paleoforum.ru

Существуют многие ископаемые виды, между которыми должны были бы быть промежуточные виды, но таковых пока не обнаружено.
У меня завязалась с одним человеком дискуссия Он который утверждает, что за последние 150 лет не было открыто ни одного такого промежуточного вида. Думаю, что он очень не прав. Но все же хотелось бы «бросить» ему факты в лицо. К тому же у меня закралось маленькое сомнение в то, что он не прав в том смысле, что заподозрил, что действительно за последние 150 лет было мало открыто промежуточных видов. Нет ли у кого на этот счет некоторых данных?
Впрочем о сообщениях в средствах массовой информации о открытии промежуточных видов – припоминаю. Но, думаю, несколько случаев – это все же мало.

Вести такой спор с креационистами очень трудно, т.к. для начала нужно очень долго поднимать культурный уровень оппонента до понимания общей ситуации в современной палеонтологии, эволюционной биологии, систематике. Судя по формулировке вопроса, такое понимание напрочь отсутствует. Никто не охотится за "промежуточными видами", это никому не надо, потому что при достаточном объеме материала и достаточном уровне изученности очень большая доля ископаемых видов сама собой оказывается "промежуточными" между кем-то и кем-то - между своими предками и своими потомками. Не всегда можно утверждать, что именно данный вид является предком другого, но очень часто можно уверенно сказать, что предком был или этот вид, или кто-то из его ближайшей родни.

Практически в любой палеонтологической монографии, где рассматриваются вопросы систематики какой-либо группы, приводятся филогенетические реконструкции, то есть на основе морфологии изученных ископаемых реконструируется их эволюция. Это - естественный результат обычной повседневной работы палеонтологов.  В результате большинство видов неизбежно интерпретируются исследователями как чьи-то предки и/или потомки (это не совсем корректная формулировка, но в данном случае - на этом уровне разговора - вполне сойдет). Таким образом, если пользоваться "простонародной" терминологией, очень большая доля ископаемых видов является переходными, промежуточными  (трактуются специалистами как таковые).

Так что если нужны конкретные примеры - возьмите любую палеонтологическую монографию, где рассматривается СИСТЕМАТИКА какой-то группы (а это 90% палеонтологических монографий), и если вы не найдете там примеров "промежуточных" видов, я очень удивлюсь.

Пара ссылочек по теме:
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
(длинная дискуссия с креационистами, где обсуждается проблема переходных форм)

Не подскажете каких-то примеров создания новых видов непосредственно человеком. На сколько себе представляю это должно быть проделано в генной инженерии. Например, с растениями.  Ежемалина, если не ошибаюсь. Также - пример с тлей. Но примеры с животными (По крайней мере не с растениями и не с простейшими) мне не известны. Не подскажете, если таковы существуют?

Это обсуждается на соседней ветке: "Виды, созданные искусственным отбором". Правда, там, кажется, тема потихоньку ушла в обсуждение вопроса "что считать видом" (на самом деле - далеко не тривиальный вопрос). Рекомендую читать с самого начала, соответствующим образом "фильтруя" посты.

Пробежался по этой теме. Мне показалось, что созданные человеком виды, рассматриваемые там, не особенно убедят моего оппонента. Впрочем, только пробежался.  Его, например, не убедило то, что возникают новые виды тли. Думаю, он ждет что-то виды очень резко не похожие на своих предшественников.
  Припомнил тут индоутку. Она, как мне показалось, - довольно контрастный пример. Подумал, что она была получена генетической модификацией. Потом уверенность пропала. Хотелось бы встретить примеры генетической модификации довольно «бросающиеся» в глаза.

Вот Вам хороший пример -- Aronia michurinii, которая была получена Мичуриным (до сих пор неясно как ;) ) из американской Aronia melanocarpa. Популярная статья есть вот здесь -- http://www.nkj.ru/archive/articles/4056/ , а научная была в "Бюллетене ГБС". Один из авторов статьи, А.К.Скворцов -- приверженец идеи быстрой эволюции, и написал еще статью про возникновение новых видов Oenothera уже после заноса их из Америки в Евразию. К сожалению, под рукой нет точных ссылок, но их легко можно найти в библиотеке ГБС в Москве (метро "Владыкино").

Спасибо за пример.
К сожалению, я далеко от москвы и посмотреть по каталогу не могу.

Привел этот пример. Мой собеседник был тоже не удовлетворен. Упомянув о спящих генах, которые за такое образование видов могут быть ответственны. Похоже он под видообразованием понимает какое-то невероятное по банальным меркам образование новых видов. Например, очень грубо говоря, превращение свиньи в собаку или создание свиньи с собачьей головой или создание какого-то вида, у которого бы некоторые части тела были как у совершенно другого вида. Нет было ли что-то подобного сделано в генной инженерии? Припоминаю, сообщение о том, что что-то подобное пытались сделать. Вроде это были свиньи. А пытались сделать так, чтобы то ли получить свинью, которая бы вырабатывала какие-то ткани, не отторгающиеся человеком, либо что-то другое.
 Т.е. не было ли каких-то генетических опытов, в которых бы создавались виды, некоторые свойства которых явно были взяты у каких-то совершено других видов путем пересадки соответствующих фрагментов генов, ответственных за эти свойства?

Цитата: "Alexeyy"
 Т.е. не было ли каких-то генетических опытов, в которых бы создавались виды, некоторые свойства которых явно были взяты у каких-то совершено других видов путем пересадки соответствующих фрагментов генов, ответственных за эти свойства?

Бактерия, вырабатывающая человеческий инсулин убедит Вашего оппонента? Вряд ли, но может быть.

Трансгенные растения, вырабатывающие белковый дельта-эндотоксин (ген взят у энтомопатогенной Bacillus thuringiensis).

Цитата: "Alexeyy"Существуют многие ископаемые виды, между которыми должны были бы быть промежуточные виды, но таковых пока не обнаружено.
У меня завязалась с одним человеком дискуссия Он который утверждает, что за последние 150 лет не было открыто ни одного такого промежуточного вида. Думаю, что он очень не прав. Но все же хотелось бы «бросить» ему факты в лицо. К тому же у меня закралось маленькое сомнение в то, что он не прав в том смысле, что заподозрил, что действительно за последние 150 лет было мало открыто промежуточных видов. Нет ли у кого на этот счет некоторых данных?
Впрочем о сообщениях в средствах массовой информации о открытии промежуточных видов – припоминаю. Но, думаю, несколько случаев – это все же мало.

/ Существуют многие ископаемые виды, между которыми должны были бы быть промежуточные виды, но таковых пока не обнаружено. /

Верно.
Действительно, виды которые обнаружены, это не те что не обнаружены.

/ У меня завязалась с одним человеком дискуссия Он который утверждает, что за последние 150 лет не было открыто ни одного такого промежуточного вида/

Конечно, потому что таких видов не существует.
Не может быть промежуточного вида самого по себя, а всегда между кем-то и кем.
Таким образом, если человек говорит что нет промежуточных видов, нужно уточнить между кем и кем?
А так же поинтересоваться, какими свойствами  должен  обладать вид В что бы его считать промежуточным между А и С.

Alexeyy, а именно о чём у вас спор? Я пока из ваих постов понял, что ваш опонент утверждает, что возникновение одного из другого вида - процесс научно не доказанный, не промонстрированный и так далее, а потому это всё "ненаучно", в том числе и теория эволюции? Для начала креоценистам действительно было бы неплохо чуть-чуть вникнуть в проблему того, что такое вид и сколько тут проблем, во-вторых, если поняимать вид ну о-о-очень упрощённо - то есть "новая форма", то породы домашних животных, генетически модифицированные оранизмы - это "новые формы", правда тут креоцинист может сказать, что всё это - под действием человека, но тогда вы приведёте ему пример антибиотико-устойчивых бактерий, насекомых, приспособившихся к инсекцидам (там прослежены иногда конкретные генетические изменения) - тут прямого действия человека уже не было. Вот слышал ещё довод креоценистов, что хоть получено множество мутаций, а всё равно из мухи пчелу никто не получал - но это уже просто смешно - такие веи просто противоречат эволюции, поскольку это разные ветви, а даже если ветвь и одна, то количество генетических изменений между двумя "видами" таково, что просто так получить нечто в пробирке также маловероятно как пройти сквозь стену. Любой новый "вид" - это результат долгого и направленного на конкретные приспособления отбора. А про палеотологические данные - ну тут совсем просто: никто ведь не говорил, что они должны вот так тотально оставаться в пластах, как это думаю креоценисты.

Цитата: " DNAoidea"
Alexeyy, а именно о чём у вас спор? Я пока из ваших постов понял, что ваш оппонент утверждает, что возникновение одного из другого вида - процесс научно не доказанный, не промонстрированный и так далее, а потому это всё "ненаучно", в том числе и теория эволюции?

Да так. Но он согласился, что то, что промежуточные виды плохо ищутся действительно связана с тем, что это проблемно и предложил сконцентрироваться на вопросе о созданных человеком новых видов.  Предложил привести пример таковых. Пока это в стадии обсуждения. Полагаю, вопрос упрется в определение вида.
В Советской энциклопедии сказано, что вид - основная структурная классификационная (таксонометрическая) единица в
системе живых организмов; совокупность популяций особей, способных к
скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом общих
морфо-физеологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных
от других не скрещиваемостью в природных условиях.
 Хотя, думаю, это определение несколько ущербно. Т.к. не охватывает собой микробы, которые не размножаются половым путем. Боюсь, что оно также не охватывает видообразование домашних животных  и созданных человеком растений. Т.к. определение апеллирует к природным условиям.
   Оппонент апеллирует к тому, что, как говорит, согласно Библии породообразование возможно. Но говорит, что это пример не в счет, т.к. новые породы, создаваемые человеком, не способны в диких условиях давать потомство. На это сейчас ответил примером собаки Динго. Жду ответа. Боюсь, что ответ будет состоять в том, что собака как таковая вовсе была не выведена человеком из Волка.

Вопрос о том, что из выведенного человеком можно считать видом довольно подробно обсуждался в теме "Виды полученные искуственным отбором", но формально по определению получается, что всякие там полиплоидные и гибридные домашние растения - новые виды. Трансгенные организмы - нет.

Легче было ссылку на дискуссию дать (т.к. по её вялотечению видно, что она сетевая)

Цитата: "Alexeyy"Оппонент апеллирует к тому, что, как говорит, согласно Библии ...

На мой взгляд, дискуссии с креационистами вообще малопродуктивны.
Во-первых, у них уже сформирована система взглядов, основанная на вере. В науке они целенаправленно выискивают факты, которые могли бы подтвердить их веру, напрочь игнорируя все остальное.
Во-вторых, они обычно элементарно безграмотны в современной науке. Я наблюдал это на примере дискуссии креациониста с молекулярным биологом на каком-то форуме.  Для любой научной дискуссии необходимо, чтобы оба собеседника как минимум разбирались в современном состоянии вопроса. А креационисты, как правило, владеют биологией на уровне средней школы (т.е. биологией прошлого-позапрошлого века), а также на уровне научпопа (чаще всего - написанного креационистами для креационистов).
В третьих, позиция креационистов по сути чисто оборонительная, и, следовательно, заведомо проигрышная.  Основная стратегия креационистов - находить "узкие места" в современной науке. Однако наука постоянно развивается и добывает новые факты и знания, так что старые "узкие места" постоянно ликвидируются. В результате креационистам приходится искать новые "узкие места", что делать с каждым разом все труднее (поскольку для этого необходимо все сильнее разбираться в современной науке).
Фактически с момента возникновения науки креационисты все время сдают позиции. Уже практически сдали в астрономии, геологии, физике, химии. Сдача в биологии - вопрос времени. После этого останется только  психология  (и то, судя по успехам нейрофизиологов - ненадолго).

Да, согласен, что спор с ними – малопродуктивен. И никогда раньше его не вел практически. Ранее был уверен, что верующего переубедить – невозможно.   Однако, лично встретился пару раз со случаями, когда верующий (религиозно) был разубежден или что-то в этом духе. И у меня через какое-то время зародилось желание попробовать самому. Подвернулся случай – мой оппонент - собеседник на астрономическом форуме узнал мой электронный адрес и обратился к вопросом про НЛО. Завязалась переписка. Мне показалось, что он был несколько поражен доводами. По крайней мере ого они задели. И как мне кажется, к некоторому удивлению – он готов более-менее конструктивно обсуждать вопрос. Во всяком случае, по его словам, н исключает, что ошибается и готов перестать верить в бога, если будут приведены соответствующие доказательства. К таковым он относит не соответствие библии тому, что есть на самом деле. В качестве примера доказательства отсутствия бога он предложил пример создания человеком совершенно нового организма или что-то в этом духе. Как говорил, я приводил примеры с селекцией. Она что он ответил, что в библии сказано, что вывод пород человеком возможен. Привел пример с видообразованием тли. На что он возразил упомянув о  спящих генах. Поэтому решил искать примеры в области генной инженерии.  Но мне здесь сказали, что формы жизни при этом создаваемые нельзя считать новыми видами. Что меня огорчило. Однако сегодня утром покорпев в интернете кое-что нашел, которое, как мне кажется довольно убедительно свидетельствует в пользу, что человек может создавать принципиально новые формы жизни.  Жду его ответа.
  Ниже привожу соответствующую подборку ссылок и цитат о некоторых «бросающихся в глаза», в обсуждаемом контексте, результатов генной инженерии.  Правда, боюсь, что оппонент возразит тем, что искусственно создаваемые  формы жизни наподобие двуглавой рыбы, если не ошибаюсь, пример чего приведен ниже, не жизнеспособны.
 Вот упомянутая подборка (Думаю, она будет также интересна и участникам данного форума):

<Ученые Нью-Йорка превратили мертвую материю в живую
Американские учёные из университета Нью-Йорка в Stony Brook создали первый
искусственный вирус. Биохимикам удалось с нуля, из химикатов, синтезировать
возбудителя полиомиелита.
Это первый раз со времён зарождения жизни на земле, когда биологический
объект создан лишь при помощи химии, из неживой материи. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=454 :



<Создан первый полностью искусственный организм
Калифорнийские ученые создали первый в мире искусственный организм.
Сконструированная ими бактерия использует для создания белков совершенно
новую аминокислоту, не используемую в живых организмах, существующих на
нашей планете. Впервые удалось получить в лабораторных условиях нормальный,
самовоспроизводящийся организм, в корне отличный от существующих в природе.
Данная разработка открывает широчайшие перспективы производства и синтеза
лекарств>. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=906 :



<По существу, полученный микроорганизм уже не был кишечной палочкой:
манипуляции с его генетическим аппаратом привели к появлению принципиально
нового организма, сконструированного вполне сознательно и целенаправленно. И
эта сложнейшая многоступенчатая работа, имеющая огромное практическое
значение, была проведена с помощью новых оригинальных методов генетической
инженерии за очень короткий срок - всего за три года.>.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B
E%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F :


<Ученые открыли "чудо-мышь", у которой могут заново вырастать ампутированные
конечности или сильно поврежденные органы, что дает ей возможность
восстанавливаться после травм, которые могли бы навсегда лишить
дееспособности или привести к гибели обычное животное. Экспериментальное
животное уникально по своей способности к регенерации, т.к. у него заново
могут отрастать и обновляться пальцы, суставы, хвост и даже сердце.
Исследователи также обнаружили, что, если клетки экспериментальной мыши
вживить простым мышам, они тоже приобретают способность к регенерации. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1247 :


<Тайваньские ученые утверждают, что случайно сотворили двухголовую рыбу.
Путем генетических манипуляций они создали 2-головый экземпляр
флюоресцирующей рыбы-зебры во время исследований процесса мышечной дистрофии
в академии "Синика". Один из эмбрионов неожиданно в течение 24 часов
развился в 2-головую рыбу с двумя сердцами. Ученые полагают, что это первый
случай в мировой практике, когда на свет появилась такая рыба-зебра. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1147

<Трансгенные лососи за год выросли в 11 раз (!) крупнее своих обычных
родственников. >
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=11&rubricid=3 :

<Россия: генетики вырастили муху... с ногами на голове
Снабдить муху лишними лапками удалось недавно столичным генетикам. Как
сообщили в Институте биологии гена РАН, восьминогое существо появилось
случайно, при моделировании различных форм мутаций у мух-дрозофил.
Оказалось, что всевозможные уродства возникают при скрещивании лабораторных
мошек с дикими>. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=904 :

<Сделан первый шаг к созданию искусственной формы жизни
Сотрудники университета Рокфеллера в США делают первые шаги на пути к
созданию искусственных форм жизни. Полученные ими небольшие искусственные
везикулы, или образования в виде пузырьков, способные "обрабатывать" гены,
являются грубым подобием биологических клеток. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1171 :

<В Китае ученые вырастили на спине мыши мочевой пузырь собаки>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=46 :

<В экспериментах по искусственной эволюции удалось зарегистрировать мутацию,
в результате которой бактерии Myxococcus xanthus приобрели сразу два
полезных свойства: способность к сложному коллективному поведению
(образованию плодовых тел) и защищенность от паразитов>.
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1293 :


<Генетически модифицированная мышь стала долгожителем - по человеческим
меркам мышке Йода, живущему в Университете Мичигана, исполнилось 136 лет.
Биологический возраст гораздо скромнее - в понедельник Йоде исполнилось 4
года, но для мышей это огромное достижение. Йода, как сообщает АР, старейшая
мышь в мире.> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1156 :


<Вайссман уже создавал мышей с мозгом, являющимся человеческим
приблизительно на 1% : гибридные существа создаются гораздо чаще, чем может
показаться. В 2003 году гибридный эмбрион кролика и человека получили
китайцы, а в 2004-м исследователи из Миннесоты вырастили свинью с
человеческой кровью.> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1197 :

<Ученые США резко увеличили мозг мышей
По поступившей 19 июля информации, с помощью генной инженерии ученые из двух
медицинских центров Бостона добились резкого увеличения объема головного
мозга у мышей>. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=462

<Генетики научились менять сексуальную ориентацию мух
Американским ученым удалось с помощью генетических модификаций изменить
сексуальные предпочтения мух-дрозофил. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=579 :



http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=706 :
<Ученые вывели мышь, которая не испытывает ни голода, ни усталости>

<Генетики перестроили геном митохондрии и получили его копии>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=754 :

<Шелкопряды будут делать... человеческую кожу
Производители шелка в скором времени смогут начать освоение совершенно
нового рынка материалов для косметической медицины. Японские ученые смогли
внедрить тутовому шелкопряду особый ген, после чего тот начинал вырабатывать
не только шелк, но и особый белок, в котором очень нуждаются хирурги,
проводящие реконструктивные и косметические операции. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=786 :


<Исследователи создали трансгенную муху с отличной памятью>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=245 :



http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=263 :
<Мыши отдельно, глаза отдельно
5 апреля исследователи из японского университета Гифу сообщили о том , что
им впервые удалось вырастить настоящий мышиный глаз. >

<Создана бактерия, пожирающая полиэтилен>:
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=285

Несколько слов о трансгенной инженерии:
<Трансгенные растения - это те растения, которым пересажены гены. 1.
Картофель устойчивый к колорадскому жуку, был создан путём введения гена
выделенный из ДНК клетки почвенной тюрингской бациллы, вырабатывающий
белок, ядовитый для колорадский ого жука (в желудке жука вырабатывается яд, а в
человеке нет). Использовали посредника - клетки кишечной палочки. Листья
картофеля стали вырабатывать белок, ядовитый для жуков. 2. Использует
продукты из трансгенной сои, кукурузы, картофеля и подсолнечника. 3. В
Америке решили вырастить помидор устойчивый к заморозкам. Взяли ген камбалы,
отвечающий за терморегуляцию, и пересадили в клетки томата. Но помидор эту
информацию понял по-своему, он не перестал бояться заморозков, а перестал
портиться при хранении. Он может полгода лежать в комнате и не гнить.>

<Существует множество трансгенных животных, моделирующих различные
заболевания человека (рак, атеросклероз, ожирение и др.). Так, получение
трансгенных свиней с изменённой экспрессией генов, определяющих отторжение
органов, позволит использовать этих животных для ксенотрансплан-тации
(пересадки органов свиньи человеку). В практических целях трансгенные
животные используются различными зарубежными фирмами как коммерческие
биореакторы, обеспечивающие производство разнообразных медицинских
препаратов (антибиотиков, факторов свёртываемости крови и др.). Кроме того,
перенос новых генов позволяет получать трансгенных животных, отличающихся
повышенными продуктивными свойствами (например, усиление роста шерсти у
овец, понижение содержания жировой ткани у свиней, изменение свойств молока)
или устойчивостью к различным заболеваниям, вызываемым вирусами и другими
патогенами. В настоящее время человечество уже использует множество
продуктов, получаемых с помощью трансгенных животных: медицинские препараты,
органы, пища.>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B
E%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F :



Также ещё подборка по разным найденным промежуточным видам, например, между водными существами и наземными:

<Потерянное звено между рыбами и наземными тварями наконец-то найдено
Многочисленные исследования и находки давно показали стройную картину: как
морские обитатели постепенно стали жителями суши. До сих пор одного
недоставало учёным - окаменелостей существа, лежащего точно на полпути между
сухопутными и подводными творениями...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1302

<Найдено ископаемое, проливающее свет на процесс выхода жизни на сушу
На Канадском Арктическом архипелаге обнаружены останки ископаемого
животного, которое, по мнению, ученых, представляет собой до сих пор не
достававшее звено эволюции. Полагают, что животное являлось чем-то средним
между рыбой и сухопутным позвоночным. >
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1286

<Обнаружено животное, первым отважившееся вылезти на сушу Ученые
предполагают, что данное создание могло выставлять голову из воды, чтобы
вздохнуть (животное обладало как жабрами, так и легкими), или даже
выбиралось из моря и ползало по суше...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1162

<Из эволюции "выпало" звено? Испанские археологи обнаружили останки древнего
примата, который, возможно, представляет собой недостающее эволюционное
звено между обезьяной и человеком...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1165

<В Танзании найдены останки древнего человека, который прояснит теорию
эволюции Расположенное в Танзании ущелье Олдувай, которое благодаря усилиям
семьи палеоантропологов Лики получила название "колыбели человечества",
преподнесло новый сюрприз...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=918


<Ученые обнаружили неизвестное звено в эволюции птиц – четырехкрылого
динозавра Палеонтологи пришли к выводу, что в свете новых данных можно
предположить, что существовала определенная эволюционная ступень между
нелетающими динозаврами и летающими...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=854

<Группа палеонтологов нашла в Мексике останки гигантских крокодилов,
обитавших на территории этой страны примерно 130 млн. лет назад - рептилии
длиной более десяти метров, относятся к юрскому периоду. Судя по найденным
останкам, древние крокодилы внешне очень походили на нынешних дельфинов...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1298

<Находка испанских палеонтологов подтверждает теорию Дарвина? Испанские
палеонтологи, ведущие раскопки близ Барселоны, обнаружили череп, который
может принадлежать неизвестному ранее общему предку человека и обезьяны,
пишет в понедельник газета The Guardian. Череп, который насчитывает 14
миллионов лет, сохранился почти нетронутым, отмечает издание...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1267

<Древний хищник эволюционировал в травоядное животное Скотт Сэмпсон (Scott
Sampson) и его коллеги из музея естествознания Юты (Utah Museum of Natural
History) открыли новый вид динозавра, который примечателен тем, что
эволюционно находится как раз на половине пути от хищника к травоядному
животному...> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1245

<Парнокопытные киты приходятся двоюродными братьями речным лошадям Археологи
нашли свидетельство, которое позволит, наконец, отбросить старые
представления, что, мол, гиппопотам по происхождению связан со свиньей или
её близким родственником - южноамериканским пекари...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1206

<Самое раннее свидетельство появления первых отличительных особенностей
полового диморфизма Большие клыки животного, которое бродило по Земле
задолго до динозавров, могут обеспечить самое раннее свидетельство появления
первых отличительных особенностей полового диморфизма у сухопутных животных,
которые существовали сотни миллионов лет назад, считают ученые Университета
Торонто...> http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=884

<Двуногие ящеры были непосредственными эволюционными предшественниками птиц
По словам американских палеонтологов, обнаруженные при раскопках в Китае
кости небольшого плотоядного динозавра подтверждают ту версию, что двуногие
ящеры были непосредственными эволюционными предшественниками птиц...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=583

<В Сахаре нашли древний череп неизвестного человекоподобного существа В
пустыне Сахара найден череп, вероятно принадлежавший древнейшему из всех
ныне известных предков человека...>
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=560

Алексей, просмотрел часть ссылок, которые вы давали (на все не хватило терпения) и понял, что написаны они в большинстве дилетантами: ну какое же это новшество - мухи с ногами на голове! Это муха мутантная по гену antennapedia, думаю, что по этому слову в гугле вы найдёте много картинок таких мух. Никакого конструирования тут нет. Насчёт искуственно синтезируемых бактерий - тут вообще всё перепутано самым жутким образом - не бактерию с нуля они сделали, а просто научили уже имеющиюся использовать синтеческую аминокислоту. Вирус ещё куда ни шло, но ведь вопрос что считать искуственно синтезированным, а что - сконструированным из имеющихся компонентов. Кроме того, синтезировать ДНК какого-нибудь небольшого вируса в соответсвующем агрегате, а потом эту ДНК клонировать и всё прочее - никакой проблемы не представляет, но и смысла тоже. Дело в том, что с точки зрения информации это не с нуля - они ведь просто копировали уже имеющиеся, какое же это создание? Короче - честно говоря, будь я на месте опонента, я бы тоже не принял бы эти ссылки - они тоже имеют цель протолкнуть мысль о том, что человек может создавать организмы сам, но при этом также используют искажения, притом серьёзные,  информации. Короче - нет ни одного оргназима, даже самого захудалого вируса, который бы человек создал бы с нуля - то есть не скопировал бы из природы, также как нет и таких генов, которые были бы синтезированы с нуля.
Но я не пойму, какое это отношение имеет к эволюции? Ну создал человек, ну не создал? Эволюции-то как то всё равно... Если создал - это говорит о том, что он сам "как бог", ну и что?

Цитата: ""
Короче - нет ни одного организма, даже самого захудалого вируса, который бы человек создал бы с нуля - то есть не скопировал бы из природы, также как нет и таких генов, которые были бы синтезированы с нуля.

Да. А речь и не об этом. Оппонент имеет в виду примеры, когда человек создает организмы с использованием уже имеющихся. Это бы его, судя по его словам, заставила не верить в бога. Однако создание организмов селекцией его не устраивает. Т.к. он полагает, что там спящие гены срабатывают. Т.е. срабатывает то, что, как видимо он считает, заложено богом. А ему, на сколько понимаю, нужны примеры, когда новые организмы созданы (хотя бы на основе старых) не только с использованием информацией, заложенной богом.

Цитата: ""
Но я не пойму, какое это отношение имеет к эволюции? Ну создал человек, ну не создал? Эволюции-то как то всё равно... Если создал - это говорит о том, что он сам "как бог", ну и что?

Ну это для оппонента важно. Т.к. противоречит библии. У меня то с ним дискуссия – более общая. В общем – то цель этой темы уже достигнута и оппонент, вроде, согласился с тем, что редкость промежуточных видов – это не есть «кошмар» для науки. Соответственно, согласился, что это не аргумент в пользу бога.
Поэтому дискуссия перекинулась в плоскость создания человеком новых существ.

Т. е. ваш опонент утверждает, что суть тличий домашних животных от диких - в активизации в результате отбора неких "спящих" генов? Я, правда, не знаю что он подразумевает под "спящими" генами, но единственное на что это похоже - это псевдогены. Однако активизации их - это по сути дела обратные мутации относительно тех, которые превратили их из активных в спящие. То есть сути дела это не меняет: фиксация мутаций всё равно нужна. Однако не думаю, что есть хоть один случай, когда в процессе одомашнивания такое происходило. Ведь домашние организмы прежде всего отличаются количественно, а не качественно от диких: больше молока, яиц, шерсти, мяса, зёрен... Бывают, конечно, и изменения в расцветке, но это это зачастую результат гибридизации, а во-вторых ген это штука для эволюции настолько сложная, что создание новых генов в рамках всей биосферы мериется единицами на миллоны лет, ну разве гены антибиотикоустойчивости - но тут не исключены очень близкие природные аналоги. Впрочем точной информации не имею. И ещё интересный момент: у человека в сравнении с шимпанзе нет ни одного нового гена или "активизированного" "спящего" (то есть псевдогена превращённого у человека в ген - по сути опять нового гена) при всех различиях шимпанзе и людей - так неужели у домашних животных, при их заметно меньшей разнице (хотя это штука скользкая) такие случае будут? Так что лучший пример, который вы можите привести - это гены антибиотикоустойчивости.

Цитата: ""
Короче - честно говоря, будь я на месте оппонента, я бы тоже не принял бы эти ссылки - они тоже имеют цель протолкнуть мысль о том, что человек может создавать организмы сам, но при этом также используют искажения, притом серьёзные, информации.

Подозревал, что там может быть какое-то искажение информации. Но, надеюсь, эти ссылки все же иллюстрируют возможность создания человеком чего-то принципиально нового хоть и с использованием уже имеющегося генетического материала.

Цитата: ""
Но я не пойму, какое это отношение имеет к эволюции? Ну создал человек, ну не создал? Эволюции-то как то всё равно...

Полагаю, что оппонент  считает, что эволюция возможна, но считает, что она, в тех случаях, когда не найдены промежуточные виды, подталкивается богом. Следовательно, думаю полагает он, если человек в искусственных условиях способен сделать такого же рода перевоплощения от одних живых существ к другим, что и при эволюционных скачках, то и в процессе эволюции аналогичные скачки были возможны. Т.е. для их объяснения привлекать бога не надо.
  Т.е., полагаю, если оппоненты привести примеры созданных одних живых существ из других на столько же далеко отстоящих друга, насколько рыбы отстоят от сухопутных или что-то подобное, то это будет то, что нужно.
  Полагаю, что-то подобное было приведено в ссылках выше. Например, двухголовая рыба, муха с ногами на голове, мышь, у которой заново вырастают ампутированные конечности (Впрочем, до конца не уверен, что это не липа) и т.п. Надеюсь, не все из подобного было липой?

Так ведь человек - начало разумное (как и бог), а эволюция - нет. Поэтому если человек чего создавать и может, то это всё равно выходит "подталкивание", а не то, что обычно под ней понимается.

На самом деле, даже 100%-ное доказательство эволюции (скажем, "покадровый" спектр палеонаходок от древнего предка к современному виду) для верующего ничего не будет значить. Всегда можно сказать, что Бог, сотворив живую материю (или материю вообще), наделил ее способностью развиваться по заранее заданному плану. А почему не создал все сразу в неизменном виде? Так ведь Пути Господни неисповедимы по определению. :)  
Между прочим, встречал такую концепцию: Известно, что наблюдаемая Вселенная возможна только при строго определенных физических константах, которые, вроде, возникли в момент Большого Взрыва. Так вот, согласно этой концепции, Вселенная разумна (или становится разумной в ходе эволюции - ну, там, сверхцивилизации, "интеллектуализация среды" и т.д.). И вот эта разумная Вселенная (сверхцивилизация, коллективный разум etc.) в момент сжатия программирует будущий Большой Взрыв таким образом,  чтобы опять зародилась жизнь, разум и т.д. Красиво и непроверяемо. :)

Цитата: "DNAoidea"
Так ведь человек - начало разумное (как и бог), а эволюция - нет. Поэтому если человек чего создавать и может, то это всё равно выходит "подталкивание", а не то, что обычно под ней понимается.

Да. Но у каждого верующего могут быть несколько разные представления. Возможно примеры «сильного» человеческое «подталкивание» заставит его переубедиться. Хотя прекрасно понимаю, что это не есть доказательство отсутствия бога.

Цитата: "sss"
На самом деле, даже 100%-ное доказательство эволюции (скажем, "покадровый" спектр палеонаходок от древнего предка к современному виду) для верующего ничего не будет значить. Всегда можно сказать, что Бог, сотворив живую материю (или материю вообще), наделил ее способностью развиваться по заранее заданному плану. А почему не создал все сразу в неизменном виде? Так ведь Пути Господни неисповедимы по определению.

Да – согласен. Подобного и опасаюсь.
Думаю, что примеры из естествознания сами по себе не могут людей оторвать от веры. Думаю, тут важен социальный фактор. Думаю, что эти примеры несут, не явно, с собой некий социальный фактор, который и может подвигнуть верующих отойти от веры. Но для этого нужно, чтобы социальный фактор той среды, в которой человек непосредственно живет уже начал сподвигать его к отходу от веры. Полагаю, что всякого рода научные доказательства в основном лишь сподвигают человека своим социальным фактором, который не явно с собой несут. Кроме того они позволяют подорвать доверие к сообществу, к которому примыкает верующий и в котором принимаются на веру вещи, не соответствующие действительности (Например, та вещь, что эволюции - нет).  В результате срабатывает механизм «маятника»: человека «кидает» от одной полярной стороны к другой, что усиливает отход от веры, если на то уже должным образом созрели социальные факторы.
 Воспользоваться описанными механизмами и хочу воспользоваться. Хотя понимаю, что все это не есть доказательство отсутствия бога (Например, доказательство существования эволюции). Об этом даже написал оппоненты. Но он все равно настаивает. Ну что же... может ему же хуже :>)

Согласен - резкий отход от веры ничего хорошего не даст. Фанатичный атеизм это тоже плохо. Нужно, чтобы отпала надобность для человека в боге, а не изгнал он его от себя. Но с другой стороны, когда отпадёт надобность в одном боге придёт новый... Ведь в конце концов, если хорошо разобраться, то выходит, что каждый во что-то верит... И потом вера создаёт опредлённую структуру общества и если её сразу разрушить и не дать ничего взамен, то это будет хаос...
А эволюцию при желании можно с богом и примерить. Было бы желание.

Цитата: "Alexeyy"Она что он ответил, что в библии сказано, что вывод пород человеком возможен.

Где конкретно, он может назвать.

Библия - штука такая туманная, (т. е. туманность её связана с тем, что современные богословы хотят разглядеть там то, чего там нет), что трактовать можно что угодно и как угодно. Может он имеет в виду, что-нибудь из дней сотворения? Где-то там есть строки о служении животных человеку или что-то в этом роде.

Дискуссия, по-моему зашла в область "научного атеизма". При чем тут название топика? Вера и знание, конечно, вовсе не изолированы друг от друга, но в то же время пересекаются слишком сложно, чтобы устраивать лобовое "соревнование" между научными и религиозными текстами. Очень разумные вещи на эту тему писали Лосев, Любищев и Мейен (все или почти все есть в сети). Один из новых достойных текстов в ЖЖ Оскольского: http://asafich.livejournal.com/822.html

DNAoidea
Вроде один новый ген отличает человека от шимпанзе
я подцепил файл из nature

вот он

Цитата: "plantago"
Дискуссия, по-моему зашла в область "научного атеизма". При чем тут название топика?

К сожалению, особенно  не причем, если не считать повода к созданию топика. Креацианолисты часто используют отсутствие найденных промежуточных видов как доказательство отсутствие эволюции. Дискуссия накренилась в сторону того, как им доказать обратное.

Цитата: "plantago"
Вера и знание, конечно, вовсе не изолированы друг от друга, но в то же время пересекаются слишком сложно, чтобы устраивать лобовое "соревнование" между научными и религиозными текстами.

Похоже, иногда бывает можно.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Alexeyy"
Она что он ответил, что в библии сказано, что вывод пород человеком возможен.

Где конкретно, он может назвать.

Привет Юлия!
Говорит, что в книге «Бытие». По этому поводу цитата: «Ч.Дарвин заметил , что вьюрки на Галапагосских островах не похоже друг на друга, что и предположил это и является переходные звенья эволюции. Но в данном случае произошло изменение "внутри" вида, но эти вьюрки так и не превратились в другие виды птиц. В Св.Писании (в книге Бытие) написано, что Иосиф в Египте занимался улучшением признаков домашних животных. Судя по Писанию Господь допустил "внутривидовые" изменения , но не превращение от одного вида к другому».  «Господь допускает селекцию, породообразование (Бытие 30:29-43, 31:10 - 1:24) "внутривидовые изменения" по "роду их" (Бытие 1:12).»

Опять всё сводится к опредлению вида... Собственно говоря такой виток спора совершенно тупиковый...
feralis, ваш файл не открывается :cry: Говорит архиватор sytax error... А было бы очень интересно, что это за новый ген. И пробить его через Пабмед - насколько он новый.

Цитата: "DNAoidea"feralis, ваш файл не открывается :cry: Говорит архиватор sytax error... А было бы очень интересно, что это за новый ген. И пробить его через Пабмед - насколько он новый.

Вот:
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7108/abs/nature05113.html

Между человеком и шимпанзе в этом гене 18 различий, между шимпанзе и курицей - только 2. Этот ген какой-то маленькой регуляторной РНК, он экспрессируется в мозге у эмбриона.

Значит, выходит не уникальный. Через Пабмед не пробивается - слишком недавно открыли, наверное...

Отсутствие промежуточных видов – это как раз необходимое условие эволюции, т.к. дискретность, наличие четкого "разрыва" между видами при отсутствии географических и экологических барьеров позволяет им дивергировать дальше. Еще в 20-х годах на основе ископаемого материала из бассейна Штайнхайма были показаны переходы одних подвидов пресноводных моллюсков в другие (классический пример, который можно найти в учебниках, например Тимофеев-Ресовский и др., 1977). Различия между крайними формами столь значительны, что это, безусловно, разные виды. У ископаемых фораминифер и радиолярий в колонках глубоководных бурений можно проследить плавный переход одного вида в другой – через серию подвидов. На сей счет написано множество работ, но народ хочет чтобы в эти колонки попались как минимум рыбы, а еще лучше – китообразные.   :lol:

А предки человека - совсем хорошо. Интересно, что те, кто говорят о недостаточности переходных форм между человеком и другими приматами и на этом соновании причисление человека к приматам необосновано, забывают о том, что для шимпанзе и горилл таких форм (по-моему это читал в книги Эволюционна биологии Футуймы) вообще нет и о них вопрос не ставится.
А вот это:
"Отсутствие промежуточных видов – это как раз необходимое условие эволюции, т.к. дискретность, наличие четкого "разрыва" между видами при отсутствии географических и экологических барьеров позволяет им дивергировать дальше"
Я не совсем понял, что имелось в виду: почему для дивергенции необходимы разрывы?

mastax

вы сторонник
теории постепенной эволюции т е одного из вариантов номогенеза

Я то думаю что  как раз редкость промежуточных видов и есть следствие особенности механики видообразования
ВИД ЗАПОЛНЯЕТ СОБОЙ НЕКУЮ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ НИШУ А граници ее вовсе не плавно переходят в соседнию
вид для освоения ниши должен пройти резкие измения фенотипа и только после этого быстрого процесса он
дивергирует
Момент освоения ниши в силу быстроты и ограниченного числа особей в ископаемой летописи фактически не отражается
И вот мы не знаем как появились крылья насекомых первая летающяя птица и т д

Насчет моллюсков и фораминер
может там подвиды и переходят в др др но только не в новый вид
Менялись немного условия обитания менялся и фенотип
а новый вид мог произойти черти где в др месте земли и оттуда распространиться
В одном я с вами согласен-научных работ с описанием переходных форм хватает
Вот например писали в свое время о черепах неолита с надбровными дугами более чем обычно и толковали это как
плавный переход неондертальца в сапиенса
Скелеты в   Схул и Табун веть в 30гг нашли а теперь вот эти переходные формы только смущают даже гипотеза гибридов не признается всеми

feralis :shock:
Читайте Дарвина: постепенность - это его конек. И ортогенез он признавал. К какому боку тут номогенез?!
Но самое поразительное, что специалисты считают этих радиолярий видами, а feralis, не видя их, не считает. Дискуссия на редкость конструктивная! ;)
А знаете ли Вы, что радиоляриевый анализ – это столь значительная "индустрия", что там практически невозможно пропустить вид, который возник где-то ТАМ, а оказался ТУТ, особенно когда речь идет об изолированных морских впадинах и морях, вроде Японского и Средиземного. Тысячи и тысячи скважин, с детальной датировкой каждого слоя.

Цитата: ""
ВИД ЗАПОЛНЯЕТ СОБОЙ НЕКУЮ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ НИШУ А границы ее вовсе не плавно переходят в соседнюю вид для освоения ниши должен пройти резкие изменения фенотипа и только после этого быстрого процесса он дивергирует. Момент освоения ниши в силу быстроты и ограниченного числа особей в ископаемой летописи фактически не отражается.  И вот мы не знаем как появились крылья насекомых первая летающая птица и т д

Feralis и mastax, что-то не пойму какое различие между Вашими точками зрения по поводу механизма относительной редкости промежуточных видов?
Я так себе объясняю эту редкость тем, что во всем, в том числе и в эволюции жизни работает закон количественного перехода в качественное. В нашем контексте количественный переход – это «постепенные» изменения, а качественные – это «скачек» во времени. Он характеризуется «быстрыми» эволюционными изменениями. Такими, что временной промежуток существования промежуточных форм жизни «очень» мал. А конкретную причину качественного эволюционного скачка, полагаю, надо искать в системной взаимосвязи всех совокупностей эволюционирующих видов. Их системная эволюция характеризуется тем, что рано или поздно наступает такой момент, когда эволюция становится не устойчивой: «малейшие» возмущения оказываются способными привести к образованию кардинальных эволюционных модификаций. Т.е. «малейшие» возмущения способны привести к образованию кардинально новых экологических ниш. Этого не могло быть до того, как система подошла к не устойчивому состоянию потому, что она обладает инерционным свойством консервировать процесс эволюции: она способна тормозить возникновение новых видов. А в не устойчивом состоянии этого уже нет и поэтому очень быстро, по эволюционным меркам, возникают новые виды. В том числе и промежуточные, многие из которых до сих пор не найдены.  
 Хотя, конечно, все это общие слова, которые являются характерными для развития огромного количества систем самого разного типа. А не только биологических. А конкретный механизм «срабатывания» редкости промежуточных видов  плохо себе представляю.  

П.С.: Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными? А то, вроде, одно время думали, что нашли таковую. А оказалось, что это вовсе не переходная форма, а шагающая глубоководная рыба, если не ошибаюсь, которая существует и по сей день.

Цитата: "Alexeyy"П.С.: Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными? А то, вроде, одно время думали, что нашли таковую. А оказалось, что это вовсе не переходная форма, а шагающая глубоководная рыба, если не ошибаюсь, которая существует и по сей день.

Переходные формы между рыбами и сухопутными -- земноводные =)

mastax
Извините что наспех отвечаю
Я одно время интересовался проэктом глубоководного бурения и у меня сложилось впечатление что все эти фораминеры
в океанских осадках менялись вместе с климатом и течениями
происходила смена одних видов другими из за изменения условий жизни т е климата
и вот в этом смысле колонки осадков и интересны
простите но превращение тропического вида в арктический постепенно вместе с дрейфом дна я не встречал
Да и накопление на дне хотя и медленное но с разрывами например течение изменилось да и несогласия из за размыва имеются
Так что разрыв и резкая смена видов обеспечена уже этим

А на Дарвина ссылка не уместна-он не знал генетический механики
микроэволюции
и вообще ДАРВИНИЗМ в моем понимании это отбор из чего-то
Так из чего?
Вы предлагаете плавное изменение фенотипа.....
Тут много можно писать но скажу что самый изученный вид-человек
А что мы знаем о его истоках ?
Он сапиенс как бы сразу появился и причем далее не менялся сохраняя вариации видовые
разве что скелет стал более грацильный да мозгов менее
а вы о фораминерах...
Нет с вами я не согласен

Alexeyy

Ваши фразы несколько длинны для меня и непонятны
Скажу лишь что для меня ясно одно что когда переносят ген в клетку и он работает то это меняет фенотип
вот вам и скачек
Но кроме новых генов есть еще экспрессия или притормаживание старых-пожалуй это и есть главное в изменеии фенотипа
Человек не так волосат как шимпанзе но я полагаю просто ген этот не очень востребован
Ну значить произошла регуляторная перестройка в геноме заработал или притормозился некой ген
и сразу волос поредел например
Где тут переходная постепенная форма?
Да вроде и мозаичность эволюции я считал доказанной Органы эволюционируют с разной скоростью
В стабильных условиях и отбор стабилизирующий

Можно сказать, что плавные переходы - это изменения частот имеющихся аллелей и закрепление новых сочетаний уже имеющихся (путём изменения частот кроссинговера), мутации, которые изменяют коэфициэнты выживания других (то есть таких которые сами по себе вредоносны или скорее нейтральны, а вкупе с этой - полезны) мутаций и сами имеют их очень высокими (такие мутации достаточно редк) - можно назвать скачками и в слоях они и будут выгляить как достаточно резкие переходы практически без обнаруживаемых переходных форм, ну а множественные мутанты - которые уже совсем маловероятны то будут выглядить действительно как очень резкие скачки. Насколько последнее имело место в эволюции - не знаю, но даже если вероятность подобного мутанта - 10^(-20), то какой-никакой, а шанс уже имеется - за столько-то лет и при таком количестве особей. Тем более, что есть такие вещи как ретротранспозоны, вирусы и псевдогены, а также повторы - все они могут повышать частоту мутаций. Иными словами - скачки могут быть, но происходят достаточно редко - основные механизмы микроэволюции - рекомбинация и изменение частоты аллелей, а не собственно мутации.

Цитата: "Alexeyy"Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными?

Уже найдена целая линейка промежуточных форм. Понятно, все они чуть-чуть отклоняются от магистрали, но в целом именно чуть-чуть. Последнюю форму, уж совсем замкнувшую эту цепочку, нашли буквально только что и назвали идиотским именем Tiktaalik. Набрав это слово в Гугле получите мильён воссторженных сообщений в основном из желтой прессы. Но есть и серьезные (среди PDF).

Кстати, у меня совершенно без проблем распаковался и открылся feralis'овский PDF про человеко-шимпанзиный ген.

Цитата: "feralis"ВИД ЗАПОЛНЯЕТ СОБОЙ НЕКУЮ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ НИШУ А граници ее вовсе не плавно переходят в соседнию
вид для освоения ниши должен пройти резкие измения фенотипа и только после этого быстрого процесса он
дивергирует

Эти слова - следствия слишком чистосердечного отношения к слову "ниша". Но ниша - это не форма, а вид - это не гипс.
Противоположная точка зрения, что не ниша формует вид, а вид строит нишу под себя.
Конечно, правда как всегда где-то посередине. То есть вид в ходе своего эволюционного формирования делает под себя нишу и сам же под нее подстраивается и потом ее под себя нового подправляет. В общем как "у попа была собака, etc..."

Но хотя правда и посередине, мне все же кажется, что в большей степени именно вид делает нишу, чем ниша делает вид. Я хочу сказать, что без живых организмов градиенты на нашей планете были бы более плавными, а организмы, строя себе ниши как бы контрастируют среду. Кораллы строят рифы, а мы строим города и т.п.

Цитата: "feralis"
Ваши фразы несколько длинны для меня и непонятны

Попробую более понятными словами.
Мне казалось, что одна из проблем переходных форм состоит в том, что переходные формы – не устойчивы, относительно плохо приспособлены по сравнению с формами из которых они переходили и теми в формами, в которые они переходили. Соответственно возникает вопрос о том, как тогда они вообще могли существовать. (Впрочем, не уверен, что есть или была такая проблема). Идет себе эволюция, идет ... Появляются некие новые экологические ниши. Такие, что если бы возникли существа, способные их занять, то они бы имели «большие» приспособленческие преимущества по сравнению с некоторыми существующими формами жизни так, что вытеснили бы их. Но эти экологические ниши таковы, что из существующих существ невозможен плавный переход их в эти ниши. Т.к. для этого должны появиться слишком резко отличающиеся новые, промежуточные признаки. Такие, что эти признаки будут вовсе не являться приспособленчески выгодными до тех пор, пока не будет осуществлен переход в новую экологическую нишу, которая дает «большое» преимущество. Причина приспособленческой не выгодности промежуточной формы состоит в существовании других форм жизни, которые и определяют эту не выгодность. Вот если бы многие из этих форм, которые не дают возникнуть промежуточной форме, вымерли, то тогда она бы возникла. Такое вымирание происходит тогда, когда эволюция подходит к системному кризису. Это тогда, когда плавное приспособление «многих» существующих видов становится невозможным. Потому, что для этого должны были бы появиться «плохо» приспособленные «уродливые» промежуточные формы. А скачкообразная эволюция  – тоже невозможно из-за того, что она потребовала бы слишком кардинальной перестройки признаков. Которая просто невозможна в силу биологических ограничений. Например, у рыбы сразу не могли бы возникнуть ноги (крылья).
 Системный кризис связан с вымиранием многих видов. Поскольку они приходят к эволюционному тупику: ни скачком, ни плавно дальнейшее эволюционное приспособление для них оказывается невозможным.  Их вымирание приводит к снятию ограничения на возникновение «уродливых» промежуточных форм. Поскольку теперь они уже не являются «плохо» приспособленными вследствие своей промежуточности. Поскольку тех, из-за которых они были «плохо» приспособленными уже нет. И пока это так, эти промежуточные формы успевают проэволюционизировать в более приспособленные формы. Через некоторое, относительно малое время, место вымерших занимают другие виды. И промежуточные формы оказываются опять не жизнеспособными. Но зато пока происходило восстановление вымерших ниш, переходные формы успели возникнуть и превратиться в уже в «хорошо» приспособленные формы в некоторых новых экологических нишах.
  Сказанным объясняю не долговременное, по эволюционным меркам, существование промежуточных форм и возможность их существования несмотря на «уродливость» и не приспособленность.
    Просто эта не приспособленность лишь кажущаяся. Приведу пример (Он построен не на фактическом материале, а умозрительно). Переходная форма между рыбой и земноводными должна во многом уметь и плавать как рыба и ходить как земноводное. Поэтому у неё «толком» ни то, ни другое не может получаться. В результате такое «уродливое» существо будет вытеснено как земноводными, таки и рыбами. Но в период морского системного криза положение могло быть совсем иным. Т.к. со стороны рыб такую промежуточную форму некоторое время просто некому было вытеснять. Т.к. среди рыб происходило массовое системное вымирание. И в этот промежуток и образовались «уродливые» переходные формы между рыбами и земноводными. В это время они, собственно и не были то уродливыми. Однако когда из них появились земноводные, а в море прекратился системный кризис – переходные формы вновь стали уродливыми и не жизнеспособными и относительно быстро вымерли. Поскольку время системного кризиса относительно мало, то поэтому переходные формы встречаются относительно редко. Не исключаю, что системных кризисов при переходе от рыб к земноводным могло быть множество более менее крупных и мелких. Соответственно и разных переходных форм – множество.

Все такие плохо понимаю в чем различие в подходе между Вами и mastax. Не сформулируете?

Цитата: "zk"

Цитата: "Alexeyy"
Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными?

Уже найдена целая линейка промежуточных форм. Понятно, все они чуть-чуть отклоняются от магистрали, но в целом именно чуть-чуть. Последнюю форму, уж совсем замкнувшую эту цепочку, нашли буквально только что и назвали идиотским именем Tiktaalik. Набрав это слово в Гугле получите мильён восторженных сообщений в основном из желтой прессы. Но есть и серьезные (среди PDF).

Набрал в гугле, но на первых нескольких страницах ничего PDF не было. К тому же все выскочило на английском. Не подскажете конкретных ссылок на русском и не из желтой прессы?

feralis
Во-первых, я не за градуализм – я написал, что Дарвин был градуалистом, в контексте вашей фразы, что якобы ортогенез и градуализм – это фишки номогенеза. Фишка номогенеза – отказ от дивергенции, сплошной параллелизм, автогенез с эндогенными причинами.

Во-вторых, я не случайно писал о радиоляриях, среди которых множество глубоководных видов, чье существование и в умеренных водах, и в тропиках проходит при постоянной температуре и солености. Уже на глубинах 300-400 м в тропиках можно встретить арктические виды (т.н. "парадокс Филатовой" – кто присутствовал на глубинных тралениях в тропических морях, тот подтвердит, какой там холодный грунт). Сейчас одна исследовательница из ТОИ занимается интересным феноменом: в Японском море и на тихоокеанской стороне Японии в колонках наблюдаются сходные морфологические трансформации двух разных видов – в одно и то же время. Резкие смены видового состава планктонных фораминифер действительно служат показателем изменений климата, но я писал о тех изменениях, которые происходят между  сменами. А не "превращение арктического вида в тропический" – трансформация одного вида в другой через серию подвидов. ЧЕРЕЗ СЕРИЮ! При смене течений и т.д. меняется весь видовой состав, а не отдельные виды.

Alexeyy
Никто не знает, сколько в эволюции градуализма, а сколько пунктуализма. Я писал  о том, что найти промежуточный вид (ВИД!) среди современных видов почти невозможно. Среди ископаемых это возможно лишь в случае непрерывных серий. И вы требуете такие примеры среди позвоночных, но позвоночные не имеют таких захоронений, как радиолярии. Поэтому не найдены серии промежуточных видов, которые однозначно ложатся на эвол. линию "рыбы – тетраподы". Найдены представители, сочетающие признаки и тех, и других, но что это за "веточки"? Ведь и археоптерикс – это не промежуточный вид...

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "zk"

Цитата: "Alexeyy"
Не в курсе ли кто, найдены ли переходные формы между рыбами и сухопутными?

Уже найдена целая линейка промежуточных форм. Понятно, все они чуть-чуть отклоняются от магистрали, но в целом именно чуть-чуть. Последнюю форму, уж совсем замкнувшую эту цепочку, нашли буквально только что и назвали идиотским именем Tiktaalik. Набрав это слово в Гугле получите мильён восторженных сообщений в основном из желтой прессы. Но есть и серьезные (среди PDF).

Набрал в гугле, но на первых нескольких страницах ничего PDF не было. К тому же все выскочило на английском. Не подскажете конкретных ссылок на русском и не из желтой прессы?

http://elementy.ru/news/430197

mastax, очень плохо себе представляю как можно достоверно отличить промежуточный вид от очень короткой "веточки"? Более того, склоняюсь к мысли, что сделать это и вовсе невозможно. Группы - ещё куда не шло, но отдельные "виды", да ещё и ископаемые, о которых нередко трудно понять как они вообще выглядели...
Прочитал что такое номогенез - чёрти что оказывается! Во-первый его постулаты противоречат колоссальному фактическому материалу накопленному по мутациям, во-вторых виды, преходящие один в другой есть, в-третьих единство многих особенностей организмов говоряит о существовании у них общего предка... Наконец его создатель принял ограниченность возмоных экологических стратегий за ограниченность изменений организмов и наконец "склонности" в эволюции вызванные характеристиками группы, куда отностися организм, которые обеспечивают неслучайность коээфициэнтов выживания различных мутантов, он признал чем-то глобальным и "вседвижущим".

Цитата: "mastax"найти промежуточный вид (ВИД!) среди современных видов почти невозможно. Среди ископаемых это возможно лишь в случае непрерывных серий. И вы требуете такие примеры среди позвоночных, но позвоночные не имеют таких захоронений, как радиолярии. Поэтому не найдены серии промежуточных видов, которые однозначно ложатся на эвол. линию "рыбы – тетраподы". Найдены представители, сочетающие признаки и тех, и других, но что это за "веточки"? Ведь и археоптерикс – это не промежуточный вид...

Ладно, с археоптериксом разобрались и забыли: вместо него теперь найдены другие предки птиц. Давайте лучше остановимся на примере промежуточных видов (ВИДОВ!) между рыбами и амфибиями, поскольку Тиктаалик только что упоминался.

Так вот. Из научной осторожности (я ее всячески приветствую) мы, конечно, будем ссылаться на неполноту геологической летописи и обзывать Тиктаалика боковой веточкой, а не истинным промежуточным звеном. Но попробуйте-ка доказать (сами или при помощи узкого специалиста), что это и вправду не истинное промежуточное звено! Вы сразу убедитесь, что все Ваши аргументы против истинной промежуточности тиктаалика (или предка птиц, или предка китов) будут сводиться к тому, что найденная форма в некоторых деталях не совсем такая, как вы (или привлеченные специалисты) ожидали бы. Но это слишком самонадеянно полагать, что промежуточные виды должны были быть точно как вы ожидали. Не надо преувеличивать свою прогностическую силу.

Вообще мне кажется, что неполноту геологической летописи можно трактовать иначе, чем как отсутствие шанса выкопать чьих-либо истинных предков. Скорее уж эта неполнота - своего рода фильтр, который доносит до нас наиболее массовые процессы прошлого (каким был выход на сушу). И я (как оптимист) полагаю, что на самом деле выкопано, описано и опубликовано гораздо больше истинных предков современных организмов и истинных связующих их форм, чем принято считать.
Просто мы их затрудняемся узнать, так как для нас промежуточная форма - результат интерполяции, который неизбежно имеет обобщенно-заглаженные черты лица, а реальные предки имели в лице непрогнозируемые особенности, делающие их образ уродливым по сравнению с нашим идеалом. Однако именно эти уродливые детали делают предметы работоспособными. Взгляните на колесо какого-нибудь автомобиля: какие-то мерзкие болты, подшипники... Насколько красивее представляется принцип колеса как таковой - без всей этой бытовой шелухи.

Цитата: "Alexeyy"Набрал в гугле, но на первых нескольких страницах ничего PDF не было. К тому же все выскочило на английском. Не подскажете конкретных ссылок на русском и не из желтой прессы?

Нет, пока что на русском откликов узких специалистов не найти.
А на английском можно посмотреть вот эту краткую ремарку двоих из самых заслуженных авторитетов.
вотоно-оно (http://homepages.wmich.edu/~karowe/tetrapod%20fish%20brief%20summary%20NAture%20April%202006.pdf#search=%22tiktaalik%20nature%20filetype%3Apdf%22)
Кстакти, чтобы в Гугле вызывать только PDF, надо пользоваться расширенным поиском.

Марков Александр
Спасибо за ссылку! Очень обрадовался!
Там, однако, написано, что в последнее время появились сомнения в том, что это был переходный вид между рыбами и земноводными  - в связи с появлением предположения о том, что это был тупиковый вид.
  На сколько понял, Ихтиостега (Ichthyostega) – это наиболее промежуточный из всех известных сейчас промежуточных между рыбами и земноводными? Или есть что-то ещё. А то выше у одного из участников дискуссии была реплика о том, что найдена уже целая цепочка соответствующих промежуточных видов. Ссылка, на которую обратили внимания, меня в то же время огорчила. Поскольку мне показалось, что такой цепочки нет. Или пример плавников, приведенных на рисунке в ссылке и есть та цепочка?

Да, Алехеуу, пример плавников это и есть цепочка +/- (хотя в той русской статье написан страшный бред про подвижность плавников заодно с жаберной крышкой).

А цепочка черепов и всех тварей целиком содержится в той английской ссылочке, которую я дал прямо перед Вами под бойким названием "вотоно-оно". Кстати, там написана очень важная вещь: что они искали этого Тиктаалика целенаправленно - примерно зная, на какой части суши и в каких слоях такую промежуточную форму вероятнее всего найти. И нашли! Молодцы! Радует также массовость и степень сохранности находки. А вот экстраординарность самой находки они слегка преувеличивают (из понятного хвастовства). Но ведь заранее было более-менее понятно, как примерно будет выглядеть звено, заключенное между пандерихтом и акантостегой.

Не подскажет ли кто ссылки с картинками, иллюстрирующие цепочку переходных форм от динозавров к птицам?

zk
Не об ожиданиях я писал. Во всех современных зарубежных статьях, в том числе посвященных происхождению тетрапод, филогенетические деревья имею вид кладограмм, где ископаемые виды, даже если очень близки к пониманию промежуточных, никогда не помещаются в "узлы", а рассматриваются как отдельные "веточки". Хотя бы в этой статье (в электронной версии нет кладограммы, увы) http://www.sciam.ru/2006/3/evolution.shtml
Поэтому любой критик эволюционной теории может указать на то, что сами палеонтологи не рассматривают новые находки как ПЕРЕХОДЫ – и такова парадигма кладизма, который сейчас господствует. А то, о чем вы писали – это морфологические ряды отдельных структур. Они могут быть максимально полными, но не являются отражением филогенетических связей, хотя и служат (точнее – должны служить) основой для филогенетических построений.

Так то, что в кладограммах все сидят на ветках - это, насколько я понимаю, в принцыпе достаточно абстрактный элемент, положенный в основу принцыпаов построения дерева. А Тиктаалик это не "ластоногий крокодил" (Название, конечно - бред полный), обсуждался так сказать вот тут:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=85269
(Всё дискусию не читайте - там чёрти что обсуждалось :D , не без моего участия)

mastax
Значить через серию следующих др за др подвидов можно увидеть как один вид переходит в другой
Ну это к вопросу о видообразовании

Если есть плавный переход одних форм в другие, то может показаться, что действительно в видообразовании принемал участие весь вид, но на самом деле это не так, поскольку градиэнт сам является результатом миграцией особей с последующим отбором.

Цитата: "feralis"
Давайте без системных кризисов
упростим ситуацию до модели
С чего вы взяли что группа особей проходящих через бутылочное горло плохо приспособлена?

Думаю, Вы меня не правильно поняли: не думаю, что промежуточные виды в своей эволюции проходят через бутылочное горло.  

Цитата: "feralis"
А вот предполагаемое возникновение крыла птиц.
Перья возникли как аналог шерсти зверей ибо служили они теплоизоляции.

Согласен.

Цитата: "feralis"
Но обнаружилось что и планировать они помогают как археоптериксу

У меня есть подозрение, что этот шаг уже скачкообразный. Возможно ошибаюсь, в частности, потому, что плохо знаю об Археоптериксе. Но у меня есть такое подозрение, что для того, чтобы крылья могли помогать планировать они должны были стать достаточно длинными. А пока они таковыми не были – они больше мешали. Археоптерикс где жил? В смысле на деревьях или на равнине? Если на деревьях, или если его предки на деревьях жили или просто иногда бывали на деревьях, то мне становится понятно как могла возникнуть потребность в планом росте крыльев – из-за плавного перехода от перескоков, путем частичного планирования всем телом, к планированию с помощью крыльев.

Цитата: "feralis"
А следующий шаг это как страусу помогать крыльями на бегу
а тут и до полета недалеко

В принципе – согласен. Но ведь если бы в «момент» возникновения птиц существовали летающие ящеры (Мне кажется, что их тогда уже не существовало- вымерли, в основном, до появления птиц. Впрочем, не уверен), то они составляли бы конкуренцию и мешали бы появиться птицам. Конечно, птицы имели бы перед ними преимущества. Но сначала им надо было стать птицами.  Это пример того, как элемент экосистемы (летающие ящеры) не позволяет или затрудняет развиться новой форме, которая бы стала более удачливей. Но для этого ей сначала необходимо было развиться.  Думаю, что тут на помощь приходит системный кризис. Благодаря ему вымирают летающие ящеры и поэтому у будущих птицы очень «быстро» получается занять их место. Т.е. будущие птицы не проходят этап эволюции «бутылочное горлышко». А после того, как они стали птицами – они начинают во «многом» вытеснять промежуточные виды, из которых возникли. Т.к. гораздо более приспособлены к полету, чем промежуточные виды. Промежуточные виды начинают также теснить и сухопутные их конкуренты. Т.к. после массового вымирания в период системного кризиса такого теснения было на «много» меньше.  И поэтому промежуточные виды – вымирают. Этим объясняю «малость» времени их существования

Цитата: "feralis"
А в mastax я почуял сторонник номогенеза ибо он видел плавный переход видов др. в др. на огромных площадях океана т.е. в видообразовании участвовала вся масса особей вида

Получается, что являюсь одновременно противником и сторонником этой точки зрения. Сторонником – потому, что думаю, что имел место переход сразу на больших территориях. А противником – потому, что не считаю, что этот переход был плавным, а представлял собой скачок, который стал возможен исключительно благодаря предшествующему ему массовому вымиранию в период системного кризиса. Но в то же время переход был плавный в том смысле, что признаки менялись постепенно. А скачек – потому, что это их изменение происходило очень «быстро» - быстро по сравнению с тем, как шла эволюция до системного кризиса. Эта быстрота стала возможной потому, что вместе с массовым вымиранием период системного кризиса исчезли сдерживающие факторы для освоения новых экологических ниш.

Цитата: "feralis"
что противоречит всей сумме знания о популяционной генетики

Не поясните, что имеется в виду?

"Такое вымирание происходит тогда, когда эволюция подходит к системному кризису. Это тогда, когда плавное приспособление «многих» существующих видов становится невозможным. "
Честно говоря - не понятно что вызывает системный кризис. ну жили бы себе кто хотят и всё тут - живут ведь до сих пор и крокодилы и мечехвосты. Можно, конечно, сказать: системный кризис наступет тогда когда в рамках организации группы в целом все возможные изменеия уже исчерпаны, а новые требуют ломки основных черт группы. Но это случится только тогд, когда у группы возникнет мощный конкурент. Даже стихийное бедствие не поможет.

О времени развития птиц я выкладывал файл на теме Интересные публикации о эволюции
там и молекулярное дерево из коего видно что расхождение на бегающих и летающих птиц в середине мела
Т е была стадия когда предки ни летали но и не бегали-археоптерикс с обитанием в кронах на эту нишу подходит
Последние динозавры исчезли в начале кайнозоя т е вымирание динозавров растянуто
кстати в серьезных источниках говарится о постепенном оскудении их клады
похоже повторяется история с вымиранием зверозубых в конце палеозоя-а те до первых млеков в юре дожили правдо мало кто
вообще мне эти системные кризисы не по душе
Таксон как дерево растет из даже не вида а популяции землепроходцев открывающих новыю нишу
Часто мощные ветви вырастают
Т е все проходят бутылочное горло от популяции и выше
А что до редкости промежуточных форм так это вопрос источниковедения-не сохранились а может и сохранились

Да при переходе особо в новую среду обитания переселенци так меняются что
и выяснить без молекулярки кто в родичах мудрено
Даже с здраствующими черепахами это а уж о плезиозаврах и молчу


Насчер вымирания расчищающего дорогу новым вселенцам
почитайте книгу Симпсона великолепная изоляция-о южной америке
переселенци с севера выкосили почти всех сумчатых...
впрочем на самом деле был обмен видами через Панаму
кстати молекулярка установила родство насекомых с раками что не ждали веть полагали что раки ровесники трилобитов
А они оказалось похоже из пресных вод где самые архаичные формы  переселились в моря и выкосили трилобитов
Конкуренция-вот и весь системный кризис
впрочем трилобиты дали ветку на сушу-пауки
На историю с птицами-динозаврами похоже ?
Большие таксоны оказывается не только в ширину разнообразия но и во времени

Хотелось бы что б профессионалы меня тут поправили а то знания мои скудны....

Цитата: "DNAoidea"Честно говоря - не понятно что вызывает системный кризис. ну жили бы себе кто хотят и всё тут - живут ведь до сих пор и крокодилы и мечехвосты. Можно, конечно, сказать: системный кризис наступет тогда когда в рамках организации группы в целом все возможные изменеия уже исчерпаны, а новые требуют ломки основных черт группы. Но это случится только тогд, когда у группы возникнет мощный конкурент. Даже стихийное бедствие не поможет.

Я абсолютно согласен. Без конкурентов, т.е. без борьбы за существование, никакого "внутреннего" кризиса быть не может - выживет любой урод.

Вообще, идея системных кризисов как-то неприятно отдает российским самокопанием типа: "Ах, мы, динозавры, такие внутренне противоречивые, что жизнь нам больше не мила!"

Да, вымерли динозавры. Жалко их, и интересно понять конкретную причину этого. Но те другие животные (звери страшные, шерстистые), кто в честной конкуренции перехватил у динозавров потоки энергии, вряд ли ждали окончания вымирания "правящих рептилий", а буквально выхватывали у них из-под носа всякую залежавшуюся калорию. И хлынули эти звери, наверно, широкой струёй - безо всякого бутылочного горлышка. Вначале просто нарастала их биомасса/численность (за счет таковой динозавров и прочей дряни), а дифференцировка на новые виды с более узкими эко-нишами стала актуальна только потом - когда млекопитающие расплодились до невозможности.

Но палеонтология всего этого заметить не может, т.к. оперирует не биомассами и численностями особей, а появлением новых родов - ведь даже виды палеонтология плохо различает.

Ну как, скажите на милость, можно считать кризисами эти столь любимые палеонтологами графики падения числа семейств? Семейств!!! Ну, стало вместо 100 семейств четвероногих всего одно, ну и что? - если оно перехватило все те же потоки энергии.

В общем - НЕТ русской идее системных кризисов!

Фералис - а что удивительного в том, что насекомые родственны ракообразным? Это и без молекулярки писали, да и у ракообразных в строении в частности челюстного аппарата много сходного с насекомыми. Там был другой сюрприз - насекомые по РНК оказывается не родственники Многоножкам - вот это - да. Но вообще слепо доверять РНк по-моему не стоит. Много подводных камней тут может быть. а  Триллобиты - предк Пауков? Так ведь Триллобиты - это что-то малопонятное и жутко древнее и очень раннее, судя по всему, среди Членистоногих.
Zk - всё же думаю, что вначале это была н струя, а ручеёк - как Фералис писал, только этот ручеёк был гибкий и живучий, что и позволило ему медленно, но верно набирать силу с тем, чтобы превратится в мощную струю, смывшую и динозавров и иже с ними. И ещё думаю, что это был не один вид, даже когда был ручеёк - ведь экологически динозавры были очень разнородны.

Цитата: "DNAoidea"
"Такое вымирание происходит тогда, когда эволюция подходит к системному кризису. Это тогда, когда плавное приспособление «многих» существующих видов становится невозможным. "
Честно говоря - не понятно что вызывает системный кризис. ну жили бы себе кто хотят и всё тут - живут ведь до сих пор и крокодилы и мечехвосты. Можно, конечно, сказать: системный кризис наступает тогда когда в рамках организации группы в целом все возможные изменения уже исчерпаны, а новые требуют ломки основных черт группы. Но это случится только тогда, когда у группы возникнет мощный конкурент.

Далеко не обязательно. Потому, что внутри самой группы существует конкуренция. В результате этой конкуренции происходит эволюция некоторых признаков. Кто-то «догоняет», кто-то – «убегает». Вообще говоря, может существовать много направлений эволюции, в которых можно «убегать» от преследующих. Но в период системного кризиса наступает такая ситуация, что все направления исчерпываются в том смысле, что без качественного скачка они возникнуть не могут. А качественный скачек оказывается невозможным из-за слишком больших изменений, которые должны при этом произойти. В результате в группе происходит вымирание «убегающих». Это подрывает всю кормовую цепочку и группа вся или почти вся погибает. Но погибает вовсе не из-за конкуренции со стороны промежуточных видов, которые после гибели начинают массово, на больших территориях развиваться. Например, динозавры почти на протяжении всего времени своего существования прососуществовали с живородящими. Но на подавляющем промежутке времени не испытывали с их стороны практически никакого конкурентного давления. Думаю, что системный кризис, приведший к вымиранию динозавров, связан с тупиковостью их эволюции по признаку «размер»: внутри самих динозавров шла постоянная конкуренция. На протяжении практически всего времени существования динозавров результатом этой конкуренции был постоянный рост размеров наиболее крупных динозавров. Пока он был возможен – система была устойчивой. Но этот рост имеет хотя бы физические ограничения. Они связаны хотя бы с тем, что отношение силы динозавра к его весу убывает обратно пропорционально размерам. И при достаточно больших размеров динозавр просто был бы раздавлен собственным весом. Но думаю это не единственный отрицательный фактор, обуславливающий существование потолка в размерах и приведший к глобальному системному кризису. Думаю, есть ряд факторов. Они привели к тому, что некоторое направление (направления) эволюционного приспособления, по которому шли наиболее крупные динозавры – исчерпало себя. Вот и наступил внутрисистемный кризис. Впрочем не уверен вполне, что гипотеза о том, что тупиковость направления эволюции была связана именно с размерами динозавров. Но в любом случае – среди них был некоторый тупиковый признак (признаки). Которые и обусловили вымирание всей группы и возникновению системного кризиса.

Цитата: "feralis"
Таксон как дерево растет из даже не вида а популяции землепроходцев, открывающих новую нишу Часто мощные ветви вырастают. Т.е. все проходят бутылочное горло от популяции и выше

Согласен, но не вполне.
Думаю, что ни для всех возникающих ниш оказывается возможным возникновение таксонов, образующих собой бутылочное горло. Склонен думать, что в подавляющем числе случаев видообразования – это именно так (Т.е. через бутылочное горло). Но в случае видообразования в период системных кризисов - основной механизм видообразования – иной.
Т.е. не оспариваю то, что и в период системных кризисов многие виды могут проходить через бутылочное горло. Но считаю, что в период системных вымирание «старой» флоры-фауны происходит не за счет конкуренции со стороны горлышковых форм, а за счет внутренней  конкуренции между формами, которые вымрут.

Цитата: "feralis"
А что до редкости промежуточных форм так это вопрос источниковедения - не сохранились а может и сохранились

Да тут требуется объяснить редкость. Редкость возможна только в случае относительно малого времени существования промежуточных форм. Думаю, что это затруднительно объяснить исходя из механизма видообразования через бутылочное горло. Потому, что у меня возникает вопрос о том, почему виды, существовавшие в бутылочном горле потом перестают существовать? Т.е. почему промежуточные виды (Которые были таковыми будучи в бутылочном горле) потом вымирают? Если они могли существовать в бутылочном горле, то что заставляет их вымирать потом и не возникать вновь? Например, почему больше не возникает переходных форм между рыбой и земноводными или между рептилиями и птицами? Да, согласен, что виды, вышедшие из бутылочного горлышка уже будут вытеснять виды, которые ещё находятся в бутылочном горле. Но достаточно ли этого для полного занятия ниши бутылочного горла видами, вышедшими из бутылочного горла? Не уверен. А вот механизм системных кризисов вполне объясняет «малое» время существования промежуточных видов: они существуют не «долго» потому, что их экологическая ниша исчезает вследствие восстановления экологических ниш после вымирания в период системного кризиса.
  Впрочем, как уже говорил, думаю, что и механизм видообразования через бутылочного горла в период системных кризисов может вполне срабатывать. Но думаю, что вымирание видов в период системного кризиса не обусловлено исключительно существованием видов бутылочного горла. А связано, в основном, с внутренней конкуренцией вымирающих видов.
   Некоторое отступление в область социальной истории.
Нахожу, что многие системные вопросы эволюции как в человеческих сообществах,, так и в биологических – имеют общие черты. Аналогии встречал не раз. Вот и сейчас хочу привести некоторую аналогию. А именно, зачастую империи захваливаются завоевателями не потому, что завоеватели оказываются более «ловкими» и т.п., а потому, что в империи наступает внутренний кризис, который приводит к её внутренней слабости. И лишь только после этого создается предпосылка для завоевания империи другими общностями. Зачастую, они могут быть даже «варварами» - находиться на более низком уровне развития. Думаю, что аналогичная имеет место и в биологических системных кризисах: вымирание в период системного кризиса происходит лишь только тогда, когда вымирающая группа становится ослаблена внутренне - вследствие тупиковости направления её внутренней эволюции. Лишь после этого она уже «добивается» «внешними» видами, занимающими её место.
(Кстати, и среди внешних видов могут быть «варвары», если проводить аналогию с социальной эволюцией. Например, динозавр диносапиенс по интеллекту был примерно такой же как первые приматы, появившиеся лишь миллион лет позже. Но «варвары» уничтожили заодно и диносапиенса).

Ну вот опять Alexeyy проталкивает русскую идею со всеми ее глобальными системными кризисами и бутылочными горлышками!
А что, западническая идея регулярной массовой эволюции просто по Дарвину уже не катит?

Но не было же никакого бутылочного горлышка при превращении рыб в земноводных. Этот процесс шел широким фронтом - на огромной территории как минимум от Канады до Западной Европы (включительно) и множеством видов огромной численности - раз уж даже самого наипромежуточнейшего Тиктаалика уже откопали несколько экземпляров (кажется, свыше десятка).

Цитата: "DNAoidea"Zk - всё же думаю, что вначале это была н струя, а ручеёк - как Фералис писал, только этот ручеёк был гибкий и живучий, что и позволило ему медленно, но верно набирать силу с тем, чтобы превратится в мощную струю, смывшую и динозавров и иже с ними. И ещё думаю, что это был не один вид, даже когда был ручеёк - ведь экологически динозавры были очень разнородны.

Во, первых, я не писал про 1 вид. Пусть их было 1 000. Я хотел сказать, что вначале они должны распухать по численности особей, а дробиться до 10 000 видов - с некоторым запаздыванием. Это не обязательно, но больее вероятно чем наоборот - дробление а потом распухание.

Теперь насчет ручейка. Догадываюсь, что он Вам нравится потому, что в бутылочном горлышке начинает действовать усилитель под названием "дрейф генов". Но дрейф не есть необходимое условие эволюции. А уж в случае замещения динозавров - наверняка был не ручеек, а бурные потоки победителей. Это показывает следующая простенькая калькуляция по энергиям.

Возьмем для интереса Африку. И в качестве эталона для перерасчетов динозавров в млекопитающих возьмем самое массовое там копытное - антилопу гну. Она весит грубо 100 кг. По энергопотоку одну гну можно подменить одним динозавром в 100 кг (если динозавры были теплокровны как млекопитающие) либо одним динозавром в 500 кг (если они были холоднокровны как крокодилы). Чтобы не мучиться над проблемой теплокровности динозавров возьмем среднее - то есть подменим 100-килограммового гну 300-килограммовым динозавром.
(с тем же успехом можно было бы подменить 5-тонного слона 15-тонным диплодоком).

Теперь пересчитаем того же гну в мелких млекопитающих массой 100 граммов (аккурат такого размера были мультитуберкуляты, расцветшие в мелу - ровно во времена угасания динозавров). Так вот. По энергопотоку 100-килограммовому гну эквивалентно порядка 100 млекопитающих по 100 граммов.

Таким образом уменьшение численности популяции 300-килограммовых динозавров на одну особь дает место под Солнцем сотне 100-граммовых млекопитающих. А если еще учесть что такие зверьки живут года по 2, а 300-килограммовая рептилия - уж как минимум 20 лет, то на месте каждого (!!!)сдохшего динозавра уже появляется популяционно-генетический ручеек мелких тогда еще млекопитающих.

Не буду дальше упражняться в арифметике. И без этого уже ясно, что вымирание гигантов в течение мелового периода вызвало такой демографический всплеск более мелких конкурентов (и не только млекопитающих), что ни о каких горлышках бутылок и речи быть не могло.

А глобальным системным кризисом можно назвать только ситуацию, когда энергия Солнца вдруг начинает на порядок хуже утилизироваться. Но биота такого не допустит пока жива!

Цитата: "zk"
Ну вот опять Alexeyy проталкивает русскую идею со всеми ее глобальными системными кризисами и бутылочными горлышками!

Имею плохое представление о истоках идеи системных кризисов в биологии. И никогда осознанно не следовал какой-то определенной школе - Западной или Российской, если о таком делении вообще корректно говорить. Меня обижает сравнение выше сформулированных идей о системном кризисе с «русской идеей со всеми ее глобальными системными кризисами ...». Не потому, что я против неё или что-то подобное. Просто вообще не осознаю, что это за русская идея. И мне очень неприятно сравнение с каким-то шаблоном. Что вызывает у меня чувство протеста.    

Цитата: "zk"
А что, западническая идея регулярной массовой эволюции просто по Дарвину уже не катит?

Не вижу противоречия между идеями Дарвина и «идеологией» системных кризисов. На сколько себе представляю, основная заслуга Дарвина состоит в том, что он открыл закон естественного отбора. Не вижу, чтобы системные кризисы не вписывались в этот закон. Мне несколько удивительно слышать, что теория Дарвина противоречит «идеологии» системных кризисов. Ничто, кроме естественного обора, на мой взгляд, эволюционным системным кризисов не движет.

Цитата: "zk"
Но не было же никакого бутылочного горлышка при превращении рыб в земноводных. Этот процесс шел широким фронтом - на огромной территории как минимум от Канады до Западной Европы (включительно) и множеством видов огромной численности - раз уж даже самого наипромежуточнейшего Тиктаалика уже откопали несколько экземпляров (кажется, свыше десятка).

В этом с Вами совершенно согласен. Но мне обидно это слышать. Потому как в предыдущих постах, как раз утверждал, возможно, не прямо, что видообразования через бутылочное горло при выходе рыб на сушу не было основным механизмом и шло широким фронтом. Поэтому Выше приведенная реплика меня удивила и огорчила и заставила подумать, что Вы относитесь ко мне предвзято.

Цитата: "zk"
Таким образом уменьшение численности популяции 300-килограммовых динозавров на одну особь дает место под Солнцем сотне 100-граммовых млекопитающих. А если еще учесть что такие зверьки живут года по 2, а 300-килограммовая рептилия - уж как минимум 20 лет, то на месте каждого (!!!)сдохшего динозавра уже появляется популяционно-генетический ручеек мелких тогда еще млекопитающих.

Эта арифметика меня очень обрадовала.

Цитата: "zk"
Не буду дальше упражняться в арифметике. И без этого уже ясно, что вымирание гигантов в течение мелового периода вызвало такой демографический всплеск более мелких конкурентов (и не только млекопитающих), что ни о каких горлышках бутылок и речи быть не могло.

Совершенно с этим согласен.
Интересно, не проводилось ли исследование, ставившее целью выявить динамику общего количества живых существ, существующих на данный момент (Имеется в виду не динамика количества таксонов, а общее количество живых существ, входящих во все аксоны)? Скажем, для животных с птицами или по отдельности для животных и птиц. Хотелось бы посмотреть хотя бы грубую, оценочную картинку зависимости такого количества от времени начиная от «древнейших» эпох. Например, от динозавров или от появления млекопитающих. Ни кто не в курсе? У меня такое подозрение, что имеет место тенденция увеличения этого количества (Возможно, на фоне колебаний) из-за тенденции уменьшения размеров живых существ.

DNAoidea
Любое филогенетическое  древо – абстракция. Но именно на основе этой абстракции сторонний наблюдатель делает заключение, что такой-то вид является промежуточным. Поэтому когда мы смотрим на кладограмму и не видим реальных промежуточных видов, то неизбежно делаем вывод, что их и нет – вообще или пока не нашли.  Особенно тогда, когда каждая веточка имеет свои синапоморфии. Кладограмма отражает сестринские отношения, а не отношения предок-потомок – и это не является незначительным нюансом!

feralis
Не люблю я, когда мои слова процеживают через дуршлаг, в котором одна дырка... О фораминиферах я написал лишь пару слов – все остальное касалось радиолярий. Но нет – опять фораминиферы...

>А в mastax я почуял стороннник номогенеза ибо он видел плавный переход видов др в др на огромных площадях океана т е  в видообразовании участвавала вся масса особей вида что противоречит всей сумме знания о популяционной генетики

Где я такое писал?!!! Я как раз приводил примеры локальных видообразований, иногда параллельные, но не тотально. С гомосексуализмом разбирайтесь сами (так же как и с "оболочками" фораминифер).  Про серии видов: "моих" видов там нет – там есть описанные различными СПЕЦИАЛИСТАМИ виды и подвиды. Наверное, они прекрасно понимают, что есть внутривидовой полиморфизм, а что - межвидовые различия.  
Все, баста – птицы-гиацинты и вымирание зверозубых в конце палеозоя – это уже уровень дискуссии.

Да внутри отряда виды конкурируют и внутри вида и внутри одного помета драки из за пищи
разве что в  семье самец делится с самкой
куда не глянь везде борьба за существование

через бутылочное горло проходит лишь группа основателей популяции

Zk - дрейф признаков и аллелей - штука конечно хорошая и мне нравится  :D , но эволюцию, тем более такую, о которой мы говорим, она строго говоря вообще не делает - только может усиливать и можете перекинуть маленькую популяцию с одного адаптивного пика на другой, если ущелье не слишком глубокое. Но я когда говорил о ручейке имел в вид не это, точнее, не только это. Я понимал под ручейуком то, что изначально мутант, которому суждено стать таким как Тиктаалик должен быть один - по теории вероятности. Широкий фронт возникает тогда, кагда первая "затравочная" мутация тянет за собой прочие, которые и придают бывшей рыбе облик амфибии. Тогда, конечно, без широкого фронта не обойтись. То же смое с млекопитающими: конечно вместо одной сдохшей многотонной туши может возникнуть целая популяция, но у этой популяции должен быть свой основатель, когторого я и назвал ручейком. Может быть, конечно, что ручеёк за несколько десятилетий превратится в поток (Правда даже 1000 особей - для общего вымирания динозавров маловато).
Алексей: вот вы пишите:
"Но в период системного кризиса наступает такая ситуация, что все направления исчерпываются в том смысле, что без качественного скачка они возникнуть не могут. А качественный скачек оказывается невозможным из-за слишком больших изменений, которые должны при этом произойти. В результате в группе происходит вымирание «убегающих»."
А с чего бы это им вымирать? Ведь никто не может "придумать" ничего нового - стало быть и уровень конкуренции будет оставаться прежним. Ну вымрут те, кто был на пути к вымиранию - но ведь прочие остануться. И будут жить не ведая того, что "в кризисе" - так будет продолжаться до тех пор пока не появится некто, кто будет "лучше" их всех - не способные приспосабливаться дальше конкуренции с ним они не выдержат. Кризисы империй - классический тому пример Римская, конечно - пример как раз вымирания системы при внешнем конкренте, коме того ведь империя по определению не может быть однородной - в неё есть угнетатели и угнетаемые, которые и свалят её в условиях системного кризиса империи. А где такие элементы в вымирающей группе?

Цитата: "DNAoidea"
Алексей: вот вы пишите:
"Но в период системного кризиса наступает такая ситуация, что все направления исчерпываются в том смысле, что без качественного скачка они возникнуть не могут. А качественный скачек оказывается невозможным из-за слишком больших изменений, которые должны при этом произойти. В результате в группе происходит вымирание «убегающих»."
А с чего бы это им вымирать? Ведь никто не может "придумать" ничего нового - стало быть и уровень конкуренции будет оставаться прежним. Ну вымрут те, кто был на пути к вымиранию - но ведь прочие остануться. И будут жить не ведая того, что "в кризисе" - так будет продолжаться до тех пор пока не появится некто, кто будет "лучше" их всех - не способные приспосабливаться дальше конкуренции с ним они не выдержат. Кризисы империй - классический тому пример Римская, конечно - пример как раз вымирания системы при внешнем конкренте, кроме того, ведь империя по определению не может быть однородной - в неё есть угнетатели и угнетаемые, которые и свалят её в условиях системного кризиса империи. А где такие элементы в вымирающей группе?

В вымирающей группе – это хищники, которые «сваливают» её в вымирание или просто конкуренты за пищевые ресурсы. Т.к., за кем хищники охотятся оказываются не способными более приспосабливаться и их съедают хищники. Либо те, кто в первую очередь вымирает – оказываются не способными выдерживать конкуренции. Системный кризис, наверно, характеризуется тем, что таких тупиковых ветвей в вымирающей группе (имеется в виду группа, состоящая из множества видов) оказывается сразу множество. В результате из-за резкого сокращения численности многих её представителей она оказывается не в состоянии восстановится. Если вне системного кризиса после вымирания жертв – число хищников начинает тоже сокращаться, что приводит к росту количества жертв, то в системном кризисе, полагаю, такого уже не происходит из-за того, что он одновременно охватывает большое количество видов. В результате чего сильно нарушается работа всей экологической системы. И она уже оказывается не способной восстанавливаться. Т.е. уже, например, не способна наращивать численность жертв после сокращения количества хищников. В результате происходит массовое вымирание большого количества видов, «хорошо» связанных между собой пищевыми цепочками.

Alexeyy
Кстати, забыл написать, что к тетраподам наиболее близок тулерпетон, найденный в Тульской области.

Хищник ни в коей мере не может быть уподоблен завователю. Трудно даже сказать почему, поскольку между их положениями не прослеживается вообще никакого сходства. А в системном кризисе вы хоитете сказать, что наступит такой момент когда хищники съедят своих жертв настолько, что те не смогут восстановить свою численность? Теоретически - такое возможно, но практически, так, думаю не бывает: во-первых с чего бы это всем хищникам групппы это делать примерно в одно время? Во-вторых всякие причины такие как инфекционные болезни, конкуренция друг с другом, канибализм, может быть, сократят численность хищнеков, скорее всего раньше, чем они успеют это сделать, в-третьих, хищники как правило не очеь узко специализированы и поэтому они могут перейти и на другой "сорт" добычи - почему обязательно надо есть своих соседей по группе. Также я понял, что системый кризис вы своидте к тупику отношений хищник-жертва, но ведь в группе может и не быть хищников вовсеили вся группа состояить из хищников (тому примерц отряды хищных и китообразных), а может быть хищники у них едят совсем не других членов группы. Группы не того ранга? Так ведь и динозвры были ранга не слишком высокого. К тому же, почему системный кризис не затронул одну из их ветвей - крокодилов? Кроме того, динозвры породили птиц, а не вымерли подчистую.

Цитата: "DNAoidea"
Хищник ни в коей мере не может быть уподоблен завоевателю. Трудно даже сказать почему, поскольку между их положениями не прослеживается вообще никакого сходства.

Согласен. Хищников то рассматриваю не как аналог завоевателей, а как аналог «низов» в империи, которые способны её расшатать изнутри в момент её системного кризиса.

Цитата: "DNAoidea"
А в системном кризисе вы хотите сказать, что наступит такой момент, когда хищники съедят своих жертв настолько, что те не смогут восстановить свою численность?

Да, примерно так. И аналогичное – для жертв: они сократятся на столько, что уже не смогут восстановиться и полностью вымрут вместе с хищниками. Хотя предполагаю, что это не единственный механизм развития системного кризиса.

Цитата: "DNAoidea"
Теоретически - такое возможно, но практически, так, думаю не бывает: во-первых с чего бы это всем хищникам группы это делать примерно в одно время?

Ждал этот вопрос и рад ему. Потому как надеюсь, сам для себя лучше его прояснить. Эволюция идет по множеству разных направлений приспособления. У самых разных живых существ существуют самые разные направления своего адаптационного изменения. Однако, несмотря на разнообразие, могут существовать некоторые общие способы, черты приспособления (выживания, изменения признаков), характерные для «большего» количества самых разнообразных видов. В зависимости от степени общности будем иметь тот или иной масштаб системного кризиса. Например, один из наиболее общих таких признаков – это способ самовоспроизводства. Например, с помощью яиц, сумчатый или живорождения. Раз возникнув, он развивается у разных представителей по-своему в соответствии с разнообразием существующих экологических ниш. Это развитие идет в направлении усовершенствовании процесса деторождения в плане защиты от все более совершенствующихся разных методов конкуренции со стороны конкурентов. Вообще говоря, скрещивания между разными видами невозможно. Соответственно, вообще говоря, невозможна передача «опыта» по совершенствованию данного, общего у многих признака (Например, тип деторождения) от одного вида к другому путем скрещивания. Что затрудняет передачу информации по накопленному генетическому «опыту» между разными экологическими нишами. Однако эта передача осуществляется путем постоянного дрейфа видов между самыми разными экологическими нишами. Так данный вид в прошлом в процессе эволюции может побывать и в воде и на деревьях и в воздухе и на земле с разными комбинациями последовательности чередования. Это приводит к тому, что эволюция некоторого рассматриваемого общего признака у «широкой» группы видов идет не независимо. Несмотря на возможные большие различия в занимаемых экологических нишах. Это приводит к тому, что когда наступает момент, когда данный признак исчерпывает все возможности своей модификации, которая позволяет выживать, то этот момент оказывается «примерно» общим для «широкого» разнообразия видов. Это обуславливает, на мой взгляд, некоторого рода синхронность в наступлении кризиса для жертв самых разных видов.
   Когда только появились рептилии – их мозг был сравнительно примитивен. Живорождение имеет тот недостаток, что требует энергии и сил при вынашивании ребенка. Однако будущий ребенок при этом более защищен, чем в способе воспроизводства с помощью яиц. Однако чем менее примитивен интеллект, тем сложнее воспользоваться недостатком способом воспроизводства с помощью яйцекладки. Возможно поэтому первоначально господствующий на суше способ воспроизводства был с помощью яиц. Однако по мере роста средне-обобщенного интеллекта на суше у этого способа появлялось все больше и больше недостатков. Причем эти недостатки накапливались более менее синхронно у «широкой» группы рептилий. Может это и привело к тому, что эволюция способа воспроизводства с помощью кладки яиц уперлась в тупик более-менее синхронно сразу  у «большого» количества рептилий. Может это и привело к системному кризису, приведшему к массовому вымиранию динозавров.
  Не уверен, что это было именно так. Пример носит, скорее лишь иллюстративный характер. Чтобы показать механизм зарождения системного кризиса. Что касается причин вымирания большинства динозавров, то, думаю, что здесь могла иметь тупиковость в развитии ещё одного более-менее общего признака – размера.

Цитата: "DNAoidea"
Во-вторых всякие причины
такие как инфекционные болезни, конкуренция друг с другом, канибализм, может быть, сократят численность хищнеков, скорее всего раньше, чем они успеют это сделать,

Да – думаю, что это вполне может быть: они могут не успеть уничтожить всех жертв. Т.к. каннибализм, инфекции могут начать сокращать численность самих хищников, прежде чем они успеют уничтожить всех жертв. Однако даже в этом случае уничтожение жертв может иметь довольно сильный характер. Так, что их останется «мало» или даже весьма мало. И случись это не вовремя системного кризиса, они бы примерно восстановились по численности в своей экологической нише. Однако при изменении численности данного вида о самом понятие экологической ниши, занимаемой этим видом, корректно говорить лишь в случае, когда изменение численности не сопровождается какими-то большими изменениями во всей экологической системе. Даже изменение численности данного вида влияет на экологическую нишу им занимаемую. И при дальнейшем восстановлении численности этого вида им занимается экологическая ниша уже несколько отличная, хотя может и мало, от предыдущей. А в случае, когда тупиковость в развитии некоторого характерного признака происходит примерно синхронно для большего количества видов, то соответствующая убыль их численности вследствие «погони» хищников,  приводит к тому, что занимаемые ими экологические ниши видоизменяются до неузнаваемости. На столько, что даже после того, как численность хищников сокращается из-за каннибализма и т.п., жертвы уже не могут попасть в те экологические ниши, в которых они были раньше. Поскольку вследствие примерно синхронного, массового изменения численности у «большего» количества разных видов вообще происходит качественное изменение экосистемы.  
  Поэтому сокращение численности хищников в момент системного кризиса, после её резкого увеличения вследствие тупиковости некоторого признака у жертв, уже, вообще говоря, не может привести к восстановлению численности жертв. Этот процесс сложный, несет в себе множество переплетений и неожиданных взаимовлияний. Иногда восстановление жертв может произойти, иногда – нет. Но вся экологическая система в целом уже вышла из стабильного и устойчивого развития, связанного с совершенствованием некоторого общего признака для многих представителей этой системы (Например, признак типа деторождения). Поэтому многие её представители неизбежно должны будут вымереть вследствие уже возникшего массового дисбаланса в кормовых цепочках.

Цитата: "DNAoidea"
в-третьих, хищники как правило не очеь узко специализированы и поэтому они могут перейти и на другой "сорт" добычи - почему обязательно надо есть своих соседей по группе.

Да, но когда тупиковость в развитии некоторого признака обнаруживается более-менее синхронно у «большего» количества видов жертв, то это тоже не помогает.

Цитата: "DNAoidea"
Также я понял, что системный кризис вы сводите к тупику отношений хищник-жертва, но ведь в группе может и не быть хищников вовсе или вся группа состоять из хищников (тому пример отряды хищных и китообразных), а может быть хищники у них едят совсем не других членов группы. Группы не того ранга?

Под группой имею в виду гораздо более широкое понятие. В неё обязательно входят и хищники и жертвы. Она может быть на столько большей, что будет охватывать почти всех представителей суши или воды. Её масштаб зависит от конкретного случая. Этот конкретный случай определяется типом общего, характерного признака у представителей этой группы, который в момент системного кризиса приходит в тупик своей эволюции. Но сам группа, в которой происходит системный кризис, может быть гораздо шире, нежели чем те виды, которые подошли к тупиковости эволюции по данному, общему для них признаку. Т.к. по пищевым цепочкам виды с тупиковым признаком могут потянуть за собой и многие другие виды.  

Цитата: "DNAoidea"
К тому же, почему системный кризис не затронул одну из их ветвей - крокодилов?

Наличие некоторого тупикового признака как характеристики системного кризиса означает, что он является тупиковым для «большого» количества видов, обладающих этим признаком. Но из любых правил есть исключения. И в этом состоит правило :>) . Т.е. некоторые виды, обладающие тупиковым для большинства видов признаком, не вымирают потому, что оказывается так, что вследствие особенности их экологической ниши этот признак для них не является тупиковым. Пример тому дают крокодилы.

Цитата: "DNAoidea"
Кроме того, динозавры породили птиц, а не вымерли подчистую.

Да. Наверно, я не корректно выражался, если утверждал, что вследствие системного кризиса «старые» виды вымираю полностью. Имел в виду, что вымирает их «большое» количество. В результате «большое» количество экологических ниш видоизменяется до неузнаваемости. Может измениться вся экосистема. Это приводит к тому, что те переходные формы, возникновению которых мешала старая экосистема оказываются лишенными их давления и могут теперь возникнуть и занять эти ниши. Чего не могли сделать вымершие представители. Т.к. для этого им бы пришлось бы сделать невозможный для них эволюционный скачек (Например, сразу перейти от размножения с помощью яиц к деторождению). Собственно такая невозможность и представляет собой общий характерный признак, который и обусловил тупиковость эволюции его обладателей в период системного кризиса.  
              Фомин Алексей.

"Под группой имею в виду гораздо более широкое понятие. В неё обязательно входят и хищники и жертвы."
В таком случае это не систематическая группа, а биоценоз, а может и вся биосфера. Конечно, может быть, что систематическая группа более-менее замыкается сама на себя в смысле хищник-жертва, но этого запросто может и не быть и тогда системного кризиса не получится. Далее - я так понял, что вы говорите о том, что хищники будут стабильно поедать много жертв и тем самым сбивать их популяцию, а также в конце концов вымирать и сами. А что будет если случится наоборот: то есть жертвы будут настолько защищены, что хищники не смогут их достать?
правда, если эти два пункта не реализуются, то действительно будет "системный кризис" - но только, думается, он может охватить только очень специализированную часть группы - и это действительно имеет место. Тогда действительно если предположить, что тиранозвры питались почти исключительно бронтозаврами, а у бронтозавров не было врагов иных нежели тиранозавры (я специально чуть упроситл для наглядности), то они могли бы встать на этот путь стабильного снижения численности и в конце концов уступить место млекопитающим, но такое уже трудновато назвать системным кризисом, а во-вторых достаточно хищнику быть чуть менее разборчивым в своих жертавах и кризиса уже не будет, что возвращает к тому, что для системного кризиса виды, участвующие в нём должны быть очень высокоспециализированны. Можно, конечно, сказать, что такой окажется вся группа, но это уже очень специфический случай. (Кстати выжившие крокодилы как раз довольно неразборчивые хищники)

Цитата: "DNAoidea"
"Под группой имею в виду гораздо более широкое понятие. В неё обязательно входят и хищники и жертвы."
В таком случае это не систематическая группа, а биоценоз, а может и вся биосфера.

Верю. Но замечу, что вообще не употреблял ранее термина «систематическая группа».

Цитата: "DNAoidea"
Далее - я так понял, что вы говорите о том, что хищники будут стабильно поедать много жертв и тем самым сбивать их популяцию, а также в конце концов вымирать и сами.

Примерно так. Но очень грубо. Имеется в виду, что поеданее будет сильным. Соответственно и хищники потом пострадают. Но полагаю, что вымирание группы непосредственно происходит не вследствие такого поедания, а вследствие глобального нарушения баланса между большим числом экологических ниш, вызванное таким массовым поеданием. Это приводит к возникновению множества новых ниш, которые тоже находятся в неустойчивом состоянии. Т.е. начинается «каша». Система оказывается уже внутренне неустойчивой. И в таком состоянии её способны «добить» уже и появляющиеся промежуточные виды. А до этого состояния они не могли этого делать. Потому, что промежуточные виды были «уродливы» в силу своей промежуточности в состоянии до системного кризиса.
   В общем-то, наверно, был, строго говоря, не прав, утверждая, что промежуточные виды оказываются способными к жизни вследствие массового вымирания  в процессе системного кризиса. Пожалуй, правильнее сказать, что ов время системного кризиса происходит в первую очередь массовое вымирание «старых» экологических ниш, возникновение новых. Система находится в неустойчивом состоянии, «перепробывая» самые разные, формы приспособлений . И поэтому высока вероятность появления таких экологических ниш, в которых промежуточные форму будут уже не уродцами, а жизнеспособными. Т.е. в момент системного кризиса и немного после возникает такая ситуация, когда промежуточные виды могут превратиться из «гадких лебедят» в аистов».
     

Цитата: "DNAoidea"
А что будет если случится наоборот: то есть жертвы будут настолько защищены, что хищники не смогут их достать?

Системный кризис, по определению, тогда возникает, когда существует некоторый «профилирующий» признак у жертв, только совершенствуя который, наряду с другими признаками, жертвы могут выжить. И этот признак по определению таков, что его дальнейшее совершенствование оказывается невозможным. А без его совершенствования дальнейшее приспособление тоже оказывается невозможным. Приведу демонстративный пример. Рассмотрю признак – размер. Он придает защитные свойства. Однако при слишком большем размере уменьшается скорость роста интеллекта. Не буду вдаваться в подробности. Это может быть связано с многими факторами. Казалось бы, это может противоречить относительно большему интеллекту у слонов. Однако, надо иметь в виду, что существует ещё и «дрейф» интеллекта из «малых» размерных категорий в более крупные. Что, думаю, и произошло со слонами. Т.е. полагаю, что они стали такие умными не будучи большими, а будучи ещё не слонами. Ну вот, наиболее крупные динозавры приспосабливались в защите от своих хищников путем роста своих размеров. Но из-за этого теряли в уме. А менее крупные – опережали в уме, но отставали в размере. Но, наконец, гиганты стали столь большими, что расти дальше было просто невозможно. Например, из-за того, что они были бы раздавлены собственным весом. И чтобы противостоять более мелким и умным им ничего не оставалось, как поумнеть. Но этого им невозможно было сделать. Вот они и оказались в тупике.
   Это демонстрационный пример. Не уверен, что он адекватно описывает ситуацию. Хотя, думаю, в нем что-то есть. Но хотел продемонстрировать, что тупиковые признаки, которые охватывают большое количество разных видов, вполне могут быть.  
       

Цитата: "DNAoidea"
правда, если эти два пункта не реализуются, то действительно будет "системный кризис" - но только, думается, он может охватить только очень специализированную часть группы - и это действительно имеет место.

Думаю, в случае наличие тупиковых признаков у очень узко специализированных видов системный кризис тоже будет. Но это – маленький системный кризис. Чем больше видов охватывает признак, который стал тупиковым – тем масштабнее системный кризис и тем «менее» специализированными должны быть виды, чтобы произошел кризис. Впрочем, если яйценоскость или что-то подобное понимать как узкоспециализированный признак, то, наверно, да – для системного кризиса нужно, чтобы развитие подошло к тупиковости некоторого узко специализированного признака.  

Цитата: "DNAoidea"
Тогда действительно если предположить, что тиранозвры питались почти исключительно бронтозаврами, а у бронтозавров не было врагов иных нежели тиранозавры (я специально чуть упроситл для наглядности), то они могли бы встать на этот путь стабильного снижения численности и в конце концов уступить место млекопитающим, но такое уже трудновато назвать системным кризисом, а во-вторых достаточно хищнику быть чуть менее разборчивым в своих жертавах и кризиса уже не будет, что возвращает к тому, что для системного кризиса виды, участвующие в нём должны быть очень высокоспециализированны.

Не могу не согласится, не не согласиться. Хочу сказать, что виды, участвующие в кризисе должны быть узкоспециализированными, но у всех у них эта узкая специализация должна быть одной и той же. Например, состоять в том, что они все будут яйцекладущими и вследствие тупиковости развития этого признака возникнет кризис. При этом в остальных отношениях эти виды могут быть вовсе не узкоспециализированными.  

Цитата: "DNAoidea"
Можно, конечно, сказать, что такой окажется вся группа, но это уже очень специфический случай.

Да, специфический. Мне казалось, что существует относительно мало примеров промежуточных видов, отсутствие ископаемых которых креацианолисты истолковывают в пользу творения бога. Это выход рыб из воды, возникновение человека, наверно. Может ещё что-то. Да, наверно, редко бывает такое, когда один признак, имеющий очень массовый характер, приходит к тупику своего развития. Я под системными кризисами подразумевал преимущественно несколько глобальных кризисов, подобно тому. который сопровождался выходом рыб на сушу. Поскольку именно редкость встречаемых промежуточных форм, которые были во времена таких масштабных кризисов, особенно часто спекулятивно используется креацианолистами.  
    Но, думаю, существует и множество более мелких и совсем мелких, с большим разнообразием масштабности кризисов, которые заполняют промежутки между самыми большими системными кризисами типа вымирания динозавров. Но их объединяет общий принципиальный механизм. Думаю, существующая эволюционная периодизация отражает наличие множества разного масштаба системных кризисов, которые случались при переходе, например, от одного периода к другому.

Алексей, а почему вы так уповаете на откладывание яиц? Вот птицы откладывают их все поголовно и очень неплохо себя чувствуют. На то что групаа яйцекладущая или нет тупик отошений никакого влияния не оказывает и наоборот. То что кто-то яйцекладущий - не значит узкоспециализированный на этом - это его физиологический, но никак не экологический признак. Как то, что есля вся группа яйцеклудущая она совсем не обязана вся целиком вляпываться в кризис - ведь её представители могут занимать какое угодно экологическое положение. И ещё не понятно почему большие должны тупеть: касатки тоже большие и умные и человек тоже ростом не с крысу и воротны - крупнейшие из воробьинообразных. Ну бронтозавры с мелким мозгом были, ну и что? Вот про старые и новые экологические ниши - это думаю так и случается, поскольку изменеия в одних организмах "заставляют" эволюционировать другие.

Цитата: "DNAoidea"
Алексей, а почему вы так уповаете на откладывание яиц?

В силу некоторых субъективных предпочтений.

Цитата: "DNAoidea"
Вот птицы откладывают их все поголовно и очень неплохо себя чувствуют. На то что групаа яйцекладущая или нет тупик отношений никакого влияния не оказывает и наоборот.

Согласен. Имелась в виду тупиковость для многих не летающих яйцекладущих.

Цитата: "DNAoidea"
То что кто-то яйцекладущий - не значит узкоспециализированный на этом - это его физиологический, но никак не экологический признак.

Но экологические признаки также могут быть связаны и с особенностью физиологии. Например, особенности физиологии ... футы – вылетело имя ... - самая быстрая из кошачьих ... определяют её пищевую специализацию. А специализации могут быть же не только пищевыми. Впрочем в контексте обсуждения вопроса о системных кризисов не вижу особой разницы то, как называть тип деторождения – специализацией или особенностью физиологии.

Цитата: "DNAoidea"
Как то, что если вся группа яйцекладущая она совсем не обязана вся целиком вляпываться в кризис - ведь её представители могут занимать какое угодно экологическое положение.

Согласен.

Цитата: "DNAoidea"
И ещё не понятно, почему большие должны тупеть: касатки тоже большие и умные и человек тоже ростом не с крысу и вороны - крупнейшие из воробьинообразных. Ну, бронтозавры с мелким мозгом были, ну и что?

Вообще-то не говорил, что у «больших» интеллект должен уменьшаться.
Имелись в виду также очень «большие» размеры. Полагаю, что при «очень» больших размерах просто мозги прирастать начинают медленнее. Это не исключает того, что «умными» могут быть и очень «большие». Как касатки, например. Имелось в виду, что  по мере эволюционного роста размеров у данного вида у очень «больших» размеров скорость роста интеллекта замедляется. Что не значит, что их интеллект будет уменьшаться или будет «малым». Интеллект то формируется под действием потребности реагировать на разнообразие свойств и проявлений внешнего мира. А для уж «совсем» гигантов это разнообразие уменьшается. Скорость роста интеллекта также зависит от экологической ниши. Т.е. не существует однозначной зависимости между скоростью роста интеллекта и размерами (даже для гигантов).  Т.к. она ещё зависит и от типа экологических ниш. Имелась в виду одна, конкретная экологическая ниша, в которой по мере эволюции происходит рост размеров.  
  Впрочем, полагаю, что пример с вымиранием динозавров из-за уменьшения у них скорости роста интеллекта из-за размеров – спорен. Он носил лишь иллюстративный характер.

Я тоже думаю, что спорен и даже очень - вот у акул тоже крошечный мозг (сам видел) и живут и уже довольно давно. Но всё, то что для гигантов разнообразие мира уменьшается -тоже несколько спорно - с одной стороны - да - они не могут различать очень мелких деталей, но с другой стороны у них может быь больше чувствительных клеток и потому они скорее всего будут, скажем, видеть на большее растояние. Мелким это просто ни к чему. Поэтому тут я думаю одно компенсирует другое (узость кругозора и наличие мелких деталей).
Физиология, конечно оказывает влияние на экологическое положение и наоборот. (тот который быстро бежит гепрад) и может даже так быть что в силу неких общегрупповых физиологических черт некоторые экологические ниши окажутся недоступными, но всё же, думаю, что когда речь и о группах, а не о котнкретных видах приспосбленых к конкретных вещам (как гепард к быстрому и кратковременному бегу), то ограничения эти оказываются довольно слабыми и очень "глобальными". Например насекомые имеются практически во всех нишах суши и пресных вод, только не залезли в океан, видимо из-за состава крови. (Но вобще если брать более узкие группы, то подбные ограничения и будут исчерпанностью возможностей эволюции, о чём мы и говорим)

Цитата: "DNAoidea"
Я тоже думаю, что спорен и даже очень - вот у акул тоже крошечный мозг (сам видел) и живут и уже довольно давно.

здесь не совсем корректно сравнивать, в конкретный данный момент, эволюцию на суше и эволюцию в воде. Дело в том, что в воде она идет медленнее. И поэтому, очень грубо говоря, водяная эволюция еще не прошла этапов эволюции динозавров. Поэтому в океане ещё существуют такие существа, как акулы.

Цитата: "DNAoidea"
Но всё, то что для гигантов разнообразие мира уменьшается -тоже несколько спорно - с одной стороны - да - они не могут различать очень мелких деталей,

Я бы сказал, что это им не к чему.

Цитата: "DNAoidea"
но с другой стороны у них может быть больше чувствительных клеток
и потому они скорее всего будут, скажем, видеть на большее расстояние

Теоретически, может быть, и да. Согласен с тем, что более крупные видят дальше. Но практически - сомневаюсь в том, чтобы это могло быть обусловлено наличием большего количества чувствительных клеток. Хотя не оспариваю наличие такой принципиальной возможности. Мне кажется, что орел видит на несколько километров с «высочайшей» точностью.  Также мне кажется, что динозаврам-гигантам иметь способность дальше видеть и не было особой необходимости в силу природных препятствий. Зрение живым существам нужно в основном либо непосредственно во время кормежки, либо чтобы не стукнуться во время движения с чем-нибудь опасным. Потому, что во всех остальных случаях функции обнаружения  вполне решаются по звуку и по запаху. Но, как говорил, согласен с тем, что «гиганты» видят дальше. Но считаю, что на практике это происходит в основном потому, что они выше и поэтому они лучше могут заглядывать за препятствия.

Цитата: "DNAoidea"
Мелким это просто ни к чему.

Не могу вполне согласиться. Да, «очень» далеко мелким просматривать не нужно. Но все же «мелким» бы, например, мышам весьма не помешала бы способность видеть в несколько раз дальше. Но в силу малых размеров и природных препятствия, они этого просто делать не могут. Соответственно у них дальнее зрение и не развивается.

Цитата: "DNAoidea"
Поэтому тут я думаю одно компенсирует другое (узость кругозора и наличие мелких деталей).

Да. Хоть они и плохо различают мелкие детали согласен с тем, что количество различаемых деталей от этого может и не уменьшается существенно. Т.к. «гиганты» видят дальше. Однако на скорость роста интеллекта влияет не само по себе количество взаимодействующих с существом объектов, а разнообразие свойств ими создаваемых. Конечно, с увеличением объектного разнообразия – может увеличиваться и разнообразие проявлений свойств ими создаваемых. Но думаю для «гигантов» слишком сокращается разнообразие свойств внешнего мира не вследствие изменения количества объектов зрительно ими обозреваемых, а вследствие того, что эти объекты более бедны по свойствам проявлениям. Для более мелких существ более объекты –более содержательны по свойствам потому, что более мелкие способны более интенсивно влиять на окружающие их объекты. Это связано с тем, что с уменьшением размера отношение силы к размеру – увеличивается. И поэтому более мелкие существа потенциально могут выделывать с объектами их масштаба такие «па», которые «гигантам», в их масштабе, и не снились. Это порождает уменьшение разнообразия проявления свойств внешнего мира для «гигантов».  На это можно возразить тем, что в таком случае наибольшее разнообразие в проявлении свойств внешнего мира должно быть вообще у мелочи типа насекомых. Однако это не совсем так. Дело в том, что слишком мелкие существа в некотором смысле начинают сподобляться гигантам. Ведь отношение силы их мускул к их размерам  становится «очень» большим с уменьшением размера. В масштабе человека это выглядело бы так, что человек мог бы без особых усилий ломать и рушить вещи своего масштаба. Это создает технические неудобства и уменьшает разнообразие в проявлении свойств внешнего мира. Чтобы прочувствовать о чем речь предлагаю представить себе предельный, крайний случай. Когда с уменьшением размера отношение силы существа к размеру существа – оно способно все вокруг себя передвигать вещи своего масштаба практически без усилия. Это означает, что окружающие объекты для существа как бы исчезли .Т.к. оно их практически не ощущает (Если представить человека в роли такого мелкого существа, то это означало бы, что человек не мог бы ничего сделать. Т.к. все рушилось бы и отлетало бы под действием его «ничтожных» движений). Т.е. очень мелкие существа оказываются своего рода гигантами, подобно динозаврам, для которых проявление свойств внешнего мира тоже обеднено. Только по той причине, что они, как это не парадоксально звучит, слабы. Слабы - по отношению к своему масштабу.  Т.е. «гиганты» не могут «содержательно» манипулировать объектами своего масштаба потому, что отношение силы их мускул к весу объектов слишком мало, а очень мелкие существа не могут этого делать потому, что это отношение слишком велико. Следовательно, где-то в промежутке должны существовать существа, для которых должно быть наиболее содержательное для них проявление свойств внешнего мира. Это и есть человек. Не случайно Диносапиенс – самый умный из динозавров, был тоже человеческого масштаба.

Цитата: "DNAoidea"
Физиология, конечно оказывает влияние на экологическое положение и наоборот. (тот который быстро бежит гепард) и может даже так быть что в силу неких общегрупповых физиологических черт некоторые экологические ниши окажутся недоступными, но всё же, думаю, что когда речь и о группах, а не о конкретных видах приспособленных к конкретных вещам (как гепард к быстрому и кратковременному бегу), то ограничения эти оказываются довольно слабыми и очень "глобальными".
Например, насекомые имеются практически во всех нишах суши и пресных вод, только не залезли в океан, видимо из-за состава крови. (Но вообще если брать более узкие группы, то подобные ограничения и будут исчерпанностью возможностей эволюции, о чём мы и говорим)

Здесь, к сожалению, не понял о какого рода ограничениях идет речь и какое это имеет отношение к теме системного кризиса.

Нет, Alexeyy, вовсе я Вас не собирался обижать.
Просто пытался как-то доходчиво обозначить тот тип ошибки, в который Вы впадаете - и все дальше и дальше, глубже и глубже - как меня убеждают Ваши тексты, следовавшие за моими "нападками".
Ну что это в конце концов за системные кризисы? - Вы их называете то глобальными, то маленькими! Что за спекуляции про гонку размеров, разницу скоростей эволюции в воде и на суше, спад интеллектуальной оснащенности при росте размеров? Вы как будто вжились в образ динозавра-интеллигента и занялись самокопанием. Я поэтому и навесил на Вас ярлык славянофильства - совсем кстати не обидный, потому что была масса великих славянофилов. Просто это характерный наш-русский подход.

А как подойдет к этим вопросам западнический гений холодного Альбиона? Вначале он спросит себя: а был ли вообще у динозавров кризис? Может они ПРОСТО вымерли и всё! Не стала же ведь в конце концов из-за вымирания динозавров энергия Солнца хлестать мимо биосферы! А какой тогда кризис, если все потоки энергии остались схвачены. Вот это и есть системный подход в, так сказать, западном варианте. Т.е. без сентиментов. Да, динозавры вымерли. Но это было не кризисом, а их личной трагедией. В ней можно и нужно разобраться. А слова "системный кризис" тут просто лишние и зря наколяют страсти.

Ну ладно - это своего рода философские вопросы, а для плодотворного разговора совсем не обязательно приходить к философскому консенсусу.
Главное, что я сейчас хотел сказать, относится к методике бесед о промежуточных формах с воображаемым креационистом. Это вопрос вполне конкретный, и я бы предложил говорить с креацианистом так:
ОН: "Промежуточные виды не известны!"
ВЫ: "Давайте по порядку. Между кем и кем?"
ОН: "Например, между рыбами и четвероногими."
ВЫ: "А Тиктаалик Вам чем не подходит? Вы видите какие-то несоответствия в строении его черепа или где-то еще?"
ОН: "......................................."
ВЫ: "Может быть, Вы больше хотите разобрать подробно промежуток между обезьяной и человеком?"
ОН: "Нет - с таким занудой я больше иметь дела не хочу."
ВЫ: "Что и требовалось доказать."

На счёт разницы в скоростях эволюции - это трудно сказать. Да и почему эпоха аналогичная эпохе динозавров должна была там быть? Было же в морях такое вымирание, что никакие диназавры и рядом не стоят - случилось это когда-то в Перми. И потом все типы животных сформировались именно в морях, может быть эволюция в море именно Позвоночных? Ну не знаю насколько далеко зашли рыбы за это время. Вроде Костные - это достаточно далеко уклонившиеся ветвь.
Про интелект - кажется что как будто натянуто - мы ведь не знаем насколько кличество импульсов, которое получает мозг коррелирует с уровнем интелекта, да и как определять уровень - ещё вопрос. То есть выходит слишком много нечётких параметров, а про манипуляцию очень малеких и очень больших животных - ну тут слон даёт котрпример - ведь он же монеты хобтом поднимать может! Да и многие насекомые так точно способны манипулировать - к примеру некоторые осы-паразиты или мураьи - иными словами механизмы для тонких манипуляций могут быть у очень широкого размерного круга животных.
А в последнем абзаце про анатомические характеристики имел в виду следующие: некие подобные особенности группы "запрещают" им принимать некие формы - вот головоногие не вышли на сушу, видимо потому что утратили скелет, что, возможно запретило им этот путь, двустворчатые молюски раковиной ограничили свою подвижность, поэтому в большинстве своём фильтраторы и не заселили толщу воды, и так далее - таких примеров множество.

Цитата: "zk"
Нет, Alexeyy, вовсе я Вас не собирался обижать.
Просто пытался как-то доходчиво обозначить тот тип ошибки, в который Вы впадаете - и все дальше и дальше, глубже и глубже - как меня убеждают Ваши тексты, следовавшие за моими "нападками".
Ну что это в конце концов за системные кризисы? - Вы их называете то глобальными, то маленькими! Что за спекуляции про гонку размеров, разницу скоростей эволюции в воде и на суше, спад интеллектуальной оснащенности при росте размеров? Вы как будто вжились в образ динозавра-интеллигента и занялись самокопанием. Я поэтому и навесил на Вас ярлык славянофильства - совсем кстати не обидный, потому что была масса великих славянофилов. Просто это характерный наш - русский подход.

Был бы рад за конкретную, аргументированную критику, по существу вопроса, по конкретным пунктам.

Системные кризисы – это, в данном случае, такие состояние эволюции некоторой совокупности организмов, которые характеризуются тем, что их эволюция в том же русле, в каком шла оказывается невозможной в силу именно того, что они образуют систему. В системном кризисе организмы, образующие систему, мешают друг другу, в силу своих особенностей, претерпеть радикальные изменения в своем строении, которые позволили бы им приобрести качественно новые свойства, дающие «большие» преимущества. Несмотря на то, что образующие системный кризис организмы мешают друг другу сделать такой качественный скачек – они в то же время друг без друга не могут жить в силу того, что образуют систему. Это приводит к тупиковой ситуации. В этом и состоит системный кризис.
 Приведу некоторый аналог системного кризиса из неожиданной, на мой взгляд, для теории эволюции области. Это – программирование крупных программ. Например, Виндоуса. В его структуре имеется принципиальный недостаток, который неизбежно приводит к систематическим глюкам. Что вынуждает систематически переустанавливать Виндоус. Но этого недостатка лишена операционная система ЮНИКС. Однако на начальных этапах формирования операционных систем недостаток Виндоуса не был недостатком, а был преимуществом. Потому как тогда компьютеры не были такими мощными как сейчас не было потребности в установке на компьютер «большого» количества «мощных» программ. Поэтому все программное обеспечение на компьютер писалось в основном, под Виндоуса. Однако по мере роста производительности компьютера, «мощности» используемых под Виндоусом, недостатки Виндоуса все росли и росла.  Но перейти в мире на ЮНИКС не было  возможности тоже. Т.к. основное программное обеспечение шло под Виндоус.  Здесь сказывается свойство системы, аналогичное тому, которое имеет место в эволюционном системном кризисе. А именно, система, состоящая из программного обеспечения и операционных систем не может перейти на качественно более высокий уровень, связанный с массовым освоением ЮНИКСА, потому, что этого нужно, чтобы Виндоус и программное обеспечение к нему развивались независимо. Ибо развиваясь вместе и взаимовлияя друг на друга  они оказываются в порочном круге и не способны сделать качественной скачек именно в силу того, что образуют систему. А ЮНЕКС не может получить массовое распространение в силу того, что практически все заполонил Виндоус и программное обеспечение к нему. В данном случае, существующий ЮНИКС  - есть некоторый аналог промежуточных видов в период эволюционного системного кризиса. Он не может освоится только в силу того, что на него пока давит старая система – Виндоус и его программное обеспечение.   Но рано или поздно наступит такой момент (Думаю, что он уже наступает), что производительность компьютера на столько вырастит, что необходимо под Виндоус будет столь «мощное» программное обеспечение, что оно уже не будет совместимо с отрицательная особенностью в архитектуре Виндоуса. Иначе говоря, Виндоус уже будет столь часто глючить, что никакими его усовершенствованиями уже будет невозможно перестроит так, чтобы решить проблему. Эта отрицательная особенность Виндоуса – аналог некоторого признака, который ответственен за конкретный системный кризис в процессе эволюции жизни. Это состояние для системы, состоящей из Виндоуса и его программного обеспечения является тупиковым для её «эволюции». Но эта система все равно продолжает тормозить новых, «промежуточных видов» - операционных систем типа ЮНИКСА. И лишь тогда, когда Виндоус с его программным обеспечением не станет способным обеспечивать новые, возникающие у человека потребности в силу слишком высокой частоты глюков, тогда эта система и перестанет «давить» на новые «промежуточные» системы типа ЮНИКСА и его программного обеспечение. И в результате эти новые «промежуточные виды» станут уже жизнеспособными, а не «уродцами» как сейчас на фоне развивающейся пока ещё системы Виндоуса. Т.е. область применимости («экологические ниши») которые занимал Виндоус и его программное обеспечение начнут «вымирать» в силу системного кризиса системы, состоящей из Виндоуса и его программного обеспечения. Это есть аналог вымирания системообразующих видов в эволюционном системном кризисе. Лишь «вымирание» этих областей применимости в силу системного кризиса, позволяет ЮНИКСУ и подобным ЮНИКСУ операционным системам с их программным обеспечением (Промежуточные виды) превратится из «уродцев» в «белых лебедей». Т.е. лишь «вымирание» старой системы позволяет возникнуть и утвердится новым «видам», которые находятся на качественно более высоком уровне «развития», чем «вымершая» из-за системного кризиса система.
     И так далее. Т.е. далее «эволюция» программных систем продолжится по аналогичному сценарию. Т.е. рано или поздно и в ЮНИКСЕ найдется такой недостаток, который поначалу будет являться преимуществом, а потом приведет систему ЮНИКСА и его программного обеспечения к системному кризису и т.д.  
     

 

Цитата: "zk"
Ну что это в конце концов за системные кризисы? - Вы их называете то глобальными, то маленькими!

Системные кризисы случаются не только в такой большой системе, как Виндоус и его программное обеспечение. По совершенно аналогичному сценарию развиваются кризисы в «эволюции» других, менее масштабных программ. Например, мощных математических программ. И у них тоже есть свои системные кризисы. Существует целая иерархия системных кризисов программного обеспечения. Это есть аналог маленьких и больших системных кризисов в теории эволюции жизни.

Цитата: "zk"
Что за спекуляции про гонку размеров, разницу скоростей эволюции в воде и на суше

На мой взгляд вопрос очень прост. Эволюция в океане замедлена вследствие более низкой температуры, чем на суше. Соответственно замедляются обменные процессы, что, наверно, приводит к замедлению эволюции. На это можно возразить, что теплокровным это не грозит. Однако теплокровные потребляют в океане гораздо, гораздо больше пищи, по сравнению с хладнокровными, чем  это имеет место на суше. Это создает гораздо больше трудностей в эволюции теплокровных в океане, нежели чем на суше.

Цитата: "zk"
ОН: "Промежуточные виды не известны!"
ВЫ: "Давайте по порядку. Между кем и кем?"
ОН: "Например, между рыбами и четвероногими."
ВЫ: "А Тиктаалик Вам чем не подходит? Вы видите какие-то несоответствия в строении его черепа или где-то еще?"
ОН: "......................................."
ВЫ: "Может быть, Вы больше хотите разобрать подробно промежуток между обезьяной и человеком?"
ОН: "Нет - с таким занудой я больше иметь дела не хочу."
ВЫ: "Что и требовалось доказать."

В принципе – согласен. Но, к сожалению, на счет Тиктаалика у него будет тот аргумент, что сами эволюционолисты в своем большинстве сомневаются, что это был промежуточный вид в том смысле, что его потомки живут и посей день. Т.е., на сколько знаю, у большинства специалистов нет уверенности в том, что Тиктаалик не был некоторой тупиковой ветвью эволюции.  Хотя он, естественно является промежуточным по своему строению. Но, боюсь, креацианлалист – придерется к тому, что не доказано, что он был промежуточен в смысле, что его потомки освоили сушу.

Цитата: " DNAoidea"
На счёт разницы в скоростях эволюции - это трудно сказать. Да и почему эпоха аналогичная эпохе динозавров должна была там быть?

В силу некоторой, достаточно «сильной» экологической разделенности океанской и сухопутной экологических ниш.

Цитата: " DNAoidea"
Было же в морях такое вымирание, что никакие динозавры и рядом не стоят - случилось это когда-то в Перми.

Да. Есть существенные различия.  

Цитата: " DNAoidea"
И потом все типы животных сформировались именно в морях, может быть эволюция в море именно Позвоночных?

Да. Не осознанно их имел в виду.

Цитата: " DNAoidea"
Про интеллект - кажется что как будто натянуто - мы ведь не знаем насколько количество импульсов, которое получает мозг коррелирует с уровнем интеллекта

Ну так мы рассматриваем вопрос на качественном уровне. По моему на качественном уровне ясно: чем чаще и больше «значимых» сигналов поступает в мозг – тем выше потребность в их переработке. Для этого нужно, чтобы мозгов было больше.

Цитата: " DNAoidea"
а про манипуляцию очень маленьких и очень больших животных - ну тут слон даёт котрпример - ведь он же монеты хоботом поднимать может!

Да. Но у него нет органа нечто вроде пальцев, который  бы позволил ему крутить, вертеть монету с разными мелкими нюансами. Всовывать её куда-нибудь в маленькое отверстие, высовывать. Словом, он не может «упражняться» с ней на «мелком» уровне. В результате от него ускользают многие нюансы и детали. В результате «большее» разнообразие проявления свойств объектов на «мелком» уровне для него не доступно.

Цитата: " DNAoidea"
Да и многие насекомые так точно способны манипулировать - к примеру некоторые осы-паразиты или муравьи - иными словами механизмы для тонких манипуляций могут быть у очень широкого размерного круга животных.

Да. Могут. Муравьи, если не ошибаюсь, способны поднять вес 100 кратно превышающий собственный. И, соответственно «жонглировать» они могут весьма эффективно. Но для них нет особой разницы в том, поднять ли один собственный вес, два, три, четыре ... Т.е. столь «большая» разница в проявлении свойств объектов, связанная с весом для них имеет «малое» значение. Это сужает разнообразие в проявлении свойств объектов, действующих на муравьев. Думаю, поэтому глазах муравьев свойства объектов внешнего мира гораздо более скудны, чем в глазах более крупных существ. Предлагаю представить утрированный случай. Подставим себе, что все вокруг из нас сделано из  материала не на много более плотного и прочного, чем пух. При этом процентная разность между прочностью окружающих объектов сохранится. Но по отношению к нашей силе они станут во много раз менее прочными. Для человека это очень затруднит конструирование чего-то нового. Т.к. «пух» - он и есть «пух». Пусть, условно, даже будут одни сорта «пуха» в 10 раз более прочными, чем другими – все равно они будут не прочными по отношению к человеческой силе. Поэтому, несмотря на разнообразие в прочности «пуха» разнообразие создаваемых таким разнообразием свойств будет «малым». В чем-то аналогичная ситуация с муравьями. Сама по себе хорошая способность к манипуляции  с объектами не приводит к проявлению у объектов по отношению к тому, кто ми манипулирует «большего» разнообразия свойств. Для того, чтобы это разнообразие проявилось, нужно, чтобы объекты, которые действуют на существо, «хорошо» ощущалось. А в силу того, что в своем масштабе муравьи – очень сильные, они просто «плохо» ощущают проявление этого разнообразия. И поэтому в их мозг поступает менее разнообразная информация. Соответственно – меньше потребности в её переработки. Следовательно, меньше потребность в мозгах.  
 

Цитата: " DNAoidea"
А в последнем абзаце про анатомические характеристики имел в виду следующие: некие подобные особенности группы "запрещают" им принимать некие формы - вот головоногие не вышли на сушу, видимо потому что утратили скелет, что, возможно, запретило им этот путь, двустворчатые моллюски раковиной ограничили свою подвижность, поэтому в большинстве своём фильтраторы и не заселили толщу воды, и так далее - таких примеров множество.

Да. Какие-то анатомические особенности могут не позволить занять какую-то экологическую нишу несмотря ни на какие плавные изменения в рамках той системы экологических отношений, в которых они живут. Да. Таких примеров много. И когда постепенная эволюция этих анатомических особенностей у некоторой системы организмов оказывается невозможной – это может обусловить возникновение системного кризиса (Кризис наступит в случае, когда никакие другие способы приспособления не смогут компенсировать невозможность плавной эволюции данной анатомической особенности).

"В силу некоторой, достаточно «сильной» экологической разделенности океанской и сухопутной экологических ниш. "
Что-то не понял - если разделённость сильная, то должно быть как раз наоборот. Да и что значит эпоха динозавров применительно к океану. Может современные китообразные и есть "динозавры" морей, а чем вас в этом качестве не утраивают гиганские аммониты, которые вымерли? Динозвры были и были - как и многие другие. Могло их и не быть. Ничего ведь не говорит за то, что биосфера должна пройти некие строго определённые вехи в своём развитии.
Про то, "у кого мозгов больше, у кого меньше" можно дискутировать очень долго и безрезультатно - аргументов всегда будет предостаточно.

Цитата: "DNAoidea"
"В силу некоторой, достаточно «сильной» экологической разделенности океанской и сухопутной экологических ниш. "
Что-то не понял - если разделенность сильная, то должно быть как раз наоборот

Почему? Чем меньше разделенность, тем выше вероятность дрейфа мозгов из суши в океан. Как это, например, случилось с предками дельфинов. А т.к. обменные процессы в океане, в целом, протекают медленнее, то мне кажется, что и прирост мозгов вследствие «внутренней», внутриокеанической эволюции, будет идти медленнее, чем на суше. А если бы соответствующие экологические ниши не были бы так «сильно» разделены, то, мне кажется, «дрейф» мозгов из одной в другую мог бы нарушить диспропорцию. Впрочем, не уверен. Например, Отсутствие «сильного» различия между экологическими нишами насекомых и птиц не привело к особому дрейфу мозгов из экологической ниши птиц в экологическую нишу насекомых. Хотя пример колибри, наверно, есть пример такого дрейфа. Но все же он не характерен.  

Цитата: "DNAoidea"
Да и что значит эпоха динозавров применительно к океану?

Это когда водные обитатели достигнут максимальных размеров из тех, которые когда либо будут существовать в океане.

Цитата: "DNAoidea"
Может современные китообразные и есть "динозавры" морей

Да. Я так думаю.

Цитата: "DNAoidea"
, а чем вас в этом качестве не утраивают гигантские аммониты, которые вымерли?

Вполне устраивают. Но тогда был ещё не пик аналога эпохи динозавров в океане. Пик пришелся на синего кита. Такие крупные существа в океане вряд ли теперь когда-либо будут обитать. Впрочем они вымерли не в силу внутриокеанической эволюции, а вследствие вмешательства из суши. Поэтому в этом отношении для океана не вполне корректно говорить о конце аналога эпохи динозавров.    

Цитата: "DNAoidea"
Динозвры были и были - как и многие другие. Могло их и не быть. Ничего ведь не говорит за то, что биосфера должна пройти некие строго определённые вехи в своём развитии.

Не могу согласиться. То, что веха гигантов должна быть говорят археологические заключения. Они говорят о том, что размеры обитателей суши, со времени «их» выхода из воды, росли вплоть до динозавров вследствие потребности защиты от хищников. Т.к. «большие» размеры сами по себе служат защитой. Естественно, что этот рост размеров не мог не упереться в некоторый потолок. Вот уже и есть одна «точка», к которой эволюция не могла не подойти. Т.к. не могла не возникнуть конкуренция между рептилиями и рост размеров не мог не привести к увеличению защитных свойств. Следовательно, он не мог не происходить до некоторого потолка. Т.е. динозавров не могло не быть.
  На это можно возразить тем, что динозавры обязаны своим существованием термоэрой – когда на Земле суточные и сезонные колебания температуры были малы. Так что это благоприятствовало процветанию хладнокровных. А большей размер способствует более эффективному сохранению тепла, что особо важно для хладнокровных. Поэтому можно было бы подумать, что «большей» размер динозавров обязан своим существованием особенностям климатических условий. Однако против этого свидетельствуют относительно новые археологические данные, которые говоря, что после того, как термоэра завершилась, гигантские динозавры, стали теплокровными где было особенно прохладно. Например, в Антарктиде. Где зимой температура достигала, если не ошибаюсь, плюс пяти градусов. (Возможно, ошибаюсь. То, что помню точно – это то, что была цифра пять. Но, возможно, с минусом).  И кровеносная система у динозавров Антарктиды была такой же как у теплокровных.    
О том, что биосфера должна пройти определенный вехи в своем развитии говорят также подобные графики: http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

Цитата: "DNAoidea"
Про то, "у кого мозгов больше, у кого меньше" можно дискутировать очень долго и безрезультатно - аргументов всегда будет предостаточно.

Согласен с тем, что здесь нет однозначности. Но сомневаюсь, что современные знания могут подвергать сомнению тенденцию в линейной связи между объемом мозга, приходящегося на единицу массы тела и интеллектом. А для нашего качественного рассмотрения, полагаю, этой зависимости как тенденции (Т.е. не строгой и не однозначной) вполне достаточно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
Видел я такие графики на молбиоле была долгая дискуссия об этом:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=78703
Одним словом: если сингулярность, то скоро будет конец света. Мне той дискуссии там вполне хватило.
Про рост в размерах: в принцыпе это один из возможных результатов отношений хищник-жертва, одна рост до максимума сдерживает здесь, как видно то, что очень болльшие животные не могут иметь большую численность и поэтому их возможности эволюционировать снижены, что тормозит процесс преобразования в результате конкуренции и эволюционирования вообще. Поэтому тут в большинстве случаев до таких великанов как динозавры не дойдёт дело, просто им (также как и китообразным, но на их стороне плотность воды и невесомость в ней) повезло больше. Кроме того, размер - не единственное средство жертвы избежать хищника.
А вот тут:
"Почему? Чем меньше разделенность, тем выше вероятность дрейфа мозгов из суши в океан. Как это, например, случилось с предками дельфинов. А т.к. обменные процессы в океане, в целом, протекают медленнее, то мне кажется, что и прирост мозгов вследствие «внутренней», внутриокеанической эволюции, будет идти медленнее, чем на суше. А если бы соответствующие экологические ниши не были бы так «сильно» разделены, то, мне кажется, «дрейф» мозгов из одной в другую мог бы нарушить диспропорцию. Впрочем, не уверен. Например, Отсутствие «сильного» различия между экологическими нишами насекомых и птиц не привело к особому дрейфу мозгов из экологической ниши птиц в экологическую нишу насекомых. Хотя пример колибри, наверно, есть пример такого дрейфа. Но все же он не характерен. "
Вы меня совсем запутали. Что за дрейф мозгов? И почему вы думате что такого не было в случае с насекомыми и птицами? Всякие осы, муравьи - очень даже и ничего по уму. А причём тут калибри? Что и куда тут дрейфовало?
"Но сомневаюсь, что современные знания могут подвергать сомнению тенденцию в линейной связи между объемом мозга, приходящегося на единицу массы тела и интеллектом."
Ну чем выше объём, относительно массы, тем выше интелект, а причём тут размер животного? Кстати, у человека относительный объём мозга не самый большой.

Цитата: "DNAoidea"
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
Видел я такие графики на молбиоле была долгая дискуссия об этом:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=78703

Да. Это я та м вел дискуссию. В конце концов мой оппонент не нашелся что ответить.

Цитата: "DNAoidea"
Одним словом: если сингулярность, то скоро будет конец света.

Мне трудно возразить или согласиться с этим в силу того, что не очень представляю, что имеется в виду под концом света. Это не означает, что будет какой-то глобальный, мировой кризис. Не будет означать, что развитие остановится. Просто оно примет качественно иной механизм движения.

Цитата: "DNAoidea"
Про рост в размерах: в принципе это один из возможных результатов отношений хищник-жертва, одна рост до максимума сдерживает здесь, как видно то, что очень большие животные не могут иметь большую численность и поэтому их возможности эволюционировать снижены, что тормозит процесс преобразования в результате конкуренции и эволюционирования вообще.

Согласен. Есть ещё один потолок: «Очень» большие гиганты будут просто раздавлены собственным весом.

Цитата: "DNAoidea"
Поэтому тут в большинстве случаев до таких великанов как динозавры не дойдёт дело, просто им (также как и китообразным, но на их стороне плотность воды и невесомость в ней) повезло больше.

Думаю, что здесь дело не только в везении, но и в закономерности. Но, думаю, эта тема слишком выходит за рамки данного топика.

Цитата: "DNAoidea"
Вы меня совсем запутали. Что за дрейф мозгов?

Имеется в виду тот случай, когда в одном классе экологических ниш условия способствуют тому, что в нем интеллект развивается более медленнее, чем другой. Затем в силу не изолированности этих ниш, представители из ниши, где интеллект развивается быстрее, начинают вытеснять некоторых представителей из соседнего класса ниш. Потому, что в этом соседнем классе интеллект развивается более медленно. Это выше называл дрейфом интеллекта.
 

Цитата: "DNAoidea"
И почему вы думате что такого не было в случае с насекомыми и птицами? Всякие осы, муравьи - очень даже и ничего по уму. А причём тут колибри? Что и куда тут дрейфовало?

Интеллект насекомых, в целом, ниже чем у птиц. Колибри находится в некоторого рода промежуточном положении между насекомыми и птицами. Она – умнее чем насекомые. Благодаря ей, в данном случае, происходит дрейф интеллекта от птиц к насекомым.

Цитата: "DNAoidea"
"Но сомневаюсь, что современные знания могут подвергать сомнению тенденцию в линейной связи между объемом мозга, приходящегося на единицу массы тела и интеллектом."
Ну чем выше объём, относительно массы, тем выше интеллект, а причём тут размер животного?

Ну, как? Мне казалось, об этом писал достаточно понятно уже несколько раз: если данное существо достаточно крупное, то увеличение, в процессе эволюции, его размеров приводит к тому, что скорость роста интеллекта в процессе его эволюции уменьшается. Или, может, имелся в виду какой-то другой нюанс вопроса?

Ну если это вы... У вас там было много опнентов и один из них я (Хромоцентер). Так что не будет начинать сначала.
Честно говоря насчёт "ума" колибри не знаю, знаю, что она некоторыми физиологическими характеристиками похожа на насекомых, но вообще точно уложить интелекты на одну шкалу - это невозможно также как и чётко сказать, кто кого умнее. Только достаточно приближённо. Ну насчёт эволюции интелекта у крупных животных - это я уже говорил - понятия и скорость и эволюции и интелект - достаточно расплывчаты чтобы можно было тут что-то построить.

Вот, Alexeyy, все это я и имел в виду.
Вы развиваете обсуждение так называемых системных кризисов в совершенно НЕсистематическом русле. Все какие-то сомнительные частности и аналогии - то империи, то операционные системы.
Что, Вы и вправду думаете, что Windows XP унаследовала хотя бы одну строчку программного кода от Windows 3.11?
Или что разработчики прикладного софта под Windows не работают над созданием версий под Unix?
Неужели Вы не слышали понятия "многоплатформенность" или "эмуляция операционной системы"?
Смотрите, вот Вы уж и меня втянули в побочные рассуждения, наводящие такие же тени на плетени, как разговоры об интеллекте слонов и манипуляторных способностях муравьев.
А на самом деле надо бы говорить в холодном стиле.
Говорим "системный кризис" - подразумеваем "систему".
Биологические системы заведомо открытые - то есть живут только на потоке энергии.
Поэтому я уже давно пытался перевести разговор в Джоули, так сказать.
Что есть кризис открытой системы? Что Джоули от Солнца начинают уплывать мимо нее что ли?
Как естественный отбор может допустить такой нонсенс по Вашему?

Цитата: " DNAoidea "
Ну если это вы... У вас там было много оппонентов и один из них я (Хромоцентер). Так что не будет начинать сначала.

Да. Тоже так думаю.
Но из основных оппонентов были только Вы и ещё один человек. А других даже не помню, что были. Поскольку диалога с ними практически не было. И Вы тоже, как мне показалось, за дискуссией перестали следить менее чем с середины. Поэтому, основная содержательная аргументация и контраргументация велась только между двумя людьми. И как мне показалось, в самом конце мой оппонент не явно согласился с моими аргументами. Поскольку он ничего не смог ответить на контраргументы против его критических аргументов. Это буквально последняя страница или две последних.

Цитата: " DNAoidea "
Ну, насчёт эволюции интеллекта у крупных животных - это я уже говорил - понятия и скорость и эволюции и интеллект - достаточно расплывчаты чтобы можно было тут что-то построить.

Согласен в том, что эти понятия расплывчаты. Но почему бы и не построить на их основе что-то, если построение вести достаточно с грубой точностью, лишь на качественном уровне? Ведь если присмотреться, то абсолютно любое понятие – расплывчато, в некотором отношении. Даже математическое. Но это не мешает ему быть четким в некотором другом отношении.
Например, грубо, скорость эволюции на суше можно характеризовать скоростью роста удельного мозга наиболее умных на данный момент позвоночных суши. График зависимости удельного объема мозга наиболее умных, на текущий исторический момент, построен, если не ошибаюсь, за последние 600 миллионов лет. Он представляет собой резко взмывающую кривую. Кстати, этот график, качественно, напоминает график динамику роста накопленной человечеством информации. Сомневаюсь, чтобы он не отражал собой некоторую глобальную тенденцию. Кстати, это говорит о не случайности чередования в эволюции определенных вех, которые эволюция живого должна была неизбежно пройти.

   

Цитата: "zk"
Вот, Alexeyy, все это я и имел в виду.
Вы развиваете обсуждение так называемых системных кризисов в совершенно НЕ систематическом русле. Все какие-то сомнительные частности и аналогии - то империи, то операционные системы.

Мне обидно это слышать. Поскольку мне казалось, что достаточно подробно и много говорил также и непосредственно о динамике эволюционных системных кризисов. У меня складывается такое ощущение, что Вы эти мета практически не читали. Впрочем, не претендую на то, что там изложено понятно.

Цитата: "zk"
Что, Вы и вправду думаете, что Windows XP унаследовала хотя бы одну строчку программного кода от Windows 3.11?

Склонен думать, что нет. Но не исключаю, что и наследовал. Знаю, что 2000 Виндоус от 98 – наследовал много. Но дело не в том, что новый Виндоус может совершенно не наследовать или наследовать строчки от старых версий, а в том, что он наследует некоторый существенный элемент архитектуры. Если не ошибаюсь – это то, что связано с реестром. И этот принципиальный недостаток невозможно устранить плавным изменением архитектуры Виндоуса даже в случае, если новый Виндоус не будет похож ни одной строчкой на старый. Для его устранения нужно кардинальное изменение архитектуры. Суть Виндоуса – это его архитектура. Майкрософт рад бы её изменить. Но что делать с огромным количеством программ, написанных под Виндоус, которые остаются востребованными на практике? (См. ниже)  

Цитата: "zk"
Или что разработчики прикладного софта под Windows не работают над созданием версий под Unix?

Думаю, что работают. И что с того?

Цитата: "zk"
Неужели Вы не слышали понятия "многоплатформенность" или "эмуляция операционной системы"?

Слышал. И сам работал на Юниксе. И пользовался эмулятором Виндоуса под ЮНИКС и эмулятором Юникса под Виндоус. Ну и что с того? Большим недостатком всех существующих эмуляторов Виндоуса и Юникса является то, что они способны эмулировать лишь ограниченный, относительно не большей набор программ. Т.е. они не являются эмуляторами в полном смысле слова. И поэтому на практике – мало жизнеспособны. Кстати, это есть как раз пример «уродцев» из эволюционных системных кризисов. Эти «уродцы» оказываются не жизнеспособными и не приживаются до тех пор, пока не начнется кризис старой экологической системы (Виндоуса с его программным обеспечением).
 

Цитата: "zk"
А на самом деле надо бы говорить в холодном стиле.
Говорим "системный кризис" - подразумеваем "систему".
Биологические системы заведомо открытые - то есть живут только на потоке энергии.
Поэтому я уже давно пытался перевести разговор в Джоули, так сказать.
Что есть кризис открытой системы?

Это кризис её структуры. Когда эта система начинала развиваться, имелся, на этот момент, некоторый эволюционно преимущественный вариант в организации её структуры. Поэтому он и реализовался. Но по мере того, как система росла и эволюционировала – количественные изменения перешли в качественные и бывшее преимущество конфигурации структуры системы переросло в свою противоположность – превратилось в недостаток. Но так как структура уже «поросла» «огромным» количеством элементов, она уже не может измениться постепенным образом. Этому мешает «огромное» количество элементов структуры, которые «настроены» работать именно в старой структуре. Кризис состоит в том, что для того, чтобы структуре дальше развиваться – её необходимо качественно измениться. Но это невозможно потому, что для этого должны появиться промежуточные элементы системы. Такие, что они не похожи на элементы старой системы и не похожи на элементы, новой, ещё не возникшей системы. Т.е. эти элементы должны обладать некоторыми свойствами новой системы. Но это значит, что у этих элементов будет «множество» недостатков для жизни в старой системе. Ведь новой системы то ещё нет и им приходилось бы жить в старой.  (Например, когда рыбы выходили на сушу – у них утраивались многие свойства рыб. Это уменьшало их конкурентоспособность с рыбами. Все это тормозило выход на сушу). Поэтому промжуточным элементоам было затруднительно возникнуть в рамках старой системы.  Но в то же время старая система не может развиваться дальше без качественного изменения свей структуры. А это проблематично в силу проблематичности возникновения промежуточных элементов между старой и новой системами. Т.к. они стоя одной ногой в новой системе, а другой – в старой. И, поэтому, толком не приспособлены ни к той ни к другой. И поэтому старая система тормозит их появление. Получается, что и сама без них не может дальше развиваться и в то же время не дает им развиваться. В этом состоит системный кризис открытой системы.      

Цитата: "zk"
Что Джоули от Солнца начинают уплывать мимо нее что ли?
Как естественный отбор может допустить такой нонсенс по Вашему?

В силу естественного отбора у «широкого» класса существ появляются характерные общие признаки. Например, они могут быть связаны с характерной особенностью анатомического строения. Однако ни что не может не существовать без недостатков. Вопрос лишь в соотношении преимуществ и недостатков. Ни что не вечно под солнцем. Далее естественный отбор приводит к возникновению новых и свойств у самых разных видов. Постепенный изменению в конце концов приводят к тому, что рассматриваемый ключевой признак постепенно начинает утрачивать свое преимущество, благодаря которому он возник. Это создает предпосылку для появления, вследствие естественного отбора, таких форм жизни, которые бы были лишены этого ключевого признака. Поначалу из форм жизни, обладающими «старым» признаком новый признак в силу естественного обора возникнуть постепенно не может. Потому, что тогда из старых видов должны были бы возникнуть виды с промежуточными признаками. Т.е. виды, которые не были бы толком приспособлены к жизни ни в старой системе ни в новой.  Поэтому в силу естественного отбора старая система тормозит их развитие. Далее старая система подходит к такому состоянию, что «жертвам» в старой системе оказывается некуда «убегать» от хищников. Потому, что до этого они «убегали» путем множества различных эволюционных модификаций. Но при этом сохранялся некоторый ключевой признак. И, наконец, возникает такая ситуация, когда никакими эволюционными приспособлениями, без качественного изменения этого ключевого признака, «жертвы» оказываются уже не способными «убегать» от хищников. А качественное изменение в рамках данной системы, в соответствие с выше сказанным, осуществиться не может. Поэтому, в силу естественного отбора, начинает происходить относительно резкое сокращение численности жертв, примерно синхронно, сразу для многих видов. Это нарушает глобальное экологическое равновесие и приводит к исчезновению многих экологических ниш. Это связано с тем, что даже не большее сокращение численности какого-то вида приводит к тому, что экологическая ниша им занимаемая же чуть-чуть изменяется. И после того, как вид восстанавливается в численности, из-за следующего сокращения численности хищников, он оказывается уже в несколько другой экологической нише. Но отличие будет не сильным, если в течение времени, пока численность была «мала» другие экологические ниши изменились не «сильно».  А когда происходит примерно синхронное сокращение «большего» количества жертв, то это изменение «сильно». Поэтому к моменту подъема численности данного вида, из-за сокращения численности хищников из-за голода, он оказывается уже в совершенно новой экологической нише. И т.д. Это есть начало системного кризиса. Таким образом, в результате естественного обора приводит «быстрое» изменение экологических ниш. В силу естественного отбора многие виды не выдерживают таких скачков и вымирают. В результате происходит вымирание множества видов со старым ключевым признаком. Т.е. в силу естественного отбора в системе вымирает старая система. И это приводит к тому, что ограничения, обусловленные естественным отбором и не дававшие ранее развиваться промежуточным видам – исчезают. В результате естественный отбор приводит к «бурному», «быстрому» развитию промежуточных видов. В результате они модифицируются и заполняют экологические ниши старой системы, а также создают новые экологические ниши. Этим завершается кризис старой системы и переходный период от старой системы к новой. А промежуточные виды при этом зачастую вымирают. Т.к. они продолжают иметь недостатки промежуточных форм. Т.к. одной ногой стояли в старой системе, другой – стоят в новой. И толком не приспособлены ни там ни там. Этим объясняется малый промежуток времени существования промежуточных видов и практически отсутствие промежуточных форм, сохранившихся в природе до наших дней.

"График зависимости удельного объема мозга наиболее умных, на текущий исторический момент, построен, если не ошибаюсь, за последние 600 миллионов лет. Он представляет собой резко взмывающую кривую. Кстати, этот график, качественно, напоминает график динамику роста накопленной человечеством информации. Сомневаюсь, чтобы он не отражал собой некоторую глобальную тенденцию. Кстати, это говорит о не случайности чередования в эволюции определенных вех, которые эволюция живого должна была неизбежно пройти. "
По двум собитиям можно сделать настолько глобальный вывод? Ну есть, допустим, некоторое "ускорение" развития биосферы, поскольку она система замкнутая сама на себя кроме потока энэргии, который получает от Солнца, и эта система стимулирует развитие самой себя - всё это так, но причём же здесь вехи? Ведь само по себе развитие ещё не говорит о качестве самой самой ситемы в целом. И почему так хочется чтобы были некие "глабальные" причины развития? На этом строил систему Ламарк, но ведь с тех пор много воды утекло. Никто никаких свидельств в пользу этого не находил.
Zk, чтобы лучше понять о чём это мы тут, можите посмотреть ту дискуссию, на которую я ссылался - там, правда, Алексей примерно с середины ушёл...

Цитата: "DNAoidea"
"График зависимости удельного объема мозга наиболее умных, на текущий исторический момент, построен, если не ошибаюсь, за последние 600 миллионов лет. Он представляет собой резко взмывающую кривую. Кстати, этот график, качественно, напоминает график динамику роста накопленной человечеством информации. Сомневаюсь, чтобы он не отражал собой некоторую глобальную тенденцию. Кстати, это говорит о не случайности чередования в эволюции определенных вех, которые эволюция живого должна была неизбежно пройти. "
По двум событиям можно сделать настолько глобальный вывод?

Нет, пожалуй. Но обращаю Ваше внимание на то, что строго говоря графики, о которых идет речь – это совокупность очень «большего» количества «событий». Т.е. далеко не два.

Цитата: "DNAoidea"
Ну есть, допустим, некоторое "ускорение" развития биосферы, поскольку она система замкнутая сама на себя кроме потока энергии, который получает от Солнца, и эта система стимулирует развитие самой себя - всё это так, но причём же здесь вехи? Ведь само по себе развитие ещё не говорит о качестве самой системы в целом.

Согласен. Количество рано или поздно неизбежно переходит в новое качество. Что и будет означать веху.

Цитата: "DNAoidea"
почему так хочется, чтобы были некие "глобальные" причины развития?

Думаю, вопрос не корректен. Мне не хочется, чтобы были некоторые глобальные причины развития, если не считать в числе них естественный отбор.  

Цитата: "DNAoidea"
На этом строил систему Ламарк, но ведь с тех пор много воды утекло. Никто никаких свидетельств в пользу этого не находил.

На сколько понимал, Ламарк считал, что у живого есть некоторая цель, в соответствие с которой оно развивается. Я так не считаю. Считаю, что нет никаких двигателей эволюции кроме естественного отбора. Меня удивило, что упоминание о существовании  сильно ускоренного роста интеллекта у наиболее «умных» представителей суши было отождествлено с идеей Ламарка.

Цитата: "DNAoidea"
Zk, чтобы лучше понять о чём это мы тут, можете посмотреть ту дискуссию, на которую я ссылался - там, правда, Алексей примерно с середины ушёл...

Ну да с середины... В самом конце (10 процентов). О чем, впрочем, очень сожалею, поскольку только сейчас увидел, что некоторое продолжение дискуссии все же еще последовало. Впрочем, на мои контраргументы там после моего ухода так никто и не нашелся что ответить. В том числе и мой основной оппонент.

"Согласен. Количество рано или поздно неизбежно переходит в новое качество. Что и будет означать веху. "
Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь опредлёное (притом довольно строго) качество? Биосфера могла бы быть совсем не похожа на то что есть - ну вот неужели не полуается представить что не было бы животных совсем, а их роль выполняли бы грибы, или что вместо сообществ консументы-продуценты были только организмы типа лишайников и так далее. Ведь ничего не говорит за то, что должно было так получится как есть. Могло бы быть совсем иначе - на той же Земле, с тем же Солнцем и так далее. Это просто один вариант из.

Цитата: "DNAoidea"
"Согласен. Количество рано или поздно неизбежно переходит в новое качество. Что и будет означать веху. "
Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь определённое (притом довольно строго) качество?

Не очень понимаю вопрос. Но все же попытаюсь ответить. Думаю, что для того, чтобы каждый раз произошел переход в новое качество нужно, чтобы каждый раз происходили одни и те же количественные изменения, связанные с накоплением информации. Естественный отбор закрепляет случайные благоприятные эволюционные модификации. В основе их возникновения лежит комбинаторный принцип. Комбинаторный принцип, «работающий» с разнообразием некоторых «ключевых» элементов флоры и фауны. Когда каждый раз, после очередной вехи, это разнообразие перевалит за каждый раз одно и то же значение – должны начаться каждый раз аналогичные качественные изменения.  
Думаю, что этим далеко не ответил на Ваш вопрос. Надеюсь его лучше понять после уточнения по ходу дискуссии.

Цитата: "DNAoidea"
Биосфера могла бы быть совсем не похожа на то что есть

Согласен с этим в том смысле, что нет Лапласовского детерминизма в эволюции биосферы. Но все же есть статистический детерминизм. Это значит, что существуют некоторые этапы, которые эволюция не могла не пройти, но с точностью до некоторых относительно не больших случайных разбросов во времени и вариаций в структуре, свойствах, организации биосферы.

Цитата: "DNAoidea"
- ну вот неужели не получается представить что не было бы животных совсем, а их роль выполняли бы грибы, или что вместо сообществ консументы-продуценты были только организмы типа лишайников и так далее. Ведь ничего не говорит за то, что должно было так получится как есть.

Указывает. Например, то, что наиболее высокое преимущество в приспособлении позвоночных не могли не занимать наиболее умные. А таковые не могли не возникнуть лишь в определенной размерной экологической нише (О причинах этого подробней писал выше). Это размерная ниша человека. Выше приведенные соображения на эту тему уже исключают, что роль животных выполняли бы грибы. Потому, что так, относительно быстро, интеллект мог возникнуть лишь в размерной нише человека. Аналогичное относится и к другим размерным нишам. Если говорить эволюционно–усреднённо, то иного интеллекта, чем тот, который был в тот или иной период в других размерных нишах получиться не могло.

"Потому, что так, относительно быстро, интеллект мог возникнуть лишь в размерной нише человека"
Этот вывод вы делаете потому, что вы человек и обладаете соответсвующими размерами, если бы люди были бы ростом с крсу или со слона, то и вывод звучал бы соответсвенно и оптимальный размер был бы как раз их.
"Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь определённое (притом довольно строго) качество? "
В принцыпе вопрос состоит в том, на что вы отвечали тут:
"Но все же есть статистический детерминизм. Это значит, что существуют некоторые этапы, которые эволюция не могла не пройти, но с точностью до некоторых относительно не больших случайных разбросов во времени и вариаций в структуре, свойствах, организации биосферы. "
Что опять-таки не ясно... Почему вы отрицаете возможность наличия иных форм структуры? Почему только то, что реализовалось - и баста?
А вот это:
"Указывает. Например, то, что наиболее высокое преимущество в приспособлении позвоночных не могли не занимать наиболее умные."
Я уже совсем не понял: о приспособлении к чему идёт речь?

Цитата: " DNAoidea "
"Потому, что так, относительно быстро, интеллект мог возникнуть лишь в размерной нише человека"
Этот вывод вы делаете потому, что вы человек и обладаете соответствующими размерами, если бы люди были бы ростом с крысу или со слона, то и вывод звучал бы соответственно и оптимальный размер был бы как раз их.

Т.е., на сколько понимаю, вопрос состоит в том, почему вариации случайных отклонений от направлений эволюции столь малы?
Наверно, не готов ответить полностью. Но попытаюсь. Из интуитивных соображений мне кажется, что все же у слона возможность развития интеллекта, чем у человека гораздо слабее, чем в размерной нише человека. Имеется в виду то, что ему не доступно, из за «большего» размера, то более широкое объектное разнообразие, которое доступно человеку. Количественно тут оценивать, пожалуй, затруднительно.
Но хотя бы из-за естественного отбора... Миллионы лет размерная ниша человека доминировала в развитии интеллекта (Начиная от динозавров). Если оптимальное значение в скорости эволюции интеллекта было бы в размерной нише слона, то мне кажется сомнительным, что за миллионы лет естественный отбор не привел бы к этому. Полагаю, что это есть основной аргумент в пользу того, что размерная ниша человека наиболее благоприятна для наиболее быстрой эволюции интеллекта.

Цитата: " DNAoidea "
"Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь определённое (притом довольно строго) качество? "
В принципе вопрос состоит в том, на что вы отвечали тут:
"Но все же есть статистический детерминизм. Это значит, что существуют некоторые этапы, которые эволюция не могла не пройти, но с точностью до некоторых относительно не больших случайных разбросов во времени и вариаций в структуре, свойствах, организации биосферы. "
Что опять-таки не ясно... Почему вы отрицаете возможность наличия иных форм структуры? Почему только то, что реализовалось - и баста?

Может, Вы меня просто не правильно поняли? Не отрицаю возможности иных структур. Но что имеется в виду под структурой? Предполагаю, вопрос в том, на сколько они могли бы отличаться от настоящих. Например, внешний облик человека мог бы несколько отличаться от настоящего. Например, если бы неандертальцы не были бы истреблены человеком, а было бы наоборот, то внешний облик настоящего человека был бы ближе, наверно, к неандертальцам. А какие бы могли быть другие структуры? Ну, могли бы животные быть какие-то другие. Но слон с двумя хоботами врятли мог был бы быть... Возможные вариации фенотипических структур во многом «привязаны» к уровню развития средне-обобщенного интеллекта текущей эпохи. Поскольку благодаря своей эволюции и расширения своего разнообразия они обуславливают его эволюционное развития. А сам факт наличия некоторой детерминированной закономерности в динамики развития интеллекта говорит о существовании, в соответствующих пределах, и закономерности в фенотипической эволюции представителей биосферы.  

Цитата: " DNAoidea "
А вот это:
"Указывает. Например, то, что наиболее высокое преимущество в приспособлении позвоночных не могли не занимать наиболее умные."
Я уже совсем не понял: о приспособлении к чему идёт речь?

Вообще к приспособлении – в плане выживания: более умные, в соответствующей экологической нише, просто не дали жить менее умным.  Разумеется, это утверждение справедливо с точностью до некоторых случайных вариаций. Но если речь вести о глобальной тенденции, то, думаю, оно вполне корректно.

Цитата: "DNAoidea"вот головоногие не вышли на сушу, видимо потому что утратили скелет, что, возможно запретило им этот путь

По-моему они могли бы вести древесный образ жизни (или древесно-морской в мангровых зарослях).
Вне воды они очевидно закидывают щупальца вперед и подтягиваются (укорачивая щупальце). По идее этого достаточно, чтобы двигаться среди ветвей.
(Без наличия скелетных элементов осьминоги должны быть неспособны сильно оттолкнуться щупальцем, или с силой сгибать щупальце)

"Вне воды они очевидно закидывают щупальца вперед и подтягиваются (укорачивая щупальце). По идее этого достаточно, чтобы двигаться среди ветвей. "
Чтобы передвигаться да, они ещё и довольно долго могут на суше жить из-за строения жабер, но чтобы выдержать конкуренцию с обитателями суши - видимо - нет. То есть для них путь приспособления оказался длиннее.

А в мангровых зарослях осьминоги живут, и вылазят ли они из воды по ветвям? Может есть специфичные для мангров виды осьминогов?

По-моему нет. Осьминоги вообще достаточно высокоспециализованые хищники.

А если посмотреть на проблему с точки зрения, более близкой к физике?
Определить так называемые "промежуточные виды" как 'этапы увеличения биологической информации на пути к симметричному динамическому решению, за каковое посчитаем "непромежуточный" вид?

  Если вид врывается в молодую экосистему, то он не столько дивергирует в направлениях адаптации, сколько устанавливает "изоляционные барьеры" против обмена генетическим материалом. При этом вымирают "пограничные особи", и не как результат конкуренции за ресурс, а в силу энтропийного принципа увеличения комбинаторной вариативности. Скорее всего, цихлиды великих Африканских озер, как раз такой пример.
  В принципе, привязать его к росту информации в системе вполне возможно.

  Кстати, недавно в теме мутагенеза Игорь Антонов давал ссылку на Байкальских рачков - множество видов (подвидов) наверняка от одного пришельца, в расширяющемся ареале которого образовывались "видовые дыры". Такая внутренняя потребность в изоляции продиктована уже не законами мутагенеза, а чисто средовыми.
  В этой теме, впрочем, я не рискну говорить "генетической интерференции"... Хотя одинаковые цепи мутаций во всех современных видах - свидетельство именно в этом направлении.
  Информация, она такая  >:D  черпаешь одну, а рождаешь отличные.

Цитата: василий андреевич от августа 15, 2020, 19:04:55Если вид врывается в молодую экосистему, то он не столько дивергирует в направлениях адаптации, сколько устанавливает "изоляционные барьеры" против обмена генетическим материалом.

я так полагаю, что ситуация диаметрально противоположна. Идея об изоляции как критерия вида — продукт чистого разума, а не фактов, ибо совершенно не соответствует реальности.

Цитата: Amage от августа 25, 2020, 13:52:11

Цитата: василий андреевич от августа 15, 2020, 19:04:55Если вид врывается в молодую экосистему, то он не столько дивергирует в направлениях адаптации, сколько устанавливает "изоляционные барьеры" против обмена генетическим материалом.

я так полагаю, что ситуация диаметрально противоположна. Идея об изоляции как критерия вида — продукт чистого разума, а не фактов, ибо совершенно не соответствует реальности.

То есть вы хотите сказать, что репродуктивная изоляция не причина, а следствие видообразования?

Цитата: Amage от августа 25, 2020, 13:52:11продукт чистого разума, а не фактов

Сколько новых видов образуется на наших глазах по факту?
  Допустим, что более пятидесяти подвидов вьюрков на Галапагосах - виды. И почему они не скрещиваются, хотя плодовитое потомство было бы непременно?

Это из рукописи второго издания моей био-географии
Рассмотрим случай симпатричных видов. Все представители семейства Fagaceae (буковые) являются ценофилами. Многие виды - эдификаторы различных ассоциаций, в том числе и климаксных, как в Северном, так и в Южном полушарии, как в Старом Свете, так и в Новом. В Северном полушарии широко распространён род дуб Quercus. Дуб обыкновенный, или черешчатый Q. robur является эдификатором климакса Восточно-Европейской ботанико-географической провинции (север Восточной Европы, на восток почти до Урала). В Западно-Европейской ботанико-географической провинции (территория Западной Европы, а также на юге Восточной Европы и Кавказа до Ленкорани включительно) эдификатором климакса является скальный дуб Q. petraea, отличающийся почти сидячими желудями и формой листьев. Эти два вида близки друг к другу, ареал Q. petraea почти целиком расположен в пределах ареала Q. robur (Рис. 1.52): оба вида, например, растут на всей территории Британских островов, так что в Шервудском лесу Робина Гуда были оба вида. Там, где их ареалы перекрываются, данные два вида не просто симпатричны, а сменяют друг друга в ходе сукцессии: Q. robur становится эдификатором предшествующих климаксу сериальных ассоциаций, где эдификатором является Q. petraea. На всём протяжении их ареалов это - «хорошие» виды. Согласно палеонтологическим данным, оба вида существуют, как минимум, на протяжении последних 10 млн. лет (с миоцена), и всё время их ареалы перекрывались на площадях в сотни тысяч квадратных километров, и никаких сомнений в их самостоятельности не возникало. Но выяснилось, что в искусственных насаждениях (т. е. вне природных ЦС, ценофилами которых они являются) эти два вида неограниченно скрещиваются, давая вполне плодовитое потомство (White, 1981). После обнаружения данного факта начали говорить о том, что они - «полувиды». Изобретение этого термина не объясняет, почему Q. robur и Q. petraea сосуществовали миллионы лет на одной территории и были вполне различимы, сохраняя свою самостоятельность. С позиций структурализма ситуация с этими двумя видами настолько классически ясна и понятна, что так и просится в учебник: виды раздельны в естественных сообществах, пока (и поскольку) были ценофилами. В искусственных посадках обычно ни о каких естественных ассоциациях говорить не приходится, это типичные группировки, т. е. они выходят из-под контроля ценозов и из ценофилов становятся ценофобами (поскольку ценофилов в группировках нет по определению). Скрещивание, по-видимому, имеет место и в природе, но там нет ниши для гибридов, а есть лишь ниши Q. petraea и Q. robur, поэтому гибридные особи не выживают. В группировках же чётко очерченных ниш нет, что позволяет существовать как Q. petraea и Q. robur, так и их гибридам.
Для многих австралийских Eucalyptus известны межвидовые гибриды, которые «как правило отсутствуют в старых насаждениях. Чаще они наблюдаются на площадях, изменённых деятельностью человека» (Вальтер, 1975: 179).
Изучение генетики слонов (Palkopoulou et al., 2018) показало, что после разделения лесных Loxodonta cyclotis и саванных L. africana слонов (по разным генетическим моделям от 5,6 до 0,1 млн лет назад) заметного генетического обмена между ними не происходит. При этом гибридизация там, где их ареалы перекрываются (Рис. 5.*), происходит и сейчас. Гибриды плодовиты, однако следов гибридизации за пределами районов гибридизации обнаружить не удалось.
Гибриды соболя (Martes zibellina) и куницы (M. martes) - кидусы - вполне плодовиты, что многократно проверено в пушном разведении. Ареалы соболя и куницы широко перекрываются: куница доходит на восток до Оби, а соболь ныне на запад до Печоры, но ещё в XVI в. гораздо дальше: законодательно был устанавлен штраф за соболя, убитого в белорусских и литовских лесах (Кириков, 1959). Однако самостоятельность этих видов несомненна. Примеров видов, свободно скрещивающихся в неволе, но длительно сосуществующих в природе (т. е. в ЦС), очень много: все утки (Anatidae) и полорогие Bovidae, многие олени, их потомство вполне жизнеспособно, в случае уток это даже создаёт определённую проблему в зоопарках. Дополнительные примеры по позвоночным можно найти у С.С. Шварца (1980) и Е.Н. Панова (1989).

На графике показана способность видов разных таксонов к гибридизации. При построении диаграммы учитывались только виды, способные к межвидовой гибридизации. По Zeh, Zeh (2000). Как видно из графика и 60 млн лет не хватило для возникновения репродуктивной изоляции. Многочисленные примеры отсутствия репродуктивной изоляции симпатричных длительно сосуществующих видов показывают, что широко распространённое мнение о её необходимости неверно. Несомненно, репродуктивная изоляция уменьшает потери популяции на неэффективное размножение. Многие исследователи из этого делают вывод, что виды не могут пойти на столь неэффективные потери. Однако самонадеянно полагать, что мы лучше знаем, что выгодно, а что не выгодно видам. Если во многих случаях репродуктивная изоляция была показана, это вовсе не означает, что она должна быть ВСЕГДА. Более того, по крайней мере, в отдельных, но отнюдь не единичных случаях показано отсутствие репродуктивной изоляции (выше приведены примеры дубов, эвкалиптов и слонов). Если виды с этим мирятся, значит, с их точки зрения, потери невелики. Поэтому уже сейчас можно однозначно утверждать, что наличие или отсутствие репродуктивной изоляции в природе не является критерием вида.

Цитата: Amage от августа 25, 2020, 21:52:29Скрещивание, по-видимому, имеет место и в природе, но там нет ниши для гибридов, а есть лишь ниши Q. petraea и Q. robur, поэтому гибридные особи не выживают. В группировках же чётко очерченных ниш нет, что позволяет существовать как Q. petraea и Q. robur, так и их гибридам.

Это бессмысленная биологическая отговорка. Ниша - это дом для тех, кто там живет. Если "там" никто не живет, то это не значит, что пустующего дома нет. Вид дивергирует не обязательно в сторону разных экологических ниш, наоборот, генетическая виргация вынуждает ареал обустраиваться так, что бы появились изоляционные барьеры к скрещиванию, а уже потом биологи это разделение констатируют как разные ниши.

  Но вопрос от Эвола был по возможному росту информации в системе промежуточных видов. А информация то, что обособляется на энтропийной шкале. Например, есть ресурс из двух видов трав с крупными и мелкими семенами. Этих различий достаточно, что бы у особей одного вида, допустим муравьев, выработались две сигнальные системы со своими условными кодами. Если будут мутации, когда начнет превалировать одна из двух сигнальных систем, то вид начнет путь по дивергентным специализациям на крупные и мелкие семена. Итогом станет два вида (подвида). И уже после такого разделения можно будет констатировать наличие двух ниш для конкретных мурашей.
  Ну а рост видового разнообразия - это прямое следствие повышения энтропии за счет роста вариабельности.
 
 

Цитата: василий андреевич от августа 26, 2020, 13:40:54Это бессмысленная биологическая отговорка.

Если бы.
Не только биологи впадают в, своего рода, интеллектуальный ступор. Помню, как я был поражен, поняв не сопоставимость принципов механики и статистической физики. Согласно механике, я обязан соглашаться с обратимостью во времени. В то время, как второе начало термодинамики предписывает мне учесть что-то противоположное, необратимое увеличение энтропии. И есть промежуточная описательная среда, в которой и механика, и термодинамика, попросту, теряют свои описательные и предсказательные силы, конструктивные основания. 

Приходится прибегать к аналитике, чтобы не договориться до отрицания очевидных и - не очень - вещей. То есть, постоянно решать вопрос о сопоставимости между вычисляемым и наблюдаемыми величинами. Полагаю, что именно такие решения и можно считать в науке работой.

На практике к подобного рода решениям, предположу, можно отнести задачи определения степени родства между видами в общей линии. Если не ошибаюсь, в симпатрических ареалах близкородственные гибриды обретают фенотип, близкий к фенотипу более генерализованной формы. Вероятно, на линии развития имеется дистанция, за пределами которой возврата к генерализованной форме не происходит, а, впоследствии, исключается и возможность естественной гибридизации.

Может, проблему промежуточных видов стоит рассмотреть с более офизиченной точки зрения - чтобы обнаружить точку перехода от механики к статистическим моделям?

  С подобными проблемами применимости законов, действующих в строгих рамках модельных условностей, я столкнулся еще в прошлом веке на ниве теоретической углегеологии. Даже призывал отказаться от термина метаморфизм в пользу термина эволюция, как символе необратимости многофакторных процессов. И, как все, уперся во второе начало. Прочел несколько полудетских брошурок по "дарвинизму" и понял, что ответа в них не отыщу. Хотя очень уж похоже на организмы ведут себя микрокомпоненты, обменивающиеся подвижными энергоносителями в процессе своего становления сообществом единого пласта.
  Популяция, как наименьшая единица эволюции, по сути, является сообществом мутантов. Если допустить случайный обмен генетическим материалом, то популяция должна выродиться до компактной упаковки однотипных особей по схеме кристалла. А можно отнестись к особи не как объекту, деформирующемуся под давлением факторов, а как субъекту, активно воздействующему на среду своего обитания. В последнем случае придется допустить индивидуальную свободу выбора, когда особи с генетической предрасположенностью к определенному варианту метаболизма, компануются по принципу группового вспомоществования. И это будет уже не столько следствием неопределенного мутагенеза, сколько закономерным сложением в популяционную мозаичность. Следствием такой внутренне конвергентной компоновки будет, как ни странно это кажется, дивергенция популяции на подвиды и виды.
  Но как только в наши рассуждения вклинивается свобода субъекта, то понятие информационного обмена высвечивается с особой силой. Ген вполне подходит под наименьшую сигнальную (кодированную) порцию. И обмен этими сигналами неизбежно приведет к вымыванию из группировки излишних генов, что позволяет концентрироваться необходимым.
  Именно таким образом синтезная концентрация естественна на том фоне рассеяния-вымирания особей, который выглядит, как борьба за ресурс при обустройстве экологической ниши.

Отличный ответ, по моему мнению, уважаемый василий андреевич.

Цитата: василий андреевич от августа 26, 2020, 22:28:42Популяция, как наименьшая единица эволюции, по сути, является сообществом мутантов. Если допустить случайный обмен генетическим материалом, то популяция должна выродиться до компактной упаковки однотипных особей по схеме кристалла. А можно отнестись к особи не как объекту, деформирующемуся под давлением факторов, а как субъекту, активно воздействующему на среду своего обитания. В последнем случае придется допустить индивидуальную свободу выбора, когда особи с генетической предрасположенностью к определенному варианту метаболизма, компануются по принципу группового вспомоществования. И это будет уже не столько следствием неопределенного мутагенеза, сколько закономерным сложением в популяционную мозаичность.

Сразу начинает маячить проблема неустойчивости относительно изолированной системы.
Другой вопрос - что, тут, определится как главный бенефициар результатов работы подобной системы?

Еще один важный, по моему мнению, вопрос - что есть степень свободы? В механике - это одно, в статистике - другое. Сопоставляя определения, можно подойти к формулированию гипотезы о том, что промежуточные виды определенным образом связаны со степенями свободы.

  Я стараюсь глубоко не морочиться с подсчетом свобод, ограничиваясь термодинамической базой. Включение/задействование дополнительной единицы свободы означает способ перевода теплового хаоса в порядок. Например, если у молекулы появляется "ответвление" способное вращаться, то это означает, что энергия вращения стала той собственностью молекулы, которую можно использовать с "целью", допустим, конденсации в условиях, когда другая молекула будет вынуждена уступить место. Достаточна хим. реакция закрепощения вращения с переадресацией энергопорции.
  В человеческом морально-этическом обществе свобода - это добровольное, зачастую, осознаваемое, ограничение на задействование свобод, доставшихся от дикого мира. И именно такая "заморозка до поры" степеней свобод позволяет индивидуальности проявить своенравность, дескать, а вот "не хочу вашего рожна, сам-сусам". Вера авторитетам работает на благо общества в том смысле, что перенаправляет размораживаемые взбрыки сознания в энтропию, понуждая тем самым к сплочению рядов, доводя, иной раз до гротеска тоталитаризма.

  Промежуточные виды не всегда удается четко отделить от переходных. Промежуточность в кустовидной виргации от предкового ядра. Если предок - единичные особи, вторгшиеся в новую для них экосистему, то мутации не дрейфуют, а разворачиваются в множестве направлений - пример с Дарвиновскими вьюрками, как горизонтальной эволюцией, вполне хорош, когда на фактор бутылочного горлышка работают, как островная изоляция, так и поведенческая. Последняя самая, на мой взгляд, интересная - я приводил уже рассуждения на примере эволюции термитов из тараканов, а Вы, Эвол, тогда добавили и направление к богомолам. Вышло даже очень хорошо.
  Ядро, в данном случае, выступает, как генералист, разворачивающийся в множества направлений специалистов. Специализация особи - это уменьшение, заморозка, вырождение, числа (степеней) ее свобод. Но это и статистический рост числа свобод по отношению к материнской популяции. И зарабатываются эти "обобществленные" свободы за счет "бесцельно-случайного" мутагенеза. Вот Вам и

Цитата: Evol от августа 26, 2020, 22:52:37Другой вопрос - что, тут, определится как главный бенефициар результатов работы подобной системы?

Работа - это антагонист тепла/беспорядка, хаоса. Чем больше в популяции мутантов, тем хаотичнее генетический обмен, что можно офизичить, как рост температуры. Мутационное появление дополнительной степени свободы, например, в виде особи, предпочитающей цитрат вместо глюкозы, приводит к снижению "температуры" и "конденсации" из популяции дивергентного ответвления к специалисту.
  И теперь попробуйте перейти от рассудительностей в рамках статистической термодинамики к анализу информационных обменов, осуществляемых в поле действия частицы-волны под условным названием ген. Лично я не вижу иных возможностей, кроме как перейти в рамки квантомеханических законов. Как минимум, получим интерференционную картину максимумов и минимумов в группировках особей, даже когда единственная особь "интерферирует" сама с собой, проходя "сразу через две щели". При этом минимумы вызывают особый интерес, ибо это не есть особи, якобы, проигравшие конкурентную борьбу, а "просто принципиально" нет мутаций, к таким особям приводящим. А это уже означает, что из средовых областей минимумов не поступает "целевых" сигналов (или они игнорируются, как бессмысленные).
  И поймите меня правильно, я не могу заикаться о подобном в геноме - соответствующих знаний я уже не успею получить, не осилю.

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2020, 22:27:19вырождение, числа (степеней) ее свобод.

Не понял?..

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2020, 22:27:19Мутационное появление дополнительной степени свободы, например, в виде особи, предпочитающей цитрат вместо глюкозы, приводит к снижению "температуры" и "конденсации" из популяции дивергентного ответвления к специалисту.

За счет какого механизма?

Цитата: Evol от августа 28, 2020, 00:04:51Цитата: василий андреевич от Август 27, 2020, 22:27:19
вырождение, числа (степеней) ее свобод.
Не понял?..

Наиболее вопиющий пример колибри, заточенный под один цветок. Оба вида утратили, скорее всего безвозвратно, первичные свойства генералистов. И это эволюционный тупик. Пример долгоживущего тупика - это щитень и пересыхающая лужа.
  Механизм приобретения дополнительной степени свободы - это краеугольная загадка. Лучше всего высвечивается на человеке иногда восклицающим "эврика". Равносильно "вспоминанию" того, с чем никогда ранее не сталкивался. Мутационное "появление" - это дань общепринятости "удачной ошибки" копирования, когда копия оказывается "точнее оригинала".
  Температура поставлена в скобки, т.к. под ней понимается хаотический генный обмен при горизонтальном или половом обмене генами.

Было не очень понятно, лично для меня. Я привык полагать, что вырождение - это утрата части структуры или смысла математического объекта, например.
Процесс, скорее, обратный специализации. В физике вырождение понимается, в частности, как наличие нескольких уровней в структуре с одинаковыми значениями энергии. В сообществах подобное характерно для генералистов, способных осваивать не один трофический уровень и успешно воспроизводиться на каждом из них.
Или, я - типичный просвещенный дилетант, уважаемый Питер, несомненно, на мой взгляд, специалист очень высокого уровня. В этом плане я представляю собой состояние, которое может возникнуть после вырождения классного специалиста, потери им ряда существенных навыков и знаний.

Поэтому, извините, пожалуйста, я не понял, сразу Вас, уважаемый василий андреевич.
Теперь вопрос, полагаю, закрыт.

Цитата: василий андреевич от августа 28, 2020, 22:12:19Механизм приобретения дополнительной степени свободы - это краеугольная загадка.

Разве мутация в более или менее конкурентной среде не может быть проявлением такого механизма?

Писал более пространно, однако, определение "дополнительной" поставило в тупик. Уважаемый василий андреевич, не смогли бы Вы пояснить, что имелось в виду?
К примеру, были зубы-колышки, которые только давили, за счет мутации появилась режущая кромка и, соответственно, мог увеличиться перечень объектов, которые идут в пищу - за счет тех, которые обладали более толстой кожей или корой. Или колибри, через мутацию обретшая более длинный язык и, с этого момента, ставшая способной посещать и другие цветки. Подразумевалось что-то подобное?

Цитата: василий андреевич от августа 28, 2020, 22:12:19когда копия оказывается "точнее оригинала".

Не сродни то повышению температуры? И, если "да", не является ли специалист более "горячим", нежели генералист?

Или наоборот?

К вопросу о гибридизации. Вдруг кто еще не читал:

https://nplus1.ru/news/2020/07/16/sturgeon-x-paddlefish

ЦитироватьВенгерским ихтиологам удалось получить жизнеспособные гибриды осетров и веслоносов. Ранее это считалось невозможным, поскольку эволюционные линии этих рыб разошлись 184 миллиона лет назад. В журнале Genes исследователи предполагают, что причиной этого биологического парадокса может быть удвоение хромосомного набора на ранних стадиях эволюции осетрообразных, а также их медленная эволюция. Впрочем, будет ли у гибридов осетров и веслоносов какое-либо практическое применение, пока неясно.

  Как бы нам, дорогой Эвол, в погоне за физической ясностью не запутаться в лесу нефизических терминов. Например, определив "любовь", как вырождение свободы к бессистемному скрещиванию, мы вызовем праведный гнев нашего поэтического начала. Хотя именно с подобным определением любви удобно проследить путь от генералиста к специалисту.

Цитата: Evol от августа 29, 2020, 08:37:29Цитата: василий андреевич от Август 28, 2020, 22:12:19
Механизм приобретения дополнительной степени свободы - это краеугольная загадка.

Разве мутация в более или менее конкурентной среде не может быть проявлением такого механизма?

Уважаемый участник форума привел интересный пример двух конкурирующих(?) видов дубов. Лично я у себя на дачном участке наблюдаю дуб, без проблем сбрасывающего листву поздней осенью, тогда как в округе множество дубов эту листву сбрасывать так и "не научившемуся". Если тут замешана мутация, то следует рассматривать мой дуб, как выигрывыющий конкурентную борьбу в наших северных лесах, но утрачивающий свойства, которые позволят ему осваивать южные леса.
  Потому и степени свобод не используются биологами, что их невозможно подсчитать. Например, единственная мутация превратила медведя в панду - он потерял вкус к мясу, тогда как в фенотипе такой метаболический путь остался. Такому медведю бы погибнуть, но под лапами оказался бамбуковый ресурс, на который мало конкурентов. И удивительно не то, что "плохая, ущербная, деградационная" мутация состоялась, а то что за ней последовала "мутационный веер", позволяющий все безвозвратнее уходить в специализирующийся тупик - например, на передних лапах появляется зачаток шестого пальца, символизирующий адаптацию именно к бамбуковой диете.
  Является ли "шестой палец" дополнительной степенью свободы", или это закономерность пути к вырождению изначального генерализма, ведь с этим пальцем уже не вернуться к хищнику, даже при мутации, возвращающей вкус к мясу.

  Из всех физических параметров, температуру я люблю больше всего. Но как параметр состояния ее нельзя соотнести с единичным телом - только как состояние массы взаимодействующих тел. Потому не мутацию можно наделить температурой, а только множество муций. Чем хаотичнее мутагенез в популяции, тем выше его условная температура. Тогда появление в популяции группировок специалистов - это работа за счет перевода тепла от горячего хаоса к холодному порядку. Получаем простенькую модель тепловой машины, работающей по принципу Карно. И, соответственно, получаем разгадку появления подвидов (или пород), якобы конкурирующих за непонятно какую нишу или ресурс. А они не конкурируют, они находятся в промежуточных стадиях, допустим, обработки "информации" (второй такт цикла Карно), что бы сделать окончательный выбор в пользу одного из уже имеющихся метаболических путей. Когда остальные пути будут "забыты", то специалист состоится, как выродившееся звено изначального генералиста. Это нормальный эволюционный путь, связанный с цепями естественных утрат.

  Загадка в приобретении генералистом новой "идеи", новому метаболическому пути, ранее не присущему ни виду, ни его пращурным формам. Это то самое философское - переход количества в новое качество. Это новое качество и следует называть новой степенью видовой свободы. Это как если у молекулы, имеющей только три степени свободы - хаотическая, поступательная (колебательная) и вращательная - появляется четвертая.

  По поводу гибридизации, как претендента на конвергентный номогенез. Единственен ли такой вариант появления нового качества? Ведь по сути, этот путь случайность в квадрате.

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2020, 10:30:04специалист состоится, как выродившееся звено изначального генералиста.

Я не согласен. Выпускник школы - вот аналог вырожденного элемента. Ему свойственна эргодичность, если иметь в виду то, что из него может получиться в профессиональном плане.

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2020, 10:37:09по сути, этот путь случайность в квадрате.

А как же с полиплоидией? Это не парадокс, а известная основа для получения гибридов между организмами, принадлежащим к разным таксонам.
И, пожалуйста, любопытствующие, сравните случайность в квадрате с волновой функцией, возведенной в квадрат - а с тем приобретшей физический смысл. Возможно, тут, в гибридизации полиплоидов, вдруг просмотрится смысл эволюционный... 

  Эргодичность. Надо еще доказать, что наблюдая за одной особью, можно получить представление о популяции.
  Может термин вырождение неудачен. Но я исхожу из того, что путь утрат в такой условно изолированной системе, как организм, вероятнее прогресса. А то, что прогресс налицо - относится к системе из большого числа плотно взаимодействующих организмов. Если мутация случайна, то к организму можно применить формулу квадрата удаленности от эпицентра, как в броуновском движении. Множество особей, таким образом, будут расходиться к внутривидовому разнообразию. И тут вполне работоспособен отбор, канализирующий расширение до "розы ветров" к разным ресурсным источникам, что и означает направления к симбиотическим группировкам.
  Такая многовариативная популяция выигрывает в межвидовой борьбе, т.к. сообщество специалистов эффективнее, чем сообщество генералистов. Если такую эволюцию размежевания обратить вспять организацией беспорядочного скрещивания, то получим менее эффективное сообщество "вырожденных генералистов". Это как если скрестить всех собак, то получим облик лайки уже не годной для охоты.

  С полиплоидией у меня нет шансов разобраться. Однако процесс вырождения-упрощения генома должен быть вероятнее усложнения. Но это не так, потому что геном не просто молекула, а молекула, окруженная свитой, т.е. сравним не с организмом, а с популяцией. Тогда последствия случайной мутации исправляются свитой, как волюнтаризм короля исправляется необязательностью выполнения его приказов свитой сановников.
  Вероятен именно регресс функциональности мутанта, толкающий его к уходу из материнской среды обитания. При маме останутся наиболее инфантильные особи, что влечет за собой деградацию популяционного ядра. Понимаю, что с этим нелегко согласиться, потому что по факту историзма, мы наблюдаем обратное, дескать, отбор исправит... Но отбор не исправит, а именно убьет стареющую популяцию, освободив место для нувориша.
  Чем нувориш функциональнее? - только тем, что он молодой и ему еще предстоит путь своего предшественника. Путь через образование специалистов.

  Все мной сказанное относится к горизонтальной эволюции, порождающей подвиды и породы, после адаптации становящиеся отдельным видом.
  Но как с прогрессивной эволюцией, которую можно назвать вертикальной, протекающей под символом усложнения? Как случайные мутации доведут вид до нового типа строения? А если не доведут, то и отбирать нечего. Потому Берг и выдвинул альтернативу селектогенезу свой номогенез, в котором ведущую роль отвел конвергенции. Потому и мой вопрос по поводу гибридизации. Или как в конце сноски от Гильгамеша - будет ли от гибрида прок?
  А вероятность? Ведь нужна не только единственная в своем роде мутация, но и единственная в своем роде встреча таких мутантов. Некоторый выход в том, что таких мутантов их более функциональные сородичи изгоняют-вытесняют на периферию ареала, а там "судьба зла, полюбишь и козла". Стресс выживания при шоковой терапии может и творит чудеса, но надо бы как-то ближе к вариантам, доступным для расчетов.
  Свои расчеты я уже не раз пояснял через схождение "деградационных" экспонент в нужную точку в нужное время, символизирующее рождение нового качества...

Цитата: Evol от августа 29, 2020, 10:53:48сравните случайность в квадрате с волновой функцией

Но Вы же понимаете, что тогда придется отбросить здравый смысл... Не сможем подобрать примеров для доказательств. Тут надо уповать не на промежуточные, а случайно сохранившиеся переходные виды. А они выживают совсем не там, где должны бы по теории.

Нет такого понтия "промежуточный вид", ибовсе виды промежуточные.

Как определить ... :)

Виды четко определить очень сложно. Смотря, что учитывать, а что нет. Например, современный бизон и плейстоценовый это один вид или нет? Есть мнение, что это никто иной как бизон прискус. Вид неандерталец больше подогнан под определенные рамки чем какой-нибудь эректус, некоторые подвиды которых можно перепутать с эргастером, а некоторые с гейдельбергским человеком.
Даже семейства можно перептуать. До сих пор точно непонятно,к какому семейству относить так называемого земляного волка - к гиенам, к перкрокутидам или в отдельное семейство "земляных волков". Это хорошая почва для бесконечной писанины пыльных ученых с рокерскими причесонами и хипстерскими очками.

В начале темы, по-моему, контекст был задан чётко... Впрочем, для меня этот вопрос сейчас не актуален...
  А вообще, у видообразования, вроде, есть такая тенденция, что формирование нового происходит, обычно, скачком, а потом - относительно длительный период постоянства (припоминаю, что к такому выводу анализ ДНК подводит). Что, наверно, может дать основу для введение некого среднестатистического критерия промежуточности ...

А георгиец не промежуточный вид?
Что касается анализа ДНК. Согласно ядерной ДНК домашняя кошка - потомок лесного кота, согласно мтДНК - степного. И как к этому относиться, и к кому домашняя мурка ближе?  Каждый... строчит, как он хочет. :-)

Думаю, что не промежуточный. Хотя в каждом конкретном случае вопрос, согласен, сложный.
По ДНК, припоминаю, как-то там выходит (при анализе ДНК большёго числа видов), что эволюция, в большинстве случаев, идёт скачками.

Да, тут все оень сложно. Лично мое мнение, что при одомашнивании эти два очень близких вида перемешивались. С людьми было тоже самое, опять же мое мнение. В общем, там черт с Дарвином ногу сломят.

Цитата: Шаман-отшельник от сентября 25, 2020, 11:16:10Нет такого понтия "промежуточный вид", ибовсе виды промежуточные.

Ну Вы и сказанули!
  Понятие промежуточный выделен, как альтернатива переходному. И блуда понятийного пока не вызывал. Расширение гибридизации все одно что вводить беспредельный горизонтальный перенос. Камбала - скумбрия из-под катка кита.

А откуда известно, какой вид промежуточный, а какой непромежуточный? Эволюция несмотря на свои скачки время от времени проистекает очень плавно. Может промежуточный это тот к которому шел непромежуточный?
Я запутался. Ведь если один вид промежуточный, значит он должен вести к какому-то терминальному виду. Эректус и гейдерльергский человек - промежуточные виды, получаются, которые развились в хомо сапиена. Кто знает, может человек разумный промежуточный вид между гейдельбергским еловеком и человеком мудрым?:-) Действительно,не понимаю. :(

Цитата: Шаман-отшельник от сентября 27, 2020, 01:41:30Эволюция несмотря на свои скачки время от времени проистекает очень плавно. Может промежуточный это тот к которому шел непромежуточный?

От такой постановки вопроса, действительно, можно запутаться. Выберете для начала простенькую схему. Популяция делится на два несмешиваемых ареала, которые "радиационно" изменяются с превалированием развития разного фенотипического признака. В итоге получаем два вида из одного. Изменчивость в направлении признака в отложениях будет фиксироваться как переходная.
  А если у нас всего три образца, датированные с разбросом? Получим что материнский (додивергентный) вид является промежуточным между двумя дочерними. И ошибки тут никакой нет, ведь вполне мог сохраняться ареал, в котором длительно функционировал практически без изменений материнский вид.

Если эволюция это цепочка, то как понять какое звено переходное, а какое нет? Разве не все они переходные?
Упрощенная цепочка - эректус - гейдельбергский человек - Сапиенс. Три образца. Получается, шейдельбержец переходное звено от эректуса к сапиенсу. Но сам эректус переходное отхабилиса (или близких видов) к гейдельбергскому, а сапиенс будет переходным для следующего вида, ели не вымрет, а он вряд ли вымрет.
Самая формулировка мне кажется странно. Если не принять как факт Божий промысле, замысел или как там его. Что, дескать, все не случайно. И червячок эволюционировал в человека для некой высшей цели, и все предыдущии стадии развития были переходными.

Цитата: Шаман-отшельник от октября 01, 2020, 10:02:00Если эволюция это цепочка,

Ветвящаяся цепочка. А может кустовидная. Была ли гибридизация между "веточками" или без нее обошлось - спорить можно сколь угодно. Но вроде так, что организменная природа стремится как можно быстрее поставить преграду гибридизации, тем самым обеспечивая принцип изменчивости. Даже в нашем демократичном социуме, психика постоянно выкидывает фортели супротив "неравных браков".

ЦитироватьБыла ли гибридизация между "веточками" или без нее обошлось - спорить можно сколь угодно. Но вроде так, что организменная природа стремится как можно быстрее поставить преграду гибридизации, тем самым обеспечивая принцип изменчивости. Даже в нашем демократичном социуме, психика постоянно выкидывает фортели супротив "неравных браков".

Ну, лично я считаю, что человечество на всеъ этапах воей эволюции смешивалось с другими близкими представителями рода. Неандертальцев должны были привлекать кроманьонки, кроманьонок - неандертальские мужчины. Я думаю смешивалиь также с явантропами и много с кем еще.
Гипотеза о чисто африканском происхождении овременных людей мне кажется фэнтезийной. И вообще противоречит сама себе. Где именно возник конкретно хомо сапиенс как-то не особо важно, имхо. Пусть в Африке. Но при продвижении в Азию, он явно скрещивался с местными видами.
У природы есть свои "проколы",и не всегда имеются эти преграды для гибридизации. Лев, леопард и ягуар дают полностью фертильное потомство. Но у них есть географические и поведенческие преграды. А что мешало неандерам скрещиваться с гейдльбергцами, гейдльбергцев с эректусами, а сапиенсов со всеми ими - я не знаю. :-).
Если послушать доминирующую теорию,тополуается что самые чистокровные апиенсы это негры. Но насколько вы доверяете генетическому анализу? Я например не очень. Когда мой друг показал мне результаты его генетического анализа, то это больше было похоже на бред сумасшедшего фантаста.
К примеру, наколько процентов шимпанзе совпадают с нами? До сих пор в разных источниках указаны совершенноразные цифры - от 90 до 99%. По-моему, в данном лучае 90 и 99 это две огромные разницы. Генетика еще слишком молода, и этоне математика.

Цитата: Шаман-отшельник от октября 02, 2020, 11:37:05Если послушать доминирующую теорию,тополуается что самые чистокровные апиенсы это негры. Но насколько вы доверяете генетическому анализу?

К моему сожалению, генетику, даже в ее началах для чайников я не могу и уже не смогу осилить.
  Но, зачастую, удобно пользоваться идеей неспециализированного предка. Это означает что дана предковая условно неизменная популяция. "Кардинальная" мутация в такой популяции ухудшает адаптационные возможности носителя, следовательно, для выживания совершается исход из данного ареала малой группы с "генетическим основателем". Т.к. у малой группы нарушения в геноме нивелируются меньше, нежели в большой, то исход - это обязательно стезя с переходными модификациями особей. Имеем ограниченное число исходов, разделенных друг от друга тысячелетиями. И у каждого исхода была своя мутация основателя.
  Поэтому сами судите, нужна ли конвергенция сапов, совершавших исходы "в новый вид" или успешно выжила единственная цепочка переходных подвидов.

  Главное здесь - механизм изоляции от основной популяции. Его иногда называют "изгнанием белой вороны". При этом "белая ворона" может отличаться лишь чисто поведенчески (синдром путешественника), но если на это поведение клюнет особь противоположного пола, то за время исхода они понацепляют множество специфических мутаций.
  Даже ныне, при полном демократически-расовом пофигизме, мы, тем не менее, выбираем изолированные ячейки по психотипическим признакам.