paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: ArefievPV от апреля 05, 2016, 19:20:00

Название: О маринованных угрях
Отправлено: ArefievPV от апреля 05, 2016, 19:20:00
Человеческие жертвоприношения назвали ключевым этапом в появлении цивилизации
http://naked-science.ru/article/sci/chelovecheskie-zhertvoprinoshe
"Ритуальные человеческие жертвы могли послужить основой для классового разделения общества, позволив основателям будущих государств контролировать, устрашать и поражать нижестоящих. Однако в результате возникли сложные социальные отношения, которые привели к появлению современных обществ.
Новозеландские антропологи из Оклендского университета Джозеф Уоттс (Joseph Watts) и Рассел Грей (Russell Gray) исследовали этнографические данные о ритуалах человеческого жертвоприношения у представителей 93 австронезийских народностей и культур, жителей обширных просторов Тихого океана от Мадагаскара до острова Пасхи. Авторы также отмечали тип сообщества, характерный для каждой культуры в те времена, когда в ней практиковались такие убийства: эгалитарный, базирующийся на равенстве, иерархический – врожденный, с невозможностью перейти из одного слоя общества в другой и «временный», при котором проявивший соответствующие качества человек имел шансы переместиться по социальной лестнице.
Ученые заметили, что принятие и практика ритуальных человеческих жертвоприношений хорошо коррелирует с периодом перехода общества от «временной» иерархии к «врожденной» – иначе говоря, от выборных вождей к наследственным. И наоборот, при неизбежном переходе наследственной иерархии в эгалитарное сообщество равных такие жертвоприношения сходят на нет.
Говоря цифрами, человеческие жертвы приносились в 40 изученных культурах (43% от общего числа), в том числе в 5 из 20 (25%) эгалитарных, 17 из 46 (37%) обществ с «временной» и 18 из 27 (67%) с «врожденной» иерархией. В результате авторы сделали вывод, что жертвенные практики могли использоваться элитами для окончательного утверждения своей власти над остальными слоями общества (которые обычно и выступали в качестве жертв).
Однако Уоттс и Грей идут еще дальше и предполагают, что единственный путь развития примитивных сообществ, лежащий в усложнении социальной стратификации, практически невозможен без таких периодов террора высших над низшими. А следовательно, все наши высокоразвитые, толерантные и демократические общества современности могли развиться лишь благодаря кровавым человеческим жертвам.
Нельзя не отметить, что многие специалисты, показавшие большой интерес к этой работе, с сомнением восприняли эти громкие предположения. По словам гарвардского антрополога Джозефа Генриха (Joseph Henrich), он не согласен с доводами Уоттса и Грея и не видит причин принять или полностью отвергнуть их выводы."

Как-то мрачно выводы звучат... :-[
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 19:25:25
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2016, 19:20:00все наши высокоразвитые, толерантные и демократические общества современности могли развиться лишь благодаря кровавым человеческим жертвам
Ну да, это Сталин кровавый упырь а тут "святые жертвы" во имя демократии и толерантности...
Интересно, а кого надо принести в жертву чтоб наступил мир во всём мире и всеобщее равенство?
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: slon от апреля 05, 2016, 20:40:06
ЦитироватьКак-то мрачно выводы звучат...

Не переживайте, эти исследователи не понимают что они исследовали.

ЦитироватьГоворя цифрами, человеческие жертвы приносились в 40 изученных культурах (43% от общего числа), в том числе в 5 из 20 (25%) эгалитарных, 17 из 46 (37%) обществ с «временной» и 18 из 27 (67%) с «врожденной» иерархией.

Они нашли эгалитарные общества с выборными вождями, и это во времена  человеческих жертвоприношений. Фантазеры.............

Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 20:57:34
Цитата: slon от апреля 05, 2016, 20:40:06Не переживайте, эти исследователи не понимают что они исследовали.
Ну Вашу то концепцию мы все давно изучилиЮ, можно лишний раз не подчеркивать. Самое в ней главное - ей вообще не нужы эмпирические факты, она вся вытекает из Ваших мозгов.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 20:58:59
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 19:25:25и всеобщее равенство?
Надо всех почковать из одной яйцеклетки и держать в стандартном бараке. И роботов с плетками, чтобы выбивающееся несмотря ни на что поведение пресекать. И будет щастье равенства.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 21:25:01
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 20:58:59И роботов с плетками
Ну если вы считаете что человечество в принципе не способно на "хорошее, доброе, вечное", а это всего лишь "жрущее стадо", то конечно, только плеть. Хотя по вашему видимо лучше когда доля процента живёт на труде всех остальных...
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 21:42:14
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 21:25:01Ну если вы считаете что человечество в принципе не способно на "хорошее, доброе, вечное", а это всего лишь "жрущее стадо", то конечно, только плеть. Хотя по вашему видимо лучше когда доля процента живёт на труде всех остальных...
Да просто люди рождаются неравными, или очень разными, если хотите, и в очень разных условиях, хотя бы географичеких. И очень поразному развиваются, и по разному выбирают модели поведения. Не вижу другого пути их уровнять, как приставить каждому пистолет к голове
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 21:48:46
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 21:42:14очень поразному развиваются
Ну так в этом и есть вся загвостка, до тех пор пока всех будут "развивать" в сторону индивидуализма-эгоизма, каждый сам за себя и человек человеку волк, и будет бедлам. А вот если воспитывать в направлении созидания и равенства, если объединять а не разделять людей именно пока они дети, то тогда и можно вырастить людей которые сами будут хотеть жить для себе подобных, а не во благо лично себя.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 21:49:58
"Войну выигрывает школьный учитель..." (с)
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: slon от апреля 05, 2016, 21:54:36
ЦитироватьДа просто люди рождаются неравными, или очень разными, если хотите, и в очень разных условиях, хотя бы географичеких. И очень поразному развиваются, и по разному выбирают модели поведения.

И "эмпирические факты" есть?
Шучу.

Знаете в чем прелесть таблицы умножения?
Ее прелесть заключается в том, что если прилетят два марсианина и каждого из них будут по три глаза, то всего у этого экипажа будет шесть глаз.
И никакой эмпирики не требуется, никто даже не требует ее, все признают - общее количество глаз будет шесть.

Вот так и с "моей" теорией.
Вождь просто согласно таблицы умножения не может быть равным подростку из своего племени.  Поэтому ни одному подростку не будет дано право выбирать вождя. Это будет просто оскорблением для вождя (согласно таблице умножения).
Подавший такую идею подросток будет принесен в жертву богам, но съеден членами племени, дабы добро не пропадало.

Правда, не все знают "таблицу умножения", поэтому ухитряются у первобытных людей найти эгалитарное сообщество.  Ну....тем интереснее  наблюдать за развитием науки.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: slon от апреля 05, 2016, 21:58:15
ЦитироватьА вот если воспитывать в направлении созидания и равенства, если объединять а не разделять людей именно пока они дети, то тогда и можно вырастить людей которые сами будут хотеть жить для себе подобных, а не во благо лично себя.

То бишь, в СССР просто не умели воспитывать, поэтому не получился новый тип человека, как обещала партия?

Предлагаете повторить попытку? Можно. Вы возьметесь за воспитание нового поколения?
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:07:07
Цитата: slon от апреля 05, 2016, 21:58:15То бишь, в СССР просто не умели воспитывать
Если бы не умели воспитывать мы бы с вами сейчас не разговаривали ибо один дядя с усами уже давно выращивал свой тип "идеальных" людей. Объективную реальность ни кто не отменял, ровно как и экономическую составляющую, а уж о самодурстве верхушки я вообще молчу. Но тем не менее даже не смторя на всё это и не смотря на 80-2000-е в странах бывшего СССР у простых людей выше как моральная составляющая так и менее развит меркантилизм. Хотя с подачи нового поколения "интеллигенции" это конечно уже выглядит абсурдно.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:08:04
Цитата: slon от апреля 05, 2016, 21:58:15поэтому не получился новый тип человека, как обещала партия
Если что-то не вышло один раз, вовсе не значит что это не возможно в принципе.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 22:11:53
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 21:48:46Ну так в этом и есть вся загвостка, до тех пор пока всех будут "развивать" в сторону индивидуализма-эгоизма, каждый сам за себя и человек человеку волк, и будет бедлам. А вот если воспитывать в направлении созидания и равенства, если объединять а не разделять людей именно пока они дети, то тогда и можно вырастить людей которые сами будут хотеть жить для себе подобных, а не во благо лично себя.
Ну хорошо, раздали нам с Вами одинаково, по пять тыщ. Я в кабак пошел покушать, и все проел и пропил. А Вы покушали в столовке рублей на триста. На следующий день я говорю, шо равенство отсутствует, надо оставшиеся Ваши 4700 снова на двоих разделить. Потом опять... Вот чтобы Вы без возмущения отдавали, сзади надо поставить чувака с дубинкой. А то я сумлеваюсь в добровольности
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:15:18
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 22:11:53я сумлеваюсь в добровольности
Ну коли "Вы" так воспитаны, то конечно, у меня же зараза совесть есть и я так себя вести не стану.
P.S.: не лично вы, а тот абстрактный "Вы" о котором шла речь.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 22:16:50
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:15:18Ну коли "Вы" так воспитаны, то конечно, у меня же зараза совесть есть и я так себя вести не стану.
Как не станете? Свою долю заныкивать не станете, несмотря на явную несправедливость моего требования? Или как?
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:22:32
Вы теплое с мягким не путайте. Я говорю что "справедливость" надо воспитывать в обществе через систему образования и культуры. И отсеивать такой "оборзевший" контингент через систему морального и общественного порицания. Естественно это дело не 5 минут и ряд-ли даже за 5 десятилетий можно справится, но если этого не делать, то милости просим и дальше в капиталистический "рай" с кредитами по 900% годовых.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: slon от апреля 05, 2016, 22:28:54
ЦитироватьЕсли что-то не вышло один раз, вовсе не значит что это не возможно в принципе.

Безусловно.
Первые мои три проекта вечного двигателя не принесли ожидаемых результатов.
Не страшно, я усердно работаю над четвертым проектом вечного двигателя.

Не желаете ли подключиться к проекту? Ощастливим человечество, а оно нам даст нам возможность заняться проектом воспитания нового человека.  Глядишь, наконец-то создадим и эгалитарное общество у которого будет вечный двигатель.
Красота!
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 22:29:53
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:22:32Вы теплое с мягким не путайте. Я говорю что "справедливость" надо воспитывать в обществе через систему образования и культуры. И отсеивать такой "оборзевший" контингент через систему морального и общественного порицания. Естественно это дело не 5 минут и ряд-ли даже за 5 десятилетий можно справится, но если этого не делать, то милости просим и дальше в капиталистический "рай" с кредитами по 900% годовых.
А может я гурман, и жить не могу без маринованного угря и коллекционного вина 1963 года. Или это все в обществе будущего будет под жестким запретом? Только кулеш, только хардкор. Ну ладно, не нравится Вам идея, что я потратил на жрачку, но, допустим, я меломан. Хочу слушать симфонический оркестр. А Вы любитель авторской песни и сами себе на старенькой гитарке вечерком. Результат то все одно один, у Вас деньги остались, я потратил. И равенство того.. перестало существовать. Для практического воплощения Вашей идеи надо всех людей выводить с абсолютно одинаковым генотипом, в одной географической точке и жестко следить за их совсем одинаковой дрессировкой. Без надсмотрищков, полагаю, неосуществимо. Просто надо идею "равенства" додумать до самого конца. Сразу видно, что абсурд...
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:40:01
Цитата: slon от апреля 05, 2016, 22:28:54три проекта вечного двигателя
Таки да, и летать человек не способен, вот ещё выдумал там какой-то бородатый дядька крылья человеку приделать, а потом пара братишек ещё веселее какую-то фигню из фанеры сделали...
Есть вещи принципиально возможные, вроде полёта, и принципиально не возможные, вроде вечного двигателя. Совместное существование особей одного вида на общее блага принципиально возможно, что доказывают многие формы. Ярчайший пример - социальные насекомые.
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 22:29:53жить не могу без маринованного угря и коллекционного вина 1963 года
В чём проблема, если общество даёт вам право это потреблять, идите и потребляйте, но это не значит что вас кто-то должен при этом содержать. Вы сами должны трудиться во благо других, в меру ваших сил.
А что касается генотипа, то это как-раз таки не подходит ибо генотип отчасти определяет специфику мыслительной деятельности и следовательно абсолютно одинаковые особи не способны решить весь сложный спектр задач как жизнь человеческого общества.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:41:15
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 22:29:53Сразу видно, что абсурд
Ну вам то конечно виднее что абсурд а что истина.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 22:44:00
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:40:01А что касается генотипа, то это как-раз таки не подходит ибо генотип отчасти определяет специфику мыслительной деятельности и следовательно абсолютно одинаковые особи не способны решить весь сложный спектр задач как жизнь человеческого общества.
Совершенно верно. Именно поэтому, пусть у Вас остаются Ваши пять тыщ, и Вы на них что-нибудь полезное сделаете, и для Вас и для меня. Ну а мне придется тоже сделать что нибудь полезное, для Вас, чтобы получить чутка денег и купить себе угря)) Рынок называется. Заметьте, выигрываем мы оба. Хотя думает каждый о своих интересах.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 22:46:16
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:40:01В чём проблема, если общество даёт вам право это потреблять, идите и потребляйте, но это не значит что вас кто-то должен при этом содержать. Вы сами должны трудиться во благо других, в меру ваших сил.
Общество не существо, у него нету ручек-ножек и головы. Оно не может что-то давать и отбирать. Только специально обученные выступать от имени общества субъекты. Т.е. Вы предлагаете, чтобы некий чел, облеченный , ээ, доверием, решал за меня, кушать мне кулеш или маринованного угря?
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:53:23
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 22:44:00денег
А кто сказал что деньги обязательный элемент?
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 22:46:16Только специально обученные выступать от имени общества субъекты.
Ну так а на кой простите тогда нужны гуманитарии и художники (всех направлений)? Ведь это в первую очередь они формируют общество, своим творчеством и формированием "общественной морали". Вспомните как за 20 с небольшим лет с помощью телевизора + поменялся на -. На излёте советской власти ещё считалось неприличным если у девушки до свадьбы был мужчина, а теперь девушку высмеивают сверстники если в 15 у неё ещё ничего не было. А вы говорите общества нет.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:57:53
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 22:46:16кушать мне кулеш или маринованного угря?
Я предлагаю вам либо "а" если маринованные угри в принципе присутствуют в доступности, то Вам как полноценному члену общества который приносит пользу для этого общества пойти и поесть этого самого угря; либо "б" если угри не доступны (их не ловят просто потому что они нафиг ни кому не нужны) пойти взять всё необходимое и добыть угря самому.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 05, 2016, 23:39:33
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:53:23А кто сказал что деньги обязательный элемент?
Цитата: Canis_L от апреля 05, 2016, 22:53:23Ну так а на кой простите тогда нужны гуманитарии и художники (всех направлений)? Ведь это в первую очередь они формируют общество, своим творчеством и формированием "общественной морали". Вспомните как за 20 с небольшим лет с помощью телевизора + поменялся на -. На излёте советской власти ещё считалось неприличным если у девушки до свадьбы был мужчина, а теперь девушку высмеивают сверстники если в 15 у неё ещё ничего не было. А вы говорите общества нет.
Ну хорошо. Захотел угря я под приличное винишко, позвонил художнику, спрашиваю - можно? Он мне - да мне похрен твой угорь, жри... Прихожу в кабак, а там уже другие гурманы сожрали всего заготовленного угря, и, что характерно выхлебали всю приличную выпивку, осталось только три топроа. Я значит, с горя стакан залудил и пошел послушать симфоническую музыку, а мне - местов нет, меломаны сидят уже на откидных стульчиках, и вааще, занимай с ночи очередь. Ну, б@я, лано, думаю, послушаю Ваши авторские песни и хоть съем кулеша. Прихожу, а Вы уже устали и спите, а кулеш, ясен пень тоже закончился, Вы ж меня не ждали, думали, я рыбкой сыт. Я звонить артистам, че за дела, Вы блин общество формируете, а мне ни рыбки, ни музона.. Как так. Артисты посылают, мы типа Гамлета играем, и нам твои проблемы похрен.. Остается бросить общественно-полезный труд и с@бать на рыбалку, как говорится - спасение утопающих - далее по тексту.
Как то без делильщиков и без денег грустно это все будет, не находите? И специально обученная мораль не поможет
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: slon от апреля 06, 2016, 00:46:54
ЦитироватьЕсть вещи принципиально возможные, вроде полёта, и принципиально не возможные, вроде вечного двигателя.

То бишь, Вы не имея достаточной фактической базы и эмпирики беретесь утверждать, что вечный двигатель невозможен?

Уделите мне несколько минут, пожалуйста, расскажите как Вы приходите к своим выводам.
А то у меня постоянно просят факты, а я не никак не могу понять суть этих просьб. Что я должен предоставить ....... когда мне говорят, что в каменном веке были эгалитарные общества?
Вот я Вам говорю, что вечные двигатели были, просто забыли рецепт приготовления, я его (рецепт) воссоздам и мы получим дармовую энергию.  Более того, берусь найти несколько антропологов которые подтвердят, что они находили детали от  древних вечныехз двигателей, в перерывах между находками эгалитарных обществ.

На каком основании Вы мне не верите?

ЦитироватьСовместное существование особей одного вида на общее блага принципиально возможно, что доказывают многие формы. Ярчайший пример - социальные насекомые.

Социальные насекомые это ваш аргумент?
Тогда поинтересуйтесь как получаются социальные животные, вот есть много яиц из которых должны вылупиться индивидуумы. Но вылупляются социальные животные. Почему?

Если аналогичные маневры произвести с тысячей беременных женщин, то появятся на свет тысячу социальных человеков отвечающих вашей задаче.
Правда, того кто эти маневры проведет посадят........
Но ради воплощения идеи можно и сесть, Вы готовы?
Тогда в любой книге о муравьях и пчелах найдете описание маневров.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 06, 2016, 02:08:01
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2016, 19:20:00
Как-то мрачно выводы звучат...
Да нормально они звучат.
Какой смысл в человеческих жертвоприношениях? Запугать народ.
Зачем народ запугивать? Чтобы подчинялся вождю, небесному иерарху или еще кому.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gilgamesh от апреля 06, 2016, 09:23:45
Возможно тему нужно было назвать 'коллективизм и индивидуализм в обществе', но уж очень много про угрей.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 06, 2016, 10:02:05
Сладок угорь балтийский, слаще закуси нет...))
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: вечерний Андрей от апреля 06, 2016, 10:37:15
Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 22:29:53
А может я гурман, и жить не могу без маринованного угря и коллекционного вина 1963 года.
"Сразу  видно  человека с раньшего времени. Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет."
Цитировать(http://s017.radikal.ru/i440/1604/91/00eb42000e0d.png)
                  КНИГА О ВКУСНОЙ И ЗДОРОВОЙ ПИЩЕ
Одобрена Институтом питания Академии медицинских наук СССР
                    ПИЩЕПРОМИЗДАТ МОСКВА 1954
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Gundir от апреля 06, 2016, 10:50:40
Цитата: вечерний Андрей от апреля 06, 2016, 10:37:15Сразу  видно  человека с раньшего времени.
Мучаете сами себя, как при царском режиме)))
https://www.youtube.com/watch?v=lm4priT6lrk&ab_channel=PerlodromRu
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: Canis_L от апреля 07, 2016, 07:32:52
Цитата: slon от апреля 06, 2016, 00:46:54Почему?
Ну начнём с того что ни кто не говорил об отмене контроля за поведением особей. Но если вы считаете что современный человек что-то большее чем просто обезьяна, то почему же вы отказываете ему в возможности контролировать свою жизнь с помощью мозга, а не методом "у кого дубина тот и прав".

Цитата: Gundir от апреля 05, 2016, 23:39:33не находите?
Не нахожу, ибо одно дело обеспечить вас всем необходимым для жизни, другое дело удовлетворять ваши изыски. Если эти самые изыски есть в наличаи, ешьте на здоровье, но а если вы прощёлкали не успели, и все изыски уже съели, то это сугубо ваши проблемы. Либо идите и добывайте их сами, либо терпите.
Что же до дальнейшего обсуждения, то я в нём не вижу особого смысла поскольку уважаемые оппоненты даже не пытаются рассуждать вне рамок концепции о "невидимой руке рынка" которая всё сделает как надо. За сим откланиваюсь, всем удачи.

Цитата: Gilgamesh от апреля 06, 2016, 09:23:45уж очень много про угрей.
Gilgamesh спасибо за изъятие из основной темы, а то как-то не по себе было это обсуждать в новостях.
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: алексаннндр от апреля 07, 2016, 15:54:37
Про человеческие жертвоприношения- тут даже дело не в том, чтобы обязательно кто-то кого-то боялся, на мой взгляд, тут ведь как- в какой-то момент выработалась идея именно служения богам людей, люди "платят" богам за благоприятные знамения, за обслуживание, так сказать, мира и человека, ну и вообще должны по всем статьям, должны хотя бы как дети родителям.
И вывести другую логику, другое понимание взаимоотношений богов и людей- это ещё очень суметь надо, как минимум, не сразу.
А что человек может предложить богам в уплату за всё вот это ценнее, чем его собственная жизнь?
Но всё-таки человеческие жертвоприношения может быть и не универсальны, вот только служение богам- достаточно универсальная идея, получается, тут может быть скорее важно, как другие религиозные течения обошли эту проблему, человеческих жертвоприношений и обошли ли фундаментально, можно ли сказать, что хотя бы исторически, пусть конкретные вероучения уже давно не помнятся никем тысячи лет, но они ведь были, так вот, можно ли сказать, что исторически все культуры прошли через этот этап, или всё же нет?
Название: Re: О маринованных угрях
Отправлено: алексаннндр от апреля 07, 2016, 17:21:50
Про индивидуализм-социализм- думаю, вы, Canis_L, во многом просто буквально ошибаетесь, если не во всём, непонятно, какое равенство вы имеете ввиду, равенство прав- так оно вполне достижимо, но только оно нашему, да, подчас достаточно примитивному социальному антропоиду не очень нужно, мы не хотим иметь гарантии справедливого разбора в суде его или нашего хамства с президентом или экономическим воротилой, ну и что, что разбирательство будет достоверно справедливым, плевать нам на это, мы хотим в лучшем случае обязательно всех тех же возможностей, какие есть у президента или воротилы, а в худшем, сознавая, что такого равенства просто не может быть, мы хотим разграбить президента или олигарха, чтобы у него всё равно много и куда ему, а нам, при нашей нищете, так мы рассуждаем, всё равно прибыток будет.
Это остатки архаичного крестьянского сознания, когда крестьянская деревня в первом приближении действительно могла прожить без поборов лордов и бояр, практически всё крестьяне могли сделать сами, и они ощущали, почти справедливо, что если они бар побьют, то жизнь-то явно лучше станет, у них будет вся та земля, которая у них есть, да ещё барский навар. да ещё и поборов не будет, красота, мало ли что феодалы всё-таки выполняют важные военные функции и так далее, прям сейчас им результатов погромов хватит, и даже от первых попавшихся бандюг они может быть смогут отбиться, правда, придёт какой-нибудь хорошо вооружённый сосед- ну вот и кончились все такие попытки плохо.
Насчёт социальных насекомых, я уже несколько раз писал, кажется, что социальные насекомые нам совершенно не указ, да и не на общее благо они работают там все, они работают не на своё благо, вот так можно сказать, конкретный рабочий муравей или рабочая пчела работает не на своё личное благо, это правда, но работают они не на общее благо, а на благо матки и её детей.
И то, там и лентяйничание есть, и воровство, есть кое-какие аналогии с таким несовершенным человеческим обществом :).
Социальные насекомые размножаются через королев и королей, в подавляющем количестве случаев, откладывают рабочие пчёлы-самки немножко яиц, но их стараются вычищать и так далее.
Есть к этому склонность и у социальных позвоночных, не настолько как у насекомых, но всё-таки главная самка подавляет гормонально меньших самок, если не путаю, у продвинутых социальщиков.
Ну давайте, будем размножаться через супругу Владимира Владимировича, миллионы, правда, младенцев нужно производить, ну как тут иначе по типу социальных насекомых-то устроить, для общего блага, короля и королевы тем более :)?
Человек в первую очередь индивидуалист, потому что он размножается независимо от общества-государства, об этом как раз Хаксли в своём новом дивном мире пишет, что вот такое государство, как единый муравейник невозможно, пока люди размножаются независимо от него же, ну и там была разработана технология размножения через государственные специнкубаторы, массовое клонирование эмбрионов и так далее.
Но что-то, думаю, нам с вами этот мир вряд ли понравится.
Другое дело, люди вполне умеют быть и социальными товарищами, другое дело, тут нужно конечно не пытаться сделать невозможное, оно всё равно не сделается, только какой ценой, усатый дядя в нашей истории сумел заставить миллионы людей идти против инстинкта самосохранения даже, тем страшнее был результат, дальше деградация здоровья общества и государства, буквально и системно.
Наша социальность должна быть рационально обоснованной, иначе она просто не будет работать так, чтобы за неё не было стыдно, другое дело, что рационализм- это не поедание товарища, когда ты голоден, а он несколько ослабил бдительность, в каких-то людоедских условиях это может и рационализм, ну так и где эти людоеды, до семи миллиардов размножились другие, которые не заходят в чужую квартиру в том числе, если там даже достоверно открыта дверь, потому что они не хотят, чтобы сосед посчитал возможным зайти к ним, возвращают потерю хозяину даже без вознаграждения, поскольку считают желательным, чтобы им, если что, тоже вернули их потерю, отводят девочку ночью домой, ну так случилось, хотя могли бы пройти мимо, зато они вправе рассчитывать на то, что их детей тоже кто-нибудь приведёт домой, а не оставит замерзать на улице.
Сейчас на западе распространён такой, как это назвать, мем что ли, в общем человек видит ситуацию, когда другому требуется посильная помощь, он помогает и потом говорит- "передай дальше!", то есть чтобы тот, кому помогли, в такой же ситуации сделал бы то же самое, хотя бы из чувства долга по отношению к помощнику.
Не все помогают, наверное, но это как минимум рационально, в смысле поведения, в смысле обоснования такого поведения и объективной пользы для общества.
И возьмём соцсоревнования, когда люди должны просто из чувства какого-то азарта перевыполнять план, ради грамоты, которая и не должна ничего материального принести работнику. Ты работай наиболее эффективно, но никто тебе ничего не должен за это по условию.

Насчёт денег- боюсь, от них никуда не уйти, всё остальное будет упираться во вкусовщинное определение параметров норм и тому подобного ограниченной группой людей или вообще одним человеком, спрашивается, это ли не ограничение свободы фундаментально?
Невидимая рука рынка не всемогуща, но она беспристрастна, всякий пузырь на рынке обязательно лопнет, потому что у рынка нет никаких механизмов принуждения, он не может заставить кого-то что-либо купить или продать или не купить, а вот нынешние наши отношения в стране, когда всё раздаётся приятным людям, словом, у государства способы принуждения есть, ну и оставим эту тему.

Про изменение нравов в угоду телевизору- не знаю, над кем насмехаются, если в пятнадцать лет не было молодого человека у девушки, я вот не слышал такого, ну пусть, бывает, только самая важная-то причина у этого изменения нравов лежит в совершенно другой плоскости, извините, у нас нет рационального довода в ту сторону, чтобы девушкам блюсти воздержание до свадьбы, и этих доводов нет уже достаточно давно, но конечно телевизор и какая-нибудь интердевочка изменили наши нравы, о чём говорить.