Самые большие виды того или иного рода обычно наиболее поздние. Но есть из этого правила исключения. Например, мамонты и бизоны. Но тут это можно объяснить прессингом со стороны человека, а также крайне суровым климатом, в котором жили мамонты.
Хищник обычно увеличивается в размерах вместе со своей жертвой. По идее, самый крупный тираннозаврид должен был пересекаться во времени и пространстве с самым крупным цератопсидом, но если приглядеться, это не так. Ведькрупнейший из цератопсид получается не трицератопс, а эотрицератопс. Даже если этот цератопс принадлежал к роду трицератопсов, всеравно это был другой вид. Вопрос - почему.
А при чём тут радиация? :)
ЦитироватьАдаптивная радиация — адаптация родственных групп организмов к систематическим нерезким однонаправленным изменениям условий окружающей среды.
По этой логике, цератопсы должны были укрупняться, наряду с их главным хищником.
Так тема то - не про адаптивную радиацию, а про физическую :)
Ааа... :D А вопросы касаемо динозавров где можно обудить? Что-то не нашел.
Мой опыт двух лет подсказывает мне, что если Вы хотите донести какие то свои идеи, то нужно основать свою тему и туда складывать периодически по вопросу все, что Вам кажется значимым в этом направлении. Плюс в своей теме у Вас повышенные права -Вы можете запрещать там появляться тем, кто Вам мешает и чье поведение для Вас неприемлемо. Это если конфликты возникнут, но Вы вроде малоконфликтная личность.
Если хотите более свободного полета мысли можно использовать раздел "ненаучные разговоры", там модерация менее жесткая, допускаются пляски вокруг неоднозначных идей если это не совсем пурга.
Не факт, что к Вам тут же понабегут толпы желающих обсуждать именно это. Может придется ждать и накопить материал, чтобы возник какой то мир, куда интересно зайти. Но это я так думаю. Кирил, например, обычно создает темы точечного характера, я наоборот самые общие и сижу в них годами, периодически добавляя что-то, мои интересы -городаи-социум-ремесла, космос-его исследования-экзожизнь, биосфера-экология-климат. Три темы мои в которых я приодически размещаю что-то интересное мне, иногда просто для читателей.
Здесь большой толпы как видите нет и те, кто пересекается появляются периодически.
Вообще форум волнообразно течет, иногда рулит философия, иногда конкретика по фактам. Если хотите по генетике что то спросить, то Питер, например доктор наук, на прямые вопросы заданные ему адресно по конкретике общих закономерностей генетики и молекулярной биологии обычно отвечает. Но динозавры это мягко говоря не основное его увлечение.
:)
Так что гарантий нет.
Алексей довольно хорошо ориентируется в зоологии и космосе по астрофизике и последним исследованиям в направлении поисков экзожизни, плюс химия органическая и неорганическая, у него есть тема химической эволюции. Игорь Антонов программист, но интересуется философией систем, Василий Андреевич -геологию знает хорошо, общую физику включая все энергетические варианты столкновения систем, общая теория систем и тп. Эвол тоже пишет по теории систем и общей эволюции, физика, и поиск разных фактов по самому широкому спектру направлений, Злата обычно нечто конкретное по медицине спрашивает или размещает, плюс молекулярная биология, Десса очень разнообразные вопросы рассматривает, Максет фанат программы как основного способа существования материи ну и тп. Савелий И Некто_Владимир пишут в основном по вопросам сознания, Владимир преподает при этом физику., то есть у него пересечение этих тем. Савелий хорошо знает физиологию мозга, ЦНС и историю исследований мышления и всего что с мышлением и сознанием связано в очень широком спектре прилежащих тем. Андрэ Натальер ведет в основном тему культур ашеля, первых орудий и того что по времени к ним более менее близко
В общем это те кто часто и иногда подолгу и много здесь находятся. То есть с кем я сталкивалась или читала. Это личное впечатление может и неверное точнее просто мое восприятие. С остальными, кто здесь сейчас периодически появляется или просто ничего не обсуждала или мало пересекалась.
Не знаю поможет ли моя очень кустарная непрофессиональная попытка гидства чем нибудь.
Да и это все про нижнюю половину списка главной страницы разделов было, наверху в основном те, для кого наука основная профессия, им вопросы задают по профилю конкретной их деятельности, например раздел находки самый активно посещаемый. Там профессиональный в основном подход, нижняя половина в основном общая теория или конкретика сопутствующих палеонтологии и эволюции широкий спектр тем.
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 27, 2020, 20:49:15
Ааа... :D А вопросы касаемо динозавров где можно обсудить? Что-то не нашел.
Такое есть (но там - только дин пост): https://paleoforum.ru/index.php/topic,2086.msg44949.html#msg44949 .
Где-то в https://paleoforum.ru/index.php/topic,381.msg139519/topicseen.html#msg139519 кое-что по динозаврам было.
А вообще специалисты по косточкам и др. многие что-то разбежались отсюда (подозреваю, из-за засилья идеалистической философии, которое, одно время, здесь было). Может, Вы теперь откроете новое дыхание этому направлению :)
Спасибо всем!
Хотел завести тему,но прочитал, что на форуме не привествуется "Расизм в любой форме (в том числе в виде шуток и тонких намёков)."
Я, естественно,не расист, но как можноне затрагивать эту тему, если мы ведем, или по крайней мере, пытаемя вести выдержанную научную дискуссию? Пока из того, что я прочитал ученые порой противоречат сами себе. Тему расизма я тут развивать не собирался, ибоне расист (был бы таковым не стеснялся и заявил бы).
Расизм это плохо. А сексизм хорошо? Тоже плохо. Но НЕ делить человека на два пола это нормально? По-моему нет. Так и с расизмом, национализмом и т.п. Тот кто защищает интересы своего народа - националист в хорошем смысле этого слова, тот кто возвышает себя - национализм втом виде в котором он лютует сегодя.
Однако нельзя не учитвать некоторые факты, и если я разовью тут эту тему, то меня забанят к чертовой матери. Так что я пока воздержусь от создания своей темы, и буду лишь указывать на нестыковки и противоречия (которых в африканской теории происхождения сапиенса хватает с лихвой).
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 27, 2020, 19:14:47Даже если этот цератопс принадлежал к роду трицератопсов, всеравно это был другой вид. Вопрос - почему.
Почему это был другой вид?
Вы собираетесь обсуждать динозавров или африканскую теорию происхождения сапиенса?
Или рассказывать, что Вы не расист, не националист не.... не.... и т.д.?
Сначала пожалуйста определитесь, а потом по совету Лилии создайте свою тему с Вашими вопросами или обсуждениями
А то что Вы сейчас здесь написали - это флуд
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 27, 2020, 19:14:47Хищник обычно увеличивается в размерах вместе со своей жертвой. По идее, самый крупный тираннозаврид должен был пересекаться во времени и пространстве с самым крупным цератопсидом, но если приглядеться, это не так. Ведь крупнейший из цератопсид получается не трицератопс, а эотрицератопс.
А они же жили, примерно, одновременно:
1) Эотрицератопс - 68,8 млн. л. н., единственная находка (https://en.wikipedia.org/wiki/Eotriceratops)
2) Трицератопс - 68-66 млн. л. назад (https://ru.wikipedia.org/wiki/Трицератопс )
А то, что у первого находка - только единична (а у второго - известен ни один вид) может говорить о том, что вполне могут быть и более молодые находки первого. Статистика – низкая (считай – на нуле)
ЦитироватьПочему это был другой вид?
Потому что сейчас это два разных рода. По-вашему, ученые настолько дураки, что возвели представителей одного вида в два рода?
Alexeyy, эотрицератопс получается предок.
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 29, 2020, 14:17:28Alexeyy, эотрицератопс получается предок.
Ну не знаю ... я бы не был так уверен всего лишь на основе одной находки и того факта, что она, по эволюционным меркам того времени, синхронна с самыми древними находками трицератопса. По-моему, это больше похоже на сестринские линии, отошедшие от общего предка.
Но странно, что терминальным был именно трицератопс. Возможно, у него были более совершенные зубы, как например у шерстистого мамонта по сравнению с южным, хотя последний больше, немотря на то, что древнее.
Но если убрать все, у эотрицератопса больше шансов отбиться от тираннозавра, чем у сопоставимого по вессу с этим хищником, трицератопсом. Убежать трицератопс от т-рекса не мог, скакать и бить с разгону как бык или носорог - не мог при столкновении с хищником равного веса у него шансов было бы еще меньше, чем у быка при столкновении с медведем одного с ним веса. В общем, габариты эотрицератопса тут выгоднее.
Но я, имхо, не удивлюсь, что эотрицератопс просто трицератопс-акселерат...
Я слышал гипотезу, что грубо говоря динозавры съели друг друга. И действительно, если мы посмотрим на эволюцию тероподов, то увидим, что самые сильные, быстрые и развитые тероподы жили в мелу, хотя разнообразие растительноядных динозавров в конце мела было меньше, чем, скажем, на границе юры и мела. Если не птуаю, конечно.
Сегодня верховный хищник Африки - лев. Его обычная добыча больше, быстрее и выносливее, чем он. Буйвол сильнее и крупнее, зебра выносливей, газель быстрее и т.п. В Ларамидии времен т-рекса я не могу назвать ни одного динозавра, подходящего ему в качестве жертвы, у которого было бы преимущество в скорости, выносливости или явного преимущества в силе при тупом силовом столкновении.
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 29, 2020, 21:18:00Но странно, что терминальным был именно трицератопс.
Да одна же находка всего ... ну никакой статистики ... рановато для вывода о том, что терминальным был трицератопс ...
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 29, 2020, 21:18:00
самые сильные, быстрые и развитые тероподы жили в мелу
Я бы сказал, что самые крупные там тогда жили.
ЦитироватьЯ бы сказал, что самые крупные там тогда жили.
И это тоже. Самые крупные (гиганотозавр, тираннозавр и т.п.) и самые смышленные (троодон и ко). Но в мелу какое-то транное соотношение сил. У верховного хищника саванны, льва, нет никаких шанов в одиночку победить матерого крупного буйвола. В случае противоборства тираннозавр-трицератоп сил более равные,даже в пользу хищника. Основная добыча льва не буйволы, а зебры и гну, которые часто от него убегают. Но я не могу представить куда мог на открытой местности убежать утконосый динозавр (любой) от тираннозавра, так как "бегал" явно хуже.
Вообще, птицетазовые динозавры это динозавры? Сейчас уже такой таксон как динозавры упразднили, какой у него ранг непонятно.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 02, 2020, 11:14:26Но я не могу представить куда мог на открытой местности убежать утконосый динозавр (любой) от тираннозавра, так как "бегал" явно хуже.
А не на открытой?
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2020, 12:27:47
Цитата: Шаман-отшельник от октября 02, 2020, 11:14:26Но я не могу представить куда мог на открытой местности убежать утконосый динозавр (любой) от тираннозавра, так как "бегал" явно хуже.
А не на открытой?
На неоткрытой можно уйти в густые заросли, леге спрятаться, можно подняться в горы. Я вот полагаю, что в гористой местности полностью бипедальному рексу было тяжелее передвигаться чем квадрупедальным и факультативно бипедальным гадрозаврам. А в условии саванны такие существа по моему мнению никак не могли убежать от рекса, там как у рекс передвигался бытрее и был относительно легче.
Ну и такой вот вопрос хотелось бы вынести на обсуждение, тема-то самая что ни на есть подходящая.
Как не перегревались гигантские завроподы? Диплодок и апатозавр еще ладно. Но завропосейдон, аргентинозавр? Я никогда не считал их полуводными животными, потому что полуводные животные для меня это крокодилы, тюлени и т.п. Но сейчас их выставляют полностью сухопутными и даже пустынными. Если мы посмотрим на современных исполинских животных, то заметим, что они так или инае приурочены к воде. Фактиеки, самое крупное пустынное млекопитающее это верблюд. Слоны так же забредают в расклаленные пески пустыни, но жить там они не могут. Самое крупное животное ПОЛУпустыни - крупнее самого крупного животног пустыни - жираф. В случае же с завроподами самые крупные из них обитали как раз в полупустыне или пустыне. Как так получаетс - совершенно непонтно. Завроподам требовалось больше "травы" (написал в кавычках чтобы не придерались так как для меня трава это все что на нее похоже и растет на земле), чем гадрозаврам - им тяжелее было ее утилизировать полнотью. Сами они крупнее, рот относительно меньше. Им приходилось почти постоянно питаться и выбирали они явно травку понежнее, то есть им нужна было бОльшая площадь покрытая травой нежели гадрозаврам с одинаковой общей масой.
Буйволы, носороги, слоны, являясь полностью сухопутными животнми при первой же возможностилезут в воду и далеко от нее не отходят. У слона имеются уши и хобот для терморегуляции, шкура млеков железистая, так или иначе потовые железы имеются.
Аргентинозавр же не мог валятся в пыли как ноорог, не мог посыпать себя землей как слон, и у него была сухая кожа, и вдобавок еще и остеодермы!
Да, охладители стояли - длинная шея, маленька и очень глупая голова, длиннющий хвост, полые кости. Но при 50 тоннах всего этого явно недостаточно, чтобы жить не окунаясь в воду! Тем более, что климат тогда был в среднем градусов на 3 теплее.
Также удивило одно исследование соглано которому получается, что завроподы вообще не умели плавать. Но на эту тему надо накатать текст такой же, что в данном посте, а мне лень:-). Но ели кого заинтересует - изложу свое мнение по этому поводу: почему мне кажется что завроподы все-таки умели плавать и плавали.
Мне приходит в голову, что у них просто метаболизм был ниже (на единицу массы), чем у слонов. Соответственно, собственное тепловыделение было существенно ниже. Плюс огромная тепловая инерция (из-за огромной массы): в сильно жаркие дни набирал тепло, а потом случалось пасмурновасто - и отдавал... Такую махину, чтобы прогреть на градусов 5, как бы не неделю требовалось (привожу эту цифру потому, что почему-то у меня осталась в памяти оценка, что за сутки у него температура, из-за тепловой инерции, колебалась не более, чем на градус, но точно не помню и не уверен в оценке)...
В статье со ссылкой ниже (статью и её перевод Гуглом - прицепляю) показывается, что основной рост разнообразия динозавров, оказывается, шёл в начале мелового периода, хотя палеонтологические находке этому не следуют: в статье, по известным косточкам динозавров рассчитали скорость эволюционных изменений в них и, на основе этого, смогли рассчитать время расхождения соответствующих ветвей динозавров. И, грубо говоря, оно оказалось очень древним (находок в то время, зачастую, ещё нет).
Это демонстрирует Fig. 2. На нижней его части (т.е. Fig. 2c) показана, как понял, какая-то величина пропорциональная интенсивности образования новых видов динозавров. Это - какая-то статистическая величина, засчитанная по вычисленным (упомянутым образом) временам образования таксонов.
Но никак не пойму, что это за величина?
Lloyd G. T., Davis K. E., Pisani D., Tarver J. E., Ruta M., Sakamoto M., Hone D. W. E., Jennings R., Benton M. J. 2008. Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution. 2008. G.T. Proceedings of the Royal Society B 275: 2483-2490. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf .
Надо разобраться, а для этого сесть за комп.
Пока скажу, что хоть метаболизм возможно и был медленне, чем у слонов, все равно слишком большая разница в массе и терморегуляции. Слон при всем при этом все равно без окунания в воду или ополакивания ей, а также без грязевых ванн жить не может.
Ноздри на лбу у завропод тоже почему-то не принимаются как аргумент, и некоторые умельцы им даже хоботок приделывают.
Также акцентируют на не особой гибкости шеи завропод. СТранно ели бы она была гибкой как у лебедя. Но так или иначе даже у диплодока голова могла находиться выше холки, вдобавок ко всему эти завроподы могли становится на задние ноги, тем более в воде. И зубы у них примитивные, жеткую растительность поедать сложнее чем прибрежную. Брахиозавры и им подобны думаю были меньше зависимы от воды. Они были полностью сухопутными, но в воду хотя бы по колено заходили, иначе бы просто скипели.
Инерционная теплокровность как раз говорит о том что они перегрелись бы. За день раскалились бы так, что за ночь не остыли бы. А рептилии, даже путынние очень капризны к перегреву и могут двинуть коньки. Я счита, что по уровню организации завроподы были ближе к рептилиям, недели к птицам, у которых наоборот ускоренный метаболизм,и это создания ну совершенно другого калибра. К тому же у них есть полноценные перья. У завропод если и были какие-то перьевидные структуры, то явно не перья. Например в условиях африканской саванны куда более выгодны перья страуса, а не "волоски" казуара или киви. Да и не обитают эти птицы под палящим солнцем. Я думаю казуар в степи просто сдох.
Также согласно одной работе выявили что завроподы не умели плавать, о чем я писал выше. Но даже если и так, то это не означает что они были пустынными. Бегемот, например, более водный, чем бурый медведь, а плавает и ныряет хуже.
P.S. Я думаю, что аргентинозавр, возможно, в сезон дождей, если таковой тогда был, ну или просто во время дождливых дней вообще не подходил к воде. Зачем ему. Но если его поставить неподвижно (а эти ущества могли стоять неподвижно часами, судя по всему) под африканским солнцем, то очень бытро температура его тела перевалит за 40С. А что будет к вечеру....
Только не так быстро из-за палящего Солнца: посчитайте ... как уже говорил, за день едва ли заметно его температура изменится за счёт нагрева от Солнца/горячего воздуха (слишком тяжёл).
Я с вами согласен, что нагревался и остывал аргентинозавр медленно, и в прохладную солнечную погоду это выгодно. Но под палящим солнцем сегодняшней Патогонии он бы разогревшись уже бы не смог нормально остыть ночью. Первое - на следующее утро он продолжил бы раскаляться и помер бы (хотя я считаю, что для этого ему потребовалось ы меньше времени, об этом ниже). Второе - он был пойкилотермным, то есть не по-настоящему теплокровным животным. А значит он скорее рептилия, чем что-либо другое. Рептилиям нужна более низкая ночная температура. Постоянно с одной и той же они долго не протянут. Если же аргентинозавр был теплокровным и его артериальная кровь не смешивалась бы с венозной, то в таком случае ему пришлось еще бы сложнее.
Да, он был пневматизирован. Но 50 тонн, вы можете себе такое представить? 50 тонн. Можете измерить температуру 50 тонн мяса, которое 10 часов пролежало под солнцем при жаре в 50С.
А наружные паразиты? Все современные гиганты суши принимают грязевые ванны, посыпают себя землей и пылью, трутся о деревья. В полупустыне деревья небольшие, в степи их вообще нет. И я не представляю агрентинозавра в степи. Что он там потерял? Он что, грейзер? Ему удобнее поедать растительность на верхних ярусах. Низкие завроподы вымирают рано, остаютя только сверхгигантские и очень высокие. И именно они питаются преимущественно травкой? Да ладно! (акцентом Тины Канделаки).
В диаграммах этих толком ничего не понял, к с ожалению.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:19:01Я с вами согласен, что нагревался и остывал аргентинозавр медленно, и в прохладную солнечную погоду это выгодно. Но под палящим солнцем сегодняшней Патогонии он бы разогревшись уже бы не смог нормально остыть ночью.
Бывают ещё и пасмурные дни, и ночью в полупустынях может быть очень холодно.... я не уверен. Да и Вы - не считали. А я – кое-что считал. Поэтому, и не уверен (но лень вновь браться за расчеты). А Вам бы посоветовал сначала посчитать, а потом – утверждать. Или поискать расчёты других.
Я знаю, что если собаку выставить в 40С жару под открытым лучами, то она померт через несколько часов. При том, что это полноценно теплокровное животное, которое охлаждается при помощи слизистой пасти и немного при помощи слабо развитых потовых желез на лапах и у которой есть полноценная шерсть. При том, что 40С это не намного выше температуры собаки, а в мелу даже в субтропической зоне было намного жарче (учтем, что там где водился аргентинозавр климат был еще более континентальным, чем сегодня).
Я уже читал, например, стать, согласно которой завроподы вообще плавать не могли. И выводы были сделаны на смехотворных фактах.
Даже если убрать мое приватное мнение, то все еще остается совершенно непонятным, зачем им понадобилось такое странное расположение ноздрей. И для чего нужна была столь длинная шея диплодоку, если он ее все равно не мог поднимать выше холки? Чтобы стоять на месте, не двигая туловища и поедать в округе травку? Но зубы указывает на скорее лиственную диету и/или рибрежную. А если учесть тот якобы факт, что они плавать не умели, то получается даже не очень большая река могла бы стать для них преградой. Не все были такими гигантами как аргентинозавр и брахиозавр, но даже они не могли бы переходить вброд особо глубокие реки. Сегодня самые глубокие реки имеют глубину более, чем 200 метров.
Поэтому я с большим недоверием отношусь ко всякого рода хайповым гипотезам/теориям, типа истерии по поводу тираннозавра-падальщика. Тогда Хорнер с умным видом вешал людям лапу, сам не веря в эту идею, и даже хорошо разбирающиеся в динозаврам и зоологии (включая палеозоологию) в целом ребята утерждлаои что да, так оно и было (жалко фоток не осталось:-)).
P.S. Инерционная теплокровность объясняет, имхо, то, что самые крупные завроподы водились ближе к полюсу.
У собаки отношение площади поверхности к объёму тела много меньше, чем у гигантского диплодока. Именно от этого отношения и зависит скорость нагрева (впрочем, как и остывания): чем оно больше - тем быстрее происходит нагрев (но и остывание). Так если собака выдержит несколько часов, то у диплодока, размер которого больше в 10 раз, чем у собаки, выдержит несколько десятков часов, если его метаболизм был бы столь же интенсивен, как и у собаки. Но я читал, что у холоднокровных метаболизм в раз 10 ниже. Поэтому, я предполагаю, что диплодок вполне мог выдержать даже неделю такой жары или даже больше. Тут надо смотреть среднюю температуру за длительное время порядка месяца и более: если она (после усреднения по суточным колебаниям и после усреднения по колебаниям из-за пасмурных дней) будет в полупустыне, скажем, 30 градусов, то, предполагаю, что и у гигантского диплодока температура будет около того и будет колебаться в районе плюс минус несколько градусов.
А ноздри сверху расположены, например, и у волка ...
Цитироватьвыдержит несколько десятков часов
А потом? Комодский варан за ночь охладится - диплодок лично я думаю тоже с грехом попалам, аргентинозавр нет. Комодский варан не может жить на открытой местности как другие, более мелкие. Так как перегреется и сдохнет. Конечно у аргентинозавра было куда больше приспособлений для охлаждения, но 50 тонн, даже если 40, это too macuh. Поверхность земли остывает только к утру, всю ночь раскаленный за день аргентинозавр стоял всеми четрмя конечностями на теплой и даже горячей земле, как он мог остыть.
Что каается собаки - зато она маленькая, а точнее микроскопическая по сравнению с аргентинозавром или завропосейдоном.
И почему крупные копытные надо не надо валяются в грязи и заходт в воду, дае те которые живут не под прямыми лучами солнца?
И каким образом абсолютн одоказано что аргентинозавр жил в аридных уловия, девообще не было ни рек, ни озер?
Цитироватьесли она (после усреднения по суточным колебаниям и после усреднения по колебаниям из-за пасмурных дней) будет в полупустыне, скажем, 30 градусов, то, предполагаю, что и у гигантского диплодока температура будет около того и будет колебаться в районе плюс минус несколько градусов.
Если среднегодовая температура окружающей среды 30С, то диплодок очень быстро перегреется, там малейшего движения - перетирание мышц, выработка тепла... Представьте что вы находитесь в комнате с температурой 36,6С, и пусть там даже будет включен вентилятор. Поерхнсть тела раскалится, польется пот. Всего этого у завроподов не было. Да, была пневматизация, еще бы ее не было.
Мне также интересно что подразумевают люди, уогда говорят что животное было инерционно теплокровным? Ну, допустим было. И что? Как поведение инерционно теплокровной рептилии (а у зароподов уровень организации типино рептильный, остальные дальше) отличается от нетеплокровной никак? Вот у меня удав - у него в террариуме пожизненно средняя температура 25С. И он получается инерционно теплокровный. И что это дает. На солнышке в Сахаре он сварится в течении суток.
Ну и как я писал выше - как может пустынное или даже полупустынное животное быть крупнее своего родственника из более плодородных земель? Это же нелогично.
Да, и еще. Зависеть от воды и проводить в ней много времени не значит уметь хорошо плавать, даже необязательно вообще уметь плавать. Завроподы типа брахиозавра плавали явно плохо, но всякие диплодоки плавали нормально.
У авторов статьи, в которой дана данная иллюстрация портиворечат сами себе. На картинке видно, что будь вода немного глубже, то завропод фактически плыл бы. При этом пометили спецально удобного им в данном случае завропода.
(https://thumbor.forbes.com/thumbor/700x497/https://specials-images.forbesimg.com/imageserve/5e4eef7f7a0098000733d866/960x0.jpg?fit=scale)
Пусть посмотрят на жирафа..
Цитата: Шаман-отшельник от октября 09, 2020, 21:59:40
Цитироватьвыдержит несколько десятков часов
А потом?
Остывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 09, 2020, 21:59:40Если среднегодовая температура окружающей среды 30С, то диплодок очень быстро перегреется, там малейшего движения - перетирание мышц, выработка тепла... Представьте что вы находитесь в комнате с температурой 36,6С, и пусть там даже будет включен вентилятор.
Диплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 09, 2020, 21:59:40И почему крупные копытные надо не надо валяются в грязи и заходит в воду, даже те которые живут не под прямыми лучами солнца?
Потому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно небольшём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.
Зотин А. И., Зотин А. А. 1999. Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции. Термодинамические основы. Москва, Наука.
ЦитироватьОстывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.
Зачем диплодоку такой эктрим, еслион мог при случае зайти в воду? И почему он не мог позволить себе поплавать?
Аргентинозавр в три раза тяжелее диплодока и весил по моему мнению не до 50, а хорошо за 50 тонн.
ЦитироватьДиплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
И? Как мы видим для современных холоднокровных рептилий перегрев критичен.
Я еще раз говорю - если мы выставим обаку под солнцем, то она умрет раньше человека, который к солнцу приспособлен лучше.
С чего вообще решили что диплодок не плавал? Что за аткая аксиома?
ЦитироватьПотому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно небольшём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.
Безусловно. Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и отывал примерно так же, при этом не имея потовых делез, ушей и возможности посыпать себя землей. И если жираф плавает, то почему диплодок нет? То что он был полуводным или отчасти воднм говорит многое из его морфологии. А что говорит в польу того, что он был степняком как бизон или вилорог?
Я не очень понимаю эту мудренную схемуниже. Зачем все уложнять?
Вот пример наглядный:
Человек одного веса с рептилией под прямыми лучами солнца продержиться дольше. Так как рептилия будет вынуждена укрыться в зарослях, а человек может потеть и тяжело дышать.
Как яуже говорил комодский варан не может жить в саванне. Да, он не завропод, но почему не учитывть другое? То что он почти такого же размер что и человек, то что он живет все же при более холодном климате, нежели тот же диплодок?
Диплодок нагревался и остывал естественно намного медленнее человека, но надоучесть что он ил при температуре которая могла подскакивать хорошо за 50С, и у негоне было такой продвинутой системы олаждения как у человека. Пневматизаци и маленькая башка на вытянутой шее это овсем не то, что есть у человека - обильное пототделение, охлаждения за счет дыхания и слизистой, возможность зайти в воду, болеетолстые кости черепа, возможность увеличивать и уменьшать поверхноть собственного тела (вытянутья солдатиком или свернуться клубочком).
Диплодок не залезающий в водуэто противоречит всему чему тлоько можно. Зачем не залезать если ЛУЧШЕ - залезть?:-) Что за такой никому не нужный экстрим.
И я так и не понял что такое инерционная теплокровность. Чем мой удав не инерционо теплокровен? У него температура тела такая же табилньая как и у меня.
В итоге все сводится к математике. Но биология все же не матиматика, и 2x2 там иногда 3, а иногда 5.
Различные ученые, различные эксперименты - показывают различные результаты. В зависимости от исследования масса тела одного и тогожеископаемого вида сильно варьирует. Палеонтологи так легко разбрасываются десятками тонн что мне, какому-никакому, а все-таки, практику порой остается только диву даваться.
Вернемя к терморегуляции. Как показывает практика, пойкилотермные рептилии не могут быть полностью сухопутными, имея размеры больше человеческих. Самыми термостойкими я бы назвал гигантских черепах. Вараны зависят от растительности и от воды. Гигантские змеи, весом с человека ведут полуводный образ жизни. При этом у змеи свои фишки в плане терморегуляции, и она является фактически мускульным шлангом.
И поледнее, что хотел написать в данном посте: почему у брахиозавра зубы помощнее, чем у диплодока? Ведь очевидно, что брахиозавр поедал листья, а не подножную растительность, а диплодок не мог поедать растительность на ысоких ярусах. У листоеедов зубы, наоборот, слабее, чем у травоедов. То есть, в данном случае все наоборот. А не потому ли, что брахиозавр был сухопутным (но при этом зависел от воды примерно как современный ариканский буйвол), а диплодок был полуводным, примерно как тапир,и поедал нежную прибрежнуюрастительность?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:45:19Как показывает практика, пойкилотермные рептилии не могут быть полностью сухопутными, имея размеры больше человеческих.
Просто вымерли те, кто могли после мелового периода.
На счёт зубов – не знаю.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
ЦитироватьОстывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.
Зачем диплодоку такой экстрим, если он мог при случае зайти в воду? И почему он не мог позволить себе поплавать?
Не экстрим: у него не будет перегрева в полупустыне.
Думаю, что мог позволить при случае зайти в воду. Кто сказал, что не мог?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
Аргентинозавр в три раза тяжелее диплодока и весил по моему мнению не до 50, а хорошо за 50 тонн.
ЦитироватьДиплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
И? Как мы видим для современных холоднокровных рептилий перегрев критичен.
Я еще раз говорю - если мы выставим собаку под солнцем, то она умрет раньше человека, который к солнцу приспособлен лучше.
А при чём тут собака? Мы диплодока обсуждаем.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29С чего вообще решили что диплодок не плавал?
Не знаю. Кто решил?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
ЦитироватьПотому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно не большём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.
Безусловно. Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и остывал примерно так же, при этом не имея потовых желез, ушей и возможности посыпать себя землей.
Не примерно. Во первых, он в несколько раз меньше и только за счёт этого в несколько раз нагревается быстрее и, во во-вторых, он – теплокровный и, поэтому, существенно быстрее нагревается из-за собственного тепловыделения. Я смотрел видео в котором рассказывалось, как слоны бродили даже по пустыне, как минимум, порядка суток в поисках воды. А гигантскому диплодоку, поэтому, несколько суток даже в пустыне было бы вообще ни почём не говоря о полупустыне и даже если бы диплодок был бы теплокровным как слон. А если он – холоднокровный, то тем более.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
И если жираф плавает, то почему диплодок нет? То что он был полуводным или отчасти водным говорит многое из его морфологии. А что говорит в пользу того, что он был степняком как бизон или вилорог?
Не знаю. Предполагаю, что место находок. Детёныши диплодока, в силу малых размеров, без обилия воды не выжили бы. Может, они и, действительно, вели водный/полуводный образ жизни.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
Я не очень понимаю эту мудренную схему ниже. Зачем все усложнять?
Вот пример наглядный:
Человек одного веса с рептилией под прямыми лучами солнца продержаться дольше. Так как рептилия будет вынуждена укрыться в зарослях, а человек может потеть и тяжело дышать.
Как я уже говорил комодский варан не может жить в саванне. Да, он не завропод, но почему не учитывать другое? То что он почти такого же размер что и человек, то что он живет все же при более холодном климате, нежели тот же диплодок?
Есть холоднокровные, которые даже меньше варана (ящерицы) и которые живут в пустыне.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
Диплодок нагревался и остывал естественно намного медленнее человека, но надо учесть что он ил при температуре которая могла подскакивать хорошо за 50С, и у него не было такой продвинутой системы охлаждения как у человека.
Хорошо за 50 – это, по-моему, пустыня. Мы, по-моему, диплодока в полупустыне обсуждаем.
«Средняя температура июля в полупустынях +24... +26°С, а в пустынях +26... +30°С. Жара местами доходит до +40... +50°С (в тени).» (https://naturall.ru/node/90)
Мои оценки показывают, что холоднокровному гиганту не надо было столь продвинутой системы охлаждения, как у человека, чтобы выжить в полупустыне без водного/полуводного образа жизни.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29И я так и не понял что такое инерционная теплокровность. Чем мой удав не инерционо теплокровен? У него температура тела такая же стабильная как и у меня.
При жаре удав будет перегреваться, а при холоде у него будет температура, равная температуре окружающей среды. Тогда как у инерционно теплокровных температура будет, практически, стабильной что при жаре, что при холоде. Например, у гигантского диплодока в полупустыне его температура будет лишь относительно немного колебаться относительно средних для полупустыне 24-26 градусов несмотря на то, что, временами, жара будет доходить до 50 градусов, а, временами, может быть холод ниже 10 градусов.
И тут вы заставляете меня писать "много букаф"...
По пунктам:
1. О том, что завроподы якобы не умели плавать есть статья. Я ее и картинку оттуда выкладывал на данном форуме.
2. Неужели не видно, что диплодок не полупустынное животное? Его хотят прямо-таки "оградить" от воды полностью.
3. Слоны могут несколько суток провести в пустыне. Это не секрет. Но на постоянной основе они не могут жить ни в пустыне ни в нормальной, 100%-ой, полупустыне.
4. Насчет того, кто нагреется быстрее, кто перегреется и т.п. Давайте лучше проверьте на практике - кто под солнцем перегреется быстрее (не нагреется, а перегреется, так как суть именно в этом - в опасности перегрева) - человек или ящерица - хоть та, которая мельче него, хоть та, которая больше (скажем небольшой человек и комодский варан).
P.S. Да, диплодок нагревался медленнее более мелкого слона, но ни потеть, ни махать и увеличивать площадь тела ушами, ни поливать себя водой или посыпать землей он не мог, зато имел лишние 4-5C в качестве средней температуры.
Про зубы и я не знаю. Я разбираюсь в человеческих зубах, а не в динозавровых. Но предлагаю подумать - почему у жирафоподобного листояда брахиозавра зубы крепче нежели у газонакосильщика диплодока? У меня есть этому объяснение, не утверждение, просто мнение. И этим мнением я уже поделился.
Так при средней температуре 30 градусов гады любых размеров и веса чувствуют себя прекрасно (в отличии от зверей и птиц которые имеют куда более быстрый метаболизм и производят не мало тепла).
Перегрева избежать гораздо проще чем переохлаждения. Мелкие гады прячутся в щели, гады покрупнее лезут в воду а в размерах диплодока можно вообще не париться сутки на Земле на настолько длинные чтобы эта туша перегрелась на солнце (нагрелась до денатурации белка). Температура туши диплодока будет колебаться вокруг этих средних 30 градусов на пару-тройку градусов плюс-минус далеко не доходя до денатурации белка и до оцепенения.
Цитата: Alexeyy от октября 11, 2020, 12:11:23
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:45:19Как показывает практика, пойкилотермные рептилии не могут быть полностью сухопутными, имея размеры больше человеческих.
Просто вымерли те, кто могли после мелового периода.
На счёт зубов – не знаю.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
ЦитироватьОстывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.
Зачем диплодоку такой экстрим, если он мог при случае зайти в воду? И почему он не мог позволить себе поплавать?
Не экстрим: у него не будет перегрева в полупустыне.
Думаю, что мог позволить при случае зайти в воду. Кто сказал, что не мог?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
Аргентинозавр в три раза тяжелее диплодока и весил по моему мнению не до 50, а хорошо за 50 тонн.
ЦитироватьДиплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
И? Как мы видим для современных холоднокровных рептилий перегрев критичен.
Я еще раз говорю - если мы выставим собаку под солнцем, то она умрет раньше человека, который к солнцу приспособлен лучше.
А при чём тут собака? Мы диплодока обсуждаем.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29С чего вообще решили что диплодок не плавал?
Не знаю. Кто решил?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
ЦитироватьПотому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно не большём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.
Безусловно. Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и остывал примерно так же, при этом не имея потовых желез, ушей и возможности посыпать себя землей.
Не примерно. Во первых, он в несколько раз меньше и только за счёт этого в несколько раз нагревается быстрее и, во во-вторых, он – теплокровный и, поэтому, существенно быстрее нагревается из-за собственного тепловыделения. Я смотрел видео в котором рассказывалось, как слоны бродили даже по пустыне, как минимум, порядка суток в поисках воды. А гигантскому диплодоку, поэтому, несколько суток даже в пустыне было бы вообще ни почём не говоря о полупустыне и даже если бы диплодок был бы теплокровным как слон. А если он – холоднокровный, то тем более.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
И если жираф плавает, то почему диплодок нет? То что он был полуводным или отчасти водным говорит многое из его морфологии. А что говорит в пользу того, что он был степняком как бизон или вилорог?
Не знаю. Предполагаю, что место находок. Детёныши диплодока, в силу малых размеров, без обилия воды не выжили бы. Может, они и, действительно, вели водный/полуводный образ жизни.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
Я не очень понимаю эту мудренную схему ниже. Зачем все усложнять?
Вот пример наглядный:
Человек одного веса с рептилией под прямыми лучами солнца продержаться дольше. Так как рептилия будет вынуждена укрыться в зарослях, а человек может потеть и тяжело дышать.
Как я уже говорил комодский варан не может жить в саванне. Да, он не завропод, но почему не учитывать другое? То что он почти такого же размер что и человек, то что он живет все же при более холодном климате, нежели тот же диплодок?
Есть холоднокровные, которые даже меньше варана (ящерицы) и которые живут в пустыне.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
Диплодок нагревался и остывал естественно намного медленнее человека, но надо учесть что он ил при температуре которая могла подскакивать хорошо за 50С, и у него не было такой продвинутой системы охлаждения как у человека.
Хорошо за 50 – это, по-моему, пустыня. Мы, по-моему, диплодока в полупустыне обсуждаем.
«Средняя температура июля в полупустынях +24... +26°С, а в пустынях +26... +30°С. Жара местами доходит до +40... +50°С (в тени).» (https://naturall.ru/node/90)
Мои оценки показывают, что холоднокровному гиганту не надо было столь продвинутой системы охлаждения, как у человека, чтобы выжить в полупустыне без водного/полуводного образа жизни.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29И я так и не понял что такое инерционная теплокровность. Чем мой удав не инерционо теплокровен? У него температура тела такая же стабильная как и у меня.
При жаре удав будет перегреваться, а при холоде у него будет температура, равная температуре окружающей среды. Тогда как у инерционно теплокровных температура будет, практически, стабильной что при жаре, что при холоде. Например, у гигантского диплодока в полупустыне его температура будет лишь относительно немного колебаться относительно средних для полупустыне 24-26 градусов несмотря на то, что, временами, жара будет доходить до 50 градусов, а, временами, может быть холод ниже 10 градусов.
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/11/1e14a969dc97258b409e2c04059ced36.png)
ГДЕ я тут писал, что вы писали, что у ворона - мозги человека? Из чего следует, что это вы тролль, это вы приписываете мне того, чего я вам не писал, это вы накаляете беседу, и это вы ведете себя враждебно. Невольно появляется подозрение, что у вора шапка горит, и вы действительно тролль (то, что флеймер это точно).
Вы тему попутали: вопросы интеллекта мы обсуждали в другой теме.
Ок, предлагаю вообще оставить эту тему, так как вы считаете, что я приписываю вам то, о чем не писали вы, а я считаю, что ровно наоборот. Так что здесь я - пас.
Взаимно.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
.... Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и отывал примерно так же, при этом не имея потовых делез,....
Слоны тоже не потеют, африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке.
Цитата: Влад от ноября 20, 2020, 13:37:59
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 10:06:29
.... Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и отывал примерно так же, при этом не имея потовых делез,....
Слоны тоже не потеют, африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке.
Вы же пишите по сути то, о чем пишу я, не находите?:-) "африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке". - а аргентинозавр, который был как 10 слонов всего этого делать не мог.
P.S. Слоны потеют.
Слоны в силу своей, так сказать, конструкции и массы теряют тепло очень плохо. Завроподы размером со слонов были (не забываем, что крупнейшие хоботные весили около 16 тонн). И завропод весом в 16 тонн терял бы тепло быстрее, ну скажем мастодонта Борсона (у него примерно такой же вес).
P.S. Ведь, полый металлиеский шарик остывает куда быстрее литого. ;)
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 21, 2020, 15:13:54Вы же пишите по сути то, о чем пишу я, не находите?:-) "африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке". - а аргентинозавр, который был как 10 слонов всего этого делать не мог.
P.S. Слоны потеют.
Нет! не нахожу.
Слоны не потеют.
Цитата: Влад от ноября 23, 2020, 13:50:50Слоны тоже не потеют, африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке.
Вы писали:
"Слоны тоже не потеют"
Я как раз исходил из того, что завроподы будучи намного больше слонов не потеют. Потеют слоны или нет, тут не уть важно - они намного меньше. Плюс как я уже говрил они могут посыпать себя землей, пылью, у них есть большие уши, которые они могут то растопыривать, то прижимать.
Вы писали:
"африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке"
Не то же самое по сути писал я некольо постов выше?
P.S. А азиатские слоны не могут поливать уши водой?
Так, что же вы не находите?:-) Я как раз таки и писал, что завроподы будучи намного крупнее слонов не имели ни подобных ушей, ни подобного хобота, не могли себя обдавать/поливать/посыпать чем-либо,и к тому же не потели.
"Слоны тоже не потеют"
Все китайцы на одно лицо.
P.S. Отдельно отмечу, что то, потеют слоны или не потеют - к данному разговору отношения не имеет.
Про то, что и индийские слоны имеют в глотке специальные полости для хранения воды я не слыхал, поэтому ничего про них сказать не могу кроме того, что и они не потеют.
Были ли у динозавров быть свои приёмы для борьбы с перегревом? - Я не знаю, но могли быть.
Но я-то опирася на то, то слон меньше и меет свои "фичи" для охлаждения. Вы более подробно их описали. Получается что все же мы говорим об одном и том же.
То, что слоны практически не охлаждаются через суху. кожу не значит что потовых железу них нет. Или апокриновые железы это не потовые? Или тут написан бред?
ЦитироватьКожные П. ж. млекопитающих могут быть сальными (подхвостовая железа выхухоли, препуциальные железы грызунов, боковые железы полёвок и др.), мерокриновыми потовыми (подошвенные железы) или апокриновыми потовыми (подбородочные и анальные железы зайцев и кроликов, затылочные железы верблюдов, височные железы слонов).
Но они располагаются не только там, но и на ступнях и ушах.
ЦитироватьElephants have very few sweat glands. The few sweat glands that an elephant has are located on the foot, near the cuticles. This results in a skin that is dry to the touch but soft and supple.
https://elephantconservation.org/elephants/just-for-kids
Так что слоны ПОТЕЮТ.
Ок. так и запишем. Собственную неправоту могу признавать здесь только я. Остальным как-то западло, будто мы спорили на дом.
А всем тем, кому интересно докопаться до стины, и не важно, прав он или его оппонент, а также для тех, кто любит слоников как таковых, а не только их костяхи, пощу интересную вырезку:
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/12/2f50954ae056c3f6684c537399f17985.png)
Когда сапожник отрицает эволюцию, когда туземец утверждает, что земля круглая это более-менее нормально для нашего мира, увы, но так оно и есть. и это одно. Но когда ученые пытаются втереть простым обывателям ересь это, братцы совем другое.
Слон не потеет точно так же как и медведь с кошкой не имеют ключиц. Он так же не потеет, как у человеческого эмбриона есть жабры.
В конце душа поэта не выдержала и мне заявили что жабер все же нет, зато есть жаберные дуги. Но если жаберны дуги это жабры, то человек это червь, лемур это человек, кит это корова, русские это монголы, а Земля на амом деле не кругла и не плоская, она квадратная. ;D ;D ;D ;D ;D