paleoforum.ru

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 14:22:53Были опять же ФАКТОРЫ (! ), которые привели к появлению всё же РАЗУМНОГО с нашей т.зр. вида!

И "холеный лорд, и австралийский абориген" - это один и тот же вид сапиенса дважды разумного, несмотря на различия в геноме, культуре и природных условий.
  Потому, как ни крутите, если выбрали разумность, как стезю отделения человека от прочих, то придется давать разумности свое определение. А как корабльразумность назовете, так она и поплыветзатонет.

  Теперь наберите на клаве "синонимы к слову разумность" и выберете подходящий из полусотни, что бы заявить - вот он, фактор, потому что именно этому фактору Вы, как умелец простых изъяснений, отдали исключительное предпочтение.

  Культура искусственно отделяется от генома-фенома, по тому принципу, что она не наследуется, а приобретается извне, т.е. из той среды, к которой адаптируетсяприспосабливается особь. Речь - тоже среда для организма-системы именно человеческой особи. Собака и ИИ тоже усваивают человеческую речь, но разумными (с "нашей" точки зрения) не становятся. Почему? Да хотя бы потому, что у них другой геном-феном, использующий запаховую или информационную РЕЧЬ.
  Речь - это коммуникационные линии связи, позволяющие нащупать свою комфортную нишу. Название такой ниши - психологическая. Именно в принципе, отличная (разная) психика, отделяет нас всех от всех прочих. Для прочих (всех) можно оставить психику однотипную.
  Виргация человека от прочих, как существа, ищущего психологического комфорта, и находящего его только во взаимодействие с психологическим комфортом соседних особей - это предтеча, которую можно доводить до законогенеза физико-математическими расчетами.

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 15:40:03Лучше не отвечайте, к теме это отношения не имеет... А то зацепятся – не оторвешь...

Ладно

Кроме потери эструса ещё один принципиальный фактор это конечно прямохождение, т.е. освобождение пары конечностей от функций ходьбы и её (пары) переориентация для возможности совершения различных манипуляционных действий. Вот мне интересно сейчас, если бы эструс исчез  в линии шимпанзе, которые оставались на четырех ногах, или наоборот, не исчез у двуногих австралопитеков, в каком состоянии была бы сейчас эволюция высших приматов?

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 16:49:37вопрос   стоит  ставить  по-другому   -  отбор  по каким  гена     шел в  линии  сапиенса  и  по каким    в  линиях  других  приматов.

Возникшие мутации в линии сапиенса (например, потеря эструса для начала) отбирались в геноме... Это потянуло другое - возникновение парных семей, усиление коллективных наклонностей, демографический бум и т.д. и т.п...
Этому способствовала среда, прочие условия и закреплялось в геноме...?
В линиях других приматов это не состоялось...

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 15:53:58

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Осталось только назвать КОНКРЕТНЫЕ причины среди общих названных, приведшие к возникновению именно ЧЕЛОВЕКА.

Одновременно с   человеком  возник   современный   шимп.  Причем в   двух  вариантах.  Аозникли  другие   виды  приматов  из  одного   общего  предка   -  опять  же  разные  мутации,  разные   условия.  И   только  один  их   этих  приматов  научился   стучать  по  клавиатуре  ...
На  самом  деле    вопрос   стоит  ставить  по-другому   -  отбор  по каким  гена     шел в  линии  сапиенса  и  по каким    в  линиях  других  приматов.

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Осталось только назвать КОНКРЕТНЫЕ причины среди общих названных, приведшие к возникновению именно ЧЕЛОВЕКА.

Нет, Лилия, с Вами совершенно не согласен!. Процесс «словообразования» на подобных форумах никак не связан с их целями и задачами. Тот же В.А. только всё запутывает.  В то время как задача – распутать!  Я может быть и примитивно излагаю, но понятно (и для Вас и для него)...
А словообразование (не смотрел Вашу ссылку) -  процесс длительный, противоречивый и для внедрения часто требует не один десяток лет и весьма своеобразные условия. Когда компьютеризация стала массовой, новые слова, с ней связанные, социум освоил за несколько лет. Но с биологией и её составляющими так не получится...
Лучше не отвечайте, к теме это отношения не имеет... А то зацепятся – не оторвешь...

В живой природе давно (с момента зарождения жизни) происходят процессы и явления, которые люди, если таковые происходят в культурном поле, обзывают вычислениями (математическими преобразованиями). И вообще, вся совокупность таких процессов и явлений описывается на языке математики – по сути, математика, это и есть язык описания различных преобразований абстракций и операций с абстракциями. И на этом языке можно думать (подобно тому, когда думают на обычном языке из слов – вербальное мышление), чем наши мозги и мозги животных вполне успешно занимаются.

Ну, а процесс формирования абстрактов (выделение абстракций) был и есть в наличии у косной природы (живой природой он, по сути, присвоен), я пояснял, как можно реализовать функцию абстрагирования и что такое абстракт вообще (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254402.html#msg254402,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233943.html#msg233943). Вообще-то, любой вычислительный функционал можно обнаружить в косной природе в том или ином виде, и многие функции мы научились воспроизводить искусственно. 
 
То, что люди для себя «переоткрыли» вещи, давно происходящие в живой и косной природе, и обозвали «переоткрытое» умным словом, не делает людей изобретателями/первооткрывателями – люди просто присвоили себе титул изобретателя/первооткрывателя.
 
Мозг вычисляет объём и цвет, вычисляет байесовские вероятности событий и кучу всего другого (на форуме много об этом было: можно глянуть ролики Дубынина и посмотреть по ссылкам https://paleoforum.ru/index.php/topic,7213.msg250526.html#msg250526, https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg236524.html#msg236524, https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg251343.html#msg251343).

Всё вычисляемое мозгом, это не примитивная арифметика и даже не алгебра. В культуре люди начали осваивать математические преобразования с простейших вещей – с арифметических вычислений, с планиметрии и т.д.
 
И понтов-то сколько – «мама не горюй»... Типа, человек такой умный – он освоил арифметику, а животные такие тупые – не могут простейшие арифметические операции освоить. А ничего, что байесовские вероятности голуби на раз просчитывают после краткого обучения на соответствующих примерах (и это вам не арифметика!)? Но вот людям зачастую мешает это делать их предубеждённость и мощный контроль высшего уровня сознания (я уже говорил, что сознание играет роль стража и контролёра ОТК, а не роль творца-изобретателя). И хотя человеческий мозг запросто вычисляет байесовские вероятности (если обучить нейронные сети на соответствующих примерах), но некорректное интуитивное понимание теории вероятности вкупе с контролем сознания мешают человеку сделать верный прогноз.
 
Только недавно люди научились кое-как воспроизводить (но, как обычно, считают что это дело изобрели люди) работу природных неросетей в ИНС (а в мозге природные нейросети давно работают, не спрашивая позволения у человека). Кстати, и процесс обучения ИНС отчасти схож с процессом обучения нашей интуиции.

Уже говорил, что наша интуиция обучается на тех примерах, которые ей предоставляет окружающая среда (включая социум). И если в период обучения какие-то категории примеров отсутствовали, то во взрослом состоянии для нас некоторые вещи будут казаться контринтуитивными.
 
(замечание в скобках: именно по этим причинам квантовая физика нам кажется контринтуитивной – наша интуиция ведь обучалась на примерах классической физики, примеров из квантовой физики не было даже в виде искусственных зрительных видеомоделей)
 
Кстати, у многих зрительных иллюзий «ноги растут» именно оттуда. Это не считая, что восприятие и анализ (особенно, первичные восприятие и анализ) некоторых вещей у нас имеют врождённые настройки – эту «врождённую» интуицию уже не переучишь, наверное.

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Скорее всего не так. Особенно, если увидеть результат.
Были опять же ФАКТОРЫ (! ), которые привели к появлению всё же РАЗУМНОГО с нашей т.зр. вида! Не прошли шимпанзегенез, гориллогенез и даже австралопитекогенез! (Для появления разумного существа)...

Язык это конечно часть культуры, но действительно есть люди, которые активно участвуют в процессе словообразования, и создании новых смысловых конструкций, расширения значений слов и наоборот уточнения значения, например Василий Андреевич, Арефьев и еще множество участников этого форума.
И есть люди, которые просто плывут по течению, а часть людей плывет против течения, но не оставляет значимого следа.
Все это вместе(создание нового, сохранение уже существующего, быстро гаснущие всплески корректировок смысла)  формирует информационное пространство социума.

Язык это очень значительная часть формирования абстракта и в него входят кроме самих слов коннотации их употребления и язык поведения в сочетании со звуками, то что существует у птиц и многих животных.  То, что формировалось у человека на начальных стадиях возникновения языка.

В проекте Открытое образование есть хороший курс

Язык, культура и межкультурная коммуникация

https://openedu.ru/course/msu/LANG/

Тер-Минасова Светлана Григорьевна
Доктор филологических наук, заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова
там про самое начальное формирование языка почти ничего нет, но про структуру исторической лингвистической динамики много