paleoforum.ru

Цитата: npvol от Сегодня в 16:22:08Предлагаю среду обитания всё же называть "средой обитания" или природной средой, а не социумом.

Хорошо, если обитаете в гнезде кукушки, а не в доме с компом.
 

Цитата: npvol от Сегодня в 15:59:00А почему совокупность факторов не может быть случайным стечением обстоятельств?

Может, но тогда незачем говорить о факторах, и следует переходить к факторному (векторному) полю, в котором случайные ундуляции траектории самопроизвольно находят точки, в которых векторная сумма стремится к нулю. Получите, что, допустим, моногамия состоится в условиях более высокого прессинга среды, но вернется к полигамии, когда условия окажутся благими, что бы больше рожать, но меньше заботиться.
  Тот факт, что человеческий детеныш все более и более зависит не от природной среды, а среды, создаваемой родителями, по идее, должен наталкивать на тот вывод, что наша эволюция приводит во все более нестабильную среду с повышенной долей катаклизмов. Получаем принципиальное отличие социума термитника от нашего социума. В нашем нужны уже не рефлексы, а аналитические мозги.

Похоже Василий андреевич вас покусал Павел и Вам тоже начало казаться что Вы наблюдатель высшего уровня, раздающий ценные руководящие указания что и кто должен думать


Я подожду, может это пройдет...

и тексты типа

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 21:25:40Значит рано заикаться о взаимодействии витального с ментальным.

заменятся на типа

"я думаю что " и дальше по предполагаемой сути явлений, а не "кто дурак"


по термодинамике - не нашла пока, что кто-то в термодинамике договорился до такого что

 

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 21:00:36что работу системы над средой считать положительной (расталкивающей, разбивающей, анализирующей), а работу среды над системой - отрицательной (консолидирующей).

можно ссылку на такой договор?

я пока только такое описание вижу

https://ru.wikipedia.org/wiki/Термодинамическая_работа

ЦитироватьПод работой в термодинамике, в зависимости от контекста, понимают как действие обмена энергией между термодинамической системой и окружающей средой, не связанное с переносом вещества и/или теплообменом[1] (работа как способ/форма передачи энергии[2], работа как форма обмена энергией[3], работа как особый вид энергии в процессе перехода[4], то есть как функционал процесса, «не существующий» до процесса, после процесса и вне процесса[5]), так и количественную меру этого действия, то есть величину передаваемой энергии[1]. Общая черта всех видов термодинамической работы — изменение энергии объектов, состоящих из очень большого числа частиц, под действием каких-либо сил: поднятие тел в поле тяготения, переход некоторого количества электричества под действием разности электрических потенциалов, расширение газа, находящегося под давлением, и другие.

Там короткая статья, вроде указанной вами договоренности не вижу или пропустила.

По абстракту и обобщению действительно разные вещи,  динамика определений меняется, нашла 1961 года и современные,  согласна пересмотреть и найти более точное понимание этих вещей.

Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 20:31:19С моей точки зрения все нематериальные свойства материальных систем входят в реальность как ее часть.

Значит рано заикаться о взаимодействии витального с ментальным.
  Пока достаточно разобраться с примером цветка вкупе с клювом колибри. Естественный Отбор обоих друг к другу называется тем вариантом адаптации, который симбиоз. Если цветок остается относительно неизменен, то он и будет средой для клюва колибри (хотя может и наоборот). Расшифровываем в термодинамической парадигме - клюв более вариабелен, цветок более инертен, следовательно частота мутаций для клюва выше чем частота мутаций для цветка. Чем выше частота, тем выше энергия осциллятора, и, соответственно, тем больше вероятность рассеяния-обесценивания энергии клюва, а не цветка. Получаем, что цветок совершает отрицательную работу над клювом большую, чем клюв совершает положительную работу (часть ее рассеивается) над цветком. Получаем отрицательную энтальпию (сумму, дельту), равнозначную тому, что среда-цветок консолидирует случайно-флуктуативные мутации клюва.
  Ни о каком сознании или расчете речи нет. Но внутренние (мутационные часы) тикают для цветка медленнее, чем для клюва, но все одно в одном направлении к обесцениванию.

  Абстракт, дословный перевод - отвлечение. Модель, как и любая классификация - абстракт, т.е. отвлечение от того, что есть к тому, что может быть познано. Если расчеты по модели не удовлетворяют наблюдениям, то выбирают другой абстракт, другую модель, другую классификацию.
  В термодинамике договорились, что работу системы над средой считать положительной (расталкивающей, разбивающей, анализирующей), а работу среды над системой - отрицательной (консолидирующей). Положительная или отрицательная дельта работ называется энтальпией. Если энтальпия равна нулю, то получаем простую формулу: сумма кинетической и потенциальной энергии - это нуль - первое начало или закон сохранения в самой наипростейшей форме, соотносимый хоть с изолированными, хоть с открытыми системами. Например, осцилляция, как обмен кинетики с потенцией без рождения энтальпии.
  Затухающие осцилляции, характерные для всех реальных систем - это проявление второго принципа о истощении (рассеянии) ресурса в направлении тепловой смерти хоть вселенной, хоть Вселенной.
  Теперь важный момент. Если на пути естественного рассеяния встает преграда в образе живого элемента, отбирающего часть тока рассеяния, как собственную энтальпию, то этот элемент должен быть признанным негэнтропийным, то есть противоестественным. Однако это ложное предположение, ибо есть вторая ипостась принципа повышения энтропии за счет роста вариабельности. Иначе, если живое не элемент, а разнообразие элементов, то энтропия все одно растет (как комбинаторика), хотя естественное рассеяние ресурсной базы снижается, стремясь к нулевому значению. Ресурс не растрачивается на расширение Вселенной, а концентрируется, как энтальпия все увеличивающегося разнообразия форм живого.
  И естественно, что таковой рост энтальпии не может быть бесконечным, есть предел, после которого возрастание энтальпии сменяется снижением, олицетворяя вымирание. Потому и Великие Вымирания - это не следствие косматых бестий, а циклическая закономерность.

  Пока достаточно для установления договоренностей в термодинамической парадигме. В этой парадигме, время называется стрелой, т.е. вектором, имеющим направление в том смысле, что чашка-ресурс разбивается на осколки, но осколки не складываются в чашку с той оговоркой, когда не учитывается живое, не допускающее полного распада чашки, а складывающего новую чашку до того, как старая распалась полностью.
  Математически сие выглядит, как релаксация осциллирующего ресурса (обратимые реакции) с параллельным накоплением "антирелаксации" в образе маятника с увеличивающейся амплитудой колебаний, присущей живым сообществам. Лимит в том, что по достижении энтальпийного максимума, живое начинает тратить больше, чем способно поглотить, то есть само становится осциллирующим ресурсом, рассеиваемым на повышении температурного хаоса, допустим, атмосферных явлений.

  Разумеется, не все феномены живого находят свои места в термодинамической парадигме, и должны рассматриваться в иных парадигмах волновой, статистической или квантовой физики, где время теряет свойства стрелы. Стрела времени то, что показывают часы, а они показывают разное время в разных условиях, вплоть до обратных значений в квантовой парадигме. Приплетать сюда "сознательное время" пока не следует.

Добавка про среду. Обычно, если не уточняется какая именно среда внутренняя или внешняя, и противопоставляется система и среда, то обычно имеется ввиду внешняя, я текст составляла исходя из этого.

В принципе я представляю внешнюю среду как относительное понятие и определяю для себя как окружение системы, находящееся с ней во взаимодействии или воздействующая на нее.

Здесь у меня еще одно постоянное непонимание системы координат Павла, у него система находится под абсолютным влиянием внешней среды, все что в ней происходит полностью определяется внешней средой в которую входит внутреннее строение, это я еще могу переварить за исключением того, что не ясно что представляет тогда она сама,  и в тоже время любое действие всегда взаимодействие. В мою логику это не влезает.

Я представляю себе все варианты действий и взаимное и безответное, в систему входит все, что в ней содержится включая весь спектр микроуровней составляющей ее материи. В принципе ее внутреннее строение определяет ее жизнь, но думаю не обязательно стоит его называть внешним воздействием.

Хотя личная история системы, ее прошлое, ее возникновение на основе закономерностей мелкодисперсной части материи из которой она состоит ...
Это как бы за пределами системы которая существует здесь и сейчас.
В общем тут я запуталась и уверенности в ясном понимании происходящего пока не испытываю.

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:32:38при том, что воображение выносится за пределы реальности

Я не считаю что свойства материального мира находятся за пределами реальности.
С моей точки зрения все нематериальные свойства материальных систем входят в реальность как ее часть.
Сознание я обычно представляю свойством материи, но допускаю, что у него есть конкретный материальный носитель, как есть носитель в виде частиц у разных типов энергии.
И это не электрический потенциал ПД, который возникает и исчезает, а что-то постоянно существующее, как сферическая волна фотонов, которая существует пока есть источник энергии.
Хотя... каждый отдельный фотон постоянно переизлучается или вообще исчезает при столкновении, так же как ПД.
Пользуясь ненаучностью раздела уточняю, что я также допускаю жизнь сознания после смерти биологического или просто физического  тела, если за время жизни тела сформирован  носитель на базе уровней материи, которые мы пока не знаем, это может быть и темная материя и темная энергия или вообще другие вещи, которые людям пока в голову еще не пришли.
Ну, я известный религиозный маньяк

Но больше это направление обсуждать здесь буду вряд ли.

Первые два снимка, это Сигиллярии кора и кора Сирингодендрон, здесь как бы правильно считать, что Сирингодендрон, это прикорневой слой переходящий в корой Сирингодендрон. Два следующие снимка стрелками показаны места крепления спорофиллов собранными в шишки с одной стороны и с другой три шишки.

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 14:58:06становление человека, является причиной преобразования среды обитания под названием социум. И человек лишь один из многих, кто социумы созидает

Предлагаю среду обитания всё же называть "средой обитания" или природной средой, а не социумом.  А основным инструментом преобразования природной среды после появления человека, конечно человек и является...

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 14:58:06через усердный поиск факторов антропогенеза, Вы приходите к заключению о случайном стечении обстоятельств

А почему совокупность факторов не может быть случайным стечением обстоятельств? Как раз всё это в целом  - моё заключение.  Да,  возможно, не случись чего-то одного, вся эволюция пошла бы по-другому.  И вида, представителем коего Вы являетесь и благодаря эволюции которого делаете столь глубокомысленные выводы, могло не быть...
Другое дело, что я не знаю (и наверное никто) всех факторов, особенностей, нюансов и т.п. эволюционного процесса, приведшего к появлению хомо и сапиенса...

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:32:38Разделять реальность на среду и систему - это уже абстракт воображения, при том, что воображение выносится за пределы реальности. Реально то, что принципиально измеряемо. Время измеряемо, или оно акт того воображения, которое, собственно говоря, измеряет..., и, измеряя, искажает реальность?
  Можно, конечно, ввести нечто, не искажаемое измерением, назвав его хоть действительностью, хоть абракадаброй, но что проку, если оно принципиально не будет подвластно измерению.

Абстракт любой системы в моем представлении  - это по Арефьеву актуальное отражение группы свойств окружающего, сформированное как нечто единое, может у него по другому сформулировано, я точно не помню, тогда это моя корректировка, в смысле мое представление, а не его.

Воображение системы и когда оно противоречит реальности - это думаю отдельный вопрос, не отказываюсь его обсуждать в будущем. Но, думаю, не с него нужно начинать.Хотя конечно Вы можете высказываться по любому вопросу, мнение по которому у вас сформировано.

В приведенной беседе Амнуэля не один человек утверждал, что время существует только в сознании, если представить жизнь космоса и его тел, которые изменяются со временем, то эти высказывания с моей точки зрения  - прямое утверждение, что сознанием обладает любая система.

Да, отделение системы от среды это почти произвольное действие сознания наблюдателя, но есть и более менее естественные разграничения. Например планета связана со своей звездой гравитационно и энергетически, но почти не связана обменом материи. Галактика имеет связь с соседней гравитационно, но почти не связана с соседними энергетически и практически нет обмена обычной материей.

Человек часть биосферы, но у его тела есть определенные границы, и обмен материей и энергией внутри этой системы кратно превышает такой же обмен с внешним миром. Даже если учитывать еду как топливо.

То есть определенные критерии выделить можно и есть ограничения для полета фантазии абстракта. Я отделяю ложные утверждения от истинных в основном на основании интуитивного восприятия, опираюсь на него как на длительно отражающий механизм, позволяющий выживать клеткам миллиарды лет. И многоклеточным телам почти такой же период времени. Личная история систем -  одна из причин думать, что время есть

То есть по отношению к реальности нельзя заявить все что угодно и это будет одинаково верным.

Например, такое заявление

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:32:38Система отличима от среды исключительно знаком работы, совершаемого одним над другим.

мне трудно признать верным, так как система может совершать работу над средой. По этому критерию их нельзя отличить.

Я бы скорее ориентировалась на изолированность системы и количество внутренних процессов всех видов сил. Хотя не отрицаю, что существует произвольность отделения системы от среды, которое делает наблюдатель.
 
Открытая система с размытыми границами практически сливается со окружающей средой. В этом случае выбор действительно произвольный и определяется поставленной задачей, а выбор задачи может определяться необходимостью, часто, конечно, она воображаемая.

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:32:38Измерение - это тоже работа, совершаемая над объединенной формацией среда+система. Что появилось в результате измерения? А появилось представление до-после, т.е. изменились показания, якобы, независимого прибора - часов. Таким образом, сознание (и время) становится третьим членом формации. Измеряющее сознание эволюционирует даже при измерении абсолютно обратимых процессов.
  Или, даже обратимые процессы работают над изменением сознания, которое становится сутью необратимости.

Василий Андреевич, эти утверждения вызывают у меня впечатление, что вы думаете, что до часов времени не было. И измерений тоже.

Я думаю, что измерения это свойство материи, Арефьев пишет об этом в ветке "человек не создал ничего нового". Частично я с тем текстом согласна. Любой энергетический сгусток, которым занимается физика частиц измеряет своим физическим телом энергию, которая может быть им поглощена или отражена. Часто он за такое измерение платит смертью или реинкарнацией, но сам факт измерения от этого не меняется.

Если Вы тоже так считаете, то часы в вашем тексте были лишними.

Но я не думаю, что человек совсем не создал ничего нового. Каждый новый вид систем и каждая система пробующая себя на пути к изоляции и возникновению структуры от аморфного равномерного размещения материи создает нечто новое. Относим ли мы это новое к категориям (типа это что-то принципиально новое) - это наш произвольный выбор.

Про непременное взаимодействие тоже не могу согласиться. Солнце воздействует на человека, но человек на Солнце нет(если только не считать, что он участвует как капля в гравитационной структуре окружающего Солнце вещества).

И макросистемы могут воздействовать на микросистемы без обратной связи. Это не мешает человеку воспринимать Солнце, понимать что оно его создает. И я не думаю, что если реальность нас создает, то мы не в состоянии именно по этой причине ее воспринимать.

Наверное это коренное отличие моего представления о мире от картины Арефьева, как я его понимаю.

Что касается Вас, Василий Андреевич, то мне хотелось бы увидеть Вашу картину мира, пока есть только впечатление, что у Вас ее нет.

Если я ошибаюсь, то не могли бы Вы изложить то, что Вам кажется в ней основными параметрами.

Про Большой взрыв и наблюдаемую вселенную
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика
и ее отличие от Вселенной в полном объеме, включая то что мы наблюдать не можем, я хочу немного позже говорить, когда-если найдутся области пересечений общих представлений о реальности.
Для этого желательно согласовать утверждения, с которыми мы согласны оба.

  У термина фактор есть хорошо понимаемый синоним - детерминанта. И я не понимаю, чем Вы грузите причину, что бы она стала фактором, если не хотите под фактором понимать главную действующую причину (силу).
  Если через усердный поиск факторов антропогенеза, Вы приходите к заключению о случайном стечении обстоятельств, то это уже индетерминизм, т.е. методологическая позиция, отрицающая объективность причинной связи.
  Так определитесь, а не пытайтесь оставаться пластилиновым ежиком.
  Я же как был, так и остаюсь на той позиции, что становление человека, является причиной преобразования среды обитания под названием социум. И человек лишь один из многих, кто социумы созидает. Хотите отличие нашего социума от прочих наделить определением разумный, то спрашивайте себя или аудиторию, почему именно человек, прежде чем сработать на автоматизмах-рефлексах, задумывается о последствиях их воплощения. Лично я предложил расширенную интерпретацию явления неотении.