paleoforum.ru

Судя по всему, вслед за таким утверждением следуем закрытие темы Александром Марковым. Уважаемый (до сих пор) хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами), чем идеологически-"противную" парадигму (ID).

Хорошо бы придать таким запретам какой-то законодательный статус. Например: "всем, кто полагает, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы могут образоваться искусственным путем - анафема!" - т.е., вон из моего форума.

Константин, попробуйте завести на специализированом религиозном форуме тему "СТЭ - исследовательская програма". Расскажете, что получится, ладно  :shock:

Или предложите серьезный эксперимент по опровержению дарвинизма.
Я даже готов попробовать осуществить этот эксперимент (после публичного обсуждения на форуме) при следующих условиях:
1) Эксперимент проводится на микроорганизмах (у них - самая быстрая смена поколений, к тому-же я - микробиолог)
2) Эксперимент должен давать четкие ответы, не допускающие "двусмысленных" толкований
3) Подобные эксперименты ранее не проводились
4) Эксперимент должен быть реализован на базе стандартной микробиологической лаборатории и не требовать всякой "молекулярно-генетической" экзотики (молекулярщики в Красноярске есть, но вряд ли мне удастся убедить их бесплатно участвовать в подобного рода исследованиях - они люди весьма загруженные, да и реактивы стоят дорого).

Лично я считаю, что наблюдаемую нами эволюцию вполне можно объяснить на базе случайной (т.е. не направляемой разумной волей) изменчивости и естественного отбора удачных вариантов. Однако я - экспериментатор, и привык верить результатам грамотного эксперимента. Если результаты эксперимента не впишутся в теорию - я готов изменить свои теоретические взгляды.

Цитата: "sss"
не требовать всякой "молекулярно-генетической" экзотики...

я - экспериментатор, и привык верить результатам грамотного эксперимента. Если результаты эксперимента не впишутся в теорию - я готов изменить свои теоретические взгляды.

Под последним утверждением я тоже подписываюсь, а с   "молекулярно-генетической" экзотикой чем смогу - помогу.

Цитата: "Константин Виолован"хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами) (ID).

Хорошо бы придать таким запретам какой-то законодательный статус. ...  - т.е., вон из моего форума.

Константин, прежде всего вам следует доказать безусловную ложность эволюционных теорий и безусловную истинность ваших воззрений. Так как в противном случае обвинение без доказательств хозяина научного форума в том, что он поддерживает ложь - достаточное основание для любых репрессий вообще.
Благодарите А. Маркова за его гуманизм - будь вы в моем форуме, после первой же подобной фразы ваш IP-адрес оказался бы заброкирован навсегда.

И вам следует извиниться за свои слова, если вы способны на это.

Цитата: "Gilgamesh"Константин, попробуйте завести на специализированом религиозном форуме тему "СТЭ - исследовательская програма". Расскажете, что получится, ладно  :shock:

Рассказываю:
Любимые глюки креационистов. Часть 3: Макро- и микро- эволюция.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41484
--И эта невежественная тема, наряду с многими, созданными дарвинистами - живет и здравствует на специализированном православном форуме.

Не думаю, что Вы, Гильгамеш, ответите что-нибудь типа "а, да, дейстительно, ну - простите, не знал, что у религиозных мракобесов со свободой обсуждения лучше чем у эволюционистов".
Вы, как и дарвинизм, "нефальсифицируемы".

Цитата: "sss"Или предложите серьезный эксперимент по опровержению дарвинизма.
Я даже готов попробовать осуществить этот эксперимент (после публичного обсуждения на форуме) при следующих условиях:
1) Эксперимент проводится на микроорганизмах (у них - самая быстрая смена поколений, к тому-же я - микробиолог)
2) Эксперимент должен давать четкие ответы, не допускающие "двусмысленных" толкований
3) Подобные эксперименты ранее не проводились
4) Эксперимент должен быть реализован на базе стандартной микробиологической лаборатории и не требовать всякой "молекулярно-генетической" экзотики (молекулярщики в Красноярске есть, но вряд ли мне удастся убедить их бесплатно участвовать в подобного рода исследованиях - они люди весьма загруженные, да и реактивы стоят дорого).

Лично я считаю, что наблюдаемую нами эволюцию вполне можно объяснить на базе случайной (т.е. не направляемой разумной волей) изменчивости и естественного отбора удачных вариантов. Однако я - экспериментатор, и привык верить результатам грамотного эксперимента. Если результаты эксперимента не впишутся в теорию - я готов изменить свои теоретические взгляды.

sss, проблема как раз в том, что дарвинизм а) неопровержим по "строгим критериям" и б) давно опровержен по "нестрогим критериям" другими эволюционистами.
--Все же, предлагаю. Дано:
1. одноклеточное-аутотроф
2. 3 млрд лет эксперимента
Предсказание ID: бактерия не претерпит макроэволюционных изменений.
Предсказание дарвиниста: - здесь Ваш выход. Проблема в том, что дарвинизм задним умом крепок, он может объяснить ЛЮБЫЕ факты, но вот предсказать. Осмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Константин Виолован"хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами) (ID).

Хорошо бы придать таким запретам какой-то законодательный статус. ...  - т.е., вон из моего форума.

Константин, прежде всего вам следует доказать безусловную ложность эволюционных теорий...

Nestor, прежде всего Вам следует правильно цитировать/пересказывать участников дискуссии. Я говорил  о дарвинизме, а Вы - обобщаете мое высказывание на любую эволюционную теорию. Я допускаю микроэволюционные изменения - как путем СМ+ЕО, так и  направленными перестройками генома, включая видообразование. Поэтому в сотый раз записывать всех, кто "не с нами" в поборников неизменности видов - некрасиво.

А присоединиться к мнению выдающихся ученых, считающих дарвинизм ненаучным и ложным - считаю честью для себя. Даже если меня за это заморозят.

Константин Виолован

ЦитироватьОсмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?

Так ведь макроэволюционировали же :D
Точнее, не сами прокариоты, а их симбиотические ассоциации с предковыми эукариотами, заимевшими актин-миозиновый комплекс и перешедшими к фагоцитарному питанию вместо абсорбционного.

А вообще, я предлагал подумать над реально осуществимым экспериментом, хотя-бы в пределах микроэволюции. Или для Вас такой масштаб мелковат..?

Цитата: "sss"Константин Виолован

ЦитироватьОсмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?

Так ведь макроэволюционировали же :D
Точнее, не сами прокариоты, а их симбиотические ассоциации с предковыми эукариотами, заимевшими актин-миозиновый комплекс и перешедшими к фагоцитарному питанию вместо абсорбционного.

--Ну вот, Вы уже фантазируете :)
А чистый эксперимент - археобактерии, которые ни в кого не эволюционировали.

Цитата: "sss"
А вообще, я предлагал подумать над реально осуществимым экспериментом, хотя-бы в пределах микроэволюции. Или для Вас такой масштаб мелковат..?

SSS, Вы сейчас что хотите показать? что дарвинизм невозможно опровергнуть? так ведь об этом и речь.
Дарвинизм - это вера в то, что если долго мучиться, что-нибудь получится. Точнее, не что-нибудь, а что угодно.

Цитата: "Константин Виолован"т.е., вон из моего форума.

Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа.. Если именно для отцитированного фрагмента, то думается, это легко устроить... Вы для этого уже достаточно наговорили.. И к чему оно вам?

Цитата: "Basileus"Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа..

Теперь ясно, что потопать ногами да поругаться.

Полагаю, что для того, чтобы признать этот самый злополучный Design Intelligent'ным, то бишь, разумным, нужно в первую очередь отыскать носителя этого разума и представить ряд воспроизводимых опытов, которые это показывают несомненно и чётко. А пока носителя разума нет, говорить о разумности не приходится.
Эволюция - это целый ряд непроизвольных естественных "опытов", в которых неуклонно повторяются на разном материале одни и те же явления. Так что она пока выглядит гораздо материальнее.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "sss"Константин Виолован

ЦитироватьОсмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?

Так ведь макроэволюционировали же :D
Точнее, не сами прокариоты, а их симбиотические ассоциации с предковыми эукариотами, заимевшими актин-миозиновый комплекс и перешедшими к фагоцитарному питанию вместо абсорбционного.

--Ну вот, Вы уже фантазируете :)
А чистый эксперимент - археобактерии, которые ни в кого не эволюционировали.

Цитата: "sss"
А вообще, я предлагал подумать над реально осуществимым экспериментом, хотя-бы в пределах микроэволюции. Или для Вас такой масштаб мелковат..?

SSS, Вы сейчас что хотите показать? что дарвинизм невозможно опровергнуть? так ведь об этом и речь.
Дарвинизм - это вера в то, что если долго мучиться, что-нибудь получится. Точнее, не что-нибудь, а что угодно.

/Дарвинизм - это вера в то, что если долго мучиться, что-нибудь получится. Точнее, не что-нибудь, а что угодно/

Только вот неизвестно что получится и получится ли.

Собственно, если бы "А чистый эксперимент - археобактерии, которые ни в кого не эволюционировали" не эволюционировали, это еще ничего не доказало бы.

Ведь дарвинизм, не постулирует каких-то законов, особо эволюционных, требующих изменений тем более в каком-то направлении.
Если абиотические условия будут «не те», то никакой макроэволюции не будет.

Nestor notabilis:  

Цитировать«...обвинение без доказательств хозяина научного форума в том, что он поддерживает ложь - достаточное основание для любых репрессий вообще.
Благодарите А. Маркова за его гуманизм - будь вы в моем форуме, после первой же подобной фразы ваш IP-адрес оказался бы заброкирован навсегда. И вам следует извиниться за свои слова, если вы способны на это».

Basileus:

Цитировать«Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа.. Если именно для отцитированного фрагмента, то думается, это легко устроить... Вы для этого уже достаточно наговорили.. И к чему оно вам?».

...И прочим уважаемым участникам.
Помнится, в юности случилось мне проходить практику в Большом театре, в качестве механика сценического оборудования. Сидел я в одной комнате с местными монировщиками декораций – и первые несколько дней не мог понять, что тут вообще происходит. Все мои попытки разговорить этих людей оказывались безрезультатными – ни одна из тем «за жизнь» ни одного из этих людей не интересовала – они как будто были глухи, пропускали все слова мимо ушей.
Вдруг этак день на третий мимо комнаты рабочих по лестнице спускался директор хоровой труппы ГАБТа. Я в первую секунду не понял, что произошло – монтировщики декораций неожиданно закатили глаза и наперебой заорали дурными голосами арии из разных опер. Завтруппой, не останавливаясь, бросил с усмешкой, типа, вот какие талантливые у нас рабочие, прямо хоть сейчас зачисляй в хоровую труппу... И тут только до меня дошло, в чем дело. Зав. хоровой труппой, в отличие от меня, уже знал этот фокус – неудачники и середняки, мнящие себя певцами, но не прошедшие своих «низовых» конкурсов, любыми способами проникали под крышу Большого, чтобы при случае сразу «предложить себя» ведущим мастерам искусства.

Я, собственно, только сейчас, годы спустя, почему-то эту ситуацию и вспомнил. Вообще, надо сказать, здешние оперные арии меня уже давно перестали удивлять, но вот то, что «заведующий хором» (действительно уважаемый мной!) оказался поклонником большевистско-сусловских методов, для меня оказалось полной неожиданностью.

Уважаемый Александр Марков, а ведь средневековье, которого Вы так опасаетесь, как раз и началось с отказа от поиска, с утверждения догмы и борьбы с инакомыслием, не правда ли? Я понимаю, когда модератор удаляет разборки или посты с руганью, я понимаю даже пафос некоторых местечковых модераторов типа «пока я тут хозяин, будет по-моему!»
Но ведь этот форум, кажется, называется не «Победное шествие эволюции», а, если мне память не изменяет, «Проблемы эволюции»? Неужели Вы всерьез полагаете, что «ренессанс» начинается с таких вот решений проблем эволюции – «Тема закрыта»?

Кстати, я так и не понял – а почему это ID не исследовательская программа, а, скажем, SETI – исследовательская, да еще научная? Принцип один и тот же (а Москвич даже не называл ID научной, так что непонятно Ваше раздражение). Однако, тут необъяснимо другое - говоря о наступлении средневековья, Вы первым с неугодной Вам точкой зрения поступаете «по-средневековому». Судя по тому, что с недавних пор на форуме зазвучали знакомые «северокорейские» мотивы (очистить форум, создать отстойник для оппонентов и пр.), предлагаю следующий эффективный шаг – удаление постов оппонентов по ключевым словам. Затыкание рта оппонентам – давно проверенный, очень хорошо зарекомендовавший себя метод полемики. Попробуйте, не пожалеете.

Еще я вспоминаю 1980 год – тогда тоже говорили нечто подобное – подумайте, почему 99,9% граждан «за» линию партии, а отщепенцы Сахаров и Солженицын против :-) Хорошенько подумайте, товарищи. Апелляция к большинству – надежная штука.

Цитироватьнеудачники и середняки, мнящие себя певцами, но не прошедшие своих «низовых» конкурсов

Ну вот, предложил людям продумать серьезный эксперимент, даже молекулярщик помощь предложил - а вместо делового обсуждения эксперимента -то фантазером обзывают, то середняками, мнящими себя...

Все, "ломаю подкидную доску и ухожу из Большого Спорта" (С) в смысле, из топика

To SSS

Помилуйте, голубчик, я Вас вовсе не имел в виду. Да и со многими здешними оппонентами я давно нашел общий язык. Я лишь пытаюсь показать, почему для форума опасна утрата полемического духа, и почему некоторые из уважаемых участников не слышат оппонентов, а лишь поют свои классические арии дурными высокими голосами.
Впрочем, завтра сами услышите :-)

Хех, для кого-то завтра, а для кого-то уже сегодня продолжается вовсю... Не спится Вам, Алексей Милюков...

Цитата: "Алексей Милюков"Кстати, я так и не понял – а почему это ID не исследовательская программа, а, скажем, SETI – исследовательская, да еще научная? Принцип один и тот же

Принципы как раз разные. Перед SETI стоит совершенно конкретная задача - поиск внеземеной разумной жизни (ее признаков). Задача, в общем, чисто практическая. Способы ее выполнения - предусмотрены (доступными на сегодня средствами). Сфера поиска определена. [FAQ] (http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=178905) А какая программа у ID? Вы или Константин можете четко ее изложить? Что ID ищет (собирается искать)?.. Где? И самое главное каким образом?.. Какими научно-техническими средствами можно выявить, например, Бога или ангелов Его? (не будем этого скрывать, почти всегда под ID имеется в виду Бог) Если сторонники ID знают такие средства, почему бы им не организовать свой научно-исследовательский институт, который как раз конкретно займется выявлением / поиском носителя ID. НИИ Богоискательства, например.

А то странно получилось, Константин создал тему с весьма амбициозным названием - "ID - исследовательская программа". Обрадовался, захожу. А внутри все свелось к критике модератора. Где сама программа-то? Или она и состоит в критике - модератора, дарвинизма, "лживых акадэмиков"...

Что касается собственно критики. Обсуждать действия модератора, гых - признак дурного тона  8)

Цитата: "Константин Виолован"Я допускаю микроэволюционные изменения - как путем СМ+ЕО, так и  направленными перестройками генома, включая видообразование. Поэтому в сотый раз записывать всех, кто "не с нами" в поборников неизменности видов - некрасиво.
А присоединиться к мнению выдающихся ученых, считающих дарвинизм ненаучным и ложным - считаю честью для себя. Даже если меня за это заморозят.

А ведь кое-кто совсем недавно говорил чуть-чуть другое: "Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID". Не будем говорить, кто это говорил, хотя это был никто иной, как Константин Виолован. Правда, если "системогенез" считать частным случаем "микроэволюционных изменений", либо наоборот, - тогда, насколько я понимаю, Ваша прежняя т.зр. остается в силе.

Вот, кстати, нашел FAQ по ID: http://www.arn.org/id_faq.htm
Увы, жиденько довольно. Но самое главное, там совершенно ничего не сказано относительно того, в чем же конкретно состоит исследовательская программа сторонников ID.

Цитата: "Gilgamesh"Константин, попробуйте завести на специализированом религиозном форуме тему "СТЭ - исследовательская програма". Расскажете, что получится, ладно  :shock:

Цитата: "Константин Виолован"
Рассказываю:
Любимые глюки креационистов. Часть 3: Макро- и микро- эволюция.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41484
--И эта невежественная тема, наряду с многими, созданными дарвинистами - живет и здравствует на специализированном православном форуме.

Не думаю, что Вы, Гильгамеш, ответите что-нибудь типа "а, да, дейстительно, ну - простите, не знал, что у религиозных мракобесов со свободой обсуждения лучше чем у эволюционистов".
Вы, как и дарвинизм, "нефальсифицируемы".

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Basileus"Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа..

Теперь ясно, что потопать ногами да поругаться.

--Ну, вот видите, нефальсифицируемы! :)

Цитата: "sss"

Цитироватьнеудачники и середняки, мнящие себя певцами, но не прошедшие своих «низовых» конкурсов

Ну вот, предложил людям продумать серьезный эксперимент, даже молекулярщик помощь предложил - а вместо делового обсуждения эксперимента -то фантазером обзывают, то середняками, мнящими себя...

Все, "ломаю подкидную доску и ухожу из Большого Спорта" (С) в смысле, из топика

Sss, Вы ведь не ответили мне на мои вопросы (неопровергабельности дарвинизма и не макромутабельности археобактерий), а решили поломать доску в ответ на сообщение другого участника :(
Относительно Вашего предложения - не выйдет, к сожалению. У эубактерий с кольцевой ДНК уже давно объяснили, почему они не макромутировали: они так хорошо адаптировались, что и развиваться им никуда не нужно - а зачем?
Кроме того, у кольцевой ДНК, похоже, есть предел размера, дальше которого ей увеличивать тяжело/невыгодно.
Поэтому эубактерии - это одновременно тупик макроэволюции, и венец микроэволюции, так что тут дарвинизм все ad-hoc hypothesized

Цитата: "Павел Волков"Полагаю, что для того, чтобы признать этот самый злополучный Design Intelligent'ным, то бишь, разумным, нужно в первую очередь отыскать носителя этого разума и представить ряд воспроизводимых опытов, которые это показывают несомненно и чётко. А пока носителя разума нет, говорить о разумности не приходится.

--То есть, Вы утверждаете следующее:
1. Мы имеем право сказать: причина события - случай, даже если мы не знаем точно, какие именно случайные факторы привели к реализации события
2. Мы имеем право сказать: причина события - закон N, даже если мы не знаем, откуда этот закон взялся.
3. Но мы не имеем права сказать "причина события - искусственна" - как бы искусственно ни выглядело бы это событие/объект, если субъект искусственности не предстанет перед нами и признает себя причиной.
За исключением одного исключения: если причина события похожа на человеческую, то мы можем ослабить этот запрет, и по индукции предположить, что причина - человек.
Еще одно исключение - программа SETI -здесь инопланетная цивилизация уже может давным-давно погибнуть, но поскольку она, по кр. мере в нашем воображении, имеет человеческие черты, можно считать научным предположение об искусственности сигналов.

Non-Darwinian and Darwinian prokaryotic and eukaryotic evolution - an enigma in cell biology conservation (http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2003/vol3-2/gmr0050_full_text.htm)

Цитата: "Юрич"А какая программа у ID? Вы или Константин можете четко ее изложить? Что ID ищет (собирается искать)?.. Где? И самое главное каким образом?.. Какими научно-техническими средствами можно выявить, например, Бога или ангелов Его?
...
А то странно получилось, Константин создал тему с весьма амбициозным названием - "ID - исследовательская программа". Обрадовался, захожу. А внутри все свелось к критике модератора. Где сама программа-то? Или она и состоит в критике - модератора, дарвинизма, "лживых акадэмиков"...
...

Цитата: "Константин Виолован"Я допускаю микроэволюционные изменения - как путем СМ+ЕО, так и  направленными перестройками генома, включая видообразование. Поэтому в сотый раз записывать всех, кто "не с нами" в поборников неизменности видов - некрасиво.
А присоединиться к мнению выдающихся ученых, считающих дарвинизм ненаучным и ложным - считаю честью для себя. Даже если меня за это заморозят.

А ведь кое-кто совсем недавно говорил чуть-чуть другое: "Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID". Не будем говорить, кто это говорил, хотя это был никто иной, как Константин Виолован. Правда, если "системогенез" считать частным случаем "микроэволюционных изменений", либо наоборот, - тогда, насколько я понимаю, Ваша прежняя т.зр. остается в силе.

--Интересно, Вы смогли найти эту цитату среди множества моих сообщений, но при этом смогли проигнорировать все, что я писал об ID как исследовательской программе (в т.ч. и о том, какое отношение имеет к ID проблема "обнаружения Бога техническими средствами").
Я ДОПУСКАЮ возможность редкого СМ+/-ЕО - системогенеза путем дрейфа структуры-функции систем, распада крупных систем или объединения мелких.  Одноко не допускаю отнесения ВСЕГО системогенеза к СМ+/-ЕО.
Я ДОПУСКАЮ существование механизмов направленного системогенеза у сложных организмов. Но не вижу пока зацепок, как это может происходить.
И я НАБЛЮДАЮ многочисленные опровержения абиогенеза - даже в самых его удачных опытах, наблюдаю значительную новообразованную системную сложность у всех макротаксонов, из чего я делаю вывод об искусственности БОЛЬШИНСТВА системных новоообразований.

Цитата: "Константин Виолован"--Интересно, Вы смогли найти эту цитату среди множества моих сообщений

Я ее не находил, а сохранил на память, как только прочитал 8) Все-таки, нечасто такое услышишь от противника дарвинизма.

Цитата: "Константин Виолован"но при этом смогли проигнорировать все, что я писал об ID как исследовательской программе

А вот здесь - каюсь, если это было, то не сохранил. Но сейчас для этого создана специальная отдельная тема -- не будете ли Вы любезны здесь еще раз  воспроизвести основные тезисы исследовательской программы ID ?

Цитата: "Юрич"

- не будете ли Вы любезны здесь еще раз  воспроизвести основные тезисы исследовательской программы ID ?

И ещё дать чёткий критерий, как отличить событие '' искусственное'' от   ''естественного''.

Как  я  есть     м...  генетик,  то  могу  предложить   программу  такого   поиска  следов ID.
Сначала -  несколько    постулатов.
1.  При ID  должна  существовать  система сбора  информации о  среде и  моделирования  изменения  состояний  среды.  Это  необходимо  -  так  как  без  осознания  того.  что  будет  со  средой  -  нельзя  создавать    подходящий  этой  среде  организм.
2. Должна  быть с истема  передачи  информации  на  геном и  определения  того,  что  именно  надо    изменить в  геноме  для  появления  нового  признака.
3.  Должна  существовать  молекулярная  система,  которая  будет  делать  именно    то  самое  необходимое   изменение  в  геноме  (МНВ, как это  называлось в "Конце  вечности").

Так вот  программа   очень  проста  -  надо  найти  такие  молекулярные   механизмы  НАПРАВЛЕННОГО  изменения  генома в  любом  месте  генома.

ЦитироватьЕще одно исключение - программа SETI -здесь инопланетная цивилизация уже может давным-давно погибнуть, но поскольку она, по кр. мере в нашем воображении, имеет человеческие черты, можно считать научным предположение об искусственности сигналов.

Именно. Любая гипотеза искусственного происхождения должна начинаться с предположения о природе творца, иначе она не имеет смысла. Научной эта гипотеза будет в том случае, если природа творца не сверхъестественна. Так что я на вижу причин, почему гипотеза ID не может быть сформулирована в приемлемой для науки форме. Другое дело, что сторонники ID по вполне понятным причинам не слишком к этому стремятся, но это целиком их проблемы.

Цитата: "Питер"Как  я  есть     м...  генетик,  то  могу  предложить   программу  такого   поиска  следов ID.
Сначала -  несколько    постулатов.
1.  При ID  должна  существовать  система сбора  информации о  среде и  моделирования  изменения  состояний  среды.  Это  необходимо  -  так  как  без  осознания  того.  что  будет  со  средой  -  нельзя  создавать    подходящий  этой  среде  организм.

Мне лично термин ID интуитивно не нравится, ибо он в последнее время активно используется средствами религиозной пропоганды. Но если по существу, то, например, в неоднократно уже упоминавшейся имунной системе млекопитающих это в каком-то смысле есть. Благодаря системе сбора информации о среде, организм "знает", из каких примерно стандартнных блоков может состоять вирус, и как примерно их нужно между собой комбинировать, что бы иметь почти достоверную вероятность в конце-концов путём перебора получить именно то, что надо. Примерно в таком же смысле растение-хищник "знает", как лучше привлечь жертву, когда именно нужно быстро захлопнуть ловушку и начать переваривать пищу и т.д.
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование. Биолог видит одно, а кибернетик - другое.

Цитата: "Комбинатор"Примерно в таком же смысле растение-хищник "знает", как лучше привлечь жертву, когда именно нужно быстро захлопнуть ловушку и начать переваривать пищу и т.д.
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование.

А каким образом растение может целенаправленно собирать информацию о среде, в частности о потенциальных жертвах, - ведь у растений нет ни глаз, ни ушей, даже органов осязания нет? Как раз в приведенном Вами примере я не вижу иных вариантов кроме "случайная изменчивость + ЕО".

Цитата: "Юрич"
А каким образом растение может целенаправленно собирать информацию о среде, в частности о потенциальных жертвах, - ведь у растений нет ни глаз, ни ушей, даже органов осязания нет? Как раз в приведенном Вами примере я не вижу иных вариантов кроме "случайная изменчивость + ЕО".

Как это органов осязания нет? Должно же оно как то узнавать, когда нужно захлопнуть ловушку. Что касается формулы  "случайная изменчивость + ЕО", то даже без привлечения гипотез о доп. механизмах отбора информации, ЕО это есть извлечение информации о среде (одно из определений информации - "И., это запомненный выбор").

Цитата: "Комбинатор"Мне лично термин ID интуитивно не нравится, ибо он в последнее время активно используется средствами религиозной пропоганды. Но если по существу, то, например, в неоднократно уже упоминавшейся имунной системе млекопитающих это в каком-то смысле есть. Благодаря системе сбора информации о среде, организм "знает", из каких примерно стандартнных блоков может состоять вирус, и как примерно их нужно между собой комбинировать, что бы иметь почти достоверную вероятность в конце-концов путём перебора получить именно то, что надо. ...
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование.

--Я не знаю, где вы видите целенаправленный сбор информации. Синтезируются несколько десятков миллионов клонов иммунных клеток, затем значительная часть их элиминируется на эмбриональной стадии - тех, которые распознают собственные антигены организма. Оставшиеся - покрывают все остальное, включая еще не синтезированные лекарства и еще не смутировавшие вирусы.

Цитата: "Victor"Любая гипотеза искусственного происхождения должна начинаться с предположения о природе творца, иначе она не имеет смысла.

--Это Ваша презумпция.
В сотый раз:
"Любая гипотеза естественно-закономерного происхождения события должна  начинаться с предположения о природе закона, иначе она не имеет смысла".

Цитата: "Константин Виолован"
--Я не знаю, где вы видите целенаправленный сбор информации. Синтезируются несколько десятков миллионов клонов иммунных клеток, затем значительная часть их элиминируется на эмбриональной стадии - тех, которые распознают собственные антигены организма. Оставшиеся - покрывают все остальное, включая еще не синтезированные лекарства и еще не смутировавшие вирусы.

Информация (в процессе эволюции) была собрана раньше. Именно она позволяет организму узнать, какие именно имунные клетки нужно синтезировать.

Цитата: "Комбинатор"Информация (в процессе эволюции) была собрана раньше. Именно она позволяет организму узнать, какие именно имунные клетки нужно синтезировать.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_04/ANTI.HTM

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Константин Виолован"
--Я не знаю, где вы видите целенаправленный сбор информации. Синтезируются несколько десятков миллионов клонов иммунных клеток, затем значительная часть их элиминируется на эмбриональной стадии - тех, которые распознают собственные антигены организма. Оставшиеся - покрывают все остальное, включая еще не синтезированные лекарства и еще не смутировавшие вирусы.

Информация (в процессе эволюции) была собрана раньше. Именно она позволяет организму узнать, какие именно имунные клетки нужно синтезировать.

Вы имеете ввиду иммунные реакции на агрессию извне?

Но, ведь Константин  говорит о начальных условиях.
В самом начале создаются все возможные лейкоциты, просто те, кто начинает  агрессивно вести по отношению к организму, убивают маленькими.
Остаются  только те кто не путает своих с чужими (потому что тех кто путал уничтожили).

Цитата: "Комбинатор"Как это органов осязания нет? Должно же оно как то узнавать, когда нужно захлопнуть ловушку.

Ну так, нет у растений органов осязания. Мышеловка тоже закрывается, обходясь без осязания. У венериной мухоловки есть волосы-триггеры, которые - не знаю - можно наверно с какой-то натяжкой считать "органами осязания". Без них "осязания" нет. И остается вопрос, как растение собирало информацию о среде перед тем как (для того чтобы) "решить" сконструировать свою ловушку. Попробуйте себе представить от рождения слепого, глухого, лишенного осязания человека - додумается он сделать мышеловку? По-моему, никогда. Прибавьте к этому, что для привлечения насекомых растение также выделяет соответствующий пахучий нектар. А обоняния у растений тоже нет, - как оно может заранее знать, что данный запах будет привлекать насекомых? - т.е. задача еще более усложняется. Остается да, "слепой часовщик" - случайная изменчивость + отбор - я не вижу здесь других вариантов. (ну, еще Господь Бог конечно).

Цитата: "Азазель"
Вы имеете ввиду иммунные реакции на агрессию извне?

Но, ведь Константин  говорит о начальных условиях.
В самом начале создаются все возможные лейкоциты, просто те, кто начинает  агрессивно вести по отношению к организму, убивают маленькими.
Остаются  только те кто не путает своих с чужими (потому что тех кто путал уничтожили).

Я имею в виду те генные сегменты, которые участвуют в перестройке генетического материала (соматической рекомбинации), которая происходит в соматических клетках.  И я имею в виду, что не  исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Комбинатор"Как это органов осязания нет? Должно же оно как то узнавать, когда нужно захлопнуть ловушку.

Ну так, нет у растений органов осязания. Мышеловка тоже закрывается, обходясь без осязания.

Если бы факт закрытия мышеловки как-то регулировался (имел обратную связь) с результатом работы (ловлей мышки), то это бы означало, что у неё есть осязание. Например, если бы вместо мышей стали приходить крысы, и мышеловка, соотв. образом изменила бы свою работу (время реакции, упругость пружины и т.д.), то это бы означало, что у неё, в каком то смысле, есть осязание.

Цитата: "Юрич"
И остается вопрос, как растение собирало информацию о среде перед тем как (для того чтобы) "решить" сконструировать свою ловушку.

В простейшем случае, путём проб и ошибок. Удачные пробы записывались в память для последующего использования. Но не исключено, что играют роль и более сложные механизмы типа перекомбинации генных участков в соматических клетках.

Цитироватья не вижу здесь других вариантов. (ну, еще Господь Бог конечно)

а разве ГБ это не сказочный персонаж, выдуманный человеком? тогда санта-клаус тоже будет вариант, только получается они все строят далекое прошлое из относительно нашего будущего  :shock:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"Как  я  есть     м...  генетик,  то  могу  предложить   программу  такого   поиска  следов ID.
Сначала -  несколько    постулатов.
1.  При ID  должна  существовать  система сбора  информации о  среде и  моделирования  изменения  состояний  среды.  Это  необходимо  -  так  как  без  осознания  того.  что  будет  со  средой  -  нельзя  создавать    подходящий  этой  среде  организм.

Мне лично термин ID интуитивно не нравится, ибо он в последнее время активно используется средствами религиозной пропоганды. Но если по существу, то, например, в неоднократно уже упоминавшейся имунной системе млекопитающих это в каком-то смысле есть. Благодаря системе сбора информации о среде, организм "знает", из каких примерно стандартнных блоков может состоять вирус, и как примерно их нужно между собой комбинировать, что бы иметь почти достоверную вероятность в конце-концов путём перебора получить именно то, что надо. Примерно в таком же смысле растение-хищник "знает", как лучше привлечь жертву, когда именно нужно быстро захлопнуть ловушку и начать переваривать пищу и т.д.
Всё это можно трактовать как результат естественного отбора, а можно - как целенаправленный сбор информации о среде (с сохранением её в долговременной памяти - ДНК) и её последующее использование. Биолог видит одно, а кибернетик - другое.

В  том  то и  дело,  что   организм  не  знает  ничего  заранее. В него  попадает  чужеродное  вещество с  антигенными  свойствами. Далее  запускается   огромное  число  процессов, венцом  которых    является  появление  высоко аффинных  антител к  этому     антигену.  Но    зрелых  В  клеток  до  контакта с  новым  антигеном  не  было. Далее -  детали, в  которых  важную  роль  играет  процесс  индукции  соматических   мутаций  в  определенных  участках  генома.  Но  не  определенных  мутаций  -  а  большого  спектра  разных  мутаций. И -  отбор клеток с  продукцией  наиболее  аффинных  антител.

Цитата: "Юрич"А вот здесь - каюсь, если это было, то не сохранил. Но сейчас для этого создана специальная отдельная тема -- не будете ли Вы любезны здесь еще раз  воспроизвести основные тезисы исследовательской программы ID ?

У меня сейчас, к сожалению, нет времени на развернутый ответ, кроме того, я не занимаюсь исследованиями ID - я зав. лаб в медицинском НИИ. Поэтому я не могу выступать "spokesman" от лица IDеров. Кроме того, у меня несколько другой, возможно, более нейтральный подход к ID: я скорее говорю об искусственности или даже "не случайности, не (естественной) закономерности", а не о "разумном замысле". Если позволите, я рассмотрю для начала четыре аспекта НИП (научной исследовательской программы ID).

1. Начнем с определений. Четкого определения НИП я не нашел, но вот intro+digest":
  Концепцию И.Лакатоса можно охарактеризовать с помощью следующих основных понятий:
научно-исследовательская программа;
"жесткое ядро" исследовательской программы;
"защитный пояс" гипотез;
гипотеза ad hoc;
положительная и негативная эвристики.
    Краткие пояснения этих понятий следующие.
    НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА - центральное понятие разработанной Имре Лакатосом универсальной логико-нормативной реконструкции развития науки, которая получила название методологии научно-исследовательских программ. Методология Лакатоса рассматривает рост "зрелой" (развитой) науки как смену ряда связанных исследовательских программ. Важными структурными элементами исследовательской программы являются ее "жесткое ядро" и "защитный пояс" гипотез.
    "ЖЕСТКОЕ ЯДРО" ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ПРОГРАММЫ - в методологии научно-исследовательских программ И.Лакатоса - структурный элемент программы, включающий ее условно неопровергаемые фундаментальные допущения.
    "ЗАЩИТНЫЙ ПОЯС" ГИПОТЕЗ - в методологии научно-исследовательских программ И.Лакатоса - структурный элемент программы, состоящий из вспомогательных гипотез и обеспечивающий сохранность "жесткого ядра" программы от опровержений. По Лакатосу, "защитный пояс" гипотез может быть частично или полностью заменен при столкновении с контрпримерами.
    ГИПОТЕЗА ad hoc - в методологии научно-исследовательских программ Лакатоса - гипотеза из "защитного пояса", относящаяся лишь к данному случаю, т.е. охраняющая "жесткое ядро" программы от определенного контрпримера.
    ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ И НЕГАТИВНАЯ ЭВРИСТИКИ - понятия методологии научно-исследовательских программ Лакатоса, обуславливающей смену программ нормативными правилами, предписывающими, какие пути наиболее перспективны для дальнейшего исследования ("положительная эвристика"), а каких путей следует избегать.
    Согласно Лакатосу, в развитии исследовательской программы можно выделить 2 основные стадии - прогрессивную и вырожденную. На прогрессивной стадии "положительная эвристика" активно стимулирует выдвижение гипотез, расширяющих эмпирическое и теоретическое содержание. Однако в дальнейшем развитие исследовательской программы резко замедляется, ее "положительная эвристика" теряет эвристическую мощь, в результате чего возрастает число ad hoc гипотез.
==================================

2. Далее стоит уточнить то, что не существует "креационистской таблицы умножения". И даже биологии. Впрочем, также как и дарвинистской - если не рассматривать вопросы "исторической биологии".
Соответственно, ВСЯ биология и ВСЕ наработки в микроэволюции и видообразовании - это "общее поле". Вопросом "идеологических разборок" является лишь абиогенез vs. ID и макро- (или мега-) эволюция vs. ID.

3. Следующий вопрос - это вопрос обучения и денег. "Если бы я ты держателем многомиллиардного фонда поддержки научных исследований по "исторической биологии", на что бы ты потратил деньги?"
Я бы потратил деньги на
1) исследования в области теории систем, теории сложности систем (не одно и то же, что и теор. алгоритмической сложности), исследований в области критериев искусственности
2) абиогенез: системный подход к изучению стабильности, реакционной способности органики, биомно- и биополимеров. Теоретические исследования, компьютерное моделирование. Акценты: всякие нестабильности, термодинамические / кинетические "запреты" - это успех исследования, а не "мелкое недоразумение".
3) геномика - с акцентом на различия между геномами (макро)таксонов, а не сходства. В частности, прицельно исследовать 5 млн. инсерций-делеций человека-шимпанзе.
4) геномика: поиск функциональных участков генома в "90% эволюционном мусоре"
5) геномика: расшифровка онтогенеза "кода" ВНД, онтогенеза.
6) во всем предыдущем и в (молекулярной) физиологии: поиск сложных биологических систем на всех уровнях - от молекулярного до организменного. Акцент: те системы, которые возникают "ex nihilo", без значимых кандидатов в "предки". Составление базы данных таких биосистем

Поскольку я профан в палеонтологии, скажу, что я бы вложил бы деньги в исследования, где ученые не побоялись бы получить "кривой" результат - будь то в радиоизотопной оценке или в "неправильном" расположении "руководящих окаменелостей". Работа с "эритроцитами динозавра": поразительно: ДЕСЯТЬ лет известно о том, что в окаменелостях гор Монтаны, после вымачивания в кислотах etc. обнаруживаются мягкие ткани T.rex c микроскопически наблюдаемыми шарообразными тельцами и дающими положительные реакции с некоторыми антителами против Аг цыплят.
Если бы mainstream был ID, то этот вопрос давно был бы уже изучен и - подтвержден или опровергнут.

Подытоживая, я бы сказал, что ID - это такая НИП, такой акцент в исследованиях, когда везде ищется системная сложность и возможность исключения случайности и селекции в появлении этой системности.

Признаком искусственности является признак Дембски. В моем изложении он звучит так:
--если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;
--если не известны естественные законы, с необходимостью приводящие к событию / объекты; лучше: известны законы, препятствующие этому;
--если в результате образуются сложные системы; лучше: неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана,

--то образовавшийся объект - искусственного происхождения.

Цитата: "Константин Виолован"Это Ваша презумпция.

И ваша тоже, только в неявном виде: разумность творца – это и есть предположение о его природе. Собственно, ваши любимые Бехе с Дембски и работают в этом направлении – отыскивают инвариантные проявления разума, сходного с человеческим (потому как другого мы не знаем). Я ничего не имею против такой постановки задачи, и не вижу причин, по которой она может быть признана ненаучной. Только, как мне кажется, они сами себя загоняют в угол. Ну допустим, они убедительно продемонстрируют, что жизнь создана искусственно, и научный мир с этим согласиться. Фактически это будет означать обнаружение творца научными методами, и в силу этого он станет частью природы, а для христиан это совершенно неприемлемо. Так что подкоп под науку обернется ее очередным успехом.

ЦитироватьВ сотый раз:
"Любая гипотеза естественно-закономерного происхождения события должна  начинаться с предположения о природе закона, иначе она не имеет смысла".

Могла бы начинаться, но науке этого не требуется (в силу ее внутреннего устройства; другими словами – содержание закона и составляет его природу). Гипотеза ID вводит объект (а не закон), поэтому она обязана приписать ему хоть какие-то свойства – ведь, согласитесь, говорить об объекте с неопределенными свойствами бессмысленно. Неявно она это делает, и может быть сформулирована в научном виде, поэтому я не понимаю ваших претензий – у науки нет мотива с порога отвергать ID, а раз нет мотива, скорее всего нет и преступления.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Вы имеете ввиду иммунные реакции на агрессию извне?

Но, ведь Константин  говорит о начальных условиях.
В самом начале создаются все возможные лейкоциты, просто те, кто начинает  агрессивно вести по отношению к организму, убивают маленькими.
Остаются  только те кто не путает своих с чужими (потому что тех кто путал уничтожили).

Я имею в виду те генные сегменты, которые участвуют в перестройке генетического материала (соматической рекомбинации), которая происходит в соматических клетках.  И я имею в виду, что не  исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках.

Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  :D

Цитата: "Victor"Ну допустим, они убедительно продемонстрируют, что жизнь создана искусственно, и научный мир с этим согласиться. Фактически это будет означать обнаружение творца научными методами, и в силу этого он станет частью природы, а для христиан это совершенно неприемлемо. Так что подкоп под науку обернется ее очередным успехом.

--Вы не правы во многих местах.
1. Если "обнаружат творца", то подкоп здесь не под науку, а под атеистическую веру.
2. Если и обнаружат, то не Творца, а искусственность, со множеством вторичных гипотез - панспермией, зелеными человечками, "имманентном разуме Матери-Природы" итп.
3. (оффтоп) Если бы даже "обнаружили Творца, то из этого Он не стал бы автоматически "частью Природы". Трансцендентный материи может влиять на материю, но из этого не следует Его материальность.

Цитировать

ЦитироватьВ сотый раз:
"Любая гипотеза естественно-закономерного происхождения события должна  начинаться с предположения о природе закона, иначе она не имеет смысла".

Могла бы начинаться, но науке этого не требуется (в силу ее внутреннего устройства; другими словами – содержание закона и составляет его природу).

--С чего Вы взяли?

ЦитироватьГипотеза ID вводит объект (а не закон),

Это слабая аргументация. Моя теория хороша, потому что она основана на зеленых причинах, а твоя - плоха, потому что - на красных.
гипотеза ID вводит одну причину, гипотеза закономерности - другую - закон, который сам может быть следствием другой причины - закона.
Почему-то Вы считаете, что сказать E=mc2 - значит все, "свершилось!". E=mc2 - это некая базовая фундаментальная беспричинная = абсолютная универсальная Сущность, несекомая бритвой Оккама, взявшаяся неизвестно откуда - но, наплевать - зато наука.

Цитата: "Питер"
Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  :D

Термин придумал не я. Вот отрывок из статьи, на которую ссылается Константин Виолован:
======================================
В незрелых В-клетках, продуцентах иммуноглобулинов, или в любых других соматических клетках V- и С-гены расположены на одной и той же хромосоме, но на значительном расстоянии друг от друга. Подобная локализация определяется как состояние зародышевой линии. Однако по мере созревания В-клеток (от предшественника к зрелым формам) пространственно удаленные генные сегменты оказываются в непосредственной близости друг от друга, образуя единый информационный участок. Такая перестройка генетического материала, названная соматической рекомбинацией, происходит только в соматических клетках (в случае с иммуноглобулиновыми генами только в В-клетках) и потому не наследуется.
======================================
Здесь что-то написано неправильно?

Цитата: "Питер"
В  том  то и  дело,  что   организм  не  знает  ничего  заранее. В него  попадает  чужеродное  вещество с  антигенными  свойствами. Далее  запускается   огромное  число  процессов, венцом  которых    является  появление  высоко аффинных  антител к  этому     антигену.  Но    зрелых  В  клеток  до  контакта с  новым  антигеном  не  было. Далее -  детали, в  которых  важную  роль  играет  процесс  индукции  соматических   мутаций  в  определенных  участках  генома.  Но  не  определенных  мутаций  -  а  большого  спектра  разных  мутаций. И -  отбор клеток с  продукцией  наиболее  аффинных  антител.

Организм знает заранее очень и очень много, ибо ДНК это ни что иное, как "база знаний".

Комбинатор,
"И я имею в виду, что не исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках."

Ого! Так значит уже найдены мощные нервные пути, способные передать весь объем прогностически ценной информации от коры головного мозга (куда стекаются импульсы от органов чувств и где происходит анализ и синтез инфы) к гонадам? Или данные идут непосредственно от органов чувств? Ваах... Как не полны мои знания анатомии. Можно ссылку на работы, посвященные этим интересным анатомическим деталям?
Или обнаружен геммулы, циркулирующие от коры к яичкам и яичникам? Тоже неплохой вариант, тогда не придется переписывать учебники по анатомии, придется переписывать гистологию.

В общем, фантазия - это хорошо, но...

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор,
"И я имею в виду, что не исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках."

Ого! Так значит уже найдены мощные нервные пути, способные передать весь объем прогностически ценной информации от коры головного мозга (куда стекаются импульсы от органов чувств и где происходит анализ и синтез инфы) к гонадам? Или данные идут непосредственно от органов чувств? Ваах... Как не полны мои знания анатомии. Можно ссылку на работы, посвященные этим интересным анатомическим деталям?
Или обнаружен геммулы, циркулирующие от коры к яичкам и яичникам? Тоже неплохой вариант, тогда не придется переписывать учебники по анатомии, придется переписывать гистологию.

В общем, фантазия - это хорошо, но...

Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

ЦитироватьЕсли "обнаружат творца", то подкоп здесь не под науку, а под атеистическую веру.

Нисколько, так как обнаружение инопланетян атеиста не смутит.

ЦитироватьЕсли и обнаружат, то не Творца, а искусственность,

Это одно и то же. Искусственность требует наличия творца. Если искусственность установлена, то установлено, по крайней мере, существование творца, что в моем понимании эквивалентно обнаружению.

ЦитироватьТрансцендентный материи может влиять на материю, но из этого не следует Его материальность.

Следует, если это влияние обнаружимо методами науки.

ЦитироватьС чего Вы взяли?

Что такое природа закона? Я считаю, что природа закона (если вообще имеет смысл о ней говорить) – в его содержании.

ЦитироватьПочему-то Вы считаете, что сказать E=mc2 - значит все, "свершилось!".

Потому что это утверждение самоценно. Сказать, что существует непознаваемый Бог с неизвестными свойствами – это все равно, что не сказать ничего. Другое дело, если вы говорите, что он разумен подобно человеку («по образу и подобию»), действует так-то и так-то и т.д. То есть вы вынуждены приписать ему определенные свойства. Такая гипотеза может быть плодотворной, я с этим не спорю.

Цитата: "Комбинатор"Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

В ДНК записана информация о том, как собрать организм, и как ему функционировать (включая вопросы расмножения, плюс, возможно, но пока недоказано, как ему эволюционировать). Какок-такое "предвидение будущего"?

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Комбинатор"Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

В ДНК записана информация о том, как собрать организм, и как ему функционировать (включая вопросы расмножения, плюс, возможно, но пока недоказано, как ему эволюционировать). Какок-такое "предвидение будущего"?

Правила "если - то" (как организму функционировать) это и есть предвидение будущего. То есть, заранее предвидится набор типовых ситуаций, в которые может попасть организм, и набор типовых действий, которые позволят ему наиболее эффективно (для целей выживания вида, как целого) в них действовать.

Ну значит мы просто как обычно расходимся в терминологии. В соответствии с только что озвученным определением, каждый php-файл, на которых пашет этот форум, способен к предвидению будущего. Я более скромного мнения о такого рода объектах..

Цитата: "Basileus"Ну значит мы просто как обычно расходимся в терминологии. В соответствии с только что озвученным определением, каждый php-файл, на которых пашет этот форум, способен к предвидению будущего. Я более скромного мнения о такого рода объектах..

Если он способен сам себя перепрограммировать, в зависимости от обстоятельств, то да. А если нет, то к предвидению будущего способен только его создатель.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  :D

Термин придумал не я. Вот отрывок из статьи, на которую ссылается Константин Виолован:
======================================
В незрелых В-клетках, продуцентах иммуноглобулинов, или в любых других соматических клетках V- и С-гены расположены на одной и той же хромосоме, но на значительном расстоянии друг от друга. Подобная локализация определяется как состояние зародышевой линии. Однако по мере созревания В-клеток (от предшественника к зрелым формам) пространственно удаленные генные сегменты оказываются в непосредственной близости друг от друга, образуя единый информационный участок. Такая перестройка генетического материала, названная соматической рекомбинацией, происходит только в соматических клетках (в случае с иммуноглобулиновыми генами только в В-клетках) и потому не наследуется.
======================================
Здесь что-то написано неправильно?

Комбинатор, я  же  ясно  написал   -  за  исключением  В и Т  клеток.  Понимаете, есть частный  механизм   формирования  иммунного  ответа. Вы  же  делаете  из  него  нечто  обще с   далеко  идущими выводами. Поэтом я  как  молекулярщик  и  утверждаю,  что  это  ерунда  и  никакой  широкой  соматической  рекомбинации в  геноме  соматических  клеток  нет. И тем  более ее нет в  геноме  половых  клеток. Кстати. вы  знаете  стадию  эмбриогенеза,  на  которой  закладываются  герминативные  клетки ?

Цитата: "Victor"

ЦитироватьПочему-то Вы считаете, что сказать E=mc2 - значит все, "свершилось!".

Потому что это утверждение самоценно. Сказать, что существует непознаваемый Бог с неизвестными свойствами – это все равно, что

--Viktor, Вы читать умеете? Где я говорил о непознаваемом Боге? Скорее эволюциоинсты говорят о Непознанном Законе, который превращает метан в протоклетку. Вы просто неуважение ко мне показываете. Давайте я буду тоже самое говорить про Вас - те, кто верит в абиогенез - рушат церкви, насилуют монахинь итп. в общем, воинствующие безбожники.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Комбинатор"Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

В ДНК записана информация о том, как собрать организм, и как ему функционировать (включая вопросы расмножения, плюс, возможно, но пока недоказано, как ему эволюционировать). Какок-такое "предвидение будущего"?

Правила "если - то" (как организму функционировать) это и есть предвидение будущего. То есть, заранее предвидится набор типовых ситуаций, в которые может попасть организм, и набор типовых действий, которые позволят ему наиболее эффективно (для целей выживания вида, как целого) в них действовать.

А  если  организм  попадает  в  не  типовую  ситуацию ?    Это  -  не  предвидение.  это  жизнь в  стационарной  среде.  Что  будет,  если  организм  столкнется  с  новым   для  него  фактором ?

Цитата: "Константин Виолован"1. Начнем с определений. Четкого определения НИП я не нашел, но вот intro+digest":

Совершенно непонятно, к чему этот экскурс в Лакатоса, потому как в дальнейшем описанные категории не используются на основании того, что, якобы

Цитата: "Константин Виолован"не существует "креационистской таблицы умножения". И даже биологии. Впрочем, также как и дарвинистской - если не рассматривать вопросы "исторической биологии".

Это очевидно неверно. Просто mainstream-биологу незачем париться над четкой выкристаллизованной формулировкой основных положений его НИП.

Цитата: "Константин Виолован"Вопросом "идеологических разборок" является лишь абиогенез vs. ID и макро- (или мега-) эволюция vs. ID.

Вот это несомненно верно, именно здесь хотелось бы услышать какой-нибудь конструктив, то бишь заявленные эвристики.

Цитата: "Константин Виолован"3. Следующий вопрос - это вопрос обучения и денег.

Это взято с потолка. При чем тут деньги? Вопрос-то конечно важный, но не в рассматриваемом контексте. Самое забавное, что прописанный ниже список направлений ни в коей мере вызывает возражений у рядового СТЭолога вроде меня. Более того, уверен, что в этих направлениях давно и серьезно ведутся исследования. Только при чем здесь ID?

Цитата: "Константин Виолован"Подытоживая, я бы сказал, что ID - это такая НИП, такой акцент в исследованиях, когда везде ищется системная сложность и возможность исключения случайности и селекции в появлении этой системности.

Вот тут уже просматривается некое ядро НИП, а именно: "возможность исключения случайности и селекции". Только, имхо, не убедительное какое-то ядро.

Цитата: "Константин Виолован"Признаком искусственности является признак Дембски. В моем изложении он звучит так:
--если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;

Нефальсифицируемо, потому как число возможных моделей оценке не поддается.

Цитата: "Константин Виолован"--если не известны естественные законы, с необходимостью приводящие к событию / объекты; лучше: известны законы, препятствующие этому;

Опять нефальсифицируемо в слабом варианте. Если естественные законы пока неизвестны, это не значит, что их не существует. Расскажите про ячейку Бенара физику XVII века и поинтересуйтесь его мнением..

Цитата: "Константин Виолован"--если в результате образуются сложные системы; лучше: неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана,

В результате чего, не догоняю? Поясните-с..

Цитата: "Питер"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  :D

Термин придумал не я. Вот отрывок из статьи, на которую ссылается Константин Виолован:
======================================
В незрелых В-клетках, продуцентах иммуноглобулинов, или в любых других соматических клетках V- и С-гены расположены на одной и той же хромосоме, но на значительном расстоянии друг от друга. Подобная локализация определяется как состояние зародышевой линии. Однако по мере созревания В-клеток (от предшественника к зрелым формам) пространственно удаленные генные сегменты оказываются в непосредственной близости друг от друга, образуя единый информационный участок. Такая перестройка генетического материала, названная соматической рекомбинацией, происходит только в соматических клетках (в случае с иммуноглобулиновыми генами только в В-клетках) и потому не наследуется.
======================================
Здесь что-то написано неправильно?

Комбинатор, я  же  ясно  написал   -  за  исключением  В и Т  клеток.  Понимаете, есть частный  механизм   формирования  иммунного  ответа. Вы  же  делаете  из  него  нечто  обще с   далеко  идущими выводами. Поэтом я  как  молекулярщик  и  утверждаю,  что  это  ерунда  и  никакой  широкой  соматической  рекомбинации в  геноме  соматических  клеток  нет. И тем  более ее нет в  геноме  половых  клеток. Кстати. вы  знаете  стадию  эмбриогенеза,  на  которой  закладываются  герминативные  клетки ?

Питер, разве фразу "И я имею в виду, что не исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках." можно трактовать в том смысле, что я делаю из чего-то какие-то глубокоидущие выводы? Вы считаете, что это заведомо ерунда? Вполне может быть. Только не надо забывать, что часто объявление "заведомой ерундой" чего-либо тормозило развитие науки на годы и десятилетия. Например, сама возможность перетасовки участков генов в соматических клетках в середине 60-х годов тоже считалась "ерундой", так как господствовало мнение о существовании незыблимого правила "один ген - одна полипептидная цепь". И ещё не стоит забывать о классическом пути любой правильной гипотезы, не укладывающейся в ортодоксальные рамки - "Вначале  все говорят, что это ерунда. Потом некоторые начинают говорить, что в этом что-то есть... и т.д." Здоровый консерватизм в науке, несомненно, нужен. Но с ним нужно быть весьма осторожным, что бы не переборщить...

Цитата: "Питер"А  если  организм  попадает  в  не  типовую  ситуацию ?    Это  -  не  предвидение.  это  жизнь в  стационарной  среде.  Что  будет,  если  организм  столкнется  с  новым   для  него  фактором ?

Если организм (точнее, вид) попадает в новую ситуацию, то он либо найдёт для неё правильный ответ, либо погибнет. Причём, благодаря накоплению знаний  ("поумнению") правильный ответ находится всё чащё, и всё быстрее (см. закон возрастания средней продолжительности жизни родов в процессе эволюции), так как перебор (поиск ответов) становится всё более "разумным". Типичный пример - цветковые.

Цитата: "Константин Виолован"Viktor, Вы читать умеете? Где я говорил о непознаваемом Боге?

Я не имел в виду, что вы так говорите, просто сравнивал научное утверждение с гипотетическим религиозным. Но заметьте, что познание Бога вне церкви плохо совмещается с христианством.

ЦитироватьДавайте я буду тоже самое говорить про Вас - те, кто верит в абиогенез - рушат церкви, насилуют монахинь итп. в общем, воинствующие безбожники.

Вообще говоря, рушат, даже если сознательно этого не желают.

Простите,  но  речь  идет  о  закономерных  механизмах - ведь  речь  идет  об  эволюции через ID ?  Если  случай  -  то  кто  спорит,  случайная  рекомбинация  идет  и  в  соматических,  и  половых  клетках. Но это  случай  -  а  не ID.
А  если  мы  говорим о  закономерном  механизме  -  то  должно  быть его матобеспечение.    Ферменты,  особенности  структуры  ДНК в  области   горячихточек  рекомбинации  и  прочее. Ну  и ?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"А  если  организм  попадает  в  не  типовую  ситуацию ?    Это  -  не  предвидение.  это  жизнь в  стационарной  среде.  Что  будет,  если  организм  столкнется  с  новым   для  него  фактором ?

Если организм (точнее, вид) попадает в новую ситуацию, то он либо найдёт для неё правильный ответ, либо погибнет. Причём, благодаря накоплению знаний  ("поумнению") правильный ответ находится всё чащё, и всё быстрее (см. закон возрастания средней продолжительности жизни родов в процессе эволюции), так как перебор (поиск ответов) становится всё более "разумным". Типичный пример - цветковые.

То есть    мы  пришли  к  отбору.  Появляется  организм  и  он  или   погибает.  или  размножается - в  зависимости от  того,  насколько  этот  организм  соответсвует  среде.  А  отбор  - это  уже не ID.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"А  если  организм  попадает  в  не  типовую  ситуацию ?    Это  -  не  предвидение.  это  жизнь в  стационарной  среде.  Что  будет,  если  организм  столкнется  с  новым   для  него  фактором ?

Если организм (точнее, вид) попадает в новую ситуацию, то он либо найдёт для неё правильный ответ, либо погибнет. Причём, благодаря накоплению знаний  ("поумнению") правильный ответ находится всё чащё, и всё быстрее (см. закон возрастания средней продолжительности жизни родов в процессе эволюции), так как перебор (поиск ответов) становится всё более "разумным". Типичный пример - цветковые.

То есть    мы  пришли  к  отбору.  Появляется  организм  и  он  или   погибает.  или  размножается - в  зависимости от  того,  насколько  этот  организм  соответсвует  среде.  А  отбор  - это  уже не ID.

Цитата: "Питер"Простите,  но  речь  идет  о  закономерных  механизмах - ведь  речь  идет  об  эволюции через ID ?  Если  случай  -  то  кто  спорит,  случайная  рекомбинация  идет  и  в  соматических,  и  половых  клетках. Но это  случай  -  а  не ID.
А  если  мы  говорим о  закономерном  механизме  -  то  должно  быть его матобеспечение.    Ферменты,  особенности  структуры  ДНК в  области   горячихточек  рекомбинации  и  прочее. Ну  и ?

Закономерные механизмы могут использовать случайность (типичный пример - метод монте-карло), здесь никакого противоречия нет.
По поводу ферментов, особенностей структуры ДНК в  области  горячих точек рекомбинации  и т.д. К сожалению, я не биолог. Но, например, геномный импринтинг на основе метилирования кажется мне достаточно перспективной областью исследования. Читал я и статьи о том, что в зависимости от расположения гена на хромосоме, по чисто химическим причинам некоторые участки генома более подвержены измененниям, чем другие и т.д. и т.п.

Цитата: "Питер"А  отбор  - это  уже не ID.

Хм... А целенаправленная селекция это тогда тоже не ID?
Разве не может ID (хотя мне этот термин не нравится!!!) включать отбор, как составную часть?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"Простите,  но  речь  идет  о  закономерных  механизмах - ведь  речь  идет  об  эволюции через ID ?  Если  случай  -  то  кто  спорит,  случайная  рекомбинация  идет  и  в  соматических,  и  половых  клетках. Но это  случай  -  а  не ID.
А  если  мы  говорим о  закономерном  механизме  -  то  должно  быть его матобеспечение.    Ферменты,  особенности  структуры  ДНК в  области   горячихточек  рекомбинации  и  прочее. Ну  и ?

Закономерные механизмы могут использовать случайность (типичный пример - метод монте-карло), здесь никакого противоречия нет.
По поводу ферментов, особенностей структуры ДНК в  области  горячих точек рекомбинации  и т.д. К сожалению, я не биолог. Но, например, геномный импринтинг на основе метилирования кажется мне достаточно перспективной областью исследования. Читал я и статьи о том, что в зависимости от расположения гена на хромосоме, по чисто химическим причинам некоторые участки генома более подвержены измененниям, чем другие и т.д. и т.п.

Почти все  правда.  И  разные  участки  генома  имеют  разную  частоту  мутаций,  и  геномнеый  импринтинг вещь  интересная.  Но -  дьявол   кроется   в  деталях.  это касается  и  мутаций,  и  импринтинга.  Можно  очень  детально все  это  рассматривать  -  вот  только   насчет  направленного  изменения  генома в нужном  направлении    за всем  этим  нет.
Искуственный  отбор  -  от  конечно ID. Только ID   результата случайного  мутирования.   Но  это  совсем  другой  ID -  все  время     речь  идет  о  формировании  организма  за  счет  ID  до  отбора.

Цитата: "Питер"
Почти все  правда.  И  разные  участки  генома  имеют  разную  частоту  мутаций,  и  геномнеый  импринтинг вещь  интересная.  Но -  дьявол   кроется   в  деталях.  это касается  и  мутаций,  и  импринтинга.  Можно  очень  детально все  это  рассматривать  -  вот  только   насчет  направленного  изменения  генома в нужном  направлении    за всем  этим  нет.

Ну нет, так нет... Не буду наставивать. :wink:

Цитата: "Питер"
Искуственный  отбор  -  от  конечно ID. Только ID   результата случайного  мутирования.   Но  это  совсем  другой  ID -  все  время     речь  идет  о  формировании  организма  за  счет  ID  до  отбора.

Лично у меня речи об этом не идёт. По крайней мере, вместе с отбором. И не организма, а вида в целом. За других отвечать не берусь.

Цитата: "Питер"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"А  если  организм  попадает  в  не  типовую  ситуацию ?    Это  -  не  предвидение.  это  жизнь в  стационарной  среде.  Что  будет,  если  организм  столкнется  с  новым   для  него  фактором ?

Если организм (точнее, вид) попадает в новую ситуацию, то он либо найдёт для неё правильный ответ, либо погибнет. Причём, благодаря накоплению знаний  ("поумнению") правильный ответ находится всё чащё, и всё быстрее (см. закон возрастания средней продолжительности жизни родов в процессе эволюции), так как перебор (поиск ответов) становится всё более "разумным". Типичный пример - цветковые.

То есть    мы  пришли  к  отбору.  Появляется  организм  и  он  или   погибает.  или  размножается - в  зависимости от  того,  насколько  этот  организм  соответсвует  среде.  А  отбор  - это  уже не ID.

/То есть мы пришли к отбору. Появляется организм и он или погибает. или размножается - в зависимости от того, насколько этот организм соответсвует среде. А отбор - это уже не ID./


Роль отбора будет разной в зависимости от степени изменения организма.
Чем сильнее ID, тем меньше нужно ему проб и ошибок, тем существеннее (сальтационее)  возможные изменения организма.
Т.е. хотя отбор и будет,  роль его будет ничтожна, а основная роль будет принадлежать творческому фактору, а не, иногда случающимся, ошибкам.

Юрич:

ЦитироватьПринципы как раз разные. Перед SETI стоит совершенно конкретная задача - поиск внеземеной разумной жизни (ее признаков). Задача, в общем, чисто практическая. Способы ее выполнения - предусмотрены (доступными на сегодня средствами). Сфера поиска определена.

Позволю не согласиться, Юрич, - в проекте SETI, равно как и в проекте ID наша «философия» бежит впереди наших знаний. У нас нет доказательств существования разумной жизни во вселенной, но мы выдвигаем такую гипотезу и целенаправленно ищем в звуках и шорохах космоса искусственность исключительно в силу нашей веры в такую возможность. Точно такую же искусственность, выдвинув гипотезу ID, мы ищем в «звуках и шорохах» известных нам биологических структур. Принцип абсолютно один и тот же.

Это - «совершенно конкретная задача» (с). «Задача, в общем, чисто практическая» (с). Будь мы уверены в искусственности живых структур, у нас бы принципиально изменился подход к их изучению, ибо в этом случае мы бы уже имели дело не с брошенным кубиком, а с последовательной и принципиально познаваемой логикой конструктора.
Примеры такого «разумного» подхода в истории уже были. Дело в том, что однажды на этом «мракобесии» и расцвела нарождающаяся европейская наука, приняв за аксиому принципиальную познаваемость этого мира – исключительно в силу его упорядоченности и, так сказать, принципиальной ID-шности :-). Вся аксиоматическая основа европейской науки, уж простите – это идея Разумного Дизайна, как эти темы, так сказать, нынче ни закрывай :-)

ЦитироватьЧто касается собственно критики. Обсуждать действия модератора, гых - признак дурного тона

Юрич, Вы немного лукавите. «Поэт в России больше чем поэт» :-) Марков в данном случае «больше чем модератор» – и претензии мои (прошу прощения за наглость) отнюдь не к «модератору» Маркову, неужели непонятно?
Но когда, будто в голливудском ужастике, Александр Марков (с которым даже я стараюсь сверять свои «модели») начинает покрываться паутиной и превращаться в Дзеверина с Пучковым – сердце какого беспристрастного киномана это выдержит? :-)

Цитата: "Алексей Милюков"Позволю не согласиться, Юрич, - в проекте SETI, равно как и в проекте ID наша «философия» бежит впереди наших знаний. У нас нет доказательств существования разумной жизни во вселенной, но мы выдвигаем такую гипотезу и целенаправленно ищем в звуках и шорохах космоса искусственность исключительно в силу нашей веры в такую возможность.

Правильно. Но предположения, находящиеся в основе SETI, носят совершенно конкретный характер. Соответственно и исследования. SETI не ищет инопланетян под микроскопом, под водой, среди посетителей ночных клубов и т.д. Он просто обшаривает Космос в поиске "подозрительных" шумов, исходя из предположения, что инопланетяне аналогичны нам (то есть разного рода Солярисы и т.п. априори в кадр не попадают). Это поисково-практическая задача, в чисто научном плане довольно-таки простая, вроде поиска клада в поле.

Цитата: "Алексей Милюков"Точно такую же искусственность, выдвинув гипотезу ID, мы ищем в «звуках и шорохах» известных нам биологических структур.

Да я ничего не имею против. Как говорится, "Пилите, Шура, пилите" (с) Ищите, в смысле. Но ведь никто никаких "шорохов искусственности" на самом деле не ищет. По сути, просто идет утверждение, что настолько сложные объекты не могли возникнуть естественным путем, из чего следует их искусственность. То есть ID-еры уже как бы выполнили задачу, стоящую перед SETI 8) Искусственность - есть. Но для того, чтоб просто заявить, "ах, как все это сложно, без творца не обойтись" – только для этого, извините, много ума не надо. Дальше-то что? Насколько я понимаю, должно следовать предположение о природе творца. Каков он? Это квантовый разум, мол.-генетический интеллект, Бог, Дьявол и т.д. (по списку)? И этот гипотетический творец должен как-то выявляться исследовательскими средствами. Но как раз не видно, чтоб ID-еры этим занимались. Все, чем они занимаются, по сути – это критика дарвинизма. Такая вот "исследовательская программа" – разгромить дарвинизм.

Цитата: "Алексей Милюков"Принцип абсолютно один и тот же.

Ну, хорошо, technically speaking. С SETI все конкретно объяснено: "Virtually all radio SETI experiments have looked for what are called "narrow-band signals." These are radio emissions that are at one spot on the radio dial. Imagine tuning your car radio late at night... There's static everywhere on the band, but suddenly you hear a squeal - a signal at a particular frequency - and you know you've found a station. Narrow-band signals, say those that are only a few Hertz or less wide, are the mark of a purposely built transmitter". Можно ли столь же четко сформулировать принцип поиска ID? Какой "squeal" нужно обнаружить и где? Какими средствами?

Цитата: "Алексей Милюков"Это - «совершенно конкретная задача» (с). «Задача, в общем, чисто практическая» (с). Будь мы уверены в искусственности живых структур

А Вы лично, Алексей, НЕ уверены в искусственности живых структур? И чего же Вам, позвольте осведомиться, не хватает для таковой уверенности? Вы по-прежнему допускаете мысль, что жизнь на Земле могла возникнуть самопроизвольно и развиваться естественным путем? Просто любопытно. Если даже Вы сомневаетесь... (уж молчу про таких как я, потерянных для прогрессивной мысли). Я думаю, это камешек в огород ученых ID-еров, которых до сих пор не развеяли сомнения. Что им мешает – недостаток денег, зверства модераторов, что-то еще? Константин Виолован, почему Вы до сих пор не убедили Алексея Милюкова в невозможности абиогенеза?

Цитата: "Алексей Милюков"у нас бы принципиально изменился подход к их изучению, ибо в этом случае мы бы уже имели дело не с брошенным кубиком, а с последовательной и принципиально познаваемой логикой конструктора.

Не думаю, что подход бы изменился на самом деле. Например, взять ту же венерину мухоловку, которая обсуждалась. До сих пор не совсем понятно, по какому принципу функционирует ее ловушка. И от того, считаем ли мы ее происхождение естественным или искусственным, подход к ее изучению не изменится.

Константин Виолован! Спасибо, приятно, что разговор принял более предметный характер.

Цитата: "Константин Виолован"3. Следующий вопрос - это вопрос обучения и денег. "Если бы я ты держателем многомиллиардного фонда поддержки научных исследований по "исторической биологии", на что бы ты потратил деньги?"
Я бы потратил деньги на
1) исследования в области теории систем, теории сложности систем (не одно и то же, что и теор. алгоритмической сложности), исследований в области критериев искусственности
2) абиогенез: системный подход к изучению стабильности, реакционной способности органики, биомно- и биополимеров. Теоретические исследования, компьютерное моделирование. Акценты: всякие нестабильности, термодинамические / кинетические "запреты" - это успех исследования, а не "мелкое недоразумение".
3) геномика - с акцентом на различия между геномами (макро)таксонов, а не сходства. В частности, прицельно исследовать 5 млн. инсерций-делеций человека-шимпанзе.
4) геномика: поиск функциональных участков генома в "90% эволюционном мусоре"
5) геномика: расшифровка онтогенеза "кода" ВНД, онтогенеза.
6) во всем предыдущем и в (молекулярной) физиологии: поиск сложных биологических систем на всех уровнях - от молекулярного до организменного. Акцент: те системы, которые возникают "ex nihilo", без значимых кандидатов в "предки". Составление базы данных таких биосистем

Я думаю, что ученые над всем этим уже работают. Показательно, например, что Вы потратили бы деньги на эксперименты по абиогенезу. Тем же самым занимается и "традиционная наука". И до различий в геномах очередь дойдет, если уже не дошла, независимо от парадигмы. По человеку и шимпанзе, см. например: http://www.sciam.ru/2006/3/news-8.shtml + http://elementy.ru/news/430103 + http://elementy.ru/news/430156 + http://elementy.ru/news/165008 + http://warta.bio.psu.edu/PDF/Gene-2005-346-215.pdf "Генетическим мусором" тоже активно занимаются, что проходило и в новостях: http://www.membrana.ru/lenta/?5848 Так что думаю, здесь "все идет по плану", и Ваши "претензии" лишены оснований.

В любом случае, если уже сейчас Айдеры сами НЕ проводят такие исследования, то встает вопрос почему? Не секрет, что существует много достаточно богатых религиозных фондов, которые были бы, наверно, готовы профинансировать исследования, подтверждающие ID. Так что на недостаток средств ссылаться тут негоже. Что мешает сторонникам ID проявить предприимчивость и заняться всем этим вплотную, если "господствующая" эволюционная биология не уделяет этому достаточно внимания? Айдерам некого винить, кроме самих себя.

Цитата: "Константин Виолован"Поскольку я профан в палеонтологии, скажу, что я бы вложил бы деньги в исследования, где ученые не побоялись бы получить "кривой" результат - будь то в радиоизотопной оценке или в "неправильном" расположении "руководящих окаменелостей". Работа с "эритроцитами динозавра": поразительно: ДЕСЯТЬ лет известно о том, что в окаменелостях гор Монтаны, после вымачивания в кислотах etc. обнаруживаются мягкие ткани T.rex c микроскопически наблюдаемыми шарообразными тельцами и дающими положительные реакции с некоторыми антителами против Аг цыплят.
Если бы mainstream был ID, то этот вопрос давно был бы уже изучен и - подтвержден или опровергнут.

Крайне любопытно. А что, этот вопрос до сих пор не изучен? Хотелось бы услышать комментарии палеонтологов. Я не думаю, что это как-то связано с парадигмой. Если этот вопрос действительно не изучен, возможно, следует винить конкретную исследовательскую группу, которая должна этим заниматься.

Комбинатор,
"У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. "
Забавно, что тезис о перестройке наследственного материала гамет под влиянием внешней среды (а именно об этом шла речь выше) звучит здесь как прописная истина. Ладно с ними с муравьями, чем баобаб будет думать в рамках Вашей концепции? Что в растительном организме, хотя бы предположительно, будет рассчитывать на будущее выгодную в БЗС траекторию развития на несколько поколений, переводить фенотип на язык ферментов, затем в буковки ДНК и производить перестановку? То, что организм имеет инфу для осуществления типового ОНТОгенеза (именно типового, что мутационных перетасовок в стабильной среде не требует) не говорит о возможности иметь инфу о "типовом" ФИЛОгенезе (а тут возможность типового развития писана по воде вилами), точнее, в филогенетическом плане, он несет информацию только о СТАЗИСЕ (успешном копировании предыдущего онтогенеза). Т.е. "предвидение" живого организма можно считать патологическим оптимизмом и шапкозакидательством.

В общем, этот пост и Игорю. Обсуждение случайности, закономерности и вмешательства опять благополучно развалилось на 2 потока
(это рецентных, а фоссильных здесь немеряно: слоняются авторы тем, терзаются творческими муками, плодят темы, а потом фиг отыщешь, кто что когда говорил - это антиконструктив).


"Разве не может ID (хотя мне этот термин не нравится!!!) включать отбор, как составную часть?"
ИД улетел зимовать на ниву Отбора. Теперь будем искать сообразиловку у биомов?

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"
2) абиогенез: системный подход к изучению стабильности, реакционной способности органики, биомно- и биополимеров. Теоретические исследования, компьютерное моделирование. Акценты: всякие нестабильности, термодинамические / кинетические "запреты" - это успех исследования, а не "мелкое недоразумение".

Я думаю, что ученые над всем этим уже работают. Показательно, например, что Вы потратили бы деньги на эксперименты по абиогенезу. Тем же самым занимается и "традиционная наука".
..."Генетическим мусором" тоже активно занимаются, что проходило и в новостях: http://www.membrana.ru/lenta/?5848 Так что думаю, здесь "все идет по плану", и Ваши "претензии" лишены оснований.

Юрич, проблема именно в АКЦЕНТАХ. Можно десятилетиями заниматься коацерватными каплями, так, как это делал академик Опарин. Результат - пшик, никаких выводов, только "могло бы при каких-то условиях" итп.
Я совершенно определенно заявляю, что уже сейчас сумма знаний, накопленная "абиогенетиками" за 25 лет интенсивного исследования проблемы в 40х-60х, тянет на совершенно определенные выводы. Академик Спирин сказал недавно, что нуклеотиды не могли самозародиться в условиях Земли - это результат нескольких лет поиска. Смею утверждать, что подобной статьи никогда - при нынешней парадигме - появиться не может.
Вы где-нибудь видели обзор по абиогенезу 20 аминокислот? Я усиленно искал - не нашел. Обнаружил несколько креационистских обзоров, с неполной информацией.  Где-то читал, что "само-синтезированы" 16 аминокислот, где-то - 18, где-то - что для всех аминокислот подобраны условия, в той или иной степени натуральные. Вы где-нибудь - на эво-сайтах видели крупным шрифтом:
"НУКЛЕОТИДЫ НИ В КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ ОБРАЗУЮТСЯ АБИОГЕНЕТИЧЕСКИ"?
Нет.
Нет СИСТЕМНОГО подхода, компьютерного моделирования итп.
Креационисты замечают, что условия одних абиогенетических экспериментов ингибируют другие абиогенетические опыты, замечают, что  бОльшая часть исследований производилась в малых объемах, изолированных, типа запаянных ампул итп. "Эффект разведения" не учитывается и почти нигде не принимается в расчет, хотя бы в разделе Discussions.

Еще раз подчеркиваю: вся соль в акцентах. Когда я в конце 90х стал обсуждать интересующие меня вопросы по интернету, меня молекулярные генетики просто оборвали: "какой дизайн, если 95% генома - эволюционная помойка?"
Скажите, с такими "акцентами" какая работа будет проведена по "помойке"? Только по сходстве этой помойки с шимпанзе, "доказывающая" общего предка.

Насчет теории систем и системной сложности - о какой "работе" можно говорить, если _профессор_ путает алгоритмическую сложность с системной сложностью, и этим "опровергает" Бихи, а вслед за ним это "опровержение" подхватывает "мировое дарвинистское движение", включая доморощенных дарвинистов? Вот это - чистый пример воздействия "парадигмы" на умы - совершенно определенно светлые умы, но с "парадигматической акцентуацией".

Нужен или плюрализм парадигм, или вообще "апаридгматический подход", как у акына: что вижу, о том и пою. А не так, как происходит сейчас, "не смотреть в ненужную сторону".
У Назарова в его "Эволюции не по Дарвину" приведены примеры с открытиями, которые были сделаны "слишком рано", и дарвинистский мейнстрим не принял "не те" выводы.

Вы понимаете, мне нужна не победа "моей" парадигмы любой ценой - мне нужны ВСЕ факты и свободное их обсуждение, со свободной конкуренцией теорий.
А я вижу цеховую солидарность и "отстрел" не только конкурентов и их гипотез, но и конкурирующих ФАКТОВ. Поэтому у меня нет доверия к цеховикам.

Вот пример: неуменьшаемая сложность систем. Интегративность, холистичность, целостность функциональной системы. Об этом challenge дарвинизму говорили еще сразу же после "Происхождения видов" - задолго до Бихи. Целая плеяда исследователей развивала теорияю систем в ХХ веке (не связанно с вопросами эволюционизма). И вот Бихи выдвигает модифицированный "запрет" на СМ+ЕО-образование сложных функциональных систем вновь - с новыми биомолекулярными примерами.
Какова критика? Критика проста: рассмотреть примеры, найти "лишние" части - вот видите! Критика: "IC-систем не существуют, и вообще они легко образуются путем медленного дрейфа структуры-функции или объединения нескольких более простых функц.систем".
Этот подход можно назвать одним словом: антисистемный. Впрочем, чего еще ожидать, если дарвинизм - это и есть редукционизм, сведение системы к сумме независимых признаков.
Подобный же "редукционизм" наблюдался и в вопросах информации.
Простите, но я не могу считать, что этот подход - научный, позитивный, comme il faut.

Цитата: "Gilgamesh"Ладно с ними с муравьями, чем баобаб будет думать в рамках Вашей концепции? Что в растительном организме, хотя бы предположительно, будет рассчитывать на будущее выгодную в БЗС траекторию развития на несколько поколений, переводить фенотип на язык ферментов, затем в буковки ДНК и производить перестановку?

Гильгамеш, совершенно справедливо. Но самое интересное, имхо, даже другое. Для разумного решения любой инженерной задачи нужны данные, первичная информация. Для получения данных нужны какие-то "окошки в мир" – рецепторы, через которые поступает информация об окружающей среде, к которой следует адаптироваться. Даже если допустить, что где-то внутри баобаба находится мощный мозг, какие у него рецепторы? Он слеп, глух, лишен обоняния и осязания. По-моему, все гипотезы "внутреннего ID" совершенно нелепы. Еще нелепей "классического креационизма". Ну, как может изначально слепое существо принять решение о том, что ему нужен глаз (прототип глаза), если оно вообще никогда света белого не видело, и не может в принципе знать, что такое вообще возможно?

Цитата: "Константин Виолован"Академик Спирин сказал недавно, что нуклеотиды не могли самозародиться в условиях Земли - это результат нескольких лет поиска. Смею утверждать, что подобной статьи никогда - при нынешней парадигме - появиться не может.

Константин, ну о чем Вы говорите? Да полно изданий, которые с большим удовольствием опубликуют такую статью, если сам академик этого захочет. В крайнем случае, можно свое издание организовать. Или хотя бы сделать научный сайт в Интернете, посвященный этой теме. Посмотрите, что пишет Василий Томсинский, например, о Вашей статье: "Эту заметку написал Константин Виолован. В ней грамотно разбирается несостоятельность современных теорий возникновения жизни. Аналогичную критику можно прочесть в серьёзных научных журналах". Никакого замалчивания – напротив, эволюционист дает ссылку на Вашу работу.

(Вот Вам пример, кстати, из совершенно другой области: Dennis Rawlens – ученый и историк астрономии. Его статьи не пропускали в академических журналах из-за ярко выраженной антиптолемеевской направленности. Человек взял и сделал свой ресурс: "The International Journal of Scientific History" http://www.dioi.org/ Также мог бы поступить и Спирин, будь у него проблемы.)

Цитата: "Константин Виолован"Вы где-нибудь - на эво-сайтах видели крупным шрифтом:
"НУКЛЕОТИДЫ НИ В КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ ОБРАЗУЮТСЯ АБИОГЕНЕТИЧЕСКИ"?

Жизнь началась не с РНК?

Ученый из университета Нью-Йорка доктор Роберт Шапиро (Robert Shapiro) оспаривает популярную гипотезу, согласно которой жизнь появилась непосредственно в результате спонтанного появления крупных, самовоспроизводящихся молекул, подобных РНК, сообщает Biologynews.

Д-р Шапиро считает, что хотя господствующая теория получила экспериментальное подтверждение (опыты по «предбиотическому» синтезу сложных органических соединений), ее истинность вызывает сомнения. Образование молекулы РНК, которая может самовоспроизводиться, требует комбинации разнообразных соединений и длинной цепи последовательных, упорядоченных реакций. При этом реакции должны сопровождаться сложными процедурами разделения продуктов и их очистки.

В качестве альтернативы такому маловероятному пути д-р Шапиро выдвигает следующую гипотезу: жизнь возникла в результате смешения простых органических молекул, воспроизводящихся посредством каталитических циклических реакций, при участии внешнего источника энергии. В основе гипотезы - идея «реакции-драйвера», зависимой от источника свободной энергии. Такая «лидирующая» реакция могла способствовать преобразованию неорганизованной смеси веществ в организованную, саморегулирующуюся химическую систему. Таким образом, по мнению ученого, жизнь на Земле скорее всего появилась при случайном (но все же намного более вероятном) формировании одной из возможных смесей простых органических молекул, образовавшихся в ходе абиотических реакций.

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/05/19/201722

Цитата: "Константин Виолован"Только по сходстве этой помойки с шимпанзе, "доказывающая" общего предка.

А почему в кавычках, - разве не доказывает? По-моему, здесь все очевидно. Да и парадигме ID это ни в коей мере не противоречит.

Юрич, не могли бы Вы дать ссылку на статью Томсинского?
===========
В приведенном отрывке нет ни слова по поводу невозможности образования нуклеотидов.

Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты. Если Вы считаете, что глобальный эволюционизм - это научное направление, то найдите мне эти факты в talkorigins.

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, не могли бы Вы дать ссылку на статью Томсинского?

http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

Цитата: "Константин Виолован"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты.

Вы почитали заметку о гипотезе Роберта Шапиро?

Юрич,
"Я думаю, что ученые над всем этим уже работают."
Да вот нет. Программа Константина включает в себя ещё и злорадное потирание рук в случаях неудач этих исследований - не получилось, не понятно, значит ИД и задача исследования выполнена. Можно созывать пресс-конференцию. В общем, трудности геномики и палеонтологии - это не горе, а божья благодать.

Цитата: "Gilgamesh"Юрич,
"Я думаю, что ученые над всем этим уже работают."
Да вот нет. Программа Константина включает в себя ещё и злорадное потирание рук в случаях неудач этих исследований - не получилось, не понятно, значит ИД и задача исследования выполнена. Можно созывать пресс-конференцию. В общем, трудности геномики и палеонтологии - это не горе, а божья благодать.

Гильгамеш! По части язвительности и остроумия Ваши посты определенно лидируют на этом форуме! Regards  8)

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, не могли бы Вы дать ссылку на статью Томсинского?

http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

--Это обзор Михаила Лобанова, не знаю, может быть это псевдоним Томсинского?
Если в качестве доказательства ссылаются на Лобанова aka Келаврика, значит, не все в порядке с доказательной базой.

Эту заметку написал Константин Виолован. В ней грамотно разбирается несостоятельность современных теорий возникновения жизни. Аналогичную критику можно прочесть в серьёзных научных журналах.
--Кто-нибудь даст мне ссылку на эво-обзор, подобный моему?

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты.

Вы почитали заметку о гипотезе Роберта Шапиро?

--Прочитал. В ней нет ничего относительно того, что я написал крупным шрифтом. Только то, что "как-то могло произойти".
Кроме того, "блокада" происходит не только снаружи, но и изнутри. Когда печатается статья, в которой удается что-то синтезировать, обычно не перечисляются условия, в которых синтезировать не удается ничего. То есть опять, сразу же, попадают на "островок устойчивости", а море деградации вокруг не освещается.

Цитата: "Нефальсифицируемый Gilgamesh"Юрич,
"Я думаю, что ученые над всем этим уже работают."
Да вот нет. Программа Константина включает в себя ещё и злорадное потирание рук в случаях неудач этих исследований - не получилось, не понятно, значит ИД и задача исследования выполнена. Можно созывать пресс-конференцию. В общем, трудности геномики и палеонтологии - это не горе, а божья благодать.

В том то и дело, что одни факты отбираются - "удача", а другие - отбрасываются "неудача, беда". В этом и есть проблема. В исследованиях по абиогенезу эта проблема доведена до абсурда.

Цитата: "Константин Виолован"--Это обзор Михаила Лобанова, не знаю, может быть это псевдоним Томсинского?

Я перепутал, извиняюсь. На сайте В. Томсинского.

Цитата: "Константин Виолован"Кроме того, "блокада" происходит не только снаружи, но и изнутри. Когда печатается статья, в которой удается что-то синтезировать, обычно не перечисляются условия, в которых синтезировать не удается ничего. То есть опять, сразу же, попадают на "островок устойчивости", а море деградации вокруг не освещается.

Я думаю, что все это просто не поместится в одной статье и даже в одном журнале.

Юрич,
"все гипотезы "внутреннего ID" совершенно нелепы. Еще нелепей "классического креационизма""
Абсолютно согласен. Теистические (ну ещё инопланетные) творцы находятся вовне биосферы, потому можно предаваться фантазиям насчет их свойств: мозгов, рецепторов, мотивов и т.п. Но когда в качестве действующего объекта предлагается пень ("здравствуйте, давайте знакомиться, я дуб, а вы человек? как интересно...."), то это выходит за все пределы. Фантазию в таком случае нужно отложить и пойти выспаться. Или срочно предоставлять доказательства этой сказки - объект под рукой, исследован вдоль и поперек, в отличие от бога. Пользуйся-не хочу.

Константин,
"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты."
Перевожу на русский: факты публикуются, значит замалчиваются. Замечательно.

===========

Константин, не пылите, я сейчас проверяю свою гипотезу.

How close are scientists to knowing the origin of life on earth? When, if ever, will we be able to explain the origin of life in purely scientific terms? (http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=00040547-723C-1C72-9EB7809EC588F2D7&catID=3&topicID=3)

James P. Ferris, a researcher in the chemistry department of Rensselaer Polytechnic Institute in Troy, New York, has conducted extensive work on the ability of clay minerals to catalyze RNA reactions. He submitted the following response:

"Scientists are not close to knowing the exact processes that took place on the earth which led to the origins of life. They may never know the exact answer because the evidence for this very primitive life has probably been destroyed by the more efficient life which evolved from it. But scientists have made important progress in understanding the types of chemical processes that may have led to the origins of life.

A simple example may help to illustrate this difference between knowledge of the exact answer and possible answers to the question. A friend of mine called to tell me that he is in San Diego; he then asked me to deduce the exact route he followed in getting there from Troy, NY. From the time of my last encounter with him I can guess whether he traveled from Troy by airplane, or car. Then I can try to decide which airline he took or which highways he followed, but I will never know unless I can gain access to the computer systems of all the airlines and can find his reservation, or can travel all the routes from Troy to San Diego, stopping at gas stations and asking if they remember seeing this person. Short of having this detailed information, I will have to be satisfied with developing plausible scenarios based on my knowledge of the starting and ending points and the approximate time it took him to make the trip.

We are in a similar predicament with our understanding of the origin of life. Since we don't have detailed information on the exact steps we will have to be content with developing plausible scenarios based on information concerning conditions on the early earth around the time life originated nearly four billion years ago. One plausible scenario holds that the first life on earth was based on ribonucleic acids (RNA), a simpler chemical cousin of DNA. Many researchers have focused on RNA because it can store genetic information and it can catalyze reactions; these are essential processes in living systems. In this scenario, it is proposed that RNA, a polymer (long-chain molecule), arose from the gradual stringing together of repeating chemical units, known as monomers, that naturally arose on the primitive earth.


Recently it has been shown that it is possible to form RNA from monomers on the surfaces of clays, which can catalyze, or chemically assist, the polymerization reaction. Experiments done in test tubes (in vitro) have shown that RNA with one type of catalytic activity can evolve to an RNA with different catalytic properties. These two sets of experiments suggest that it may be possible to demonstrate how clay minerals could have permitted the formation of complex RNA molecules that are capable of evolving in form. If this inference is correct, then the research provides support for a plausible scenario for the origins of life. But, as with the question concerning the route my friend took from Troy to San Diego, we will never know for sure. Just as my friend may have reached San Diego by flying east to Europe and Japan, life may have evolved by an equally circuitous route.  

Answer posted on October 21, 1999

+ + +

Study Offers Insights Into Evolutionary Origins Of Life (http://www.sciencedaily.com/releases/2001/05/010518083259.htm)

Юрич, Gilgamesh.

Честно говоря, я уже несколько устал повторять одни и те же мысли по второму, третьему, четвёртому разу.

Органы чувств для вида, как целого, это его отдельные особи. Их выживаемость даёт ему информацию об успешности или неуспешности конкретных комбинаций нуклеотидов. Мозг вида, это ДНК всех его особей. При обмене генами происходит движение потоков информации, что можно трактовать как процесс "мышления" генотипа. Плюс, доп. информация, переносимая вирусами и т.д. В алгоритмах, по которым работают генные сети, на мой взгляд, много общего с тем, как работает мозг. Это заставляет задуматься о возможности существования единых принципов, по которым работают все биологические системы обработки информации от бактерий до человеческого мозга.

Я никого не призываю думать в таких терминах. Особенно, если у кого-то они вызывают отторжение.

Но если кому-то интересно обсудить те самые общие принципы, то это было бы для меня очень интересно. В том числе интересует и критика, но именно конкретная критика, а не в стиле "это всё ерунда".

Например, на мой взгляд, один из упомянутых общих принципов заключается в иерархической обработке информации. В процессе "мышления", то есть, поиска оптимального решения, перебираются уже готовые функциональные блоки, из которых, как из конструктора лего, система пытается  "собрать" новое решение, а на нижних уровнях информационной пирамиды перебора по умолчанию не идёт. Например, когда человеку нужно продумать план поездки в аэропотрт, он не опускается до планирования нв уровне "открыть входную дверь", "закрыть входную дверь", подойти к лифту", "нажать кнопку вызовова" и т.д. Точно так же при поиске нового решения, оптимально подходящего к изменившейся обстановке, цветковым достаточно лишь немного перепрограммировать свой молекулярно-генетический автомат генерации цветка (чашелистики + лепестки + тычинки + пестики), а не запускать неконтролируемый процесс мутирования "всего и вся", который, скорее всего, ни кк чему хорошему не приведёт.
Кроме того, в обоих случаях мышления (основанного на генных сетях и нейронах мозга) большую роль играют механизмы возбуждения и торможения (положительных и отрицательных обратных связей) и т.д.

Могу перечислить и некоторые другие общие принципы, которые, на мой взгляд, роднят указанные процессы. Если, конечно, это кому-нибудь здесь интересно...

Перечисляйте, перечисляйте.
Вижу, без подробной сравнительной таблицы теоретических систем местных ИДшников не обойтись - слишком преплетено всё это. Ругаешь Комбинатора за мышление "неправильными" ансамблями клеток, а он, оказывается, не при чем. непорядок.  :?

Цитата: "Gilgamesh"
Константин,
"Сам факт того, что лишь где-то, в серьезных журналах, можно найти факты, фальсифицирующие отдельные модели абиогенеза, говорит о том, что доминирующая парадигма блокирует эти факты."
Перевожу на русский: факты публикуются, значит замалчиваются. Замечательно.

Перевожу для (деланно) непонятливых.
Школьный учебник: "все отлично, абиогенез рулит, коацерватные капли воскресают, колбы Миллера прозревают, еще немного и.."

Институтский учебник: мы еще не все знаем, как это было, но предполагаем, что...

Хороший апологетический эво-сайт (не talkorigins): да,есть дыры в абиогенезе, но есть и прогресс!

"Серьезные журналы:" да, цитидин нестабилен, полураспадается за 19 дней...

В школьных учебниках географии про геоид много написано? А про темную материю? Я уж не говорю, что школьники систематику проходят в форме варварского извращения.

Цитата: "Gilgamesh"Перечисляйте, перечисляйте.
Вижу, без подробной сравнительной таблицы теоретических систем местных ИДшников не обойтись - слишком преплетено всё это. Ругаешь Комбинатора за мышление "неправильными" ансамблями клеток, а он, оказывается, не при чем. непорядок.  :?

Вы бы вначале высказали своё мнение относительно уже перечисленного...
Ну хорошо. Вот ещё парочка принципов:

1. Новое "изобретение" практически никогда не появляется на пустом месте. Обычно берётся что-то уже существующее, и в него вносятся некие изменения, приводящие к новому качеству.

2. Часто некое уже готовое решение заимствуется, что бы быть применённым для совсем других целей совсем в другом месте.

Гильгамеш, вот почему плохо "ругаться" на людях: уж лучше бы поговорили по телефону, что ли.
Дело не в том, что детям не преподают теорию Шрёдингера. Проблема в том, что из известных 1% "островков стабильности" и, скажем, 90% "моря нестабильности" детям говорят о 99% "стабильной" теории абиогенеза

Хорошо, Константин. От себя могу обещать, что если придется преподавать в школе (типунь мне на клавиатуру), то я буду упоминать, что и абиогенезимеет свои проблемы.

А также про трихоплякс, мезозоев, немертин... и вылечу из школы :lol:

Комбинатор
По поводу «если кому-то интересно обсудить те самые общие принципы, то это было бы для меня очень интересно. В том числе интересует и критика, но именно конкретная критика, а не в стиле "это всё ерунда".».

Я собственно свой вариант предлагал, он в теме «Уровни организации материи» (там уже конечно надо кое-что менять, особенно по психологическому уровню – но принцип тот же). Если вас инетерсует обсуждении подобных аналогий – можно создать тему на небиологических разговорах об эволюции, либо использовать какую-нибудь имеющуся там же.

Цитата: "Константин Виолован""Серьезные журналы:" да, цитидин нестабилен, полураспадается за 19 дней...

У нас вообще-то с самого начала и шла речь о серьезной науке. Или Вы считаете, что школьные учебники тормозят развитие биологии и препятствуют проведению правильных экспериментов?

Кстати, я не знаю насчет школьного учебника, но например недавно листал научно-популярную книжку для детей - "Астрономия" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1514146 И там, в частности, говорилось, что (не претендую на точность) "в последнее время все больше ученых приходят к выводу о том, что жизнь на Земле была создана усилием воли..." ну они не говорят, что бог всему виной, но не трудно догадаться... Так что, думаю, недалек тот день, когда и в учебниках также будут писать. Торжествуйте, Константин.

Цитата: "pavel"Комбинатор
По поводу «если кому-то интересно обсудить те самые общие принципы, то это было бы для меня очень интересно. В том числе интересует и критика, но именно конкретная критика, а не в стиле "это всё ерунда".».

Я собственно свой вариант предлагал, он в теме «Уровни организации материи» (там уже конечно надо кое-что менять, особенно по психологическому уровню – но принцип тот же). Если вас инетерсует обсуждении подобных аналогий – можно создать тему на небиологических разговорах об эволюции, либо использовать какую-нибудь имеющуся там же.

Хорошо, если найдётся ещё хотя бы три человека (кроме меня), которым подобное обсуждение будет интересно, я создам под него специальную тему. Иначе, боюсь, это будет просто бессмысленное размножение веток.

Комбинатору, шепотом: не надо создавать отдельную тему, хватит уже и этих (с лихвой)...

Цитата: "Комбинатор"Юрич, Gilgamesh.

Честно говоря, я уже несколько устал повторять одни и те же мысли по второму, третьему, четвёртому разу.

Органы чувств для вида, как целого, это его отдельные особи. Их выживаемость даёт ему информацию об успешности или неуспешности конкретных комбинаций нуклеотидов. Мозг вида, это ДНК всех его особей. При обмене генами происходит движение потоков информации, что можно трактовать как процесс "мышления" генотипа. Плюс, доп. информация, переносимая вирусами и т.д. В алгоритмах, по которым работают генные сети, на мой взгляд, много общего с тем, как работает мозг. Это заставляет задуматься о возможности существования единых принципов, по которым работают все биологические системы обработки информации от бактерий до человеческого мозга...

Давайте  конкретно  -   без  потока  сознания.  Вы  говорите  про  обмен  генами -  что вы  под  этим  понимаете ?

Цитата: "Питер"Давайте  конкретно  -   без  потока  сознания.  Вы  говорите  про  обмен  генами -  что вы  под  этим  понимаете ?

Чисто конкрентно то, что показывают в порнофильмах. Только без презервативов конечно... :wink:
Плюс - перенос генов вирусами.
Для бактерий - горизонтальтный перенос.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"Давайте  конкретно  -   без  потока  сознания.  Вы  говорите  про  обмен  генами -  что вы  под  этим  понимаете ?

Чисто конкрентно то, что показывают в порнофильмах. Только без презервативов конечно... :wink:
Плюс - перенос генов вирусами.
Для бактерий - горизонтальтный перенос.

Тогда  что такое генотип в  вашем  понимании ?  И вы  не  путаете  генотип с  генофондом ?
Да,  приведите  примеры  переноса  генов (кроме  собственно  вирусных)  вирусами.

Цитата: "Комбинатор"Точно так же при поиске нового решения, оптимально подходящего к изменившейся обстановке, цветковым достаточно лишь немного перепрограммировать свой молекулярно-генетический автомат генерации цветка (чашелистики + лепестки + тычинки + пестики), а не запускать неконтролируемый процесс мутирования "всего и вся", который, скорее всего, ни кк чему хорошему не приведёт.

Вот интересно, как из нормальной "волкоидной" собаки получился мопс, по версии Комбинатора? Наверно, что-то в недрах собачьей протоплазмы предугадало: "Ага, обстановка изменилась, люди уже не те, пора принять какое-то решение, наверно теперь человек хочет, чтоб у меня была плоская, смешная, уродливая мордочка - перепишу-ка я слегка мол.-ген. аппарат генерации морды!" Решение было принято - и вот, мопс готов.

Цитата: "Питер"
Тогда  что такое генотип в  вашем  понимании ?  И вы  не  путаете  генотип с  генофондом ?

В моём понимании генотип, это совокупность генов данного вида.

Цитата: "Питер"
Да,  приведите  примеры  переноса  генов (кроме  собственно  вирусных)  вирусами.

А как вы отличаете "собственно" вирусные гены от "несобственных"?
Разве у вируса и его хозяина не может быть одинаковых генов?

Что касается примеров, то вот, например:
http://elementy.ru/news/165048

Комбинатор,
"Мозг вида, это ДНК всех его особей. При обмене генами происходит движение потоков информации, что можно трактовать как процесс "мышления" генотипа."
Странно, мне здесь видится только половое поведение и половой отбор. Размножаются самые приспособленные (сильные, верткие, с перьями) и все. Не понимаю, зачем это в любой форме нужно называть чем-то, что даже просто входит в один род с понятием "мышление".

Возьмем конкретику: лососи пришли на нерест (добрались самые выносливые), самки вырыли ямки, отложили икру, самцы выпустили молоки. Результат - выносливое потомство выносливых родителей. Что здесь есть помимо дарвинизма?
Либо некий антилоп согнал самок в табунок, дал по рогам конкурентам, оставил потомство - где "мышление" генотипа.

"Ну хорошо. Вот ещё парочка принципов: "
От которых веет (свежо) принципом смены функций Дорна.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Тогда  что такое генотип в  вашем  понимании ?  И вы  не  путаете  генотип с  генофондом ?

В моём понимании генотип, это совокупность генов данного вида.

Цитата: "Питер"
Да,  приведите  примеры  переноса  генов (кроме  собственно  вирусных)  вирусами.

А как вы отличаете "собственно" вирусные гены от "несобственных"?
Разве у вируса и его хозяина не может быть одинаковых генов?

Что касается примеров, то вот, например:
http://elementy.ru/news/165048

Простите,  но  под  генотипом  понимается   совокупность  генов   одной  особи.  Давайте все-таки  не  придумывать  свои  термины  -  а использовать  уже  готовые  и  так,  как  это  принято.

Собственные   вирусные  гены   от  не  собственных  отличает  то,  что  не  собственный  ген  вирус  должен  взять у  особи  А  и  перенести  особи  Б. Приведнный  вами   пример -   захват  собственного   вирусного  гена   организмом-хозяином.   Событие   редкое  -  но существующее.

Цитата: "Gilgamesh"
Странно, мне здесь видится только половое поведение и половой отбор.

Надеюсь, Вы не станете отрицать, что половое поведение программируется генами?

Цитата: "Gilgamesh"
Возьмем конкретику: лососи пришли на нерест (добрались самые выносливые), самки вырыли ямки, отложили икру, самцы выпустили молоки. Результат - выносливое потомство выносливых родителей. Что здесь есть помимо дарвинизма?
Либо некий антилоп согнал самок в табунок, дал по рогам конкурентам, оставил потомство - где "мышление" генотипа.

Gilgamesh, подобно тому, как факте разрядки одного нейрона не увидеть мышления, так и в одиночном акте спаривания его не разглядеть. В обоих случаях нужно переходить на иные масштабы как по времени, так и по количеству актов взаимодействия.

Кстати, в 99 процентов случаев человек действует по жёстким фиксированным для данной ситуации правилам, примерно так же, как растение-мухоловка. Собственно процесс мышления активизируется только тогда, когда ситуация начинает отличаться от стандартной.

Цитата: "Gilgamesh"
"Ну хорошо. Вот ещё парочка принципов: "
От которых веет (свежо) принципом смены функций Дорна.

Не знаю, чем от них для Вас веет (для меня - Турчиным), и засчитывается ли этот факт Вами им в плюс, или в минус. Дорна не читал.

Цитата: "Питер"Простите,  но  под  генотипом  понимается   совокупность  генов   одной  особи.  Давайте все-таки  не  придумывать  свои  термины  -  а использовать  уже  готовые  и  так,  как  это  принято.

ОК, спасибо за поправку. Приношу свои извинения. Вместо генотип в предыдущих постах нужно читать, генофонд.

Цитата: "Питер"
Собственные   вирусные  гены   от  не  собственных  отличает  то,  что  не  собственный  ген  вирус  должен  взять у  особи  А  и  перенести  особи  Б. Приведнный  вами   пример -   захват  собственного   вирусного  гена   организмом-хозяином.   Событие   редкое  -  но существующее.

Питер, вот отрывок из одной из статей А.Маркова:
http://www.computerra.ru/xterra/38100/
=========================================
Один из способов горизонтального обмена генами, от которого не защищены даже многоклеточные, - это вирусный перенос. Известно, что ДНК вируса может встраиваться в геном клетки-хозяина, а потом снова отделяться от него и формировать новые вирусные частицы, которые могут заражать другие клетки. При этом вместе с собственной ДНК вирус может случайно "захватить" кусочек ДНК хозяина и таким образом перенести его в другую клетку, в том числе - и в клетку другого организма.
=========================================
Я что-то в ней неправильно понял?

Цитата: "Юрич"Комбинатору, шепотом: не надо создавать отдельную тему, хватит уже и этих (с лихвой)...

Вот тут я не соглашусь. Мне, как большую часть времени молчащему наблюдателю, было бы гораздо удобнее созерцать такого рода дискуссии по отдельности, а не вперемешку. Скажем, "Комбинатор и его концепция vs <et al.>". А то разобраться в истоках и смыслах тем в 20-30 листов практически невозможно, а модерация на форуме практически отсутствует, увы..
А по самой высказааной Комбинатором идее: вполне имеет право на существование, только это дело для начала надо отшлифовать (чем в сократовской манере начал заниматься Питер), а дальше искать конкретные аналогии с уже разработанными моделями, только в них надо сначала разобраться.

Комбинатор
Я предлагал, в том числе, взять старую тему ... Впрочем, дело личное.

Вообще говоря, мышление – это не передача информации. Передача информации происходит между мыслящими индивидуумами, мышление само по себе передачей информации не является.

Так что аналогией мышления в живой природе будет функционирование генома живого организма, то есть жизнь собственно. А аналогией предачи информации действительно будут указанные вами процессы.
Вы неправильно сопоставляете по моему.

Цитата: "pavel"Комбинатор
Я предлагал, в том числе, взять старую тему ... Впрочем, дело личное.

Мне лично всё равно, в старой, или в новой. Но, на сколько я понимаю, консенсуса в этом вопросе среди участников нет.

Цитата: "pavel"
Вообще говоря, мышление – это не передача информации. Передача информации происходит между мыслящими индивидуумами, мышление само по себе передачей информации не является.

Я мыслю в терминах кибернетики. В процессе мышления нейроны активно обмениваются сигналами. Например, изображение, попавшее на сетчатку глаза, проходит через множество фильтров, потом расщепляется на объекты по различным признакам, потом эта информация передаётся в другие отделы мозга, для уже известных объектов находятся метки-имена, потом всё опять собирается воедино и анализируется уже как сцена (ситуация) в целом и т.д.. Как это назвать по другому, как не обменом информацией между различными участками мозга?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"Простите,  но  под  генотипом  понимается   совокупность  генов   одной  особи.  Давайте все-таки  не  придумывать  свои  термины  -  а использовать  уже  готовые  и  так,  как  это  принято.

ОК, спасибо за поправку. Приношу свои извинения. Вместо генотип в предыдущих постах нужно читать, генофонд.

Цитата: "Питер"
Собственные   вирусные  гены   от  не  собственных  отличает  то,  что  не  собственный  ген  вирус  должен  взять у  особи  А  и  перенести  особи  Б. Приведнный  вами   пример -   захват  собственного   вирусного  гена   организмом-хозяином.   Событие   редкое  -  но существующее.

Питер, вот отрывок из одной из статей А.Маркова:
http://www.computerra.ru/xterra/38100/
=========================================
Один из способов горизонтального обмена генами, от которого не защищены даже многоклеточные, - это вирусный перенос. Известно, что ДНК вируса может встраиваться в геном клетки-хозяина, а потом снова отделяться от него и формировать новые вирусные частицы, которые могут заражать другие клетки. При этом вместе с собственной ДНК вирус может случайно "захватить" кусочек ДНК хозяина и таким образом перенести его в другую клетку, в том числе - и в клетку другого организма.
=========================================
Я что-то в ней неправильно понял?

Понимаете. у  меня    чисто  молекулярный  подход.   Есть   принципиальная  возможность  такого  события. И есть  реальность  ее  реализации.  Например,  такая  простая  вещь как   механизм  репликации   и упаковки  вирусной  ДНК в  клетке.   Там    идет  сопряженный  процесс  -  одновременно  идет  синтез    ДНК  или  РНК  нового    вируса  и упаковка   этой  РНК\ДНК  в  оболочку.  Причем  этот  процесс  обычно  идет   в  цитоплазме  -  то  есть  не  ясно, как   именно   может  быть  захвачен  хозяйский  ген. Во-вторых,  предположим  что  захват все-таки как-то  произошел. Но  обычно  такая  вирусная  ДНК\РНК со вставкой  не  пакуется  -  просто   удлиненная   молекула  не  влезает в  капсид.
Вторая  часть  процесса  -   встраивание  переносимого   гена  в  половые  клетки  - также  супергипотетична. Ибо  для  этого  надо  совпадение  вируса со  вставкой,  инфицирования  половых  путей  матери    в  первые  два-три для  после  оплодотворения,  проникновения  вируса  в   примордиальные  герминативные  клетки.
Поэтому  я   очень  прошу  привести  мне  реальные  примеры  такого  переноса  гена  с  вирусами.   Текст  для   компьютерры  не  является  таким  источником.  
Кстати,  там  же  столько  же  вопросов вызывает   кусок  по  эпигенетической  регуляции.

Комбинатор
Всетаки ту информацию которую мы передаем в процессе общения – это иное чем «информация» которой обмениваются нейроны. Первая – это семиотическая информация, то есть информация смысла и не идентична «информации» между нейронами.
Вот вы смотрите на экран монитора вашего компьютера. Вы осмысливаете то что на экране, считывая информацию. Но в самом компьютере циркулирует другая «информация». Компьютер то сам не осмысливает. Так вот человеческий мозг тот «компьютер» информационные процессы в котором (межнейронные) позволяют создать осмысленную информацию, которая не идентична межнейронной.

Цитата: "Питер"Понимаете. у  меня    чисто  молекулярный  подход.   Есть   принципиальная  возможность  такого  события. И есть  реальность  ее  реализации.  Например,  такая  простая  вещь как   механизм  репликации   и упаковки  вирусной  ДНК в  клетке.   Там    идет  сопряженный  процесс  -  одновременно  идет  синтез    ДНК  или  РНК  нового    вируса  и упаковка   этой  РНК\ДНК  в  оболочку.  Причем  этот  процесс  обычно  идет   в  цитоплазме  -  то  есть  не  ясно, как   именно   может  быть  захвачен  хозяйский  ген. Во-вторых,  предположим  что  захват все-таки как-то  произошел. Но  обычно  такая  вирусная  ДНК\РНК со вставкой  не  пакуется  -  просто   удлиненная   молекула  не  влезает в  капсид.
Вторая  часть  процесса  -   встраивание  переносимого   гена  в  половые  клетки  - также  супергипотетична. Ибо  для  этого  надо  совпадение  вируса со  вставкой,  инфицирования  половых  путей  матери    в  первые  два-три для  после  оплодотворения,  проникновения  вируса  в   примордиальные  герминативные  клетки.
Поэтому  я   очень  прошу  привести  мне  реальные  примеры  такого  переноса  гена  с  вирусами.   Текст  для   компьютерры  не  является  таким  источником.  
Кстати,  там  же  столько  же  вопросов вызывает   кусок  по  эпигенетической  регуляции.

Питер, а у меня чисто информационный подход. :)
Я не молекулярщик, и даже не биолог, и не знаю, насколько реально то, что описано в указанной статье. Если у Вас есть конкретные вопросы по ней, то я могу открыть для этого специальную тему для соотв. обсуждения. Надеюсь, в ней мы сможем стать свидетелями интересной дискуссии между Вами, А.Марковым, и всеми, кто посчитает возможным к ней подключиться. Надеюсь, кое-что после этой дискуссии в этом пока ещё тёмном вопросе может проясниться и для меня в том числе.

Ну что, я открываю топик "Могут ли вирусы переносить генетическую информацию у эвкариот, размножающихся половым путём"?

Цитата: "pavel"Комбинатор
Всетаки ту информацию которую мы передаем в процессе общения – это иное чем «информация» которой обмениваются нейроны. Первая – это семиотическая информация, то есть информация смысла и не идентична «информации» между нейронами.
Вот вы смотрите на экран монитора вашего компьютера. Вы осмысливаете то что на экране, считывая информацию. Но в самом компьютере циркулирует другая «информация». Компьютер то сам не осмысливает. Так вот человеческий мозг тот «компьютер» информационные процессы в котором (межнейронные) позволяют создать осмысленную информацию, которая не идентична межнейронной.

Павел, я же не утверждаю, что информация идентична. Я лишь говорю, что то и другое - информация.
Что такое "информация смысла" мне, честно говоря, не очень понятно. Как экспериментально можно отличить "информацию со смыслом" от "информации без смысла"? имхо, смысл любой информации придаёт лишь целиком система из её источника и приёмника. Вне их контекста любую информацию можно считать бессмысленной.

Комбинатор

ЦитироватьНу что, я открываю топик "Могут ли вирусы переносить генетическую информацию у эвкариот, размножающихся половым путём"?

Мне кажется, что такая тема уместнее на каком-нибудь молекулярном форуме (их в сети много).

Цитата: "sss"Комбинатор

ЦитироватьНу что, я открываю топик "Могут ли вирусы переносить генетическую информацию у эвкариот, размножающихся половым путём"?

Мне кажется, что такая тема уместнее на каком-нибудь молекулярном форуме (их в сети много).

Возможно. Просто я не уверен, что в них заглядывает автор статьи, по которой у Питер-а есть вопросы. К тому же, я не зарегистирован ни на одном из них.

Цитата: "Комбинатор"Хорошо, если найдётся ещё хотя бы три человека (кроме меня), которым подобное обсуждение будет интересно, я создам под него специальную тему. Иначе, боюсь, это будет просто бессмысленное размножение веток.

Открывайте, только лучше в "небиологических разговорах", а то здесь на поле брани затопчут :)

Цитата: "Константин Виолован"
Подытоживая, я бы сказал, что ID - это такая НИП, такой акцент в исследованиях, когда везде ищется системная сложность и возможность исключения случайности и селекции в появлении этой системности.

Признаком искусственности является признак Дембски. В моем изложении он звучит так:
--если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;
--если не известны естественные законы, с необходимостью приводящие к событию / объекты; лучше: известны законы, препятствующие этому;
--если в результате образуются сложные системы; лучше: неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана,

--то образовавшийся объект - искусственного происхождения.

//// такая НИП ///

Вы бы хоть учитывали тутошнюю аудиторию - это ведь не А-сайт. Медик, объясняющий доцентам с кандидатами, что такое научный подход - это прям по Высоцкому...

/// если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;////

А это уже какая-то теория невероятности получается. Тапа – вычислите вероятность нахождения чётного числа во множестве нечётных чисел.

///// известны законы, препятствующие этому /////

Скажите, как можно назвать человека, который строит модель, в которой нарушаются законы природы?

//// неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана ////

В природе неупрощаемо сложных систем не бывают, встречаются только неупрощаемо простые. Равно как понятия ''информация'', ''автоматы фон Неймана'' – это именно понятия, языки описания, а отнюдь не сами природные объекты.


/////// Вы где-нибудь видели обзор по абиогенезу 20 аминокислот? Я усиленно искал - не нашел. Обнаружил несколько креационистских обзоров, с неполной информацией. Где-то читал, что "само-синтезированы" 16 аминокислот, где-то - 18, где-то - что для всех аминокислот подобраны условия, в той или иной степени натуральные. Вы где-нибудь - на эво-сайтах видели крупным шрифтом:
"НУКЛЕОТИДЫ НИ В КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ ОБРАЗУЮТСЯ АБИОГЕНЕТИЧЕСКИ"?
Нет.
Нет СИСТЕМНОГО подхода, компьютерного моделирования итп. ///////


Опять теория невероятности, однако. Кто, кроме Вас, строит модель абиогенеза, в которой одновременно должны возникнуть и объединиться метаболические пути синтеза всех нуклеотидов и всех аминокислот? Старый демагогический приём – приписывание оппоненту заведомо абсурдного утверждения и требования его доказать.

Юрич

/Все, чем они занимаются, по сути – это критика дарвинизма. Такая вот "исследовательская программа" – разгромить дарвинизм./

Ну, это ведь явное положительное явление.  Под критикой дарвинизм всё будет лучше и лучше с каждым годом

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Комбинатор"Хорошо, если найдётся ещё хотя бы три человека (кроме меня), которым подобное обсуждение будет интересно, я создам под него специальную тему. Иначе, боюсь, это будет просто бессмысленное размножение веток.

Открывайте, только лучше в "небиологических разговорах", а то здесь на поле брани затопчут :)

Хорошо, так и сделаю. :)

P.S.
Сделано
Создал в "небиологических разговорах об эволюции" тему "Интеллект эволюции?"
Всех, кому интересна данная тема, милости прошу туда.

Цитата: "Константин Виолован"Уважаемый (до сих пор) хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами),

А можете рассказать, как Вы понимаете дарвинизм?

Цитата: "Сергей"Вы бы хоть учитывали тутошнюю аудиторию - это ведь не А-сайт. Медик, объясняющий доцентам с кандидатами, что такое научный подход - это прям по Высоцкому...

Сергей, годы наблюдения за Вами на А-сайте, позволяют мне быть кратким:
--я не объясняю, что такое научный подход
--"теория невероятности": всякая теория, хоть как-то рассматривающая вероятности, есть "теория невероятности". Жаль, что Вы этого не понимаете.
--"модель, в которой нарушаются законы природы". Вы не понимаете, чем "нарушение законов природы" отличается от возможности течения прямо противоположных _естественных_ процессов.
--"В природе неупрощаемо сложных систем не бывают, встречаются только неупрощаемо простые" - Перл недели.

Цитата: "Сергей"Опять теория невероятности, однако. Кто, кроме Вас, строит модель абиогенеза, в которой одновременно должны возникнуть и объединиться метаболические пути синтеза всех нуклеотидов и всех аминокислот? Старый демагогический приём – приписывание оппоненту заведомо абсурдного утверждения и требования его доказать.

--Поразительно: Вы приписали мне заведомо абсурдное утверждение и обвиняете в демагогии.
Сергей, Вы начали свою реплику с аргумента ad hominem, а закончили обвинением меня в демагогии. У меня ОЧЕНЬ большие претензии к Вашей аргументации, но поддерживать диалог с человеком,  использующим стиль А-сайта, я не хочу. Так что не обессудьте.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Константин Виолован"Уважаемый (до сих пор) хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами),

А можете рассказать, как Вы понимаете дарвинизм?

--А можете, для экономии моего времени, рассказать, как его понимаете Вы? Я уже это делал неоднократно в темах этого форума.
Если кратко: так, как понимают дарвинизм Назаров с Чайковским.

Цитата: "Константин Виолован"А можете, для экономии моего времени, рассказать, как его понимаете Вы?

Вообще, дела обстоят так. 1) Теория эволюции/Дарвина проста и красива 2) она не может не работать 3) она проверена на опыте.

Я просто не вижу иного способа не соглашаться с ней, кроме как не понимать.

Я вот написал тему http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1197. В ней перечислил 8 утверждений. Считаете ли Вы, что хотя бы одно из них верно согласно теории? Если "да", то на мой взгляд, Вы понимаете теорию неправильно.

Если Вы поддерживаете какие-то из 8 тезисов, то выберите самый вопиющий и я объясню, почему, на мой взгляд, он не верен.

Константин, вынужден признать, что моя гипотеза о горькой судтбе темы "СТЭ - исследовательская программа" на религиозном форуме не подтверждается, во всяком случае - пока не подтверждается. Посетители просто не впускают тему в сознание и всё. Или модератор до меня ещё не добрался (что будет, если на меня там кто-то настучит?)
http://uucyc.ru/forum/viewtopic.php?p=242377&sid=c388c903995536a265cae4e60fa283dc#242377

Цитата: "Dims"Вообще, дела обстоят так. 1) Теория эволюции/Дарвина проста и красива 2) она не может не работать 3) она проверена на опыте.

--а я грешным делом подумал, что Вы хотите проэкзаменовать меня насчет "раннего Дарвина", "позднего Дарвина", "дарвинизма" и "неодарвинизма".

Тем не менее, Вы ведь так и не дали определения дарвинизма. Более того, почему-то поставили знак равенства между "ТЭ" и теорией Дарвина. А Ваш FAQ пока полностью апофатичен - состоит из списка того, чего нет в "ТЭ".

В этой же теме Вы предложили не дайджест дарвинизма, а его оценку.
Позволю себе прокомментировать Ваши тезисы.

1. ТЭ и теория(-и) Дарвина (ТД)- не одно и то же. ТД - не так проста и не так красива, как кажется, так как минималистское "СМ+ЕО" работает довольно редко, а разнообразные добавки (половой отбор, симбиоз итп), хоть и повышают объяснительную силу ТД, но ухудшают образ ТД как простой и красивой.
2. ТД почему-то часто не работает
3. Проверены на опыте частные случаи, а главный "сыр-бор" - макроэволюция - не только не проверена на опыте, но и под вопросом сама ее проверяемость: ведь на это-де требуются миллионы лет.

Цитата: "Dims"Я просто не вижу иного способа не соглашаться с ней, кроме как не понимать.

--Понимаете, я вполне могу допустить, что лично я не понимаю дарвинизм. Но допустить, что множество выдающихся отечественных и зарубежных ученых на протяжении полутора столетий тоже не понимали дарвинизм я не могу. И многие, если не все Ваши 8 тезисов были выдвинуты не мной или каким-нибудь другим "религиозным мракобесом", а учеными-эволюционистами.

Вот например:

Цитата: "Dims"5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

Чьи это слова, как Вы думаете:
That many species have been evolved in an extremely gradual manner, there can hardly be a doubt...
Many large groups of facts are intelligible only on the principle that species have been evolved by very small steps...
He who believes that some ancient form was transformed suddenly through an internal force or tendency into, for instance, one furnished with wings, will be almost compelled to assume, in opposition to all analogy, that many individuals varied simultaneously. It cannot be denied that such abrupt and great changes of structure are widely different from those which most species apparently have undergone. He will further be compelled to believe that many structures beautifully adapted to all the other parts of the same creature and to the surrounding conditions, have been suddenly produced; and of such complex and wonderful co-adaptations, he will not be able to assign a shadow of an explanation. He will be forced to admit that these great and sudden transformations have left no trace of their action on the embryo. To admit all this is, as it seems to me, to enter into the realms of miracle, and to leave those of science.

--Видимо, тот человек, который это написал, тоже не понимал теорию Дарвина :)
Можете также пролистать по гуглу 80000 страниц со словами "Darwin gradualism"

Цитата: "Dims"6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ

--Не знаю как насчет появления первого многоклеточного,тут, конечно, можно привести  эво-story о том, как это было, но вот появление первого живого организма совершенно точно ТЭ не объяснимо. ТЭ абиогенезом перестала занимается уже давно - после первых его серьезных проблем. Добржанский говорил, что естественный (отбор) без наследования информации - это противоречие в терминах.

Цитата: "Dims"7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема

Опять же, чтО Вы подразумеваете под "ТЭ". Если исходные положения теории Дарвина, то это были фальсифицируемые научные тезисы, значительная часть которых была опровергнута. Если это некая теория "дарвинизма без градуализма", то объясните, все-таки, что это за "ТЭ".

Цитировать"В своем полном объеме синтетическая теория охватывает гораздо более широкий круг областей науки. В таком плане это не специальная теория, которую можно подтвердить или доказать её ложность, а некая общая теория, парадигма, способная воспринимать изменения и модификации в широких пределах, как это и происходило в течение многих лет после того, как она возникла."
(Грант "Эволюционный процесс")

Тем не менее, смею заметить, что данная тема - не о проблемах дарвинизма, а о сути ID как исследовательской программы. Его визави - "ТЭ", в настоящее время действительно перешла из класса научных теорий в широкую исследовательскую
программу, основанную на принципе "что угодно, но не ID".
Еще смею заметить, что противостояние ID и "ТЭ" наблюдается не в том, как изменяется цвет крыльев березовой пяденицы, а в том, как образовались ее крылья -- в процессе эволюции или в результате "искусства".

Цитата: "Gilgamesh"Константин, вынужден признать, что моя гипотеза о горькой судтбе темы "СТЭ - исследовательская программа" на религиозном форуме не подтверждается, во всяком случае - пока не подтверждается. Посетители просто не впускают тему в сознание и всё. Или модератор до меня ещё не добрался (что будет, если на меня там кто-то настучит?)
http://uucyc.ru/forum/viewtopic.php?p=242377&sid=c388c903995536a265cae4e60fa283dc#242377

--Гильгамеш, вынужден признать, что в очередной раз убеждаюсь в Вашей бесчестности. Я привел Вам ссылку на тему на форуме д.Андрея Кураева, которая гласит о "глюках креационизма". Тема жива, можно дальше писать о том, какие креационисты дебилы, раз они говорят о такой фикции, как "макроэволюция".  Можно поискать в разделе "Наука и религия" - там ДЕСЯТКИ тем, созданные эволюционистами, и где говорится не просто, что СТЭ - это исследовательская программа, а то, что ID, креационизм, потом етс.  - это чушь собачья.
Вот это и есть научный подход к Вашей гипотезе - основанный на статистике.
Что же делаете Вы? Вы находите некий христианский форум иисус.ру, входите в раздел "Новости, политика, история", организуете там тему "СТЭ - исследовательская программа" и -- постите там чистой воды оффтоп и флейм о том, что считают зоологи о том, как произошли суеверия и религии, сдабриваете их ссылками на ateism.ru "который повернет ваше мышление в правильном направлении", и  где показывают "танцующего иисуса", распятого на кресте - и ждете заморозки.
Вас не морозят, Вы еще делаете несколько заявлений про "семиские легенды" и "мифический монотеизм" и после того, как с Вами вяло спорят, покидаете тему.

Вам не стыдно?

А я убеждаюсь, что иметь отличную от вашей точку зрения - это то же самоё, что против ветра водой плескать: всё равно обгаженным останешься.
Когда я предложил прозондировать судьбу означенной темы, оказалось, что я говнюк, т.к. не хочу это проверять. Когда я проверил (да, написал тему о СТЭ именно там, где о ней не должно говрить, как здесь недолжно говорить о религии в форме ИД), то снова оказался говнюком. И я им оказался ещё и потому, что признал неправоту, т.к. тему не закрыли. Замечательно.
В конце концов оказалось, что я дал ссылку на танцующее распятие, а не на этологическую статью! Что называется, отдельные субъекты везде грязь находят. Вы сразу побежали искать похабные рисунки или сначала библиотеку атеистического сайта  посмотрели или родной тамошний форум?
Естественно, что я ушел из того обсуждения, т.к. единственной целью создания темы было зондирование реакции публики, чтобы проверить и честно рассказать о результатах. И вот тебе на...

Нет, не стыдно. Вас и не спрашиваю - вам явно не бывает стыдно, экс-уважаемый Константин.

Цитата: "Константин Виолован"
1. ТЭ и теория(-и) Дарвина (ТД)- не одно и то же.

У современной ТЭ и Дарвина один и тот же прицнип.

ЦитироватьТД - не так проста и не так красива, как кажется, так как минималистское "СМ+ЕО" работает довольно редко, а разнообразные добавки (половой отбор, симбиоз итп), хоть и повышают объяснительную силу ТД, но ухудшают образ ТД как простой и красивой.

Не согласен. "Половой отбор, симбиоз итп" есть неотъемлемое логическое следствие принципов ТД.

Цитировать--Понимаете, я вполне могу допустить, что лично я не понимаю дарвинизм. Но допустить, что множество выдающихся отечественных и зарубежных ученых на протяжении полутора столетий тоже не понимали дарвинизм я не могу.

А можете допустить, что они-то понимают, а вот Вы не понимаете, о чём они говорят?

Цитировать

Цитата: "Dims"5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

Чьи это слова, как Вы думаете:

Вот об этом и речь. Это ведь не просто слова, в них есть смысл. Вы сейчас найдёте цитату, в которой вроде как бы есть те слова, которые я отрицаю. Но на самом деле это будут слова в другом смысле, хотя звучать будут похоже.

Цитировать

Цитата: "Dims"6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ

--Не знаю как насчет появления первого многоклеточного,тут, конечно, можно привести  эво-story о том, как это было, но вот появление первого живого организма совершенно точно ТЭ не объяснимо.

Всё объяснимо. Это даже неизбежно. Не хронологизировано, да. То есть, неизвестно, через какие конкретно этапы этот процесс проходил. Но это не тоже самое, что "необъяснимо". Например, я знаю, как в принципе работает двигатель внутреннего сгорания, но детального устройства автомобиля не знаю и построить его не могу.

ЦитироватьДобржанский говорил, что естественный без наследования информации - это противоречие в терминах.

Давайте без цитат. Это странно, если люди спорят, подыскивая цитаты. Зачем тогда свой ум-то дан?

ЦитироватьОпять же, чтО Вы подразумеваете под "ТЭ".

Современные общепринятые представления о том, как и по каким законам происходила эволюция.

ЦитироватьЕсли исходные положения теории Дарвина, то это были фальсифицируемые научные тезисы, значительная часть которых была опровергнута.

Нет никакой кипы тезисов. Есть главное, а есть второстепенное. Главное опровергнуто не было, а было подтверждено.

ЦитироватьЕсли это некая теория "дарвинизма без градуализма", то объясните, все-таки, что это за "ТЭ".

Понятия не имею, что такое "градуализм". Вы топите себя и читателя в ненужных умствованиях.

ЦитироватьТем не менее, смею заметить, что данная тема - не о проблемах дарвинизма, а о сути ID как исследовательской программы.

Да, и вот это, кстати. Совершенно непонятно начало темы. Что это, осколок другой темы? Как я понял, ID хотят найти признаки разумного течения эволюции. Так чего их искать-то? Они очевидны.

Цитироватькак образовались ее крылья -- в процессе эволюции или в результате "искусства".

Искусство -- это дарвиновская эволюция в голове художника. Вы можете сколько угодно препарировать мозг художника, снимать томограммы и энцефалограммы и всё равно не докопаетесь до его души: всё время будут попадаться естественные процессы накопления, взаимовлияния, отбора и так далее. Но это не значит, что то, до чего Вы докопались -- неправильно.

Уважаемый Dims. Поскольку Вы не знаете, что такое градуализм, и призываете отказаться от цитирования, с радостью применяю Ваш стиль аргументации, что сэкономит время и мне и Вам:

Цитата: "Dims"Всё объяснимо. Это даже неизбежно.

--Нет, не все объяснимо. И это неизбежно.

Цитата: "Константин Виолован"с радостью применяю Ваш стиль аргументации

Я пока что почти ничего не аргументировал, а просто декларировал свою точку зрения на перечисленные вопросы, как Вы и просили. Если это послужило для Вас поводом, чтобы отказаться от аргументации вообще, то значит таков уж был Ваш первоначальный замысел.

Димс, градуализм - это и есть "Переход от формы к форме обязан происходить "плавно"". Дарвин в исходнике.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Константин Виолован"с радостью применяю Ваш стиль аргументации

Я пока что почти ничего не аргументировал, а просто декларировал свою точку зрения на перечисленные вопросы, как Вы и просили. Если это послужило для Вас поводом, чтобы отказаться от аргументации вообще, то значит таков уж был Ваш первоначальный замысел.

--Это тоже декларация. Я написал Вам длинное послание с цитатами и аргументами. Вы легко его забраковали: цитаты - долой, на аргументы - "нет. не согласен". На термины - "ненужное умствование". Вы противопоставили себя не только моей позиции, но и официальному  (нео)дарвинизму.
Я действительно не хочу с Вами спорить, тем более, что спора действительно нет, одни декларации с Вашей стороны.

Цитата: "Gilgamesh"Димс, градуализм - это и есть "Переход от формы к форме обязан происходить "плавно"". Дарвин в исходнике.

Дарвин полемизировал с бытовавшими тогда представлениями, поэтому он говорил слово "плавно". Имея в виду, что плавней, чем тогда считалось. Со временем контекст забылся и слово "плавно" предстало в голом виде. И породило исторические артефакты (артефакт -- вымышленный, кажущийся, факт) в виде градуализма. Мне так кажется.

Цитата: "Константин Виолован"Вы противопоставили себя не только моей позиции, но и официальному  (нео)дарвинизму.

На мой взгляд, Вы не можете говорить от имени "официального (нео)дарвинизма". Свои представления, как мне кажется, я вынес именно при его изучении.

Допустим, градуализм Ваш. Откуда это вообще взялось. Да, Вы привели цитату. Ну и что? Как можно вообще думать о плавности, если знаешь дарвиновскую модель!?

Смотрите. Сначала рождается спектр мутантов. Потом из них отбираются прогрессивные. КАК, каким образом, конечное число мутантов могут образовывать континуальную последовательность? Это математически-невозможно! Поэтому ясно, что речь идёт о некоторой степени плавности. То есть, тут не может быть качественной градации: плавно -- не плавно.

Поэтому мне кажется, что вырвать из контекста слово плавно, заменить его на "умный" термин градуализм -- это некорректный приём.

Dims

ЦитироватьСвои представления, как мне кажется, я вынес именно при его изучении.

Скажите, что вы читали на эту тему? - пробовали ли ознакомиться хотя бы с некоторыми материалами, допустим, на macroevilution?

Цитата: "Константин Виолован"ТЭ абиогенезом перестала занимается уже давно - после первых его серьезных проблем.

"Перестала занимается"  :wink:  Не дает Господь соврать  :wink:

Константин, ну серьезно, зачем Вы вводите людей в заблуждение? Наука продолжает заниматься проблемой происхождения жизни.

http://www.origins.rpi.edu/about.html
http://www.resa.net/nasa/origins_life.htm
http://ool.weizmann.ac.il/ool_FAQs.html
http://www.gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/laymans_abstract.htm
http://www.chemistry.ucsc.edu/Projects/origins1.html

Так что занимаются, причем активно. Да, пока не столь успешно, как хотелось бы. Но если занимаются, значит, есть надежды и перспективы.

''We start with a mutual acknowledgment of the profound complexity of living systems," said David R. Liu, a professor of chemistry and chemical biology at Harvard. But ''my expectation is that we will be able to reduce this to a very simple series of logical events that could have taken place with no divine intervention."
http://www.boston.com/news/nation/articles/2005/08/14/project_on_the_origins_of_life_launched/

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"ТЭ абиогенезом перестала занимается уже давно - после первых его серьезных проблем.

"Перестала занимается"  :wink:  Не дает Господь соврать  :wink:

Константин, ну серьезно, зачем Вы вводите людей в заблуждение? Наука продолжает заниматься проблемой происхождения жизни.

--Юрич, Вы ставите знак равенства между "ТЭ" и наукой?

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html
(Creationist) Claim CB090:
Evolution is baseless without a good theory of abiogenesis, which it does not have.
Response:
The theory of evolution applies as long as life exists. How that life came to exist is not relevant to evolution. Claiming that evolution does not apply without a theory of abiogenesis makes as much sense as saying that umbrellas do not work without a theory of meteorology.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
One should also note that the theory of evolution doesn't depend on how the first life began. The truth or falsity of any theory of abiogenesis wouldn't affect evolution in the least

Цитата: "Константин Виолован"--Юрич, Вы ставите знак равенства между "ТЭ" и наукой?

Теория эволюции - один из разделов науки. Проблемой происхождения жизни занимаются представители разных наук, биологи-молекулярщики, химики и т.д., здесь нельзя четко определить "сферу компетенции", но как только (если) проблема будет решена, это безусловно войдет в "арсенал" теории эволюции.

Юрич, что за такая рассеянность? Как можно так "плыть"?

Посмотрите, о чем идет речь:

Dims: 6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ  (имеется в виду: объяснимо!)


К.В.: -Не знаю как насчет появления первого многоклеточного,тут, конечно, можно привести эво-story о том, как это было, но вот появление первого живого организма совершенно точно ТЭ не объяснимо. ТЭ абиогенезом перестала занимается уже давно - после первых его серьезных проблем. Добржанский говорил, что естественный (отбор) без наследования информации - это противоречие в терминах

Ю.: Константин, ну серьезно, зачем Вы вводите людей в заблуждение? Наука продолжает заниматься проблемой происхождения жизни

К.В.: Юрич, Вы ставите знак равенства между "ТЭ" и наукой?

Ю.: Теория эволюции - один из разделов науки. Проблемой происхождения жизни занимаются представители разных наук, биологи-молекулярщики, химики и т.д., здесь нельзя четко определить "сферу компетенции", но как только (если) проблема будет решена, это безусловно войдет в "арсенал" теории эволюции.

Константин, дело не в словах. ТЭ - весьма собирательное понятие. Да, эволюционисты Докинз, Еськов и т.д. проблемой абиогенеза не занимаются. Но занимаются другие ученые, среди которых наверняка бОльшая часть разделяют позиции современной ТЭ. Когда Вы говорите, что "теория эволюции перестала заниматься абиогенезом", то не буквально, но в общем контексте данной темы это звучит так, будто этим перестала заниматься наука, в т.ч. эволюционная. Ведь собственно и так понятно, что до появления первого репликатора не могло быть эволюции живого, которой занимается ТЭ. Если я неправильно интерпретировал Ваши слова - мои извинения.

Юрич, дело действительно не в словах, а в идее, которую вербально пытаются не выражать. Есть глобальный эволюционизм (ГЭ) - не теория, а исследовательская программа, религия, метафизика - можно назвать как угодно. И вот ГЭ содержит в себе как абиогенез, так и "ТЭ".
Более того, и "ТЭ" -не теория, это тоже исследовательская программа. Ее квинтэссенция на самом деле негативистская - то, в чем упрекают ID. Квинтэссенция эта выражается тезисом: "хоть, СМ+ЕО, хоть ламаркизм, хоть направленные перестройки генома - хоть черт лысый, но не "разумный дизайн".

"ТЭ" - это целый пантеон теорий, гипотез, evo-stories, противоречащих друг другу, но отрицающих искусственность какого бы то ни было из этапов биогенеза.

Поэтому и Вы "попались", когда я сказал, что "ТЭ" абиогенезом не занимается. У Вас уже "ТЭ" стала синонимом науки, да, наверное, синонимом психической вменяемости тоже.

Цитата: "Константин Виолован"Поэтому и Вы "попались", когда я сказал, что "ТЭ" абиогенезом не занимается. У Вас уже "ТЭ" стала синонимом науки, да, наверное, синонимом психической вменяемости тоже.

Для меня неодарвиновская теория эволюции является разделом науки, разделом биологии. Но я не попался, а вполне осознанно написал, что наука продолжает заниматься проблемой происхождения жизни, не привлекая концепцию ID.