paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: василий андреевич от октября 27, 2018, 19:51:35

Название: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2018, 19:51:35
  Так и эдак пробую "беседовать" с этим демоном. Вроде есть прорывы, но потом мыслишки запутываются, а это значит, что надо разбираться с последовательностью от простого ко все более сложному. Пока выходит лишь одно - введение демона помогает статистическим разборкам на эмоциональном уровне. Но надо доводить до уровня логического.

  О демоне Максвелла сколько угодно в сети. Поэтому без подробностей опишу его, как мифическое интеллектуальное микроскопическое существо, готовое исполнить наше заветное желание: получить доступ к вечному двигателю второго рода за счет "халявной" работы демона по отсеиванию и концентрации энергичных частиц. Для начала желательно не путать демона с тепловым диодом и тепловым храповиком, которые исправно работают в отличие от привередливого демона.

  Для затравки стоит начать с того, что, зачастую, макроэволюция воспринимается в виде эдакого демона, отбирающего продвинутые формы, и обманывающего, таким образом, энтропийный принцип о неусложнении изолированных систем. Макроэволюция - это тема недоступная даже для СТЭ, потому нам хотя бы разобраться с микроэволюцией.
  Сажаем нашего демона на границу генома и окружающей среды и вопрошаем: способен ли демон, наделенный способностью анализировать, вычислять и запоминать!!! свойства и изменения координат окружающих геном частиц, допускать к нему те, которые по его и, следовательно, по нашему мнению полезны для выживания всего организма? Или такой работой демон только навредит? Дескать, геном сам притянет к себе нужное, что бы синтезировать только нужное, ориентируясь исключительно на концентрации, которые демон может нарушить своим наблюдением?
  Сразу скажу, что не смогу понять сложностей, а потому добиваюсь от демона исчерпывающей простоты решений. Для этого организм пусть будет одноклеточный, желательно безъядерный, например, с кольцевым геномом. В момент, когда геном "примет решение" делиться и достраиваться, не сойдет ли демон с ума от перегрузки?

  Однако вначале стоит разобраться с обязанностями классического демона:
 

 
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 27, 2018, 20:09:39
Давайте, глубокоуважаемый василий андреевич, хотя бы демона в толковые собеседники возьмем. Кто знает, вдруг история с Фаустом повторится?
Я, лично - не против. Искушение, оно дело опасное, но - преодолимое для пытливых.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 27, 2018, 20:19:12
Сойду за Вагнера?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2018, 20:24:19
  Пусть будет гантелеобразный сосуд с небольшим числом квантованных частиц. Демон сидит в ручке гантели. Пусть частицы будут двух сортов: легкие (мобильные) и тяжелые (инертные), это ненамного изменит классику, но понимание станет шире.
  Теперь повторим опыт Пригожина - начнем нагревать одну из гантелин. Если демона нет, то легкие мобилиты переместятся в нагреваемую гантелину и вытеснят в другую холодную гантелину тяжелые инертениты. Если демон есть, то он начнет работать как тормоз естественного процесса, выполняя роль тепловой машины. Нам же нужно понять, каковы способности демона по переброске мобилитов, что бы гантелины заимели разность температур, даря нам халявную энергию.
  Умозрительный опыт с таким демоном ставит ряд вопросов, но первые из них: можем ли мы прогнозировать эволюцию гантелин при участии демона? Или лучше остановиться на эволюции самого демона, когда мы нагреваем одну из гантелин? А если демон, дождется флуктуации, переправящей одну мобильную частицу в гантелину, и уже затем начнет использовать получившийся градиент для дальнейшей работы по сортировке подходящих частиц?
  И насколько расширяет возможности классического демона допущение о двух сортах частиц?

ПП. Я так и знал, дорогой Нур, что Вы не утерпите, тем более, что тут можно подключать электродинамику и представления о двойственности концентраций, например, температурной и масс-инертной. Можно по заказу добавлять частицы с разными волновыми характеристиками.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 27, 2018, 20:33:17
Не утерпел. Вы же, еще ко всему прочему, в самый момент с темой попали.
С чего начинается "Фауст"? С разъяснения, что зрители стоят на своем мнении, присваивая чужие слова. В дополнение к тому, что приходят на представление ради удовлетворения собственного тщеславия. Что, среди этой бестолковщины, посчитать за истину?
Актуально, в свете последних сообщений участников форума?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 27, 2018, 21:01:03
Вагнер:
- Теперь, глубокоуважаемый учитель, о "гантелинах". В качестве исходного имеем: два сорта частиц, донор и акцептор электронов, три вида химической связи и неразрешимую, пока, загадку о вкладе электростатики и ковалентных взаимодействий в межмолекулярные (водородные) связи. Возможно переизложить содержание ответа #3 в теме с учетом этого?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 27, 2018, 21:05:05
ЦитироватьС разъяснения, что зрители стоят на своем мнении, присваивая чужие слова. В дополнение к тому, что приходят на представление ради удовлетворения собственного тщеславия.


эт поклеп на Фауста. Он знаний хотел. Понимания мира.



Вот самое начало


Тесная готическая комната со сводчатым потолком.
Фауст без сна сидит в кресле за книгою на откидной подставке.

Фауст

Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.
В магистрах, в докторах хожу
И за нос десять лет вожу
Учеников, как буквоед,
Толкуя так и сяк предмет.
Но знанья это дать не может,
И этот вывод мне сердце гложет,
Хотя я разумнее многих хватов,
Врачей, попов и адвокатов,
Их точно всех попутал леший,
Я ж и пред чертом не опешу, -
Но и себе я знаю цену,
Не тешусь мыслию надменной,
Что светоч я людского рода
И вверен мир моему уходу.
Не нажил чести и добра
И не вкусил, чем жизнь остра.
И пес с такой бы жизни взвыл!
И к магии я обратился,
Чтоб дух по зову мне явился
И тайну бытия открыл.
Чтоб я, невежда, без конца
Не корчил больше мудреца,
А понял бы, уединясь,
Вселенной внутреннюю связь,
Постиг все сущее в основе
И не вдавался в суесловье.

О месяц, ты меня привык
Встречать среди бумаг и книг
В ночных моих трудах, без сна
В углу у этого окна.
О, если б тут твой бледный лик
В последний раз меня застиг!
О, если бы ты с этих пор
Встречал меня на высях гор,
Где феи с эльфами в тумане
Играют в прятки на поляне!
Там, там росой у входа в грот
Я б смыл учености налет!

Но как? Назло своей хандре
Еще я в этой конуре,
Где доступ свету загражден
Цветною росписью окон!
Где запыленные тома
Навалены до потолка;
Где даже утром полутьма
От черной гари ночника;
Где собран в кучу скарб отцов.
Таков твой мир! Твой отчий кров!

И для тебя еще вопрос,
Откуда в сердце этот страх?
Как ты все это перенес
И в заточенье не зачах,
Когда насильственно, взамен
Живых и богом данных сил,
Себя средь этих мертвых стен
Скелетами ты окружил?

Встань и беги, не глядя вспять!
А провожатым в этот путь
Творенье Нострадама взять
Таинственное не забудь.
И ты прочтешь в движенье звезд,
Что может в жизни проистечь.
С твоей души спадет нарост,
И ты услышишь духов речь.
Их знаки, сколько ни грызи,
Не пища для сухих умов.
Но, духи, если вы вблизи,
Ответьте мне на этот зов!

(Открывает книгу и видит знак макрокосма.)

Какой восторг и сил какой напор
Во мне рождает это начертанье!
Я оживаю, глядя на узор,
И вновь бужу уснувшие желанья,
Кто из богов придумал этот знак?
Какое исцеленье от унынья
Дает мне сочетанье этих линий!
Расходится томивший душу мрак.
Все проясняется, как на картине.
И вот мне кажется, что сам я - бог
И вижу, символ мира разбирая,
Вселенную от края и до края.
Теперь понятно, что мудрец изрек:
"Мир духов рядом, дверь не на запоре,
Но сам ты слеп, и все в тебе мертво.
Умойся в утренней заре, как в море,
Очнись, вот этот мир, войди в него".
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2018, 22:45:55
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2018, 21:05:05Чтоб я, невежда, без концаНе корчил больше мудреца,А понял бы, уединясь,Вселенной внутреннюю связь,Постиг все сущее в основеИ не вдавался в суесловье.
Ну тогда и сам прочту неброское свое:

Во сне и наяву
живу и не живу,
но вечно жду...
Дождусь? едва ли,
слишком больны встречи,
глубокий взгляд -
немые речи.
И жажда силы друг над другом!
Судьбы не зваться мне супругом
и суждено свой долгий путь
лишь бороздить глубоким плугом
свое чело.
И круг за кругом
брести по полю, спину гнуть,
растя седин недремлющие всходы
и размышлять в чем жизни суть.

Ужель такой я ждал свободы
и неужели мой тщедушный бог,
стремясь добиться счастья у природы,
достать оковы сердцу смог?

Потому и не дерзаю о наставляющем Диаволе, но токмо о доморощенном демоненке. Он свой парень, не обидится.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 27, 2018, 23:26:44
С точки зрения стихосложения -здорово
И вообще почему-то нравится.

Но мрачно.
:(

Жизнь мне кажется гораздо более оптимистичное занятие в любом возрасте.

Конечно мне не стоило влезать в научный спор, и вообще на форум, когда нет желания погружаться в мир науки, а есть желание просто почитать стихи, но уж больно вы создали С Нуром и С Арефьевым захватывающие миры, захотелось оказаться в них живьем.

Иногда смотришь на картину и возникает желание пройти по этому лесу, улице, очутиться на этом побережье.

И еще есть конечно нелепое желание увидеть мир который может возникнуть от столкновения философии и конкретных вещей во время разговора, возникнуть вот здесь и сейчас, оказаться в нем, в этом мире в момент его рождения.

В общем как говорится я тут шла мимо...не вовремя...
сори.
Пойду дальше кино смотреть.

Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2018, 23:31:19
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 21:01:03Возможно переизложить содержание ответа #3 в теме с учетом этого?
Ох, дорогой Нур, не валите меня сразу. Хочу постепенности и помощи в освоении этой постепенности.
  Классический демон Максвелла не может работать без того, что бы не обесценивать собственный труд, даже если ему организовать доступ к суперкомпу - необходимо обнулять данные после каждого единичного акта переноса нужной частицы.
  Я же пока хочу попросить демона залечь в расширении ручки гантели и подождать такой флуктуации, когда тяжелая частица случайно перелетит в одну гантелину и выкинет этим легкую в другую. Получится случайный градиент концентраций без разницы температур. Если демон смог засечь информацию об этом, допустим, по изменению гравитации, то будет способен встать на пути естественного восстановления концентраций, что бы использовать этот поток для работы теплового насоса.
  Приблизительно так и происходит на клеточной мембране - ион калия легко попадает внутрь клетки, но покидает ее, организуя "информационную" эл.статическую волну.
 
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 21:01:03В качестве исходного имеем: два сорта частиц, донор и акцептор электронов,
Если донор обладает высоким химическим потенциалом, а акцептор низким, то для работы электрона на своем упорядоченном пути демон не нужен. Демон должен изобрести такой путь для электрона, что бы он через посредников перешел на высокий уровень, и тогда мы сможем использовать эту энергию для личного насыщения своей утробы. В биозеленке такой электрон высвобождается за счет обесценивания излучения Солнца. Но по условию с демоном, такой путь не интересен. Ведь в перспективе демон должен обмануть геном так, что бы вместо естественной утраты атома получилось добавление иона к и без него перегруженную тепловыми "противоречиями" молекулярную цепочку.
  Заставить демона оперировать разными катализаторами, то же не выход. Катализаторы надо как-то ведь добыть.
  А вот поиграть с квантовыми неопределенностями, наверное, можно... Ведь демон микроскопичен, а уж как передать микроскопическую работу на макро уровень мы сами должны додумывать (это тоже проблема проблем).

  Но предлагайте, я в какой-то теме уже искал возможности для противоестественного перескока электрона на верхний уровень при путешествии ионов на пузырьке СО2 в холодном океане.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2018, 23:36:51
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2018, 23:26:44оказаться в нем, в этом мире в момент его рождения.
А Вы сами прикиньте в каком рождении хотели бы оказаться. В Большом Взрыве? Или в том, где начало всему "флуктуационная искра"? Сразу скажу, что первый научен, потому как дает фальсифицированное предсказание о возрасте начала, второй - почти религиозен, ибо основан на Вере в Эволюцию, как отбор случайностей.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 27, 2018, 23:53:51
ЦитироватьА Вы сами прикиньте в каком рождении хотели бы оказаться.

Слишком большие бури это тяжело переносить.
Если речь идет о физике, то честно говоря я стараюсь ориентироваться в том, что сейчас принято как начала мира, но не особенно сильно в это верю. Чем дальше мы от Земли тем менее точны предсказания, и с каждым годом в последнее время представления о дальних мирах меняются.
Экспедиция Юнона полетела к Юпитеру и наткнулась на то, что все расчеты по траектории и возможному нахождению там корабля не верны, им приходится находится на орбите, где аппараты можно включать один раз в 53 или 54 дня, точно не помню.

Поэтому когда кто-то в очередной раз в новостях которые я читаю сообщает, что он обнаружил как устроена в принципе Вселенная мне это кажется очередной фантазией. Но отчасти это потому, что я плохо знаю физику. И есть конечно множество примеров обратного - создание расчетов и обнаружение потом при столкновении с реальностью - действительностью, что все было верно.

Поэтому я допускаю как вариант строения мира(в больших масштабах   - уровня галактик и далее), где по Арефьеву закономерностей вообще возможно нет так и вариант его строения, где законы физики, открытые на уровне планеты распространяются на весь мир. И даже вариант, где оба эти варианта существуют одновременно.

:)

Но настоящий интерес вызывает Земля и строение недр, не только Земли но и других планет, возможность жизни на них разного типа. Я довольно долго просидела с Энцеладом практически в одиночку, иногда забегая к мужу в кабинет с очередным открытием (что то откопала что меня поразило как класс процессов) встречая сдержанный энтузиазм в смысле поддержки .



Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 03:40:54
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, доброе утро!

Я оговорился вовсе не про Фауста. Я о сцене "Пролог в театре". В котором имеется расхожая фраза от директора театра: "С волками жить - по-волчьи выть!".
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 03:48:09
Отрывок, который привели Вы, идет далее, после пролога на небесах. Это "Сцена №1. Ночь".
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 03:54:18
В той сцене Фауст, напротив, провозглашает великую формулу Возрождения о равенстве человека с богами: "...равен я тебе, дух пламенный, во всём!". И именно в ней если не ошибаюсь, впервые появляется Вагнер: "Простите! Что-то вслух читали Вы сейчас - Из греческой трагедии, конечно?".
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 04:16:16
Теперь обращаюсь к глубокоуважаемому василию андреевичу, самого доброго утра Вам!

Вагнер:
- Учитель, поверьте, я, отнюдь,
Не собирался осложнить Вам путь!
Всего лишь вдохновить хотел
На парочку великих мыслей или дел.
Почти что верую во флу...к...ту...угу...
Вот, выговорить разом не могу!
А если коротко: случайностей отбор
Затмил мой прежде ясный взор.
Мир демонский, по случаю, открыв
С тем, что Вы зовете Большой Взрыв!
И ныне я, надеясь, жду,
Когда к вершинам духа подойду! 
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 04:34:49
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, Вы желаете придумать новую перенормировку?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 04:46:25
Вагнер:
- Было бы замечательно, глубокоуважаемый учитель, заставить частицу самодействием выйти на пик возбуждения, побудив трансформироваться из состояния, подобного полю в состояние, в котором мы обнаружим ее как дискретность. Это и есть та самая флу..к...ту? 
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 05:27:49
Вагнер:
- Противоестественно, учитель - это как, по градиенту или наоборот? Если наоборот, зачем ждать случайного перелета. Не стоит ли уговорить демона не гнездиться в расширении, а растянуть соответствующую часть гантелины до предела, как тетиву, посулив ему за труды вероятностное вознаграждение?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 28, 2018, 10:33:58
Точно, нашла прочитала, согласна.
Давно не открывала. Огромное спасибо, за возвращение этой вещи в мои воспоминания. И я теперь вообще на него другими глазами смотрю, и на первые главы и на пролог, последнее прочтение было в старшей школе.
Собираюсь перечитать.

Но я все таки сделаю паузу на форуме в несколько дней, как то меня затягивает виртуальное пространство если долго находится. А сейчас меня ждет поездка за город - и у нас выпал первый снег - все деревья покрыты -красота невероятная
Еще не так конечно,  как на фото, и этот снег еще растает, но у нас часто в таком духе весь город выглядит

(https://img.fun2mass.ru/max/n/z/o3dldb8pkpzn.jpg)

Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 28, 2018, 14:11:57
Может быть об этом уже писали, применим ли здесь термодинамический демон, мы же не понимаем, как усовершенствуется генетическая программа.
Буквы в данной книге не создают при своём наличии противодавления, которое мешает проникновению следующей буквы.
А частицы газа, которые пропускает демон или не пропускает, создают противодавление.
Информация всё-таки не идеальный газ, она не подчиняется многим законам, закону сохранения, по крайней мере на бытовом уровне, можно написать книгу, можно её сжечь, можно удвоить геном, можно редуцировать.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2018, 17:01:49
Цитата: Nur 1 от октября 28, 2018, 04:16:16А если коротко: случайностей отбор
Затмил мой прежде ясный взор.
Цитата: алексаннндр от октября 28, 2018, 14:11:57А частицы газа, которые пропускает демон или не пропускает, создают противодавление.
Забыли выключить "железо" на ночь, и эта штукенция вместо сна сгенерировала из квантовых нулевых биений случайный бит: да-нет. Ну и что? не беда, бит рассеется на емкости-индуктивности, как рассеется-релаксируется электрон-позитронный вихрь в небытие слабоконцентрированного хаоса вселенной.
  Но вот Ваш "кусок нейрона" в полубреду полусна сгенерировал случайный импульс и переполненная потенцией сеть мозга ожила бредом чудовищ и выдала результат тщетных исканий последнего десятилетия! Что это, как не ведомый нам отбор череды случайных впечатлений? Каждое впечатление - тфу, пустышка. Но она оставила свой след в одном из синапсов, который при случайном импульсе перенаправил возбуждение "внетуда", и из цепной реакции серии импульсов родился образ!
  Полное нарушение второго принципа? в этот момент да. Но в своем прошлом Вы столько нагрешили в русле повышения энтропии, что суммарно заслужили награду покаяния.

  Потому и демона прошу подождать зарождение флуктуативного минимального градиента, что бы, встав на пути его нивелировки можно было начать работу. Результат же работы всегда двояк-дивергентен. С одной стороны есть обесцененные отходы, которые мы называем энтропией, с другой та самая полезность, суть которой отрицательная энергия, а в быту "проект". Проект - это протяженность, где должна быть масса, но ее пока нет. Это уже ниша с потолком из максимальной энтропии и полом из минимального энергетического уровня. Вихрь из электрон-позитронного да-нет в этой нише не поместится, но вот электрон уже может в ней застрять, высвободив таким образом позитрон, который высвободится для поиска своего "нейтрона".
  Это грубо. Но кто из нас знает каких монсторв рождают и уничтожают нулевые биения? Важна ниша для успокоения не целого да-нет, а его безынформативной половинки.

  Демон в ручке гантелины не сможет преодолеть запрета на перпетумный мобиль второго рода, но он может помочь обмануть запрет.
  Может легче будет понять, если частицам придать массу в виде ядра водорода и гелия. Попросим демона считать частицы, бегающие туда-сюда, да-нет. Получим в перспективе много да-нет для водорода и меньшее число ДА-НЕТ для гелия, как более инерционного. Теперь соорудим "кротовую нору" из тонкой трубочки, проходимой для водорода, но не для гелия. Демон в ручке гантели охринеет: куда вдруг пропали нет-неты и остались да-даты? И почему с ДА-НЕТами стала творится невиданная ранее чехарда? Черт побери, подумает демон, ведь это хлопцы информация появилась! Информация - это тот порядок из хаоса, который можно складировать и сжигать, исполняя при этом волю второго начала по обецениванию порядка.
  Что мы нарушили? Да ничего, просто изобрели подобие флуктуационного храповика. Демона начинает колотить туда-сюда, а он упирается, когда туда и расслабляется, когда сюда. В итоге движение "куда надо" для среды.
  А что для среды надо? Избавиться от упорядоченности и свободной энергии. Вот она и будет грузить этим порядком и энергией нашего демона. Если демон дурак, то начнет жрать эту энергию, пока не лопнет, а если не дурак, то родит-отпочкует демоненка, что бы в него избавиться от излишков. Если демоненок будет отличаться от папочки, то и вовсе ой-ля-ля - энтропия возрастет как комбинаторная вариабельность.
  Жаль только что не все варианты смогут хорошо жрать порядок и свободную энергию, а потому придется оставить выживать себе подобных, довольствуясь незначительными мутациями.

  Ох, понесло. Но вроде смог высказать основное направление развития: и среда и живая системы стремятся избавиться от порядка и энергии. Среда в организмы, организмы в деток. А когда уже никак не избавиться в деток, то умирать придется...
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 28, 2018, 17:57:06
Василий Андреевич, вы с "да" и "нет" хотите работать, как с частицами,теми же барионами, а это неправильно.
Вот есть чистый экран, если хотите, на появление на нём символа, в первом приближении не тратится энергии вообще, да, компьютер потребляет энергию, но само по себе написание текста не сильно изменяет его баланс энергии.
Ну вот, например, чтобы написать символ "да", вам нужно перевернуть кубик с чёрной стороны на белую, вы поднимаете кубик, затрачиваете энергию, переворачиваете, баланс энергий нулевой, как вы раскрутили кубик, так и остановили, и опускаете, баланс энергий нулевой, но кубик стоял чёрной стороной вверх, а стал белой.
Генетическая информация нарабатывается в тот момент, когда есть изменение ДНК, например, в момент деления, того же мейоза, сначала геном удваивается, при генерации сперматозоидов, например, потом четвертинки тетраплоида расходятся по отдельным сперматозоидам.
Все "да" и "нет" есть с излишком в цитоплазме при копировании ДНК, они специально наработаны к делению, их должно быть с избытком, чтобы книга точно была скопирована.
Самым элементарным кусочком информации можно бы считать одно азотистое основание, аденин, гуанин, цитозин или тимин, у каждого основания есть своё противооснование, частица и античастица, но таких античастиц в ДНК всегда поровну, из-за двойности спирали.
В РНК не поровну, но это не так важно, аденин не отталкивает аденин  в отсутствии антикомпаньона.
Повторюсь, информация не может подчиняться законам идеального газа, например, её можно безболезненно удвоить или редуцировать.
Демону нечего делать в вашей гантельке.
Нужна другая модель, есть принтер, который по условию пишет всякое непотребство, сиречь, бессмысленный набор символов, то есть не специально бессмысленный, но случайный, и есть редактор, который должен из его творчества что-то там отобрать.
А листы всё равно идут из принтера в шредер или на книжную полку, принтеру абсолютно всё равно куда.
И книга на полке, содержащая гениальный труд, ничем не отличается от творчества электронного шизомата, для каких-то количественных оценок, там всё те же знаки, всё те же краски.
Но опять же, бессмысленный набор символов на одном языке, на другом- гениальная поэзия, нет, информация не может рассматриваться как барионная материя.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 18:34:39
Вагнер;
- Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый вечер!
Вы, надо полагать, воплощение демона? Учитель желает заставить демонскую силу поработать на благо человеческое, а получает, через Ваше посредство, искушение в виде вопроса о том, что, на самом деле, считать порядком, что - хаосом. Порядок у Вас выглядит как принуждение, поскольку посчитать, что есть "да", а что - "нет" можно, только согласившись со сторонним мнением либо решив все самому.   
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 18:44:53
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, не соглашайтесь с другой стороной, а то произведется на свет тот самый демоненок! А как мы соорудим ту самую тонкую трубочку? На самом деле, мне интересно, каким концом мы обратим ее к демону, но, все таки - как?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2018, 21:00:33
Цитата: алексаннндр от октября 28, 2018, 17:57:06Повторюсь, информация не может подчиняться законам идеального газа, например, её можно безболезненно удвоить или редуцировать.
Честно говоря, я попросил демоненка только считать, а то что он начал кушать "информацию" - это ирония.
  Да-нет - это символ симметрии (тяни-толкай, полная обратимость). Информация не бывает половинчатой или дезой, потому когда образуется канал мимо счетчика-демона, возникает диссиметрия, символ которой - энтропийная необратимость. Сказал же Шредингер, что живое питается отрицательной энтропией, но это вовсе не означает, что какая бы то ни было энтропия может быть энергией. Точно так же и информация не может быть материей. Но демон ищет условия при которых неупорядоченное тепло, или отклонения от симметрии, пусть случайные, могут стать пищей.
  Отрицательная энтропия, как пища, означает, что при деструкции ее упорядоченной структуры, выделяется тепловой концентрат с температурой выше, чем температура холодильника среды. Именно перепад температур и является топливом-пищей, а не мифическая отрицательная энтропия. Однако в микромире вместо понятия отрицательной энтропии может выступить информация.
  В последнем случае с демоненком информацией явилась потеря симметрии, восстановить которую он и был обязан, как законопослушный "гражданин науки". Пусть да-нет будет нейтральное +-, уход минуса по неведомому каналу означает деструктивную (поляризацию) тела демона. Поляризация - это уменьшение энтропии от безразличного состояния до определенного. А любые флуктуационно-хаотические силы буду стремиться разрушить определенность до безразличности. Вот это разрушение-восстановление и есть то, чем бесенок стал питаться, ибо поляризация не была связана с потерей энергии, а восстановление произошло при утилизации энергии, ранее находившейся в хаотическом состоянии.
  Так понятно, Александр? Мне Ваши, да и все, вопросы крайне важны, ибо понимать собственную интуицию начинаешь только объясняя - и это нормально.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 28, 2018, 21:17:41
Вагнер:
- Учитель, Вы, полагаю, хотели сказать не перепад, а избыток? Я про топливо-пищу.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2018, 22:02:50
Цитата: Nur 1 от октября 28, 2018, 18:44:53А как мы соорудим ту самую тонкую трубочку?
А черте ее знает! Ведь очень уж хочется сохранить изолированность системы. А Вы сами понимаете, что в природе ее нет. Вот я волюнтаристски меняю 0-1 на да-нет, а потом на +-. Думаю это не принципиально, пока не придется лезть в сугубую конкретику, которой я, как и многие из нас, побаиваюсь.
  Вместо трубочки давайте я попробую повторить свои рассуждения о самоорганизации хаоса в машине по сортировке алмазов. В цилиндрическую камеру сбоку и вверху вдувается воздух вместе с разноразмерной алмазной "пылью". Вверху, кажется, мощный фильтр, но не он важен, а то, что внизу цилиндра, на выходе основного потока установлены вертикальные перегородки, а за ними сборники отсортированных алмазиков. Так вот, чем крупнее (инертнее) алмаз, тем в более близкую к центру вихревого движения зону, он попадет. Подобного принципа действия машины сделаны и для разделения зерна от плевел, и золота в водной пульпе, и для прочего. Важна теория сортировки, о которой создатели таких машин не очень-то и ведают, а идут путем проб и ошибок при конструировании. Пришлось давать свою.
  Вдуваемая пыль или пульпа находится в состоянии хаотических упругих соударений, а это означает, что чем инертнее (массивнее) частица, тем меньшая у нее будет скорость после отскока. Постепенный переход из хаоса соударений в закольцованность означает сортировку по скоростям. Вот легкие частицы и устремляются по большему радиусу, оставляя ядро вихря для тяжелых.
  Помните, недвано в суждениях о протопланетном облаке я туманно высказался о том, что в облаке должны обособливаться индивидуальные вихри? Принцип образования вихрей тот же. Но, по идее, все, якобы, разрозненные вихри должны подчиняться одному супервихрю, имеющему форму тора - бублика, у которого есть "виртуальное" вращение площади поверхности. Упущу, что имею под "виртуальное", но именно тор даст распределение водорода по периферии и в ядре планетарной системы, тогда как тяжелые элементы буду тяготеть к кольцевой сердцевине бублика.

  Вот такова же и природа трубочки у гантели, она, если не обязательное, то вполне вероятное следствие самоорганизации - элементы каким-либо образом изымаемые из круговорота "на нужды" второстепенных структур" вынуждены обустраиваться в своем круговороте, оставляя ту дисимметрию, которая будет залечиваться в дивергентно отколовшейся системе сердцевины.
  Например, если среди одниночных ос, вынужденных селиться на ограниченной территории, появляются агрессивные (мобильные) особи, то они будут концентрироваться по периферии популяции. Ядру же придется залечивать образовашуюся асимметрию эволюцией в сторону колониальности с вырождением в улей. Т.е. как видите, тут физические принципы, биолгические же от СТЭ - следствие.
  Потому и высказался недавно весьма туманно, что массу можно уподобить принципу сохранности. Сохраняется ядро, а периферия обеспечивает изъятие из ядра подвижных и потому склонных к хаотизации элементов, как отходов по выработке структуры ядра.
  ...И ох, как хочется перекинуть мостик к распределению в абс. черном теле... но рано, не готов. Демон пока еще не исчерпал себя.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2018, 22:17:42
Цитата: Nur 1 от октября 28, 2018, 21:17:41не перепад, а избыток?
Избытка тепла, как хаотического состояния движения элементов, не бывает. Избыток фиксируется только на фоне недостатка. Характеристический парметр хаоса - температура. Естественный ток, как нивелировщик разности температурных потенциалов, имеет пониженную (как и у информации) энтропию, этим потоком и питается тепловая машина демона. Сам хаос, что концентрированный, что рассеянный жрать невозможно.
  Потому и говорят, что живое балансирует на энергетическом склоне, что бы жрать естественно сваливающуюся с него "отрицательную энтропию" или, в крайней абстракции, информацию. Тогда полезная работа живого - это как бег вверх по эскалатору, двигающемуся вниз. Но можно и наоборот, соскальзывание вниз, по двигающемуся вверх. Хрен редьки не слаще.

  Но естественно я наверняка допускаю ошибки, ведь не монографию пишу, а эссе, да еще с чистого листа. Поправляйте и ругайте, как двоечника на пересдаче. Может и покрпчаю.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 29, 2018, 00:12:04
Цитата: Nur 1 от октября 28, 2018, 18:34:39
Вагнер;
- Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый вечер!
Вы, надо полагать, воплощение демона? Учитель желает заставить демонскую силу поработать на благо человеческое, а получает, через Ваше посредство, искушение в виде вопроса о том, что, на самом деле, считать порядком, что - хаосом. Порядок у Вас выглядит как принуждение, поскольку посчитать, что есть "да", а что - "нет" можно, только согласившись со сторонним мнением либо решив все самому.   

Уважаемый Нур, какое принуждение!
Или я чего-то не понимаю...
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 05:24:54
Вагнер:
- Глубокоуважаемый алексаннндр, доброе утро! Это я к тому, что выполнив первое действо, а именно - повернув кубик белой стороной вверх, сможем ли мы сделать обратное? Откуда мы возьмем уже утилизированное тепло? Почему утилизированное? Потому, что новое качество в такой системе обнаружится только после того, как все частицы перейдут по каналу в отведенное им место. И для того, чтобы повернуть процесс обратно, придется разрушить вновь созданное.
Я всего лишь предлагаю Вам подыграть мне и учителю, не более того. Коли не  п о  д у ш е  роль демоненка, предстаньте, пожалуйста, независимым экспертом, духом поэта, что ли... 
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 06:07:32
Вагнер:
- Нет, помилуйте, пожалуйста, если Вы верующий человек, а я, по простоте, что хуже воровства, вдруг предложил Вам роль бесовского начала. Я, например, пожелал предстать в качестве неуча, твердящего тривиальные, почти бытейские вещи и страждущего просвещения в деталях. В которых, как известно... Но это, поймите, не только из жажды знания, но и из сочувствия глубокоуважаемому учителю, надеющегося разрешить загадку организации жизни. Которая, к сожалению, может оказаться погруженной в то самое "черное" тело (или ящик), поскольку, как явствует из первых же ответов, существует как  п р о ц е с с.
Нельзя ведь забыть, что порядок - это установленная последовательность действий или структур, возобновляемая через разрушение. 
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 06:58:08
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, а если будут два демона?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 12:24:07
Вагнер:
- И пусть, глубокоуважаемый учитель, кто пожелает, попробует ответить на вопрос, который я, как Ваш покорный слуга и ученик, осмелился задать в соседнем из театров (дискуссионных тем, если будет угодно), имея в виду обозначенную мной проблему необратимости: в чем может заключаться физический смысл удивляющей стабильности протона и электрона?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2018, 13:19:28
  Вначале, Александр, я же вопрошал: а не сойдет ли демоненок с ума, когда окажется на "поверхности" делящегося генома? Но у нас пока нет генома, и азотистых оснований нет. И нет предположений как могла сложиться сложность из простоты.
  Но главное Вы, Нур, уловили:
Цитата: Nur 1 от октября 29, 2018, 05:24:54для того, чтобы повернуть процесс обратно, придется разрушить вновь созданное.
Когда бы не так, то системность запросто приобретала бы форму арифметической суммы. И хотелось бы понять, каким образом происходит обнуление ранее созданного. Ведь именно здесь зарыто нечто очень существенное, возможно это и есть "то самое", что делает системность полнее и связнее, нежели сумма частей.
  Давайте попробуем решить
Цитата: Nur 1 от октября 29, 2018, 12:24:07проблему необратимости: в чем может заключаться удивительная стабильность протона и электрона?
исходя именно из того
Цитата: Nur 1 от октября 29, 2018, 06:07:32что порядок - это установленная последовательность действий или структур, возобновляемая через разрушение.

  Далее неправильно, но возьму и ляпну сразу: устойчивость протона в том, частицы, его слагающие синхронно и сбалансированно обмениваются продуктами своего распада. В этом ракурсе нейтрон нестабилен, ибо имеет не вписывающуюся в эту сбалансированность частицу. Потому нейтрон и "успокоится" в компании с прочими нейтронами и протонами, что таким образом обменные процессы получат "завершенность" (в кавычках, т.к. не уверен в этих терминах).
  Тогда с электроном еще проще - он находится в состоянии постоянного распада так, что продукты распада концентрируются в вероятной области, отстоящей от области рассеяния на величину длины волны.
  Получаем портрет динамического равновесия, которое для организма называется гомеостазом. Но надо проверять, как минимум на двущелевом эксперименте, во всяком случае удастся понять наличие информации у частицы о двух или одной щели.

  Однако высказывание суждения далеко от утверждения. Нужна доказательная математика. Но стоит ли о ней говорить, когда не закончены мытарства с симметрией да-нет, несущей нулевую информативность и асимметрией да-да-нет, характеризующей незавершенность драмы событиностей в обменных процессах?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 29, 2018, 13:57:23
Так нет же, уважаемый Нур, почему нам при повороте кубика нужно обязательно рассеивать энергию, ну при условии идеальных процессов, при раскручивании он поглощает энергию, при остановке выделяет ровно столько же.
Поезд конечно при торможении рассеивает энергию своего движения, но это из-за несовершенства применяемых технологий.
Он вполне мог бы вернуть всю энергию, потребовавшуюся ему для разгона, в сеть.

Василий Андреевич, я наверное не совсем понимаю, что вы хотите осмыслить, вы как-то хотите броуновское движение связать с информацией, мне кажется, это просто не нужно, но это ведь моё личное мнение, никого ни к чему не обязывающее...
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2018, 18:35:21
Цитата: алексаннндр от октября 29, 2018, 13:57:23Он вполне мог бы вернуть всю энергию, потребовавшуюся ему для разгона, в сеть.
Не мог. И здесь не только безвозвратные потери на рассеивание при трении. КПД меньше единицы никто не отменял. То же и с кубиком.

  Относительно информации я плаваю в открытом океане - горизонт чист. Жду когда проявится хоть какой-то контур. Дело не в броуновском движении, а в обратимости идеального процесса. Если есть случайное движение через ручку "гантели", то вероятность обратного движения многократно выше повторного. Информация не у движения, а у наблюдателя. Если демон ничего не знает о "кротовой норе", то для него повтор да-да дешифрируется, как однозначная команда: рядом пища, которая по определению означает состояние с "отрицательной" энтропией.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 19:08:40
Вагнер:
- Глубокоуважаемый алексаннндр, доброго Вам вечера! Насчет броуновского движения. Как по Вашему, внешне хаотичные перемещения людей подобны броуновскому движению или нет?   
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 29, 2018, 19:23:21
Не, Василий Андреевич, КПД меньше, или равно, единице, не будем забывать, нам никто не запрещает на бумаге сделать т холодильника равна нулю, это для тепловых машин.
Поворот кубика- это не тепловая машина.

Нур, беспорядочное движение людей- броуновское движение, я бы сказал, скорее нет, поскольку люди взаимодействуют друг с другом не так как молекулы.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2018, 19:26:54
  Если внешний наблюдатель регистрирует именно хаотические столкновения, то это будет броуновским движением (с долей шутки-юмора). Эйнштейн для броуновского движения ввел характерную статистическую величину - квадрат удаления единичной точки от начала отсчета. Люди не будут подчиняться Эйнштейновскому распределению.
  Почему? Потому что нельзя предсказать долю упругих и пластичных (с деформацией) столкновений, придется учитывать свободу воли самой частицы (человека), а она вовсе не случайна, а подчинена хотя бы "чемпионату мира по футболу".

  Пп. и прошу у Вас навсегда прощения, если буду забывать начинать ответ с приветствия. Рассеянность...
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2018, 19:36:14
Цитата: алексаннндр от октября 29, 2018, 19:23:21нам никто не запрещает на бумаге сделать т холодильника равна нулю
Пусть не запрещает. Но первая же частица, перенаправляемая в холодильник, сделает его отличным от нуля.
  Уж лучше запретить нулевую температуру, которая из-за нулевых биений физического вакуума всегда будет плюс=минус нуль, а ввести бесконечную температуру источника, как это и есть при БВ. Тогда стоит задуматься, чем отличается температура плюс бесконечность от температуры минус бесконечность?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 19:36:22
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, я очень рад приветствовать Вас в этот вечер! Можно, я задам Вам вопрос по другому: зависят ли характеристики движения людей от предыстории их поведения? Глубокоуважаемый алексаннндр, а что думаете о том Вы?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2018, 19:40:31
Цитата: Nur 1 от октября 29, 2018, 19:36:22Можно, я задам Вам вопрос по другому: зависят ли характеристики движения людей от предыстории их поведения?
Безусловно зависят. Однако чую, что надо отличать единственного от статистически обобщенного.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 19:52:41
Вагнер:
- А если зависит, учитель, почему, тогда, поведение людей нельзя уподобить броуновскому? Статистика процессов движения людей, в этом случае, будет, можно думать, похожей на ту, которая характерна для процессов, называемых немарковскими. То есть таких, эволюция которых после произвольно выбранного момента времени оказывается зависимой от эволюции, имевшей место до этого. Выходит, чувствительной к начальным условиям.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 29, 2018, 19:55:15
К 40:
Василий Андреевич, зачем нам для поворота кубика использовать тепловую машину?

А холодильник можно сделать большим пребольшим, как межгалактическое пространство, или как чёрная дыра звёздноймассы.

Уважаемый Нур, ну наверное движение людей зависит от предыстории...
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 29, 2018, 20:05:33
Вагнер:
- Тут, глубокоуважаемый учитель, мы, в соседнем театре, выясняли вопрос о градиентах и программах. Применительно к броуновскому движению я недаром заострил внимание на разных сортах частиц. Кроме внешне хаотичного движения взвешенных в упругой среде частиц есть еще и седиментация. И, поскольку, броуновское движение есть атрибут движения тепла, могут ли произвольные тепловые флуктуации определять весь последующий ход событий?   
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 07:59:06
Цитата: алексаннндр от октября 29, 2018, 19:55:15Василий Андреевич, зачем нам для поворота кубика использовать тепловую машину?
Если мы скажем, что кубик повернулся сам-собой, то это будет означать случайное совпадение внешних сил, повернувших кубик, что безусловно привело к обесцениванию этих сил - упала их среднестатистическая температура, выросла энтропия среды, произошла ее необратимая эволюция. При этом поворот в обратном направлении не восстановит прежнее состояние энтропии в среде - она снова вырастет.
  В квантовом мире кубик поворачивается под действием нулевых биений самого кубика, без обесценивания каких-либо градиентов. Правда, мы не можем получить достоверную информацию о повороте, потому что для получения надо осветить кубик, что изменит его состояние. Но если есть устройство типа нано храповика для поворота (отводная трубочка гантели), то мы можем получить информацию о однонаправленных поворотах, как о работе случайных сил, не обесценивающих какие-либо источники ресурсов. В принципе, это вечный двигатель второго рода.
  Но пока нет достоверных соображений как эту работу перевести на макроуровень. Я надеялся, что демон поможет.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 08:09:56
Цитата: Nur 1 от октября 29, 2018, 20:05:33могут ли произвольные тепловые флуктуации определять весь последующий ход событий?
Седиментация - один из способов перевода обратимого движения хаоса в необратимость, где осадок является эдаким холодильником. Правильнее считать данный холодильник структурой, увеличивающий свою энтальпию (теплосодержание, консервируемое в структуре) за счет снижения температуры хаоса. Однако в макромире для восстановления прежней температуры хаоса необходим дополнительный источник энергии, которым на Земле является Солнце.
  Потому, думаю, что тепловые флуктуации, поворачивающие "кубик" в ту или иную сторону, не могут считаться историей, влияющей на дальнейших ход событий. А вот случайное нахождение эволюционирующей структуры рядом с наблюдаемым броуновским движением беспременно скажется на упорядоченности в столкновениях людей-частиц.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 30, 2018, 08:28:13
Вагнер:
- Ну, глубокоуважаемый учитель, сможете, тогда, присоветовать демоненку стать не вычислителем, а превратиться в резервуар. И поручить, после первой же операции вычисления, как Вы пишите, сойти с ума. Тогда система перейдет в чистое состояние и будет забавляться самое с собой, а всю энтропию "подарит" бесу.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 09:12:30
  Ну подарит, дорогой Нур, а потом, что осталось от моего демоненка вновь обратит в безликую череду да-нет, как рождение и гибель виртуальных частиц. Собственно говоря, мы и представляемся такими демонами, которые делятся в междусобойчике: тебе, братуха, нет с фигушкой без масла, а я уж пострадаю с да, сгинув от ожирения. Но это при Солнце, которое у нас выполняло роль нагревателя одной из гантелин.
  Потому и постоянно спрашиваю себя, а не ограничиться ли эволюцией демоненка, кушающего "отрицательную" энтропию дармового излучения?
  В чем тогда вопрос? и не запрыгать ли от восторга? Нет. Демон должен помочь ответить на принципиальность: чем отличается работа живого от работы косного по обесцениванию внешнего порядка, который был получен от другого порядка, вплоть до БВ, который получил свой порядок от самого главного БВ, которого начинаю бояться упоминать всуе.

  Пусть мы, вместе с зеленкой, любим покушать отрицательную энтропию, которая есть порядок, дескать, так нас запрограммировал Великий ЕО. Но с какого фига ЕО это делает. Если он не псевдобог, то должен подчиняться физическому принципу. А принцип гласит - все движется к праху тепловой смерти. Получим, что ЕО является Змием-искусителем, подсовывающим бесполезное для змиев яблоко нам, вкушающим его, что бы подарить змию удовольствие своей последующей неминуемой смертью. Тем, дескать, ЕО-эволюция снижает скорость естественного обесценивания высших порядков. И без разницы отбираются ли живые, либо косные системы. Что кремниевые, что углеродные.
  И никакой системный подход нам не скажет, почему между системами застревает та самая материя-информация, которая жизнью может называться.

  Делаю передых. Что-то, кое-где у нас порой...
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 30, 2018, 09:36:58
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, я помню про Ваши обширные познания в геологии. А разве земная кора - не аналог такого беса, более зависящая от влияния извне, чем от влияния изнутри? Скорее наоборот, от изнутри она, как раз получает избыток тепла с лавой, а чем обменивается?   
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: Nur 1 от октября 30, 2018, 09:55:16
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, Вас может заинтересовать следующая информация, ссылка: https://repeatme.ru/novosti/201808/uchenye-zapodozrili-fonony-obladanii-massoy-i-4293920.html?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 13:31:17
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 07:59:06
  Если мы скажем, что кубик повернулся сам-собой, то это будет означать случайное совпадение внешних сил, повернувших кубик, что безусловно привело к обесцениванию этих сил - упала их среднестатистическая температура, выросла энтропия среды, произошла ее необратимая эволюция. При этом поворот в обратном направлении не восстановит прежнее состояние энтропии в среде - она снова вырастет.

Это вы всё равно предлагаете тепловую машину, случайное совпадение внешних сил, да, броуновское движение, достаточно крупные объекты, надо сказать, в нём участвуют, споры и пыльца это конечно микрообъекты, но это совсем не атомы или молекулы, какие силы их двигают- тепловые.

Каким бы образом кубик ни повернуть, это не изменяет внутренней энергии системы, кубик не перемещается вверх вниз, не устанавливает и не разрывает с соседними кубиками какой-то ковалентной связи и так далее.

Ну вот смотрите, падает упругий шарик на упругую поверхность с высоты десять метров, неидеальность процессов мы оставим в покое, он подпрыгивает точно на десять метров, казалось бы, причём тут кубик, представим себе машинку для поворота кубика, грузик на нитке, нитка намотана на вал, грузик опускается, нитка разматывается, вал может выполнить некую работу.
Если просто отпустить грузик в свободное падение, то нитка размотается полностью и намотается в обратку на вал, снова размотается, снова намотается, и так до бесконечности.
Валик сочленён с осью кубика, когда грузик находится в крайней нижней точке, кубик повёрнут наполовину.
Отпускаем грузик, нитка разматывается, придаёт момент вращения кубику, он поворачивается, грузик в нижней точке, кубик и валик продолжают вращаться благодаря приданной им кинетической энергии, грузик начинает наматываться в обратную сторону и подниматься, поднимается до верхней точки, кубик повёрнут, мы стопорим систему.
В идеальных условиях система не изменяет своей энергии.
К тому же вы всё хотите работать с замкнутой системой, зачем, нет их замкнутых систем, именно поэтому жизнь и есть на Земле, Лука жил на границе раздела сред, щелочной и кислой, жизнь и родилась и существует именно благодаря идущему потоку энергии через неё.
Вам нужен не демон, закрывающий и открывающий дверцы перед быстрыми и небыстрыми молекулами, как будто вам надо наработать полезную работу из ничего, да есть у жизни, дожизни, готовый поток энергии, сколько угодно, вам нужен демон, открывающий дверцы перед осмысленными комбинациями и закрывающий перед бессмысленными комбинациями, а термодинамически через дверь всё одно равно проскальзывают молекулы в обе стороны, вес книг с гениальным содержанием и с дурошлёпством одинаков, сколько полка может выдержать, в объёме, куда пропускаются высокоэнергетические молекулы, растёт давление, а у принтера давление в лотке с исписанными листами не растёт, ему всё равно, белые туда листы попали или исписанные.

Азотистые основания всё равно объединяться в среде, только вопрос, они объединятся случайным образом или осмысленным, термодинамически это одинаково.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 07:59:06
  В квантовом мире кубик поворачивается под действием нулевых биений самого кубика, без обесценивания каких-либо градиентов. Правда, мы не можем получить достоверную информацию о повороте, потому что для получения надо осветить кубик, что изменит его состояние. Но если есть устройство типа нано храповика для поворота (отводная трубочка гантели), то мы можем получить информацию о однонаправленных поворотах, как о работе случайных сил, не обесценивающих какие-либо источники ресурсов. В принципе, это вечный двигатель второго рода.
  Но пока нет достоверных соображений как эту работу перевести на макроуровень. Я надеялся, что демон поможет.

Да не нужен он вам, повторюсь, демон нужен для вечного двигателя, когда у человека жрать надо, а денег на электричество нет, вот ему бы нужен вечный двигатель, а этой проблемы не стоит в глобальном масштабе, энергии у дожизни больше, чем до хрена, отбирание осмысленных и неосмысленных комбинаций это вовсе не то, что отбирание быстрых молекул и медленных.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 13:43:55
"А принцип гласит - все движется к праху тепловой смерти",- замкнутая тепловая система движется к тепловой смерти, только она.
К Земле и биосфере Нельзя, ну вот как вам это объяснить, знаете ведь, нельзя предъявлять такие принципы, они не работают на Земле.
И в масштабах вселенной они скорее всего тем более не работают, вселенная находится в переменном гравитационном поле минимум, гравитационно связанные системы не подчиняются закономерностям идеального газа, вот движущаяся молекула газа, если у неё отбирать энергию, то её кинетическая энергия уменьшается, а если энергию отбирать у планеты, то её кинетическая энергия будет расти, поскольку уменьшается радиус орбиты и так далее, да, совокупная энергия системы будет падать, но до некоторого времени кинетическая энергия будет расти, температура испаряющейся чёрной дыры тем выше, чем меньше её масса, обычные термодинамические системы работают иначе, чем больше энергии у них отобрали, тем ниже у них температура.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 13:51:33
  Хорошо, отвлечемся на земной коре. Регистрируемый источник для тектоники - это неравенство тепловых потоков к поверхности в активной зоне и зоне седиментации. Подсчитаем тепло-барическое равновесие пород коры исходя из "действия-противодействия" - градиент давления вниз "ро же дельта аж", а уравновешивающий температурный градиент пост Больцмана на дельту Т. Если подсчитать равновесное состояние получим приблизительно те самые тридцать градусов нарастания температуры на километр. Т.е. это вариант гомеостаза недр.
  Если структура осадка на определенной глубине начнет распад с выделением тепла, а верхние слои имеют слоистую текстуру из череды проницаемых песчаников и экранирующих глин, то у выделяющегося тепла один путь - к периферии осадочной формации, в зону, которая разрядится от избытка энергии тектоно-магматической активностью. Это не классика, а досужее суждение.
  Теперь вспомним, что граниты по составу отвечают песчаникам, а базальты глинам. Получаем завершающую картину круговорота земной коры. Образуясь на поверхности продукты выветривания горных пород концентрируются в понижениях рельефа с поглощением энергии от излучения Солнца для образования текстур-структур осадков. Поглощение удобно называть энтальпией. Энтальпия - это энергия временщик, она копится пока идет структуризация и высвобождается при увеличении давления - динамо-метаморфизме.
  Так что потоком тепла из мантийно ядерной области земли можно пренебречь.

  Жизнь подобная же структуризация с повышением состояния энтальпии. Вымирание - процесс высвобождения энтальпии в тепло среды. Налог на энтропию с лихвой окупается за счет Солнышка.

  Делаем вовсе нетривиальный вывод. И живое и косное вещество стремится избавится от свободной энергии (энтальпии) друг в друга. Косно представлено эволюцией минералов на базе алюмосиликатов. Живое - на базе углеводородов. Алюмосиликаты более реакционно способны (мобильны), а потому более активно избавляются от порядка Солнечного излучения в углеводороды. Последние вынуждены "изобретать" все новые и новые способы избавления от энергии, которое активно сбрасывает среда.
  Отсюда ЕО становится вполне законным представителем выполнения принципа всеобщего обесценивания, а рулит, как змий-искуситель, токмо "по воле своей благости" - наградить биоту ощущением удовольствия от вкушания продуктов отхода второго принципа.
В более мягкой психосоматической трактовке отбор осуществляется соединением дуалов (симбиотиков-супругов), благосклонно вступающих в роль вспомоществователей при круговороте, суть созидания которого есть способ Натуры избавиться от отходов естественной работы вселенной.

ПП. Сноска у меня не открывается, может пока.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 13:31:17жизнь и родилась и существует именно благодаря идущему потоку энергии через неё.
Это неверно. Надо говорить про рассеивающийся, диссипативный поток.
  А про макроскопический вечный двигатель я знаю, и знаю даже то, что он невозможен в тех идеальных условиях, которые Вы описали ранее. Я ведь раз за разом и с помощью введения демона в том числе пытаюсь показать, что в квантовом мире допустимы нарушения второго принципа, но перевести эти нарушения на макроскопический уровень не удастся. Но хочу демона попросить быть посредником.

  Вы сразу хотите перескочить к "азотистым основаниям". Но их образование невозможно в силу исчезающе малой вероятности стечения обстоятельств. Но они есть, как факт жизнедеятельности. Потому Вы и идете по самому вульгарному из путей - просто объявляете систему открытой, и значит той, где можно плюнуть на физические законы. Я же принципиально строю изолированную систему, каковой и является Вселенная, и вопрошаю: каким образом в изолированной системе нарабатывается статистически невозможное?

  У меня есть ответ, даже не ответ, а последовательность мыслей, которые я думаю. С демоненком думать проще, он не предлагает тривиальных решений, а ждет моих команд.
  Так что без обид и наскоков. Расскажете как произошел абиогенез хоть в открытой, хоть в закрытой системе - преклоню голову.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: ArefievPV от октября 30, 2018, 14:30:26
Ты что, рыбу ловишь?
Нет, я рыбу ловлю.
А я думал, ты рыбу ловишь.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 13:31:17жизнь и родилась и существует именно благодаря идущему потоку энергии через неё.
Это неверно. Надо говорить про рассеивающийся, диссипативный поток.
Да какая разница? Этот поток рассеивается как раз на структуре системы, когда идёт через неё. То есть, всё равно поток идёт через систему и благодаря этому идущему потоку через неё живая система и живёт (находится в активной фазе своего существования).

P.S. Разговор глухих... Лишь бы возразить... Не врубаясь, не читая, не вникая... :-[
И ведь замечания делать бесполезно - их не слышат и не видят "в упор"... :-[
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 15:02:51
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
  Это неверно. Надо говорить про рассеивающийся, диссипативный поток.

Ну рассеивающийся диссипативный, дальше-то что, он же существовал до жизни, а жизнь его оседлала, теперь его часть проходит через живое вещество, но сам поток возник своим чередом.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
  А про макроскопический вечный двигатель я знаю, и знаю даже то, что он невозможен в тех идеальных условиях, которые Вы описали ранее. Я ведь раз за разом и с помощью введения демона в том числе пытаюсь показать, что в квантовом мире допустимы нарушения второго принципа, но перевести эти нарушения на макроскопический уровень не удастся. Но хочу демона попросить быть посредником.

  Вы сразу хотите перескочить к "азотистым основаниям". Но их образование невозможно в силу исчезающе малой вероятности стечения обстоятельств. Но они есть, как факт жизнедеятельности. Потому Вы и идете по самому вульгарному из путей - просто объявляете систему открытой, и значит той, где можно плюнуть на физические законы.

Ну плевать на физические законы- зачем, я как раз говорю о том, что этого не требуется делать.
И синтез азотистых оснований- не такая уж маловероятная штука, я привёл их как пример именно информационных взаимоотношений, ну они же являются наиэлементарнейшими носителями информации в ДНК и РНК, так вот они в среде всё равно объединятся в полимеры, и для среды будет не важно, несут эти полимеры какую-то информацию или не несут, а для нас с вами, разница есть.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
Я же принципиально строю изолированную систему, каковой и является Вселенная, и вопрошаю: каким образом в изолированной системе нарабатывается статистически невозможное?

Странный подход, Василий Андреевич, замкнутость Вселенной надо ещё доказать, и применимость к системам порядка Вселенной второго начала термодинамики вообще.
Повторюсь который раз, информация- не идеальный газ, и второе начало термодинамики к ней может быть просто неприменимо от слова совсем.
И жизнь всё-таки появилась не в абстрактной вселенной, которую мы знаем, жизнь, а в земных условиях или подобных им, потому как Лука, ну пока у нас только эти хоть сколько-то достоверные данные, не имел ионных насосов, не имел клеточной стенки, его белки работали при 65 градусах Цельсия, скорее всего жил в пограничных условиях между щелочными и кислыми водами... И так далее.
Какой смысл рассматривать появление жизни в замкнутой термодинамической системе, если жизнь, известная нам, ну пока, по современным данным, в замкнутой термодинамической системе не существовала Никогда, по самым безбашенным, так сказать, представлениям.
Земля уже формировалась не в замкнутой системе, солнце, Галактика...
Вся Вселенная- Это совсем другой колинкор.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 14:15:06
  У меня есть ответ, даже не ответ, а последовательность мыслей, которые я думаю. С демоненком думать проще, он не предлагает тривиальных решений, а ждет моих команд.
  Так что без обид и наскоков. Расскажете как произошел абиогенез хоть в открытой, хоть в закрытой системе - преклоню голову.

Ну вы от меня как-то слишком много требуете.
Я не всеведущ, мягко говоря...
Но если некоторых вопросов просто не стоит, насколько я знаю, да, по моим в том числе субъективным понятиям, то их не стоит, известная нам жизнь и не могла образоваться в замкнутой системе, во время вселенной-горячего облака газа, когда и химические элементы-то образовались только-только, вселенная была наиболее однородной, ну может она ещё пораньше бывала ещё более однородной, в общем тогда жизни не было и не могло быть, а появилась жизнь уже всегда в условиях открытых систем, хотя бы потому, что газо-пылевые облака уже открытые системы, протогалактические облака газа- уже открытые системы.
А Жизни, в нашем современном понимании, там пока и не могло ещё быть, жизнь максимум может появиться на поверхности сравнительно крупных планет, это никак не замкнутые системы.
Ну зачем искать под фонарём, если там ничего не терял?
А я бы сказал, зачем искать в тёмной подворотне, если там ничего не терял, а фонарь мало того что ближе к месту потери, так ещё и место освещает, но мы пойдём другим путём...

Естественно, без обид, я тоже, если что, исключительно в рамках дружеской беседы.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 15:15:25
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 14:30:26
Ты что, рыбу ловишь?
Нет, я рыбу ловлю.
А я думал, ты рыбу ловишь.

Да какая разница? Этот поток рассеивается как раз на структуре системы, когда идёт через неё. То есть, всё равно поток идёт через систему и благодаря этому идущему потоку через неё живая система и живёт (находится в активной фазе своего существования).

P.S. Разговор глухих... Лишь бы возразить... Не врубаясь, не читая, не вникая... :-[
И ведь замечания делать бесполезно - их не слышат и не видят "в упор"... :-[


Это всё он начал! :)

Ну рассеивается на системе, всё так, но тут ключевое в нашем споре, что он возник пред жизнью, этот поток, Василию Андреевичу, именно в рамках появления жизни, хочется как-то установить этот поток, то есть вот есть замкнутая система, появляется жизнь и появляется рассеивающийся диссипативный поток, если я его правильно понимаю, а ведь поток создался раньше жизни, и жизнь, по сегодняшним представлениям возможна именно если поток энергии уже есть, жизнь не создаёт солнечное излучение для своего существования, не создаёт поток неокисленных элементов из гидротерм на морском дне, это всё есть до неё, именно поэтому произошла жизнь на Земле, по крайней мере, насколько это представляется сейчас, ну и нужны очень веские доводы, чтобы всерьёз пересмотреть эту схему.

Я могу согласиться, что очень интересен вопрос, почему второе начало термодинамики, ну вот оно либо применимо к Вселенной, либо неприменимо, мне кажется, что оно неприменимо, хотя строгих обоснований я привести не смогу, могу повторить вслед за Ландау, что Вселенная находится в переменном гравитационном поле, ну и действительно, гравитационное поле много что делает с веществом, есть ещё тёмная энергия, ускоряющая расширение, есть, наверное, ещё много чего.
Но Вселенная уже победила второе начало термодинамики, в вульгарном понимании как минимум, во вселенной сформировались системы, существующие в режиме неравновесности десятки миллиардов лет, что жизни и требуется, не жизнь создала неравновесную термодинамику, а неравновесная термодинамика создала жизнь.

И путать информацию с термодинамическими системами... Мне кажется, это сильно не то.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 16:31:46
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2018, 14:30:26Да какая разница?
Принципиальная.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 16:47:14
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 15:15:25ведь поток создался раньше жизни,
Из чего создался? Чем процессы в косном отличаются от процессов в живом? Только выживаемостью в узком диапазоне условий? Или есть нечто, которое и требуется предъявить?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 18:17:21
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 15:15:25не жизнь создала неравновесную термодинамику, а неравновесная термодинамика создала жизнь.
Вот и Вы о неравновесии, будто этим все сказано. Может я не так понимаю этот термин, как Вы? Термодинамическое неравновесие означает переход из одного странного аттрактора в другой. При этом нельзя непосредственно измерить параметры этого перехода. Тепло нельзя отличить от работы, температуру от давления и т.д. Разве живой организм находится в таком неравновесном состоянии?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 18:50:01
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 16:47:14
  Из чего создался? Чем процессы в косном отличаются от процессов в живом? Только выживаемостью в узком диапазоне условий? Или есть нечто, которое и требуется предъявить?

Из чего создался, из метагалактики, из нашей галактики, из солнца и нашей планеты...
Или что вы имеете ввиду?
Чем костная материя отличается от живой- не знаю, но это совсем другой вопрос как будто...
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 19:19:25
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 18:50:01Или что вы имеете ввиду?
Пока самое общее, о чем сказал во вступительном посте: ограничиться ли эволюцией демона за счет нагрева одной гантелины, что переводит среду в упорядоченный поток, который и разупорядочивает наш демон, создавая новый порядок. Это означает, что живое ничем принципиальным не отличается от косного. То что информация есть упорядочивание от множества вероятных состояний к одному избранному ставит ее в ряд процессов, параллельных живому. Вот и хочу понять, каким боком она позволит отделить живое от косного.
  В перспективе хотелось бы узнать, каким образом невероятное схождение ионов в молекулу днк, рнк, белка смогло состояться без Его вмешательства?
  Вы подталкиваете к детерминантному варианту, о котором я и сам знаю хорошо. Но им нельзя ограничиваться, потому что палеонтологические событийности (макроэволюционные) скорее индетерминантны. Случайность, прошедшая через горнило отбора - половинчатое решение, но и к нему мы пока не подошли.
  Создавать новую негэнтропийную физику вряд ли стоит. А вот пользоваться "квадратным корнем из отрицательного числа" - ради бога.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 19:51:27
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 18:17:21
  Вот и Вы о неравновесии, будто этим все сказано. Может я не так понимаю этот термин, как Вы? Термодинамическое неравновесие означает переход из одного странного аттрактора в другой. При этом нельзя непосредственно измерить параметры этого перехода. Тепло нельзя отличить от работы, температуру от давления и т.д. Разве живой организм находится в таком неравновесном состоянии?

Возможно, я неправильно применяю термин, я имею ввиду, неравновесная термодинамика только в смысле вот этого рассеивающегося потока энергии, идущего через живые организмы, энргетический поток от солнца во внешнее пространство и так далее.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 21:23:56
  Понятно и принято. До завтра подумаю, чем загрузить демона эдаким, что бы перейти к принципу ЕО, как организующего фактора. Скорее всего откажусь от оперирования информацией, потому как не в силах понять что это такое.
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от ноября 04, 2018, 09:01:19
  Пока нет Нура, что бы искать пути трансляции биологических параметров в физические...
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 13:31:17Это вы всё равно предлагаете тепловую машину, случайное совпадение внешних сил, да, броуновское движение, достаточно крупные объекты, надо сказать, в нём участвуют, споры и пыльца это конечно микрообъекты, но это совсем не атомы или молекулы, какие силы их двигают- тепловые.
Можно порыть в направлении эволюции холодильника.
  Поворот "информационного кубика" или броуновский скачок - это действие случайных, флуктуационных, "теоретико-мутационных" сил, пусть под общим названием тепловых, возникающих в виде дармового набора вселенной. У кубика, атомов в решетке или пыльце на поверхности жидкости условно бесконечная степень свободы, которую можно без боязни сократить до да-нет.
  Сложная молекула имеет ограниченное число степеней свободы, часть которых оформлена в виде храповика. Если флуктуация совпадает с избранным направлением в храповике, то рождается его упорядоченный импульс, если нет, то происходит тепловое рассеяние, которое увеличивает хаос элементов самого храповика. Получаем упорядочивание работы храповика, как созидание однонаправленных импульсов и разупорядочивание структуры храповика. Перпетум мобиле не состоялся.
  Но теперь сопоставим два храповика так, что бы они работали по созиданию импульсов в двух противонаправлениях. Храповики перестанут перегреваться (по крайней мере в первые моменты), но будут рассеиваться в разных направлениях. Вполне себе дивергентная эволюция положительных и отрицательных храповиков. Однако только при условии, что каждый из храповиков несет в себе "зародыш" противохраповика.
  В примере с гантелей и демоном, демон мог работать если была кротовая нора, выполнявшая роль демонического проивохраповика. При этом снижалась температура вселенной внутри гантелин. Вспомним, что температура есть среднестатистическая скорость только хаотических частиц, чем больше частиц переходит в упорядоченное движение (в работу), тем меньше их остается для обустройства бардака. В двухраповиком контуре получаем, что снижение температуры среды произошло за счет дивергентного расхождения. Т.е. имеем модель теплового насоса.
  Итожим: эволюция хаоса среды в порядок сруктур (учитывая неубывание энтропии изолированной системы) может состояться за счет роста комбинаторной вариативности условных храповиков.

  Я бы сходу добавил, что флуктуации Вселенной возобновляемы, как нулевые биения квантового вакуума..., но преждевременно. Ведь мы, с помощью модели рассеивающихся храповиков, изобрели холодильник среды, который отберет у храповиков их энергию, если они не обзаведутся "зародышами противохраповиков".
  Теперь и мне, и вам следует подумать, как, не нарушая второго принципа, описать становление зародыша в полноценный храповик, используя разницу температур между состоявшейся холодной средой и системой горячих храповиков, начинающих хаотически сновать туда-сюда по схеме да-нет?
Название: Re: эволюция с демоном Максвелла
Отправлено: василий андреевич от ноября 04, 2018, 09:19:49
  Забыл сказать, что мы, теоретически не вмешиваясь, даже не наблюдая, произвели операцию разделения да-нет на да и нет так, что у да появился зародыш НЕТ, а у нет появился зародыш ДА. Причем вспомним, что ДА-НЕТ инертнее, да-нет.
  И еще, я пока не очень знаю, какое из двух инертнее.