paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"Алекс, можно пояснить вопрос? - Вы о том, откда взяты метрические параметры? -

от оно...практически мой любимый  размер,как -то, занимаясь члх , не могу найти, исторически, этих самы парамЕтров, а по состоянию вопроса, читывал книги антрополОгов, но.....

Цитироватьв Африке H.erectus вынужден был из-за существовавшей конкуренции искать более эффективные пути

Цитата: "Nestor notabilis"у неандертальцев не было преиода юности. Мальчик в течение нескольких месяцев превращался во взрослого мужчину

ЦитироватьВ смысле: сразу после полового созревания рост тела и созревание психики практически прекращались?

Цитата: "Alexy"Половое созревание у неандертальцев происхлдило раньше, чем в 10-11 лет?

Юж. европеоиды самые скороспелые во всем человечестве или только среди европеоидов?

Цитата: "b-graf""По ориентировочным оценкам, возраст дивергенции линий, выявленных у народов Волго-Уральского региона, варьировал от 273 ± 57 тыс. лет для азиатской линии

ЦитироватьА у каких именно обезьян такое наблюдается?

Цитата: "shuric"В перспективе - образование двух разных видов.

Цитироватьнеандертальцы были узкоспециализированными хищниками и резкие изменения в среде обитания могли поспособствовать их вымиранию.
Замечу уже от себя, что сапиенсы тоже могли этому поспособствовать,и даже наверняка поспособствовали (но, понятное дело, в передаче этого не скажут, ибо.... ибо политкорректность).

ЦитироватьА разве среди хищников есть узкоспециализированные?

ЦитироватьНаверное, все-таки дело в сапиенсах, хотя в передаче активно объясняли, что последние "не виноваты".

ЦитироватьСуществуют ли найденные черепа эректусов, и где на них можно посмотреть (хотя бы на картинку)? Поскольку я слышал что-то типа того, что это практически современные люди были.

Цитата: "Юрич"Кстати, какие есть свидетельства существования у неандеров религии помимо того, что они хоронили умерших?

Цитата: "Юлия"Вы меня не поняли вопрос не в том, почему он не ушел в леса, а в том, что дело не в конкуренции. По сути они, вообще, не должны были конкурировать. У них разные... биотопы обитания. Это все равно, что степная лисица и рыжая лисица.

Цитата: "Николай"В чём-то Вы правы, Юрич.  Просто оглядываясь уже не столько на палеонтологию, сколько на историю; можно сказать, что предположение о войнах между сапиенсами и неандертальцами, оно.... весьма и весьма вероятное. Очень вероятное и логичное предположение.

ЦитироватьНу, какая неполиткорректность может быть в адекватном освещении событий? Что такого плохого случится, если сказать, что наши предки воевали друг с другом, неандертальцами, вплоть до каннибализма, а? Негры с евреями ведь митинги не устроят и магазины громить не будут, верно?...

Цитата: "Nestor notabilis"Думаю, через пару сотен лет, чурбанские "историки" будут писать в своих книжках по вопросу "что стало с белыми кяфирами в Европе?" что нибудеь вроде "эти несчастные неверные не выдержали потепления климата и вымерли, потому что условия на их сельскохозйственных землях изменились и женщины полностью перестали рожать. А тогда опустевшую землю должны были занять мы".

ЦитироватьВажнейшим переломным рубежом в эволюционном развитии человека современного типа (Homo sapiens) традиционно считается так называемая позднепалеолитическая революция — качественный скачок в культурном и технологическом развитии, произошедший примерно 45-35 тысяч лет назад и примерно совпадающий по времени с вторжением сапиенсов в неандертальскую Европу. Еще недавно ученые полагали, что именно в это время наши предки впервые научились изготавливать сложные изделия из кости и рога, освоили новые методы обработки камня, стали пользоваться украшениями и создали первые произведения искусства — наскальные изображения животных.
Люди современного типа, анатомически мало отличающиеся от нас с вами, появились в Африке значительно раньше (по современным представлением, это произошло примерно 200 тысяч лет назад). Однако их культура поначалу оставалась среднепалеолитической, то есть практически такой же, как у других современных им человеческих рас, в том числе европейских неандертальцев (Homo neanderthalensis). Около 130 тысяч лет назад сапиенсы появляются в Западной Азии, но эта первая волна «исхода из Африки», по-видимому, оказалась неудачной. Примерно 80 тысяч лет назад началась вторая волна расселения. Сапиенсы двигались на восток вдоль берегов Индийского океана, оставляя за собой характерные «раковинные кучи», свидетельствующие о пристрастии к морепродуктам. Всё современное неафриканское человечество — потомки этой второй волны переселенцев; о том, смешивались ли они с местными племенами (например, с азиатскими неандертальцами), идут жаркие споры.
До тех пор, пока материальная культура сапиенсов оставалась среднепалеолитической, они не показывались в Европе, где господствовала более крепкая физически и хорошо приспособленная к холодному климату неандертальская раса. Позднепалеолитическая революция дала сапиенсам возможность быстро (за 5-6 тысяч лет) оккупировать Европу.
Некоторые находки последних лет, однако, несколько размывают эту относительно стройную картину. Похоже, что отдельные элементы позднепалеолитической культуры были освоены нашими предками задолго до вторжения в Европу, а возможно, даже до выхода из Африки.

Этот геометрический узор на камне, найденном в 2002 году в пещере Бломбос (Южная Африка), был выцарапан нашими далекими предками — людьми современного типа — 75 тысячелетий назад (фото с сайта www.nsf.gov)

Так, в 2001 году на юге Африки были найдены костяные орудия возрастом 65-70 тысяч лет. Напомним, что костяные орудия — одна из важнейших отличительных черт позднего палеолита. Вскоре в том же районе были обнаружены остатки ожерелий из раковин брюхоногого моллюска Nassarius kraussianus возрастом около 75 тысяч лет (нашли 41 перфорированную раковину).
В последнем номере журнала Science сообщается о находке трех еще более древних перфорированных раковин моллюска Nassarius gibbosulus. Две из них, обнаруженные в коллекции Британского музея естественной истории, происходят из пещеры Схул вблизи г. Хайфа (Израиль). В этом районе селились попеременно то неандертальцы (до 130 и 65–47 тысяч лет назад), то сапиенсы (130–80 и после 47 тысяч лет назад); см. статью из National Geographic. Анализ породы, прилипшей к одной из раковин, позволил установить, что раковина происходит из так называемого слоя B, возраст которого оценивается в 100–130 тысяч лет. В это время здесь жили сапиенсы. Это были представители «первой волны» выходцев из Африки, о которой говорилось выше. В слое B пещеры Схул найдено 10 скелетов, все они по своей анатомии соответствуют человеку современного типа, хотя и с рядом архаичных черт.

Цитата: "Юрич"Мне кажется, дело тут не в "политкорректности", а в полном отсутствии каких бы то ни было реальных свидетельств столкновений и/или войн между сапиенсами и неандарами. То есть фактически нет вообще никаких оснований утверждать, что неандертальцы были истреблены.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Юрич"Мне кажется, дело тут не в "политкорректности", а в полном отсутствии каких бы то ни было реальных свидетельств столкновений и/или войн между сапиенсами и неандарами. То есть фактически нет вообще никаких оснований утверждать, что неандертальцы были истреблены.

Ну, можно было хотя бы предположить такой исход событий. Так ведь неандертальцы оказались столь трусливы, что даже не пытались отобрать оленя у физически менее слабых конкурентов. :(

Цитата: "pavel"А прежде всего наличием психики и сознания у кроманьонца и отстутствием таковых у неандертальца.

ЦитироватьNew Study Reveals Neanderthals Were As Good At Hunting As Early Modern Humans  (http://www.sciencedaily.com/releases/2006/01/060118210756.htm)
The researchers suggest that developments in the social realm of modern human life, allowing routine use of distant resources and more extensive division of labor, may be better indicators of why Neanderthals disappeared than hunting practices.

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, как всегда - спасибо за прекрасную подборку ссылок!
Где Вы их находите в таких количествах и в такие короткие сроки?  :shock:   :D

Цитировать1. "Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности"
Откуда Вы это взяли?

Цитировать2. "Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми".
Неандерталец был, по сравнению с современным человеком, коротконогим коротышкой. "Метр с кепкой" в высоту и столько же в ширину. Вряд ли он был хорошим бегуном с таким телосложением. Быстрый рывок в ближнем бою - это да, но на открытых пространствах и длинных дистанциях он уступал.

Цитировать"О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы? "
неправда. Было сказано. Вы, видимо, пропустили этот момент. Сказали не только о развитой мускулатуре на руках (и показали крупным планом следы этой мускулатуры на костях), но даже о более массивных костях кисти руки, о более развитом по сравнению с сапинсами мизинце и совершенно чудовищной силе захвата... О том, что кости предплечья, не только более массивными были, но и по другому изогнутыми. И многое другое.
Имперор, я эту передачу смотрел не сначала, но даже я это всё видел и помню.

Цитировать"Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает..."
А что бы предприняли Вы за те 15 секунд, которые длился этот эпизод? С поправкой на изумление от встречи с ДРУГИМИ людьми?

Цитировать5." Неандеров убил климат... более идиотского предположения я еще не слышал"
Ну, ну... Идиотское - это всё таки слишком сильно.

Цитата: "Imperor"Но самое интересное, что олени, на которых охотились неандеры, сумели выжить! Даже большерогий олень сумел выжить! И именно в лесах! И все изменения климата пережил! А вот на многие порядки более умный неандер, охотящийся на этих оленей (по данному фильму) выжить не смог :D Убило его, видите ли, потепление :)
Идиотизм.

ЦитироватьЭто был НЕ эпизод. В фильме утверждалось, что неандертальцы ВЫМЕРЛИ потому что НЕ СМОГЛИ перенять методику метания копья у сапиенсов. Метнуть копье - оказалось для неандеров НЕПОСИЛЬНОЙ задачей  
Мда... за десятки тысяч лет совместного существования наверное и шимпанзе бы эту методику переняла.

Цитировать1) У гейдельбержцев ведь вроде уже были метательные копья (Nature. 1997 Feb 27;385(6619):807-10. Lower Palaeolithic hunting spears from Germany. Thieme H.) Неандеры, что ли, разучились их метать?

ЦитироватьВывод: преимущество метательных копий над тяжелыми, предназначенными для ближнего боя, совсем не очевидно.

Цитата: "Марков Александр"2) В 1-ой половине 19 века Чака Зулу провел военную реформу и создал огромную империю, покорив все племена на огромной территории Южной и Восточной Африки

Цитата: "Nestor notabilis"вряд ли есть специальные работы по войнам сапиенсов с неандертальцами.

Но мне не понятен Ваш тезис о скудости ресурсов. - Где? - В Евразии ледникового периода?????? Скорее можно говорить об их избытке.

Цитата: "Imperor"Но там есть одна маленькая деталь - щит. Щит - это великолепное изобретение человека, резко изменившее всю тактику схваток.

Цитироватькак можно перенять культурные традиции и навыки изготовления каменных орудий от тех, кого только уничтожаешь и за людей вообще не считаешь?

Цитироватьи что сша заимствовали у индейцев?

Цитата: "эфраим"позволю себе высказать крамольную на данный момент мысль
а если все же неандер не был истреблен сапиенсом, а произошло смешение?
данные анализа днк показывают лишь, что неанерталки-самки не становились матерями сапиенсов
но про то, что неандеры -самцы не становились отцами от самок-сапиенсов, сказать с уверенностью ничего нельзя

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитироватьи что сша заимствовали у индейцев?

- рейнджерство. Все подобные методы в современных армиях любой страны ведут свое присхождение от военной тактики аборигенов Северной Америки во время войны с санглосаксами.

ЦитироватьДо этой войны ничего подобного не существовало? У Маврикия на этот счет есть интересные "зарисовки". Я думаю рейнджерство существовало и до этого конфликта, просто назывлось по другому.

Цитата: "Nestor notabilis"Просто на момент формирования полноценных белых армий нового времени в Европейской военной традиции это давно умерло и было перезаимствовано у индейцев СА. Во всяком случае я читал именно о таком варианте усвоения рейнджерских методов в современности.

Цитата: "эфраим"отношение испанцев и португальцев - католиков  к индейцам радикально отличалось от отношения англосаксов к индейцам
католики признавали индейцев людьми - по булле папы римского
да, эксплуатировали - как и своих крестьян-испанцев
но не вырезали, как животных
и не сгоняли с мест обитания
а англосаксы индейцев не считали людьми
вырезали, сгоняли с мест обитания
да просто сравнить численность индейцев в латинской америке и в северной - сразу разницу почуствуете

Цитировать4. Запинать неандера. Поведение человека (в том числе неандера) в родной стае, и в чужом коллективе - две большие разницы. Мозги у неандеров были большие, логического и научного мышления у них не было - чем не база для мощно развитого магического мышления

Цитироватьчто предметы быта, найденные в Южной и Центральной Африке, необычайно похожи на орудия труда, характеризующие период «верхней палеолитической культуры» Европы и Азии 45-50 тысяч лет назад (то есть на 20 тысяч лет позже их появления в Африке)."

Т.е. сапиенсы вынесли культуру из Африки в готовом виде, получается.

Цитата: "Nestor notabilis"Травмы скелета показывают как раз очень жестокие схватки, скорее всего с добычей. Почитайте текст в загрузке.

ЦитироватьThe chimp genome "led to literally too many questions, there were 35 million differences between us and chimpanzees — that's too much to figure out," Jonathan Rothberg, 454's chairman, said in a telephone interview.

ЦитироватьNow recent research reveals that Neanderthal man was not only subject to a high rate of injury during life, but that the pattern of his injuries resembles that of rodeo riders! - Valerius Geist

Цитата: "Юлия"Я слышала версию, что неандертальцы могли вымереть от болезни к которой у них не было иммунитета, и иммунитет к которой успели приобрести сапиенс.

Цитата: "Nestor notabilis"Безумно сумбурная статья.... Жуть.

Пока понятно только одно - и неандертальцы, и мы были развитыми видами, и основы современного мышления возникли еще на стадии гейдельбергенцев. - По мнению авторов данной статьи.

На основании того, что оба вида были развитыми, авторы постулируют не съедание друг друга, а смешение в любовном порыве.

Мило и гуманистично.

Цитата: "Nestor notabilis"я так даже этого там не понял.

p.s. Анализа ядерной ДНК еще нет - проект начался около месяца назад и продлится годы, скорее всего. По данным мДНК неандертальцы, как минимум по женской линии, не имеют к сапиенсам никакого отношения, кроме общих предков на расстоянии 600-700 тысяч лет отсюдова.

Статья просто колобродная. Не понятно, как такое могли напечатать в рубрике "Наука" и кто у них редактор.  :twisted:

Цитата: "Комбинатор"Всё мы на 5% неандертальцы:
l

Цитата: "Юлия"Я слышала версию, что неандертальцы могли вымереть от болезни к которой у них не было иммунитета, и иммунитет к которой успели приобрести сапиенс.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Комбинатор"Всё мы на 5% неандертальцы:
l

Статья просто бредовая. Вот если бы автор сказал, что все мы на 95% шимпанзе - ещё можно было бы поверить, бо метод гибридизации ДНК даёт именно такие цифры. А "архаичные гены", "сцепленные локусы"... Без анализа условий местообитания (которое проведено не было) - хрен что даст подобная информация. Пускай попробуют объяснить высокий уровень генетически обусловленной серповидноклеточной анемии в некототорых областях Африки, не зная, что гетерозиготы по данному гену куда более устойчивы к малярии. Не имея инфы по малярии, можно предположить, что имеется некоторая почти изолированная популяция с S-гемоглобином, с которой скрещиваются современные люди... А учитывая объём их выборки по современным людям (всего 135 человек), можно смело выбрасывать статью в мусорный ящик, и вносить фамилии этих лжеучёных в "чёрный список".

Цитата: "Комбинатор"

Ну, если уж в специализированных на генетических исследованиях научных журналах стали публиковать бредовые материалы, тогда я уже и не знаю, кому верить. :?

что автор статьи на русском, очевидно, перепутал количество генов, у которых исследовались некодирующие последовательности (135), с объёмом выборки. :lol:

Цитата: "Рома"Да, когда в целом почти научную статью переводит и публикует безграмотный журноламер..... Прочитал оригинал статьи, теперь мои комментарии. Авторы статьи полемезируют со сторонниками гипотезы "единственного источника", предполагающих, что человечество после своего относительно недавнего появления в виде маленькой группы по быренькому расселились по планете, уничтожая всех родственников на своём пути. Полемизируют они абсолютно правильно, бо данная гипотеза противоречит реально наблюдаемому фенотипическому разнообразию человеческих рас, и корреляции их признаков с таковыми у несапиенсных человеческих форм (например, формы резцов монголоидов и азиатских синантропов), более того, отсутствию у 5% современных европейских людей "рисунка дриопитека" на первых молярах.
Однако сходство популяции Yoruba в Западной Африке и современных европейцев по некоторым генам может быть обусловленно далеко не только скрещиванием и той и другой группы с какой-либо третьей, но и например, эпидемией какого-либо инфекционного заболевания, или, скажем, употреблением тех или иных пищевых продуктов или наркотиков. (пример - различный уровень алкоголь-дегидрогеназы в разных группах)... Задумка на "хорошо",к онкретное исполнение - на троечку, а в переводе - вообще никуда не годится.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Юлия"Я слышала версию, что неандертальцы могли вымереть от болезни к которой у них не было иммунитета, и иммунитет к которой успели приобрести сапиенс.

Могли. Более того, неандертальцы могли сторчаться на завезённых кромами наркотиках, у них могли войти в моду коллективные самоубийства, возможно, что и те, и другие были мирными скотоводами, только взрослые кроманьонцы могли переваривать молоко, а неандеры - нет, и, вынужденные потреблять мясо, потихоньку проиграли конкурентную борьбу кроманьонцам. Возможно, что собаки кроманьонцев вытеснили охотничих смилодонов неандертальцев, и те с голоду вымерли. Возможно, что мегафауна вымерла почти сама, в соответствии с концепцией товарища Жерихина, а за ней последовали и неандертальцы... Пока нет нормального анализа даже имеющихся данных, и в этой области науки не наведён минимальный порядок, мы, ИМХО, правды не узнаем. Пока мы не можем исключить даже гипотезу о зелёных человечках, перестрелявших неандертальцев из нейробластеров...

Цитата: "Рома"Неандерталоидный тип строения скелета (обусловленный высоким уровнем тестостерона и соматотропина)

Цитата: "Юлия"
А от растения (рабочее название "неандертальский лук") они не могли сторчаться?

Цитата: "Рома"Например, пигмеи и негры в настоящее время не скрещиваются, даже проживая на одной территории и вступая в тесные культурно-торговые отношения, но по историческим источникам во времена фараонов - скрещивались, вероятно давая плодовитое потомство.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Рома"Например, пигмеи и негры в настоящее время не скрещиваются, даже проживая на одной территории и вступая в тесные культурно-торговые отношения, но по историческим источникам во времена фараонов - скрещивались, вероятно давая плодовитое потомство.

Какие негры? Массаи? Бушмены? Йоруба?

Цитата: "Nestor notabilis"
неандертальцы вымирают не после, а ДО крушения основного костяка позднеплейстоценовой мегафауны, с. 28 тысяч лет назад, являясь при этом самым адаптивным и успешным видом хищников во вмещающих экосистемах за ислключением сапиенсов. Одновременно с этим они же ялвяются наиболее прямым конкурентом сапиенсов.

ЦитироватьСтабилизация неандертальского морфотипа и окончательное отсечение гейдельбергенских атавизмов происходит в районе 65-60 тысяч лет назад после извержения Тоба и последовавшей катастрофы. О влиянии таинственного наркотического растения, превращающего всех и каждого в классического неандертальца в ледниковой Европе говорить не приходится.

ЦитироватьСкотоводство возникает в неолите. Через 23 тысячи лет после смерти последних неандертальцев.

Цитата: "Рома"Уважаемый Нестор!
Думаю, было бы нелишним упомянуть и о находке скелета с выраженными неандерталоидными чертами в скифском кургане, добавив, конечно, что большинство учёных относят его к патологическому скелету современного типа человека.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Рома"Уважаемый Нестор!
Думаю, было бы нелишним упомянуть и о находке скелета с выраженными неандерталоидными чертами в скифском кургане, добавив, конечно, что большинство учёных относят его к патологическому скелету современного типа человека.

Ссылочку можно?

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Рома"Неандерталоидный тип строения скелета (обусловленный высоким уровнем тестостерона и соматотропина)

Почему Вы решили, что тип строения скелета вида обусловлен именно количиством гормонов.

ЦитироватьКонечно, фенотип неандеров обуславливается не только генетикой, но и средой. Питаясь, к примеру, рисом и чаем + небольшая рыбка по праздникам, и не употребляя мясо, фиг бы неандертальский ребёнок приобрёл бы мощную мускулатуру, прочные кости и вообще, типичный облик, а после своей смерти был бы классифицирован как "помесь" или "грацильный неандерталец", несмотря на то, что у него и мама и папа были бы классическими неандертальцами.

Цитата: "Юлия"Рома,
я сама качаюсь. Карнитин - не гормон.

ЦитироватьРоман, мне не нужна теория, почему вы решили, что строение скелета зависит от гормонов, а не строение склета зависит от среды обитания и количество горомов зависит от среды обитания, при этом, зависимости между скелетом и гормонами не существует.

ЦитироватьСколько билдеры не коли гормонов дети у него рождаются с обыкновенными скелетами, да  и его скелет тоже не меняется.

Цитата: "Nestor notabilis"
Роман, не понятно, для каких целей вы пытаетесь размыть картину видообразования и постулировать полное видовое единство Хомо на поздних стадиях (я правильно понимаю, что суть ваших сообщений о неандертальских луках именно в этом?)

ЦитироватьНе нужно забывать, что неандертальцы жили в одном ареале и одной и той же экосистемной последовательности с гейдельбергенцами, заместив их (и, скорее всего, частично выжрав) и гейдельбергенцы были далеко не неандерталообразны.

ЦитироватьТо, что неандертальцы были самостоятельным и совершенно неродственным сапиенсам видом, доказывается отнюдь не только большой мышечной массой или крупным черепом и прочими крупностями.

ЦитироватьПопытайтесь прочитать больше материалов о них и уделите внимание деталям строения их скелета и мозга, в том числе, деталям в динамике развития, которая уже в некоторых вопросах проясняется.

Цитата: "Рома"Конечно, Юлия, карнитин - не гормон. Это биологически активное вещество, содержится в мясе, и, как Вы, конечно, знаете, способствует наращиванию мышечной массы. Если человек будет потреблять много мяса и качаться, у него мышечная масса будет несколько побольше, чем у вегетарианца, пренебрегающего физкультурой, даже если эти люди однояйцевые близнецы..

ЦитироватьНе совсем понял вопрос. Вы отрицаете связь между уровнем гормонов и типом строения скелета? Дело в том, уважаемая Юлия, что в современной клинической практике накоплен огромный материал по поводу гипофизарного нанизма (карликовости, обусловленной низким уровнем соматотропина), гигантизма, обусловленного высоким уровнем соматотропина в детском возрасте (до закрытия зон роста), акромегалии, обусловленной высоким уровнем соматотропина после закрытия зон роста, ускорения созревания и раннего закрытия зон роста при детском гипергонадизме, старческого остеопороза, обусловленного снижением как половых гормонов, так и гормонов паращитовидных желёз. Типичные изменения скелета возникают у кушингоидов, у больных гипер- и гипотиреозом... Более, того, многие из этих заболеваний вполне успешно лечатся заместительной гормональной терапией. Думаю, вопрос о взаимосвязи гормонов и особенностей строения скелета замечательно освещён, и, более того, проверен экспериментально на огромном материале. Доказать, что акромегалия вызывается не высоким уровнем соматотропина - крайне сложно, и, вероятнее всего - невозможно.

Цитировать"Сколько бы" это сколько? Уверяю Вас, Юлия, что высокие дозы тестостерона вызовут стерильность не только у женщин, но и у мужчин, так что дети могут вообще не рождаться. А массивное применение того же тестостерона в детском возрасте вызывает ранеее закрытие зон роста, и, соответственно, низкий рост. Массивные инъекции соматотропина взрослыми дадут же и акромегалию, со всеми её прелестями.

Цитата: "Юлия"
Рома,
качаясь вот уже лет 7, я лично не знаю ни одного человека нарастившего себе мышцы посредством карнитина и не разу не видела разницы между людьми, нарастившими себе мышцы качаясь с карнитином и без оного.

ЦитироватьГоворить о вегетарианцах не приходиться, т.к. люди элементарно недополучают как витаминов группы В, так и половину аминокислот, которых нет в растительной пище. Так что их организму не до мышц, ему бы нервную систему прокормить. Если и есть какие-то средства, способствующие увеличению мышечной массы то их нет точно в свободной продаже и рекламировать их не спешат.

ЦитироватьНет, Рома, я просто не вижу связи между строением скелета и уровнем гормонов. Я уверена, что для строение скелета обусловлено другими причинами. Карликовость, гигантизм и пр. – не являются нормой для всего вида. Есть среда, есть организм, и если организму для выживания нужно быть мелким, а из-за особенностей питания накапливается высокий уровень соматотропина, вид измельчает либо вымрет. Если он измельчает. уровень гормона может понизиться, а может и не изменяться.

Цитата: "Imperor"Рома!
1. ОЧЕНЬ был бы признателен Вам, если бы Вы привели мне ссылочку на какое-нибудь европейское растение с высоким уровнем тестостерона в тканях. Вы бы тогда сэкономили мне немало денег, которые приходится тратить на анаболические стероиды.

Цитировать2. Юлия права. Даже если Вы все время будете есть мясо и качаться, костей, в два раза толще, чем было, Вы на выходе не получите. Более того, Вы и мышечной массы огромной не получите... Так... что-то середнячковое. Чтобы получилась мышечная масса Ли Хейни, нужно использовать все современные достижения медицины на 120%.

ЦитироватьГораздо легче представить бегающего, прыгающего, бьющего копьем неандера, ВЫНУЖДЕННОГО этим заниматься. Но в этом случае мускулатуры Ли Хейни у него не будет точно. Современные чемпионы бодибилдинга  А качаются РЕГУЛЯРНО, проглатывают перед едой целую аптеку ТАБЛЕТОК, и в любое время, когда не качаются, ОТДЫХАЮТ.

Цитата: "Imperor"
И еще небольшое замечание. При чем тут качевка? Неандертальцы что, качались?! С трудом представляю себе неандера со штангой.

ЦитироватьПросто поразительно читать ваши фантасмагории, Роман.

Цитироватьприём чистого тестостерона per os неэффективен

Цитата: "Imperor"Мне кажется, для Романа это что-то типа спорта - шокировать здесь народ фантастическими гипотезами, а потом отстаивать их справедливость :)
Что-то типа занимательного флуда

Цитата: "Imperor"1. Разве евразийская флора сколько-нибудь заметно изменилась за последние 50.000 лет? Куда же делся Ваш суперандрогенный чудо-лук? Вымер вместе с неандертальцами, так как некому стало распространять его семена? :)

Цитата: "Imperor"Теперь серьезно. Честно говоря, загадка вымирания неандертальцев не выходила у меня из головы весь отпуск. У меня вот такой вопрос ко всем, кто в курсе - насколько обоснован тезис о подавляющем превосходстве в силе неандертальца над сапиенсом? Какого примерно веса был неандерталец?  Я здесь вроде бы читал в какой-то ветке, что средний вес и неандертальца и кроманьонца был 90 кг при разнице в росте соответственно 160 - 180 см...Так вот. Если это действительно так, то при прочих равных (одинаковой абсолютной силе мышечных волокон)....

Цитата: "shuric"Сильнее в чем? Если шимпанзе выставить на олимпийских играх - они возьмут все призы что ли?

Цитата: "shuric"И отчего у человека такие слабые (относительно шимпа) мышцы - ведь тогда они должны иметь иное эволюцонное примущество, чтобы вытеснить мощные мышцы а-ля шимп?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "shuric"Сильнее в чем? Если шимпанзе выставить на олимпийских играх - они возьмут все призы что ли?

Не нужная агрессия.
Никто не проводил соревнований людей и обезьян, и никто не будет это делать.
Просто есть наблюдения на практике, вот и все.
Молодой подросток шимпанзе своими руками в состоянии разогнуть и раскрыть руку любого мужчины, который пытается что-то от него утаить. Обезьяну невозможно стряхнуть и оторвать от себя, если она этого не хочет.
Я не слышал, чтобы проводились состязания между домашними шимпами и мужиками-сапиенсами по армрестлингу, но судя по тому, как шимпанзе обращается с предметами, деревьями и камнями (без спортивных тренировок любого рода, просто по рождению) - победитель известен зарание.
И степень подготовки сапиенса почти не имеет значения. - Мышечные волокна имеют разный тонус. Если рождается детеныш человека с мышечным тонусом, аналогичным таковому у детеныша шимпа - это записывают как болезнь.

Цитата: "shuric"И отчего у человека такие слабые (относительно шимпа) мышцы - ведь тогда они должны иметь иное эволюцонное примущество, чтобы вытеснить мощные мышцы а-ля шимп?

Отпала надобность в такой мускулатуре. Стали больше полагаться на мозги и оружие, чем на силу... - этому тренду 2 млн. лет как ни как.

Цитата: "Nestor notabilis"Просто поразительно читать ваши фантасмагории, Роман.

ЦитироватьТеперь вот мы являемся счастливыми обладателями гипотезы о неандертальцах, целенаправленно занимающихся спортом.

ЦитироватьДо этого - имели удовольствие узнать, что соматические характеристики их, включая ВСЕ структурные особенности скелета - были результатом потребления неких таинственных растений. Также целенаправленного.

ЦитироватьЧто последует далее?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Imperor"Мне кажется, для Романа это что-то типа спорта - шокировать здесь народ фантастическими гипотезами, а потом отстаивать их справедливость :)
Что-то типа занимательного флуда

100%

Цитата: "Imperor"
1. Разве евразийская флора сколько-нибудь заметно изменилась за последние 50.000 лет? Куда же делся Ваш суперандрогенный чудо-лук? Вымер вместе с неандертальцами, так как некому стало распространять его семена? :)

Цитировать2. К сожалению Вы не представляете подробностей биографии Шварценеггера. К Вашему сведению, он потреблял анаболические стероиды просто в огромных количествах. Благо, их тогда еще никто не запрещал.

Цитировать3.

Цитироватьприём чистого тестостерона per os неэффективен

Роман! Еще как эффективен :) (одно из самых сильных применяемых анаболических средств). Другое дело, он не так популярен, как например, ретаболил, из-за сильнейшего побочного андрогенного эффекта.

Цитата: "shuric"Телосложение кромов и неандеров:
http://www.sciam.ru/2005/3/archeology.shtml

Рост взрослого сунгирца составлял около 180 см. Ученых поразили необычные размеры плечевого пояса: длина правой ключицы мужчины составляет 190 мм, что значительно превышает среднее значение у современных мужчин.

Цитата: "shuric"Там написано - среднее значение. А так конечно Н.Валуев еще больше.

Цитата: "Imperor"

Цитироватьпри прочих равных (одинаковой абсолютной силе мышечных волокон), они должны были быть примерно РАВНЫ по силе! Ибо какая разница, висит ли 90 кг мышц на длинных костях, или те же 90 кг на коротких костях. Вернее, разница конечно, будет. За счет короткого рычага, сила короткой руки, например, будет выше, чем сила длинной.

Момент силы, как и работа однократного сокращения, прямо пропорционален массе мышцы, т.к. оба измеряются произведением ньютонов (физиологический поперечник) на метр (число саркомеров в волокне), хотя в одном случае замешан безразмерный синус, а в другом - не менее безразмерный косинус.
Это я просто чтобы разговор поддержать...
А вообще, к чему вы этот весь культуризм мусолите? В смысле у кого руки сильнее - тот больше лука нарвёт? И съест? И станет еще сильнее? И нарвет еще больше лука? И опять его съест? Вот это и погубило неандертальцев! Вместо того чтобы лук драть и жрать, надо было кроманьёнок это же самое. Кажется, я уловил дух вашей беседы?

Цитата: "Nestor notabilis"
Никто не проводил соревнований людей и обезьян, и никто не будет это делать.
Просто есть наблюдения на практике, вот и все.

Цитировать
Молодой подросток шимпанзе своими руками в состоянии разогнуть и раскрыть руку любого мужчины, который пытается что-то от него утаить. Обезьяну невозможно стряхнуть и оторвать от себя, если она этого не хочет.

ЦитироватьИ степень подготовки сапиенса почти не имеет значения. - Мышечные волокна имеют разный тонус. Если рождается детеныш человека с мышечным тонусом, аналогичным таковому у детеныша шимпа - это записывают как болезнь.

ЦитироватьУчитывая то, что лабораторных критериев Вы не привели и, возможно, отрицаете само их наличие - скорее всего Ваша информация недостаточно надёжна.

ЦитироватьВопрос 100% в точку, Император. - Флора со времен плейстоцена НЕ МЕНЯЛАСЬ вообще. Вымираний не было (что, кстати, также показатель неествественности гибели фауны) - было только перераспределение арелаов и частоты встречаемости.
Почитайте на первой странице "Смерти экосистем плейстоцена" ссылки на лесной сайт России, в частности файл История лесов

ЦитироватьОсмелюсь предположить, что и этот показатель был иным - неандертальцы были специализированными охотниками ближнего боя, скорее всего, удельная сила сокращения их мышечных волокон была ближе к таковой у шимпанзе, чем у сапиенса (неполовозрелые детеныши шимпанзе к 5 годам (если не к трем) при росте около метра становятся сильнее взрослого мужчины нашего вида, находящегося в хорошей физической форме).

ЦитироватьНо эту гипотезу мы, пока, не можем исключить. Равно как и гипотезу о том, что неандертальцев истребили зелёные человечки при помощи нейробластеров, или о том, что неандертальцы просто перестали хоронить своих покойников и стали их кремировать... Вот гипотезу истребления неандертальцев в ходе полномасштабной термоядерной войны современное состояние палеонтологии может исключить.

ЦитироватьРазве я сказал "все"? И разве я сказал "таинственного растения"? Имперор ещё не запостил сюда результаты исследований андрогенных свойств исландского мха

Цитировать...что тропические леса - это лёгкие планеты, высокое биоразнообразие автоматически приводит к повышению устойчивости экологических систем

ЦитироватьВы применяете тестостерон и ретаболил через рот? "Per os" переводится именно так. Мне казалось, что в виде таблеток применяют только метиландростендиол, метандростенолон и метилтестостерон. Остальные формы андрогенов и анаболических стероидов разрушаются в желудке, 12пк и печени.

Цитироватьчто Вы меня поправите, если я ошибаюсь, но мне казалось, что Арнольд начал применять стероиды после окончания второго периода вытяжения (или ближе к его окончанию), и больше применял препараты с низкой андрогенной активностью.

Цитироватьконоплю народ выращивал на протяжении тысяч лет, а о её мощном эстрогенном действии стало известно относительно недавно

ЦитироватьМомент силы, как и работа однократного сокращения, прямо пропорционален массе мышцы, т.к. оба измеряются произведением ньютонов (физиологический поперечник) на метр (число саркомеров в волокне), хотя в одном случае замешан безразмерный синус, а в другом - не менее безразмерный косинус.

ЦитироватьА вообще, к чему вы этот весь культуризм мусолите? В смысле у кого руки сильнее - тот больше лука нарвёт? И съест? И станет еще сильнее? И нарвет еще больше лука? И опять его съест? Вот это и погубило неандертальцев! Вместо того чтобы лук драть и жрать, надо было кроманьёнок это же самое. Кажется, я уловил дух вашей беседы?

ЦитироватьА если ей кулаком в лобешник залепить - сама отпадёт

ЦитироватьА силовые качества какого человека сравниваются с шимпанзе или неандертальцем? Среднего? Я, например, в одной передаче слышал, что взрослый матёрый самец шимпанзе примерно вчетверо сильнее взрослого мужчины. Но там не сказали, какой тип силы имеется ввиду, и какой взрослый мужчина имеется ввиду...

ЦитироватьЕсли оставить в стороне тот факт, что есть разные типы силы (выносливость, скорость, способность поднять большой вес один раз и т.п.),

ЦитироватьМировой рекорд в жиме лёжа (по словам моего тренера) что-то около 480 кг.

ЦитироватьТакой вот разброс. В 6-10 раз.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьМежду тем, как правильно заметил Шурик, подобное падение силы у человека представляется очень удивительным. С оружием или без, но сила первобытным людям была нужна. Другое дело, что было ограничение по мышечной массе, излишки которой трудно "прокормить". Но в данном случае ведь идет речь о разнице именно в абсолютной силе отдельного мышечного волокна... При всем при этом, шимпанзе, вроде бы, особой прожорливостью не отличаются... Поэтому совершенно непонятно, почему, а главное, для чего наши мышцы так ослабли...

Кстати, а вообще имеются сравнительные исследования абсолютной силы мышечных волокон различных животных?
 
Здесь был приведен замечательный сравнительный рисунок строения тела афаренсиса и хабилиса. Так вот. Есть у кого-нибудь такой же сравнительный рисунок неандера и сапиенса в конце концов ???!!! :)

А что значит "для чего" ? Ведь возможно - просто сцепленный признак (скажем, с большими мозгами и подбородочным выступом :-)). Мы все-таки очень социальные животные и "индивидуальная подготовка бойца"не имеет уже такого значения. Т.е. отбор работать мог только по отношению к совсем больным дистрофикам уже давно...

Скелет неандера (полный) вроде только не так давно восстановлен, где-то тут была ссылка (там были рядом увеличенный скелет неандера и хилый  на его фоне сапиенс в том же масштабе)... Или это не то ?

Про силу мышц разных видов действительно интересно узнать было бы. А также - про температуру тела и какова связь с питанием (по идее, более горячие должны быть сильнее и больше кушать :-)). Кроме того, каково у каких млеков соотношение белых и красных волокон ? (вот, из другого класса - крокодилы очень сильны, т.к. в основном белые волокна, но не выносливы, т.к. мало красных).

Цитировать1.  Нет, Имперор.. Тренер ничего не напутал. 320 - это устаревшие сведения. Совершенно точно - за 400 кг. Возможно, это из-за того, что есть разные федерации пауэрлифтинга. Есть пауэрлифтинг с экипировкой (которая у тяжеловесов может "накинуть" 50-60 кг на результат), и безэкипировочный. Более того, лет 10 назад, я уже читал в "Силе и красоте" о цифре в 360 кг.
Вобщем, никакой путаницы. Цифры, если и неточные, то очень близкие.

ЦитироватьНо я, собственно, к чему это всё...  У неандеров телосложение было очень коренастым...

Цитировать3. О богатырях вспоминать не будем.  ;)))  Я тут уже попробовал один раз.... :)))

ЦитироватьВедь возможно - просто сцепленный признак (скажем, с большими мозгами и подбородочным выступом ). Мы все-таки очень социальные животные и "индивидуальная подготовка бойца"не имеет уже такого значения. Т.е. отбор работать мог только по отношению к совсем больным дистрофикам уже давно...

ЦитироватьСкелет неандера (полный) вроде только не так давно восстановлен, где-то тут была ссылка (там были рядом увеличенный скелет неандера и хилый на его фоне сапиенс в том же масштабе)... Или это не то ?

ЦитироватьКроме того, каково у каких млеков соотношение белых и красных волокон ? (вот, из другого класса - крокодилы очень сильны, т.к. в основном белые волокна, но не выносливы, т.к. мало красных).

ЦитироватьНа самом деле меня даже удивляет, почему при отсутствии у людей необходимости в такой силе, подобные монстры всё равно время от времени появляются. Да ещё ТАКИЕ.

ЦитироватьА вот это может быть как раз и ответом к парадоксу мышц шимпанзе! Может быть, действительно, человеку пришлось пожертвовать физической силой в угоду выносливости?!

Цитата: "Imperor"
Насчет неандертальцев... Вполне возможно, что мышцы неандеров были "шимповыми", а не "сапиенсными", но мы этого никогда уже не узнаем.

ЦитироватьРоман! Я не понимаю, зачем Вы нам тут так упорно пытаетесь доказать, что возможны разные гипотезы. Это итак очевидно. Мы пытаемся отобрать из всех гипотез наиболее вероятные (опять-таки, на наш взгляд). При этом, разумеется, мы допускаем возможность других гипотез. Т.е. Вы здесь яростно боритесь с Вашим собственным убеждением, будто мы убеждены, что всё знаем :)

ЦитироватьРоман! Я не собираюсь заниматься подобными исследованиями :)

ЦитироватьДумаю, если бы этот мох обладал бы мощным андрогенным действием, он бы уже давным-давно широко использовался народной медициной (ибо она не дремлет :), а также медициной современной (ибо она тоже не дремлет, а проводит широкие биохимические исследования). Причем народной медициной такое растение ценилось бы очень высоко, как средство лечения импотенции.

ЦитироватьДумаю, в русле Вашей гипотезы лучше будет считать, что драгоценный чудо-лук был потерян для человечества вместе с последним неандертальцем, чем пытаться открыть какое-либо суперлекарственное растение во флоре Европы, изученной вдоль и поперек :)

Цитировать...что тропические леса - это лёгкие планеты, высокое биоразнообразие автоматически приводит к повышению устойчивости экологических систем

ЦитироватьИ уже этот избыток расходится по планетарной атмосфере :) В таком случае, как это будет ни прискорбно Вам признать, тропические леса все-таки будут являться "легкими" :) А тундра, по Вашей же гипотезе, получается все-таки не "легкими" планеты, а ее "выделительной системой" :) (так как "складирует" углерод :)

Цитировать2. Высокое биоразнообразие действительно приводит к повышению устойчивости экологических систем. С чем Вы здесь не согласны, я не понимаю? Это происходит потому, что в таких системах есть много дублирующих элементов, которые, при необходимости, могут взаимозаменять схожие элементы.
Впрочем, все это не относится к теме данной ветки.

ЦитироватьСо временем разрушаются ВСЕ анаболики (возможно, в печени, попадая туда ЧЕРЕЗ кровь).

ЦитироватьНасчет желудка - Советую Вам немного попить тестостерончик (per os) и пронаблюдать за результатом :)

Цитировать

Цитироватьчто Вы меня поправите, если я ошибаюсь, но мне казалось, что Арнольд начал применять стероиды после окончания второго периода вытяжения (или ближе к его окончанию), и больше применял препараты с низкой андрогенной активностью.

Об Арнольде: C 13 лет. Анаболические стероиды. У подавляющего большинства анаболических стероидов низкая андрогенная активность и повышенная анаболическая (например, у прославленного "метана"). При этом, "метан" уж никак не назовешь "мягким" средством :) Наоборот, одно из наиболее бронебойных :)

ЦитироватьПоразительно, и как это народ до сих пор не заметил, что анашисты начинают интенсивно терять волосы на лице, у них вырастает грудь и истончается волос... Кстати, я сам ничего подобного не видел, наблюдая добросовестных анашистов. Похоже, с мощностью Вы того... перегнули палку... :)

Цитировать

ЦитироватьА если ей кулаком в лобешник залепить - сама отпадёт

Рома! :) Перед тем, как нокаутировать шимпанзе, попробуйте нокаутировать кошку :) Уверяю Вас, кошку отправить в нокаут сложнее, чем человека. А уж о том, чтобы шимпанзе нокаутировать :D

Цитата: "Рома"

Цитата: "Юлия"
Уважаемая Юлия, тов. Машковский выпускает свои справочники на протяжении уже многих лет (куда больше 7), в которых приведена достаточно достоверная информация. Позволю себе его немного процитировать (14-ое издание "Лекарственные средства"): "Карнитин относится к биогенным веществам; впервые выделен из экстрактов мышечной ткани В.С. Гулевичем. По биогенной природе близок к карнозину, участвующему в биохимических процессах в шышечной ткани. [...] Оказывает анаболическое действие: вызывает улучшение аппетита, ускорение роста и увеличение массы тела. Условно обозначается как витамин роста (витамин В_т)." ...

Рома, мышцы растут не потому, что едят карнетин, а потому, что от нагрузки разрушаются волокна и при заживлении оных образуется «шов», который толще изначального волокна. Не совсем поняла, за чем Вы сюда загнали также абзац об АТФ. Это не карнетин, а как получается мочевая кислота, от которой потом болят мышцы я и так знаю.  При всем моем уважении к акдемикам,  Машковский теореткик, а я Вам говорю о практиках. Хорошее тело, это рубаха мокрая от пота фитболка, дрожание в конечностях и, на первых порах, боль. И либо для роста волокон нужно получить лошадиную долю карнетина, которая, возможно, угробит другие органы, либо его эффект так мал, что годится только для добывания денег из карманов доверчивых товарищей. В противном случае вокруг ходили бы сплошные Апполоны.

ЦитироватьУверяю Вас, Юлия, мужские половые гормоны способствуют увеличению мышечной массы, равно как соматотропин, и ряд других биогенных веществ. А вот что считать "свободной продажей", и  по каким причинам идёт борьба с применением допингов и анаболиков в большом спорте.... Совсем отдельный разговор.

Потому, что введение гормон приводит к изменению результатов, к разовому изменению. Потому, что перепуганный организм начинает судорожно искать пути утилизации того, что ему нафиг не нужно. Что и приводит к побочным явлениям в виде увеличении выносливости или силы. Это подобно тошноте, когда переешь жирного. Если постоянно давать организму, то, что ему не нужно или что вредно в данной среде обитания, он либо научиться выводить лишнее естественным путем (как некоторые вещества, которые организм может усвоить не больше определенной нормы в сутки) либо не выживет.

ЦитироватьЮлия, давайте взглянём чуть-чуть поглубже. Вот он остеохондробласт в ростковой зоне бедренной кости. Вот у него есть рецепторы к ИФР-1 и ИФР-II. Есть рецепторы к 5-альфа-дигидростерону. Есть рецепторы к другим гормонам, которые и регулируют уровень обмена в ём, скорость пролиферации, дифференциацию по типу хондро или остеобластов... Остеохондробласт нифига не знает об условиях окружающей среды, не знает ничего о том, полезно или же вредно ему становится прекращать деление и превращаться в специализированную клетку. Всё его поведение полностью контролируется гормонами и чувствительностью его рецепторов к ним. Ни в одном гене не записан рост человека. Генами может кодироваться уровень выработки соматостатина или соматолиберина при том или ином уровне ИФР и СТГ, уровень выработки СТГ при том или ином уровне соматостатинов и соматолиберинов, уровень выработки ИФР клетками печени и некоторыми другими тканями, чувствительность и количество тех или иных рецепторов, наконец и сам аминокислотный состав гормона или регуляторного полипетида...

Мутации чаще всего затрагивают процессы регуляции выработки гормонов, а не чуствительность рецепоторов или, тем паче, структуру гормонов.

Если произойдёт мутация, снижающая чувствительность клеток гипоталямуса к ИФР-1, то уровень соматолиберина возрастёт, возрастёт уровень СТГ, как следствие  уровень ИФР, и, остеохондробласты будет активнее расти и пролиферировать, и у человека будут более длинные трубчатые кости с соответствующим  ростом, а после закрытия зон роста в длинных трубчатых костях продолжат свой рост надбровные дуги и кости кистей.

Если данная мутация окажется полезной - она, вероятнее всего, широко распространится в популяции. Если же нет -  элиминируется.
Т.е. особенности телосложения неандертальцев объясняются или изменениями в регуляции выработки гормонов или изменением чуствительности к ним одномоментно в разных тканях. Конечно, фенотип классического неандертальца определяется не единичной мутацией, и не только условиями среды, но...

Учитывая, что и гиганты и карлики встречаются не то, что бы часто, но и не так что бы совсем редко (любой из нас видел оного). То мутация из-за гормонов идет постоянно, но какой тип скелета останется решает не она, а внешняя среда.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Imperor"
Ваша идея насчет тундры, как легких планеты из-за того, что они являются "кладбищами" углерода показалась мне действительно интересной, но, во-первых, я здесь не специалист, а во-вторых, Вам стоит проверить - возможно, тропические леса все-таки выделяют БОЛЬШЕ кислорода, чем поглощают.

Проверить, конечно, надо, но если это окажется именно так, то это произведёт полный переворот в физиологии растений и вообще экологических представлениях, бо будет свидетельствовать о новом, доселе неизвестном биохимическом процессе, отличном от фотосинтеза, в ходе которого происходит выделение кислорода без связывания углерода. Я, конечно, не исключаю подобной возможности, но она кажется мне куда менее вероятной, чем целенаправленное враньё кучки шарлатанов.

Цитата: "Imperor"Кстати, а вообще имеются сравнительные исследования абсолютной силы мышечных волокон различных животных?
Если кому-то известны, то, если можно, ссылку, пожалуйста.
Лично мне известны только данные о силе мышечных волокон членистоногих (их сила на порядок выше, чем позвоночных животных).

Цитата: "Nestor notabilis"Но дело в том, что шимпанзе тоже могут очень долго поддерживать совершенно сумасшедшую активность. И ходят они на большие расстояние тоже, причем приблизительно в два раза быстрее чем люди. - Правда у шимпов эти "большие расстояния" - по меркам лесных животных, несколько километров

ЦитироватьНе верьте, пока Nestor не даст надежную ссылку с точной цитатой!

Цитата: "zK"Так вот. Может у ваших неандеров руки и торс были сильнее кроманьонских. Но может ноги по отношению к торсу были слабоваты. А это могло негативно проявиться только при приходе кроманьонцев, которые будучи хорошими ходоками (в хорошем смысле) просто смогли уводить охотничью добычу из-под длинного носа неповоротливых неандеров. А?

ЦитироватьНиши взяли так и перевернулись. Крайне сомнительно.

ЦитироватьПриведу только сводку максимальных сил из Табл. 11.2 (силы измеряются в килограммах на квадратный сантиметр поперечного сечения):
у кольчатого червя - 3,
у двустворчатых моллюсков - от 4,5 до 5,
у осьминога - 5,1,
у насекомых - от 4,7 до 5,9,
у лягушки - 4,4,
у кролика - 5,
у человека - 4, 2.

ЦитироватьЧастный случай этой константности состоит в том, что по максимальной силе на единицу поперечного сечения (его проводят под прямым углом к направлению волокон) не отличаются и белые волокна с красными. Например, белые грудные мышцы курицы сильнее ее красных ножных мышц ТОЛЬКО ЛИШЬ потому, что у грудных больше поперечник.

ЦитироватьТак вот - о силе рук шимпанзе. Я готов держать пари, что поперечник мышц ее рук, например, мышц, сгибающих пальцы, - существенно превышает человеческий.

ЦитироватьТак вот. Может у ваших неандеров руки и торс были сильнее кроманьонских. Но может ноги по отношению к торсу были слабоваты. А это могло негативно проявиться только при приходе кроманьонцев, которые будучи хорошими ходоками (в хорошем смысле) просто смогли уводить охотничью добычу из-под длинного носа неповоротливых неандеров. А?

Цитата: "Imperor"Например, теперь в колбе есть 10% СО2 и 90% O2... Биомасса леса остается постоянной. Т.е. лес сколько "вдыхает", столько и "выдыхает"... Но теперь начните этот лес искусственно уничтожать... В какую сторону будет смещаться равновесие ???

Цитата: "Imperor"
zK!
... И вообще, чудовищная сила мышц насекомых муссируется везде, даже в фильмах - научно-популярных и фантастических. Так неужели это все просто гон?!.

Цитата: "Imperor"А чудовищная разница в относительной силе (муравей может тащить вес в 100 раз больше собственного веса) обусловлена лишь поправкой на размер?

Цитата: "Imperor"Я сейчас вспомнил тоже, что читал, что белые волокна сокращаются быстрее красных. А то, что они сильнее, не читал. Или про быстрота белых волокон - это тоже миф?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "zK"Так вот - о силе рук шимпанзе. Я готов держать пари, что поперечник мышц ее рук, например, мышц, сгибающих пальцы, - существенно превышает человеческий.

Неужели в четыре раза?

Цитировать... И вообще, чудовищная сила мышц насекомых муссируется везде, даже в фильмах - научно-популярных и фантастических. Так неужели это все просто гон?!.
Самый беззастенчивый гон.

ЦитироватьА чудовищная разница в относительной силе (муравей может тащить вес в 100 раз больше собственного веса) обусловлена лишь поправкой на размер?
Именно так.

ЦитироватьНе могу знать, но не удивлюсь, если разница того же порядка, что у сильного мужчины и слабой женщины. А это наверно и есть раза в четыре. Чисел не знаю.

ЦитироватьДа, слон поднял 60, но он поднимал этот вес хоботом, а хобот - не самая сильная часть слоновьего тела.
А жук-носорог, "приведенный" к весу 70 кг, смог поднять на этой олимпиаде 70 тонн !!!
Неужели такая разница - это ТОЛЬКО разница в размере?!
Кстати, жук-носорог, зажатый в руке, трепыхается в ней весьма ощутимо.
Ну хоть убейте, но мне кажется, что такого же размера человек, зажатый в той же руке, будет трепыхаться гораздо слабее

Цитата: "Рома"

Цитата: "shuric"Там написано - среднее значение. А так конечно Н.Валуев еще больше.

Ага. И хоронили с почестями, или во всяком случае, в особых захоронениях так же средних, ничем не примечательных людей... Может быть. А может быть эта "мозаичность" палеолитического населения Евразии - просто следствие недостаточных объёмов недостаточно репрезентативных выборок? На основании трёх, возможно, даже родственных скелетов делать столь далекоидущие выводы по всей популяции "сунгирцев"....

Цитата: "zK"Так вот. Может у ваших неандеров руки и торс были сильнее кроманьонских. Но может ноги по отношению к торсу были слабоваты. А это могло негативно проявиться только при приходе кроманьонцев, которые будучи хорошими ходоками (в хорошем смысле) просто смогли уводить охотничью добычу из-под длинного носа неповоротливых неандеров. А?

А, может и еще того смешнее - вдруг резвые кроманьонцы пришли в симбиозе собаками, еще не одомашненными толком, но приноровившимися охотиться совместно с крома-ми? А неандеры боялись и прогоняли собак... Или не боялись и ели их...

Цитата: "b-graf"Так все же есть достоверные свидетельства военных столкновений неандертальцев и кроманьонцев ?
(А то почему-то в рассуждениях берется как данность - а ведь может быть вопросом о том, кто кого поборет, кит или слон :-))

Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, численность неандертальских коллективов почти везде указывается, как очень низкая по сравнению с сапиентными, одна-максимум несколько семей. Насчет храбрости - это повторение старого спора :-)

Неандерталец, умирающий под ударами дальнобойных дротиков орды сапиенсов, закрывая своего единственного ребенка, например, - будет не менее храбр, чем десяток сапиенсов, защищающих от ночного нападения неандертальских людоедов свою визжащую ораву из пары десятков детей.

В этом смысле спорить бессмысленно.
Самцы гориллы закрывают от ударов мачете своим телом своих немногочисленных потомков, живя в малом гареме. Самцы шимпанзе могут жить в группах до сотни и более индивидов - и с визгом разбегаться при нападении людей. Размер коллектива для оценки индивидуальной храбрости значения не имеет. Скорее уж глава малой группы будет отчаянее ее защищать, чем член оравы в несколько сотен голов.

Цитата: "shuric"Однако сложно представить, что кроме кроманьонца могло уничтожить неандартальца. Слон и кит тут точно не проходят - кром и неандер занимали одну экологическую нишу.

ЦитироватьНекоторым подтверждением тезиса о том, что неандертальцы были все же превосходными бойцами в силу неизвестных сегодня по реконструкциям причин и индивидуально сапиенсов превосходили может быть только тот факт, что они выживали рядом с нашим видом на продяжении 20 тысяч лет и погибли не сразу. - И это в условиях подавляющего превосходства в численности сапиенсов над неандертальцами.

Цитата: "Nestor notabilis"

Некоторым подтверждением тезиса о том, что неандертальцы были все же превосходными бойцами в силу неизвестных сегодня по реконструкциям причин и индивидуально сапиенсов превосходили может быть только тот факт, что они выживали рядом с нашим видом на продяжении 20 тысяч лет и погибли не сразу. - И это в условиях подавляющего превосходства в численности сапиенсов над неандертальцами.

Цитата: "shuric"Насколько мне известно по последним генетическим исследованиям неандеры отдельный вид, или даже возможно род человека. И череп у них был устроен радикально отлично от кромского.

ЦитироватьА так раньше было мнение, что неандеры тоже люди, была даже версия, что чукчи - уцелевшие нендартальцы. Но все это сколько я знаю в прошлом.

Цитата: "Рома"
Что кромы, что неандеры были крайне неоднородны как в генетическом, так и в культурном плане, и говорить о едином механизме взаимодействия, тем более на такой большой территории, за столь большой промежуток времени, ИМХО, предельно некорректно.

ЦитироватьКалифорнийские генетики пока не могут точно сказать, какая группа ранних людей внесла свой вклад в западноафриканскую ДНК, однако и у европейцев, и у африканцев обнаружены одинаковые 5% архаичных генов.

Цитировать"Различия между человеком и неандертальцем могут быть значительно более мизерными, чем предполагалось прежде, - заявил Зильхао. - Символическое мышление и процесс познания могли сформироваться до раскола видов, который ориентировочно произошел около 400 000 лет назад".

Цитироватьстатьи призванные воскресить неандертальца часто встречаю но авторы уходят

Цитата: "feralis"Тезис о отсутствии следов неандертальца в митохондриях сапиенса не обойти и не обьехать
Могу привести пример о вытеснении американской норкой европейской в европе
Американские самци сильнее а митохондрии то от европейских остаются
Но веть и американки размножаются так что если подумать то и их митохондрии будут хотя и в меньшей пропорции в будущем

Цитата: "Imperor"
Человек сталкивается с тигром и львом на большой территории и большом промежутке времени. И всегда взаимодействие человека с данными видами имеет единый характер. Например, нигде и никто не использует тигров и львов в качестве заменителей собак... или как дойных животных... Везде и всегда одно и то же - избегание и истребление (в случае прямых конфликтов).

Цитата: "feralis"

Веть неандеры похоже не знали древкового оружия да и костяная индустрия как то слаба а веть еще австралопитеки использовали кость как орудия
Древковая техника появилась гдето 40 тыс лет назад у сапиенса и похоже это и дало ему техническое преимущество

Цитата: "Марков Александр"Многие не представляют, как легко и быстро теряются митохондриальные линии в популяции. Но в этом можно убедиться, сделав простую компьютерную модель. Только что потратил полчаса, чтобы посмотреть, как это происходит.

Цитата: "e-note"интересно, а если сделать популяцию не постоянной, а, скажем, чтобы численность менялась по синусоиде? типа N(x)= 500 - 400*sin(x) где х - номер поколения?

Цитата: "sss"А вообще у меня смутное ощущение, что это и в общем виде можно решить, через диф.уравнения

Цитата: "Марков Александр"А еще вполне возможно, что скрещивания кроманьонец-неандерталка были, и было потомство, но неандертальские митохондрии потом просто потерялись, выщепились.
...
Допустим, в популяции изначально было 1000 женщин, и каждая имела свой особый маркер в мтДНК. Каждая рожает от 0 до 4 дочерей (int(rnd*5)). Из общего числа дочерей 1000 доживает до репродуктивного возраста (случайно выбранных).
!!!
и так далее.
...
рано или поздно (в среднем примерно через 2000 поколений) остается одна-единственная. Это происходит с абсолютной неизбежностью.
...
Экспансии замедляют потерю линий, бутылочные горлышки и неслучайность элиминации материнских линий (кланов) - ускоряют. Так что все не просто.

Цитата: "Imperor"имеет единый характер. Например, нигде и никто не использует тигров и львов в качестве заменителей собак... или как дойных животных...

Цитата: "Рома"

Цитата: "Imperor"имеет единый характер. Например, нигде и никто не использует тигров и львов в качестве заменителей собак... или как дойных животных...

В эпосе многих народов упоминается использование молока тигрицы, в первую очередь как лекарственного и магического средства. Например у калмыков, в сказке про три чуда, или у индусов в истории о Бхагаване Аййаппане. Аналогичная история и с молоком львицы. Более того, в настоящее время всякие шарлатаны предлагают в качестве лекарственного средства молоко львицы, в первую очередь - в гомеопатических разведениях (по вполне понятной причине).
А использование тигра в качестве ездового животного вошло в пословицы и поговорки. Т.е. стереотипности нет даже здесь, не говоря уже о взаимодействии между двумя подвидами людей, в которых индивидуальная изменчивость больше подвидовой.

Цитата: "Imperor"В ветке "Теизм vs Атеизм" я сейчас такую гениальную гипотезу высказал о вымирании неандертальцев (в свете неотъемлимости движения материи  :lol:

Цитата: "Panthera Atrox"В моей советской книге 79-го года написано что человек произошёл от ОДНОЙ ИЗ ветвей неандертальца. И объём мозга у неандертальцев был чуть меньше, чем у человека. А сейчас говорят наоборот. Что, тогда они не могли толком измерить что ли??

Цитата: "Nestor notabilis"У Маркова на сайте прекрасный очерк есть - не длинный и со всеми современными находками и интерпретациями.

Цитироватьне с неолитической революции началась грациализация а скорее с австралопитеков

ЦитироватьКстати не знаете ли как у аборигенов с средним обьемом мозга и строением?

ЦитироватьНа разве сапиенс 30000 лет назад был весом более?... Телом он конечно был покрепче

Цитироватья о человеке с острова цветов
пожалуй он не глупее сапиенса выходит в пропорции-то

Цитироватьеще 100000 лет назад человек имел слабую социальную организацию и вынужден многое постигать сам Это и изготовление орудий и прочее
Но с развитием социума развивалась передача информации от старших к молодым
Это связано с общим ростом культуры и техники Теперь настала пора обучения и молодеж уже не просто глядела как работают с орудиями старики но те сознательно обучали молодеж

Цитата: "Nestor notabilis"
(если можно говорить о грацилизации между разными видами, это не очень правильно может быть, т.к. эти процессы весьма обратимы).

ЦитироватьАвстралопитеки - были маленькими изящными обезьянками с тонкими руками и хрупкойшейкой. По сравнению с современным ( :!: ) мужиком вроде Имперора (поклон  :D ) - даже "робустные" австралопитеки, которые, скорее всего не имеют к нам отношения, - выглядели как 12-летние мальчишки...

ЦитироватьВ частности, у них более совершенное зрительное восприятие, чем у других людей. Но совершенно заторможено абстрактно-логическое мышление.

Цитата: "feralis"Кстати если размер тела уменьшается то можно прикинуть какой обьем мозга должен иметь человек ростом в 1м
я о человеке с острова цветов
пожалуй он не глупее сапиенса выходит в пропорции-то

Цитата: "Николай"Не кажется ли вам, что у неандертальца должен был быть довольно развит слой подкожного жира? Ну, не то чтобы он был жирным боровом :))), но кое-какое пузцо имелось?

Цитата: "Рома"Учитывая куда больший уровень тестостерона, можно предположить...

Цитата: "Nestor notabilis"рода стайных гиен - возник в недрах именно африканской биоты. И гораздо позже, чем в Африке возникли травяные биомы с их стадными копытными.
Скорее всего - дело в том, что в саванне появились ... люди.

Цитата: "Николай"Поскольку я решил немного доработать своё первое изображение неандертальца, в связи с этим нужен совет.
Не кажется ли вам, что у неандертальца должен был быть довольно развит слой подкожного жира? Ну, не то чтобы он был жирным боровом :))), но кое-какое пузцо имелось?

ЦитироватьНасчет Африканского вымирания 1,5 млн. лет назад я представляю себе причинно-следственную связь примерно так. Был фаунистический комплекс, где ключевое значение имели хоботные (как раз-таки исконные афротерии). М.б. на питании их останками и сформировались гиены. И саблезубые в этом пиршестве участвовали. Потом распространился саванный комплекс с зебрами, антилопами и др. копытными. Хоботным там места почти нет, и они стали вымирать. Следом вымерли саблезубые. Гиены удержались, но тоже с потерями - это и наспекомоядность земляного волка, и эрзац-стайность пятнистых.
Вот только мне не ясно место гоминид в старом "хоботном" комплексе. И чем конкретно из всех них был так хорош именно эректус, что встроился в новое "антилопье" сообщество? Я поэтому и упомянул Canis, что допускаю что уже тогда человек начал некий охотничий симбиоз с псовыми

ЦитироватьУ белого медведя для этого мех на подошвах. Но многие животные решают эту проблему с голыми подошвами. Например, гуси и утки долго стоят (спят) на льду на своей тонкой, голой, перепончатой лапе.

ЦитироватьНаконец, самая острая проблема замерзания возникает у частей тела, контактирующих с субстратом. Это ступни и задница - когда человек сидит (в засаде, например). Не зря туристы теперь носят с собой пенополиэтиленовый квадратик под названием "хоба" или "сидушка". Поэтому я и приплёл выше стеатопигию (т.е. жирнозадие) пигмеев. Зачем оно пигмеям кроме "красоты" я не знаю, а вот народам севера очень бы пригодилось, пока они не придумали одежды.

Цитата: "Nestor notabilis"Кстати, еще одно свидетельство большего внимания производству одежды у сапиенсов - на стоянках наших предков всегда встречаются кости пушных зверей, причем много. - песец, волк, изредка кошки. А у неандертальцев встречаются почти исключительно кости пищевых животных - копытных, изредка мамонтов и самих неандертальцев.

Цитата: "Николай"На указанной ссылке есть особенно колоритный дедушка. :) ЧОрный весь, с седой густой бородой, красными белками глаз. Красота!!! :) Вот они какие были, наши предки...  :lol:

Цитата: "Николай"Хм... Маловероятно, что хомо сапиенс устраивали курсы кройки и шитья для неандертальцев. Скорее мочили везде, где видели.

Цитировать1. Разве из шкур копытных нельзя делать одежду? У них отсутствует мех? (у оленей, овцебыков, мамонтов)?

ЦитироватьВот что-то в этой ветке не нашёл про огонь - когда его совоил сапиенс? А неандр, думаю, не освоил вовсе?

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor

ЦитироватьПерехлестывать не нужно, мне кажется. Конечно же, неандертальцы были далеко не шимпанзе по интеллекту.

Так я об этом и говорю :) Ну не могли они быть шимпанзе. Не могли просто по определению! Если рыли могилы (я где-то даже читал - остатки цветов обнаружены в некоторых могилах), значит, людьми они были. И абстрактное мышление в самом совершенном смысле этого слова тоже имелось в наличии. Это как же надо абстрагироваться, чтобы представить, что внутри человека есть душа, которая улетает в какой-то иной мир предков...
И чтобы со всем этим не смочь научиться вышивать?! Не верю! Значит, так было надо. Здесь я согласен с Николаем - вероятно, им вполне хватало просто накидок. Возможно, они вообще были в природной "шубе" :)

Кстати, а что не так со шкурой мамонта? Толстая слишком? Но это же хорошо - одновременно и одежда и броня (кожаная).

Цитата: "shuric"Неандартальцы обогнали ...в похоронном бизнесе

Цитата: "shuric"или таких людей тогда просто еще не было (не сформировались)?

Цитата: "shuric"Я на разумность неандеров не замахиваюсь, но все же отличие их культуры от кромовской вполне очевидны. И заимствований они произвести не сумели. Хотя все это конечно может быть следствием недоразвития социальных функций.

Цитата: "DNAoidea"Ну так и всё гладко получается - у Сапиенса был более "технический" склад ума, чем у неандертальца.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "shuric"Неандартальцы обогнали ...в похоронном бизнесе

Shuric, в каком смысле вы используете слова "похоронный бизнес"?

Извлечение прибыли из смерти - в принципе порождение пост-религиозной эпохи, ренессанс и далее дружным строем в мир "общечеловеческих ценностей". До этого даже сапиенсы БИЗНЕС на похоронах не делали.

Цитата: "Nestor notabilis"
Принципиально неандертальцы могли учиться у нас - последние из них уже показывают и женские украшения на своих стоянках, и некий символизм в вещицах и прочие ожерелья и бусы. НО - НИ ЕДИНОГО верхнепалеолитического орудия. Только техника шательперрон.

ЦитироватьТут консерватизм жуткий. И пока не умерли все до последнего - не отказались от техники предков.

ЦитироватьВозможно - не могли своими руками делать ориньякские наконечники, как горилла не сможет склеить модель яхты.

Цитата: "Nestor notabilis"
До гейдельбергенцев люди скорее всего поддерживали огонь безостановочно, но получить могли только от природных источников (молния, вулкан и т.п.) - именно поэтому слой золы в Чжоукоудянь превышает 7 м - огонь боялись потерять и он горел всегда.

ЦитироватьНу я имел в виду описаные похороны (бизнес в смысле дело).

Цитата: "Imperor"
Так я об этом и говорю :) Ну не могли они быть шимпанзе. Не могли просто по определению! Если рыли могилы (я где-то даже читал - остатки цветов обнаружены в некоторых могилах), значит, людьми они были. И абстрактное мышление в самом совершенном смысле этого слова тоже имелось в наличии. Это как же надо абстрагироваться, чтобы представить, что внутри человека есть душа, которая улетает в какой-то иной мир предков...

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor,
То, что они так тормознуто (реально тормознуто) развивались в плане техники орудий труда и общественной организации - это как раз показатели статуса ДРУГОГО ВИДА.

ЦитироватьНо разум и душа у них, безусловно, были. Другие, но высокие. Иначе они бы не стали  ПЕРВЫМИ ЛЮДЬМИ НА ЗЕМЛЕ, ОСОЗНАВШИМИ ВЕЧНОСТЬ.
Не сапиенсы, с их совершенными костяными гарпунами и разноцветными бусами и татуировками, а они - не знавшие украшений неандертальцы.
(могильник - молчащий свидетель тому)

ЦитироватьКонцепция смерти в руках обезьяны...

Цитировать"....Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются..."

Дар Царя Соломона наоборот.

Животные способны усвоить речь.

И, когда начинается СОЗНАТЕЛЬНОЕ общение - человек оказывается перед пропастью ЧУЖОГО ума. Глаза зверя смотрят в его собственные - и нельзя, не солгав себе, заявить, что перед ним, "венцом творения" - сидит напротив "несмысленная скотина".

Реакция отторжения реально протекающего процесса обмена осмысленными репликами между человеком и стоящим/сидящим/идущим/летящим рядом с ним представителем ДРУГОГО вида - это реакция ребенка.
Испугавшегося и "оскорбившегося" из-за "покушения на мое место".

Это просто ложь.


Во время дискуссии нас не покидало ощущение, что каждый сидящий в зале раздвоился на Специалиста и Человека. Специалист осознает, насколько важны и интересны результаты эксперимента, а Человек глубоко обижен и изо всех сил пытается сохранить барьер, отгородиться от «братьев меньших». Высказываясь о способностях шимпанзе, многие не могли скрыть, что унижены и оскорблены. Что хотят вернуть статус кво. А в книге Линдена нет-нет да и проскакивает: «достижения Уошо не угрожают человеку», «цитадель человеческой природы» и даже «обучая колонию шимпанзе амслену, мы передаем наше самое драгоценное орудие животным, уже и без того превосходно подготовленным природой для существования в этом мире и без помощи людей. И мы не знаем пока, как они воспользуются этим орудием». Что такое? Велика угроза? Никто не вздрагивает от того, что миллиарды болтунов грозят друг другу и договариваются об опаснейших вещах. Но стоило нескольким обезьянкам, почти истребленным в дикой природе, научиться общаться, выйдя на уровень малых детей, — и холодок заструился по спине?

      Да разве реально отобрать что-то у человека? Он сам у кого хочешь отберет. Почему же появляются такие опасливые настроения? Возможно, в лице обезьян мы боимся своих патологий, отклонений от нормы. Это архаическое чувство. Мы ведь отстраняемся от психопатов, даунов, эпилептиков, аутистов, как и больных СПИДом. Хоть это и неэтично.

      А страх и полоса отчуждения продиктованы эволюцией: человек всегда активно истреблял ближайших соседей — «чужих» и считал их внешность отталкивающей. Исчезли австралопитеки, всевозможные Homo, в том числе современные, отнесенные к «диким племенам». Кстати, каждый из «говорящих антропоидов» отождествил себя с людьми, а других обезьян отнес к животным. Даже Уошо называла соседей «черными тварями», а себя считала человеком. Похоже, Уошо дает разгадку антропоцентризма: это не что иное, как обострение эгоизма, лежащего в основе выживания любого вида.

      Вообще, в аудитории перед антропологом всегда находятся желающие продемонстрировать оскорбленную духовность. Обычно такие спорщики ищут не истину, а повод для самоутверждения. А ведь спорить не о чем: в действительности «говорящих обезьян» не существует — отсюда кавычки. Именно так: обезьяны заговорили, только выучив язык человека. В природных популяциях настоящего языка у антропоидов нет (да он им и не нужен). И если вернуть наших бонобо в природу, их умение скорее всего угаснет через несколько поколений. Сегодня уже известно, что дикие шимпанзе наследуют традиции использования орудий. Но не язык жестов. А вот у человека язык — обязательный элемент видовой культуры.

      Конечно, они — это не мы. Но качественная грань между человеком и антропоидами не столько в «компьютере» мозга (как считал Хомский), сколько в программе. Язык — разработка миллионов талантливых «программистов», которых породил к жизни Homo sapiens. И здесь встает гораздо более интересный вопрос: что заставило людей создавать, передавать потомству и совершенствовать языки? Вопрос не праздный, поскольку никому из живых существ отсутствие языка выживать не мешает. Не мешало оно и антропоидам, и ранним гоминидам. Отчего же такая необходимость возникла у человека? Почему в разных местах планеты независимо начался жесткий отбор на усложнение мозга, позволяющее говорить без умолку? Но это тема для отдельной статьи.

      А лично нас успехи бонобо очень порадовали. И не было в них ничего ни пугающего, ни возмутительного. Хотя кто знает, кто знает — отчего-то после семинара мы срочно приобрели интенсивный курс инглиша, нацепили наушники и стали бормотать что-то под нос. День и ночь. Без послаблений. Все-таки с дрессировочкой — оно понадежнее будет...<>

ЦитироватьБез обид

Цитата: "e-note"
да ну что вы, нестор, какие обиды.

Цитата: "e-note"просто этот эпизод мне показался достаточно красноречивым в контексте заявлений о чисто человеческом понятии "о вечности".

Цитировать...Франсис Патерсон в опытах сгориллой по имени Коко. Горилла освоила 645 слов-символов, постоянно придумывала новые... рассказывала о своих пожеланиях, настоении... не была чужда юмора (Sic!)... хохотала и объясняла, что это - шутка. Коко с честью выходила и сложных даже для человека этических ситуаций. Однажды кто-то спросил ее, кого из двух исследователей, занимавшихся с ней, она любит больше. Горилла, подумав, ответила: "Плохой вопрос".

Цитата: "shuric"Неандартальцы обогнали людей современного типа  в похоронном бизнесе, или таких людей тогда просто еще не было (не сформировались)?

ЦитироватьЯ на разумность неандеров не замахиваюсь, но все же отличие их культуры от кромовской вполне очевидны.

ЦитироватьИ заимствований они произвести не сумели. Хотя все это конечно может быть следствием недоразвития социальных функций.

Цитата: "DNAoidea"Может такой восторг при виде "говорящих" обезьян вызван тем, что считалось, что пресловутая "вторая сигнальная ситема" считалась только прерогативой человека? Думаю, что и само понятие этой системы - очень нечёткое, поскольку не известно где проходит её граница (ведь сигналы есть у многих), а также утверждение о том, что она свойственна только человеку - вымысел с самого начала.

Цитата: "Эфраим"вполне возможно что таки да - интеллект обезьян значительно выше, чем ныне принято считать
но инстинктивное поведение (примативность, говоря языком этологов) подавляет проявления интеллекта у обезьян в полную силу
зачем речь, когда все потребное можно выразить несколькими гримасами и инстинктивными жестами?

Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, а разве может идти речь о "сознательном изобретении языка"?

Как-то у меня всегда складывалось впечатление, что до появления современной науки и ее методологии даже носители цивилизаций не сидели за столом и не думали над изобретением. Просто рождалась идея... - в ответ на кокую-то жизненную проблему - и ее пытались реализовать. Если получалось - внедряли новое техническое достижение. Если нет, забывали...

Насчет нехвати времени у человекообразных для развития языка - вряд ли. Мы ведь "одногодки". Возраст линии людей может быть даже меньше, чем тех же шимпанзе и уж тем более орангов.
Скорее всего, им действительно язык не нужен в повседневности - слишком простая жизнь. Но если они ТАК нуждаются в новых впечатлениях и возможности выразить их словами (не важно, звуковыми или визуальными) - как это утверждается очевидцами экспериметнальных работ - откуда такая сверх-избыточность мозга антропоида? - Ведь в природе она просто не нужна?? Как это вообще получилось, что человекообразные стали носителями такого энергоемкого органа с таким огромным (в действительности) потенциалом - практически не используя его в дикой природе. - Результат политеи в группах шимпанзе? - Это возможно. Но только у шимпанзе. У горилл никакой особо сложной политеи нет (во всяком случае жизнь самца гориллы по интеллектуальным вызовам не сложнее жизни льва. У самок и там и там ситуация более трудная, им думать приходится). А оранги вообще одиночные приматы.

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет нехвати времени у человекообразных для развития языка - вряд ли. Мы ведь "одногодки". Возраст линии людей может быть даже меньше, чем тех же шимпанзе и уж тем более орангов.

Цитата: "DNAoidea"Отдельно взятый человеческий индивидуум можт вести сбя и очень неразумно находясь в здравом уме и не страдая чем-то вроде дибелизма, но, видимо, у людей всё дело в их сообществе, которое (точнее система, удерживающая это сообщество в целостности) в целом более разумно, чем каждый в отдельности. А у обезьян подобных сложных собщество нет. Поэтому они и кажутся значительно глупее, и разговоривать им осоебнно и не к чему - опять-таки по этой же причине.

Цитата: "Nestor notabilis"
Ни синтаксис, ни само его наличие/отсутсвие пока не распознаны. И это действительно может порождать антропоцентрическую иллюзию о языке как исключительном даре людей (вплодь до бреда, вроде того, что языком мало того, что другие виды Хомо не обладали, так еще и сапиенс получил его только 40 тыс. лет назад, прожив сто тысячелетний до того без языка).

ЦитироватьДругой вопрос, что язык людей, насколько я понимаю, - свободно вариабелен, а у животных - программирован на уровне генетики. Может быть, за исключением антропоидов (не даром ведь у них есть речевые центры в коре, аналогичные нашим).

ЦитироватьИнтересно другое - все исследователи отмечали, что "мозг обезьян испытывает настоящий информационный голод, эти приматы активно ищут новых впечатлений и знаний - и обучение их языку словно раскрывает двери в мир ума" - ?

Цитата: "Nestor notabilis"Реально - им бы дистанционное оружие не помешало, а не каменные рубила.

Цитата: "DNAoidea"Рома - дело в том, что язык человеку дался не бесплатно - и именно из-за способности говорить человек единственное млекопитающие, которое не может пить и дышать одновременно - а поэтому существует опастность подавится и умереть - что порой (правда довольно редко) случается. Однако это говорит о том, что если подобное строение гортани появилось - значит не просто так, а говорить было необходимо. Поэтому люди говорили уж никак не начиная с сорока тысяч лет назад...

Цитата: "Nestor notabilis"
возможно, нет большого смысла в затратах энергии на больную личность...

Цитироватья правильно помню, что наскальные росиписи появляются в Европе много позже 28 тысяч лет назад, т.е. времени исчезновения неандертальских останков из палеолетописи?

Цитата: "Марков Александр"Новое косвенное, но довольно убедительное свидетельство того, что неандертальцы все-таки немножко скрещивались с сапиенсами:

Цитата: "Марков Александр"Несколько дней назад мы записывали на "Свободе" крупного генетика Евгения Рогаева, который недавно прочел мт-геном мамонта. И он сообщил следующий интересный факт: сейчас уже разработаны (при участии его лабораторий - у него их две, в России и в США) такие методики, которые позволяют собирать "палеогеномы" из совершенно ничтожных обрывков, и при этом надежно исправлять пост-мортальные мутации. И вполне реально на повестку дня ставится вопрос о прочтении ПОЛНОГО генома неандертальца.

ЦитироватьЭто, по видимому, означает, что что если обмен генетическим материалом и был, то лишь у сапиенсов, живущих в Европе и Азии, но не в Африке.

Цитата: "Nestor notabilis"Ничего себе :!:  :shock:
Так эти методики позволяют собирать ядерный геном? Или мДНК?
Если первое - просто невероятно! Фактически, можно узнать о погибшей фауне ВООБЩЕ ВСЕ .  :shock:  Все ее аффилиации, возраст дивергенции с выжившими родственниками и т.д. и т.п.

А также - степень потенциальной совместимости с клеточной средой яйцеклетки гипотетической суррогатной матери...?  :roll:
=====================
Он, наверное, рассказывал, изучали ли геномы шерстистых носорогов, пещерных гиен и пещерных львов? И позднеплейстоценовых саблезубов?
(так подробно, как позволяет его метода)

Цитата: "Gilgamesh"Я с кем-то здесь на полтиник спорил, что мамонта не воскресят. Чую, пропадет мой полтиник. Ура!  :D

Цитата: "DNAoidea"комбинатор - так ведь объём мозга и уровень интелекта связаны не напрямую. Вон у неандертальцев мозги были объёмнее, и что?

Цитата: "Марков Александр"Вот, что мне удалось понять из этой статьи (спасибо Яну Метлевскому за текст!
И Николаю за картинку! (надеюсь, Николай, Вы не возражаете против использования Вашего творчества в образовательных целях?):

http://elementy.ru/news/430386

Цитата: "DNAoidea"Марков Александр - что-то не очень понял объяснение по поводу того, что потому что ген этот один такой среди всех человеческих генов то должно было быть эпизодическое скрещивание - но ведь всё равно при этом сапиенсам "перетекло" много других генов? Как и в первом предположении.

Цитата: "Nestor notabilis"Александр, так я понимаю, что распространение неандертальского гена было возможно только при предпочтительном скрещивании с чистокровных сапиенсов с потомками гибридных союзов, так? Иначе каким образом такая аллель могла распространиться на гигантских расстояниях от Ирландии до Огненной Земли? Но тогда вопрос - откуда взялось такое огромное количество гибридов, если материальные доказательства их существования во взрослом состоянии относятся всего к трем локациям - Израиль, Венгрия и Чехия. Во всех остальных регионах останков половозрелых гибридов, вроде, не обнаружено? И как могли попасть носители гибирдных генов из Западной Европы (зона обитания классических неандертальцев) в Северо-Восточную Азию (источник исхода палеоиндейцев)? Или свободное скрещивание дало бы распространение D-аллели через последовательность граничащих друг с другом популяций сапиенса от одного до другого конца Евразии за 20 тысяч лет даже если исходное количество гибридных носителей чужой полезной аллели было очень невелико?

Цитата: "Nestor notabilis"Очень интересно, Александр, спасибо. Но на Алтае... - не было классических неандертальцев... Там жили некие промежуточные между гейдельбергским и неандерталоидным типом? Или чистый гейдельберги?

Преемственность каменной индустрии, если я правильно помню Вашу информацию, не совпадает с изменением антропологического облика насельников Денисовской пещеры, верхний палеолит в ней начался ДО появления в ней сапиенсов, так ?

Цитата: "Alexy"О! Не знал, что  в Южной Сибири были досапиенсные аборигены. А какая самая северная находка?

(http://elementy.ru/news/430386 )
Александр,
за 37 000 лет разве может сохраниться от рекомбинации 2 разных аллеля одного гена (или вообще любые даже короткие участки гаплотипа обычной рекомбинирующей хромосомы  (не Y))?  Или в гене microcephalin есть участки с очень маленькой частотой рекомбинаций при мейозе?

Я всегда думал, что генеалогии  можно строить только для нерекомбинирующих молекул (или участков молекул) ДНК:  для обычных хромосом, взятых из разных  (нескрещивающихся) видов; и для любых МтДНК и  У-хромосом (ибо они не рекомбинируют даже внутри одного вида).

Цитата: "Марков Александр"Так ведь никто не знает, какой у них был антропологический облик. В Денисовой пещере всех человеческих останков - один "зуб человека неандерталоидного типа". Там только каменные орудия и кости животных! И кострища еще.

Цитата: "Марков Александр"Когда туда "пришли сапиенсы", сказать невозможно. Каменная индустрия меняется плавно и постепенно. Состав добычи (на кого охотились) остается примерно одинаковым что в раннем мустье, что в поднем, что в верхнем палеолите. Имеется в виду такие показатели, как % съеденных козлов, бизонов и т.д.

Цитата: "Nestor notabilis"

Archaeologists have shown that as the first modern humans, known as the Aurignacian culture, moved westward across Europe, the Neanderthals receded in parallel. By 30,000 years ago or even earlier, the Aurignacian conquest of Europe was complete and the Neanderthals had disappeared from their last refuges in what are now Spain and Portugal.

ЦитироватьJust one bone, retrieved from the Vindija cave in Croatia, turned out to retain DNA and be fairly free of human contamination. Asked at a news conference what made it so special, Dr. Paabo said that because it was small and uninteresting it had been "thrown in a big box of uninformative bones in the museum in Zagreb and wasn't handled very much."

Цитата: "Nestor notabilis"Мне не понятно, как может вся популяция какого-либо вида на всей поверхности гигантского континента вдруг резко начать эволюционировать строго единообразно в одном направлении и вся дружно за сотню тыщ лет превратиться из африканского гейдельбергенца в африканского раннего сапиенса.

ЦитироватьВклад неандертальцев в геном человека разумного спорен (есть, например, предположения, что мы получили от них ген микроцефалии), а Пёбо выдвигает интересную противоположную гипотезу — о попадании некоторых генов от "сапиенсов" к неандертальцам.

Цитата: "Gilgamesh"2 Нестор
Пигментацию, ИМХО, можно установить. Так (тоже из мембраны известно), что для мамонтов устанавливают несколько аллелей генов, определяющих окрас. Почему бы не получить то же с неандертальцем?

Цитата: "feralis"Люди Aterian использовали Неандертальское каменное средство, производящее методы но они сам были вероятно ранними современными людьми
Это из данной Ромой ссылки

ЦитироватьПомнится я писал что неандертальци не знали метательного древкового оружия
его изобрели сапиенсы 40 000 назад
А Рома писал в ответ что Атер-отличные древковые наконечники

ЦитироватьДа и интервал Атера 45-30000 лет назад в северной африке
Рома 38 тыс лет назад сапиенс оставил свою нижнию челюсть в румынских карпатах.....

ЦитироватьПостарайтесь теперь убедить меня что неандер жил еще 30000 назад в Северной африке

ЦитироватьСапиенсы это сапиенсы

Цитата: "Марков Александр"
Но вообще все эти оценки вероятности гибридизации по прочтенным обрывкам, по прочтенным с КУЧЕЙ ошибок к тому же, это, скажу я вам, всё крайне недостоверно: что у германской группы исследователей, что у американской.

ЦитироватьКакие следы гибридизации они рассчитывали обнаружить, если гибридизация была? Они ожидали, что должны быть позиции, где у большинства сапиенсов - один нуклеотид, а у неандертальцев и небольшого процента европейских сапиенсов - другой. И не нашли такого.

Цитата: "feralis"просто Чингис-хан имел мутацию которую в митохондриях имели еще 10 процентов людей еще до его рождения

Цитата: "Nestor notabilis"Питер, Вы считаете, что заявленные результаты и сами проекты секвенирования геномов человека, мамонта и сейчас неандера - это подтасовки и профанация и на самом деле никаких научно-достоверных открытий не было сделано?

Цитата: "feralis"
Кстати  я не знаю кто такой питер

Цитироватьпрошу показать какую чепуху я написал тут

Цитировать>Кто-то тут спрашивал насчет цвета шерсти мамонта
Да в геноме записано но для вымерших пока прочесть не можем

Цитата: "Nestor notabilis"

Жали, что ни разу не было найдено в вечной мерзлоте тело неандератальца... Вот это было бы архилюбопытно!
Хоть понять, какой цвет глаз у них был, у исконных детей Европы...

Цитата: "Nestor notabilis"Михаил, увы, это - неолитический Хомо сапиенс, живший через 20 тысячелетий после смерти последних неандертальцев. (сроки огрубленно, конечно). Никакого отношения к неандерам и даже просто к палеолиту эта мумия не имеет, к сожалению.

ЦитироватьВся засратая РАН не стоит того что говарят авторы NATURE например

ЦитироватьНестор я осетин
долго жил в ауле и увы акцент и все такое
Но осторожнее
гордый народ кавказкий любит вино и ласку....

Цитата: "vraatyah"
Выделяется xC3c с помощью анализа 16 STRs (последовательностей коротких тандемных повторов) Y-хромосомы. Все линии xC3с действительно сходятся в Монголии примерно 700-1300 лет назад, т.е. если брать нижнюю границу - это 500 лет до Чингизхана. Т.е. все потомки на самом деле восходят к большому патриархальному клану а не обязательно к самому Чингизхану, и их общий предок по прямой мужской линии мог жить на 500 лет раньше монгольского императора.

С уважением
Валерий

Цитата: "feralis"Вот интересно был ли у мамонтов зимний мех-белый веть все нынешние северные звери линяют

Цитата: "feralis"Раннев моя фамилия
просто заметил я что нестор склонен к русскому национализму
например не любит чурок и тд
осуждал политкоректность на Западе
вот и решил я его подловить назвавшись Вахой-шашлычником

Цитата: "feralis"Набрали туда всякого дерьма и просто людей с которыми я б на одном гектаре и срать бы не сел
Солженицин и ему подобные....

Цитата: "feralis"Рома
мустье это не культура а технология как и мезолит-этап технологический в каменном веке связаный с применением каменной мелочи в составных орудиях
А вот атер-культура эпохи мустье
когда формулировалост что есть мустье все апртефакты приписывалист неандертальцам ну они считались прямыми предками нас
Да костей номо сапиенса в тех местах не найдено во время культуры атер

ЦитироватьА разве найдены кости неандертальца?

Цитата: "Рома"некоторые североафриканские находки, ассоциированные с атеровской индустрией, имеют (как минимум) множество выраженных неандерталоидных признаков, что позволяет, скажем тому же Рогинскому (1966) относить гоминида из Темары к палеоантропам.

Цитата: "Alexy"Темара - это в Марокко или в какой-то другой стране?

ЦитироватьА к к каким палеантропам ближе эти находки - ближневосточным или Западно-Европейским?

ЦитироватьИ как они датируются?

Цитата: "Рома"тому же Рогинскому (1966) относить гоминида из Темары к палеоантропам.

Цитата: "b-graf"И есть ли в новой литературе непереклассифицированные находки, которые, тем не менее, не используются для обощений сейчас (абстрагировались вроде как от них) ?

Цитата: "b-graf"Кто бы мог дать несколько примеров расхождений (т.е. раньше какую-либо находку квалифицировали так, далее - по-другому) ?

Цитата: "Rend"Товарищи! Просвятите не специалиста - на сколько отличались скорости развития неадертальца и корманов? К примеру, сколько лет прошло от их появления до какой-нибудь стадии прогресса - скажем, изобретения копья? Или данных нет?

Цитата: "Nestor notabilis"Сапиенсы вплоть до верхнего палеолита практически не превосходили неандертальцев, но в районе 45-35 тыс. лет назад произошел культурный взрыв и пошло типичное для нас развитие по экспоненте.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Rend"

Ой, что-то Вы очень сложное для моего умишки написали. Вы хотите сказать, что у человека ритмы ЭЭГ принципиально отличаются от таковых у других животных? Или что при отсутствии внешних сигналов у человека происходит генерализация возбуждения (АКА эпилептический приступ) ? Или что количество тормозных нейронов у человека значительно отличается от такового у других животных? Что реально медиаторы возбуждения играют ничтожную роль, а основную играют медиаторы торможения? Практический вывод в том, что на крысах нельзя испытывать психотропные препараты, предназначенные для человека? Это круто. Дайте, плз, более развернутую инфу, ибо то, что Вы нам, скудоумным, открыли, слишком противоречит как имеющимся теориям, так и наблюдаемым фактам, скажем, блокировка ацетилхолинэстеразы фосфорорганическими соединениями на крысу и человека действует крайне схоже. Можете проверить.

Я сам хотел проверить у вас эту инфу. Прочел в книге "цивилизация канибалов" со сноской на работы Б.Ф.Поршнева. Посмотрите отрывок статьи в архиве, и скажите ваше мнение о ней. я обучаюсь в другой научной  плоскости, мне сложно об этом судить, но вашу оценку получить хочу.

Цитата: "Rend"Прочел в книге "цивилизация канибалов" со сноской на работы Б.Ф.Поршнева. Посмотрите отрывок статьи в архиве, и скажите ваше мнение о ней. я обучаюсь в другой научной  плоскости, мне сложно об этом судить, но вашу оценку получить хочу.

Цитата: "feralis"Ну вот добил 5 часть монографии Дробышевского
Покаялся парень в своих заблуждениях и признал что классический неандер не предок наш а боковая линия

Цитата: "feralis"
Именно так он и пишет но описывая находки он трактует их в духе вовсе не нуждающимся в смешении

ЦитироватьКак человек имеющий некоторое отношение к технике и технологии скажу что сам не знаю чем отличается технология от
индустрии
и судя по Дробышевскому и др они тоже применяют эти слова как угодно

Цитата: "Рома"То, что у европейцев и североафриканцев в среднем выше рост, больше обволосённость лица и тела, объём мышц у мужчин, больше молочные железы у женщин, нежели у народов югозападной азии - наблюдаемый факт.

Цитата: "Рома"А ягоду одного растения рода паслёновых и сейчас во французском языке называют "яблоко любви" - "пом д`амур". Да и перезрелый баклажан, аналогичной славой пользовался.

Цитата: "Рома"Прошу прощения за то, что пропустил постинг со мнением профессиональных инструкторов по рукопашному бою (честно говоря, даже нет большой охоты лезть его искать в глубинах ветки), замечу лишь, что их мнение, равно как мнение профессиональных инструкторов по стрелковой подготовке, рекомендующих стрелять по коронарным артериям...

Цитата: "Рома"Потому, исходя из принципа - от простого к сложному, попробую простым и доступным языком рассказать своё виденье данного вопроса.

Цитата: "Рома"...в одном сердце выделяют семь внутрисердечных сплетений. Т.е. тут сложно, а точнее невозможно, не попасть в то или иное "сплетение".

ЦитироватьАвтоматизм сердечных сокращений обеспечивается атипичными сердечными миоцитами, формирующими проводящую систему сердца. Эта система может работать полностью автономно, скажем, изолированое сердце цыплёнка может биться в пробирке на протяжении нескольких дней. Основными центрами являются: синусно предсердный узел (узел Кисса-Флека),

Цитата: "Рома"Ряд анатомов, считающих, что в каждом случае совместного прохождения даже функционально независимых нервных волокон надо говорить о "сплетении",

Цитата: "Рома"Анатомически выраженными образованиями вегетативной нервной системы в грудной клетке являются только блуждающий нерв и симпатический ствол, оба они прикрыты сердцем, так что "попасть" в них с передней части грудной клетки не разрушив сердца - невозможно.

Цитата: "Рома"Если верить учебнику "Биохимия растений" только пять процентов растений были проанализированы на алкалоидность вообще, а уж на наличие стероидных алкалоидов - вероятнее всего и того меньше.

Цитата: "Neska"А на восток, в Азию - насколько далеко продвинулся неандерталец? И каковы были его взамоотношения с азиатскими эректусами?

Цитата: "Njkola"Мужики, я внимательно прочёл ваш топик. И у меня возникли только 3 вопроса,  не смогли бы вы на них ответить?
1. Когда чернокожие кроманьонцы закончили освоение тропической Африки и вышли на оперативный простор Евразии? (В Переднюю Азию)?
2. Когда чернокожие  кроманьонцы закончили освоение субтропической Южной Евразии и начали освоение холодной и ветренной Северной Евразии, где начали превращаться в европеоидов и монголоидов?
3. И наконец, когда кроманьонцы из Восточной Азии ( уже в виде монголоидов ) перебрались в Северную Америку?
 Я думаю, что сопоставить эти три цифры будет весьма занимательно.

Цитата: "Njkola"Значит за миллионы лет, проведённых под палящим африканским солнцем, гоминиды не выработали защиту от облучения в виде чёрного пигмента кожи; а за последние 40 тысяч лет вдруг неожиданно почернели. При чём почернели как-раз после того, как их более резвые собратья (ещё розовощёкие, как молоденькие поросята) покинули любимую Африку, и отправились в далёкие странствия - превращаться далее в светлокожих  европейцев и монголов.

Цитата: "Njkola"Но ведь эфиопы - это скорее продукт смешения негров с семитами; потому они и светлее негров.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Njkola"Но ведь эфиопы - это скорее продукт смешения негров с семитами; потому они и светлее негров.

Речь именно о цвете кожи. Койсанцы точно не продукт смешения,а коренное население Африки. C эфиопами все сложнее -- многие не отличаются по цвету кожи от йеменцев, а есть черные как негры и  наоборот со светлой желтой кожей. Возможно, что семиты возникли в Эфиопии и изначальный цвет кожи был тот же что и у койсанцев.

Цитата: "Nestor notabilis"Если предположение верно, то цвет глаз у неандертальцев, по крайней мере классических, западноевропейских, должен был быть серым и синим/голубым. Это тем более вероятно, что светлая окраска радужины появляется в изолированных группах за счет дрейфа генов, а изолированнее неандеров представить кого-то трудно.

Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт эфиопов я не пойму почему некоторые не считают их неграми. Негры самые настоящие, черты лица негроидные, цвет кожи тёмный. То что они отличаются от "классических" негров ещё ни о чём не говорит. Не все же негры относятся к банту!
А то что их включают в группу семитов так это потому что язык у них семитский.
Вот у финнов тоже не особо европейский язык, и что?:-)

Цитата: "Imperor"Не надо здесь заговаривать зубы, рассуждая о стрельбе по коронарным артериям... Речь идет о том, что достаточно нанести удар в область сердца, чтобы у Вас начались серьезные проблемы со здоровьем.

ЦитироватьК чему здесь вся эта лекция?

ЦитироватьА потом вдруг оказывается, что "ряд анатомов" полностью солидарен с мнением Imperora.

ЦитироватьРома! Вы хоть какое-то понятие имеете об ударах? О том, какой они бывают силы? А о взрывной силе ударов хоть что-нибудь слышали?

ЦитироватьРомочка - я еще раз Вам повторяю - достаточно нанести сильный удар просто в область сердца, и у Вас сразу все Ваши сердечные сплетения получат сильнейшую встряску. Последствия такого удара - от полуобморочного состояния, до летального исхода.

ЦитироватьОпа :) А вот еще одна "эволюция взглядов" :) Сначала нагло утверждается, что Imperor нихрена не знает биохимии растений, так как он утверждает, что растение со стероидами науке неизвестно... Теперь вдруг выясняется, что сама "Биохимия растений" тоже нихрена этой биохимии растений не знает  :lol:  :lol:  :lol: Зато её знает Рома, великий и ужасный  :lol:

Цитата: "Рома"Вот небольшая статья, посвящённая травме грудной клетки:
http://www.med2.ru/story.php?id=39

ЦитироватьПри травме сердца различают:
* ушиб сердца;
* сотрясение сердца;
* разрыв сердца (наружный и внутренний).

ЦитироватьУшибы сердца:
* повреждения клапанов,
* повреждения миокарда и проводящих путей,
* повреждения коронарных сосудов,
* комбинированные повреждения.

ЦитироватьПериоды течения:
* первичные травматические нарушения и рефлекторные изменения;
* травматический миокардит;
* стабилизация процесса;
* исход.

Цитата: "Рома"Впрочем, лучший диагност - паталогоанатом.
http://www.sudmed.ru/lofiversion/index.php/t33.html

Цитироватьа Имперор солидаризуется с устаревшей и неактуальной (после Бразильской конференции 1999 года) позицией.

Цитата: "Рома"Хуже то, что человек осмелившийся прочитать что-то помимо дистрофической книжечки (или просто набрать в гуголе "steroid alkaloids") подвергается осмеянию...

ЦитироватьСТЕРОИДНЫЕ АЛКАЛОИДЫ, алкалоиды, содержащие в молекуле скелет 3-метил-1,2-циклопентенофенантрена (ф-ла I; наз. также углеводородом Дильса) или 8-метил-7-этил-1,2-бензофлуорена (II; углеводород Джекобса), связанный с гетероциклом. Выделены из растений семейств лилейных (Liliaceae), пасленовых (Solanaceae), самшитовых (Buxaceae). Включают ок. 270 представителей. Нек-рые С. а. обладают гипотензивным, спазмолитич., бронхорасширяю-щим, противовоспалит., противогрибковым действием.

ЦитироватьНастойка корней родиолы - улучшает работоспособность и снимает усталость. Отличительная особенность родиолы – это наиболее сильное действие по тношении к мышечной ткани. Значительно увеличивается силовая выносливость и мышечная сила.

ЦитироватьГлупо и бессмысленно без необходимости, без нескольких лет базового тренинга, прибегать к такому достаточно сильному средству, как гормоны, но также глупо отрицать их благотворное влияние на организм после 40 лет, когда их естественная выработка снижается, а также для лечения тяжелых заболеваний либо травм. Но до спортивного уровня, предполагающего их использование, нужно еще дорасти и до этого опробовать все то, о чем я написал в этой статье, плюс растительные стероиды. Они не несут на себе криминального – демонического отпечатка своих «старших» собратьев, в основном в силу того, что накапливаются только в мышцах, вызывая их рост в 2-3 раза более слабый, по сравнению с «настоящими» гормонами, но при этом не обладающие гормональной активностью, т. е. не влияющих на выработку организмом собственных гормонов, в первую очередь тестостерона, инсулина, сонатропина и не влияющих отрицательно на печень, и не несущих других рисков.

Лучшее подобное снадобье, из тех, с которыми мне приходилось сталкиваться, это узбекский Экдистен, изготовленный из большеголовика сафлоровидного (он же Левзея сафлоровидная). Я, честно говоря, не представляю как выглядит это растение, но от Экдистена эффект ощущается не слабый. По слухам Экдистеном наши олимпийцы пользуются уже лет 20. Единственный недостаток с учетом дозировок 6-9 таблеток, я на свои 124 кг, максимум употреблял 12 таблеток в сутки (хотя некоторые доходят до 20 шт) с антикатаболической целью в течение 3-4 недель если не считать того, что получается дороговато, это довольно таки назойливая эрекция, что впрочем не такой уж страшный недостаток. В России есть вроде аналог Экдистена – «Лавитон», но с ним я не сталкивался. Западные аналоги производятся на основе экстрактов подобного растения (тоже сапонита) Трибулуса террестриса. Я пробовал трибулус, но эффект послабее, чем у Эндистена, хотя может быть я дозировку занизил. Кстати эту травку жевали еще древние греки, у которых, оказывается, тоже почти как сейчас были олимпийские игры, но не было олимпийского комитета и ВАКа. Видимо по этому они не только жевали травку, но и пили кровь молодых бычков, богатую тестостероном, короче допингконтроль бы не прошли.

Цитироватькоторый "по результатам клинических испытаний повышает уровень тестостерона в 2-3 раза"

ЦитироватьРезультаты клинических исследований Виардо показали, что уровень тестостерона у мужчин повышается в 23 раза,

ЦитироватьСостав:
масло зародышей пшеницы холодного прессования;
лактат цинка в составе желатиновой оболочки капсул;
органический источник селена - селексен

ЦитироватьФитостерин
C26H43OH + H2 O - одноатомный спирт; представляет собой блестящие пластинки или иглы, плавящиеся при 135°. Встречается почти во всех растительных маслах и жирах. Нахождением его в жире определяют принадлежность жира не к животному царству (тогда извлекается холестерин, см.), а к растительному.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьПри травме сердца различают:
* ушиб сердца;
* сотрясение сердца;
* разрыв сердца (наружный и внутренний).

ЦитироватьУшиб сердца возникает при внезапном ударе в грудную клетку в проекции сердца или в левую половину грудной клетки и реже - при ударе в правую половину. Механическое воздействие вызывает кровоизлияния в миокард, под эпи- или эндокард. При этом возможны разрывы или размозжение мышечных волокон, кровотечение из капилляров, мелких сосудов и т.д. Если у пострадавшего была ранее патология сердца,– возможно усугубление ее течения. Кровоизлияние в миокард может повлечь за собой сдавление сосуда, вследствие чего развивается инфаркт миокарда. Это осложнение может произойти и при тромбозе травмированной интимы коронарной артерии. Тромбоз неизмененной коронарной артерии происходит реже, как правило, это типично для атеросклеротически измененной артерии.

ЦитироватьУшибы сердца:
* повреждения клапанов,
* повреждения миокарда и проводящих путей,
* повреждения коронарных сосудов,
* комбинированные повреждения.

ЦитироватьИтак, следствием удара в сердце могут быть "травматические нарушения и рефлекторные изменения"

Цитировать

Цитата: "Рома"Впрочем, лучший диагност - паталогоанатом.
http://www.sudmed.ru/lofiversion/index.php/t33.html

Сходите сами еще раз на эту страничку, и перечитайте ее внимательно еще раз. Там даже монография указана соответствующая...

ЦитироватьИтак, вспомним, что мы с Вами говорили о анаболических стероидах? Ведь так, Рома? Или вы уже забыли про анаболический эффект вашего "неандертальского лука"? :)

ЦитироватьЯ утверждал (и утверждаю), что растение с заметным анаболическим эффектом современной науке неизвестно.

ЦитироватьТеперь, собственно, об анаболиках растительного происхождения. Они есть, но они очень слабые. Неандертальцем Вы от них точно не станете.

ЦитироватьИтак, вот Ваша мечта - греки, потребляющие левзею... Т.е. Ваша гипотеза почти обрела жизнь...

ЦитироватьНо дело в том, что:
1. Греки от этой левзеи неандертальцами не становились.

Цитировать2. Помимо левзеи (причем в гораздо большей степени) там рулил тестостерон (из крови молодых бычков).

Цитировать

ЦитироватьРезультаты клинических исследований Виардо показали, что уровень тестостерона у мужчин повышается в 23 раза,

Это во-первых... А во-вторых - 23 раза - это просто бред сивой кобылы, т.е. рекламный трюк.

ЦитироватьТаким образом, чтобы от фитостерина стать неандертальцем, совсем необязательно карабкаться по скалам в поисках фитостеринового "эдельвейса" :)

Цитата: "Рома"Я читаю свои ссылки достаточно внимательно.
Разве ушиб сердца имеет какое-либо отношение к симпатической иннервации сердца? Зачем Вы его выделили?

Цитата: "Рома"Все это повреждения непосредственно самого сердца - симпатическая нервная система тут ни при чём.

ЦитироватьСледовательно, целями для наших ударов должны становиться не лишь бы какие, а наиболее уязвимые места человеческого тела. Это нервные узлы, крупные кровеносные сосуды, хрупкие кости, суставы. Их поражение - с одной стороны - не требует большой силы, с другой - неизбежно влечет существенные последствия. Таковыми могут быть: болевой шок; полуобморочное состояние (то, что в боксе называют "грогги"); потеря сознания; механическая травма (вывих, перелом, кровотечение, разрыв мышц или связок); смерть. В результате противник теряет способность продолжать бой на период времени от нескольких секунд до бесконечности.

Цитировать"Неандертальский лук" не мой, хотя гипотеза эта безусловно интересная. Гиперарктическая конституция неандертальцев может быть обусловлена далеко не только климатом, не только высоким потреблением мяса с кровью, но и потреблением соответствующих растений, с выраженным анаболическим эффектом. Или, точнее, высокий уровень тестостерона, соматотропина, Т3, Т4 мог быть обусловлен как эндогенными причинами (в первую очередь генетическими), но и  экзогенными (кровь, растения).

ЦитироватьВозможно, что у неандертальцев тоже кровь кошерной считалась.

ЦитироватьImperor: Я утверждал (и утверждаю), что растение с заметным анаболическим эффектом современной науке неизвестно.

Рома: В учебнике сказано, что на алкалоидность исследовано только 5% современных видов растений. Есть ли у Вас более свежие данные?

Цитата: "Imperor"Никогда не поверю, ибо из этого состояния человек выходит за несколько секунд. Нет. Это именно воздействие на нервные узлы. Хотя, возможно, я с Вами и соглашусь, что смерть от удара в сердце наступает тогда, когда одновременно происходит и механическая травма сердца. Здесь я не специалист. Но с тем, что "симпатическая нервная система здесь не при чем", я не соглашусь.

ЦитироватьОсобенность полярного типа ("мясистость" эскимосов и чукчей) действительно интерпретируется, как следствие мясной диеты.
Однако вроде бы, за рамки H.sapiense эти отклонения не выходят.

ЦитироватьПоэтому требовать от меня более свежих данных, по меньшей мере, странно... Это, наоборот, я должен требовать от Вас сведения по анаболическим растениям. Тем более, что эта тема меня интересует. Как найдете такое растение, обязательно скажите мне. Ок? :)

Цитата: "Imperor"А если бы Вы прочитали еще более внимательно, то увидели бы, что здесь идет перечисление типов травм (ушиб, сотрясение, разрыв). Удар в сердце приведет именно к его ушибу. Поэтому я его и выделил (хотя, вероятно, возможно и сотрясение)...

Цитировать

Цитата: "Рома"Все это повреждения непосредственно самого сердца - симпатическая нервная система тут ни при чём.

Никто и не говорил, что сердце не травмируется. Вот цитата из "Боевой машины":

Цитата: "Gilgamesh"Пара ссылок
http://meotis.livejournal.com/141041.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/676745.html
(http://i156.photobucket.com/albums/t38/meotis_new/prehistory/neanderthal.jpg)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/42/Ron_-_GoFPromo.jpg/300px-Ron_-_GoFPromo.jpg)

Цитата: "Рома"Основной (фактически единственной) причиной смерти на догоспитальном этапе (а именно этот случай мы и рассматриваем) являются именно разрывы сердца и крупных сосудов. К примеру, вот:
http://www.nsmu.ru/nauka_sgmu/avtoreferaty/getfile.php?file=mag2006_doc

ЦитироватьСтруктура причин смертельных исходов на догоспитальном этапе существенно отличается от причин госпитальной летальности. Основными причинами смертельного исхода в группе пешеходов является травматический шок – 40,4%, смертельная кровопотеря – 35,8%, асфиксия кровью вследствие тяжелой травмы нижних дыхательных путей  и легочной паренхимы – 21,1%. В группе водителей и пассажиров констатирована другая структура причин смерти: смертельная кровопотеря – 52,5%, асфиксия – 32,9% и травматический шок – 14,6%.

ЦитироватьТРАВМАТИЧЕСКИЙ ШОК-общая тяжелая реакция организма при массивной травме тканей и кровопотере. Этиология: тяжелые закрытые и открытые переломы, травмы внутренних органов, обширные раны. Главными факторами в развитии шока являются травма элементов нервной системы, кровопотеря и интоксикация, которые ведут к гемодинамическим расстройствам, снижению объема циркулирующей крови и гипоксии периферических тканей.

ЦитироватьОсложнения: стадия необратимого шока при запоздалом или нерациональном лечении; отек легких, мозга, остановка сердца; острая почечная недостаточность.

ЦитироватьТравматический шок обусловлен неспособностью нервной системы справиться с обрушившейся на нас болью. Как известно, наши нервы тут же сигнализируют мозгу о том или ином повреждении в организме. Не будь этой сигнальной системы, люди очень быстро погибали бы, так как не смогли бы узнать, скажем, ни о воспалительном процессе, ни об ожоге и не приняли бы вовремя необходимых мер ...
...однако если повреждения слишком обширны, то мозг становится не в состоянии отреагировать на все болевые сигналы и «отключается». Происходит нечто похожее на короткое замыкание в электроцепи: когда в нее подается слишком высокое напряжение, она выходит из строя...

Цитата: "Рома"Имперор, Ваша привычка цитировать плохую беллетристику иногда несколько раздражает. Хотите, я посмотрю ДСП-шная ли методичка по армейскому рукопашному бою, если нет - отсканю и пришлю Вам.

Цитата: "Рома"Ну так и "неандертальские" признаки не выходят за рамки H. sapiens. Рост 160 см, или способность убить особь своего вида одним ударом (с чего и началась эта дисскусия), как мы все знаем, не выходят за пределы нашей видовой нормы. Пигмеи по большинству признаков дальше от нас, нежели неандертальцы.

Цитата: "Рома"Разве я требую? Я просто прошу. Доступ в и-нет или к библиотекам у Вас куда лучше чем у меня, да и какое-то отношение к биологии Вы вроде бы имеете. А вот заметность эффекта зависит от дозировок и условий выращивания растений. Попробуйте есть по пол-кило выращенного на гиперазотистых почвах лука в день. Или для начала крыс покормите им.

Цитата: "Nestor notabilis"- сравниваются 14-летний подросток-мальчик сапиенса и 8-летняя девочка-неандерталец

Цитата: "Николай"Про синтол впервые слышу, хотя штангой занимаюсь довольно давно (любительски). Ну и дерьмо! Хуже стероидов.

Цитата: "Николай"Если вкратце, мне хватает тех стероидов, что вырабатываются в моём организме естественным путём.  :D
Мой собственный вес - 90 кг. Лучший жим лёжа (пока что) - 140 кг. За рекордами никогда не гнался и не хочу. Индивидуального прогресса для мотивации к тренировкам хватает выше крыши.

ЦитироватьЧто касается девочки-неандерталки, которая якобы выглядит старше 8 лет. По-моему тут всё правильно. Именно так она и должна была выглядеть. Не нужно мерять неандерталцев меркой современного человека. Жили меньше, созревали раньше, жизнь была суровая. В восемь лет неандерталка могла вообще выглядеть практически взрослой.

ЦитироватьЕсть, конечно, мнение, что южные народы созревают быстрее северных. Но ведь неандерталец - это вообще другой вид.

ЦитироватьНо я не увидел ответа на вопрос - почему стероиды - дерьмо?

ЦитироватьЕсть, конечно, мнение, что южные народы созревают быстрее северных. Но ведь неандерталец - это вообще другой вид.

Цитата: "Николай"Что касаемо внешности на реконструкции, то тут уже очень много из области предположений. Какой у неандертальца был цвет кожи? Насколько грубая кожа должна быть у девочки-неандерталки? Были ли у неё морщины в 8 лет? И т.д. и т.п.
Всё это влияет на то, как выглядит девочка не реконструкции, но всё это лишь в большей или меньшей степени вероятные предположения, сделанные исходя из того, что мы знаем о первобытных людях вообще и неандертальцах в частности.

Цитата: "Gilgamesh"оффтоп - прекратить  :evil:

Цитата: "Николай"
Жили-то они недолго (согласно н\п литературе). :)  Погибали на охоте, от голода, от болячек... Надо было быстро всё успеть за отведённое природой время.

Цитата: "Николай"Неандерталка могла выглядеть, как вполне милая девочка восьми лет, если бы жила в менее суровых условиях, ежедневно принимала ванну, спала на чистых простынях и не рисковала каждый день "сыграть в ящик".

Цитата: "Imperor"Мой вопрос вот про что. Как определяют возраст человека, кости которого были найдены? Смею предположить, что определяют по возрастным изменениям в этих самых костях. Т.е. косвенно. Вот поэтому и вопрос - почему 8-летняя девочка выглядит на реконструкции старше? Если она выглядела старше, то, может быть, она и была старше? :)
Разъясните мне этот вопрос кто-нибудь, плиз. Nestor, Вы где?

Цитата: "DNAoidea"Кстати, если не ошибаюсь, неандертальцы не делали укрешения? Что-то вроде бус, венков и так далее? Или делали всё-таки?

Цитата: "DNAoidea"Спасибо. Мне показалось, что надбровные дуги несколько сильно выражены (наверное дело в бровях)... и разве лоб так уже вертикален?..

Цитата: "DNAoidea"Да сейчас сразу видно, что к чему. То етсь к какому виду людей. Очень хорошо и наглядно вышло. Спасибо.
А вот всё-таки бывают ли сейчас люди с ярко выраженными неандертальскими чертами? ну встречались как-то со слабым подбородком... но и только.

Цитата: "Николай"Ну это же обыватели оценивают. :)  Им если небритость, космы и распухший после пьянки нос - так сразу и неандерталец. Они же не проанализируют сразу форму черепа, лицевой угол...

ЦитироватьМного по Вашему людей хорошо знают анатомию человека?  

ЦитироватьСколько людей ответят с ходу на вопрос "где расположен сосцевидный отросток?"

Цитироватьили "что такое замолярное пространство?"

Цитироватьили "что такое прогнатизм"?

ЦитироватьМного из них сможет отличить череп череп собаки от черепа медвежонка того же размера?

ЦитироватьЯ уже молчу про просьбу нарисовать по памяти человеческий череп. :)

ЦитироватьНе говоря уже о том, что никто из них никогда не видел живого неандертальца, за исключением реконструкций разной степени качества.

Цитата: "Alexy"Так может пусть Гильгамеш выделит в отдельную тему подробности о стероидах и т.п.?

Цитата: "Krokodil"Могли ли неандертальцы мигрировать в северную америку по побережью атлантики? Напомню, что тогда был ледниковый период и весь север сковало льдом, а на побережье жило очень много животных, которыми сугубо хищные неандеры могли питаться - тюлени, моржи, туши умерших китов...

Цитата: "Николай"Экий Вы бравый! "Ничего сложного"... :) Прям завидно. Я её родимую уже много лет штудирую (правда, только в узкопрофессиональном плане - пластическую анатомию), и всё считаю, что недостаточно.

ЦитироватьС этим спорить не буду. Только напомню, что их всё таки выделяют в отдельный вид, и весьма подробно описывают отличия от хомо сапиенс, значит отличались они от нас достаточно заметно.

Цитата: "Николай""А вопрос о том, были ли они людьми, равно как вопрос о том, являются ли людьми негры, террористы или серийные убийцы - скорее политический, нежели чисто биологический."

Этот вопрос может быть или политическим, или биологическим в зависимости от постановки.
Если речь идёт о принадлежности к роду Homo, то и неандертальцы, и все упомянутые Вами личности - безусловно люди. Более того, тут где-то на форуме проскальзывала инфа, что одно время к роду Хомо, со всеми вытекающими, хотели причислить и современных шимпанзе.
Если вкладывать в слово "человек" бОльший смысл...
По-моему, Александр Марков тут где-то сказал, что для того, чтобы принадлежать к виду homo sapiens достаточно просто родиться. А чтобы стать Человеком, нужно ещё пройти долгий путь формирования полноценной личности.  Не дословно, но по смыслу как-то так.
Но как раз в этом аспекте мы о неандертальцах мало что знаем определённо. Только догадываемся. Обычно то, что они были полноценными людьми, несмотря на принадлежность к другому биологическому виду или подвиду, выводится из следов примитивных религиозных культов (культ медведя) у этих людей.

Цитата: "Neska"Вот то-то и оно. Меня смущает больше всего то, что смешение сапиенсов с эректусами/эргастерами, как я понимаю, предполагается. Почему же тогда отрицается возможность такового с неандертальцами?

Цитата: "Николай"Этот вопрос может быть или политическим, или биологическим в зависимости от постановки.
Если речь идёт о принадлежности к роду Homo, то и неандертальцы, и все упомянутые Вами личности - безусловно люди.  

Цитата: "Neska"Не только. То, что они хоронили своих умерших, то, что они заботились о калеках (скелет из пещеры Шанидар) - все это подтверждает их "человечность" или "человеческость".

ЦитироватьИндекс: Шанидар 1 (Shanidar I)
Место находки: Shanidar Cave, Northern Iraq
Найден: Ralph Solecki, 1953-1960
Предполагаемый возраст находки: 60 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина, около 50 лет
Примечания:  Этот человек при жизни имел поврежденный глаз (излеченный перелом левой глазной орбиты); бóльшую часть своей жизни, возможно, с рождения - атрофированную правую руку, атро-фированную правую ногу и множество физических травм. Его выжи-вание в подобной ситуации - свидетельство высокого уровня соци-альных отношений у неандеральцев.

--------------------------------------------------------------------------------



Индекс: Шанидар 2 (Shanidar II)
Место находки: Shanidar Cave in Northern Iraq
Найден: Ralph Solecki, 1953-1960
Предполагаемый возраст находки: 60 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
--------------------------------------------------------------------------------
 

..

Индекс: Шанидар 3 (Shanidar III)
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина, около 50 лет
Примечания: Так называемый «Раненный неандерталец». Этот человек получил проникающую рану меж ребер на левой стороне тела. Эта рана должна была сильно повредить легкое, но неандерталец, судя по ряду признаков (заживление левого 9-го ребра), еще жил некоторое время - то есть члены его сообщества, вероятно, ухаживали за ним. Был ли это несчастный случай на охоте или конфликт, неизвестно.