paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Вопрошающий от марта 03, 2005, 15:25:13

Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Вопрошающий от марта 03, 2005, 15:25:13
Александру Маркову .Здравствуйте !Вам  ,как знатоку внегенетических  проявлений  наследственности ,адресую вопрос :возможна ли телегония ? Многие владельцы породистых  сук очень опасаются случайного покрытия их кобелями других пород ,а тем более беспородными. Главным опасением собаководов является телегония ,т.е. предпологается ,что такое покрытие может оказать вредное воздействие на качество щенков от последующих плановях вязок. Речь идет ,конечно ,не  о возможных инфекциях или родовых травмах ,а о том ,что скрещивание с кобелем другой породы  портит саму суку ,как произвадителя . Возможно ли такое ? Где можно об этом прочитать. Спасибо за ответ. С уважением Вопрошающий.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Марков Александр от марта 03, 2005, 22:20:06
В научной среде, вроде бы, явление телегонии всерьез не рассматривается. Больше всего похоже на миф или лженауку. Исходя из общепринятых представлений, быть этого не может. С другой стороны, среди собачников это поверье действительно широко распространено. Может быть, и есть в этой телегонии какое-то рациональное зерно. А может, и нет.  
Если пофантазировать... Какой-то импринтинг теоретически может происходить на уровне иммунной системы. Но только, конечно, это должно приводить не к наследованию признаков первого брачного партнера, сперматозоиды и гены которого не могли сохраниться. А, например, к снижению вероятности беременности от других партнеров, или к рождению чуть более ослабленного потомства... Но это - исключительно фантазии. В научной литературе никаких фактов подобного рода я не встречал. Опять же, я не специалист.
Самое близкое к теме из того, что мне известно: если самке мыши сразу после спаривания дают нюхать мочу другого самца (не того, с кем она спаривалась), вероятность наступления беременности заметно снижается. Это достоверная информация, в Science публиковалась.
Еще: довольно загадочный вопрос, почему у женщин нет иммунного ответа на сперму, ведь там чужеродные белки (антигены). Иногда, как редкая патология, иммунный ответ на сперму развивается (в крови появляются спермицидные антитела), результат - бесплодие. Не ясно, почему такой ответ не возникает в остальных случаях, в норме.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Вопрошающий от марта 04, 2005, 00:44:56
У женщин иммунный ответ на сперму не возникает по тому ,что она не сопрекасается со внутренними средами организма. Но если ввести сперму непосредственно в кровь (даже тому ,кто ее выделил ,и для кого чужеродым этот белок ,уж точно, не является) ,то иммунный ответ будет жесточайший. Аллергия на сперму ,развивается обычным образом ,как на мед ,устриц ,и т.д. В таких случаях иммунный ответ возникает при любом соприкосновении с аллергеном ,в нашем примере со спермой. Здесь не только безплодие ,но и отек Квинке возможен. С уважением Вопрошающий.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Питер от марта 04, 2005, 11:51:13
Да  нет   никакой  телегонии.  А    владельцы  собак  чего  только   не  придумывают ...
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Alexq от марта 05, 2005, 16:43:52
"1973-1975 гг были проведены опыты по изучению возможности проникновения чужеродной ДНК в половые клетки разной степени развития"

Ссылка на эту статью
http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000120/000/02080703.htm

Что думаете по этому поводу?.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Питер от марта 05, 2005, 18:07:22
Цитата: "Alexq""1973-1975 гг были проведены опыты по изучению возможности проникновения чужеродной ДНК в половые клетки разной степени развития"

Ссылка на эту статью
http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000120/000/02080703.htm

Что думаете по этому поводу?.

Что    это  ничего  не  доказывает  - просто  постановка  эксперимента  абсолютно  левая.
Что  происходит в  реальности ?  Спермий   оплодотворяет  яйцеклетку. Один. Это  происходит а)  при  наличии  зрелой  яйцеклетки
б) в  половых  путях.
Что  делают  авторы ? Вводят  высоко  очищенную  ДНК (не спермии) в  ткань  яичника.  И  получают  некоторое  количество  радиоактивности в  яичнике.  Ну  и   что ?  Неспецифически    клетки  захватывают  ДНК.  Могли  бы ввести   ДНК в  печень,  селезенку,  почку  -   получили  бы  то  же  самое.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Alexq от марта 05, 2005, 18:30:53
а эта днк не мутаген для подобного рода клеток? гипотетически?
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Питер от марта 06, 2005, 00:15:24
Цитата: "Alexq"а эта днк не мутаген для подобного рода клеток? гипотетически?
Любая   чужеродная   ДНК   обладает   мутагенным  потенциалом.   Просто  потому,  что любая введенная  в   клетку    ДНК  стимулирует  процессы  негомологичной    рекомбинации.  Но  к  телегонии  это  не  имеет  никакого  отношения.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Марков Александр от марта 07, 2005, 20:54:31
Уважаемый Питер! Вот тут я не пойму. Вы пишете:

Цитата: "Питер"Вводят высоко очищенную ДНК (не спермии) в ткань яичника. И получают некоторое количество радиоактивности в яичнике. Ну и что ? Неспецифически клетки захватывают ДНК.

Итак, клетки яичников могут захватывать постороннюю ДНК, и в этом нет ничего особенного. Но далее Вы пишете:

Цитата: "Питер"Любая   чужеродная   ДНК   обладает   мутагенным  потенциалом.   Просто  потому,  что любая введенная  в   клетку    ДНК  стимулирует  процессы  негомологичной    рекомбинации.  Но  к  телегонии  это  не  имеет  никакого  отношения.

Но ведь что такое негомологичная рекомбинация, стимулируемая чужеродной ДНК? Разве это не предполагает встраивание чужеродной ДНК в геном? Такое же, какое наблюдается при заражении клеток вирусами, или при "естественной трансофрмации" у бактерий. К тому же если ДНК не совсем чужеродна, а происходит из спермиев того же вида, то может ведь произойти и гомологичная рекомбинация.

В общем, по-моему, если признать, что ооциты или яйцеклетки могут захватывать чужую ДНК, и это стимулирует в них негомологичную или гомологичную рекомбинацию, то получается, что телегония все-таки возможна. Ведь чужие гены (например, из спермиев) все-таки могут встроиться в ДНК яйцеклетки или ооцита.

И вот еще что. Поскольку я недавно пообщался с профессором Ванюшиным, специалистом по метилированию ДНК, то приходит в голову следующее. Все эти "чистые" породы собак, голубей или коней - на самом деле жертвы жесточайшего инбридинга, гомозиготные по очень многим генам. Мало жизнеспособные, замученные селекционерами до полусмерти, с едва работающей иммунной системой. Наверняка среди отбираемых столь суровыми способами "чистопородных" признаков есть и признаки, определяемые рисунком метилирования. Такие признаки и без телегонии могут сами по себе исчезать через два-три поколения. Отсюда - огромный процент "брака" даже среди щенков, полученных от "правильных", внутрипородных скрещиваний. А контакт со спермой другой породы может стать своего рода стрессом (хотя бы на иммунологическом уровне), что может привести в принципе к изменению рисунка метилирования, в том числе и в яйцеклетках. И появляются в потомстве неправильные пятна и перышки, но только это - не признаки "первого самца", а скорее искусственно задавленные признаки "дикого типа" прорываются наружу, например, в результате деметилирования каких-то генов.
Хотя, конечно, большая часть историй о телегонии, несомненно - вздор.
Но надо искать рациональное зерно, если есть возможность. Мы ведь еще многого не знаем и не имеем права говорить "этого не может быть, потому что мы не знаем механизмов, посредством которых это может произойти".
По крайней мере, для несчастных жертв имбридинга, таких как породистые собаки, телегония была бы очень адаптивным свойством.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: ЕвгенийК от марта 09, 2005, 16:14:30
Цитата: "Вопрошающий"Многие владельцы породистых  сук очень опасаются случайного покрытия их кобелями других пород ,а тем более беспородными. Главным опасением собаководов является телегония ,т.е. предпологается ,что такое покрытие может оказать вредное воздействие на качество щенков от последующих плановях вязок. Речь идет ,конечно ,не  о возможных инфекциях или родовых травмах ,а о том ,что скрещивание с кобелем другой породы  портит саму суку ,как произвадителя .

Как близкий к собаководству человек (жена собаковод, плюс куча знакомых) скажу, что это байка. У кого я ни спрашивал - ни в какую телегонию не верят, и фактов из разведения, ее подтверждающих, не встречали.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Вопрошающий от марта 09, 2005, 18:51:49
Здравствуйте все ! Конечно ,проникновение инородной ДНК в клетку возможна. Уже в 1953г. ,при первых опытах изучения ДНК это было доказано в эксперементе. Но ,  яйцеклетку окружает множесво самых разных обьектов - носителей инородной ДНК. Получается ,что ДНК полового  портнера ,это один из многих возможных факторов влияния ,и  следовательно ,не заслуживает отдельного рассмотрения. Возникает вопрос :а почему потомок должен походить на предидущего партнера матери ,а не на хламидию ,с которой тоже происходил обмен ДНК ? С Уважением Вопрошающий.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Питер от марта 09, 2005, 19:39:23
Цитата: "Марков Александр"Уважаемый Питер! Вот тут я не пойму. Вы пишете:

Цитата: "Питер"Вводят высоко очищенную ДНК (не спермии) в ткань яичника. И получают некоторое количество радиоактивности в яичнике. Ну и что ? Неспецифически клетки захватывают ДНК.

Итак, клетки яичников могут захватывать постороннюю ДНК, и в этом нет ничего особенного. Но далее Вы пишете:

Цитата: "Питер"Любая   чужеродная   ДНК   обладает   мутагенным  потенциалом.   Просто  потому,  что любая введенная  в   клетку    ДНК  стимулирует  процессы  негомологичной    рекомбинации.  Но  к  телегонии  это  не  имеет  никакого  отношения.

Но ведь что такое негомологичная рекомбинация, стимулируемая чужеродной ДНК? Разве это не предполагает встраивание чужеродной ДНК в геном? Такое же, какое наблюдается при заражении клеток вирусами, или при "естественной трансофрмации" у бактерий. К тому же если ДНК не совсем чужеродна, а происходит из спермиев того же вида, то может ведь произойти и гомологичная рекомбинация.

В общем, по-моему, если признать, что ооциты или яйцеклетки могут захватывать чужую ДНК, и это стимулирует в них негомологичную или гомологичную рекомбинацию, то получается, что телегония все-таки возможна. Ведь чужие гены (например, из спермиев) все-таки могут встроиться в ДНК яйцеклетки или ооцита.

Я  отвечал    на  конкретный  вопрос  по  поводу  конкретного   эксперимента.  Если  же  взять  ситуацию   реальную,  то:
1. Нужна  чистая  ДНК.  Коей  нет  -   у  нас  есть  спермией,  в  коем  ДНК  упакована   очень   плотно.
2.  Эта  ДНК    должна  проникнуть  не  в яйцеклетку  - а в  яичник.  Это  как  это   она  сделает ?
3.  Дальше  она  должна  проникнуть в  клетку.   Что  достижимо   или в  условиях  высокой  концентрации  ДНк,  или в  услвоиях  специальных    факторов-помощников (фосфат  кальция,  липофектин,  электропрация).

В  общем в  сумме  все это  дает   абсолютный  нуль.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Питер от марта 09, 2005, 20:14:45
Цитата: "Марков Александр"
И вот еще что. Поскольку я недавно пообщался с профессором Ванюшиным, специалистом по метилированию ДНК, то приходит в голову следующее. Все эти "чистые" породы собак, голубей или коней - на самом деле жертвы жесточайшего инбридинга, гомозиготные по очень многим генам. Мало жизнеспособные, замученные селекционерами до полусмерти, с едва работающей иммунной системой. Наверняка среди отбираемых столь суровыми способами "чистопородных" признаков есть и признаки, определяемые рисунком метилирования. Такие признаки и без телегонии могут сами по себе исчезать через два-три поколения. Отсюда - огромный процент "брака" даже среди щенков, полученных от "правильных", внутрипородных скрещиваний. А контакт со спермой другой породы может стать своего рода стрессом (хотя бы на иммунологическом уровне), что может привести в принципе к изменению рисунка метилирования, в том числе и в яйцеклетках. И появляются в потомстве неправильные пятна и перышки, но только это - не признаки "первого самца", а скорее искусственно задавленные признаки "дикого типа" прорываются наружу, например, в результате деметилирования каких-то генов.
Хотя, конечно, большая часть историй о телегонии, несомненно - вздор.
Но надо искать рациональное зерно, если есть возможность. Мы ведь еще многого не знаем и не имеем права говорить "этого не может быть, потому что мы не знаем механизмов, посредством которых это может произойти".
По крайней мере, для несчастных жертв имбридинга, таких как породистые собаки, телегония была бы очень адаптивным свойством.

Но  все-таки  породы  собак  -  это  не  линейные  животные.   Плюс   жесткий  отбор  ведется  по  определенным  признакам.  В  итоге      вполне  возможно.  что   при  скрещивании      произойдет   такая  комбинация  генов,    которая   приведет к  какой-либо  странной  окраске ли  чему-то  другому  странному.  На  сколько  надо  тут  привлекать  наследуемый  импринтинг  ?  Не   знаю. По  крайней  мере  у  человека    строго  доказано  всего  два  локуса  на  импритингом  -  на 11  и 15  хромосомах  (синдромы Прадер-Вилли  и   Ангельман).  Других  таких  областей  скорее   всего  нет  -   они  бы  вылезли   при  сегодняшнем  уровне  изучения  наследственной  патологии.  На  мой  взгляд    эпигенетическая  регуляция  очень  важна  для   тканеспецифичной  регуляции  экспрессии    генома и  менее  важна  в  наследовании    определенных  признаков.
Название: Вот...
Отправлено: Эдана от марта 11, 2005, 16:15:14
Люди, вступающие в брак, в большинстве своем хотят иметь детей именно от своего супруга. Дети появляются, но иногда... как будто иной расы, несвойственного или чуждого супругам и их предкам характера и поведения. В результате родители и дети ощущают себя чужими: чувствуют по отношению друг к другу отчужденность, а еще хуже - враждебность. И тогда мы содрогаемся от фактов детоубийства, количества брошенных и никому не нужных детей, а затем сами становимся жертвами подростковой преступности и сыно-дочерней черствости или жестокости. :roll:
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Марков Александр от марта 11, 2005, 16:52:01
Ну, в целом в ходе дискуссии у меня сложилось мнение, что телегонии все-таки нет. Спасибо участникам!
Кстати, в Малой Советской Энциклопедии 1960 года выпуска про телегонию сказано, что это "очень редкое явление..." и приведено всего два примера. Один - опыты Мичурина с какими-то цветочками, проведенные, если не ошибаюсь, в 1904 году. Второе - опыт муловодов, что, дескать, у кобыл, которых долгое время использовали для мулопроизводства, а потом скрестили с нормальным жеребцом (а не ослом), беременность иногда длится на полмесяца дольше, чем должно быть у лощадей, т.е. как раз столько, сколько обычно кобыла вынашивает муленка.
Наверное, если к 1960 г. не нашлось примеров получше, этого явления и впрямь не существует  :)
Название: Re: Вот...
Отправлено: Alexq от марта 11, 2005, 18:03:02
Цитата: "Эдана"Люди, вступающие в брак, в большинстве своем хотят иметь детей именно от своего супруга. Дети появляются, но иногда... как будто иной расы, несвойственного или чуждого супругам и их предкам характера и поведения. :roll:

Нда..бывает, но это не телегония. В данном случае вопросы следует адресовать
к бабушкам и пробабушкам, а также к тому  молодцу, топот коня которого
уже много столетий  будоражит женские сердца . И до сей поры ездит он по Европе
etc. из города в город.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Митрич от июля 29, 2005, 00:44:50
Чувствую себя не вполне уверенно на канонической территории "высоких теоретических ученых", однако мне кажется, что к "проблеме"... э-э-э телегонии, так кажется, можно подойти и с другой стороны.
Некоторое время назад в новостях науч-попа проходила информация о том, что некие американские ученые (кажется, даже назывался какой-то небольшой университетик) обнаружили "популяции сперматозоидов" в организмах некоторых, пардон, женщин. Смысл новости был в том, что дескать, даже если оплодотворение не состоялось, то сперматозоиды не самоликвидируются, а могут оставаться на жительство, с позволения сказать, по месту пребывания. Вопросы о сроках их дальнейшей там жизни, способности к слиянию (так, кажется?) с яйцеклеткой и пр. не рассматривались в виду новостного формата информации.
Если описанное верно, то, допустив несложную комбинацию факторов, можно представить, что после новой вязки в оплодотворении принимает участие прижившийся спермий, а не новоприбывший.
Что скажет уважаемое научное сообщество по этому поводу?
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Nestor notabilis от июля 29, 2005, 09:52:32
ну, у многих животных самка способна хранить в родовых путях сперматозоиды нескольких самцов в течение срока от нескольких часов до полугода... но я лично никогда не слышал, чтобы это наблюдалось у теплокровных.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Gilgamesh от июля 30, 2005, 04:20:32
Здравствуйте, уважаемый Митрич! Чувствуйте себя уверенней. В конце концов вы биологов-теоретиков по геологии можете задвинуть. У каждого есть свой конёк. Не корову проигрываем. У меня возникли сомнения в научности этой поп-информации. Возражения: 1.ГДЕ? Учитывая длительность истории развития гинекологии, крайне сложно предположить наличие не открытых эдак до конца 19 века тайных убежищ в женских органах. У некоторых животных есть хранилища сперматозоидов (те же муравьи), но это обнаруживается быстро («убежище» у человечихи д.б. аж в фаллопиевых трубах или яичниках, т.к. от матки и ниже случаются трудные дни с обильным выделением всякого-разного добра, необходимого для беременности, в ближайший «тампакс»). 2.Сперматозоид – одноразовая ракета класса семенники – матка. Запасов энергии у него хватить может только на одну атаку (притом б.ч. пути его бережно несут сокращения мускулатуры семенного пузырька). Что будет кушать тощий спермий (голова да хвостик) до беременности без специальных убежищ и системы снабжения пищей? 3. Почему консервированные спермии дожидаются следующего секса? Неужели им интересно соревноваться с миллионами свеженьких конкурентов? Почему они не исполняют свой долг при первой же овуляции? Если сослаться на повышающуюся после секса готовность к беременности (так ли это?), то становится непонятным смысл этого повышения, если в организме всегда есть запас «на черный день». 4. Телегония, в конце концов, это проявление отдельных черт прежнего хахаля, а здесь должно быть полноценное его потомство. Те же кобылы из энциклопедии не рожают мулов, а дольше вынашивают жеребят своего вида. В известной телегонической сказке про жеребёнка кобылы, имевшей амурные отношения с самцом зебры имеем только полосатые ноги, а не зеброида.
Извините за ёрничество, тема уж больно забавная.
Название: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Митрич от июля 30, 2005, 05:36:56
Начну, пожалуй, с признания собственного "раздолбайства", как это не стыдно... Я до последнего поста уважаемого Gilgamesh'а и не подозревал, чем по сути является телегония. В указанном контексте, это, таки да, паранаука. Собственно, вспоминается некий сельскохозяйственный прием, связанный со Средней Азией - чтобы получить приплод полосатой, кажется, окраски (вариант - серебристой), бедный скот водили совокупляться на берег реки, чтобы, стало быть, игра солнечных бликов сообщила новорожденным свои свойства...
Что же до принципиальной возможности существования предпосылок некоторых шансов на выживание сперматозоидов, так сказать, прошлого урожая (что-то ночами меня на с-х тематику разбирает), то, на мой несовершенный взгляд, они таки имеют место быть.
Ибо условия среды в том месте, где они, как ожидается, сохраняются, не враждебные, а где-то даже и тепличные, одноклеточные, к которым мы с некотрыми оговорками можем отнести и данный объект, особо в питании не нуждаются, и, следовательно, вполне могут пребывать в каком-нибудь подобии анабиоза (хотя зрелище инцистированного сперматозоида может, кажется, потрясти ортодоксальных биологов), из которого выводятся наши э-э-э герои при изменении гормонального фона, сопутствующем созреванию яйцеклетки.
А почему бы и нет?
Название: Напоследок.
Отправлено: Boyarshin от сентября 14, 2005, 21:57:22
Наука- наукой, а телегония- телегонией...  
Пару лет назад сразу в двух не последней желтизны украинских газетах- «Образование Украины» и «Дела семейные» появились сработанные «под науку» статьи об этом самом «явлении», с большим упором на то что, дескать, до свадьбы- ни-ни, беречь надо девственность и вообще мораль. Похоже, педагоги-общественники решили попугать безнравственную молодёжь эдакой таинственной букой, о которой будто бы всем, кому надо, давно и достоверно известно. И надо же- отдельные лица с высшим образованием в эту буку уверовали, даже не усомнившись!

Хотя что удивляться- с теми биологическими знаниями, с которыми зачастую выходит из постсоветской школы не худший ученик, сомневаться он может разве что в теории эволюции, и немножко- в сотворении мира за семь дней.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Nur 1 от января 17, 2017, 12:17:32
Уважаемый Митрич, доброго Вам дня!

Цитирую:
« Ответ #19 : Июль 30, 2005, 04:36:56
...Собственно, вспоминается некий сельскохозяйственный прием, связанный со Средней Азией - чтобы получить приплод полосатой, кажется, окраски (вариант - серебристой), бедный скот водили совокупляться на берег реки, чтобы, стало быть, игра солнечных бликов сообщила новорожденным свои свойства...»

Это что, происходило в реальности... Не подскажите, пожалуйста, чем руководствовались, так сказать, "практики от сельского хозяйства"...
У всего должен быть предел, и у идиотизма - также... Может быть все проще - пустили байку, чтобы не очень скучно было...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 17, 2017, 12:32:26
Цитата: Митрич от июля 30, 2005, 05:36:56
Начну, пожалуй, с признания собственного "раздолбайства", как это не стыдно... Я до последнего поста уважаемого Gilgamesh'а и не подозревал, чем по сути является телегония. В указанном контексте, это, таки да, паранаука. Собственно, вспоминается некий сельскохозяйственный прием, связанный со Средней Азией - чтобы получить приплод полосатой, кажется, окраски (вариант - серебристой), бедный скот водили совокупляться на берег реки, чтобы, стало быть, игра солнечных бликов сообщила новорожденным свои свойства...
Что же до принципиальной возможности существования предпосылок некоторых шансов на выживание сперматозоидов, так сказать, прошлого урожая (что-то ночами меня на с-х тематику разбирает), то, на мой несовершенный взгляд, они таки имеют место быть.
Ибо условия среды в том месте, где они, как ожидается, сохраняются, не враждебные, а где-то даже и тепличные, одноклеточные, к которым мы с некотрыми оговорками можем отнести и данный объект, особо в питании не нуждаются, и, следовательно, вполне могут пребывать в каком-нибудь подобии анабиоза (хотя зрелище инцистированного сперматозоида может, кажется, потрясти ортодоксальных биологов), из которого выводятся наши э-э-э герои при изменении гормонального фона, сопутствующем созреванию яйцеклетки.
А почему бы и нет?
Есть множество видов, у которых сперма сохраняется чуть ли не месяцами, а иногда даже больше. У человека максимум несколько дней. В любом случае - это тоже не телегония, так как происходит наследование отцовства по принципу "всё или ничего". А в песенку яйцеклекти: "Я его слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила" я не верю)))).
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: shuric от января 17, 2017, 18:40:32
Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2017, 12:32:26Уважаемый Митрич, доброго Вам дня!Цитирую:« Ответ #19 : Июль 30, 2005, 04:36:56...Собственно, вспоминается некий сельскохозяйственный прием, связанный со Средней Азией - чтобы получить приплод полосатой, кажется, окраски (вариант - серебристой), бедный скот водили совокупляться на берег реки, чтобы, стало быть, игра солнечных бликов сообщила новорожденным свои свойства...»Это что, происходило в реальности...

Это давняя легенда
Ветхий Завет, Бытие:

"И взял Иаков свежих прутьев тополевых, миндальных и яворовых, и вырезал на них [Иаков] белые полосы, сняв кору до белизны, которая на прутьях, и положил прутья с нарезкою перед скотом в водопойных корытах, куда скот приходил пить, и где, приходя пить, зачинал пред прутьями.
И зачинал скот пред прутьями, и рождался скот пестрый, и с крапинами, и с пятнами
."

Иаков до этого подрядился пасти чужой скот бесплатно, при условии, что пятнистые ягнята будут доставатся ему.   
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Gundir от января 17, 2017, 18:59:49
Гениальный селекционер.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 10:15:26
Не в телегонию, а Иакова-селекционера.
  Сейчас искать точно не буду, но приводили мне неоднократно бабочку, живущую среди муравьев. Так у этой бабочки на крыльях так вырисован муравей, что по рисунку можно чуть ли не вид муравья диагностировать. Это как крайность, но множество "отражений" "на шкуре", копирующих или абстрактно копирующих внешний мир, как защитную окраску, иногда практически невозможно объяснить отбором или половым "выбором". Хотя я и сам могу повыдумывать изощренные способы половых предпочтений...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 13:27:38
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 10:15:26Не в телегонию, а Иакова-селекционера.
  Сейчас искать точно не буду, но приводили мне неоднократно бабочку, живущую среди муравьев. Так у этой бабочки на крыльях так вырисован муравей, что по рисунку можно чуть ли не вид муравья диагностировать. Это как крайность, но множество "отражений" "на шкуре", копирующих или абстрактно копирующих внешний мир, как защитную окраску, иногда практически невозможно объяснить отбором или половым "выбором". Хотя я и сам могу повыдумывать изощренные способы половых предпочтений...
Про бабочку, это кажется, мимикрия.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 15:03:54
Мимикрия - это когда камбала прорисовывает "шахматную доску" на верхнюю часть тела. А эта бабочка появляется из куколки с готовым рисунком и вжисть могла не встречать эдакого муравья. Тут какая-то изощренная когда-то состоявшаяся мимикрия, переведенная в запись на генетическом уровне.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: shuric от января 20, 2017, 19:15:20
Пример народных представлений о горизонтальном переносе генов http://onfermer.ru/drugie-pernatye/razvedenie-cesarok-v-domashnih-usloviyah/
(http://savepic.ru/12677918.png)
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 20:06:07
Нет уж, Шурик, можно пользовать менЮ, коли я не биолог, и НулинА в генетике, но отделываться горизонтальным переносом - это "оксюморон".
  Я сЩаз могу поискать и выложить последовательность жучков-бабочек, у которых как бы постепенно вырисовывается рисунок на крыльях все более похожий на некоторый натурализЬм. Дескать, хороши "бабы" в наших селеньях, что создали таких умелых мужиков. А остальных сгнобили в прорубях, когда посылали за водичкой для чайку с соседом.
  Лучше ответьте, Вы готовы голосовать за передачу "наследственности" от соматики к половым клеткам?

  Вопрос не безобиден. Меня забодали подобными на "вражьих" форумах. Сколько мог, принимал умную рожу лица и глаголил, что, дескать, симбиоз в муравейнике может привести к отображению алгоритмов построения "из веточки" к "сложному"... Но, поверьте, чуЙствовал себя плохо.

Татьяна Шифрина сходу заявляет, что это мимикрия. Я ведь знал, но не ведал, что простота - это то, чего надо копаться. Спасибо, без иронии, Татьяна. Надо искать, как на глубинном уровне то, что может кабала или креветка, записывается, как код на молекулярном уровне.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Cow от января 21, 2017, 02:57:25
Цитата: василий андреевич от января 20, 2017, 20:06:07Лучше ответьте, Вы готовы голосовать за передачу "наследственности" от соматики к половым клеткам?
К вопросу о голосовании - это уж очень  сильно "научный" метод. То , по результатам голосования,  число пи становится равным 3 и паровозы с рельсов начинают спрыгивать, то некто получает 10 лет без права переписки за шпионаж в пользу буржуазной Антарктиды. Голосованием и не такие  маразмы  в жизнь впихивались и впихиваются.  А что касается передачи "наследственности" от соматики половым клеткам - жизнь, это прежде всего адаптация и выделение новых для субъекта,  объектов из фона. И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 07:04:20
Цитата: Cow от января 21, 2017, 02:57:25И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 08:24:37
Поправочка нужна...
Не генетики. А номогенетики. И иже с ними: физиологи, агрономы, ламаркисты, лысенковцы, программисты и управленцы. И примкнувшие к ним из числа молекулярнобиологических инженеров...

...

А то сразу - "косой, косой"...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: shuric от января 21, 2017, 09:49:37
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 07:04:20
Цитата: Cow от января 21, 2017, 02:57:25И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.


Александр Марков (в книге "Рождение сложности") пишет что по новейшим данным действительно передается от соматики к половым клеткам
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 11:13:23
Цитата: shuric от января 21, 2017, 09:49:37
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 07:04:20
Цитата: Cow от января 21, 2017, 02:57:25И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.


Александр Марков (в книге "Рождение сложности") пишет что по новейшим данным действительно передается от соматики к половым клеткам

Как раз это никак и не противоречит парадигме. Та же трансдукция например. Я о другом. Всё это можно списать на мутационный фон. Но для того что бы это имело направленный эффект, требуется уже большее, тем более речь шла о генетиках, которые не хотят признавать и прочее, я о том собственно.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 11:17:09
Цитата: Nur 1 от января 21, 2017, 08:24:37
Поправочка нужна...
Не генетики. А номогенетики. И иже с ними: физиологи, агрономы, ламаркисты, лысенковцы, программисты и управленцы. И примкнувшие к ним из числа молекулярнобиологических инженеров...

...

А то сразу - "косой, косой"...
Номогенез это совсем другое и Вы это прекрасно знаете. Фактически это следствие канализации развития, а для этого не требуется никакой параллельный перенос. Что за зверь такой физиологи, которые верят в телегонию и ламаркизм я не в курсе, а все прочие лысенковцы давно уже отправлены в утиль.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 12:03:05
Короче. Название темы позволяет ставить умственный эксперимент.
  Одна гусеница кушает вкусный лист, другой достался ядовитый. Которой ядовитый, то поумирали, но одна выжила и стала сама ядовитой. Птичка, надкусившия такую, сразу выплюнет гусеницу, но убьет ее. Следовательно, нужна "ядовитая" окраска. Случайность схождения множества обстоятельств?
  Закричать - номогенез, блин? Бестолку. В гусенице нет половой клетки. И вообще все ее ядовитые клетки превратятся в бульон куколки. И будет одна клетка, которая начнет размножаться, кушая бульон, что бы дать бабочку с половыми клетками.
  Вопрос, на какой стадии яйца, гусеницы, куколки, бабочки - наша ядовитая стала еще и черно оранжевой? Скорее всего на стадии гусеницы, у которой нет половой клетки. Или подскажите, уже у гусеницы есть будущая половая клетка?
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Cow от января 21, 2017, 12:28:42
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 07:04:20
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.
Не-е. Самоидентификация - это общая проблема популяции сапиенсов нынче. Насколько понимаю. Юнг использовал  метод "свободных ассоциаций" для диагностики процесса. А нынче и так напрягаться не надо. В сети полно Самиздата от всех половозрастных срезов популяции. Генетики тож отмечаются. Но обвинять их в специфической  злобности и сговоре  мне, как то не с руки.  Одна из групп и не более.  Просто Лоренц своей "Обратной стороной" ткнул в узел проблемы, а Ксендзюк с Капрой добавили - вот и пробуксовываю. Вульгарный материализм - такая мягкая и привычно спокойная кочка. Была..... Грустно наблюдать процесс её затопления.   :'(.
А по существу - Поршнев выделил основными механизмами "окультуривания" сапиенсов подражание, дрессировку и самоселекцию. Лоренц до развил, но в границы  материализма этологию сапиенса  упер.  До этого момента материализм держался.  А вот нынче ....  :-[
А груды фактологии от генетики - это конечно интересно и денег можно заработать, но систематизируется плохо и работает в основном локально.  8)
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: rod1gin от января 21, 2017, 12:44:59
Цитата: василий андреевич от января 21, 2017, 12:03:05Или подскажите, уже у гусеницы есть будущая половая клетка?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоноцит

Цитата: василий андреевич от января 21, 2017, 12:03:05все ее ядовитые клетки превратятся в бульон куколки. И будет одна клетка, которая начнет размножаться, кушая бульон
Как-то неправильно Вы себе развитие насекомых представляете.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: алексаннндр от января 21, 2017, 14:01:38
Таки вопрос, специфические приспособления, которые трудно представить обычным медленным "дарвинистским", уже не люблю это слово, Дарвин молодец, мы не очень молодцы, ну да ладно, так вот, специфические приспособления, выработку которых обычным перебором случайных вариантов мутаций, который нам обычно представляется как эволюционный двигатель, они есть или их нет?
Яркая окраска гусеницы- это Яркая окраска, ключевым моментом тут важна демаскировка, этого добиться на порядки проще, чем специфической окраски, которая должна имитировать листочек, поражённый конкретным видом плесени.
Яркая окраска- чёрное на белом, красное на зелёном, полосатое на однообразном фоне и так далее, а вот подражать муравью изображением на крыльях- это всё-таки немножко другое.
Может быть попробуем накидать сюда примеров таких "странных" приспособлений, которые хотя бы на первый взгляд требуют какого-то нового механизма для своей выработки, чем медленный перебор вариантов мутационного фона?

Рыбки, которые, выпрыгивая вверх пузом, приклеивают к надводным листьям икру и оплодотворяют её, потом обрызгивают её водой непрерывно, слишком сложный рецепт, как его выработать единовременно, мне кажется, что даже выработка примитивного "сельского хозяйства", выращивания требуемых животному растений, должна быть более простой задачей, для первичного выращивания растений нужно хотя бы плюнуть или испражниться нужным семенем в нужном месте.
Скорее второе.
И это второе обязательно происходит, миллиарды животных так или иначе испражнялись и испражняются помётом с семенами, они способны научиться гораздо более сложным моментам, как оказывается, а вот увидеть связь, что из собственного помёта вырастает подчас именно то самое вкусное растение- это невозможно!

Поедание икры лягушками, ну кто-то прям в желудке вынашивал икру, не знаю, кажется эта лягушка считалась вымершей совсем недавно, но она была, другие берут икру в рот, там головастики аж прирастают ко рту, кажется, папиному, вообще сам момент перехода от необслуживания кладок яиц, икры к заботе о потомстве кажется странным, эту ступень нужно как-то перешагнуть, тем более самец лягушки быка ухаживает за лужицами, где развиваются его, а может и не очень его, головастики, это настолько абстрактная задача, лягушки как будто не такие уж и умные, и тем не менее.
Социальные насекомые, они приобретают все свои приспособления, отбираясь сразу муравейником, размножается-то одна матка, и матка даёт половых особей всё-таки меньше, чем рабочих, и рабочие отбирались бы самим ходом труда в муравейнике, охотой, всё такое, а матка отбирается только если весь муравейник из-за неё погибнет.

Вообще, защитные механизмы, растений и животных, мы убедились, каждый день убеждаемся, что насекомые, бактерии, имеют колоссальный потенциал в изменчивости и приспособлении ко всему и вся, и тем не менее иммунные системы самых разных групп организмов, многоклеточных, крупных, заведомо размножающихся медленнее, чем возможно для их вредителей, существуют и эффективны.
Наверняка конечно работает ещё групповой отбор на уровне вредителей, выживают вредители, которые всё-таки не совсем такие вот абсолютное оружие, поскольку абсолютное оружие абсолютно всё съест, уничтожив свою собственную кормовую базу.

И тем не менее, наверняка есть паслёновые, которых особенно не ест колорадский жук, умеющий справляться с очень быстро меняющимся арсеналом антропогенных пестецидов, значит в какой-то момент изменения в арсенале данных паслёновых происходили быстрее, чем происходили изменения в организмах колорадского жука, но у него несколько поколений в год, по сравнению с одним в лучшем случае поколением у паслёновых.
Или как?

Вполне возможно, конечно, мы неправильно сами эти вопросы, ну хорошо, я, с Василием Андреевичем, рассматриваем.
Думаю, сам по себе случайный перебор мутаций действительно является одним из важнейших моментов эволюции, я как раз на него смотрю несколько иначе, я писал уже, случайность мутаций для меня что-то вроде абсолютно мудрой стратегии, это как раз конкретный замысел ограничивал бы творческий процесс, я писал, наверное, как-то- перефразируя Лао-Цзы- "абсолютная мудрость- отсутствие всякой мудрости, абсолютный эволюционный замысел- отсутствие всякого эволюционного замысла", абсолютно безумная обезьяна, печатающая на машинке достаточно долго, напечатает не только "войну и мир", она напечатает ещё и настолько глубокие, гениальные, мудрые книги, которых никогда не видел свет, но если будет печатать достаточно долго, и если кто-то сумеет из гор хлама выудить эти книги, каким-то образом отделив безумие от гениальности.
Вполне возможно, у природы есть метод отделения безумия от гениальности среди принципиально случайных гор хлама от этой безумной обезьяны...
Вопрос, как, ну и самый главный в некотором смысле- есть ли для таких предположений и рассуждений вообще резон.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 14:05:03
Цитата: rod1gin от января 21, 2017, 12:44:59Как-то неправильно Вы себе развитие насекомых представляете.
Наверняка знаю, что не правильно. Просто довел до крайнего умствования, принципиальную возможность передать сигналы из среды в "код" ДНК. Дескать, если камбала может на клеточному уровне передавать информацию от одних клеток к другим, то почему эта информация не может быть запечатлена в половой клетке? Алгоритм передачи-то един. Почему бы этому алгоритму не быть запечатленным в той половой клетке, которая все одно "вылупляется" из соматической.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 14:19:45
Вот что еще подумалось. Случайность - это не просто мутация, а мутация "отображения" или отражения, как сказал бы Арефьев. Подавляющее большинство этих "отображений" умирает не оставив потомства. Выживают единичные удачники.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 14:25:38
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, добрый день!

Дело, действительно, не в номогенезе. А во всех, кто в той или иной степени критически относится к дарвинизму и, по моему мнению, преувеличивает значение среды.
Что до физиологов - просто вспомнил слова одного известного мне профессора-физиолога, который, в личном разговоре как-то сказал, что "все физиологи - явные или скрытые ламаркисты"... Но поверьте, пожалуйста, дело не только в них.
Просто Вы помянули о заговоре, ранее промелькнула мысль о горизонтальном переносе... Я и возопил, неужто опять... Проходили и не раз, причем без всякого результата - каждый оставался при своем мнении. Разумнее ведь, по моему, найти тему (либо продолжение темы), которая не разделяла бы нас, а давала возможность обнаружить не отрицательные эмоции, а новые идеи и знания...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 14:37:09
Ох, глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!

Не стало бы Ваше замечание о "мутациях "отображения" или отражения" крылатым... Оно ведь привлекает своей афористичностью, но при этом делает позволительным вольное обращение со значением понятия "мутация"...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 14:46:55
Кстати, что касается "вылупления" половой клетки из соматической.
Может быть, эту тему стоит перевести в русло проблемы происхождения и образования генеративных клеток в онтогенезе...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2017, 15:31:12
Уважаемый алексаннндр, добрый день!

Мне не очень понятно, почему и Вы также заострили внимание на "переборе" мутаций... Никогда не задумывался о том, что "...случайный перебор мутаций ... является одним из важнейших моментов эволюции"... И, если не ошибаюсь, не читал никаких дословно похожих на это утверждение предложений в работах классиков-эволюционистов... Действительно, не могу припомнить ничего повторяющего точно...
Могу ли я поинтересоваться, почему Вы решили написать именно так, без оговорки о предположительном характере утверждения...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: алексаннндр от января 21, 2017, 16:53:53
Ну, собственно...
А что тут особенного, мутации привносят неожиданные изменения в геном, неожиданные модификации, не вытекающие из предыдущего состояния генома.
Это не может не играть свою роль в эволюционных нововведениях, особенно, когда нужно сделать новый шаг, шаг в сторону от магистрального пути данного вида.
Я же не говорю, что всё держится только на случайных мутациях, их на первый взгляд вредоносность тоже очевидна, но думаю, без них стратегически было бы хуже.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 17:16:19
Цитата: Nur 1 от января 21, 2017, 14:37:09делает позволительным вольное обращение со значением понятия "мутация"...
Правильно, Нур. Когда я бывал завсегдатаем на вражьих форумах постоянно отказывался от допущения горизонтальных переносов и эпигенетики, что бы заострять внимание на мутациях (флуктуациях), как беспричинных явлениях.
  Просто название темы позволяет отправиться в путь, чертаемый полетом воображения. Ну не знаю я, что там и как, в геноме. Это ж сплошные замки без ключей, да еще с печатью от "завсклада". Потому всячески приветствую, если заведете тему о генерации клеток в онтогенезе, вообще, и в частности, заостряя моменты, ведущие к обособлению половых клеток. Буду растить уши..., а то мне самому иной раз обрыгло, что лезу в область собственного дурачества.
  И еще. Формирование плода (куколки в бабочку). Вот где эпигенез рулить должен! У меня последний волос в голове напрягается...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: алексаннндр от января 21, 2017, 17:27:36
У насекомых есть такая штука, у некоторых, педогенез.
Личинка ест-ест-ест, растёт-растёт-растёт, и вот она должна бы превратиться в куколку, но вместо куколки в подлинном смысле образуется куколка, наверное, но в ней никакой перестройки не происходит, куколка оказывается наполнена как бы яйцами, ну тут партеногенез конечно же, никакого оплодотворения, но эти яйца развиваются, из них выходят новые личинки, тут закрепление соматических изобретений в геноме вполне возможно.
Два что ли вида уже известно, жук и бабочка, ну сейчас может и больше.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2017, 18:25:55
Ну вот, Александр, я и так больной на всю голову, а тут еще педогенез. Т.е. отказ от формы, служащей для поиска партнера? Дескать, пробовали, знаем, что и так хорошо. Да. Такое впечатление, что насекомые уже опробовали все те пути эволюции, которые еще только предстоит выискивать млекам.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: алексаннндр от января 21, 2017, 19:04:50
Ну млекам, доступно ли это...
Разъедается младенец в такую коровушку-слонушку, килограмм под триста-пятьсот, закукливается потом, и в конце такого цикла развития лопается- оттуда куча маленьких младенцев опять же вываливается!
Вряд ли.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 19:07:53
Цитата: Nur 1 от января 21, 2017, 14:25:38
Дело, действительно, не в номогенезе. А во всех, кто в той или иной степени критически относится к дарвинизму и, по моему мнению, преувеличивает значение среды.
Что до физиологов - просто вспомнил слова одного известного мне профессора-физиолога, который, в личном разговоре как-то сказал, что "все физиологи - явные или скрытые ламаркисты"... Но поверьте, пожалуйста, дело не только в них.
Просто Вы помянули о заговоре, ранее промелькнула мысль о горизонтальном переносе... Я и возопил, неужто опять... Проходили и не раз, причем без всякого результата - каждый оставался при своем мнении. Разумнее ведь, по моему, найти тему (либо продолжение темы), которая не разделяла бы нас, а давала возможность обнаружить не отрицательные эмоции, а новые идеи и знания...
Совершенно согласен. Про филологов добавлю. Мне по догу службы очень часто приходится с ними сталкиваться. Народ весьма специфический. Среди них почему то очень много разных окультистов и эзотериков. И какой нибудь маститый профессор-филолог, в своей области гений, вдруг на полном серьёзе может рассказывать про Гиперборею, Лемурию и Атлантиду.
P.S. Без очков не разглядел)))). Оказывается физиологи :D Я вот ещё заметил, что почти все биофизики и биохимики, скрытые редукционисты, начиная с Волькенштейна))). От великого до смешного один шаг, обратный путь гораздо длинее). Я серьёзно в данном случае, много раз замечал, что гениев частенько заносит в такие дебри, что либо смеяться, либо в психи записывать, а вот ординарных людей-профессионалов, почти никогда никуда не заносит. Поэтому надо быть терпимее к ошибкам. Впрочем, уж к кому кому, а к вам точно это не относится.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Gundir от января 21, 2017, 20:32:47
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2017, 19:07:53И какой нибудь маститый профессор-филолог, в своей области гений, вдруг на полном серьёзе может рассказывать про Гиперборею, Лемурию и Атлантиду.
Вы будете смеяться, но, такой человек, как Мачинский всерьез рассказывал о снежном человеке. Сам слышал...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: алексаннндр от января 22, 2017, 19:22:55
Мне кажется, проблема не в том, что профессор рассказывал, вопрос как он рассказывал.
Ну вот что Мачинский рассказывал о снежном человеке, например?
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: Gundir от января 22, 2017, 19:43:19
Цитата: алексаннндр от января 22, 2017, 19:22:55Мне кажется, проблема не в том, что профессор рассказывал, вопрос как он рассказывал.
Ну вот что Мачинский рассказывал о снежном человеке, например?
Что он есть))) Типа видели же))) Гадом буду, я тогда с покойной Аней Мачинской был знаком, она сильно хохотала над папой
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: василий андреевич от января 22, 2017, 20:38:25
Цитата: алексаннндр от января 21, 2017, 19:04:50Ну млекам, доступно ли это...
Например, самочка норки способна к зачатию на десятом дне жизни. Что бы выносить плод и родить жизнеспособное потомство, ей, правда, приходится поднакопить силенки в течение года. Вот и аналогия с гусеницей, которой не нужно обличье половозрелости.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: алексаннндр от января 23, 2017, 19:05:39
Но всё-таки, в смысле живорождения наверное это не получится, там же яйца нарабатываются кучей у насекомых.

Вообще интересно, в животном царстве генеративные органы эволюцией максимально изолируются от соматических клеток, вот у растений генеративные органы развиваются из вегетативных, и яйцеклетки со сперматозоидами, спермогенная ткань, могли бы в принципе формироваться из соматических клеток, ну что мешает яйцеклеткам формироваться из эпителия матки, просто вот есть эпителий, но нужна яйцеклетка или партия яйцеклеток, и эпителиальные клетки отвечают- "есть, командир!"
Нет, это не делается, яичники и яички отделены ходом развития организма от вегетативных клеток с достаточно раннего времени.
Вряд ли это случайно.
Было ли иначе?
В некотором смысле было иначе, когда нарезанная планария могла стать взрослым червяком из каждого кусочка, значит и половые органы могут у неё возникать из соматических клеток или из стволовых, вопрос, как там именно у планарии.
Морские звёзды хорошо регенерируют, внутреннее почкование, у достаточно высокоорганизованных организмов, червей, если не путаю, всё то же самое.
Вот вопрос, это всё из-за плохой регенеративной способности высших многоклеточных организмов вообще, или есть ещё какая-то в этом философия?
Повторюсь, уж формировать яйцеклетки из эпителия матки ничто не запрещает.
Потом печень ведь восстанавливается, даже форму восстанавливает, это вопрос опять-таки, почему у печени такой огромный потенциал именно к буквальной регенерации, любое механическое повреждение печени во времена основного биологического формирования человека и млекопитающих вообще приводило скорее всего к гибели, нарабатывать регенеративную способность этому органу было некогда, то есть если ориентироваться на механическое повреждение.
Но она восстанавливается именно после механического урезания.
Это я к тому, что природа вообще-то умеет решать нестандартные задачи, когда это нужно, если бы регенерация генеративных органов при повреждении была бы очень нужна, странно вообще-то, а что биологически можно посчитать более важным, яички мужчин-самцов висят снаружи, уязвимы, яичники дам-самок конечно лучше спрятаны, вроде как не требуется такого уж надзора, так печень тоже спрятана...
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: алексаннндр от января 23, 2017, 19:08:40
Правда всё равно остаётся вопрос, печень регенерирует из оставшейся, так сказать, печени, яички тоже умеют регенерировать из самих себя при повреждении, яичники- ну тоже может быть.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: rod1gin от января 25, 2017, 17:08:00
Цитата: алексаннндр от января 23, 2017, 19:05:39печень ведь восстанавливается, даже форму восстанавливает

Она на самом деле не восстанавливается - только восстанавливает объём. Количество клеток не увеличивается, но каждая клетка разбухает, и за счёт этого разбухания функции печени возвращаются почти к норме.

Потом число клеток медленно-медленно восстанавливается - не быстрее, чем регенерирует любой другой орган. Вернуться к исходному значению оно как правило не успевает.
Название: Re: Возможна ли телегония ?
Отправлено: PVOzerski от апреля 22, 2017, 17:52:19
Вот что в голову пришло: "телегоническим" путем можно передать признаки, на самом деле являющиеся проявлением деятельности симбионтов (например, паразитов). Очевидный вариант - передача ЗППП ребенку от матери, инфицированной их возбудителями каким-то из давних партнеров. На самом деле, роль симбионтов в формировании фенотипа их хозяев может быть немалой и неожиданной.