не в новинку.

Таяние арктических льдов (около 10 лет)
Исчезновение ледяного покрова Гренландии (около 300 лет)
Разрушение льдов западной Антарктики (около 300 лет)
Кризис термохалинной циркуляции вод Атлантического океана (100 лет)
Усиление феномена Эль Ниньо (100 лет)
Исчезновение индийских летних муссонов (1 год)
Озеленение региона Сахары и изменения западно-африканских муссонов (10 лет)
Исчезновение лесов Амазонки (50 лет)
Исчезновение северных лесов (50 лет)

http://www.gazeta.ru/news/science/2008/02/05/n_1172377.shtml

Цитата: "Ярослав Смирнов"... термин "антиотбор" как минимум некорректен.

Ну почему так сурово? Есть же антидарвинизм.
Да и вообще, логично предположить, что в антимирах, построенных на базе позитронов, в минус 1859-м году выйдет следующая книжка:
зьлраЧ Антидарвин. "Аннигиляция невидали путем противоестественного антиотбора."
Ведь если вдуматься - это то же самое, что происхождение видов путем естественного отбора.

Цитата: "Дж. Тайсаев"но это не дарвиновская генетическая эволюция.

да, конечно, это не та эволюция. Правда, тот же Дарвин не отрицал наследования приобретённых признаков. (там где у него речь идёт об упражнении и неупражнении органов)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я только хочу сказать, что при такой форме отбора формально адаптивность снижается. Почему формально? Потому что там где нет зрячих, слепой вполне конкурентоспособен и адаптивен.
(Кстати есть шикарный рассказ Уэллса об этом "Страна слепых")

а-а-а-а-а!!! кажется понял вашу мысль - с целью избежать нового фактора, популяция утрачивает часть прошлых приспособлений, делается в целом, без учёта нового фактора менее конкурентоспособной, однако с учётом этого фактора более? Так? Тогда согласен. Только ведь по любому когда отбор движущий, то условия меняются, то есть появляются новые факторы отбора, которые делают его движущим, а уж портят ли они предыдущие или нет...
кстати, рассказа читал - очень понравилось.

Цитата: "MITRICH"
Ээ-э-э я наверное невнятно говорил :(  Или слижком много?..  :)
Я то как раз именно так и сказал(!), что искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием,  но сказал более развёрнуто
А сказал я так в ответ на цитату:

это я наверное я невнимательно прочитал :(

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я думаю, что где то на 80-90% из зависимости от естественного отбора по генетическим параметрам вырвались все, кроме архаичных культур.

думаю всё же следует сказать - по "ранним" признаком - то есть, тем по которым шёл отбор в догосударственные эпохи, ныне он тоже идёт и на генетическом уровне - в частности, то что я писал, на мой взгляд происходит с городами, просто признаки, так сказать направления векторов отбора поменялись. А вот почему инфанитилизм коррелирует с частотой недоношенных это я не знаю... может это какое-то общее свойство половой системы приматов?

ЦитироватьМеждународная команда из 52 исследователей под руководством Тима Лентона из Университета Восточной Англии опубликовала список 9 самых существенных изменений, ожидающих климат Земли в ближайшее время.

Основываясь на уже сделанных гипотезах и существующих моделях, эксперты даже предположили время наступления этих событий, хотя для «интересующихся» погодой, все нижеперечисленное отнюдь не в новинку.

Таяние арктических льдов (около 10 лет)
Исчезновение ледяного покрова Гренландии (около 300 лет)
Разрушение льдов западной Антарктики (около 300 лет)
Кризис термохалинной циркуляции вод Атлантического океана (100 лет)
Усиление феномена Эль Ниньо (100 лет)
Исчезновение индийских летних муссонов (1 год)
Озеленение региона Сахары и изменения западно-африканских муссонов (10 лет)
Исчезновение лесов Амазонки (50 лет)
Исчезновение северных лесов (50 лет)

интересно знать исходя из чего они это всё придумали... особенно про один год умиляет, и про льды... а заголовок-то в газете какой - "конца света" надо же! :D

DNAoidea. Ну в общем вроде с нашими разночтениями разобрались.
Насчёт корреляции с инфантилизмом... ну точно не знаю, глубоко не вникал, хотя наверное стоило бы (может кто подскажет). Впрочем, можно предположить, что менее выраженый уровень эстрогенов у таких женщин сказывается. В качестве подтверждения можно привести довод, что именно при угрозах преждевременных родов женщин колят именно такими гормонами. Потом "детская" матка не очень способствует полноценным родам. Конечно относительно "детская", иначе вообще роды невозможны. Кстати именно по этой причине можно объяснить большую сексуальную привлекательность для мужчин именно женщин с развитыми вториными половыми признаками. Сейчас всё больше мужчин тянет на нимфеток, то же результат социальной неотении, т.е. инфантилизации сознания и как следствие ещё большая фетализация.

Кстати про эту ошибку Дарвина знаю. В частности меня повеселило его утверждение, что потеря остаточной, проксимальной части хвоста нашими предками является результатом трения при сидении (Происхождение человека и половой отбор) :D . "На всякого мудреца довольно простоты". Впрочем без знания генетики...

Цитата: "Сергей"А с какой стати должны отбираться самые умные? Потому что нам так хочется?
Увы, отбор это объективный фактор, а не субъективный, и просто оставляет тех, кто лучше приспособился, и поэтому быстрее размножается. Сейчас в постиндустриальных сообществах отбор идёт на устойчивость мозгов к стрессовым нагрузкам. Кстати, и увеличение объема мозга у предков человека, во многом, вероятно, этим объясняется. У мышей, по крайней мере, выведенные генетические линии с большим и маленьким (на десятки процентов меньше) мозгом по сообразительности не сильно различались, но мыши с маленьким мозгом гораздо больше страдали от стресса.

Так и я говорю об объективных факторах. Приспособление приспособлению рознь. Тут нужно учесть один очень важный нюанс, отличающий человека от всех других видов. Животные, получая адаптивное преимущество, тут же выигрывают в конкурентной борьбе. Человек не выигрывает в конечном счёте ничего. Допустим человек более красивый, что он выигрывает в половом отборе? Нет. Попросту запросы в той же мере возрастают и в итоге у красивых столько же девушек не нашедших пару, сколько и у некрасивых. У человека сильные ищут сильных, слабые слабых. По мере роста человеческих возможностей запросы соответственно возрастают и потому богатые страдают ничуть не меньше, чем бедные. Даже если мозг вырастет, это ничего не даст, человек всё равно будет пытаться из него выжать максимум.  И, что характерно, информационное давление сохраняется на том же уровне. У животных такого нет в принципе, поскольку их потребности ограничены выживанием. Грубо говоря у них все землекопы.
Теперь конкретнее об адаптивном характере размера мозга в ответ на возрастание инфармационных потоков. Я так предполагаю, что Вы исходите из следующих предпосылок:
1. На человека естественный отбор по генетическим параметрам действует.
2. В наших условиях более крупный мозг более адаптивен.
3. Каким то образом люди с более крупным мозгом лучше справляются со своими задачами и реже грубо говоря съезжают с катушек.
Вывод. Мозг должен расти в результате направленного отбора. Однако не получается. Брахицефализация частично отмечена, истончение стенок черепа также (это всё можно объяснить как раз неотенией), а вот возрастание размеров мозга нет.
Кстати, неужели Вы действительно верите, что более большеголовые оставляют больше потомства и чаще выживают? Даже если объективно посчитать все случаи сумашествия, как результат именно малого объёма мозга, всё равно процент будет слишком мал, для естественного отбора в эту сторону.

Цитата: "Дж. Тайсаев"2. В наших условиях более крупный мозг более адаптивен.

Это не совсем так. При равных умственных способностях отбор всегда предпочет более компактный мозг. Грубо говоря чтобы не задевать за окружающие предметы. Поэтому у человека голова круглая. Это аналогично неуклонной тенденции компактизации компьютеров.

Цитата: "zK"

Цитата: "Ярослав Смирнов"... термин "антиотбор" как минимум некорректен.

Ну почему так сурово? Есть же антидарвинизм.
Да и вообще, логично предположить, что в антимирах, построенных на базе позитронов, в минус 1859-м году выйдет следующая книжка:
зьлраЧ Антидарвин. "Аннигиляция невидали путем противоестественного антиотбора."
Ведь если вдуматься - это то же самое, что происхождение видов путем естественного отбора.

Если есть вещество, значит есть и антивещество, если есть добро, значит есть и зло. Если есть факторы повышающие эктропию, значит должны быть и факторы повышающие энтропию. Так уж вышло, что нам повезло, наши дальние предки, если можно так назвать эти сгустки органики, случайно научились смещать равновесие в сторону эктропийных процессов. Но только сместили равновесие, а не полностью исключили влияние энтропии.
Теперь, что такое отбор? Если совсем упрощенно, выживание наиболее приспособленных, т.е. рост эктропии. Вот тут первый подвох. Более приспособленные не выживают, а попросту имеют больше шансов к выживанию. Смерть может настигнуть более приспособленного и пощадить менее приспособленного. Теоретически так может продолжаться довольно долго, пока приспособленность не снизится. Но такой случайный антиотбор слишком маловероятен, чтобы его можно было принимать всерьёз. Теперь предствим себе антидемона Максвелла, который предпочитает по каким то своим непонятным мотивам менее приспособленых. Результат антиотбор. Думаете в природе таких антидемонов не бывает? Например завистливый директор Института, который выживает всех талантливых коллег. Подчёркиваю, это к счастью не генеральная тенденция, а весьма второстепенная, впрочем для человека не уверен. Разумеется я имею в виду наш мир, а не антимир, который кстати не может быть построен только на базе позитронов, нужны ещё как минимум антипротоны.

А про компактность мозга согласен, но Сергей имел в виду, возрастание абсолютных размеров при предельных нагрузках.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А про компактность мозга согласен, но Сергей имел в виду, возрастание абсолютных размеров при предельных нагрузках.

Я же написал ''увеличение объема мозга у предков человека'', имея ввиду, что сейчас относительный размер мозга человека скорее уменьшается: видимо для выживания в первобытном обществе мозгов требовалось больше, чем для выживания в современном. Тем не менее, и землекоп, и учёный, представляют собой один вид. И говорить о том, что биологическая эволюция закончилась, сменилась культурологической, нельзя. Культура существует только до тех пор, пока её способен усвоить мозг конкретного человека. Деградирует мозг - исчезнет и культура.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Теперь предствим себе антидемона Максвелла, который предпочитает по каким то своим непонятным мотивам менее приспособленых. Результат антиотбор. Думаете в природе таких антидемонов не бывает?

Не бывает. Отбор всегда локален и отбор всегда прав. Вот, например, в Англии в одних местах березы остались белые, а в других стали черные, а в третьих (допустим) были черные, а потом опять побелели (т.к. позакрывали заводы). И где на березовых пядениц действует отбор, а где антиотбор? Нет в эволюции сослагательного наклонения и нет внешнего наблюдателя. Рас какой-то демон кого-то отбирает, значит они в данном месте в данное время более приспособлены.

А вот очень хорошее разъяснение про термодинамический аспект. Название, правда не самое удачное... (http://elementy.ru/news/430520)

Цитата: "Сергей"сейчас относительный размер мозга человека скорее уменьшается: видимо для выживания в первобытном обществе мозгов требовалось больше, чем для выживания в современном.

Да нет же! Просто успешно идет биологическая (!!!) эволюция по более компактной упаковке "ума", а сам ум наверно даже усилился. То есть мозги стали и умнее, и компактнее.

Цитата: "zK"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Теперь предствим себе антидемона Максвелла, который предпочитает по каким то своим непонятным мотивам менее приспособленых. Результат антиотбор. Думаете в природе таких антидемонов не бывает?

Не бывает. Отбор всегда локален и отбор всегда прав. Вот, например, в Англии в одних местах березы остались белые, а в других стали черные, а в третьих (допустим) были черные, а потом опять побелели (т.к. позакрывали заводы). И где на березовых пядениц действует отбор, а где антиотбор? Нет в эволюции сослагательного наклонения и нет внешнего наблюдателя. Рас какой-то демон кого-то отбирает, значит они в данном месте в данное время более приспособлены.

А теперь представим себе, что появилась мода именно на темных пядениц среди коллекционеров, вот вам и антиотбор, конечно при условии, если отлавливают их в городе со смогом. Я же и говорю, что в целом в природе отбор, но человек вероятно первый фактор антиотбора в природе.
И не какое это не сослагательное наклонение, бивни слонов реально укорачиваются под влиянием человека и это факт а не теоретическое допущение. Примеров можно привести множество. Конечно же можно сказать, что слоны приспосабливаются таким образом к человеку, чтобы быть для них менее привлекательными, вот именно поэтому я и говорю, что антиотбор скорее является не альтернативой, а разновидностью отбора. Можно возразить, а зачем тогда множить сущности? Попросту фактически адаптивность всё равно снижается, это как необходимая плата. Ведь в итоге, когда у всех слонов короткие бивни, в целом их будут также отстреливать и даже больше.

Цитата: "Сергей"И говорить о том, что биологическая эволюция закончилась, сменилась культурологической, нельзя. Культура существует только до тех пор, пока её способен усвоить мозг конкретного человека. Деградирует мозг - исчезнет и культура.

Она не совсем закончилась, а лишь замедлилась, поскольку замещается культурной эволюцией. Вот к примеру, мы всё хуже считаем, пожалуйста, культура даёт вам калькулятор, мы не можем запомнить много информации, культура даёт нам википедию, туго с языками - пожалуйста вот вам электронный переводчик. Виндовс всё больше адаптируется под дурака. Везде сплошь пособия для чайников, а научной всё меньше. Кстати, обратили внимание, что нобелевские дают за всё меньшие и меньшие открытия!!!???Я хочу сказать, что культура пока с успехом компенсирует эту деградацию. Впрочем, это скорее не биологическая деградация, биологически деградирует мозг или нет, не знаю. Было бы интересно сравнить их платонов с нашими :D . Но вот про деградацию организма в целом скажу однозначно - деградируем.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Животные, получая адаптивное преимущество, тут же выигрывают в конкурентной борьбе. Человек не выигрывает в конечном счёте ничего.

Если это так, то значит приспособление не адаптивно - потому что так уж определяется адаптивность и ничего не поделаешь.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Допустим человек более красивый, что он выигрывает в половом отборе? Нет. Попросту запросы в той же мере возрастают и в итоге у красивых столько же девушек не нашедших пару, сколько и у некрасивых.

Не знаю. надо смотреть на большие выборки, чтобы определить. Однозначно, что внешние данные играют нередко важную роль в жизни человека, а вот как они завязаны на потомство... тут надо проверять. также как и с большой головой.

Цитата: "Дж. Тайсаев"У человека сильные ищут сильных, слабые слабых.

почему? это только те, кто знают своё место, а таких, увы, не так уж много.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Даже если мозг вырастет, это ничего не даст, человек всё равно будет пытаться из него выжать максимум.

ну кто-то будет, а кто-то нет... в конце концов сколько надо выжать из мозга задаётся общими задачами, а не просто желанием отдельного индивидуума.
кстати, насчёт, инфантильности и недоношенности - может тут причина тривиальна - матка в таких случаях недостаточно сильная чтобы удержать крупного ребёнка и потому и происходят преждевременные роды.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А теперь представим себе, что появилась мода именно на темных пядениц среди коллекционеров, вот вам и антиотбор, конечно при условии, если отлавливают их в городе со смогом.

ну... я бы назвал просто изменение направление вектора отбора - если коллекционеры будут ловить активнее, чем птицы, то будут опять светлые. Пяденицам-то всё равно в смысле выживания кто там их ловит - коллекционеры или птицы, главное избежать и того и другого желательно. то же и со слонами.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Животные, получая адаптивное преимущество, тут же выигрывают в конкурентной борьбе. Человек не выигрывает в конечном счёте ничего.

Если это так, то значит приспособление не адаптивно - потому что так уж определяется адаптивность и ничего не поделаешь.

Допустим я получил повышение. Рост зарплаты, вырос имидж среди знакомых и т.д. Адаптивные преимущества очевидны. Однако не таков человек. Он не довольствуется этим. Переезжает на новую квартиру, где нужно больше платить. Приобретает новый круг знакомых, равных себе, а значит и в имидже ничего не выигрывает, а самое главное потребности точно также вырастают. И всё, полученую адаптивность как ветром сдуло.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Допустим человек более красивый, что он выигрывает в половом отборе? Нет. Попросту запросы в той же мере возрастают и в итоге у красивых столько же девушек не нашедших пару, сколько и у некрасивых

Не знаю. надо смотреть на большие выборки, чтобы определить. Однозначно, что внешние данные играют нередко важную роль в жизни человека, а вот как они завязаны на потомство... тут надо проверять. также как и с большой головой.

Вы правы, что тут надо оперировать фактами. Но я, сплошь и рядом встречаю несчастных красавиц и счастливых нескладух. Красавица это вообще не только дар, но и прклятие. Хотел объяснить почему, но да ладно.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"У человека сильные ищут сильных, слабые слабых.

почему? это только те, кто знают своё место, а таких, увы, не так уж много..

Я здесь силу понимаю в широком смысле. Допустим дурак при должности, в данном случае он сильный, поскольку выиграл в конкурентной борьбе у умных. Академик не будет (как правило) доказывать студенту своё первенство, даже если академик дурак, а студент умный. Адаптивно он получил преимущество и как электрон, который принял чекушку фотона, тут же взвился на новую орбиту, а там он не сильный, там все заряженны такими же фотонами.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Даже если мозг вырастет, это ничего не даст, человек всё равно будет пытаться из него выжать максимум.

ну кто-то будет, а кто-то нет... в конце концов сколько надо выжать из мозга задаётся общими задачами, а не просто желанием отдельного индивидуума.
кстати, насчёт, инфантильности и недоношенности - может тут причина тривиальна - матка в таких случаях недостаточно сильная чтобы удержать крупного ребёнка и потому и происходят преждевременные роды..

В данном случае согласен со всем.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"А теперь представим себе, что появилась мода именно на темных пядениц среди коллекционеров, вот вам и антиотбор, конечно при условии, если отлавливают их в городе со смогом.

ну... я бы назвал просто изменение направление вектора отбора - если коллекционеры будут ловить активнее, чем птицы, то будут опять светлые. Пяденицам-то всё равно в смысле выживания кто там их ловит - коллекционеры или птицы, главное избежать и того и другого желательно. то же и со слонами.

Верно. Я потому и писал, что антиотбо это не альтернатива отбора, а его разновидность. Пяденицы действительно будут приспосабливаться, при двунаправленном воздействии, к тому воздействию, которое сильнее. В даном случе допустим к коллекционерам. Адаптивность к новому фактору налицо. Но что мы имеем в результате, если сравнить пядениц, какими они были до этого. Теперь они вынуждены быть меж двух фронтов, адаптивность в сравнении с прошлой модтфикацией снизилась. Вид будет скорее всего снижать свою численность. Т.е. я хочу сказать, что по крайней мере инадаптивность не моё определение (Ковалевского). А если совсем радикально подходить к этому понятию, то и инадаптивности нет в принципе. В действительности инадаптивность, это не снижение адаптивности, она всегда стремится к максимально возможному уровню в идеале. Инадаптивность это снижение, ну скажем так, неравновесности вида. Т.е. когда вид уже не может существовать при той же плотности и держать такой же широкий ареал. А со слонами всё ещё очевиднее, поскольку, если цвет пядениц это только маскировка, то бивни нужны слонам объективно, а при их укорочении...
Кстати, я вот как развил свою идею.
Можено разделить антиотбор на 1)животное(растение)<->животное(растение), 2)животное(растение)<->человек, 3)человек<->человек.
Ну первый вариант я почти исключаю. Он возможен только в чрезвычайно редких случаях. Допустим дельфины загнали в залив косык рыб. Думаю, что они будут стараться выесть в первую очередь самых крупных. Но повторяю здесь это редкое исключение.
Второй вариант мы тольк что расмотрели. Можно добавить ещё стремление охотника оправдать свою лицензию, застрелив самый лучший экземпляр. Или девушка, которая срувает на лугу самые красивые цветы, рыбак, который выпускает обратно в пруд мелочь, да примеров множество. Я думаю тут выход один. И как не называй это явление, а оно есть, значит нужна селекционная работа по востановлению качества этих видов.
Третий вариант, на мой взгляд самый опасный, поскольку затрагивает самого человека. Например, известно, что мать любит часто самых слабых и инфантильных деток, ну объяснять не надо, люди из групп риска, например диабетики получают регулярное санаторное лечение, чаще обследуются, меньше пьют и т.д., в результате часто такие выживают даже чаще. Во всяком случае для диабетиков с детства, я точно читал, что смертность людей этой категории намного ниже. И если есть естественный отбор для человека, значит куда он может нас привести объяснять не надо.

zK. Кстати более корректоно писать не "происхождение видов путём противоестественного антиотбора", а "исчезновение видов путём противоестественного антиотбора". Кстати хорошая идея, может написать :D .

Ещё одно пояснение, антиотбор не столько снижает адаптивность, фактически она не снижается, сколько делает вид более вымираниеопасным.
Кстати про инадаптивность хотел пояснить. Весьма неоднозначное понятие. Насколько помню Ковалевкий её понимает разумеется не как снижение адаптивности, а как снижение возможности к дальнейшим адаптациям (инадаптивная специализация). Другой вариант трактовки этого термина, это когда вынужденная адаптация к одному фактору снижает в целом приспособленность к другим факторам, как это было с Ирландским оленем.
Ковалевский писал об инадаптивной специализации, кстати то же своего рода форма антиотбора. А я думаю, что неотения это как раз инадаптивная деспециализация. Т.е. какой то фактор, который разумеется имеет вполне адаптивную направленность (например облегчение родов прямоходящих антропоидов), приводит к ювенилизации организма. А ювенилизация это по многим другим факторам снижение адаптивности. Повторяю, в целом для конкретной группы факторов и условий среды адаптивность растёт. Далее, эта инадаптивность только тактическая, в стратегическом плане, она приводит к возрастанию эволюционной пластичности вида в целом и в итоге, в отличие от инадаптивной специализации, инадаптивная деспециализация (это моё определение) приводит как раз наоборот к росту адаптируемости.
Вот и всё в общем.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Красавица это вообще не только дар, но и прклятие

Объясните, пожалуйста, почему?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Красавица это вообще не только дар, но и прклятие

Объясните, пожалуйста, почему?

Ну у животных понятно, красота (как правило у самцов) это однозначно преимущество в половом отборе. У людей далеко не так. 1.У таких девушек запросы повыше, они ищут принца, а когда не находят бывает и поздно. Да и принцы оказываются часто, сами знаете какие, в лучшем случае нарцисы. 2. Мужчины часто таких побаиваются, будучи уверенными что у них здесь нет шансов и потому бывает нередко и такой парадокс, когда у красивой девушки никого нет. 3.К таким больше других домогаются разные подонки, им часто даже появляться в общественных местах, особенно где пьют, бывает опасно. То есть получается ужасная ситуация, с серьёзными намерениями к ним боятся подходить, а так сплошь и рядом. 4.Часто из таких девушек вырастают моральные уроды. Самовлюблённость, внимание публики, сверхзавышенная самооценка, всё это не способствует моральному комфорту, а уж когда красота начинает уходить, они становятся несчастнее всех. Кстати именно по этой причине у таких редко бывают нормальные парни, либо такие, кто способен терпеть их невыносимый нрав, т.е. слабые, либо наоборот, такие которые их ставят на место, третируют и часто даже презирают, вот таких они чаще и любят, поскольку все прочие уж слишком податливые и потому им не интересны.

Да в продолжение темы. Недавно была передача о судьбах известных русских моделей, такие счастливицы как Оксана Фёдорова скорее исключение. Многие связались с братками (к вопросу о том, что красавицы часто любят тех, кто об них вытирает ноги) и были вместе с ними убиты, одной (мисс Сочи) плеснули в лицо кислотой (кажется ослепла), некоторые спились, частые случаи суицида.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Допустим я получил повышение. Рост зарплаты, вырос имидж среди знакомых и т.д. Адаптивные преимущества очевидны. Однако не таков человек. Он не довольствуется этим. Переезжает на новую квартиру, где нужно больше платить. Приобретает новый круг знакомых, равных себе, а значит и в имидже ничего не выигрывает, а самое главное потребности точно также вырастают. И всё, полученую адаптивность как ветром сдуло.

подобная ситуация означает, что человек не в состоянии воспользоваться тем, что ему перепало. То есть можно тут говорить об эпистазе - для того чтобы был толк от одного, нужно что-то другое. Однако в целом, благосостояние и численность и прирост - только этим надо ещё уметь пользоваться. И чтобы кто ни говорил, но именно та часть человечества, которая считается "передовой" умеет это хуже всего...

Цитата: "DNAoidea"Но я, сплошь и рядом встречаю несчастных красавиц и счастливых нескладух. Красавица это вообще не только дар, но и прклятие.

да... есть такое, я тоже как-то подумал, что красота чаще наверное мешает, чем помогает. Однако я как-то читал, что вполне может быть в популяции, что альфа особь вкушает от жизни меньше беты - потому что ей необходимо постоянно бороться за своё положение и сил на прочее остаётся мало. Однако это ещё не значит, что такая ситуация не выгодна, потому что вполне может быть что ниже альфа особи представленным главным образом гетерозиготами, и альфы - гомо. Потому в популяции всегда необходим альфы, чтобы были наиболее успешные. может быть что с красотой та же картина - очень красивые может и имеют столько же шансов, сколько и не очень, но наверняка же совсем некрасивые имеют меньше - поскольку эти вещи наверняка имеют генетическую базу, то очень может быть что тут ситуация вписывается в гетерозиготы-гомозиготы.
насчёт отбора согласен. Во всяком случае я понял, что его можно описать как "уничтожение наиболее приспособленных" Однако, думается, что в дальнейшем, если это не приведёт к вымиранию вида, особи начнут учится обходить "собирателей" - будучи и непривлекательными для них и приспособленными. Кстати, Слону бивни нужны если не ошибаюсь, для рытья земли, однако одновременно они ещё и имеют черты вторичнополового признака - поскольку у самцов развиты больше.

DNAoidea. По моему всё верно. Единственное, что хочу добавить, данная ситуация, с антиотбором, в действительности не столь уж и безрадостна. Во-первых, там где его практически нет, в отсталых странах, там точно не лучше, во-вторых, это серьёзно подстёгивает культурогенез, как компенсация недостаточных темпов филогенеза. И пока ещё культурогенез справляется со своей задачей неплохо. Но о будующем надо уже думать и я уверен, что что-нибудь придумаем. Кстати и неотения может серьёзно прибавить эволюционного потенциала.

В принципе да - культурогенез пока хорошо (и даже очень) справляется со свой задачей - то есть подставлять костыли в нужный момент... (грубова-то вышло, но что поделаешь, хотя это не моя мысль - где-то я читал, может даже на просторах данного форума), однако я уже довольно давно подумал - а что если поколения "информационного" мира, то есть и моё в том числе окажутся хилыми и не станет в среднем доживать до 80 лет, а будут загибаться к 50?.. часто приходится слышать, что вот-де хилые нынче. Правда так всегда говорят - просто потому, что те крепкие старики, которых мы видим - это же результат отбора, а не собственно исходное данное. Однако нынче, какие допущения не репрезентативности сравнения поколений не делай, возможностей вести неправильный образ жизни больше... увы...
Ну это так - скорее лирика.
по поводу инфантилизации - мне кажется, что как раза наоборот - она повышает возможности для эволюции - потому что убирает фенотипические эффекты некоторых генов, которые, в основном, приводят к больше к специализации организма, то есть загоняет его в более узкую и глубокую яму, откуда труднее выйти, и это скорее всего, превалирует над обратным - больше фенотипических эффектов - больше поле деятельности для отбора мутаций - это бы превалировало при экологически пластичном виде.
ой... оказывается вы, Дж. Тайсаев написали фактически тоже самое, я просто запутался среди инадаптации и прочего. Кстати, выходит пока, что инадаптация - это фактически следствие специализации. Хотя и не обязательный атрибут.

DNAoidea. Я вижу мы пришли к общему знаменателю. Впрочем, по поводу некоторых замечаний, Вы, zK и Ярослав тоже меня заставили серьёзно задуматься. В частности может действительно термин антиотбор не совсем корректен? Ведь действительно, фактически это тот же естественный отбор, только случайно забредший в эволюционный тупик. Для специалиста это определение режет слух, но для обывателя вполне наглядно характеризует его конечный эффект.

У меня есть ещё вопросы.
1. По поводу теории происхождения хордовых Гарстанга. Мне кажется весьма любопытная концепция, но я о ней практически ничего не знаю. Вроде это была личинка асцидии, или родственной предковой формы, напоминающей баляноглоссуса (правильно написал?).
2. Какие то ещё интересные примеры неотенической эволюции может быть кто нибудь сможет привести.

Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. Я вижу мы пришли к общему знаменателю. Впрочем, по поводу некоторых замечаний, Вы, zK и Ярослав тоже меня заставили серьёзно задуматься. В частности может действительно термин антиотбор не совсем корректен? Ведь действительно, фактически это тот же естественный отбор, только случайно забредший в эволюционный тупик. Для специалиста это определение режет слух, но для обывателя вполне наглядно характеризует его конечный эффект.

Вот простая проверка, нужно ли для науки (не для обывателя, а для науки) понятие "антиотбор". Представьте, что Вы все-таки взялись писать компьютерную программу эволюции. Понадобится ли в ней специальная функция (оператор) "антиотбор"? Ускорится ли вычислительный процесс, если эту функцию отделить от функции "прямого отбора"?

zK. Однозначно нет.  Я это понимал с самого начала. Более того, у меня даже есть компьютерная имитационная самоэволюционирующая модель собственой разработки, где разумеется есть только отбор. Так что ваш довод принимаю. Я её не привожу, поскольку где-то уже приводил на этом сайте, не хочу дублировать.
Хочу немного пояснить. Дело в том, что я волею судьбы уже давно не работаю непосредсвенно по биологической проблематике, а только на стыке биологии и др., так что у меня другая в основном аудитория.
Вместе с тем, согласитесь, если диабетики и многие другие с врождёнными патологиями выживают чаще и жувут дольше, тогда мы должны это назвать отбором, т.е. выживание наиболее приспособленных, а значит они наимболее приспособленные. Получается парадокс. Хотя формально именно так и есть, люди приспосабливаются к более эффективному потреблению такого рессурса, как бесплатная медицина, путём приобретения наследственных заболеваний.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В частности может действительно термин антиотбор не совсем корректен?

думаю, термин антиотбор можно применять только в паре с другим отбором, а не сам по себе - то етсь как относительное понятие, когда есть признак, и одни факторы среды приводят к его накоплению, а другие - к его эллиминации, тогда одно (что появилось раньше, более стабильно на протяжении ареала и т. д) будет отбором, а другое - антиотбором.

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. По поводу теории происхождения хордовых Гарстанга. Мне кажется весьма любопытная концепция, но я о ней практически ничего не знаю. Вроде это была личинка асцидии, или родственной предковой формы, напоминающей баляноглоссуса (правильно написал?).
2. Какие то ещё интересные примеры неотенической эволюции может быть кто нибудь сможет привести.

да, интересная это теория, кажется, Ромер рассматривает именно её в книге "Анатомия Позвоночных" ещё один пример тритонов, которые вроде личинки-переростки, ну есть ещё, только вот не помню кто именно, из насекомых с полным превращением, кто размножается на личиночной стадии, кажется, есть среди них кто-то, кто полностью перешёл на такое размножение, утратив взрослую фазу полностью. интересно, чтобы было бы если бы их эволюция зашла бы далеко - был бы аналог возникновения позвоночных.

Цитата: "DNAoidea"ещё один пример тритонов, которые вроде личинки-переростки

двинозавры - тоже, хоть и не тритоны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B)

zK. А это уже любопытно, но мне интересно именно ваше личное мнение, тем более, что Вы его умеете мастерски отстаивать (объективно, без иронии)

Ну, я неотению этого дВинозавра, как и аксолотля понмаю вот как. Почти любая амфибия имеет стадию водной личинки. Если какой-то вид попадает в условия, что последующая жизнь на суше почему-либо становится невозможной - то единственный выход - жить до самой смерти в воде. Для этого надо заморозить развитие на личиночной стадии, за исключением половых органов. А размножаться в воде для любой амфибии - стандартная ситуация.

Можно провести те же рассуждения в более общем виде. То есть не будем говорить конкретно о водной среде, а будем говорить, что некий организм продолжает до самой смерти существовать в условиях, в которых его предок проводил только детство. Отсюда можно сделать, например, неочевидный вывод, что в качестве неотении иногда можно рассматривать общественный образ жизни. Например, кошки обычно живут в семье только в детстве, а львы - всю жизнь. Они размножаются в прайде. Значит львы - неотеники! Несмотря на явно вторично-половую гриву! Но ведь и аксолотлю никто не запрещает в сезон размножения приобретать яркую брачную окраску. Хотя на самом деле у аксолотля такого нет, но ведь возможно возникнет в будущем! Если он будет краснеть на нересте, он же не перестанет быть неотеником. Получается, что вторичные половые признаки совместимы с неотенией?

zK. Весьма любопытно. Выходит, что неотения приводит первично к стиранию вторичных половых признаков, а они затем вновь могут развиться. Про львов мне вообще это даже в голову не приходило, хотя это очевидно. Только наверное это не неотения в строгом смысле слова, а фетализация, ювенилизация или инфантилизация, кому как удобнее. Кстати и Вы вроде бы тоже писали, что нельзя так обобщать и кажется были правы см. ниже.
Один из форумчан, кто однозначно заслуживает доверия в смысле профессионализма, заметил, что термин неотения нельзя так обобщать и такие "корифеи" как Гулд, здесь не авторитет. Наверное он прав. И такие случаи факультативной фетализации (как например у человека) нельзя даже назвать неполной неотенией. Всё таки, дабы не было анархии в теминологии нужно чётко определеиться что есть неотения.

Цитата: "zK"Например, кошки обычно живут в семье только в детстве, а львы - всю жизнь. Они размножаются в прайде. Значит львы - неотеники! Несмотря на явно вторично-половую гриву!

Но ведь самцы проживают всю жизнь не в том прайде где родились. Так что видимо не тот пример.

Среди людей четко неотеничны пигмеи. Например, по-детски большая голова.
Вот у флоресского человека такого явно нет. (в его патологическую микроцефалию я совершенно, кстати, не верю)

zK. Про пигмеев. То есть выходит, что их маленький рост, не простой результат отбора, а следствие задержки роста-развития? Интересно, а что подстегнуло такую модификацию? И было бы в связи с эти полезно оценить этологические последствия такой модификации. В частнотсти свойственна ли им большая инфантильность поведения, или сниженная агрессивность?
Кстати, а как вам такое предположение, что здесь педоморфозные изменения были свзяны с вытеснением их в непроходимые джунгли, где маленький рост понятно адаптивнее. Либо даже попросту вытеснялись, либо даже изгонялись из племени именно самые малорослые. Но тогда их малый рост должен быть не столько генетической особенностью, сколько результат ретардации, а может и гипофизарной недостаточностью (естественно наследственно предрасположенной).

Что у пигмеев агрессивность снижена почти до нуля - это факт.
А генетика там, какая-то простая - чуть ли не всего один ген затронут, тупо подавляющий выработку гормона роста. Но тут я не уверен.

да, zK что-в этом роде - какой-то не то ген вырабатывающий этот гормон, не то рецептор гормона. что-то очень простое и в одном месте, точно.

crdigger в ветке по неандертальцам затронул интересную тему, якобы робустность неандеров есть результат геронтоморфоза, тогда выходит, что грацильность кроманьонцев соответсвенно результат педоморфоза. Выходит инфантильные победили не в меру зрелых?

Может быть прием эммигрантов из малоцивилизованных
стран есть, как раз, адаптивный механизм, с помощьи
которого европейцы избегают полного вымирания,
вызванного деградацией под воздействием этой самой
цивилизации. Ведь цивилизация -- это приспособление
среды к человеку, вместо человека к среде, и это
неизбежно вызывает дегенерацию. Мы, практически,
уже сидим в матрице (пока без шлангов, но это
не очень меняет дело). Надо найти способ ограничить
цивилизованность.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про пигмеев. То есть выходит, что их маленький рост, не простой результат отбора, а следствие задержки роста-развития. Было бы в связи с эти полезно оценить этологические последствия такой модификации. В частнотсти свойственна ли им большая инфантильность поведения, или сниженная агрессивность?

А разве у детей сниженная агрессивность? По сравнению с взрослыми по-моему нет, а вот у подростков она действительно выше, чем у всех других возрастов.
Хотя у взрослых она просто подавляется культурой?

Цитата: "Machairodus"Мы, практически,
уже сидим в матрице (пока без шлангов, но это
не очень меняет дело). Надо найти способ ограничить
цивилизованность.

Тут надо быть весьма осторожным, дабы не прослыть ретроградом, хотя формально я думаю Вы правы. Я думаю никакие запретильные меры тут не подойдут. Есть опасения, что когда техносфера из экспоненты перейдёт в логисту, на пределе возможной нагрузки на Биосферу, есть риск связанный с некоторой инерционностью развития и потому некоторый обвал будет неизбежен (кстати это согласуется и с теорией катастроф Рене Тома). Вот тогда подобные концепции как у Медоуза и Форрестера будут уже трактоваться не как технологический пессимизм, а как технологический реализм.

Цитата: "Alexy"А разве у детей сниженная агрессивность? По сравнению с взрослыми по-моему нет, а вот у подростков она действительно выше, чем у всех других возрастов.
Хотя у взрослых она просто подавляется культурой?

Здесь последняя фраза ключевая.
По крайней мере для млеков эта закономерность точно отмечается широко, когда с возрастом агрессивность растёт. Кстати это отмечал ещё и Конрад Лоренц и именно в связи с неотенией. При одомашнивании диких животных, например собак, явно отмечаются педоморфные изменения (укрупнение головы и особенно мозгового отдела, укорочение морды, игривость и др.). Он это объясняет тем, что при искуственном отборе мы неосознанно отбираем более неотеничных щенков и котят, по той простой причине, что они менее агрессивны.
Ну у современных людей сложнее. Здесь точно накладывается культура. Кстати может быть и основной биогенетический закон. Чем мы моложе, тем по агрессивности ближе к предкам? Подростки более агрессивны мне кажется понятно почему, на протяжении по меньшей мере десятков тысяч лет этот возраст был возрастом зрелого человека, а старику от агрессивности не так много проку. Но и здесь скорее накладываются также социальные факторы. Попросту суперэго ещё не совсем оформилось.
Вот это я и называю социальной неотенией, когда культура, более благоприятные условия жизни и более позднее вхождение в самостоятельную жизнь делает нас более инфантильными в социальном плане. Но я уверен, что это скорее хорошо, чем плохо.

Вот сегодня случайно обнаружил в одной очень старой работе Мейена интересную информацию по неотении. Может она общеизвестна, но я, поскольку весьма далёк был от ботаники, этого не знал.
Оказывается ещё Тахтаджян выдвинул интересную гипотезу происхождения покрытосеменых. Известно, что их главное преимущество скрытая завязь, но как такая модификация могла возникнуть? Тахтаджян предположил, что у предков покрытосемянных семена были разбросаны по листу. Сидя в еще не распустившихся почках, такие "семяносные" листья должны быть сложенными. Представим себе теперь, что лист остается сложенным, а спрятанные внутри зачатки семян продолжают развиваться. В результате получится орган, который иначе как плодолистиком не назовешь. Анализ цветка современных покрытосемянных показывает, что именно так оно и было. Иными словами, плодолистики - эта важнейшая особенность и "главный козырь" покрытосемянных - "неотенического" происхождения.
Кстати идея неотенического происхождения трав из древовидных форм среди цветколвых тоже пренадлежит Тахдаджяну. Но я об этом вроде бы уже писал.

Да вот ещё, пресловутая загадка редкости переходных форм это тоже часто можно объяснить не только ускорением эволюции на переходных этапах, но и той же неотенией.

Цитата: "zK"А генетика там, какая-то простая - чуть ли не всего один ген затронут, тупо подавляющий выработку гормона роста.

Уровень соматотропина у пигмеев как раз в норме - у них, фактически до нуля снижена продукция соматомедина С (соматомедины образуются в печени под действием соматотропина, и уже непосредственно влияют на ткани-мишени).

Цитата: "Дж. Тайсаев"crdigger в ветке по неандертальцам затронул интересную тему, якобы робустность неандеров есть результат геронтоморфоза, тогда выходит, что грацильность кроманьонцев соответсвенно результат педоморфоза. Выходит инфантильные победили не в меру зрелых?

В теме про неандертальцев уже говорилось, что массивность неандертальцев, развитость их надбровных дуг являются признаками повышенного уровня соматотропина/соматомединов/высокой чувствительности тканей к ним, а низкий рост, и несколько ускоренное развитие - высоким уровнем тестостерона, мясная диета должна сочетаться с высоким уровнем ТТГ и низким уровнем выработки инсулина. ИМХО, термины "неотения" и "геронтоморфизм", носят собирательный характер, и в случае такого хорошо изученного объекта как человек, лучше говорить о конкретных гормонах.

Помнится Нестор сообщал со ссылкой, что у австралийских аборигенов тоже снижена агрессивность.
А они вовсе не низкорослы

Цитата: "Alexy"Помнится Нестор сообщал со ссылкой, что у австралийских аборигенов тоже снижена агрессивность.
А они вовсе не низкорослы

Так агрессивность (во всяком случае в экспериментах на животных) определяется уровнем тестостерона, повышенный уровень которого в подростковом возрасте приводит к преждевременному закрытию зон роста длинных трубчатый костей, и, соответственно - к более низкому росту.

Ярослав Смирнов. Спасибо конечно за весьма полезную информацию по соматотропину, но мне и не только наверное, было бы ещё интереснее обсудить глобальные тенденции эволюции, связанные с неотенией. Взгляд с высоты, а не под микроскопом. Впрочем без этого тоже нельзя, я понимаю.
Alexy & Ярослав. В общем получается, что судить только по агрессивности нельзя.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Так агрессивность (во всяком случае в экспериментах на животных) определяется уровнем тестостерона, повышенный уровень которого в подростковом возрасте приводит к преждевременному закрытию зон роста длинных трубчатый костей, и, соответственно - к более низкому росту.

Так почему же пигмеи тогда не более или столь же агрессивны, как др. люди?

Пониж. агрессивность у пигмеев и австралийцев  вызвана какими-то разными причинами? Какими именно?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Ярослав Смирнов"Так агрессивность (во всяком случае в экспериментах на животных) определяется уровнем тестостерона, повышенный уровень которого в подростковом возрасте приводит к преждевременному закрытию зон роста длинных трубчатый костей, и, соответственно - к более низкому росту.

Так почему же пигмеи тогда не более или столь же агрессивны, как др. люди?

Пониж. агрессивность у пигмеев и австралийцев  вызвана какими-то разными причинами? Какими именно?

Ну, из того, что повышеный уровень тестостерона ведет к пониженному росту, вовсе не следует, что пониженный рост вызван именно этой причиной. Причин для низкого роста может быть много.

Вообще-то  агрессия зависит от степени развития лобных долей мозга.  Бушмены - самые высокие из людей - также не очень агрессивны. Но причем тут неотения?

Цитата: "mastax"Вообще-то  агрессия зависит от степени развития лобных долей мозга.  Бушмены - самые высокие из людей - также не очень агрессивны. Но причем тут неотения?

По большому счёту mastax прав. Во первых, как мы уже выяснити, снижение агресивности не обязательно педоморфоз, во-вторых уровень агрессии звисит от столь сложных и взаимозависмых факторов и уж точно не только от лобных долей, хотя и от них тоже, что использовать даный фактор в качестве критерия изменения агрессивности как аргумент фетализации вообще не стоит.

Вот набрёл на одну любопытную статью объясняющую вероятный педоморфоз пигмеев в частности высокой смертностью http://news.mail.ru/society/1522183/
Там ещё утверждается, что по той же причине возникли и хоббиты, но у них это точно не похоже на неотению, которая должна сопровождаться цефализацией.
Вот с хабилисам очень похоже. Цефализации протекала, размеры были небольшими и высокая смертность до 75% не доживали даже до репродуктивного возраста. Вроде всё сходится.

При неотении половое созревание сдвигается на более поздний возраст. У пигмеев так?

Цитата: "mastax"При неотении половое созревание сдвигается на более поздний возраст. У пигмеев так?

Нет не так, не в смысле пигмеев конечно. Есть акселерационный педоморфоз, когда половое созревание сдвигается на более ранний возраст, а есть ретардационный педоморфоз,там понятно всё наоборот.

Австралийские аборигены - чрезвычайно агрессивные, если они легко находят себе еду. Вообще уровень агрессии у человека зависит от среды - в бедной ресурсами среде он меньше (имеется в виду - стабильная ситуация, а не когда "внезапно там оказались"). В ветке про неандертальцев про это было (стр.6 ее и далее; тема войн с неандертальцами ходит там кругами) и http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html#_ftnref17

ЦитироватьНет не так, не в смысле пигмеев конечно. Есть акселерационный педоморфоз, когда половое созревание сдвигается на более ранний возраст, а есть ретардационный педоморфоз,там понятно всё наоборот.

Я стараюсь следовать классикам – Гулду, Макнамаре и Смирнову. Согласно им, и прогенез, и неотения – все педоморфоз. Неотения – это ретардационный педоморфоз. Именно такой тип педоморфоза произошел при становлении человека. И акселерация – это будет лишь возврат к исходному положению. В таком контексте те народы, у которых долгое время сохраняется эластичность кожи, мало растительности на лице и теле, очень поздно грубеют ногти – также проявляют признаки педоморфного развития.

ЦитироватьАвстралийские аборигены - чрезвычайно агрессивные, если они легко находят себе еду. Вообще уровень агрессии у человека зависит от среды - в бедной ресурсами среде он меньше (имеется в виду - стабильная ситуация, а не когда "внезапно там оказались").  

Я бы не стал доверять такой информации. Известно, что и в 20 веке искусственно создавалась дискредитация аборигенов со стороны австралийских властей. При этом совершенно не брался во внимание тот факт, что европейцы агрессивны всегда – и сытые, и голодные. Другой вопрос, что считать агрессивностью – внешние проявления (резкие выпады, угрожающие жесты, крики) или результаты (насилие и убийства), отношение внутри социума или отношения между разными этносами. Известно, что весьма мирные племена северо-американских индейцев буквально зверели при виде эскимосов, которых они беспощадно уничтожали. И это очень напоминает совершенно необъяснимую агрессию одного этноса к другому. Цивилизованные и толерантные жители ЕЭС до сих пор считают сербов очень агрессивными.

Когда аборигены накормлены, они друг дружку мочат со страшной силой (:-)), т.е.  агрессия имела ярко выраженную внутриэтническую окраску. Тж. красочно см. у Казанкова

""Европейцем, который имел возможность наиболее длительного наблюдения вооруженных конфликтов среди аборигенов южной Австралии, был Уильям Бакли. Десятилетие за десятилетием он странствовал вместе с аборигенами... Бакли был гигантом  ростом в 6 футов и 6 дюймов (около двух метров. – А.К.),...ветераном военных сражений в Европе, и у него не было оснований пугаться вооруженных конфликтов, свидетелем которых он стал, странствуя вместе с аборигенами. И тем не менее, одним из наиболее сильных впечатлений его памяти были вооруженные схватки и кровопролитие.

Едва он был принят в одну из групп аборигенов, как началась драка с соседней общиной. В этой схватке мужчине пропороли копьем бедро, а женщину убили, поразив копьем в область подмышки. Немного погодя соблазнение (или похищение) женщины вновь привело к схватке, в ходе которой были убиты два мальчика. Далее в ходе трехчасовой битвы между соседними общинами были убиты три женщины. Бакли был непосредственным свидетелем всех этих убийств. В другой свирепой битве мужчины и женщины были покрыты кровью и бились настолько жестоко, что сцена, по мнению Бакли, была "намного более страшной", чем все те сражения с порохом и пулями, которые ему приходилось видеть в Нидерландах в 1799 г. В результате схватки были убиты две женщины из группы Бакли. Ночью члены группы Бакли отомстили своим врагам: напав на них врасплох, они забили трех человек до смерти, нескольких ранили, а остальных обратили в бегство. Раненым не давали пощады, их забили до смерти, а затем у трупов отрезали острыми раковинами, кусками кремня и боевыми топорами ноги и руки."

Далее там приводится также и статистический пример из жизни аборигенов в хороших экологических условиях в первой трети XX в. (за 20 лет из 3000 чел. 200 были убиты в результате конфликтов - если сравнивать с русской деревней, то думаю, это где-то на уровне агрессивности во время нашей Гражданской войны). Сейчас аборигены, живущие в городах (и получающие пособия) - вроде тоже источник криминальных новостей...

ну, по-первых 200 из 3000 за 20 лет - это примерно каждый девятый от всех родившихся - многовато, если учесть, что наверняка у австралийских аборигенов детская смертность ок. половины. Во-вторых, в гражноской войне убивали примерно в пять раз быстрее... хотя точных цифр о потерях нет, в-третьих, как уже сказал
mastax, сведения колонизаторов о колонизируемых достоверными считаться не могут, наконец, как-то читал, что в некоторых городах америки, количество убийств хоть и отстаёт, но ненамного, от указанных цифр... также, аборигенов автсралии трудно представить сытыми в их естественной среде обитания - очень уж она у них бедная...

200 человек из 3000 за 20 лет? Т.е. 3 человека в год на 1000 населения? Вы смеетесь: в Гражданскую войну за 5 лет погибло минимум 8 млн. человек (сейчас в учебниках пишут 13 млн.) – пересчитайте это на население России в 1917 г. А дальше у нас шли  коллективизация, чистка, ВОВ...

Что может поведать миру абориген, окажись он в средние века в Европе, где заживо сжигали женщин, четвертовали людей, сдирая с них кожу? Что там средневековье – рукопашный бой на полях Европы 20 века будет ярким свидетельством того, кто же на самом деле самый агрессивный.   Коренное население Австралии уменьшилось не из-за собственной агрессии. Из 300 тысяч аборигенов в начале колонизации сейчас в Австралии лишь около 160 тысяч вместе с метисами. Вымерла 1/3 языковых групп, т.е. носители не менее 100 языков! В Тасмании вообще вымерли все аборигены, в итоге нет даже надежды понять происхождение этого уникального народа.  Поэтому не верю я статистике австралийских властей первой половины 20 века, которые напоминаю отчет следственной комиссии о смерти царевича Дмитрия: "игрался ножичком, порезался и умер...".  Цивилизованное варварство – хуже варварства, поскольку оно изощреннее и ищет себе оправдание.

[quote author="ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ КРИЗИСЫ В КОНТЕКСТЕ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ИСТОРИИ
(Синергетика - психология - прогнозирование)
Назаретян А.П."]австралийские этнографы сопоставили войны между аборигенами со Второй мировой войной. Как выяснилось, из всех стран-участниц только в СССР соотноше-ние между количеством человеческих потерь и численностью насе-ления превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainay G., 1975].
По нашим подсчетам, во всех международных и гражданских войнах ХХ века погибло от 100 до 120 млн. человек (ср. [Мироненко Н.С., 2002]). Эти чудовищные числа, включающие и косвенные жертвы войн, составляют около 1% живших на планете людей (не менее 10,5 млрд. в трех поколениях). Приблизительно такое же со-отношение имело место в XIX веке (около 35 млн. жертв на 3 млрд. населения) и, по-видимому, в XVIII веке, но в XVI - XVII веках процент жертв был выше.
Трудности исследования связаны с противоречивостью дан-ных и с отсутствием согласованных методик расчета (ср. [Wright Q., 1942], [Урланис Б.Ц., 1994]). Но и самые осторожные оценки обна-руживают парадоксальное обстоятельство. С прогрессирующим ростом убойной силы оружия и плотности проживания людей про-цент военных жертв от общей численности населения на протя-жении тысячелетий не возрастал. Судя по всему, он даже медлен-но и неустойчиво сокращался, колеблясь между 4% и 1% за столе-тие.
Более выражена данная тенденция при сравнении жертв быто-вого насилия. Ретроспективно рассчитывать их еще труднее, чем ко-личество погибших в войнах, но, поскольку здесь нас интересует только порядок величин, воспользуемся косвенными свидетельства-ми.
В ХХ веке войны унесли не меньше жизней, чем бытовые пре-ступления, а также "мирные" политические репрессии (так что в общей сложности от всех форм социального насилия погибли, веро-ятно, около 3% жителей Земли) . Но в прошлом удельный вес быто-вых жертв по сравнению с военными был иным. Особенно отчетли-во это видно при сопоставлении далеких друг от друга культурно-исторических эпох.
Так, авторитетный американский этнограф Дж. Даймонд, обобщив свои многолетние наблюдения и критически осмыслив данные коллег, резюмировал: "В обществах с племенным укладом... большинство людей умирают не своей смертью, а в результате преднамеренных убийств" [Diamond J., 1999, p.277].
При этом следует иметь в виду и повсеместно распространен-ный инфантицид, и обычное стремление убивать незнакомцев, и войны между племенами, и внутриплеменные конфликты. В качест-ве иллюстрации автор приводит выдержки из протоколов бесед, ко-торые проводила его сотрудница с туземками Новой Гвинеи. В ответ на просьбу рассказать о своем муже ни одна из женщин (!) не назва-ла единственного мужчину. Каждая повествовала, кто и как убил ее первого мужа, потом второго, третьего...
[/quote]

Скажем так: я в это не верю. И вот почему.
1.   Мы сравниваем папуасов с европейцами. А давайте сравним этносы с этносами: смертность в результате геноцида у евреев и смертность в результате насильственных действий у папуасов. Или у эскимосов и белорусов с 1940 по 1945 – разница впечатлит. Локальное нужно сравнивать с локальным, а не противопоставлять весь цивилизованный мир одной Австралии. Да смертность в результате войн в Корее, если ее "размазать" на весь 20 век, будет не такой большой, если рассмотреть только одну Корейскую войну, когда погибло около 7% населения.
2.   Меня всегда удивлял цинизм, с которым некоторые западные (особенно американские) социологи и т.д. выступали по поводу "безобидности" войны. При этом не учитываются пост-военные последствия: огромная армия покалеченных людей, умирающих раньше положенного. В 1918-1919 гг прокатилась пандемия гриппа, которая унесла 22 млн. жизней – давайте посмотрим на это в контексте последствий войны, недостатка питания и стресса. Возрастание в разы преступности (в том числе и бытовых убийств) после каждой войны– и это ее прямое следствие.
3.   Пусть социологи опросят еще живых бабушек в России или Польше, которые успели выйти замуж до 1941 – на предмет мужей, детей, братьев, отцов. Естественно, у американок или француженок ответы будут иными.
4.   Мы хорошо знаем о причинах тех или иных насильственных смертей у нас, но мало что знаем о подобном у "отсталых" народов. Вот, скажем, Австралия. Хорошо известно, что белые австралийцы еще в 19 веке начали теснить аборигенов, устанавливая знаменитые "заборы от кроликов" (а попросту огораживая свои земли). В результате многие аборигены оказались сдвинутыми с более богатых земель на более скудные, на которых уже жили другие племена. В 20 веке их начали расселять – все равно возникали конфликты. Насильственно отбирали детей – вплоть до 70х годов – ссылаясь, что в естественных условиях они чаще умирают. Оказываясь среди белых, туземцы в огромных количествах гибли от инородных инфекций. Все это последствия колонизации. НАУЧНЫМ было бы сравнение насильственных смертей до и после вмешательств белых в уклад аборигенов. Но этого невозможно осуществить по понятным причинам. Да и кому это нужно? В СССР одно время изучали изменения структуры смертности у чукчей: внедрение цивилизации (в виде огнестрельного оружия и спиртных напитков) привело к тому, что бытовые убийства и суицид возросли в разы.

Цитата: "mastax"200 человек из 3000 за 20 лет? Т.е. 3 человека в год на 1000 населения? Вы смеетесь: в Гражданскую войну за 5 лет погибло минимум 8 млн. человек (сейчас в учебниках пишут 13 млн.) – пересчитайте это на население России в 1917 г.
...
Коренное население Австралии уменьшилось не из-за собственной агрессии.

Ну, это понятно, что до прибытия белых там был баланс. Но и не буду пересчитывать (тем более, что прямые потери от военных действий - около 1 млн. по Кривошееву, остальное - от эпидемий, голода и проч. ухудшений условий жизни), поскольку задача как раз обратная: не спроецировать национальный уровень смертности от убийств у аборигенов какого-то племени на Россию периода гражданской войны, а спроецировать его на уровень некоторой абстрактной деревни, пускай крупной. Нецивилизованных жителей надо сравнивать с нецивилизованными, изолированно :-). Во время революции, гражданской войны в сельской местности было много оружия и "дезертиров с пулеметами" (в отчете Балицкого о ВУЧК ЕМНИП население сдало их добровольно едва ли не больше, чем было конфисковано у бандитов). Т.е. высокие уровни насильственных действий были обеспечены эффективным оружием - аборигены же справлялись с холодным. А до ПМВ в России приходилось только 74 осужденных на 100000 жителей в сельской местности в год (в городах - до 400 чел.), это при всего 175 тыс. осужденных в 1913 г. (из которых за убийства - порядка 13 тыс.). Правда, полицейская статистика фиксировала больше убийств -  после 1905 г. на уровне 35 тыс. в год (в пятилетие до - порядка 19 тыс., еще ранее - еще меньше, как сообщается у Б.Миронова, который насчитал, что уровень преступности среди рабочих был в 19 раз выше, чем у крестьян). Точной разбивки по видам преступлений в зависимости от вида местности ни сборник "Россия в 1913 г.", ни Миронов не дает, но можно предположить (проецируя данные 20-х у Гернета, где выходило, что в городской местности среди преступлений убийства занимают 1 % с десятыми, а в сельской - примерно в 2 раза меньше), что убийства в сельской местности были редкими. Таким образом, уровень убийств в среде аборигенов нужно признать чрезвычайно высоким по сравнению с мирной русской деревней, лишенной дистанционного оружия (и более похоже на период гражданской войны)... Все же посчитаю: уровень 3 на 1000 дает 30000 убийств в год в масштабе современной Москвы (да, уровень зафиксирован на статистикой, а специальным этнографическим исследованием).

Мы сильно ушли от темы, но раз уж зашёл разговор.
Почему мы считаем, что мир стал более жесток? Попросту критерии изменились. Раньше из за убийства одного человека никто бы даже не удивился, кстати именно по этой причине теракты были не возможны, конечно ещё и отсутствие комуникаций сказывалось, но толку от теракта, если тебе говорят, да убивай всех на здоровье, а потом мы тебя убьём.
Тенденция к гумманизации общества очевидно идёт. Но тут понятно есть сложности. БОльшинство наверняка знает знаменитую игру в заключёных Трайверса. Так вот все мы постоянно играем в эту игру. И все мы постепенно начинаем предпочитать стратегию альтруиста, поскольку нам это выгодно, поскольку и партнёр это понимает и поступит аналогично. Вот тут палка о двух концах. Интеграция конечно снижает внутренюю агрессию, но если конфликт между столь интегрированными сообществами тогда что, дерутся все. В таких обществах ударил по шапке иксляндцу и сдачу тебе дадут уже все иксляндцы, а им уже в ответ все твои игрекляндцы. Так что раскачать такую систему казалось бы легче. Но не тут то было. Любая самоорганизующаяся система находит способы погасить лишние флуктуации. И весы все равно успокоятся рано или поздно. Никогда ещё человечество 60 лет не жило без войн (не считая локальных), структура приобрела внутренние рычаги подавления стимулов агрессии, хотя бы то же атомное оружие.
Ещё пару сотен лет назад, человек шел в дальний путь с оружием и со страхом быть убитым. Сейчас тоже это возможно, но это уже по крайней мере форсмажор.

b-graf
Сравнивать аборигенов Австралии с русской деревнею некорректно. Это для нас они – аборигены Австралии, а реально это не менее чем 300 этносов. Как и у папуасов (только их еще больше). Убийства у тех же папуасов сплошь межэтнические, о чем писал еще Миклухо-Маклая. Следователь, мы должны в России искать аналогичные примеры межэтнических убийств, а не списывать все на обычную бытовуху. И в этом плане чеченский конфликт – аналогичное явление, но другого масштаба и иных последствий.
Далее: каким образом велся подсчет убийств у тех же аборигенов? Я не уверен, что несчастные случаи не преписывали в ту же графу. А как все просто: когда англичанам понадобилось оправдать жестокость в отношении маори, то тут же появилось много публикаций, насколько маори кровожадны. Совершенно ясно, что если за 200 лет колонизации число аборигенов уменьшилось вдвое, то и это нужно как-то "объяснить" цивилизованному миру.

Дж. Тайсаев
Понятие "гуманизма" появилось не везде – в Китае и Японии его в принципе не существует. Но, очевидно, что и там сейчас количество убийств меньше, чем 100 лет назад. Однако 100 лет назад убийств в Китае было меньше, чем 50 лет назад. Мы не знаем, что будет через 50 лет: если произойдет военный конфликт с применением ядерного оружия, то все гуманистические достижения спишутся за пару минут.

В переходные этапы для страны к сожалениюне до гуманизма. А именно такой был в Китае 50 лет назад. Гуманизация процес не кумулятивный, там возможны резкие всплески агрессии, но с каждой новой эпохой такие всплески всё менее глубоки вернее высоки.
Сначала в войнах была тенденция уничтожать всё население. Затем всё чаще ограничивались мужчинами, затем была подписана конвенция о военнопленых и даже целый ряд вооружений был признан негуманным,например трёхгранный штык,раны от которого почти не заживали. В древние времена запретить какое либо оружие на таком основании было бы смешно.
Я конечно не в розовых очках и понимаю,что жестокости и сейчас более чем достаточно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Затем всё чаще ограничивались мужчинами, затем была подписана конвенция о военнопленых и даже целый ряд вооружений был признан негуманным,например трёхгранный штык,раны от которого почти не заживали.

Вообще-то раны от русских штыков не заживали не потому, что он трёгранный, а потому, что у покойников раны плохо заживают.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Затем всё чаще ограничивались мужчинами, затем была подписана конвенция о военнопленых и даже целый ряд вооружений был признан негуманным,например трёхгранный штык,раны от которого почти не заживали.

Вообще-то раны от русских штыков не заживали не потому, что он трёгранный, а потому, что у покойников раны плохо заживают.

Тут всё просто объяснить. Такой штык имел закруглённые грани и при проникновении он кожу не разрывал, а раздвигал и потому ткани не получали сигнал о начале регенерации.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Тут всё просто объяснить. Такой штык имел закруглённые грани и при проникновении он кожу не разрывал, а раздвигал и потому ткани не получали сигнал о начале регенерации.

Любой игольчатый штык ткани скорее не разрезает, а раздвигает, и трёхгранный штык в этом плане ничем не лучше европейского четырёхгранного. А европейские визги по поводу "русских варваров" всегда были. То им ракеты не нравятся, то безоболочечные мосинские пули, то удар трёхгранным штыком в живот, то партизанское движение, то автоматный патрон 5,45... Типичная политика "двойных стандартов" - "эти подлецы предательски расстреляли наши самолёты, мирно бомбившие их города".
Вот, кстати небольшая подборка материалов:
Эволюция холодного оружия
http://altnet.ru/~military/?holod/s696_48.htm
Штык: http://swechkin.narod.ru/shtyk.htm
Небольшая дискуссия по штыку http://forum.wbfree.net/forums/archive/index.php/t-5485.html
Штык массового поражения http://warrior.nnm.ru/shtyk_massovogo_porazheniya/page-3

Цитата: "Дж. Тайсаев"тебе говорят, да убивай всех на здоровье, а потом мы тебя убьём.

всё же не думаю, что так оно было - слишком уж велика цена, да и убитым никто быть не хочет - потому могли убить даже и не за единичное убийство, а и за более мелкие вещи (возможно это причина почему кажется что ранее были более агрессивными) - опять-таки в тех же законах Хаммурапи нет наказания "тюрьма" - или штраф, или смерть (и в принципе я тут почти согласен ;) - потому что мне кажется, что тюрьма больше способствует выращиванию преступников, чем наоборот - но это уже не по теме вовсе). И понятно, что эти законы появились на на пустом месте, а из родо-племенных устоев.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В древние времена запретить какое либо оружие на таком основании было бы смешно.

запрет оружия всегда строится по принципу - я не буду применять того-то, а вы не будите применять это. То есть для этого должна быть жёсткая система наподобие государственной - для контроля, какой не могло быть у племён, кроме того, выгода от такого положения может быть только тогда, когда оружие достаточно сильное и применение его обоими сторонами приводит не к разрешению конфликта, а к взаимному уничтожению сторон - в чём они обоюдно не заинтересованны. Во всех иных случаях подобные меры не будут иметь эффекта. По этой причине запрет ядерного оружия пока соблюдается, а запрет пращи никогда не имел место.

DNAoidea. Я видимо не совсем точно выразился. Раньше, объективно взвешивали все за и против. Что лучше освободить заложников или покарать преступников. Во всяком случае одного на сотню как в Израиле точно не меняли. И для освободения нескольких рядовых граждан вообще ничего не предпринимали на государственном уровне.
Кстати данное положение свойственно для тоталитарных систем. Например были преценденты и при социализме, никто с ними переговоры не вёл, кто выживал, тот выживал. Я всё равно считаю,что терроризм это неизбежное следствие гумманизации общества. Чем более нам небезразличны жизни людей, тем больше появится желающих разыграть эту карту.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"В древние времена запретить какое либо оружие на таком основании было бы смешно.

запрет оружия всегда строится по принципу - я не буду применять того-то, а вы не будите применять это. То есть для этого должна быть жёсткая система наподобие государственной - для контроля, какой не могло быть у племён, кроме того, выгода от такого положения может быть только тогда, когда оружие достаточно сильное и применение его обоими сторонами приводит не к разрешению конфликта, а к взаимному уничтожению сторон - в чём они обоюдно не заинтересованны. Во всех иных случаях подобные меры не будут иметь эффекта. По этой причине запрет ядерного оружия пока соблюдается, а запрет пращи никогда не имел место.

Т.е. Вы фактически описали модель реципроктного альтруизма. И чем мощнее оружие, тем эфективнее она работает. У Назаретяна это называется закон сохранения техногумманитарного баланса. Я как раз считаю, что именно в этом и состоит одна из причин гумманизации общества. Чем мы сильнее,тем более нам приходится считаться друг с другом. Хотя конечно mastax то же в чём то прав, одна ядерная война и все достижения сведутся к нулю.
Ярослав Смирнов. Я трёхгранный привёл в качестве примера, четырёхгранный тоже думаю ничем не лучше. Вот штык нож автомата Калашникова другое дело. Если останешся жив с регенерацией проблем не будет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Я трёхгранный привёл в качестве примера, четырёхгранный тоже думаю ничем не лучше. Вот штык нож автомата Калашникова другое дело. Если останешся жив с регенерацией проблем не будет.

Штык-нож к АК предназначен больше для хозяйственных нужд, колючую проволоку резать, метать его можно, как обычной нож использовать. Нас, к примеру, правильному штыковому бою почти и не учили - четыре удара показали, а отрабатывали их уже в свободное время и факультативно, чисто для общего развития.

У аборигенов Австралии убийства - внутри этнические, потому-то это и производит впечатление... Казанков - специалист как раз по Австралии,  у него не описаны методики для нее (видимо, полагает, что коллеги его знают, на что он ссылается), но вот для бушменов - описано. В общем - все устанавливается путем опроса самих жителей, т.е. поименно(там ведь одновременно изучаются системы родства и т.д.) , и обычно обстоятельства убийства известны. Бушмены по контрасту с австралийцами весьма миролюбивы и уровень агрессии у них низкий. Казанков как раз объясняет это педоморфизмом (ср. внешность автралийца), помимо более плохих условий среды.

Вообще же у цивилизованных народов массовые убийства - из-за наличия вторичных институтов (типа государства, армии, школы), у первобытных народов их нет, они более чистый пример для изучения агрессии человека как вида.

Дж. Тайсаев
Как раз все наоборот: тогда из-за одного человека могли начать войну и могли ее не начать (вспомните Первую Мировую). Это сейчас трудно представить, с кем должна переспать польская аристократка, чтобы избавить Польшу от войны, а во времена Наполеона все было предельно ясно.

Терроризм – это не суть гуманизации общества. Первые террористы убивали государственных деятелей, князей и т.д. Простые граждане их не интересовали. В сущности, это разновидность мести. Говорят, что в России все началось с Веры Засулич – а она именно мстила.

b-graf. Весьма любопытная информация по педоморфозу австралийцев. А ссылку не могли бы дать на Казанкова?
mastax Ну эту разновидность терроризма как у Ульянова старшего, я вообще терроризмом в строгом смысле слова не считаю. Терроризм сегодняшнего дня - это борьба не с конкретными виновниками, а с кем угодно, дабы оказать давление на противника. Такой тип терроризма возможен только при условии глубокой интеграции общества и естественно необходимого уровня коммуникаций. А это как раз необходимое условие альтруистической интеграции.
А с первой мировой, я не думаю, что убийство эрцгерцога Фердинанда было причиной, это был только повод, причины были глубже. С другой стороны как раз то что от одного человека могло зависеть начать, или не начать войну, тоже свидетельствует о меньшей интегрированности общества, а значит петли отрицательной обратной связи, основанные на реципроктном альтруизме, тогда почти не работали. Другое дело когда войну начинают для спасения рядовых граждан, а не по прихоти кучки людей.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я всё равно считаю,что терроризм это неизбежное следствие гумманизации общества. Чем более нам небезразличны жизни людей, тем больше появится желающих разыграть эту карту.

если быть честным... то я считаю, что в нынешнее времена как раз безразличие к человеческой жизни стоит почти в зените - и падало оно со времён распада родовых отношений - в сообществе, где все твои родственники так или иначе небезразличен каждый гражданин. В собществе, где люди не знают, что творится за соседней стеной и при миллионных поселениях просто нет ни сил ни возможности (личные связи) сколько-нибудь искренно переживать за соплеменников. Некоторые нынешние потуги - типа переговоры с террористами и тому подобное - это лишь слабые, и, признаться, корявые, попытки хоть чуточку поднять крайне низкие цены, стоящие за одну жизнь (вышло цинично, но таков уж мир - ничего не поделаешь). Корявые потому - что переговоры с террористами может спасают жизни захваченных, но они ставят под удар всех прочих - чем больше переговоров, тем больше соблазна у террористов продолжать захваты и дальше, и часть - точно с летальным исходом. (Поэтому я считаю, что по отношению к захватчикам заложников должны применяться самые жёсткие меры - то есть или незахват живыми, или смертная казнь для всех участников не зависимо от их роли). Терроризм - это скорее следствие бессилия властей, пускающихся в переговоры с деструктурирующими элементами, их собственной разлаженности и недееспособности, а не чего-то другого. Ведь и российский терроризм возник не когда-нибудь, а при упадке царизма.

DNAoidea. Я вас прекрасно понимаю, Вы не по наслышке знаете что такое терроризм. Я кстати тоже. 2 года назад эти гады напали на Нальчик. Я тогда был в Институте, вышел, стреляют, я понял сразу что стреляли из далека, почти за квартал от меня, но одна пуля пробила стеклопакеты в моей аудитории, никто не пострадал, я вышел (собровцы матом мне кричали ложись, а мне было стыдно, да и в костюме как то не сподручно). Вероятность того,что одна пуля попадёт в меня была один на милион в лучшем случае, я думаю что я гораздо больше рискую, когда ночью грубияну, который просит закурить, отвечаю также грубо, не курю и тебе не советую. Но так уж устроен человек, мы не боимся повседневной опасности, хотя она страшнее намного, статистика не даст соврать, мы боимся террористов. И нам невдомёк, что при переходе улицы у нас гораздо больше шансов погибнуть, это тоже подтверждает статистика, но мы отважно бросаемся на красный свет светофора и отказываемся от поездки туда, где от террора гибнет несколько человек на десятки миллионов.
Я что хотел сказать. Были одноклеточные. Чего спрашивается они превратились в многоклеточных (ну не все конечно). Это всё законы интеграции. Это всё хорошо написано у Герберта Спенсера, хоть он и устарел основательно. Были люди,так и мы также неизбежно превращаемся в многоклеточное общество. У меня есть серьёзные статьи на эту тему, но я хотел просто дать понять, что интеграция неизбежна, но она несёт с собой неизбежные побочные эффекты. За всё приходится платить. В частности платой за дифференциацию является снижение регенерационной способности да и число эффективных мутаций снижается на порядки, я уж не говорю о трансдукции,  которая уже практически невозможна, а ведь хорошая вещь.
То же можно сказать и про общество. Если кто-то атакует колонию кораловых полипов страдают только атакованые полипы. Если кто то атакует нашу печень страдает весь организм. То же и в интегрированном обществе. Раньше,террорист не мог напасть на печень, поскольку остальные органы без неё обходились (ну не поймите буквально как Азазель :D ). Сейчас уже мы слишком взаимосвязанны. В действительности всё на порядки сложнее, но в рамках поста не уложишься.

Дж. Тайсаев - да, полностью согласен - и про неправильное взвешивание опасности (я тоже не спускался в бомбоубежище во время ливанской войны) и про интеграцию - конечно общество превращается в многоклеточный организм, более того - человечество! И уже практически нет стран, которые могут существовать сами - без обмена продуктами труда с другими. Однако эффект этого двояк - с одной стороны один индивидуум и даже страна зависит от другого и потому попросту не может проявлять агрессии, а также удар в каждую если не точку, то часть становится чувствительным для всей системы, но с другой - у нас тьма тьмущая мельчайших элементов, которые исполняют свою мельчайшую роль и могут быть легко получены из соседних - в итоге мы, как многоклеточные организмы теряем прорву клеток каждый миг и не замечаем того, тогда как будь мы сборищем амёб, то каждая из этих клеток могло бы заселить новую лужу, а мы их просто выкидываем на помойку буквально и никого не волнует сколько тысяч индивидуумов гибнет от автомобилей - и то и другое издержки системы!

Ерунда какая-то: этот терроризм – не настоящий терроризм, а настоящий тот, в котором замешен альтруизм... Еще раз повторюсь: терроризм – суть мести, и не нужно никаких мудрствований.

Цитата: "mastax"Ерунда какая-то: этот терроризм – не настоящий терроризм, а настоящий тот, в котором замешен альтруизм... Еще раз повторюсь: терроризм – суть мести, и не нужно никаких мудрствований.

Не в терроризме замешан альтруизм, а в том обществе, на который направлен терроризм. Теракты бесполезны против тоталитарного общества, по-моему это очевидно и история это подтверждает.
Штурм Зимнего, если бы революция провалилась, назвали бы террористической акцией. И известные ельцинские штурмы. И взятие Бастилии. Тибул из Трёх толстяков тоже террорист и Вильгельм Тель, ну Робин Гуд это без сомнения. А вендетта или кровная месть разве терроризм? А партизанское движение это что?Такая попытка вешать один и тот же ярлык на совершенно разные явления действительно всё усложняет.
Поэтому как раз, что бы не усложнять, нужно называть терроризмом акции, направленные против невинных мирных граждан, для привлечения внимания и шантажа, попросту торга, причём требования сугубо политические. Естественно бандиты, нападающие на силовые структуры и руководство в мирное время и тем более в своей стране должны быть приравнены к террористам, но это несколько различные явления.

Вот что ещё хотел пояснить, конечно понятно, что более общепринято понимать терроризм шире, чем выше я написал. Ну ведь вопрос же не в терминах, я только имел в виду, что терроризм, направленный на мирное неселение есть следствие развития альтруистического общества.

Только что  - http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html#_ftnref17

Педоморфоз - у бушменов (самых белых и пушистых :-)) сравнительно с прочими, т.е. австралийцами и индейцами шошонами

b-graf. Большое спасибо, весьма полезная статья. Так сложно найти серьёзные работы по этнокультурным проявлениям педоморфных изменений.

Вот опубликовал только что две статьи, одна по неотении животных, другая по неотении человека.

А тут о неотении человека. Кстати, предвидя возрожения,"неотения", это я в предельно широком гулдовском смысле. Если честно я не люблю этот термин в такой трактовке, но поскольку так уж прижилось...

Если не трудно, мне бы очень хотелось услышать замечания, так есть несколько довольно спорных моментов. Я планирую этот материал дополнить и переиздать.

Кстати недавно прочёл, что рост научного знания в древней Греции был связан именно с инфантилизацией античного общества, то есть фактически с фетализацией поведения. А это способствовало росту любопытства и неутилитарного знания. Т.е. прогресс всей Западной культуры есть результат неотении, в самом широком (гулдовском) смысле этого термина.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если не трудно, мне бы очень хотелось услышать замечания, так есть несколько довольно спорных моментов.

По-моему, там у вас сплошные спорные моменты. Особенно в приложении термина неотения к человеку.

Strongylocentrotus. С удовольствием выслушаю все замечания, а так извините уж, голословно как то звучит. Если Больк и Гулд для Вас не авторитеты, тогда хотя бы объясните почему. Ведь кроме классического определения термина "неотения", есть и другое, кстати принятое даже в академичсекой биологической энциклопедии. А именно термин "неполная неотения", когда ювенилизация не сопровождается размножением на личиночной стадии. Но Гулд (я не согласен с его пунктуалистической концепцией, но здесь я за) пошел ещё дальше обозвав неотенией все формы фетализации в развитии. Впрочем вопрос ведь только в терминах, важнее суть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Strongylocentrotus Впрочем вопрос ведь только в терминах, важнее суть.

Хорошо, давайте сначала рассмотрим суть неотении в строгом смысле этого слова.

"Неотения - достижение половой зрелости и окончание жизненного цикла на личиночной стадии развития. Типичным примером неотении являются аксолотли — личинки хвостатых земноводных рода амбистом (Ambystoma). Обычно при неотении утрачивается способность к дальнейшему метаморфозу."

Ну, во-первых, у человека нет метаморфоза и нет личинки. Так что говорить о размножении на личиночной стадии как-то странно. Но бог с ним, это детали.

У амфибий метаморфоз вызывается гормонами щитовидной железы (в тч тироксином), которые в свою очередь регулируются гормоном передней доли гипофиза. Экспериментально показано, что если у личинки удалить на ранней стадии щитовидку или гипофиз, то она вообще не будет способна к метаморфозу.

Сейчас известно, что у аксолотля переход личинки вместо нормального метаморфоза к размножению связан с тем, что гормон гипофиза или щитовидки отсутствует, причем это явление имеет генетическую природу. Вероятно, произошла мутация на участке генома, кодирующем важный участок гормона. Так что размножение на личиночной стадии является по сути дела наследственным заболеванием, уничтожающим наземную стадию в жизненном цикле.
Данная болячка приводит, также, к укорочению периода от рождения до размножения и наверняка еще к уменьшению размеров размножающейся особи. Но при определенных обстоятельствах (в кратко существующих водоемах) этот побочный эффект дает "быстрой" больной форме преимущество и поддерживается отбором. Можно предположить, что здоровая форма просто не успевает пройти все необходимые стадии для достижения половозрелости.
Аналогичную историю мы видим у человека в случае с серповидной клеточной анемией. С одной стороны - вроде болезнь, с другой - лекарство от малярии.

Так что, с моей точки зрения, неотения у аксолотля - это болезнь, дающая преимущества в той ситуации, когда во главу угла ставится быстрота развития и не имеют решающего значения другие факторы (например то, что более мелкая форма с большей вероятностью может стать жертвой хищника или что в данном случае наземные биотопы становятся недоступны).

Теперь смотрим возможно ли что-то подобное у человека. Если вы заглянете в интернет, то обнаружите что отсутствие тироксина у человека является тяжелейшим заболеванием.

Вот отрывки статьи течение гипотиреоза у новорожденных:

"Гипотиреоз — это клинический синдром, обусловленный дефицитом гормонов щитовидной железы или нарушением их эффекта на клеточном уровне.
Функционировать железа начинает к 10–12 нед беременности: до этого периода развитие плода осуществляется материнскими тиреоидными гормонами. Гипоталамо-гипофизарный контроль над щитовидной железой формируется вскоре после рождения ребенка.
Частота первичного врожденного гипотиреоза составляет от 1:1700 до 1:5000 новорожденных. Девочки болеют в 2 раза чаще, чем мальчики. У 75–85% больных врожденный гипотиреоз возникает в результате поражения зачатка щитовидной железы на 4–9 нед беременности. В 15% случаев причиной врожденного гипотиреоза является дефект синтеза тиреоидных гормонов или тканевых рецепторов к ним.
До внедрения скрининга на врожденный гипотиреоз нередко диагноз этого заболевания устанавливался поздно, что приводило к пожизненной инвалидизации больного
Ребенок вялый, сонливый, пассивный, быстро утомляется при кормлении. Реакция на окружающую действительность отсутствует. Лицо амимично, малыш не интересуется игрушками, часами сохраняет неподвижное положение. Нарастает отставание в двигательной сфере: больной не держит голову, не переворачивается со спины на бок, не сидит, не стоит, часами сохраняет неподвижность при голодании и наличии мокрой пеленки.
Ребенок недостаточно прибавляет в весе, кожа бледная, с ксантохромным оттенком, сухая, волосы тусклые, выпадают, живот вздут, брюшная стенка гипотонична.
К 3–4 мес развивается анемия в связи с дефицитом железа, витаминов, микроэлементов.
К 6 мес характерным симптомом врожденного гипотиреоза является задержка роста за счет отставания роста трубчатых костей в длину. Развиваются хондродистрофические пропорции тела. Задерживается прорезывание зубов и закрытие родничков. Лицо одутловатое, глазные щели широко расставлены, переносица широкая, плоская, губы толстые, язык увеличен в объеме за счет отека, может не умещаться во рту.
Быстро формируется брадипсихия, которая проявляется безразличием к музыкальным звукам, а также цветам. Отсутствуют эмоциональные мимические и голосовые реакции. Ребенок не «гулит», не произносит отдельные слоги, не интересуется окружающим миром, не играет самостоятельно. Нарастание этих нарушений зависит от глубины снижения функции щитовидной железы. Данные электроэнцефалографии свидетельствуют о грубой незрелости мозговых структур."
http://www.med2.ru/story.php?id=4595

А вот статья о гипотиреозе у взрослых:
"Как указывалось, гипотиреоз — это часто заболевание. Оно встречается у 1–10% взрослых людей. В 8–10 раз чаще он обнаруживается у женщин, при этом его распространенность прогрессивно нарастает с возрастом у лиц обоего пола. В некоторых странах среди лиц старше 60 лет распространенность гипотиреоза достигает 9–16%. Для Москвы, по нашим данным, эта цифра составляет примерно 6–7%, что тоже не мало. Среди молодых женщин (25–35 лет) распространенность гипотиреоза составляет примерно 2–4%. У детей гипотиреоз встреча-ется достаточно редко.
Общие симптомы: слабость, утомляемость, прибавка веса, зябкость (ощущение, что все время холодно), снижение аппетита, отечность и задержка жидкости, появление охрип-лости голоса, мышечные судороги, сухость кожи и появление лёгкого желтушного от-тенка, повышенная ломкость волос, анемия.
Нервная система: сонливость, снижение памяти и скорости мыслительных процессов, невозможность сосредоточится, снижение слуха, депрессия.
Сердечно-сосудистая система: замедление пульса, повышение диастолического ("ниж-него") артериального давления, выпот в полости перикарда, повышенный уровень холе-стерина в крови.
Желудочно-кишечный тракт: желчно-каменная болезнь и дискинезия желчных путей, повышение уровня печеночных ферментов, хронические запоры и склонность к ним.
Половая система: любые нарушения менструального цикла, бесплодие, нарушение эрекции у мужчин, самопроизвольное прерывание беременности."
http://thyronet.rusmedserv.com/th_pati/hypothyr-patients-book.htm

Если отойти в сторону от тироксина, то есть еще две болячки, которые с моей точки зрения могут рассматриваться как случаи "фетализации":

1. ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ ПОЛОВОЕ РАЗВИТИЕ-наступление периода полового созревания у девочек до 8 лет и у мальчиков до 10 лет.
Этиология, патогенез.
При патологических процессах в области шишковидной железы, гипоталамуса в гипота-ламо-гипофизарной системе наступают изменения, напоминающие таковые при нормальном половом созревании и приводящие к усилению секреции гонадотропных гормонов гипофиза, что в свою очередь приводит к половому развитию.
http://www.policlinica.ru/def17_551.html
К счастью, преждевременное половое созревание, при своевременном лечении, приводит только к уменьшению роста больного. Хотя для мужчины это не есть гуд.

2. Гипофизарный нанизм (карликовость)
заболевание, характеризующееся задержкой роста и физического развития. Карликовым считают рост взрослого мужчины ниже 130 см, взрослой женщины — ниже 120 см.
Имеют значение генетические факторы, опухолевые (краниофарингиомы, менингиомы, хромофобные аденомы), травматические, токсические и инфекционные повреждения межуточно-гипофизарной области.
Задержка роста выявляется в первые месяцы жизни ребенка, реже — в период полового созревания (учитывают не только рост и массу тела, но и динамику этих показателей). Тело сохраняет пропорции, свойственные детскому возрасту. Отмечаются отставание дифференцировки скелета от возраста, задержка смены зубов. Кожа сухая, бледная, морщинистая; слабое развитие подкожной жировой клетчатки, иногда избыточное отложение жира на груди, животе, бедрах. Слабо развита мышечная систе-ма.
У больных мужского пола половые железы и половой член уменьшены по сравнению с возрастными нормами, мошонка недоразвита, отсутствуют вторичные половые призна-ки. У большинства больных женского пола также выражены явления гипогонадизма: от-сутствуют менструации, недоразвиты молочные железы, вторичные половые признаки. Умственное развитие нормальное с некоторыми ювенильными чертами. При неврологическом обследовании могут быть выявлены признаки органического поражения нервной системы.
http://medinfo.com.ua/diseases/2825/2833/

Так что если смотреть в суть явления неотении (а именно - это гормональный дефект), то лично у меня рождается мысль что человеку подобная болячка преимуществ не даст. Я не вижу ситуации при которой подобные инвалиды имели бы приоритет перед здоровыми людьми. Мы все-таки не личинки амфистомы.

Если рассматривать слово "неотения" более широко, то тут возражений будет еще больше. По-моему, как это слово ни трактуй, к человеку оно не подходит.
Но про это я потом напишу, слишком много буков надо набрать.

1. Вот более академичное определение неотении как "задержка онтогенеза у некоторых видов организмов с приобретением способности к половому размножению на стадии предшевствующей взрослому состоянию". БЭС. Биология, 1998. с. 402. Заметим, что даже намёка на метаморфоз нет, это всё вчерашний день, сейчас не только я или Гулд это понимаем так широко, поверьте уж мне.
2. Насчёт пониженной функции щитовидной железы, ну опять сужаете, это верно конечно, но как быть с теми неотеническими организмами у которых нет щитовидной железы попросту, например у растений или у предполагаемой личинки иглокожих по гипотезе Гарстанга, ставшей якобы предком всех хордовых. Вы я вижу такие вопросы даже не расматривали, а надо бы. Ведь проблема узких специалистов именно в том, что они часто не видят например в непонятной популяции микробов под микроскопом, фигу своего колеги. :D  
3. Ну про уродства я скажу, поймите же наконец, чем больше уродств, тем лучше, какие нибудь да сгодятся, ведь условия могут измениться и то, что было уродством, может стать вполне адаптивным признаком. Ведь если бы наши предки умели осознанно оценивать эстетику, то точно тех первых голых обезьян назвали бы уродами и они ими действительно были, ведь уродство это всё то, что выпадает за рамки нормы, всё что анамально, как правило это эволюционный мусор, но иногда... Иногда оказывается, что дисфункция щитовидной щелезы приводит к увеличению доли черепной и уменьшению челюстной, укорочению конечностей, потере волос, и т.д., а самое главное, обезьяна превращается из тупого и самоуверенного прагматика в ищущего ребёнка, именно ищущего... разве не это главная загадка рождения культуры. Но ведь нет, были и у этого потомка наставники обезьяны, которые твердили, ты урод, у тебя щитовидка не в порядке :D , урод собрал такую же кодлу таких же уродов и уже всех прочих стали считать, что это у остальных там всё не в порядке. А впоследствии доказали это на деле, уничтожив всех с нормальной щитовидкой, так что и критерии пришлось изменить :D Разумеется речь идёт лишь о наследственно обусловленных дисфункциях щитовидной железы, поскольку я точно не ламаркист.
4. Со статистикой так сказать не поспоришь, а она неумолимо свидетельствует что эти так вами уважительно названные гормональные дефекты в целом добиваются как правило больших успехов, если выживают. А почему, вот это я и пытаюсь понять в первую очередь в своей работе. Отсталый почему то в итоге обгоняет, опережающий, напротив отстаёт.
5. Ну допустим, Вы стороник классического понимания неотении, ну так что это меняет, слова нас убьют, ведь мы же не словарь составляем, а спорим о некоем явлении, которое не зависит от терминологии никак. Хорошо, поговорим тогда о ретардации и фетализации.

Так, какие ещё будут замечания?

Цитата: "Дж. Тайсаев""задержка онтогенеза у некоторых видов организмов с приобретением способности к половому размножению на стадии предшевствующей взрослому состоянию"Заметим, что даже намёка на метаморфоз нет

Зато указание на наличие стадий есть. Каким образом вы собираетесь различать "стадии предшевствующей взрослому состоянию"и стадию "взрослое состояние", если между ними отсутствует четко выраженная граница?

Цитата: "Дж. Тайсаев"это всё вчерашний день

В одной из тем вы мне сказали, что "вчерашним днем" являются взгляды на происхождение человека в саванне. А потом признали, что погорячились.
Зачем вообще нужны подобные аргументы?

Цитата: "Дж. Тайсаев"но как быть с теми неотеническими организмами у которых нет щитовидной железы попросту, например у растений или у предполагаемой личинки иглокожих по гипотезе Гарстанга, ставшей якобы предком всех хордовых. Вы я вижу такие вопросы даже не расматривали, а надо бы.

Если вас интересуют механизмы появления неотении у растений, то почему бы вам самому не поискать литературу на эту тему. Неужели это должен делать за вас я?
К тому же у человека, про которого я веду речь, щитовидная железа есть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"чем больше уродств, тем лучше, какие нибудь да сгодятся, ведь условия могут измениться и то, что было уродством, может стать вполне адаптивным признаком.

Каким образом нежизнеспособные двухголовые монстры могут на что-нибудь сгодиться?
Уродство - это не просто косметический дефект, это отклонение в развитии, которое может существенно затрагивать жизненно важные функции организма.
Уроды зачастую умирают сразу после рождения. По-моему надо иметь очень извращенное представление  о том, что является благом для человечества, чтобы прославлять уродства.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Иногда оказывается, что дисфункция щитовидной щелезы приводит к увеличению доли черепной и уменьшению челюстной, укорочению конечностей, потере волос, и т.д., а самое главное, обезьяна превращается из тупого и самоуверенного прагматика в ищущего ребёнка, именно ищущего

Обезьяна ни во что не превращается, она нашим предком вообще не является.

И никаких свидетельств в пользу того, что дефицит тироксина может приводить к "увеличению доли черепной и уменьшению челюстной, укорочению конечностей, потере волос" я не вижу.
Я выше приводил вырезки из мед литературы. Дефицит тироксина приводит к угнетению высшей нервной деятельности (сонный, вялый, пассивный, ни на что не реагирует, отсутствуют эмоциональные мимические и голосовые реакции, происходит снижение памяти и скорости мыслительных процессов), а не к ее развитию.
И еще медицина говорит, что дефицит нормального синтеза гормона в организме можно ликвидировать вводом его из вне. Введение тироксина людям, страдающим от дисфункции щитовидки, практикуется уже давно. И нигде не отмечено, что это приводит к обратному повышению оволосения, изменению формы черепа или проявлению у пациента хоть каких-то "обезьянных" черт.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но ведь нет, были и у этого потомка наставники обезьяны, которые твердили, ты урод, у тебя щитовидка не в порядке

Простите, это чисто ваши фантазии.
Вы хотя бы потрудились поискать хоть какие-то подтверждения тому, что у человека щитовидка работает слабее чем у остальных приматов. Или это опять должен делать я?

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Со статистикой так сказать не поспоришь, а она неумолимо свидетельствует что эти так вами уважительно названные гормональные дефекты в целом добиваются как правило больших успехов, если выживают.

Неплохо бы привести ссылки на эту мифическую статистику. Я вам привел кучу ссылок на то, к чему приводит гормональный дисбаланс. Вы мне отделываетесь какими-то штампами типа "она свидетельствует". Где они, эти свидетельства?

Я вам уже писал, что чисто философские умозрительные методики в биологии не применимы. Ищите хоть какое-то экспериментальное подтверждение вашим теоретическим умозаключениям. Иначе это не биология, а схоластика какая-то.

Цитата: "Strongylocentrotus"Зато указание на наличие стадий есть. Каким образом вы собираетесь различать "стадии предшевствующей взрослому состоянию"и стадию "взрослое состояние", если между ними отсутствует четко выраженная граница?

Как у вас всё просто и по полочкам. Я сам бывший зоолог, если нет чёткой границы, это не значит, что нет разницы. Подумайте и поймёте :D

Цитата: "Strongylocentrotus"В одной из тем вы мне сказали, что "вчерашним днем" являются взгляды на происхождение человека в саванне. А потом признали, что погорячились/quote]Эволюционисты, в отличие от креацеонистов, умеют признавать свои ошибки.

Цитата: "Strongylocentrotus"Если вас интересуют механизмы появления неотении у растений, то почему бы вам самому не поискать литературу на эту тему. Неужели это должен делать за вас я?
К тому же у человека, про которого я веду речь, щитовидная железа есть.

Да что вы говорите, да неужели и у креационистов бывает щитовидная железа, ведь Бог и так всё даст :D

Цитата: "Strongylocentrotus"В одной из тем вы мне сказали, что "вчерашним днем" являются взгляды на происхождение человека в саванне. А потом признали, что погорячились.
Зачем вообще нужны подобные аргументы?

Одним из наших важнейших отличий от креационистов, является то, что мы умеем признавать свои ошибки. А всё объясняется просто, в науке нет догматов.

Цитата: "Strongylocentrotus"Каким образом нежизнеспособные двухголовые монстры могут на что-нибудь сгодиться?
Уродство - это не просто косметический дефект, это отклонение в развитии, которое может существенно затрагивать жизненно важные функции организма.
Уроды зачастую умирают сразу после рождения. По-моему надо иметь очень извращенное представление о том, что является благом для человечества, чтобы прославлять уродства.

Даже спорить не хочу, вашего шефа случайно не зовут Торквемада?

Цитата: "Strongylocentrotus"Обезьяна ни во что не превращается, она нашим предком вообще не является.

Всё остальное продолжать бесполезно,

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я сам бывший зоолог

Вы видать давно им были, коли забыли что любую теорию надо обосновать, а не постулировать в качестве аксиомы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Эволюционисты, в отличие от креацеонистов, умеют признавать свои ошибки.
Да что вы говорите, да неужели и у креационистов бывает щитовидная железа, ведь Бог и так всё даст :D
Одним из наших важнейших отличий от креационистов, является то, что мы умеем признавать свои ошибки. А всё объясняется просто, в науке нет догматов.
вашего шефа случайно не зовут Торквемада?

К чему весь этот флуд в ответ на мой рассказ о гормонах?
Уходим от ответа?
Если вы приняли меня за креацианиста, то в очередной раз ошиблись.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Обезьяна ни во что не превращается, она нашим предком вообще не является.

.

Вы как-то уточните, современных обезьян вы ввиду имеете, или населявших Землю милионов так 10 лет назад, всевозможных "-питеков"? А то, знаете, на нехорошие мысли наводит такое суждение. :))

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Strongylocentrotus"Зато указание на наличие стадий есть. Каким образом вы собираетесь различать "стадии предшевствующей взрослому состоянию"и стадию "взрослое состояние", если между ними отсутствует четко выраженная граница?

если нет чёткой границы, это не значит, что нет разницы.

Если нет четкой границы между стадиями, значит нет четких критериев для определения – неотения это или нет. И значит любое заявление о неотении может быть подвергнуто сомнению.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"Обезьяна ни во что не превращается, она нашим предком вообще не является.

Вы уточните, современных обезьян вы ввиду имеете

Современных.
Еще Дарвин придерживался точки зрения, что обезьяна и человек имеют общего предка, а не происходят друг от друга. И я вполне с этим согласен.
Возможность обезьян, страдающих гипотиреозом, превратиться в человека вызывает у меня большие сомнения.
Возможность животного при некоем заболевании превратиться в своего двоюродного брата лично я нахожу не сильно реальной. Это в сказке лягушка легко превращается в принцессу, эволюционный процесс я представляю несколько иначе.
Тем более не понятно почему больные особи враз лишились возможность скрещиваться со своими здоровыми собратьями. Генетические различия между человеком и обезьянами достаточно велики и не могли возникнуть в результате всего одной мутации.

Я считаю, что наличие более "ювенильных" черт у одного из двух видов - это не доказательство его неотенического происхождения от вида с менее ювенильными чертами.
Все эти сходства могут быть чисто случайными, особенно когда речь идет о близкородственных видах, обладающих сходной морфологией. А уж когда мы сравниваем количественные признаки, то тут вообще число вариантов ограничено.
Относительный размер головы (да и любой части тела) взрослой особи у одного вида по сравнению с особью другого вида может быть: а. меньше, б. больше, в. равен. И ни один из этих вариантов ровно ни о чем не свидетельствует, не указывает на механизм возникновения подобного явления. Особенно если признак сильно варьирует как среди уже взрослых особей, так и в течение жизни.

1. Возьмем объем черепа. Более крупный мозговой череп у новорожденных – это нормальная вещь для млекопитающих (и не только для них, мальки рыб тоже имеют здоровенную голову). Относительные размеры головы тоже различаются у разных видов. Но это же не значит, что все виды с более крупной головой появились в результате неотенического формообразования у видов с менее крупной головой.
Например, относительный размер головы гепарда меньше чем у рыси и у кошки (я говорю о взрослых особях). Но это не значит, что кошка – неотеническая форма гепарда. Возможно, это следствие того, что кошка просто мельче размерами.
Исходя из картинок мне кажется, что горилла имеет относительный размер головы меньше, чем шимпанзе. Но разве мы можем назвать шимпа неотенической гориллой?

2. Меньшее количество волос на теле. Тут та же самая история.
Являются ли слон и носорог неотеническими формами мамонта и шерстистого носорога? Корова – результат неотении яка? Домашний хряк – неотеническая форма дикого кабана?
Обращает на себя внимание факт, что почти все волосатые формы (за исключением приматов) обитают в приполярных холодных регионах.
Если предположить, что волосатые формы – более древние, а безволосые - результат неотенической эволюции волосатых, то получается что группа хоботных исходно сформировалась где-то на севере и мамонт – ее основатель. Это противоречит палеонтологическим сведениям об эволюции хоботных.

По-моему тут не надо таких фантазий с неотенией. Все млекопитающие изначально имеют шерсть, ее густота длина и распределение определяются многими генами. В зависимости от конкретного местообитания отбор может способствовать выживанию носителей тех или иных аллелей.
Аналогично человек устраивал отбор на шерстистость овце, кролику, собаке, кошке, морской свинке, хомячку итд. Иногда с целью получения шерсти, иногда с декоративной целью.
Гены длинношерстности и бесшерстности, например, у кошек являются рецессивными:

« Гены строения шерсти
Эти гены отвечают за длину и текстуру шерсти.
Гены Сфинкса (Sphinx gene) определяют будет кошка лысой или нет. Естественная аллель "Hr" доминантна и формирует обычную шерсть. Мутация "hr" рецессивная и приводит к бесшерстности (или почти бесшерстности) Сфинксов.
Ген длинношерстности (longhaired gene) определяет короткая или длинная будет шерсть. Естественная аллель "L" доминантна и формирует короткую шерсть. Мутация "l" рецессивная и образует длинную шерсть Персидской, Ангорской, Сибирской и других кошек.
Ген Корниш Рекса (Cornish Rex gene) определяет прямая или кудрявая будет шерсть. естественная аллель "R" доминантна и формирует прямые волосы шерсти. Мутация "r" рецессивная и приводит к очень короткой кудрявой шерсти у Корниш Рексов.
Ген Девон Рексов (Devon Rex gene) определяет прямая или кудрявая будет шерсть. Естественная аллель "Re" доминантна и формирует прямые волосы шерсти. Мутация "re" рецессивная и приводит к очень короткой кудрявой шерсти Девон Рексов. В отличие от Корнишей, у шерсти Девон Рексов есть жесткие волосы.
Ген Орегонского Рекса (Oregon Rex gene) определяет прямая или кудрявая будет шерсть. Естественная аллель "Ro" доминантна и формирует прямые волосы шерсти. Мутация "ro" рецессивная и приводит к очень короткой кудрявой шерсти у Орегонского Рекса. Как и у Корнишей отсутствуют жесткие волосы.
Обратите внимание, что хотя три разные мутации приводят к одинаковому результату, вызывают их три различных гена.
Ген Американской Жесткошерстной Кошки (American Wirehair) определяет жесткость шерсти. Естественная аллель "wh" рецессивная и формирует обычную мягкую шерсть. Мутация "Wh" доминантна и приводит к образованию короткой упругой, ''проволочной'' шерсти у Американской Жесткошерстной Кошки.»
http://www.skincat.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=39&lang=RU

Следовательно, доминирует признак - наличие шерсти нормальной длины, вероятно это и есть изначальный дикий тип признака.
Вполне вероятно, что у людей, слонов и носорогов наследование такое же. Наверное, везде тут мы наблюдаем результат отбора против доминантного признака. В какой-то момент особи с более слабым оволосением начали иметь преимущество. При переселении в холодные места у слонов и носорогов направление отбора изменилось на прямо противоположное, а человек избежал этого замотавшись в чужие шкуры.
Мне гораздо легче предположить именно такой тип эволюции, чем "превращение" обезьяны в человека или человека в обезьяну из-за проблем со щитовидкой. Тем более гормоны щитовидки не имеют отношения к волосяному покрову.

3. Относительно укороченные передние конечности.
Не понятно почему речь идет только о передних конечностях, задние ведь тоже у новорожденных короткие. Но если передние конечности у человека по сравнению с обезьяной действительно короче, то задние – гораздо длиннее. Конечно при схоластическом подходе можно сказать что руки «неотеничны», а ноги нет, но это ничего не прибавит к пониманию механизмов этого явления.
Простите за банальность, причиной этого является смена типа передвижения - человек перешел к бипедии со всеми от туда вытекающими последствиями. У другого бипеда - кенгуру, кстати, наблюдается абсолютно та же картина. Тут явно прослеживается влияние типа передвижения на анатомическое строение конечностей, а применение терминов "неотения, ретардация и фетализация" лишь усложняет терминологию и маскирует суть явления.

Мне кажется, что не надо делать из умно звучащих терминов фетиш и пытаться объяснить ими все на свете. Тем более они вообще ничего не объясняют, а являются чисто описательными терминами, применяемыми многими авторами очень произвольно. В итоге получается, что все явления некоторые граждане пытаются свести к неотении, а если не выходит – отделываются ссылками на ретардацию. Но почему-то, когда выясняется что почти во всех случаях идут разнонаправленные процессы (там –убыстрение развития, а в другом месте – замедление) то вывод все равно почему-то делается о наличии неотении. По-моему, сочетание неотении и ретардации не дает в итоге неотению.
В итоге, получается, что употребление данного термина становится бессмысленным т.к. почти все на свете можно назвать неотенией (если желание есть).

Цитата: "Strongylocentrotus"

Гены Сфинкса (Sphinx gene) определяют будет кошка лысой или нет. Естественная аллель "Hr" доминантна и формирует обычную шерсть. Мутация "hr" рецессивная и приводит к бесшерстности (или почти бесшерстности) Сфинксов.
....
Ген длинношерстности ....

Следовательно, доминирует признак - наличие шерсти нормальной длины, вероятно это и есть изначальный дикий тип признака.
------------------
По-моему, сочетание неотении и ретардации не дает в итоге неотению.
В итоге, получается, что употребление данного термина становится бессмысленным т.к. почти все на свете можно назвать неотенией (если желание есть).

По поводу генов- сорри за оффтоп, но не считаете ли вы, что с течением времени(большого времени), рецессивный ген, оставшись единственным, может стать доминантным, в том смысле ,что мутация(а впоследствии долгое время норма), например, "hr" у кошек , определяющая бесшерстность может стать доминантной по отношению к уже некоей новой мутации, определяющей наличие шерсти? И возможно ли применение термина "неотения" к этой гипотетической новой мутации, или мы должны говорить о восстановлении гена, который в рецессивном состоянии присутствовал в генотипе, не проявляя себя? А возможно, не в рецессивном, а "уйдя" неким образом в т. называемую "мусорную ДНК"? Я, естественно, не только о конкретном случае, а вообще.
--------------
И как бы вы сами определили термин "неотения"?

Цитата: "Роман Джиров"но не считаете ли вы, что с течением времени(большого времени), рецессивный ген, оставшись единственным, может стать доминантным, в том смысле ,что мутация(а впоследствии долгое время норма), например, "hr" у кошек , определяющая бесшерстность может стать доминантной по отношению к уже некоей новой мутации, определяющей наличие шерсти?

Насколько мне известно, классическая генетика придерживается мнения, что доминантным является наличие чего-либо (пигмента например) по отношению к его отсутствию. Вероятно, что в случае с шерстью мы будем иметь аналогичную ситуацию.
Если аллель остался единственным, то по отношению к чему он будет доминировать?

Цитата: "Роман Джиров"И как бы вы сами определили термин "неотения"?

Определение этому термину дано задолго до меня.
"Неотения - достижение половой зрелости и окончание жизненного цикла на личиночной стадии развития. Типичным примером неотении являются аксолотли — личинки хвостатых земноводных рода амбистом (Ambystoma). Обычно при неотении утрачивается способность к дальнейшему метаморфозу."
Я лишь могу попробовать определить чем может быть обусловлен этот процесс. Эта попытка описана в моем сообщении на странице 9 в данной ветке.

Цитата: "Роман Джиров"И возможно ли применение термина "неотения" к этой гипотетической новой мутации

Вы, наверное, сами поняли, прочитав определение абзацем выше, что под определение неотении предлагаемая вами ситуация не подходит.

Цитата: "Роман Джиров"или мы должны говорить о восстановлении гена, который в рецессивном состоянии присутствовал в генотипе, не проявляя себя?

Я бы говорил просто об утере доминантного аллеля в данной популяции, т.е снижении его частоты до 0.

Цитата: "Роман Джиров"А возможно, не в рецессивном, а "уйдя" неким образом в т. называемую "мусорную ДНК"?

Вы имеете в виду ситуацию когда ген просто перестает экспрессироваться? Но ведь тот белок, который он кодировал, все равно организму нужен. Значит начал работать какой-то другой участок.
Я не знаю насколько часто происходят такие события и насколько мы можем их проследить.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Насколько мне известно, классическая генетика придерживается мнения, что доминантным является наличие чего-либо (пигмента например) по отношению к его отсутствию. Вероятно, что в случае с шерстью мы будем иметь аналогичную ситуацию.
-------------
Я-бы сказал ,что доминирующим нужно назвать признак, проявляющийся в фенотипе при условии Аа, а не наличие-отсутствие чего-то. Наличие карих глаз это отсутствие голубых, или зеленые-отсутствие карих?
------------
Если аллель остался единственным, то по отношению к чему он будет доминировать?
-----------------
Я имел ввиду ситуацию, когда бывший рецессивный аллель, оставшись единственным на очень долгое время в популяции, встречается с мутацией(возвратом бывшего признака?) определяющим некий признак, бывший ранее доминантным. Например: волосатость- безволосость сапиенса. Возможно ли доминирование безволосости, если при первоначальном образовании этого признака безволосость была рецесивным признаком? Я понимаю, вопрос крайне некорректен, но просто к чему вы более склоняетесь?
-----------------------

Цитата: "Роман Джиров"И как бы вы сами определили термин "неотения"?

Определение этому термину дано задолго до меня.
"Неотения - достижение половой зрелости и окончание жизненного цикла на личиночной стадии развития. Типичным примером неотении являются аксолотли — личинки хвостатых земноводных рода амбистом (Ambystoma). Обычно при неотении утрачивается способность к дальнейшему метаморфозу."
Я лишь могу попробовать определить чем может быть обусловлен этот процесс. Эта попытка описана в моем сообщении на странице 9 в данной ветке.
--------------------
Только так? Ничего более? Я, и, думаю, не только я, привык понимать под этим словом несколько иное. Впрочем, всерьез спорить не готов, лучше я уж чего сначала перечитаю.:)

Цитата: "Роман Джиров"А возможно, не в рецессивном, а "уйдя" неким образом в т. называемую "мусорную ДНК"?

Вы имеете в виду ситуацию когда ген просто перестает экспрессироваться? Но ведь тот белок, который он кодировал, все равно организму нужен. Значит начал работать какой-то другой участок.
Я не знаю насколько часто происходят такие события и насколько мы можем их проследить.

Я имею ввиду ,не думаете ли вы ,что имеется некий механизм, позволяющий генам ,исключенным из участвия в формировании фенотипа особей  "пережидать" некое время хотя-бы у части особей популяции в виде некодирующих ничего последовательностей в ДНК? И иногда проявлятся в виде некоей новой "мутации", у какой-то части потомков. Словом, не является ли "неотения" в какой-то степени возвратом к утраченным в процессе специализации признакам? Или процессом "выключения", возможно переключения в некодирующую часть ДНК относительно недавно приобретенных признаков? Правда ,тогда гены должны иметь некие "временные маркеры".
P.S. Под "неотенией" ,помня о вашем определении термина, я имею ввиду нечто иное, чему учитывая время суток определения подобрать не могу. :) Так, поток сознания. :)

Цитата: "Strongylocentrotus"
"Неотения - достижение половой зрелости и окончание жизненного цикла на личиночной стадии развития.
--------------
Вы имеете в виду ситуацию когда ген просто перестает экспрессироваться? Но ведь тот белок, который он кодировал, все равно организму нужен. Значит начал работать какой-то другой участок.
.

Тогда ,говоря о неотении, нужно наверное говорить только о изменениях в регулирующих генах(а именно о "выключении" их работы или их утрате), которые "дают команду" на постройку какого-то органа на каком-то этапе развития, а все системные гены, кодирующие постройку белка здесь ни при чем?

ЗЫ. Я ничего не утверждаю, слаб утверждать, я просто спрашиваю, пытаясь разобратся. Простите ,если может местами пишу глупости. :oops:

Цитата: "Роман Джиров"Я-бы сказал ,что доминирующим нужно назвать признак, проявляющийся в фенотипе при условии Аа, а не наличие-отсутствие чего-то. Наличие карих глаз это отсутствие голубых, или зеленые-отсутствие карих?

Наличие карих глаз - это наличие коричневого пигмента в радужной оболочке, зеленых - зеленого пигмента, голубые - отсутствие пигмента.
Но мы с вами, по сути, имеем в виду одно и то же.

Цитата: "Роман Джиров"Я имел ввиду ситуацию, когда бывший рецессивный аллель, оставшись единственным на очень долгое время в популяции, встречается с мутацией(возвратом бывшего признака?) определяющим некий признак, бывший ранее доминантным. Например: волосатость- безволосость сапиенса. Возможно ли доминирование безволосости, если при первоначальном образовании этого признака безволосость была рецесивным признаком? Я понимаю, вопрос крайне некорректен, но просто к чему вы более склоняетесь?

Я склоняюсь к тому, что если речь идет именно об этом же гене, то волосатость останется доминирующим признаком.
А вот если речь идет о каком-то другом гене, который взаимодействует с исходным и может на него влиять, то тут ситуация может измениться.

Цитата: "Роман Джиров"
"Неотения - достижение половой зрелости и окончание жизненного цикла на личиночной стадии развития. Типичным примером неотении являются аксолотли — личинки хвостатых земноводных рода амбистом (Ambystoma). Обычно при неотении утрачивается способность к дальнейшему метаморфозу."

Только так? Ничего более? Я, и, думаю, не только я, привык понимать под этим словом несколько иное.

Дайте определение тому, что вы под этим понимаете. Только дайте еще и критерий, по которому мы можем отличить неотению от всего остального.

Цитата: "Роман Джиров"Я имею ввиду ,не думаете ли вы ,что имеется некий механизм, позволяющий генам ,исключенным из участвия в формировании фенотипа особей  "пережидать" некое время хотя-бы у части особей популяции в виде некодирующих ничего последовательностей в ДНК?

Т.е. по сути дела данный ген перестает работать, т.е. отсутствует? А признак в это время определяется действием других генов?
Наверное это возможно для генов, кодирующих регуляторные белки. Если этих регуляторных генов много, то утрата одного из них теоретически возможна.
Если речь идет о генах, кодирующих структурные белки, то предполагаю что это менее вероятно.

Цитата: "Роман Джиров"И иногда проявлятся в виде некоей новой "мутации", у какой-то части потомков.

В виде "возникновения" нового (хорошо забытого старого) регуляторного гена.
Вопрос только в том насколько изменилась "окружение" в котором он работал, т.е. остальные регуляторные гены. Они ведь тоже наверное не спали все это время и накапливали некие изменения, частоты их аллелей могли регулироваться отбором. Старый ген может проснуться в совершенно новом для него окружении, и как он будет с ним взаимодействовать - это вопрос.

Цитата: "Роман Джиров"
Словом, не является ли "неотения" в какой-то степени возвратом к утраченным в процессе специализации признакам?  

Попробуйте привести пример. Причем лучше будет пример тех ситуаций, когда мы знаем механизм наследования признака. Иначе мы совсем уйдем в чисто абстрактные рассуждения.
Если говорить о степени оволосения, то по-моему этот признак, как не совершенствуй его регуляцию, не определяет направление эволюции ни в одной группе млеков.  
Если мы говорим о "признаке" в эволюционном смысле этого слова (возникновение крыльев или сильное развитие головного мозга) то мы наврядли найдем один ген, влиянием которого это можно объяснить. Тут будет такой большой комплекс взаимодействий и столько участвующих в них генов, что сложно предположить возможность их одновременного отключения без летальных последствий для организма.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Strongylocentrotus"Зато указание на наличие стадий есть. Каким образом вы собираетесь различать "стадии предшевствующей взрослому состоянию"и стадию "взрослое состояние", если между ними отсутствует четко выраженная граница?

если нет чёткой границы, это не значит, что нет разницы.

Если нет четкой границы между стадиями, значит нет четких критериев для определения – неотения это или нет. И значит любое заявление о неотении может быть подвергнуто сомнению.

Есть однозначно диагностируемые ювенильные признаки и есть четко определяемые инфантильные признаки. Это даже чётко можно определеить по поведению животного. И даже если метаморфоз отсутствует, нет никаких проблем высчитать сртепень ювенилизации даже при самой обычной статистической морфометрии. Попробуете проанализировать разные возрастные группы и получится статистически достоверные различия. Далее несложно выявить указанные тенденции возрастных изменений и сравнивать их различия у разных видов. Всё не так и сложно.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"Обезьяна ни во что не превращается, она нашим предком вообще не является.

Вы уточните, современных обезьян вы ввиду имеете

Современных.[/quote]Ну так и надо писать, впрочем никто не собирается записывать шимпанзе или гориллу в наши предки, да и австралопитек, орорин или ардипитек всё таки настоящие обезьяны.

Цитата: "Strongylocentrotus"Я считаю, что наличие более "ювенильных" черт у одного из двух видов - это не доказательство его неотенического происхождения от вида с менее ювенильными чертами.
Все эти сходства могут быть чисто случайными, особенно когда речь идет о близкородственных видах, обладающих сходной морфологией. А уж когда мы сравниваем количественные признаки, то тут вообще число вариантов ограничено.
Относительный размер головы (да и любой части тела) взрослой особи у одного вида по сравнению с особью другого вида может быть: а. меньше, б. больше, в. равен. И ни один из этих вариантов ровно ни о чем не свидетельствует, не указывает на механизм возникновения подобного явления. Особенно если признак сильно варьирует как среди уже взрослых особей, так и в течение жизни.

Вы были бы может и правы, если бы всё ограничивалось только размерами головы или относительной длиной конечностей, но это носит комплексный характер, затрагивающий и развитие и значительный комплекс количественных и качественных изменений и даже поведение. Всё это есть в прилагаемых моих статьях, повторять всё эти критерии педоморфных изменений не имеет смысла. Я конечно понимаю, что цефализация могла быть следствием адаптивных изменений и укорочение передних конечностей тоже (кстати имеется в виду суммарный индекс относительной длины всех конечностей по отношению к росту), с потерей волос сложнее, ну нет там никакой адаптивности, ну да ладно, можно и тут что нибудь придумать, например объяснить половым отбором, пропорции черепа, покатый свод, деградация зубной системы и многое, многое другое. Это уже как то не увязывается в адаптивную версию. Слишком много совпадений. Согласитесь даже есть брать только чистую вероятность, тогда количество геронтоморфных изменений должно быть примерно таким же, покажите мне что их не меньше и тогда я может и поверю, а то пока только один признак показали (удлинённые задние конечности), а почему не предположить обратное, ювенилизация - есть следствие неотении, а те редкие якобы геронтоморфные изменения - есть следствие адаптивной эволюции, тем более, что их на порядки меньше.

Цитата: "Strongylocentrotus"Мне кажется, что не надо делать из умно звучащих терминов фетиш и пытаться объяснить ими все на свете. Тем более они вообще ничего не объясняют, а являются чисто описательными терминами, применяемыми многими авторами очень произвольно. В итоге получается, что все явления некоторые граждане пытаются свести к неотении, а если не выходит – отделываются ссылками на ретардацию. Но почему-то, когда выясняется что почти во всех случаях идут разнонаправленные процессы (там –убыстрение развития, а в другом месте – замедление) то вывод все равно почему-то делается о наличии неотении. По-моему, сочетание неотении и ретардации не дает в итоге неотению.

Как раз таки наоборот и редардация и даже акселерация способствуют фетализации. А если эти процессы заложенны на генном уровне, то тогда такая фетализация будет иметь наследственный, а не только модификационный характер. В первом случае это редардационный педоморфоз, во втором - акселерационный. В первом случае созревание попросту отстаёт из за замедления развития, во втором-развитие не поспевает за слишком быстрым ростом. Оптимально развитие в норме. Впрочем геронтоморфоз тоже возможен, никто ведь и не спорит и даже он чередуется с педоморфозом, но вот в переломные моменты эволюции, когда специализация возрастает, а среда требует радикальных адаптивных изменений, решение только в частичном откате назад с целью деспециализации.

Цитата: "Strongylocentrotus"

"Неотения - достижение половой зрелости и окончание жизненного цикла на личиночной стадии развития. ....

Дайте определение тому, что вы под этим понимаете. Только дайте еще и критерий, по которому мы можем отличить неотению от всего остального.

------------
Ну кроме вашего определения я привык называть "неотенией" любое исчезновение конечных стадий развития в том числе у организмов ,которые не имеют жизненного цикла ,разделенного на четко отличающиеся стадии,(как ,например переход растения из древовидной формы в травянистую ) и кроме того, вообще любую инфантилизацию любого взрослого организма, переход в любой форме к более древней и более примитивной структуре , потерю признаков узкой специализации.
Ну и поэтому привык считать ее в первую очередь еволюционным процесом , единственной возможностью выжить для вида очень сильно специализированного в изменившихся условиях. Т.е. любые такие изменения обязательно должны наследоватся потомками.Возможно я слишком много всего свалил в кучу и обозвал "неотенией". А как это все иначе именовать?
В популярной литературе кстати, неотению вспоминают вообще как правило как именно еволюционный процесс, оттуда вобщем, мои понятия и почерпнуты в основном.
Критерии? Их я вам не назову ,я и термин однозначно определить не берусь, а вы критерии от меня требуете. :)

подниму тему. Тем более и повод есть. Вот вышла наша статья по неотении в журнале "Вопросы культурологии"
http://skgii.ru/docs/jurnal.pdf статья на 23 странице

Так Вы вроде эту статью Вы уже рекламировали.
По моему там слишком много свалено в одну кучу.
И много выводов сделано, по моему ,со слишком большим упором на очевидность.
А очевидность бывает иногда обманчивой.

Цитата: Влад от сентября 10, 2012, 15:38:55
Так Вы вроде эту статью Вы уже рекламировали.
По моему там слишком много свалено в одну кучу.
И много выводов сделано, по моему ,со слишком большим упором на очевидность.
А очевидность бывает иногда обманчивой

что то вроде этого я уже слышал, но от другого человека и по другому поводу, но тоже про одну из моих идей, которую я обозвал как "синдром привычной смерти". Там тоже одна женщина написала примерно следующее "это слишком очевидно и к тому же неверно" )))

Но ведь очевидными бывают зачастую противоположные вещи.
С одной стороны очевидно:

"после каждого катаклизма, который может существенно отра-
зиться на уровне жизни общества, проис-
ходит резкий скачок геронтоморфности,
что, в свою очередь, сказывается на росте
родительской опеки, приводящей к инфан-
тилизации (педоморфности) следующего
поколения."

С другой стороны стон идёт по всей Руси, что воспитанием мальчишек у нас кругом занимаются женщины. Ребята нигде не видят перед собой образцов которые могли бы служить примерами настоящего мужского поведения, поэтому из них и вырастает ни то ни сё.
Я правда не знаю откуда вообще могут появится эти образцы, ведь максимум кого можно  найти -это "настоящих мужИКов".

Интересно: никого кроме меня этот уничижительный суффикс не смущает?

Джабраил, а как по Вашему следует понимать "культурологическую неотению"?   ...Сохранение базиса знаний, при резком уменьшении числа потребителей этого базиса?

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2012, 18:03:30

Цитата: Влад от сентября 10, 2012, 15:38:55
Так Вы вроде эту статью Вы уже рекламировали.
По моему там слишком много свалено в одну кучу.
И много выводов сделано, по моему ,со слишком большим упором на очевидность.
А очевидность бывает иногда обманчивой

что то вроде этого я уже слышал, но от другого человека и по другому поводу, но тоже про одну из моих идей, которую я обозвал как "синдром привычной смерти". Там тоже одна женщина написала примерно следующее "это слишком очевидно и к тому же неверно" )))

Вообще то я хотел заметить, что тема "синдром привычной смерти" вредная.
Чего только стоят сказки про большую безопасность самолётов перед автомобилями.
Ведь даже если поверить цифрам, то там всё делится на километры. То есть для того, что бы сравнивать реальные риски, надо всё множить на скорость.
Вот тогда можно сравнить 20 минут страха в маршрутке и 20 минут страха в самолёте.
    А чего стоят призывы отказаться от пирожков и прочей вкуснятины. На святое руку подняли. Это же вообще тихий ужас.
Да среди толстых чаще встречается сердечная недостаточность, но ведь это только потому что, худые  с таким диагнозом умирают а толстые живут.
http://science.compulenta.ru/691582/

Но впрочем я вначале не обратил внимание на то, на каком подфоруме она находится.
В принципе подфорум выбран правильно, в "обители зла" самое место подобным темам.

Цитата: Влад от сентября 11, 2012, 13:05:19
Но ведь очевидными бывают зачастую противоположные вещи.
С одной стороны очевидно:

"после каждого катаклизма, который может существенно отра-
зиться на уровне жизни общества, проис-
ходит резкий скачок геронтоморфности,
что, в свою очередь, сказывается на росте
родительской опеки, приводящей к инфан-
тилизации (педоморфности) следующего
поколения."

Не понял что вас здесь смутило? Я имел в виду, что после катаклизмов, часто дети рано взрослеют, как например во время отечественной войны подростки, заменяли отцов и рано взрослели. И когда они в свою очередь стали родителями, будучи очень зрелыми не по годам, а значит и ответственными в воспитании, они уделяли много внимания своим детям, те в свою очередь становились от такой повышенной заботы более инфантильными и соответственно не уделяли много внимания своим детям, которые вырастали более самостоятельными и т.д. Образовывалась затухающая волна геронтоморфности-инфантильности, до следующего катаклизма, а если катаклизм не наступал, то происходило скатывание в инфантильность и вырождение культуры. разумеется я сильно утрирую, схематизирую и упрощаю. В реальности, там множество скрадывающих эту закономерность факторов сказывается, но и это тоже имеет место

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2012, 20:07:23
Джабраил, а как по Вашему следует понимать "культурологическую неотению"?   ...Сохранение базиса знаний, при резком уменьшении числа потребителей этого базиса?

более правильно культурную неотению, описка. Это такие формы инфантилизации, которые отражаются на культурах в целом, делая их детскими по сути, по таким признакам как: жизнелюбие, неприятие жестокости и смерти, даже когда это необходимо, праздность, непрагматичность, ориентация на сегодняшний день, в искусстве тяготение к унисексу, фэнтази и даже сказки, вроде Гарри Поттера и многие другие проявления, например стиль кидалт

Цитата: Влад от сентября 12, 2012, 15:30:39
Вообще то я хотел заметить, что тема "синдром привычной смерти" вредная.
Чего только стоят сказки про большую безопасность самолётов перед автомобилями.
Ведь даже если поверить цифрам, то там всё делится на километры. То есть для того, что бы сравнивать реальные риски, надо всё множить на скорость.
Вот тогда можно сравнить 20 минут страха в маршрутке и 20 минут страха в самолёте.
    А чего стоят призывы отказаться от пирожков и прочей вкуснятины. На святое руку подняли. Это же вообще тихий ужас.
Да среди толстых чаще встречается сердечная недостаточность, но ведь это только потому что, худые  с таким диагнозом умирают а толстые живут.
http://science.compulenta.ru/691582/

а в чём собственно вредность? Или вы считаете, что если люди, вместо того, что бы летать, начнут передвигаться автотранспортом, смертность в дороге снизится? Ведь для нас не время в пути важно, а расстояние, мы же не на карусели катаемся, а едем к заданной точке))) Или вы хотите сказать, что если все начнут питаться в фастфудах, количество смертей от атеросклероза не вырастет?

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 00:39:55

Цитата: Влад от сентября 12, 2012, 15:30:39
Вообще то я хотел заметить, что тема "синдром привычной смерти" вредная.
Чего только стоят сказки про большую безопасность самолётов перед автомобилями.
Ведь даже если поверить цифрам, то там всё делится на километры. То есть для того, что бы сравнивать реальные риски, надо всё множить на скорость.
Вот тогда можно сравнить 20 минут страха в маршрутке и 20 минут страха в самолёте.
    А чего стоят призывы отказаться от пирожков и прочей вкуснятины. На святое руку подняли. Это же вообще тихий ужас.
Да среди толстых чаще встречается сердечная недостаточность, но ведь это только потому что, худые  с таким диагнозом умирают а толстые живут.
http://science.compulenta.ru/691582/

а в чём собственно вредность? Или вы считаете, что если люди, вместо того, что бы летать, начнут передвигаться автотранспортом, смертность в дороге снизится? Ведь для нас не время в пути важно, а расстояние, мы же не на карусели катаемся, а едем к заданной точке))) Или вы хотите сказать, что если все начнут питаться в фастфудах, количество смертей от атеросклероза не вырастет?

Понятно что если люди перестанут летать и будут ездить количество погибших на дорогах вырастет а количество погибших при авиаперелётах снизится.
Но это не отменяет того факта, что большинство людей меряет свою жизнь в годах, месяцах, сутках, часах, минутах и даже секундах а не километрах.
И когда в нашу дверь стучится вся в белом и с косой мы молим Бога или Природу, что бы она повременила ещё минуту, час, .....год а не километр.
И мне не понятно почему Вы удивляетесь, что люди больше боятся полёта чем поездки в маршрутке.
"Методика расчета статистических данных по делению времени пребывания в пути на количество погибших.
По данной схеме в статистические данные заносят показатели соотношения количества проведенного в дороге на самолете или в автомобиле времени и количества жертв транспортных происшествий. Авторитетное издательство «The New York Times» опубликовало полученные по такому расчету данные: в авиарейсах погибает 2,4 человека за миллион часов полета. А при передвижении в автомобиле показатель смертности в четыре раза меньше, чем в самолете и составляет 0,6 смертей за один миллион проведенных в дороге часов. Получается, авторитетное американское издательство настаивает на несомненном выигрыше автомобилей в вопросе безопасности транспорта."
http://d-t-p.net/index.php?option=com_content&view=article&id=181:dtpstrelazpua&catid=38:2010-06-24-10-17-13&Itemid=45

Точно так же и со всеми остальными фобиями.

Люди одержимые фобиями боятся того, чего и надо боятся: огня, воды, высоты, пауков, змей, самолётов, голода.......
А Вы пытаетесь внушить им страх перед надуманными опасностями типа пресловутых фастфудов, или пирожков.

Цитата: Влад от сентября 13, 2012, 08:37:57
Авторитетное издательство «The New York Times» опубликовало полученные по такому расчету данные: в авиарейсах погибает 2,4 человека за миллион часов полета. А при передвижении в автомобиле показатель смертности в четыре раза меньше, чем в самолете и составляет 0,6 смертей за один миллион проведенных в дороге часов. Получается, авторитетное американское издательство настаивает на несомненном выигрыше автомобилей в вопросе безопасности транспорта

каких часов? О чём вы!!! Человек например отправляется из Москвы в Анапу. За ним выбор, поехать на личном авто или на сомолёте. Ему не важно прожить как можно больше часов в дороге. Ему важно доехать до Анапы в целости и сохранности. Какой выбор будет благоразумнее?

Человеку всегда важно прожить подольше.
А если делить на километры, то самым опасным окажется хождение пешком.
Я считаю, что инстинкт правильно подсказывает,   лучше прожить 8 часов и погибнуть в автокатастрофе где ни будь под Курском, чем прожить 2 часа и разбиться при посадке в Анапе.

К тому же если отпадает авиатранспорт, сразу становятся ненужными и многие путешествия. Никто не станет ездить на автомобиле в отпуск скажем в Тайланд.
Вот и отпадут многие риски.
Так что лучше верить инстинктам и фобиям, чем "культуре" и "цивилизации".

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 00:27:29
Образовывалась затухающая волна геронтоморфности-инфантильности, до следующего катаклизма, а если катаклизм не наступал, то происходило скатывание в инфантильность и вырождение культуры.

В этом есть нечто ценное. Вот только с затуханием волны надо разбираться. Ведь здесь рядышком и гумилевские пассионарности. Может не нужно катаклизма внешне-внеземного. Катаклизм рождается внутри?

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 00:31:28
культурную неотению...     Это такие формы инфантилизации, которые отражаются на культурах в целом, делая их детскими по сути, по таким признакам как: жизнелюбие, неприятие жестокости и смерти, даже когда это необходимо, праздность, непрагматичность, ориентация на сегодняшний день, в искусстве тяготение к унисексу, фэнтази и даже сказки, вроде Гарри Поттера и многие другие проявления, например стиль кидалт

Но ведь дети любят "играть с огнем". Если ребенок отрывает крылья мухе - это еще ничего не значит, но вот взрослый ребенок, гогочащий, когда подскользнулась старушка - уже симптом скорой "игры с огнем".

Цитата: Влад от сентября 13, 2012, 11:10:47
Я считаю, что инстинкт правильно подсказывает,   лучше прожить 8 часов и погибнуть в автокатастрофе где ни будь под Курском, чем прожить 2 часа и разбиться при посадке в Анапе.

К тому же если отпадает авиатранспорт, сразу становятся ненужными и многие путешествия. Никто не станет ездить на автомобиле в отпуск скажем в Тайланд.
Вот и отпадут многие риски.

1. при выборе авто, в довесок к большей вероятности прожить лишние несколько часов, добавляется большая вероятность потерять всю оставшуюся жизнь))) Выигрыш несопоставим с возможными потерями.
2. Я не приводил примеры с альтернативами лететь или не лететь, тут и так понятно, я приводил примеры с людьми, которые предпочитают авто самолёту, для одного и того же маршрута

Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2012, 20:42:43
Вот только с затуханием волны надо разбираться

дело в том, что эти закономерности носят совсем необязательный характер, бывает что и дети оказываются у самостоятельных родителей ещё более самостоятельными например или напротив, тут закономерности статистические, тем более что и поколения бывают и промежуточные, вот эта "низкая кучность попаданий" и оказывает размывающее действие на колебания, потому и затухают, а поскольку спокойные времена расслабляют, то и вся волна тяготеет в сторону инфантильности. К сожалению всё это лишь интуитивные рассуждения, цифр не хватает, но косвенных подтверждающих данных много

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2012, 21:15:12
К сожалению всё это лишь интуитивные рассуждения, цифр не хватает, но косвенных подтверждающих данных много

А Вы не пробоволи поискать волну в двух плоскостях? (некторая аналогия с электромагнетизмом).
  Пусть "неотенизм затухает" как мелкие колебания в сторону инфантилизации. По сути это означает появление прослойки людей, так сказать, не умеющих жить (вертикальная плоскость). А это уже влечет высвобождение "теплых мест" для умеющих концентрировать власть и деньги в своих руках (горизонтальная плоскость). Концентрация порождает активацию и протест обделенных, начинающих разрушать и переделывать общество (подъем в вертикальной плоскости). Но это уже означает, что на историческую арену выходят "администраторы", прибирающие к своим рукам, всё, что набедокурили и создали "активаторы" (горизонтальная полуволна).
  И теперь, если эти верт. и гор. периоды в 2пи, сосуществуют как единая волна в 4пи, то у них должна быть явная тенденция увеличения по амплитуде, за счет привлечения энергетики извне.

А вот тут и полезно было бы от неотенических тенденций для формирующегося пассионария(или как-то по-другому) перейти к рассуждениям в биоэволюции.

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2012, 20:07:23
Джабраил, а как по Вашему следует понимать "культурологическую неотению"?   ...Сохранение базиса знаний, при резком уменьшении числа потребителей этого базиса?

Извините Василий Андреевич, пропустил. Неотеничные свойства это например: любопытство, непрагматичность, предпочтение таких профессий как художник, ученный, путешественник и т.д., склонность к неординарным парадоксальным решениям, игровое поведение, ориентация на только сегодняшние реалии. Геронтоморфные, напротив. С одной стороны кажется что инфантильность это плохо, однако это не так. Ту же науку двигают инфантильные люди, хотя командуют ими геронтоморфные

эх бл... интересно быть инфантильным, но условия заставляют быть геронтоморфным...

Цитата: sanj от февраля 11, 2013, 16:54:05
эх бл... интересно быть инфантильным, но условия заставляют быть геронтоморфным...

Когда-то я увлекался соционикой, а потому мне удобнее делить людей на интуитов и сенсориков. Так вот, обращал внимание, что направления, в которых надо стричь купоны, определеяются интуитами, а стрижкой занимаются сенсорики. И это естественно, однако с оговоркой на периодики, напоминающие колебательный исторический процесс.
  Так вот, культурологическая неотения, как я понимаю, это не просто колебания, а резкая остановка колебаний, турбуленция, с переходом на новый уровень взаимоотношений, в результате "преждевременного рождения". А "эмбрион" в виде культурных отклонений от нормы, еще не появившийся на свет, уже наработал кучу потенциальных дорожек развития. И можно вычислить момент рождения и выработанное им направление.