paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: crdigger от апреля 23, 2018, 16:36:09

Опрос
Вопрос: Пачкается или не пачкается попа?
Вариант 1: Я веган.
Вариант 2: Пачкается.
Вариант 3: Не пачкается.
Вариант 4: Я стесняюсь, но хочу посмотреть результаты.
Название: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: crdigger от апреля 23, 2018, 16:36:09
 Изучен ли вопрос? Я думаю, что наверняка да, но Гугл не находит. Человек - вроде единственный современный вид, который подтирается после дефекации, остальные обходятся анатомическими особенностями и не нуждаются в этом. Предположительно, потребность в этом как-то связана с прямохождением и анатомией ягодиц.Процесс неизбежно связан с использованием руки и подручных средств, что подразумевает некий интеллект и культурную традицию. Может вовсе не труд создал человека?
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от апреля 23, 2018, 17:09:20
Цитата: crdigger от апреля 23, 2018, 16:36:09Предположительно, потребность в этом как-то связана с прямохождением и анатомией ягодиц.
Иногда туалетная бумага остается абсолютно чистой - ничего не пачкается. Так что прямохождение и анатомия ягодиц не при чем. Видимо это зависит от того что было съедено. Может, изначально человек питался такой пищей, от которой ничего не пачкалось.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: анест от апреля 23, 2018, 19:21:47
Бегемоты подтираются... хвостом.))
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: talash от апреля 24, 2018, 00:12:44
плюсую, интересно, как обезьяны следят за гигиеной?  :)

https://www.youtube.com/watch?v=i_ha8EwKZRw
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Gilgamesh от июня 08, 2018, 15:11:03
Можно опрос прикрутить: у кого пачкается, у кого не пачкается.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 15:23:36
Цитата: Gilgamesh от июня 08, 2018, 15:11:03
Можно опрос прикрутить: у кого пачкается, у кого не пачкается.
Так это зависит от съедаемой от пищи, а не от человека.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: алексаннндр от июня 08, 2018, 15:57:55
Насколько я понял, шимпанзе как минимум подтираться умеют, в дикой природе травами, листьями, родня!
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 16:03:53
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2018, 15:57:55
Насколько я понял, шимпанзе как минимум подтираться умеют, в дикой природе травами, листьями, родня!
Это каким же образом вы это вдруг поняли? :) Сомнительно. У всех диких животных, в том числе у предков человека и близких видов, кал не должен пачкаться при традиционном питании.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 16:09:53
Кстати, когда у меня кал не пачкался, ЕМНИП в рационе из источников пищевых волокон были только фрукты (точнее сухофрукты) и орехи. То есть по сути единственная пища, которая людям в природе вкусна и съедобна без обработки. Так что теория подтверждается.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: алексаннндр от июня 08, 2018, 17:39:52
Цитата из книги "в тени человека":
"Несмотря на то что способность манипулировать предметами является врожденной для шимпанзе, их детеныши, по нашим наблюдениям, лишь постепенно учатся правильно
пользоваться предметами, во всем подражая взрослым. Весьма убедителен в этом смысле одни случай: однажды молодая самка, страдающая поносом, сорвала горсть
листьев и вытерла зад. Ее двухлетний детеныш, который внимательно наблюдал за своей мамашей, тотчас же дважды повторил все эти действия, хотя абсолютно
не нуждался в подобном туалете".

Да, она применила листья именно потому, что у неё были в данном случае проблемы с кишечником, но расстройства кишечника так или иначе есть у всех животных, имеющих кишечник, так скажем, так что- лошадь не может подтереться, в принципе, даже подлизаться, а шимпанзе- может и подтирается, по мере необходимости.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 17:53:13
Понос - это чрезвычайная ситуация, а не норма. В норме ни у кого не должно пачкаться.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: алексаннндр от июня 08, 2018, 18:17:58
Должно пачкаться, не должно- по мере необходимости шимпанзе применяют подтирку, я только об этом.
Они могли бы не применять подтирку никогда, например, но применяют.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 18:24:40
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2018, 18:17:58Должно пачкаться, не должно- по мере необходимости шимпанзе применяют подтирку, я только об этом.
Они могли бы не применять подтирку никогда, например, но применяют.
Тема не о том кто что может или не может делать, а почему человек стал единственным постоянно пачкающимся видом.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: talash от июня 08, 2018, 18:49:28
Tiktaalik, Вы веган?
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 18:53:26
Цитата: talash от июня 08, 2018, 18:49:28
Tiktaalik, Вы веган?
Нет, а почему спрашиваете? :)
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: talash от июня 08, 2018, 18:59:40
Цитата: Tiktaalik от июня 08, 2018, 18:53:26
Цитата: talash от июня 08, 2018, 18:49:28
Tiktaalik, Вы веган?
Нет, а почему спрашиваете? :)

Из-за фразы про вкусные и полезные фрукты.
Шимпанзе и некоторые другие крупные обезбяны едят сырое мясо. Вероятно люди тоже ели, но потом научились жарить и их пищеварение адаптировалось к употреблению жареного мяса.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: алексаннндр от июня 08, 2018, 19:06:36
Думаю, это неправильная постановка вопроса всё же, человек не стал постоянно пачкающимся видом, в норме наверное наш помёт не сильно более загрязняющий, чем у других млекопитающих, но ведь енот-полоскун тоже полощет всё, что попадётся под лапу, хотя некоторые вещи можно и не полоскать, у енота это стало врождённой реакцией, у человека подтирка стала культурной "врождённой" реакцией, заглянуть как у нас там после дефекации, осталось что, нет, трудновато, так скажем, пальцами смотреть- оно и можно, но зачем, если можно не парясь протереть специальным орудием труда, так сказать, собственно, при подтирке станет ясно, есть ли там действительно грязь, и рук не запачкаешь, руки мы стремимся держать в чистоте.
Животные, которым доступен способ вылизаться, всё-таки стремятся лишний раз это сделать, хотя это тоже не нужно именно из этих соображений, понос- штука редкая, а обычно особого загрязнения как бы и нет.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 19:10:58
Цитата: talash от июня 08, 2018, 18:59:40Из-за фразы про вкусные и полезные фрукты.
Что вкусные - это факт, а что полезные - это родилось в вашем воображении. 8)
Цитата: talash от июня 08, 2018, 18:59:40Шимпанзе и некоторые другие крупные обезбяны едят сырое мясо. Вероятно люди тоже ели
Очень сомнительно. Людям не вкусны листья и сырое мясо, которые так любят шимпанзе. Так что листовые овощи и мясо видимо заценили только научившись обработке. Также есть исследование, зубы предков людей не были приспособлены к поеданию такой жесткой пищи как листва и сырое мясо (в отличие от зубов ближайших родственных видов), а только для мягких и хрупких продуктов.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 20:53:23
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2018, 19:06:36в норме наверное наш помёт не сильно более загрязняющий, чем у других млекопитающих
Судя по этой цитате вы вообще не понимаете о чем речь. У диких животных помет ВООБЩЕ не пачкается. Независимо от типа их питания, и выглядит так:

(http://mtdata.ru/u8/photo09BF/20623735836-0/original.jpg#20623735836)

То есть небольшие, жесткие и гладкие как галька фекалии. У человека при непачканьи кал имеет точно такой же вид, и не оставляет ни малейших следов загрязнений.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: talash от июня 08, 2018, 21:43:15
Цитата: Tiktaalik от июня 08, 2018, 19:10:58
Что вкусные - это факт, а что полезные - это родилось в вашем воображении. 8)

Ну как же, раз положительно влияют на дефекацию, значит полезные. Цепляетесь к словам, мои подозрения усиливаются  ;)

Цитата: talash от июня 08, 2018, 18:59:40Также есть исследование, зубы предков людей не были приспособлены к поеданию такой жесткой пищи как листва и сырое мясо (в отличие от зубов ближайших родственных видов), а только для мягких и хрупких продуктов.

Про каких предков речь? Общий предок людей шимпанзе?
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2018, 22:07:38
Цитата: talash от июня 08, 2018, 21:43:15Ну как же, раз положительно влияют на дефекацию, значит полезные. Цепляетесь к словам, мои подозрения усиливаются  ;)
С паранойей про выявление коварных затаившихся веган - это не к палеонтологам, а совсем к другим специалистам. ;) Они вас как-то покусали что ли? :D
Цитата: talash от июня 08, 2018, 21:43:15Про каких предков речь? Общий предок людей шимпанзе?
В данном исследовании речь шла об австралопитеках.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Gilgamesh от июня 08, 2018, 22:55:58
Извините. Таки не удержался.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: talash от июня 09, 2018, 07:42:13
Для настоящих исследователей нет запретных тем.  ;D
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Gilgamesh от июня 10, 2018, 11:40:12
Конечно-конечно...

(https://pp.userapi.com/c846522/v846522365/71dd0/CvgZnp3OST8.jpg)
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: afrosergey от июня 10, 2018, 20:40:08
Извините, настоящие исследователи, но в всязи с этой темой мне вспомнился бородатый африканский анекдот. В моем переводе:

Лев и заяц какают в буше рядом с друг другом. Лев обращается к зайцу:

"Слушай заяц у тебя бывает так, что после дефекации, у тебя кусочуки фекалий прилиают к волосам растущим около ануса?"

"Да, нет - отвечет заяц, - никогда такого не замечал, вроде."

"Что у тебя, серьезно, такого никогда не было, чтобы какашки пачкали попу?" - удивлятся лев.

"Нет, никогда" - говорит заяц.

Тут лев хватает зайца за шкирку, подтирает им свою задницу и выкидывет его в кусты....

Ну не обижайтесь - просто шутка  :) :) :)
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Метвед от июня 11, 2018, 04:57:05
Человек всеяден и обжорист (может сожрать за один присест много если на халяву) то есть его стул может быть абсолютно любой консистенции от жидкого до твёрдого и любой степени липкости.  И так было и у далёких полуводных предков человека.  Они не подтирались а подмывались,  естественным путём, за счёт движений ягодиц, так как много времени проводили в воде.  Утратив тесную связь с водной средой, человекообразные которые питались разнообразно и сытно  (элита) стали вытирать задницу чем придётся - лопушком, камушком, куском глины,  ну и так далее (полный список см. Ф.Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"). И  при первой же возможности подмывались.  Совали свой тухес прямо туда откуда менее знатные члены общества брали воду и отмывали наросшие шевяки. В средневековье придумали кумган а в новое время биде.  Твёрдые не пачкающие афедрон какашки раз в пять дней были (и есть в наши дни) только у людей питавшихся не вволю однообразной растительной пищей (рабы, заключённые).
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 11, 2018, 05:59:46
Цитата: Метвед от июня 11, 2018, 04:57:05Твёрдые не пачкающие афедрон какашки раз в пять дней были (и есть в наши дни) только у людей питавшихся не вволю однообразной растительной пищей
Что не вволю - да, было так, 1100..1200 ккал/сут. Но что только растительной - не подтверждаю, тогда в рацион входили два животных продукта (рыба и яйца). И регулярность не раз в 5 дней, а каждый день.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Gilgamesh от июня 11, 2018, 13:35:19
Цитата: Метвед от июня 11, 2018, 04:57:05И так было и у далёких полуводных предков человека
У ихтиостеги?
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Gilgamesh от июня 11, 2018, 13:44:33
Цитата: afrosergey от июня 10, 2018, 20:40:08бородатый африканский анекдот

(https://cs7.pikabu.ru/images/big_size_comm/2018-05_1/1525275514159322639.jpg)
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Метвед от июня 11, 2018, 14:59:41
Цитата: Gilgamesh от июня 11, 2018, 13:35:19
Цитата: Метвед от июня 11, 2018, 04:57:05И так было и у далёких полуводных предков человека
У ихтиостеги?
Не, у полуводных плиоценовых человекообразных.  Ранняя эволюция рода Хомо протекала в полуводной среде и у теперешних людей остались следы этого периода, адаптации резко отличающие нас  от всех прочих приматов. Брадикардия, мощный подкожный жир, сильно редуцированный волосяной покров, остатки плавательных перепонок между пальцами рук и ног, мощный шнобель с обращёнными вниз ноздрями, с подвижными крыльями  почти (а у некоторых - совсем) перекрывающими носопырку (актуально при нырянии) и ещё много чего. 

В воде, прямо стоящий человекообразный легко утопит или разобьёт тяжёлым камнем башку стайному хищнику, вроде гиены или гиеновой собаки, которому уже придётся плыть. Слабенький зубной аппарат человекообразных, мясистый подвижный язык и губы явно предназначены для мягкой внутри речной снеди, вроде моллюсков, раков и т.п.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Tiktaalik от июня 11, 2018, 16:06:31
Гипотеза водной обезьяны среди антропологов признана псевдонаукой и фричеством:

Прощание с водной обезьяной. Расширенная глава из книги «Мифы об эволюции человека»
https://22century.ru/popular-science-publications/bye_bye_aquape
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Метвед от июня 11, 2018, 17:31:44
 :)  цитата из текста по ссылке:

Вместе с тем, если подходить к делу без экстремизма, то в акватической теории вполне можно найти рациональное зерно. По-видимому, наши предки в самом деле жили вблизи водоёмов, хотя и не в них самих. Человек водолюбив — факт. В лесистой местности вблизи реки, согласно реконструкциям, обитал ардипитек. Показано, что явно предпочитал жить у рек и озёр самый массивный из австралопитеков — парантроп Бойса, питавшийся прибрежной осокой [6,13]. Человек умелый и человек прямоходящий ошивались у воды, иначе как бы их хватал за ноги крокодил? А ведь следы крокодильих зубов есть и на стопе человека умелого из Олдувая в Танзании, и на бедренной кости питекантропа с Явы. Конечно, подходить к реке — на водопой — нужно любому саванному животному. Это вовсе не значит, что Homo habilis или питекантроп плескались в волнах, как выдры... Но если гоминиды приближались к водоемам, то что мешало им добывать там что-то вкусное?

Резюме: Наш предок был, скорее, не «водной», а «околоводной» обезьяной... Древние люди зависели от воды и жили вблизи водоёмов. Однако никаких фактов в пользу особой водной стадии в эволюции человека за всю историю палеоантропологии так и не было обнаружено.

Конечно, не водной а полуводной. И не морской, не озёрной, а речной. Причём, не на великих равнинных реках Африки (кищащих крокодилами бегемотами и прочей шистозомной нечистью) а конкретно на достаточно холодных,  с достаточно быстрым течением и небольшими глубинами речках в соответствующей высотно-зональной зоне, в районе Африканского рифта и Эфиопского нагорья (где собственно и находятся все сайты с останками ранних гоминид).

Самая ранняя "олдувайская" каменная индустрия - это грубо оббитые речные гальки и ничто иное. Количество сколов от одного до четырёх. Ей без малого три миллиона лет. Нет никакого сомнения что изначально ранние гоминиды имели под рукой неиссякаемый источник этого каменного материала (речной аллювий русловой фации) и только Аллах знает сколь долго они пользовались не оббитыми гальками (для разбивания раковин речных двустворок в неимоверных количествах размножающихся в быстро проточной воде).  Такие гальки ничем не выделяются а раковины вообще не сохраняются если их бросают прямо на галечной косе. Какая на хрен археология. Ахеология "цепляет'' уже достаточно продвинутых Хомо.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Gilgamesh от июня 11, 2018, 17:47:24
Цитата: Метвед от июня 11, 2018, 14:59:41Не, у полуводных плиоценовых человекообразных. 

Русалка на ветвях сидит... Придание не свежо и верится с трудом.
Название: Re: Гигиена ануса и антропогенез
Отправлено: Gilgamesh от июня 11, 2018, 17:50:37
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.msg117280.html#msg117280 первое сообщение темы. Предвидя вероятные вопросы: Да, цензура  ^-^ Да, удалю с удовольствием. Нет, стыдно не будет. Нет, предметно обсуждать тут нечего.