paleoforum.ru

Вообще тема интересная, но  нужны конечно большие знания. Земную жизнь можно конструировать по принципу "актуализма" вводя эк. аналоги существовавших организмов. Жизнь от земной принципиально отличную так не сочинишь, ту нужно фундаментально проработать вопросы, чтобы избежать хотя бы элементарных просчетов.

У меня вопрос к биологически образованным людям - что оно могут сказать о биоценозах в романах Л.Нивена "Мир кольцо"  и "Интегральные деревья"? Какие там эволюционные  ошибки?

Что-то засиделась тема на дальней страничке, поднять надо бы...

Гильгамеш! Насколько я помню по предыдущим сообщениям в разных темах, вы являетесь специалистом по быкам и другим полорогим. А я по-прежнему остаюсь натуралистом-любителем в области животных, которых не бывает – в смысле, первопроходцем неоцена. И в связи с этим есть у меня желание услышать ваше веское мнение по одному интересующему меня вопросу.
В проекте «Неоцен» существует предположение, что плита, на которой расположены Австралия с Новой Гвинеей, двигаясь на север (что она сейчас делает), несколько изменит наклон – север будет выше юга. Пролив между ними обмелеет и пропадёт, они сольются в единый материк Меганезию. На юге Меганезии разольётся солоноватый залив Эйр, на севере залив Карпентария и Арафурское море превратятся в два озера. Озеро Карпентария будет более старым и вода в нём будет лишь слегка солоновата, а Арафурское озеро будет довольно солёным, и его связь с Индийским океаном будет поддерживаться через сеть мангровых лесов и болот.
Теперь ближе к теме. Австралийский участник проекта, Тимоти Дональд Моррис, предложил идеи, связанные с возможной эволюцией завезённых в Австралию буйволов. Одна из его идей – крупное полуводное копытное, экологический аналог бегемотов. Вторая – грацильное полорогое, аналог жирафа окапи в дождевых лесах севера Меганезии. И я бы очень хотел услышать ваше (и не только ваше, но и любое здравое и аргументированное) мнение о возможностях эволюции быков в таком направлении. Если это направление эволюции возможно, какие черты могут развиться у каждого из этих типов животных?
Полорогого «окапи» пока не обдумывал. Для полуводного полорогого на ум приходят широкие копыта и раздвигающиеся пальцы на ногах (как у антилопы ситатунги и северного оленя). Ещё возможно изменение формы головы – ноздри и глаза поднимутся на возвышениях черепа, как у бегемота. Зубы будут слабее, чем у наземных форм – околоводная растительность мягкая. Крупный размер будет сопряжен с появлением органов теплоотдачи – складки подгрудка, как у зебу, или (возможно) подобия «паруса» диметродона, только не в столь экстремальном проявлении. Подобная идея есть у Дугала Диксона в "After man..." – это гигантское лемурийское копытное valuphant. Полагаю, что гепардово-кунья гибкость позвоночника быку ни к чему, и для появления «паруса», поддерживаемого верхними остистыми отростками позвонков, нет особых препятствий. Кроме одного – водного образа жизни, при котором животное само по себе неплохо охлаждается. Вот насчёт рогов мало что могу сказать.

Ответ постараюсь перевести и отправить Тиму, но если он сразу будет на английском - вовсе не обижусь.

Ишь ты, как тема опустилась... Вот что означает давно ничего не писать. А посему исправляю этот пробел.
http://www.sivatherium.h12.ru/1korabl.htm
"Пассажиры живого корабля", паразиты и симбионты гигантской морской черепахи-нетопыря из Тихого океана.

Gilgamesh, вы могли бы что-то сказать по теме предыдущего поста, как специалист по Bovidae и их эволюции?

Приветствую, Павел.

Вот Вам тема для размышления (навеяло прочтением о кайнозойских динозаврах):

представьте, что в конце мезозоя - маастрихте от допустим северной америки откололся кусок суши - часть скажем мексики. На ней обитали предки тираннозавров и другие крупные ящеры. Пусть этот кусочек суши уплыл скажем на тысячу км от материка.

прошло 10 млн лет - наступил эоцен. Этот кусочек мексики опять приплыл, ну допустим, к южной америке.

На остове жили не очень разнообразные динозавры - тирекс, трицератопс, несколько гадрозавров. (они отделились, когда млеки еще не достигли того уровня, чтобы по Еськову поставить мат динозаврам.

Когда остров опять соединился с материком, то произошло неизбежное - вымерли гадрозавры, цератопсы, и мелкие заврики, которые не имели преимуществ перед возросшей мощью млеков.

НО ОСТАЛСЯ ТИРЕКС!

У него к эоцену появилась добыча - крупные млекопитающие - которые к тому времени достигли размеров слона.

Как следствие, никаких саблезубых хищников (сумчатых) в Ю.Америке не появилось из-за конкуренции с этим монтром. И дальше эволюция пошла своим ходом. Интересно, когда в плиоцене соединились Ю. и С. Америки, смог бы тиран противостоять конкуренции смилодонов и гомотериев?

Есть небольшая подсказка - титанис валлери - хищный форорак - охотник, правда, на быстроходную добычу, в отличии от тирекса, котрый процветал до плиоцена, а на толстокожих в то время охотился тилакосмил.

Правда конкуренцию львам судя по всему форорак проиграл уже в среднем плейстоцене...

Интересно, как повел бы себя в этой гипотетической ситуации тирекс?

Самое прикольное в этой ситуации - выживание тираннозавра:
а) В достаточном для поддержания вида количестве на маленьком острове;
б) Когда кушать нечего (вся добыча вымерла).

Поразмыслите-ка над этими двумя вопросами. Без ответа на них нет даже смысла обсуждать реальность ситуации.

Цитата: "Павел Волков"Самое прикольное в этой ситуации - выживание тираннозавра:
а) В достаточном для поддержания вида количестве на маленьком острове;
б) Когда кушать нечего (вся добыча вымерла).

Поразмыслите-ка над этими двумя вопросами. Без ответа на них нет даже смысла обсуждать реальность ситуации.

Даже если предположить, что остров был очень большой и тираннозавру было что кушать...
По прибытии в Южную Америку взрослые тираннозавры вдоволь наедяться слонятины, но ведь млеки не ушли из мелкого размера - и лисички (или кто там их аналог в Южной Америке?) радостно пообедают тираннозаврятами... :wink:

Народ! Особенно сибиряки! Если что, простите. Но вот новая глава "Путешествия в неоцен":
http://www.sivatherium.h12.ru/1velikan.htm
"Великаны Сибири" - про сибирскую мегафауну. Много старых знакомых по "Бестиарию".

Спасибо.
А в неоцене есть пожвижные (или даже летающие) животные с фотосинтезирующими симбионтами (на или под поверхностью тела)?

Вообще, в любой главе я всегда имел в виду планету Земля.  :wink: А данная конструкция - это что-то из области ксенобиологии, либо астробиологии.

Конечно, разного рода мелкие существа с фотосинтезирующими симбионтами в клетках вполне возможны. Живёт же сейчас червячок конволюта. Да и коралловые полипы тоже в определённой степени подвижны.

Я имел в виду позвоночных или членистоногих. Ведь симбиоз их с одноклет. фотосинтетиками мог бы возникнуть.

Честно говоря, с позвоночными такой вариант... в общем, с трудом представляю. Про ленивца знаю, но водоросль в его шерсти живёт, фактически, как эпифит. Ему без неё не хуже живётся.
Может, только какая-нибудь очень мелкая рыбка? Вы бы сумели что-то придумать и доказать реальность и жизнеспособность?

Не уверен, что смог бы доказать реализуемость эволюционных преобразований, приводящих к возникновению симбиоза (с обменом веществами между хозяином и фотосинтетиком).

Но выгода такого симбиоза  например для бабочек очевидна, конкурентоспособность таких фотосинтезирующих (полностью или частично автотрофных) бабочек с древесными растениями тоже будет велика.
(Возможно даже привела бы впоследствии к появлению облигатно сидячих ("укореняющихся") гигантских форм. Хотя поскольку остается проблема роста, пришлось бы пофантазировать об их онтогенетических превращениях)

Если бы такой симбиоз возник у многих других групп насекомых или же у травоядных степных  млекопитающих, он бы тоже был поддержан отбором.

Но идея вся в том, что исходный материал для этого процесса - животные и растения, обитающие на Земле в наши дни. Кто-то вымрет из-за бездумного роста населения и разрушения мест обитания, а кто-то уцелеет. И проект - это попытка проследить эволюционные тенденции и раскрыть возможность изменения современных видов в будущем.

Спасибо, Павел! Всё очень интересно (из-за этого даже отчёт застопорился).

Alexy
Касательно симбиоза фотосинтетиков с крупными животными - сильные сомнения. Вряд-ли фототрофы смогут обеспечить энергетические потребности активно подвижного животного, тем более - с малым соотношением "поверхность/объем". Существующие симбиозы - с очень малоподвижными видами, с медленным объемом веществ. Что же касается насекомых - скорее следует ожидать развития уже существующих симбиозов (типа муравьи & грибы, либо  - грибные комменсалы/паразиты на малоподвижных насекомых, защищающие от хищников и наездников).

Так автотрофность не отменяет старой гетеротрофности. Она могла бы быть полезным дополнением.
А для бабочек, полет которых вроде не очень много энергии отбирает, - и основным видом питания.