paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: talash от декабря 19, 2014, 00:40:10

Название: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 19, 2014, 00:40:10
Эта тема есть результат дивергенции отсюда http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html

Мне там очень помогли разобраться. Но, как выяснилось, по многим вещам с топикстартером мы расходимся. Поэтому, ухожу в свою тему, чтобы не мешать. Предлагаю сильно не спорить, а то двигаться вперёд не получится. Считаю нужно спокойно обмениваться критическими замечаниями и идеями, а если в чём-то принципиальном расходимся, то отделяться в другие ветки форума.

Вот наиболее общая модель эволюции из обезьяны в человека, которую я считаю верной. Тут очень трудно следить за авторством идей, поэтому почти никого не указываю, но и ни в коем случае не пытаюсь приписать его себе.

1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)

4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)

5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.

6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.

7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.

8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: catty от декабря 20, 2014, 04:29:32
С 1 и 2 не согласна, млеки в большинстве своем всеядны. Думаю всеядны были и наши предки, на деревьях не только плоды есть, а и много чего другого, да и с дерева можно спуститься за едой если что.
С 8 тоже не согласна, думаю главный стимул развития речи была коллективная охота.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2014, 09:23:39
Понятно, что Вы нарисовали просто схемку (отнюдь не модель), но возьмем хотя бы это:
Цитата: talash от декабря 19, 2014, 00:40:10
3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)
Ведь под это можно подобрать множество примеров, но не "движущихся" к разумности. Вы скажете, что важны все пункты в совокупности, но тогда сие будет уже схождением к определенной "цели".
  И попробуйте разобраться с тем, что были десятки видов прямоходящих приматов (питеков), остался лишь один.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 13:03:16
Цитата: catty от декабря 20, 2014, 04:29:32
С 1 и 2 не согласна, млеки в большинстве своем всеядны. Думаю всеядны были и наши предки, на деревьях не только плоды есть, а и много чего другого, да и с дерева можно спуститься за едой если что.
И на траве букашки ползают и копытные их иногда поедают. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию травы. Поэтому, называются они травоядными.

А кошки тоже траву иногда едят, какие-то вещества восполняют. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию мяса. Поэтому, называются они плотоядными.

Всеядными животные тоже бывают в большей или меньшей степени. Люди в большей, шимпанзе в меньшей.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 13:24:42
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2014, 09:23:39
Понятно, что Вы нарисовали просто схемку (отнюдь не модель), но возьмем хотя бы это:
Цитата: talash от декабря 19, 2014, 00:40:10
3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)
Ведь под это можно подобрать множество примеров, но не "движущихся" к разумности. Вы скажете, что важны все пункты в совокупности, но тогда сие будет уже схождением к определенной "цели".
Шимпанзе двигаются тем же путём, но медленно. Пример: https://www.youtube.com/watch?v=vjjlIs2hzS0 (комментатора не слушать  :) )
Люди эволюционировали быстрее, так как они оставили "древесную нишу" и их руки лучше приспособились к манипулированию. Ловкие руки - самый важный фактор для культурной эволюции. В результате они ещё до освоения речи значительно расширили ареал. Их численность была в сотни, если не в тысячи раз больше, чем шимпанзе. Этот фактор тоже в немалой степени влияет на скорость эволюции (любой, и культурной и "генетической").

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2014, 09:23:39
И попробуйте разобраться с тем, что были десятки видов прямоходящих приматов (питеков), остался лишь один.
С этим Дарвин уже давно разобрался почему так происходит. И я написал: "Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу."
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 20, 2014, 13:31:07
Уважаемые catty, василий андреевич, добрый день!

Для того, чтобы более четко определить условия для построения названной выше модели, необходимо, на мой взгляд, определить возможный диапазон пищевых специализаций для приматов вообще, гоминид - в целом и человека разумного - в частности.
Во-первых, кем является человек - хищником или всеядным животным... Могу предположить, в сознании многих людей, возможно, благодаря популярным продуктам СМИ, укрепилось мнение, что человек - это хищное млекопитающее. Даже моя любимая супруга, биофизик (по прежней профессии), чье образование гораздо качественнее моего, владеющая 3-мя языками, с опытом научной работы, вдвое превосходящим мой, на обиходном уровне твердо убеждена, что для человека разумного, по крайней мере, для мужчин - характерно хищничество. 
Статистика, в свою очередь, представляет данные, которые заставляют в этом серьезно усомниться. Из тех же популярных источников получается, что сегодня на Земле проживает примерно 7 млрд. людей. За 1 год человечество потребляет около 268 млн. тонн мяса (данные 2007 года) всех видов и немногим более 140 млн. рыбы и морепродуктов животного происхождения (2008 год). Получается где-то по 38 кг мяса и 20 кг рыбы в год в пересчете на одного человека (это все без учета молочных продуктов и яиц). В свою очередь, если исходить из средней продолжительности жизни человека - 70 лет, средний вес человека должен составить около 53 кг (при предположении, что средний вес взрослого человека составляет 70 кг). За свою жизнь человек съедает до 50 тонн еды или примерно 714 кг пищи в год. То есть, 1,957 кг в день. Методом подстановки данных получаем 104 и 55 г ежедневного потребления мяса и рыбы в день соответственно. Это всего 8,12% от общего количества пищи, которое ест современный нам человек разумный.
Есть основания утверждать, что человек - это, по большей части своего рациона, растительноядное существо с элементами хищничества.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 13:36:40
Видео в тему.

Прямохождение это простая задача для обезьян https://www.youtube.com/watch?v=sp5TD5LIlvQ
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 13:42:28
Цитата: Nur от декабря 20, 2014, 13:31:07
Для того, чтобы более четко определить условия для построения названной выше модели, необходимо, на мой взгляд, определить возможный диапазон пищевых специализаций для приматов вообще, гоминид - в целом и человека разумного - в частности.
Чтобы это определять нужно посмотреть, что едят люди у которых есть выбор. Мяса едят много. А миска риса в день она от нужды, а не от желания.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 13:47:47
Горилла и мальчик https://www.youtube.com/watch?v=AfIHgC0T9fA
А шимпанзе вероятно бы его съели. Гориллы менее всеядны, чем шимпанзе.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 20, 2014, 14:03:58
Далее,... согласно наблюдениям, произведенным в зоопарке г. Гонолулу, самец льва ест, в среднем, 7 кг мяса в день. При среднем весе в 181 кг (вес львенка при рождении 1,2-2,5 кг, максимальный вес взрослого самца 250-272 кг, средняя продолжительность жизни - от 14 до 20 лет, по динамике изменения веса в течение жизни) получается, что за день льву необходима пища в объеме 1/26 от своего веса. Это вполне сопоставимо со средней потребностью в пище современного нам человека разумного - около 1/27 от среднего веса (при принятии среднего веса в 53 кг, рассчитанного исходя из средней продолжительности жизни). Но с учетом информации, приведенной выше, получается, что мясо лев потребляет в количестве, которое будет достаточно для 12 человек. Полагаю, что современный человек - не хищник в строгом определении. Что касается всеядности, то следует оговорить порог, по которому она будет отличаться от растительноядности, например... Например, 60-70% продуктов растительного происхождения в рационе - это признак всеядности или нет... 

То есть, один из первых вопросов, по моему мнению, на который должна будет дать ответ модель - насколько рацион усредненного современного человека по пропорциям потребления продуктов животного и растительного происхождения бедет отличаться от усредненного рациона других приматов, пусть, пока, без привязки к экологии... 
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 20, 2014, 14:28:51
В качестве пояснения замечу, что среднее потребление мяса львом в зоопарке рассчитывалось, как я понял, с учетом общего съеденного количества мяса за годы наблюдений и перерасчетом его на одно животное соответствующего пола; почему приходится применять более замысловатую методику определения... Приношу извинение дамам за то, что в подобном моделировании в качестве объекта фигурирует рацион именно самцов... мясо, все-таки, да еще и вопрос о хищничестве...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 20, 2014, 15:24:29
Уважаемый talash, здравствуйте!

Цитирую:ответ #7 : Сегодня в 14:42:28 - "...Чтобы это определять нужно посмотреть, что едят люди у которых есть выбор. Мяса едят много. А миска риса в день она от нужды, а не от желания..."
Это как раз содержание еще одного вопроса, на который должна ответить модель. Какова количественная и качественная изменчивость рациона современного нам человека и различных приматов в привязке к региону обитания/проживания и технологии добычи/производства пищи...
Например, что касается потребления мяса... Средний житель Западной и Центральной Европы потребляет более 100 кг мяса за год (жители Люксембурга - свыше 130 кг). В свою очередь, самые низкие уровни подушевого потребления мяса наблюдаются в Южной Азии и Центральной Африке: 3 кг за год для Индии, 3,7 кг - в Бангладеш, около 4 кг - в Демократической Республике Конго (бывшем Заире). В корреляции с этим разнится и размер годового ВВП (номинал), в пересчете на душу населения (согласно данным МВФ, 2013 г.): от 237 долларов США в ДРК (185 место в списке) до 110 573 в Люксембурге (1 место). Соответственно этому можно допустить наличие существенной разницы в разнообразии продуктов питания и технологиях их производства, однако точными данными на этот счет я пока не располагаю. Но, вообще-то, при самом поверхностном взгляде на общую картину, лично у меня сложилось мнение, что потребление мяса заметно и статистически значимо растет в направлении юг (от экватора)-север. За восток-запад точно пока не скажу, поскольку тут наблюдается весьма мозаичная картина, связанная, возможно, с культурой скотоводства и выраженным увеличением потребления продуктов питания для таких стран, как Китай и та же Индия (северные штаты) в исторически обозримой ретроспективе. Тут общее потребление товаров выросло, если не ошибаюсь, в количественном выражении, с 1960 по 2012 гг. в 30 и 19 раз соответственно. 
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 20, 2014, 15:41:38
Третий вопрос, на который, по моему мнению, необходимо ответить в одну из первых очередей - это вопрос о реконструкции рациона питания с учетом анатомии и способов питания, добычи еды и их региональных особенностей в линиях от предковых видов до современных. Тут появится возможность прояснить, была ли всеядность изначально присуща приматам, занимавшим ниши на верхних ярусах лесов и насколько она сохранялась в процессе выдвижения видов в редколесья или в саванны, например... С соответствии с положениями уважаемого talash, представленными в первом, на этой странице, посте от 19 декабря, 2014, 01:40:10.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от декабря 20, 2014, 15:49:14
Цитата: Nur от декабря 20, 2014, 15:41:38
Третий вопрос, на который, по моему мнению, необходимо ответить в одну из первых очередей - это вопрос о реконструкции рациона питания с учетом анатомии и способов питания, добычи еды и их региональных особенностей в линиях от предковых видов до современных. Тут появится возможность прояснить, была ли всеядность изначально присуща приматам, занимавшим ниши на верхних ярусах лесов и насколько она сохранялась в процессе выдвижения видов в редколесья или в саванны, например... С соответствии с положениями уважаемого talash, представленными в первом, на этой странице, посте от 19 декабря, 2014, 01:40:10.
Можно еще подойти к вопросу по медицински. При каком кол-ве белков или углеводов начинается вымирание. Верхняя и нижняя граница
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 20, 2014, 15:58:09
Приветствую Вас. уважаемый Gundir!
Точно... Критические уровни рождаемости, выживаемости потомства и т.д. Для современного человека, думаю, данные точно имеются... Но для приматов... Наверное, также должны быть, необходимо поискать...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от декабря 20, 2014, 16:18:00
Уважаемый NUR, я исхожу из статьи Козлова, Андеря Игоревича Естественно ли для человека быть вегетарианцем?
http://antropogenez.ru/interview/348/
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от декабря 20, 2014, 19:39:13
Цитата: Nur от декабря 20, 2014, 14:03:58
Далее,... согласно наблюдениям, произведенным в зоопарке г. Гонолулу, самец льва ест, в среднем, 7 кг мяса в день. При среднем весе в 181 кг (вес львенка при рождении 1,2-2,5 кг, максимальный вес взрослого самца 250-272 кг, средняя продолжительность жизни - от 14 до 20 лет, по динамике изменения веса в течение жизни) получается, что за день льву необходима пища в объеме 1/26 от своего веса.

Для волков и собак примерно в тех же пределах, потребление мяса порядка 5% собственной массы в сутки. Хотя если дать, съедят и больше (а зароют еще больше). Можно ориентироваться на этот порядок цифр, я думаю.

Что касается вопроса хищник ли человек, так он не хищник -- он охотник. :)

Я думаю, решающую роль сыграло относительно быстрое расселение предков человека на территории, бедные пригодной для них растительной пищей. Темп расселения был слишком высок, чтобы адаптироваться биологически, эволюционно перестроиться на местную растительную пищу. Мясо же оно везде мясо. Запустив маховик культурной эволюции, человек не просто освоил технологию добычи мяса, он приобрел возможность ее развивать и адаптировать к различным условиям.

Однако, освоившись на новых территориях, люди рано или поздно должны были переходить на местный растительный рацион, так как жить одной охотой означает вечное кочевье.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 20, 2014, 19:41:26
Уважаемый  talash, по по поводу предложенной модели или схемы (по василий андреевич) я думаю, что Вами не учтено несколько очень важных факторов в формировании человека.

Я думаю, очень очень важный фактор это смена репродуктивного поведения (думаю понятно о чем я говорю - на форуме обсуждалось много раз). Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество. Тут  вижу несколько моментов: 1) просто увевеличение численности /плодовитость помогает конкрентности вида / группы, помимо любых прочих приемуществ, 2) Из первого - чем больше численность тем легче идет обучаемость, (можно обучить шимпанзе изготавливать орудия, но это знание быстро умрет из-за недостатка численности перенявших его) 3) смена социальной структуры - вместо одного альфа-самца, ряд самцов +/- одного ранга, которые явно или не явно конкурируют не как самые сильные, а как самые эффективные добытчики пищи для самок и их детей - и, соответсвенно, ряд разных "мнений" - поведенчиских структур, которые могут закрепляться путем обучения (тогда, как у шимпов все только на альфа и смотрят - понятно, я утрирую); наконец 4) наличие большого количества детей одного или близкокого возраста в одно время - фактор подталкивающий к общению (дети легче общаются между собой чем взрослые, это и на животных можно показать)  - и, соответсвенно, развитию языка (не появлению), с вытекающими последствиями.

Смена репродуктивного поведения, переход в новый биотоп (саванну) и переход на новый тип питания (больше мяса) должны были идти параллельно. И тут я разхожусь во мнениние с "мэйнстримом" антропологии, который утверждает, что предки людей были аутсайдерами, вытесненными из леса в саванну. Мне кажется, что наши предки шли в савнну "добровольно" - за новым (белковым) ресурсом, который обеспечивал лучшую жизнь (в саванне по любому ресурса мяса больше) и не как аутсайдеры, а как самые "умные" и продвинутые...   
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от декабря 20, 2014, 20:02:10
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 19:41:26Смена репродуктивного поведения, переход в новый биотоп (саванну) и переход на новый тип питания (больше мяса) должны были идти параллельно. И тут я разхожусь во мнениние с "мэйнстримом" антропологии, который утверждает, что предки людей были аутсайдерами, вытесненными из леса в саванну. Мне кажется, что наши предки шли в савнну "добровольно" - за новым (белковым) ресурсом, который обеспечивал лучшую жизнь (в саванне по любому ресурса мяса больше) и не как аутсайдеры, а как самые "умные" и продвинутые...

Думаю, для дальнейшей эволюции не имеет особого значения, выперли их в саванну, или они сами вышли... Хотя все равно такой выход представляется очень смелым действием. Одно дело перейти на новый вид фруктов, и совсем другое -- радикально поменять способ питания. В это легче было бы поверить, если допустить, что приматы могли научиться такому способу выживания до выхода. Например, длительное время существуя на границе леса и саванны.

И тут я бы сопоставил с другим фактором: переход к жизни в саванне связывается с сокращением площади тропических лесов. Достаточно катастрофическое явление, которое должно было сопровождаться вымиранием лесных форм жизни. Отступающий лес и многочисленные трупы лесных животных на "выгорающей" полосе.  Чем не полигон?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 20, 2014, 21:43:21
Да, Lion, что-то как-то так, как я себе представляю - долгое время существование на границе лес - саванна выработка адоптаций / передадоптаций - потом самые смелые и сильные двинулись вперед...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 20, 2014, 22:58:43
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.

Это пришло позже, конечно, (на уровне хабилис, наверное), но, я думаю, что именно это сделало челоека - человеком - то есть чем-то, что отличается от других животных. Странно, что мало кто задумывается об этом. Нет реальных датировок использования огня - так спекуляции - и по ходу никто в серьез этим заниматься не хочет...

Но...

Да, человек стал изготовлять орудия, что животные делать не умеют (ну, как бы, если, умеют, то плохо). Но, это были просто "подпорки, костыли", уравнивающие его с животными. Гиена может разгрызть любую кость куда быстрее, чем ее разобьешь палеолетическим рубилом. Так, конкуренция на грани выживания...

Да, днем человек возможно мог реально отгонять хищников от добычи (У меня есть идея, как это могло работать эффективно). Но ночью, отогнанный хищник приходил и получал человечинку на пропущенный обед :).Ночью, особенно без луны, человек слеп и беззащитен. Надо было прятаться от хищников (что в савнне не очень просто) и трястись от страха всю ночь.

Огонь принес свет и изменил все. В круг света леопарду или льву уже не зайти просто так: можно по башке получить рубилом, да еще и горящей головешкой в морду сунут....

Другое: в тропиках 12 часов темного времени - человеку нужно часов 7-8 поспать, чтобы отдохнуть. А остольное? Лежит в полудреме и ждет, когда рассвет наступит, потому что в темноте все равно делать ничего нельзя, только прятаться от хищников. А вот у костра можно сидеть и общаться - дополнительный фактор развития языка.

В принципе,мне кажется, что огонь принес в эволюцию человека так много, что просто перечислять можно до бесконечности.... Это первое использование некой "внешней" энергии (НИКТО ИЗ ЖИВОТНЫХ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ОГОНЬ) - это переход на качественно иной уровень. И очень странно, что этому уделяется так мало вниманимания...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от декабря 20, 2014, 23:01:25
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 22:58:43
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.

Это пришло позже, конечно, (на уровне хабилис, наверное), но, я думаю, что именно это сделало челоека - человеком - то есть чем-то, что отличается от других животных. Странно, что мало кто задумывается об этом. Нет реальных датировок использования огня - так спекуляции - и по ходу никто в серьез этим заниматься не хочет...

Но...

А что значит - никто не хочет заниматся? Факт огня - это кострище, будьте уверены, археологи его фиксируют. Там прокал. Если бы у хабилисов что то подобное было, Вы бы про то знали.
Да, человек стал изготовлять орудия, что животные делать не умеют (ну, как бы, если, умеют, то плохо). Но, это были просто "подпорки, костыли", уравнивающие его с животными. Гиена может разгрызть любую кость куда быстрее, чем ее разобьешь палеолетическим рубилом. Так, конкуренция на грани выживания...

Да, днем человек возможно мог реально отгонять хищников от добычи (У меня есть идея, как это могло работать эффективно). Но ночью, отогнанный хищник приходил и получал человечинку на пропущенный обед :).Ночью, особенно без луны, человек слеп и беззащитен. Надо было прятаться от хищников (что в савнне не очень просто) и трястись от страха всю ночь.

Огонь принес свет и изменил все. В круг света леопарду или льву уже не зайти просто так: можно по башке получить рубилом, да еще и горящей головешкой в морду сунут....

Другое: в тропиках 12 часов темного времени - человеку нужно часов 7-8 поспать, чтобы отдохнуть. А остольное? Лежит в полудреме и ждет, когда рассвет наступит, потому что в темноте все равно делать ничего нельзя, только прятаться от хищников. А вот у костра можно сидеть и общаться - дополнительный фактор развития языка.

В принципе,мне кажется, что огонь принес в эволюцию человека так много, что просто перечислять можно до бесконечности.... Это первое использование некой "внешней" энергии (НИКТО ИЗ ЖИВОТНЫХ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ОГОНЬ) - это переход на качественно иной уровень. И очень странно, что этому уделяется так мало вниманимания...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от декабря 20, 2014, 23:03:03
Любое кострище фиксируется. Легко. По прокалу. Если у хабилиса этого не найдено, значит, хабилис ничего и не разводил
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 23:34:31
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 19:41:26
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения?

Из Дарвина:
ЦитироватьСчитается, что из всех известных животных наименьшая воспроизводительная способность у слона, и я старался вычислить вероятную минимальную скорость естественного возрастания его численности: он начинает плодиться, всего вероятнее, в 13-летнем возрасте и плодится до 90 лет, принося за это время не более шести детенышей, а живет до ста лет; если это так, то по истечении 740—750 лет от одной пары получилось бы около 19 миллионов живых слонов.

Но мы имеем доказательства более убедительные, чем эти теоретические расчеты, именно многочисленные известные случаи поразительно быстрого увеличения численности многих животных в природе, если условия были благоприятны для них в течение двух или трех последовательных лет. Еще поразительнее факты, касающиеся одичания некоторых наших домашних животных в различных странах света; если бы указания на скорость возрастания численности столь медленно плодящихся рогатого скота и лошадей в Южной Америке и позднее в Австралии не были бы тщательно подтверждены, то они представлялись бы невероятными.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 20, 2014, 23:46:11
Цитата: Gundir от декабря 20, 2014, 23:03:03
Любое кострище фиксируется. Легко. По прокалу. Если у хабилиса этого не найдено, значит, хабилис ничего и не разводил

ну вот просто на вскидку пара ссылок из гугла - не очень научно, конечно, но....

http://pochemuchca.ru/history/drevn16.html

http://www.vesti.ru/doc.html?id=759948

Уважаемый, Gundir

Освоение огня это поворотный момент в эволюции человека - по сути нижняя точка перехода от биологической эволюции  к культурной, и, соответсвенно, именно она должна заслуживать максимального внимания антропологов, так мне кажется, но этого, почему-то, не происходит, но может быть я ошибаюсь, поправьте...

Ну, а на счет прокала и кострищ с возрастом милион и более лет и их датирования  - просто спорить не буду, не о чем...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 20, 2014, 23:50:59
Цитата: talash от декабря 20, 2014, 23:34:31
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 19:41:26
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения

Что помешало шимпанзе размножиться в том же количестве как людям?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 23:56:45
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 22:58:43
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.
Очень важный. Но на мой взгляд важный именно с энергетической точки зрения, то есть как источник тепла, а главное это расширение рациона питания.

А вот от хищников крупные обезьяны могли научиться обороняться и без огня. Слаженными действиями с использованием оружия. Камни для метания и дубины для ударов. Селились в укрытиях: обрывы, пещеры. Неужто они совсем слепые и беспомощные ночью были?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 20, 2014, 23:58:26
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 23:50:59
Что помешало шимпанзе размножиться в том же количестве как людям?
А людям, что мешало до 20-го века? Условия обитания.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 21, 2014, 00:50:22
Уважаемый talash, Вы как представитель высоких широт думаете об огне как источнике тепла в первую очередь. Мне, как живущему в Африке, кажется, что это не так. Свет в первую очередь.
Цитата: talash от декабря 20, 2014, 23:56:45
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 22:58:43
Другой фактор - очень важный, на мой взгляд.

Освоение огня.
Очень важный. Но на мой взгляд важный именно с энергетической точки зрения, то есть как источник тепла, а главное это расширение рациона питания.

А вот от хищников крупные обезьяны могли научиться обороняться и без огня. Слаженными действиями с использованием оружия. Камни для метания и дубины для ударов. Селились в укрытиях: обрывы, пещеры. Неужто они совсем слепые и беспомощные ночью были?

Все это хоршо, но... правда мы, да и все приматы - слепые и беспомощные ночью, а кошки - в широком смысле - нет. Просто для примера - я больше года живу на заброшеном руднике в Намибии. Каждые +/- три недели леопард убивает бабуина. Ночью. Днем у него нет шансов даже близко подойти к бабуинам - их там больше 40. Но ночью он утаскивает одного - бабуины орут, но ничего сделать ночью не могут больше...

Я далек от мысли, что наши предки так уж были подавлены хищниками - типа жертвы, прячущиеся по углам- нет. Отгоняли и может даже убивали, слаженными действиями, камнями и орудиями, но это все было на уровне равности хищникам. Но, я про что - огонь -он  ВСЕ переменил - люди стали выше животных... Это важно.  Не только вотношениеи хищник - жертва, но главное. в социальных отношениях тоже, что не допонимается, как мне кажется, но может я не прав...

А как источник тепла и сохранения пищи огонь вполне очевиден, но это его не единственная функция
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от декабря 21, 2014, 01:12:49
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 23:50:59
Цитата: talash от декабря 20, 2014, 23:34:31
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 19:41:26
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения

Что помешало шимпанзе размножиться в том же количестве как людям?
Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от декабря 21, 2014, 04:27:35
Цитата: Gundir от декабря 21, 2014, 01:12:49Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.

В деревне может, ага. :) Вот интересно, что будет кушать оторванный от сиськи младенец в дикой саванне.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 21, 2014, 08:33:42
Цитата: Lion от декабря 21, 2014, 04:27:35
Цитата: Gundir от декабря 21, 2014, 01:12:49Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.

В деревне может, ага. :) Вот интересно, что будет кушать оторванный от сиськи младенец в дикой саванне.

Уважаемый Lion, уже ответил в другой ветке, но могу и перечислить: черви "Мопани", сейчас их даже в некотроых ресторанах подают, а уж на рынке в сезон, самый ходовой товар. Едят их ксати по всей южной и центральной Африке. Они сезонные конечно, но их сушат в прок. Грибы омайова - растут после дождика на термитниках, одним грибом можно всю семью накормить, тоже сезонные, зато в сезон их просто море. Разные насекомые, включая тех же термитов (шимпы их же едят) - термитников тысячи, через каждые 30-50 м стоят до 3 м высотой, скорпионы, наконец - хвост отрывают и едят (до сих пор едят - сам видел), а их много и они большие, иногда с ладонь и двигаются медленно и тупо. Это мы еще не начили обсуждать прочих мелких животных (про крупных молчу вообще), а только то, на что и охотиться совсем не нужно. Плюс есть ряд вполне съедобных растений, включаю ту же дыню цава - горьковатая на вкус, а так арбуз-арбузом. При этом урожай несколько раз в год. Ну и еще долго можно перечислять... Серьезно - в саванне с едой проблем нет - там другие проблемы :D
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: анест от декабря 21, 2014, 10:34:56
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 08:33:42
Цитата: Lion от декабря 21, 2014, 04:27:35
Цитата: Gundir от декабря 21, 2014, 01:12:49Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.

В деревне может, ага. :) Вот интересно, что будет кушать оторванный от сиськи младенец в дикой саванне.

Уважаемый Lion, уже ответил в другой ветке, но могу и перечислить: черви "Мопани", сейчас их даже в некотроых ресторанах подают, а уж на рынке в сезон, самый ходовой товар. Едят их ксати по всей южной и центральной Африке. Они сезонные конечно, но их сушат в прок. Грибы омайова - растут после дождика на термитниках, одним грибом можно всю семью накормить, тоже сезонные, зато в сезон их просто море. Разные насекомые, включая тех же термитов (шимпы их же едят) - термитников тысячи, через каждые 30-50 м стоят до 3 м высотой, скорпионы, наконец - хвост отрывают и едят (до сих пор едят - сам видел), а их много и они большие, иногда с ладонь и двигаются медленно и тупо. Это мы еще не начили обсуждать прочих мелких животных (про крупных молчу вообще), а только то, на что и охотиться совсем не нужно. Плюс есть ряд вполне съедобных растений, включаю ту же дыню цава - горьковатая на вкус, а так арбуз-арбузом. При этом урожай несколько раз в год. Ну и еще долго можно перечислять... Серьезно - в саванне с едой проблем нет - там другие проблемы :D

Уважаемый,afrosergey!

У вас глубокие знания по выживанию в африканской саванне - это ваши африканские корни или это из школы выживания бойскаутов Африки? И еще хочется спросить ,вы интересовались школой выживания обдуродонов Австралии ,так для общего развития?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: catty от декабря 21, 2014, 11:02:51
Цитата: talash от декабря 20, 2014, 13:03:16
Цитата: catty от декабря 20, 2014, 04:29:32
С 1 и 2 не согласна, млеки в большинстве своем всеядны. Думаю всеядны были и наши предки, на деревьях не только плоды есть, а и много чего другого, да и с дерева можно спуститься за едой если что.
И на траве букашки ползают и копытные их иногда поедают. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию травы. Поэтому, называются они травоядными.

А кошки тоже траву иногда едят, какие-то вещества восполняют. Но их пищеварительная система тем не менее в основном приспособлена к перевариванию мяса. Поэтому, называются они плотоядными.

Всеядными животные тоже бывают в большей или меньшей степени. Люди в большей, шимпанзе в меньшей.

Во-первых, плоды и злаки это более питательно, чем трава. Во-вторых, люди могут долго питаться только растительной пищей и это огромное преимущество (в случае ряда неудачных охот например).

Согласна с  afrosergey  на счет костра, да это был огромный шаг вперед, который наверное позволил нашим предкам не только готовить и греться, но и нормально выспаться. Ведь саванные животные на самом деле нормально не спят они чуть-чуть подремывают и все время настороже. Наверное эта возможность выспаться глубоким сном ( а что еще делать столько времени, когда кругом темно?) изменила наш мозг.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 21, 2014, 11:15:48
Уважаемый анест, я, сам из России, русский 8),  но вот так получилось - живу и работаю в Африке с 2001 года. В силу специфики работы (геолог) мне удалось побывать (и провести изрядное время) в самых диких и неосвоенных местах Африки, точнее Намибии. Я, думаю, что очень немного людей в мире вообще, могут похвастаться тем, что были в этих местах и видели то, что я видел. Некотрый опыт был просто исключительным! (Не всегда приятным  ???) Да и сейчас я отвечаю Вам из "саванны" (если честно, настоящая савнна начинается км примерно 50-70 на восток от маленького городка, гдя я сейчас нахожусь, а здесь по карте ландшафтов уже полупустыня, но, в принципе, то же самое - просто деревья пониже и стоят пореже, дождей выпадает меньше)

Австралийцами когда-то интересовался, но давно. Еще до того, как в Африку переехал ;D Помню там очень много интересных фактов было, но сейчас по памяти - боюсь напутать...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 21, 2014, 11:42:01
Цитата: catty от декабря 21, 2014, 11:02:51
Согласна с  afrosergey  на счет костра, да это был огромный шаг вперед, который наверное позволил нашим предкам не только готовить и греться, но и нормально выспаться. Ведь саванные животные на самом деле нормально не спят они чуть-чуть подремывают и все время настороже. Наверное эта возможность выспаться глубоким сном ( а что еще делать столько времени, когда кругом темно?) изменила наш мозг.

Уважаемая catty, я думаю вы, совершенно правы, полноценный сон очень важен для мозга. Но, я также думаю, что наши предки имели примерно такой же распорядок дня как большинство современных жителей санны. То есть, 4-6 часов сна ночью и 2-3 часа сна в середине дня, когда совсем жарко и ничего делать невозможно - самое безопасное время спать - в это время все все равно в савнне спят! (У меня  сейчас такой распорядок дня :D) При наличии костра и света, что важно для приматов, это давало им 4-6 часов лишнего времени, когда не спишь, не ешь, но и не от кого и не прячешься, а чем еще тогда заниматься?!! Ну, детоток делать у костра романтично и безопасно, но это не очень долго...  Хотя тоже фактор увеличения репродукции... А потом что - "А поговорить"! Сначало началось просто общение как таковое, без слов, может быть, много разных форм общения может быть. А когда появился язык (в силу других причин, конечно) - поболтать у костра, обсудить давешнюю охоту или еще что, стало дополнительным фактором его развития... Как-то так
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 21, 2014, 15:10:18
Цитата: talash от декабря 20, 2014, 23:34:31
Цитата: afrosergey от декабря 20, 2014, 19:41:26
Именно это позволило человеку размножиться (теперь до 7 млрд), да и в первые моменты эволюции дало приемущество.
??? это Вы о чём вообще? Все живые существа могут быстро размножаться. При чём тут смена репродуктивного поведения?

Из Дарвина:
ЦитироватьСчитается, что из всех известных животных наименьшая воспроизводительная способность у слона, и я старался вычислить вероятную минимальную скорость естественного возрастания его численности: он начинает плодиться, всего вероятнее, в 13-летнем возрасте и плодится до 90 лет, принося за это время не более шести детенышей, а живет до ста лет; если это так, то по истечении 740—750 лет от одной пары получилось бы около 19 миллионов живых слонов.

Но мы имеем доказательства более убедительные, чем эти теоретические расчеты, именно многочисленные известные случаи поразительно быстрого увеличения численности многих животных в природе, если условия были благоприятны для них в течение двух или трех последовательных лет. Еще поразительнее факты, касающиеся одичания некоторых наших домашних животных в различных странах света; если бы указания на скорость возрастания численности столь медленно плодящихся рогатого скота и лошадей в Южной Америке и позднее в Австралии не были бы тщательно подтверждены, то они представлялись бы невероятными.

А где те слоны? Вымирают?  И, пример, на интрудерах (тем более одомашинных) не корректный (извини Дарвин  :)), там экониши не занятые - конкуренции нет - плюс "помощь" человека... Одно дело теоритические рассчеты численности - другое ее практическое  увеличение не в 2-3 года  и обратно, как, скажем, у леммингов, а постоянно - это и есть стратегия репродукции.

Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз. Ответ лежит на поверхности....
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: catty от декабря 21, 2014, 19:09:30
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 11:42:01
Цитата: catty от декабря 21, 2014, 11:02:51
Согласна с  afrosergey  на счет костра, да это был огромный шаг вперед, который наверное позволил нашим предкам не только готовить и греться, но и нормально выспаться. Ведь саванные животные на самом деле нормально не спят они чуть-чуть подремывают и все время настороже. Наверное эта возможность выспаться глубоким сном ( а что еще делать столько времени, когда кругом темно?) изменила наш мозг.

Уважаемая catty, я думаю вы, совершенно правы, полноценный сон очень важен для мозга. Но, я также думаю, что наши предки имели примерно такой же распорядок дня как большинство современных жителей санны. То есть, 4-6 часов сна ночью и 2-3 часа сна в середине дня, когда совсем жарко и ничего делать невозможно - самое безопасное время спать - в это время все все равно в савнне спят! (У меня  сейчас такой распорядок дня :D) При наличии костра и света, что важно для приматов, это давало им 4-6 часов лишнего времени, когда не спишь, не ешь, но и не от кого и не прячешься, а чем еще тогда заниматься?!! Ну, детоток делать у костра романтично и безопасно, но это не очень долго...  Хотя тоже фактор увеличения репродукции... А потом что - "А поговорить"! Сначало началось просто общение как таковое, без слов, может быть, много разных форм общения может быть. А когда появился язык (в силу других причин, конечно) - поболтать у костра, обсудить давешнюю охоту или еще что, стало дополнительным фактором его развития... Как-то так
Да, но сон у костра это ПОЛНОЦЕННЫЙ сон со стадией медленного сна, которая отсутствует у животных и  свойственна только человеку. Что связано с безопасностью ночлега, который мог появиться только у костра.

Возможно, что язык появился сначала как подражение крикам животных, что могло помочь в охоте (напугать).  Тут ведь еще вопрос в изменение гортани, обезьяны просто не способны издавать столько звуков, сколько человек. Значит сначала должен был быть отбор на разнообразие звуков.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 21, 2014, 19:28:56
Цитата: catty от декабря 21, 2014, 19:09:30

Да, но сон у костра это ПОЛНОЦЕННЫЙ сон со стадией медленного сна, которая отсутствует у животных и  свойственна только человеку. Что связано с безопасностью ночлега, который мог появиться только у костра.

Возможно, что язык появился сначала как подражение крикам животных, что могло помочь в охоте (напугать).  Тут ведь еще вопрос в изменение гортани, обезьяны просто не способны издавать столько звуков, сколько человек. Значит сначала должен был быть отбор на разнообразие звуков.

Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.

Но костер, по-моему, давал время совершенствовать язык (и мышление), при чем в совершенно другом плане - более абстрактном, чем координация на охоте.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 21, 2014, 20:18:34
Огонь, глубокий сон, речь, свободная от хождения рука, хорошая балансировка при бипедальности "без хвоста", гортань, но, главное, мозг - всё это вехи, как бы сошедшиеся в единое. Но должно быть и нечто более общее.
  Потому, как гипотеза. Нашей генетической линии каким-то образом удалось избежать "сваливания в специализацию". Скорее всего, приматы или кто там до них, лемуры? имели виды, выживавшие на стыке река-савана-лес. Другое дело, что климат мог выгнать много видов из леса в саванну, что увеличило конкуренцию и специализацию по способу питания в саване. Но и здесь "нашей" линии удалось избежать крупных челюстей и клыков. Более того, савана могла поставлять новых приспособленцев к лесу, которые вытесняли тамошних спецов.

  Но что такое остаться не приспособленным к четким условиям? Это быть разнообразным в своей деятельности. И на каком-то этапе с мозгом случилась "дестабилизация" в виде утраты, именно утраты связей, ответственных за запись четких стимулов-реакций, то бишь инстинктов. Даже скорее это было вектором цепей утрат, когда появлялась свобода для новых нейронных, уже генетически не обусловленных, связей. Выжить при таких утратах, значит единственное - уметь не просто делать как родитель, а делать иногда наперекор, как наш ребенок проходит возраст "я сам".
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 21, 2014, 20:32:19
Цитата: Gundir от декабря 21, 2014, 01:12:49
Чистая биология. Баба можнет рожать каждый год. Самка  шимпов - раз в 4 года.
[/quote]

А я о чем? Стратегия размножения, как важный фактор выживания и расселения - и более того - социализации. И это тоже должно как-то отбираться...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 21, 2014, 21:23:30
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 20:32:19
Стратегия размножения, как важный фактор выживания и расселения - и более того - социализации. И это тоже должно как-то отбираться...
Вот! Особенно: как-то отбираться. Человек выживает (и отбирается), как социальное существо. Быть социальным - это выполнять узкую функцию лучше или хуже других. Если конкретный индивид из членов общества чем-то определенным (в смысле мышления) хуже чем другой, то это стимул, что бы помочь выжить этому соседу за счет того, что ты умеешь делать лучше, чем он.
  И это не вождизм по типу волчьей стаи и не роботность по типу улья.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 22, 2014, 19:37:01
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 15:10:18
А где те слоны? Вымирают?
Да. Обычно в какой-то сложный период, например, какая-нибудь засуха раз в 50 лет. Половина слонов вымрет, останутся только те, кто в более благоприятной местности проживал, поближе к воде. Потом опять потихоньку прирастают и расширяют ариал обитания. И так по циклу.

Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 15:10:18Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз. Ответ лежит на поверхности....
Почему?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 22, 2014, 20:04:33
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 19:28:56
Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.
Предлагаю такую версию (углубление 8-го пункта)

По аналогии, как человек приобрёл свою развитую руку. Сначала, в бытность человека приматом, рука совершенствовалась для лазанья по деревьям, а потом оказалось, что она подходит и для других, как оказалось, более важных целей - для манипулирования предметами. В результате отбора на манипуляторские способности мы имеем современную руку.

Также и с речью. Изначально самки различными звуковыми сигнализациями корректировали обучение детёнышей. Это может быть происходило на протяжении сотен тысяч лет. И может быть эти сигналы и реакция на них детёнышей были инстинктивны. Но количество сигналов постепенно накапливалось и оказалось, что применять их можно ещё во многих ситуациях. И чем больше становилось их значение, тем эффективнее работал отбор на речевые способности.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 22, 2014, 22:13:38
Цитата: talash от декабря 22, 2014, 20:04:33
В результате отбора на манипуляторские способности мы имеем современную руку.
Ага, ну совсем как жираф, тятул, тянул шею, и отобрался на вытянутость.
  Уж лучше сказали бы, что манипулятором удобнее самок из гарема вожака воровать.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 22, 2014, 23:59:24
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2014, 22:13:38
Ага, ну совсем как жираф, тятул, тянул шею, и отобрался на вытянутость.
  Уж лучше сказали бы, что манипулятором удобнее самок из гарема вожака воровать.
Не понял с чем связан сарказм, можете пояснить подробнее?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: catty от декабря 23, 2014, 05:32:20
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 19:28:56
Цитата: catty от декабря 21, 2014, 19:09:30

Да, но сон у костра это ПОЛНОЦЕННЫЙ сон со стадией медленного сна, которая отсутствует у животных и  свойственна только человеку. Что связано с безопасностью ночлега, который мог появиться только у костра.

Возможно, что язык появился сначала как подражение крикам животных, что могло помочь в охоте (напугать).  Тут ведь еще вопрос в изменение гортани, обезьяны просто не способны издавать столько звуков, сколько человек. Значит сначала должен был быть отбор на разнообразие звуков.

Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.

Но костер, по-моему, давал время совершенствовать язык (и мышление), при чем в совершенно другом плане - более абстрактном, чем координация на охоте.

Думаю вы правы, благодаря костру у наших предков появилась время похвастаться удачной охотой. Почему именно речь, а не язык жестов, думаю это может быть связано с тем что мы плохо видим. Да и если собеседник подражает звукам животного проще понять про кого он говорит, а руками как показать кто это?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: catty от декабря 23, 2014, 05:37:18
Цитата: talash от декабря 22, 2014, 20:04:33
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 19:28:56
Уважаемая catty, по поводу полнеценного сна, думаю, вы абсолютно правы. По поводу языка - не знаю, тут много неясного с его появлением и с гортанью тоже - ведь можно же было обходиться языком жестов, но нет, звук стал решающим и разнообразие звуков действительно как-то должно было отбираться... В следствие чего?...... Каков был механизм отбора?.... Пока ответов не вижу.
Предлагаю такую версию (углубление 8-го пункта)

Также и с речью. Изначально самки различными звуковыми сигнализациями корректировали обучение детёнышей. Это может быть происходило на протяжении сотен тысяч лет. И может быть эти сигналы и реакция на них детёнышей были инстинктивны. Но количество сигналов постепенно накапливалось и оказалось, что применять их можно ещё во многих ситуациях. И чем больше становилось их значение, тем эффективнее работал отбор на речевые способности.
Думаю нет, поскольку в обучении бОльшую роль все же играет пример. Вы больше показываете как, а не рассказываете.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2014, 08:04:02
Цитата: talash от декабря 22, 2014, 23:59:24
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2014, 22:13:38
Ага, ну совсем как жираф, тятул, тянул шею, и отобрался на вытянутость.
  Уж лучше сказали бы, что манипулятором удобнее самок из гарема вожака воровать.
Не понял с чем связан сарказм, можете пояснить подробнее?
Потому что нельзя через тренировку органа добиться адекватной мутации в половой клетке. Иное дело, если произошла мутация, которая способствовала, допустим, через "ошибку" в нейронной сети получить "гибкую" манипуляцию пальцев, и данная особь стала лучше выживать и размножаться. Однако и здесь, череда таких мутаций из поколения в поколение крайне маловероятна.
  Следовательно, улучшение манинипулятивных способностей кисти есть следствие совершенно иной мутации, да хоть укорочения плеча, что привело к отказу от лазания по ветвям за плодами в пользу "выкапывания червей".
  Поймите, ну не хорошо это - всюду призывать отбор для оправдания наших инженерных способностей создавать умозрительные конструкты.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 23, 2014, 16:54:30
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2014, 08:04:02
Потому что нельзя через тренировку органа добиться адекватной мутации в половой клетке.
Я ведь не писал про тренировку. Я написал "отбор".

В общей модели мы можем абстрагироваться от механизма изменчивости. Как бы он не происходил, мутации ли или ещё как-то, но получившийся организм в любом случае обязан пройти отбор.

ЗЫ Просто сегодняшняя новость про тренировку органа, Вас позлить  ;)

ЦитироватьКости человека стали более хрупкими из-за образа жизни

Кости человека стали более хрупкими из-за образа жизни
Две международные команды ученых исследовали различие костей скелета современного человека, его предков и близких видов и выяснили, что плотность губчатых костей человека со временем стала меньше. Причиной этому послужило изменение образа жизни, а следствием стала повышенная склонность к переломам и остеопорозам, рассказывает сайт журнала Science со ссылками на две статьи в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Авторы первой статьи, группа ученых под руководством Хабибы Чирчир (Habiba Chirchir), сравнивали скелеты современных шимпанзе, австралопитеков, неандертальцев, ранних представителей homo sapiens и современных людей. Они обнаружили, что современный человек значительно уступает своим предкам и шимпанзе по плотности губчатых костей скелета. Ученые считают, что в таким изменениям привел преимущественно сидячий образ жизни сегодняшнего человека, который не предполагает серьезных нагрузок на скелет, в отличие от наших предков, жизнь которых во многом состояла из погони за добычей и поиском пищи.

Исследование, подтверждающее эту гипотезу, провели также Тимоти Риана (Timothy Ryana) из Университета штата Пенсильвания, США, и Колин Шавц (Colin Shawc) из Кембриджского университета (Великобритания). Они изучали плотность тазобедренных костей приматов, древних охотников-собирателей и древних фермеров. У охотников-собирателей она оказалась примерно такой же, как у обезьян, тогда как у оседлых земледельцев уже произошла значительная потеря костной ткани.

Таким образом, ученые делают вывод, что отсутствие соответствующих упражнений, а не эволюционное развитие стало основной причиной повышения хрупкости костей из-за более низкой их плотности. А значит и повысить прочность костей можно только с помощью специальных нагрузок, считают антропологи.
http://scientificrussia.ru/articles/kosti-cheloveka-stali-bolee-khrupkimi-iz-za-obraza-zhizni
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2014, 19:01:42
Цитата: talash от декабря 23, 2014, 16:54:30
В общей модели мы можем абстрагироваться от механизма изменчивости. Как бы он не происходил, мутации ли или ещё как-то, но получившийся организм в любом случае обязан пройти отбор.
Так вся соль именно в механизме изменчивости.
  Если мы говорим, что адаптация к среде обитания уже заложена в геноме, как допустимая изменчивость "туда-сюда", то это не есть эволюция, как некая необратимость. Человек много сидит - кости тоньше, но это не значит, что потомок тонкокостных будет "обречен", даже если ему захочется стать спортсменом.
  Ламаркизм очень хорош и удобен, но представьте себе, что балом правит не генетический дрейф, а эпигенетика. Получим неимоверное число наследуемых линий, как всеобщую "серость". Ан, нет, вид должен состояться, как генетически несовместимое с другими звено экосистемы. Отчасти тут выручает бутылочное горлышко, но оно хорошо работает только в островных (изолированных) системах. Возможно, бонобо - это характерный пример. Но бонобо - это целый поведенческий комплекс, отличный от прочих шимпов.

  Я не знаток, но более чем уверен, если детеныша шимпа тренировать не на хватку шерсти матери или ветви, а на удержание карандаша, то он овладеет этим "искусством" не хуже первоклассника. А вот выводить каракули букв не сможет, что-то в генетически обусловленных нейронных связях спаяно столь "устойчиво", что нет возможности для новых образований, только стимул-реакция.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 23, 2014, 20:56:19
Уважаемые talash, василий андреевич, рад Вас приветствовать!

Не об уровне ли экспрессии генов речь... василий андреевич, Вы совершенно правы, когда говорите об "...адаптации к среде обитания...", это как раз та самая норма реакции, о которой мы уже заикались в другой теме. Доказано же, что факторы окружающей среды оказывают влияние на синтез ферментов, таких, как киназы семейства МАРК (серин-треонин протеинкиназы). Те меняют спектр транскрипции в ответ на внешний стимул, в частности, путем фосфорилирования факторов транскрипции в ядре и цитоплазме. Если учесть, что даже самые слабые средовые сигналы внутри клетки амплифицируются и активируют киназные или протеазные каскады посредством перехода рецепторных ферментов в активное состояние - стоит ли удивляться тому, что гены по-разному проявляются в признак... Норма реакции генетически детерминирована и наследуется. Просто необходимо помнить. что в случае модификационной изменчивости гены не изменяются, меняется их проявление... Иногда уровень проявления гена может сохраняться в нескольких последовательных поколениях... Почти наверняка, по моему мнению, подобные факты заставили Ж. Б. Ламарка увериться в наследуемости приобретенных признаков, особенно, если, как в случае профессиональных династий, в поколениях сохраняется характер и условия трудовой деятельности...

Nur.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 23, 2014, 21:24:33
Сейчас даже нередко говорят о "силе проявления гена в признак"... Вот Вам и сущность "жизненной силы" - силы связи гена и признака, генома и фенома между собой... В свое время, в теме о мемах Р. Докинза, я попытался поднять подобный вопрос вместе с одним из участников нашего форума - уважаемым Молодым.  Ваш спор, уважаемые talash и василий андреевич, заставил меня вновь с особым пиететом (но не переходящим в поклонение, подчеркиваю особо) образно "преклонить колено" и отдать дань восхищения гению Ч. Дарвина, Ж. Б. Ламарка и Г. Менделя. С их научных подвигов, на мой взгляд, и начался путь к созданию настоящей теоретической биологии. Он еще продолжается, и это просто отлично - возможно, у кого-то из участников и гостей нашего форума достанет сил внести решающий вклад в такое дело...   
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Ivan(novice) от декабря 24, 2014, 02:42:08
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 15:10:18
Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз.
Про роль огня Вы хорошо написали. У меня самого знакомство с антропологией началось в детстве с книги "Борьба за огонь":)
А вот про течку у хищников два раза в год - откуда такие сведения? Всегда считал, что у волков течка один раз в году.
"Когда у альфа-самки наступает состояние эструса (а это бывает один раз в год и длится 5—14 дней)[25], она и её партнёр покидают стаю, уединяются и спариваются."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EA#cite_note-25 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EA#cite_note-25)
То же самое у лис, енотовидных собак - любовь только весной.
То же самое у восточно-сибирских лаек - нормальная рабочая сука течет один раз в год.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 24, 2014, 09:49:49
Цитата: Ivan(novice) от декабря 24, 2014, 02:42:08
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 15:10:18
Никогда допустим не задумывались почему у собак, волков и многих других хищников течка два раза в год, а у копытных - олений, лосей, антилоп - один раз.
Про роль огня Вы хорошо написали. У меня самого знакомство с антропологией началось в детстве с книги "Борьба за огонь":)
А вот про течку у хищников два раза в год - откуда такие сведения? Всегда считал, что у волков течка один раз в году.
"Когда у альфа-самки наступает состояние эструса (а это бывает один раз в год и длится 5—14 дней)[25], она и её партнёр покидают стаю, уединяются и спариваются."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EA#cite_note-25 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%EA#cite_note-25)

То же самое у лис, енотовидных собак - любовь только весной.
То же самое у восточно-сибирских лаек - нормальная рабочая сука течет один раз в год.

Ну, да, Вы правы - погорячился на счет волков, извиняюсь...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Klija от декабря 24, 2014, 11:45:42
Цитировать1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

Скорее всего НЕТ!
Высокорастущая растительность была защитой для пересыхания медленно текущих рек и возможности размножаться в большом количестве рыб,земноводных и птиц в озерах с пресной водой.А высокорастущая растительная пища - это вынужденное лазание от голода.Невозможно представить,что примат полезет на дерево за жестким листиком или плодом с горькой кожурой,если рядом плещется вкусная рыба и копошатся жирные личинки.
Вначале наши предки ели яйца птиц,икру,червей,личинок и рыб - это и был "райский период" жизни приматов.
Который лишил наших предков крепких челюстей и острых клыков,мощных когтей,продлил срок заботы самки в первую очередь о детеныше.
Другими словами - только благоприятность природы и малозатрудненная добыча пищи могла создать вот такое слабое существо на планете,как примат.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Klija от декабря 24, 2014, 12:02:57
Несколько удивляет,почему люди сразу интересуются пищей ,а не водой!
Именно вода - источник жизни,а для приматов пресная вода - источник жизни! А ,если этот источник еще и теплый,еще имеет слабое течение,а в нем масса пищи, то высокая растительность - это место только для отдыха и спасения от опасности быть съеденным,но никак не место хорошего питания.

Бипедальность подтверждает то,что наши предки заходили в воду и охотились на мелководье.Затем,когда климат поменялся в худшую сторону и пищи стало намного меньше,приматов отогнали подальше в саванну,бипедальность сослужила им плохую службу - они стали легкой добычей хищников,поэтому сохранились те виды приматов,которые сохранили и усовершенствовали хваткие конечности,но они не стали человеками,которые пережили более жестокие условия  выживаемости.т.к. наших предков отогнали и от деревьев с плодами в горькой и жесткой кожуре.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Klija от декабря 24, 2014, 12:15:31
А когда наши предков отогнали и от растительной пищи,то они стали кушать друг-друга от страшного голода.т.е. стали каннибалами.
Поэтому утверждать,что вегетарианство - это наша суть,мягко говоря,большая неточность.
Наши предки,как и мы ,были ,есть и будут в обозримом будущем всеядными.Это полностью подтверждает наша пищеварительная система,которая при правильном присмотре,работает четко и слаженно,отлично принимая для усваивания,как животную, так и растительную пищу.
Только при испытании на себе новых видов пищи,человек приобретает и новые болячки, с которыми старается справиться,поэтому и вегетарианство бывает полезно при лечении.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Klija от декабря 24, 2014, 12:36:02
Цитировать2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

"Ловкие руки" :) тоже отлично вписываются в "райский период".Чтобы нащупать и поймать рыбку,нахапать икры или вытащить вкусного крабика,надо иметь ловкие ручки и уметь предполагать,предвидеть и запоминать.
Кстати,не такие,уж и "исключительные " наши ручки.
У осьминога(кстати водного обитателя)щупальцы намного "умнее" наших рук,а присоски способнее наших пальцев.
Что касается "палочек-копалочек",то палочки скорее всего использовались нашими предками для добывания вкусного мозга из черепа жертвы.Напрямую и косвенно полностью подтверждается,что наши предки были каннибалами, а не муравьедами :)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 24, 2014, 14:02:40
Цитата: Klija от декабря 24, 2014, 11:45:42
Невозможно представить,что примат полезет на дерево за жестким листиком или плодом с горькой кожурой,если рядом плещется вкусная рыба и копошатся жирные личинки.
Возможно. Вид всегда стремится занять весь ареал, в котором способен выживать. Потому что животные (сюрприз!) постоянно размножаются. И какие-то особи захватывают лучшие территории, а другие вынуждены пытаться обосноваться в менее благоприятных местах.

На споры по этому вопросу уже тратится избыточное время. Давайте делать дивергенцию. Предлагаю тем, кто не согласен с "мальтузианством" среди животных, строить модель в отдельном треде. Потому что это ведь основа, а на разных основах получатся совсем разные непохожие модели.

Тем не менее буду благодарен за помощь в поиске нестыковок в других местах.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2014, 23:27:29
Цитата: Nur от декабря 23, 2014, 20:56:19
гены по-разному проявляются в признак... Норма реакции генетически детерминирована и наследуется. Просто необходимо помнить. что в случае модификационной изменчивости гены не изменяются, меняется их проявление... Иногда уровень проявления гена может сохраняться в нескольких последовательных поколениях...
.
К моему сожалению, Нур, я многих умных терминов даже не знаю...
  Я лишь уверен, что половые клетки должны быть очень надежно защищены от "бесконечной", как бы инжиниринговой, изменчивости. Потому не люблю, когда Дарвинизм ограничивают адаптацией ко все новым условиям. При этом принцип ЕО становится нефальсифицируем - появляется возможность строить разнообразные логические модели и все они смогут быть подведены под "научную базу". А это ужасно.

  Отбор (это уже не только к Вам, Нур) не направляет изменчивость ни к какому логическому руслу развития, это не Выбор пути, а только отсечение проигрывающих в за "сладкое" место под солнцем. С этой точки зрения дивергенция - это исход "уродца" из родимых мест. И именно эти "исходники" обречены, через повышенную смертность в длинном бутылочном голышке, найти ту новую среду, которая будет отвечать их генетической модификации. А в материнской среде останутся те особи, которые смогут выгонять своих уродливых пасынков за счет симбиотического врастания в биоценоз.
  Поэтически, наш пращур - это вечный скиталец в поисках "незанятых мест". Он изгой райских кущ, где властвуют "мышечные" приспособленцы. И потому обречен развивать интеллект. А уж руки там или красивый нос - приложится.

  Но вот какие ключевые мутации (единичные, а не модификационные) произошли на стезе поиска?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 25, 2014, 00:44:34
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2014, 23:27:29
Отбор (это уже не только к Вам, Нур) не направляет изменчивость ни к какому логическому руслу развития, это не Выбор пути, а только отсечение проигрывающих в за "сладкое" место под солнцем. С этой точки зрения дивергенция - это исход "уродца" из родимых мест. И именно эти "исходники" обречены, через повышенную смертность в длинном бутылочном голышке, найти ту новую среду, которая будет отвечать их генетической модификации. А в материнской среде останутся те особи, которые смогут выгонять своих уродливых пасынков за счет симбиотического врастания в биоценоз.
По-моему в целом это та же дарвиновская модель видообразования через дивергенцию признаков.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 25, 2014, 04:11:01
Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

О какой нефальсифицируемости естественного отбора Вы говорите... Факторы эволюции не сводятся только к ЕО. По современным представлениям, ЕО - единственная причина адаптаций, а есть еще неадаптивные причины: изменение частот аллелей (генетический дрейф), межпопуляционный перенос аллелей (поток генов), стойкие изменения генотипа (мутации)... Эффект бутылочного горла и дивергенция вообще приводят к совершенно разным результатам: к увеличению видового разнообразия или, наооборот, резкому сокращению числа видов...

  Nur.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2014, 17:03:34
Цитата: talash от декабря 25, 2014, 00:44:34
По-моему в целом это та же дарвиновская модель видообразования через дивергенцию признаков.
Цитата: Nur от декабря 25, 2014, 04:11:01
О какой нефальсифицируемости естественного отбора Вы говорите... Факторы эволюции не сводятся только к ЕО. По современным представлениям, ЕО - единственная причина адаптаций, а есть еще неадаптивные причины: ...
Да я и не собираюсь "потрясать" Дарвинизм, подкрепленный неодарвинизмом. Хочу лишь понять, так сказать, стратегию изменчивости, что бы добиться предсказательных выводов, согласующихся с незыблемыми принципами термодинамики.
  Мы пока не можем дать исчерпывающей формулировки эволюции, тем более трудно судить о факторах, обусловливающих ее. Потому, иной раз, и пытаюсь дать эволюции другие названия, ограниченные более четким пониманием.
  Что такое адаптация к условиям? Скорее всего это перераспределение численности из одной допустимой вариации в другую (а потенциальную вариативность надо как-то было наработать). Если вариация длительно пребывает в "неизменных" условиях, то прочие вариации, по логике сохранности и экономии, должны быть переведены в нефункциональную часть генома. Эту нефункциональность можно обозвать "складом забытых вещей". Практическое большинство организмов имеют такой "невостребованный мусор". Получается, что ЕО доводит особей в дегенеративном направлении до состояния очень устойчивого "винтика", скрепляющего биоценоз в его движении к гомеостазу. Если все винтики на месте, то нет и свободной среды. Если винтик случайно вымрет, то его место практически мгновенно будет занято подходящим деградантом, которые всегда стоят в очереди в более высоких иерархических горизонтах.
  Но человек не стал винтиком гомеостаза. Он вырвался (или его вышвырнули) из биоценоза в ту среду, которую он сам создает, возможно и на погибель себе. Но более важно, что человек эту среду нашел и дегенерирует уже в соответствии с законами развития социума, суть которых просто обязана подчиняться тем же физическим принципам, что и эволюция биологическая. Человек уже достаточно "дивергировал" как виды социальные. Более того, мы уже начинаем практиковать скрещивание особей по психотипическим признакам, называя это любовью, а не просто потребностью в размножении.

  Если есть термодинамически достаточно простая стезя к видообразованию за счет углубляющейся дегенерации фенома, при сохранении генома в "мусоре", то должна быть и вторая стезя, при которой этот "мусор" начинает работать по принципу преадаптации и удвоений. Вот с этим мусором и могут происходить странные вещи, которые Вы, Нур, и приводите мне в качестве непонятных мне, не биологу, терминов. И вот эти, не видимые до поры в феноме преобразования геномного мусора уже невозможно втиснуть в рамки ЕО. Тут уже не столько дивергенция или конвергенция, сколько скрытогенез, подготавливающий видовой взрыв. Вот для этого взрыва я и хотел использовать термин фигурация, как появление, якобы без предтечи, нового полутона между гармониками тонов.

  Вот и задаемся мы все вопросом: что ключевое произошло с мозгом и теми генами, которые отвечают за врожденные нейронные связи, что бы нашему виду была закрыта дорожка на удобную ветку?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от декабря 25, 2014, 21:45:44
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2014, 17:03:34Получается, что ЕО доводит особей в дегенеративном направлении до состояния очень устойчивого "винтика", скрепляющего биоценоз в его движении к гомеостазу. Если все винтики на месте, то нет и свободной среды. Если винтик случайно вымрет, то его место практически мгновенно будет занято подходящим деградантом, которые всегда стоят в очереди в более высоких иерархических горизонтах.

Ага. Дарвиновский естественный отбор -- энтропийный механизм. В статичной замкнутой среде он ведет к деградации экосистемы. Наблюдаемая эволюция в сторону усложнения обусловлена избыточным притоком ресурса и внешним дестабилизирующим воздействием. В основном климатическими изменениями.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2014, 10:44:17
Цитата: Lion от декабря 25, 2014, 21:45:44
Наблюдаемая эволюция в сторону усложнения обусловлена избыточным притоком ресурса и внешним дестабилизирующим воздействием.
Появляется ресурс - растет численность, и наоборот, да еще с запаздыванием (модель Лотки-Вольтерры), но при чем тут "усложнение".
  Бахнул метеорит и, якобы, освободились ниши. Да ничерта не освободилось, ниши исчезли, разрушились и необходимо обустраивать новые ниши. Вот наш предок без всякой космической бестии и искал, и обустраивал новые ниши. Можно задаться вопросом, а зачем "искать", когда можно "отвоевать" их у "мартышек"? Так и отвоевывал, непременно давал ветви в "занятую" среду. Если брать крома, то эти ветви - множество негроидных расс.
  Но нас волнует именно "краткий" период, приблизительно в тысячу-пять лет, где-то двести тысяч лет назад. Именно тогда, в южной Африке(?) состоялась так волнующая нас мутация, при этом в каком-то стаде одного из многих видов прямоходячих приматов произошло ключевое событие, отправившее нашего предка по берегам морей(?) в Евразию и далее. Наверняка в этом путешествии происходили скрещивания, оставлявшие свои следы в геноме, как оседлого африканца, так и путешествующего евразийца. Главное, что можно вводить генерализованную генетическую линию, которая поставила на карту интеллектуализации, и двигалась по этой линии до состояния "культурного стада". Возможно этап появления наскальной живописи и есть высший подъем этой "интеллектуализации". Потом начался естественный "распад" с дивергенциями по способам выживания за счет вспомоществования лучшего индивида в спектре разделения труда.

  И такая картина вовсе не противоречит ни принципу ЕО, ни энтропийности.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2014, 11:03:58
Вот захотелось дать такую формулировку одной из сторон интеллекта: это максимальная независимость от среды обитания. ;)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 27, 2014, 06:30:27
Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

Ну, это же и так понятно: налицо структура, аналогичная последовательности сред, о которой мы с Вами уже говорили. Интеллектуальная и управленческая элита ("геном", может. точнее, кодирующая и регуляторная часть генома), исполнительные органы власти ("транскриптом"), экономически активная часть населения ("метаболом"), региональное сообщество стран ("биоценоз"), человечество, антропосфера ("биом"), освоенная человечеством среда ("техносфера"), наконец, социосфера. Дальше видится следующее. Пока социосфера является частью географической оболочки, но, похоже, в отдаленном будущем, эта оболочка будет управляема (хотелось бы сказать, человеком, но не очень в этом уверен) и интегрируется в систему, которой пока затруднительно дать название. Почему... Гибриду организма с роботом фантасты вроде подобрали имя "андроид", но про гибрид робота и какого-нибудь геологического объекта я не могу ничего припомнить... А было бы, например, занимательно прочитать о том, что некий андроид решил прилечь в пути на выступ "скалы", а тот услужливо повторил геометрию его тела... Слова, лучшего, чем скала в кавычках, для обозначения такого объекта мне пока не удалось придумать...   
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 27, 2014, 07:11:51
Каскад подобных "гибридизаций" или "интеграций" должен, по идее, привести к тому, что на интуитивном, пока, уровне туманно мною обозначается как "сверхноосфера". В итоге теперь проявляется не период, а аналог электронных оболочек в атоме. Где возможный максимум электронов на внешних оболочках будет аналогичен максимуму четко дифференцируемых сфер: геосфера, биосфера, социосфера и т.п.
А что будет представлять собой период в системе, включающей в себя подобную иерархическую абстракцию. Мое мнение сводится к мысли о периоде, представляющем собой схему движения информации от источника к приемнику.   
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от декабря 27, 2014, 10:57:31
Здравствуйте, Нур!
До письма хотел бы напомнить, что именно для наших закидонов заводил тему, где можно вылезать за грань презумции. Здесь же топикстартер достаточно четко обозначил границы.
Цитата: Nur от декабря 27, 2014, 07:11:51
В итоге теперь проявляется не период, а аналог электронных оболочек в атоме. Где возможный максимум электронов на внешних оболочках будет аналогичен максимуму четко дифференцируемых сфер: геосфера, биосфера, социосфера и т.п.   
Я бы предпочел употреблять или подразумевать не "сферы", а круговороты или некие контуры. Контур - это такая среда для организма, которая совершает отрицательную работу над "стадом", совершающим свой круговорот. Тогда информационный обмен между контурами будет именоваться тем порядком, который отвечает за перераспределение энергии некими порциями.

Здесь же важно получить от аудитории согласие или отрицание на введение двух крайних направлений изменчивости: первый - феномно дегенеративный в том смысле, что сохраняются и развиваются лишь явно полезные для выживания в конкретной среде признаки. Этот путь идет через отбор во все большее слияние с устойчивой и благодатной средой. Второй путь, путь "изгоя", который сохраняет недифференцированный, как бы недоразвитый ряд признаков. Именно недоразвитость позволяет без рокового ущерба принимать в себя, так называемые, нейтральные мутации и быть открытой для широкой конвергенции при скрещиваниях. Эта вторая стезя несколько противоречит ЕО в том смысле, что выхватывая для отбора в нишу часть "стада", другую гонит все дальше и дальше.
  Главное помнить, что эти два направления крайние, за этими пределами отбор только убивает. Внутри этого расходящегося "конуса" те же правила, но менее контрастные в своем проявлении.
  Почему я пытаюсь отстаивать именно эту модель? Да только потому, что она работает и в геологии, и в социуме, и к ней легко прицепить математику для моделирования и прогноза.
 
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 27, 2014, 11:18:44
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2014, 11:03:58
Вот захотелось дать такую формулировку одной из сторон интеллекта: это максимальная независимость от среды обитания. ;)

Уважаемый василий андреевич, если посмотреть на историю развитя жизни внимательно - беспристрасно, то ВСЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ (как минимум, начиная, с появления клетки) СВОДИТСЯ К ПРИОБРЕТЕНИЮ ОРГАНИЗМОМ МАКСИМАЛЬНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ СРЕДЫ ВОЗМОЖНОЙ НА ДАННОМ ЭТАПЕ ОРГАНИЗАЦИИ.

Что есть клеточная мембрана - механизм независимости химической среды клетки от внешней среды.

Что есть скелет - независимость формы организма от гравитации и давления.

Что есть теплокровность - независимость организма от темпратурных колебаний.

И т.д. и т.п. Интелект - это просто продолжение этого ряда - последнее и, соответсвено, наиболее эффективное в данный момент времени (в широком смысле)... Все, конечно, имеет свои ограничения...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 27, 2014, 12:13:56
Глубокоуважаемый afrosergey, крайне рад пожелать Вам доброго дня!

Повторно выражаю Вам самую искреннюю благодарность за лестное для меня замечание от Вас! Почему повторно... Первое несколько дней назад убрал, скорее всего, модератор в теме о "новом средневековье", когда я явно оффтопил, пытаясь продолжить Вашу с уважаемой catty полемику о непростоте работы женщины по воспитанию детей... Попытался мягко возразить Вам, используя популярные данные о килкалориях, затрачиваемых женщиной в течение дня... Возможно, мои посты просто попали под "горячую руку", поскольку, незадолго до того, как раз между 22:30 и 23:10 был свидетелем настоящего флуда на нашем сайте, когда пара неизвестных мне пользователей выдавала не менее 4-5 сообщений в минуту. Продолжительное время даже ничего не мог понять, что происходит... Именно поэтому снова пользуюсь случаем поблагодарить Вас за благорасположение ко мне. Надеюсь, что на этот раз, вследствии снисходительности модераторов, мои слова будут ыслышаны (прочитаны) Вами... Еще раз, большое Спасибо...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Nur от декабря 27, 2014, 12:24:48
Уважаемые василий андреевич, afrosergey!

Я хочу прислушаться к замечанию уважаемого василия андреевича и предлагаю перенести продолжение этого разговора в тему о презумпции. По крайней мере, именно на ее страницах я намереваюсь ответить на сообщение уважаемого василия андреевича №69 от 11:57:31. Здесь же попробую включиться в обсуждение причин выхода предков современного человека в саванны, в том же ключе, который использует глубокоуважаемый afrosergey...

Nur.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от декабря 27, 2014, 14:02:55
Уважаемый Nur, Спасибо за вы сокую оценку. С нетерпением жду открытия новой темы.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от декабря 29, 2014, 01:31:00
Пишу более подробную версию. В начале решил разместить основные принципы на которых строится данная эволюционная модель. Как я заметил многие их не разделяют.

Как обезьяна стала человеком

В основе данной модели происхождения человека будут лежать следующие принципы:

a) Принцип Мальтуса.
Все виды постоянно производят избыток особей и таким образом напрягают свои силы, чтобы расширить ареал обитания. Если часть особей некоторого вида заняла новый ареал, с менее пригодными для обитания условиями, надо всегда помнить, что прежний ареал также остался занят другими особями этого же вида и чтобы в него вернуться придётся сражаться.

b) Дарвиновский принцип видообразования через дивергенцию(разделение) признаков.
Иногда случается, что вид, эволюционируя и приспосабливаясь к своей нише, может приобрести признаки (как фенотипические, так и поведенческие), которые позволят ему расширить свой ареал обитания и занять другие экологические ниши. Освоившись в новых условиях, животные без крайней необходимости не стремятся вернуться в старые, может быть лучшие условия. Они начинают постоянно жить и совместно размножаться в этих новых условиях, приспосабливаясь к ним, они постепенно начинают отделяться от старого вида, сначала образуя разновидность, а затем возможно и новый вид.

c) Принцип разнообразия изменчивости.
Мы не будем конкретизировать механизмы появления новых полезных признаков. То есть изменчивость для нас останется чёрным ящиком. Мы однако знаем на примерах, что на выходе из этого чёрного ящика регулярно появляется обильный материал для действия естественного отбора.

d) Принцип градуальности.
Мы будем считать, что все новые наследуемые признаки, которые приобретают виды, появляются плавно, путём небольших модификаций. Никаких грандиозных случайностей не происходит и это значит, что эволюцию человека можно повторить на других животных и сделать их разумными. Таким образом, данная модель является фальсифицируемой, то есть она поддаётся экспериментальной проверке.

Эволюция приматов.

Предки приматов были предположительно небольшие насекомоядные зверьки, которые активно пользовались когтями, чтобы разрывать термитники, муравейники и т.п. Данное приспособление - длинные когти, оказалось пригодно также и для лазания по деревьям и благодаря нему эти зверьки расширили свой ареал и стали также и древесными обитателями. В результате приспособления к новым условиям древесная форма дивергировала в новый вид. Так и появились приматы. Они приспособились к питанию плодами деревьев.
Далее эволюция приматов шла в сторону укрупнения. Более крупные виды приматов также оставались древесными обитателями, то есть их ниша образовывалась в основном за счёт уменьшения ниши низших приматов. По мере укрупнения, хвост стал бесполезен и был утрачен. Лапа постепенно превратилась в руку с пальцами для более эффективного обхвата веток. Вот эта эволюция руки для адаптации к древесному образу жизни, как оказалось, стала главным фактором в последующем покорении планеты приматами вида хомо сапиенс.
Самые крупные приматы в своё время были дреопитеки - предки человека, шимпанзе и горилл. Можно предположить, что в каком-то месте, где было особо много пригодной низкорастущей пищи и мало хищников, самые крупные особи с неохотой лазили по деревьям, предпочитая кормиться внизу. Там они спаривались с такими же крупными особями противоположного пола и порождали подобное себе потомство. В конце концов они образовали стаи, все особи которых жили и кормились на земле. И в результате длительной эволюционной адаптации к новым условиям появился вид горилл.

Какие основные признаки приобретённые дреопитеками позволили им расширить свой ареал и спуститься с деревьев? По мимо очевидного признака - большой массы, нужно ещё упомянуть важный поведенческий признак - стайность, умение совместно держать оборону. Это умение вероятно очень пригодилось гориллам в их жизни у подножий деревьев.

продолжение следует...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 02, 2015, 22:52:12
Немного переработал основы и добавил один пункт. Если есть замечания и предложения в рамках модели буду рад их увидеть. По основам тоже если есть серьёзные возражения пишите.


От обезьяны до человека. Закономерный результат эволюции.


В основе данной модели происхождения человека будут лежать следующие принципы:

a) Принцип Мальтуса.
Все виды постоянно производят избыток особей и таким образом напрягают свои силы, чтобы расширить ареал обитания. Если часть особей некоторого вида заняла новый ареал с менее пригодными для обитания условиями, надо всегда помнить, что прежний ареал также остался занят другими особями этого же вида.

b) Дарвиновский принцип видообразования через дивергенцию(разделение) признаков.
Иногда случается, что вид, эволюционируя и приспосабливаясь к своей нише, может приобрести признаки (как фенотипические, так и поведенческие), которые позволят ему расширить свой ареал обитания и занять другие экологические ниши. Освоившись в новых условиях, животные без крайней необходимости не стремятся вернуться в старые, может быть лучшие условия, так как они тоже уже заняты другими особями этого же вида. Вместо этого они начинают постоянно жить и совместно размножаться в этих новых условиях, приспосабливаясь к ним, они постепенно отделяются от старого вида, образуя разновидность, а затем возможно и новый вид.

c) Принцип эмпирической изменчивости.
Мы не будем конкретизировать механизмы появления новых полезных признаков. То есть изменчивость для нас останется чёрным ящиком. Мы однако знаем на примерах, что на выходе из этого чёрного ящика регулярно появляется обильный материал для действия естественного отбора. При рассмотрении возможных модификаций у человека в прошлом, мы будем руководствоваться аналогиями, то есть эмпирическими данными о модификациях у других животных в похожих ситуациях.

d) Принцип градуальности.
Мы будем всегда считать, что все новые наследуемые признаки, которые приобретают виды, появляются плавно, путём небольших модификаций. Никаких грандиозных случайностей не происходит и это значит, что эволюцию человека можно повторить на других животных и сделать их разумными. Таким образом, данная модель является фальсифицируемой, то есть она поддаётся экспериментальной проверке.


Эволюция приматов.


Предки приматов были предположительно небольшие насекомоядные зверьки, которые активно пользовались когтями, чтобы разрывать термитники, муравейники и т.п. Данное приспособление - длинные когти, оказалось пригодно также и для лазания по деревьям и благодаря нему эти зверьки расширили свой ареал и стали также и древесными обитателями. В результате приспособления к новым условиям древесная форма дивергировала в новый вид. Так и появились приматы. Они затем приспособились к питанию плодами деревьев.

Далее эволюция приматов шла в сторону укрупнения. Более крупные виды приматов также оставались древесными обитателями, то есть их ниша образовывалась в основном за счёт уменьшения ниши низших приматов. По мере укрупнения, хвост стал бесполезен и был утрачен. Лапа постепенно превратилась в руку с пальцами для более эффективного обхвата веток. Вот эта эволюция руки для адаптации к древесному образу жизни, как оказалось, стала главным фактором в последующем покорении планеты приматами вида хомо сапиенс.

Самые крупные приматы в своё время были дреопитеки - предки человека, шимпанзе и горилл. Как же им удалось расширить свой ареал и стать наземными обитателями? Начнём с горилл.

В экваториальных лесах лишь малая часть света достигает земли, поэтому низовая растительность там очень бедна. Вследствие этого там нет крупных растительноядных копытных. А раз нет крупной дичи, то и нет ни очень крупных, ни стайных хищников, которые бы ею питались. Самый крупный лесной хищник - леопард.

По видимому похожая ситуация была и в эпоху появления первых хомо. Поэтому жизнь внизу была достаточно безопасна для столь крупных животных, как дреопитеки, которые уже обладали навыками совместной обороны стада.

Можно предположить, что в каком-то месте, где было особо много пригодной низкорастущей пищи и мало хищников, некоторые особи (например особо крупные) с неохотой лазили по деревьям, предпочитая кормиться внизу. Там они спаривались с такими же особями противоположного пола и порождали потомство, которое перенимало их привычки. В конце концов они образовали стада, все особи которых жили и кормились на земле. И в результате длительной эволюционной адаптации к новым условиям появился вид горилл. Их большая масса это скорее всего результат внутривидовой конкуренции, а не конкуренции с хищниками.


С деревьев спускаются будущие хомо.


С хомо приключилась аналогичная история, но в отличие от будущих горилл, будущие хомо спускались с деревьев в местах с особыми возможностями по добыче животной пищи. Это могли быть, например, границы лесов и саванн.

Для добычи пищи дреопитеки активно пользовались инструментами. Например, палками для добычи насекомых или камнями для раскалывания орехов, один камень использовался как молот, а второй как наковальня. Последний навык легко мог перейти на раскалывание костей и добычу из них костного мозга. Также наверняка наземными дреопитеками быстро было найдено множество других новых источников пищи. Животная пища питательнее растительной и приспособившись добывать её в достатке, зарождающиеся хомо всё реже лазили по деревьям за фруктами.

Как мы видим никаких случайностей не произошло. Расширение ареала приматов стало закономерным результатом их эволюции.  Также закономерно будет идти и дальнейшая эволюция хомо, которая приведёт к появлению речи и разума.

продолжение следует...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 05, 2015, 19:45:22
Отсутствие критики это тоже хорошо, значит явного бреда пока нету  :)

Следующий параграф будет про культурную эволюцию хомо. И тут появился один нюанс, который требует дополнительного изучения. Активная культурная эволюция началась благодаря манипуляторным способностям рук высших приматов. Но возникает вопрос, а у мелких приматов, у которых такие же руки, почему у них не пошла культурная эволюция? Вот макака

(http://davidjidov.ru/penek/wp-content/uploads/2011/07/2011_07_11_makaka2.jpg)

Тут как-то ещё завязан размер. Скачал и изучаю книгу "Размеры животных: почему они так важны?" К. Шмидт-Ниельсен http://vk.com/feed?w=wall-38718467_10331
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 05, 2015, 21:33:02
Уважаемый talash, в рамках модели на мой взгляд, неплохо бы обьяснить особенности строения человека и ответить на вопросы. Самые важные из них. Почему человек существо бипедальное, почему он без шерсти, а волосы на голове и без подшерстка, почему его младенцы беспомощны, почему у него плохое обоняние, почему он преимущественно праворукий, почему  у него хорошее цветное зрение, почему у него нет врожденной способности плавать, врожденную брезгливость к собственным экскрементам. Ну и еще кое-что.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 06, 2015, 00:42:35
Цитата: Baerlin от января 05, 2015, 21:33:02
Уважаемый talash, в рамках модели на мой взгляд, неплохо бы обьяснить особенности строения человека и ответить на вопросы. Самые важные из них. Почему человек существо бипедальное, почему он без шерсти, а волосы на голове и без подшерстка, почему его младенцы беспомощны, почему у него плохое обоняние, почему он преимущественно праворукий, почему  у него хорошее цветное зрение, почему у него нет врожденной способности плавать, врожденную брезгливость к собственным экскрементам. Ну и еще кое-что.
Я с подобных вопросов начал тему осваивать. Потом пришёл к модели, которая здесь в самом общем виде уже изложена. Теперь занимаюсь её уточнением.

К магистральному направлению эволюции человека из перечисленного Вами относятся:

1. Бипедализм. Так как он высвобождает руки для орудий и этим способствует культурной эволюции.

2. Беспомощность младенцев. Это свойство появилось много позже бипедализма, уже при развитии речи. Благодаря нему младенцы быстрее обучаются различать членораздельную речь. Мать вынуждена много времени проводить с младенцем и она инстинктивно с ним разговаривает. В смысле желание разговаривать инстинктивно, а не сами фразы.

Цветное зрение и слабый нюх это общие свойства приматов.

Отсутствие шерсти не принципиальный момент в эволюции. Поэтому найти его причины не просто.

Про плавание всё наоборот. Вопрос стоит почему человек больше любит воду и легко обучается плаванию в отличие от других человекообразных обезьян.

Про праворукость и экскременты не знаю. Пока на эти темы не размышлял и не читал тоже ничего.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Сергей Д от января 06, 2015, 02:57:07
Цитата: Baerlin от января 05, 2015, 21:33:02
Уважаемый talash, в рамках модели на мой взгляд, неплохо бы обьяснить особенности строения человека и ответить на вопросы. Самые важные из них. Почему человек существо бипедальное, почему он без шерсти, а волосы на голове и без подшерстка, почему его младенцы беспомощны, почему у него плохое обоняние, почему он преимущественно праворукий, почему  у него хорошее цветное зрение, почему у него нет врожденной способности плавать, врожденную брезгливость к собственным экскрементам. Ну и еще кое-что.
Вставлю свои 5 копеек:

1. "Почему человек существо бипедальное"
Потому что произошёл от других бипедальных видов (австралопитеков и их предков). А тех встать на ноги заставила жизнь на открытых пространствах.

2. "почему он без шерсти, а волосы на голове и без подшерстка"
А зачем нам шерсть? От неё только блохи, грязь и т.п. Как без неё обходиться придумали ещё давным-давно. Поэтому в данном вопросе почти наверняка доминировал половой отбор.

3. "почему его младенцы беспомощны"
Характерная особенность младенцев всех приматов, да и не только. Младенцы у млекопитающих в целом не особенно самостоятельны: от мышей до слонов.

4. "почему у него плохое обоняние"
Компенсируется хорошим цветным зрением.

5. "почему он преимущественно праворукий"
Так получилось.

6. " почему  у него хорошее цветное зрение"
Компенсируется плохим обонянием. :)
Читал, что за зрение, обоняние и слух отвечает приблизительно одни и те же области мозга, причём области частично взаимозаменяемы. Видимо, ещё ранним приматам в кронах деревьев выгоднее оказалось разменять нюх на зрение.

7. "почему у него нет врожденной способности плавать"
А должна быть?

8. "врожденную брезгливость к собственным экскрементам"
Так а разве это ненормально для млекопитающих? В дерьме, простите, мало кто предпочитает жить. :)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 06, 2015, 12:23:20
Цитата: Сергей Д от января 06, 2015, 02:57:07
А зачем нам шерсть? От неё только блохи, грязь и т.п. Как без неё обходиться придумали ещё давным-давно. Поэтому в данном вопросе почти наверняка доминировал половой отбор.
Половой отбор может только усилить некоторые свойства, приобретённые при помощи естественного отбора.

Механизм следующий. Сначала некоторые наблюдаемые признаки особей одного пола становятся релизёрами полового поведения для особей противоположного пола. Затем эти признаки начинают усиливаться под действием полового отбора. Причём это усиление может идти против других составляющих естественного отбора и делать особь менее жизнеспособной. Пример - хвост павлина.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Сергей Д от января 06, 2015, 13:21:04
Цитата: talash от января 06, 2015, 12:23:20
Половой отбор может только усилить некоторые свойства, приобретённые при помощи естественного отбора.
Согласен. Не вижу противоречий.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 06, 2015, 13:44:59
7. "почему у него нет врожденной способности плавать"
А должна быть?

Мне кажется, это свидетельствует об образе жизни наших предков. Врожденное умение плавать из крупных имеют кочевые животные и хищники. Значит человек -не кочевое животное и не хищник. То есть он не охотник. В принципе это и так понятно. Попробуйте поймать голыми руками хотя бы собаку или кошку, я не говорю уже о суслике или зайце. ;)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 06, 2015, 14:05:39
Цитата: talash от января 06, 2015, 12:23:20

Половой отбор может только усилить некоторые свойства, приобретённые при помощи естественного отбора.

Механизм следующий. Сначала некоторые наблюдаемые признаки особей одного пола становятся релизёрами полового поведения для особей противоположного пола. Затем эти признаки начинают усиливаться под действием полового отбора. Причём это усиление может идти против других составляющих естественного отбора и делать особь менее жизнеспособной. Пример - хвост павлина.

Полностью согласен. Но каков смысл такого первоначального тотального облысения? Здесь уже где то обсуждалось. Человек существо не быстрое, но выносливое. Покрыть в день 40 километров в среднем темпе для него не проблема и даже в самое жаркое время дня. Кроме некоторых кочующих копытных, на такое больше не способен никто. Такую способность человек имеет благодаря эффективной системе терморегуляции, благодаря лысости тела и интенсивного потоотделения. Но человек не кочующее на большие расстояния животное. Значит не всегда, а скажем в периоды засухи, ему приходилось делать длительные пробежки за каким-то жизненно важным ресурсом, без обладания которым выживание было под вопросом. Этими ресурсами могли быть вода, камни для рубила, хворост для логова, кости животных или все вместе.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 06, 2015, 19:46:50
Цитата: Baerlin от января 06, 2015, 14:05:39
Полностью согласен. Но каков смысл такого первоначального тотального облысения? Здесь уже где то обсуждалось. Человек существо не быстрое, но выносливое. Покрыть в день 40 километров в среднем темпе для него не проблема и даже в самое жаркое время дня. Кроме некоторых кочующих копытных, на такое больше не способен никто. Такую способность человек имеет благодаря эффективной системе терморегуляции, благодаря лысости тела и интенсивного потоотделения. Но человек не кочующее на большие расстояния животное. Значит не всегда, а скажем в периоды засухи, ему приходилось делать длительные пробежки за каким-то жизненно важным ресурсом, без обладания которым выживание было под вопросом. Этими ресурсами могли быть вода, камни для рубила, хворост для логова, кости животных или все вместе.
А шерсть мешает потению?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Murderface от января 08, 2015, 13:02:19
Цитата: Baerlin от января 06, 2015, 13:44:59
7. "почему у него нет врожденной способности плавать"
А должна быть?

Мне кажется, это свидетельствует об образе жизни наших предков. Врожденное умение плавать из крупных имеют кочевые животные и хищники. Значит человек -не кочевое животное и не хищник. То есть он не охотник. В принципе это и так понятно. Попробуйте поймать голыми руками хотя бы собаку или кошку, я не говорю уже о суслике или зайце. ;)
Умение плавать характерно для многих хищных, всеядных и травоядных, соответственно связь тут слабо прослеживается.

А зачем мне ловить собак голыми руками? С помощью простой палки мне это будет сделать гораздо легче.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 08, 2015, 22:20:45
Вот большая картинка орангутана http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/SUMATRAN_ORANGUTAN.jpg

У него длинная, но редкая шерсть. Живёт он на экваторе, где температура не падает ниже 20 градусов даже ночью. При этом он постоянно лазит по деревьям, что энергозатратно. Зачем ему такая шерсть?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Cow от января 08, 2015, 23:00:53
Цитата: talash от января 06, 2015, 19:46:50
А шерсть мешает потению?
Вообще то, проверить самому это весьма несложно. Все зверушки, с развитым шерстяным покровом весьма обостренно относятся к её загрязнению и активно норовят норовят то загрязнение ликвидировать.   Из за неравномерности роста остевых волос и подшерстка,  комки слипшейся шерсти видимо весьма болезненны. Ежели  вокруг  раны шерсть загрязняется, под таким комком образуется заметный зазор с кожей и в нем развивается микрофлора.  Так что шерсть и потовые железы в принципе полагаю  мало совместимы. А сапиенс - единственное животное, система терморегуляции которого, ориентирована строго на охлаждение.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 08, 2015, 23:23:49
Шерсть мешает не потению, шерсть мешает эффективному испарению пота, а значит охлаждению.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 08, 2015, 23:45:22
Цитата: Cow от января 08, 2015, 23:00:53
Вообще то, проверить самому это весьма несложно. Все зверушки, с развитым шерстяным покровом весьма обостренно относятся к её загрязнению и активно норовят норовят то загрязнение ликвидировать.   Из за неравномерности роста остевых волос и подшерстка,  комки слипшейся шерсти видимо весьма болезненны. Ежели  вокруг  раны шерсть загрязняется, под таким комком образуется заметный зазор с кожей и в нем развивается микрофлора.  Так что шерсть и потовые железы в принципе полагаю  мало совместимы. А сапиенс - единственное животное, система терморегуляции которого, ориентирована строго на охлаждение.

По-моему притянутое объяснение. Контрпример - бобр.

(http://naturelight.ru/photo/2010-04-20/31112.jpg)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 08, 2015, 23:47:15
Цитата: Дж. Тайсаев от января 08, 2015, 23:23:49
Шерсть мешает не потению, шерсть мешает эффективному испарению пота, а значит охлаждению.
И как она мешает испарению? Оно от площади зависит, а шерсть площадь увеличивает. Плюс не даёт скатываться каплям. То есть, выходит, наоборот, она помогает охлаждению.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Preguntador от января 09, 2015, 00:18:55
Цитата: talash от января 08, 2015, 23:47:15
Цитата: Дж. Тайсаев от января 08, 2015, 23:23:49
Шерсть мешает не потению, шерсть мешает эффективному испарению пота, а значит охлаждению.
И как она мешает испарению? Оно от площади зависит, а шерсть площадь увеличивает. Плюс не даёт скатываться каплям. То есть, выходит, наоборот, она помогает охлаждению.
Стоп.
Во-первых, если пот на коже, то шерсть как минимум уменьшает доступ свежего воздуха к коже, замедляя испарение с кожи.

Что же до увеличения поверхности за счёт шерсти.
Хорошо, увеличили поверхность. Что охлаждать будем? Волоски? Кажется, теплопроводные свойства волос "не так хороши", чтобы как радиатор работать.
Так что как раз влага, испарившаяся с волоса, будет потрачена впустую, не на охлаждение.

И почему бобр — контрпример? У него много потовых желёз? Или о чём Вы?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 09, 2015, 01:14:43
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 00:18:55
Хорошо, увеличили поверхность. Что охлаждать будем? Волоски? Кажется, теплопроводные свойства волос "не так хороши", чтобы как радиатор работать.
Так что как раз влага, испарившаяся с волоса, будет потрачена впустую, не на охлаждение.
Я на личном примере знаю. В жару волосы на голове смачиваешь и это отличное охлаждение. Уж не берусь рассказать как там теплопроводность работает, но охлаждает, повторюсь, отлично.

Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 00:18:55И почему бобр — контрпример? У него много потовых желёз? Или о чём Вы?
Контрпример спутыванию шерсти от влаги. Пот для охлаждения он ведь тоже водянистый, а не липкий.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Preguntador от января 09, 2015, 01:33:17
Цитата: talash от января 09, 2015, 01:14:43
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 00:18:55
Хорошо, увеличили поверхность. Что охлаждать будем? Волоски? Кажется, теплопроводные свойства волос "не так хороши", чтобы как радиатор работать.
Так что как раз влага, испарившаяся с волоса, будет потрачена впустую, не на охлаждение.
Я на личном примере знаю. В жару волосы на голове смачиваешь и это отличное охлаждение. Уж не берусь рассказать как там теплопроводность работает, но охлаждает, повторюсь, отлично.
Вы когда смачиваете волосы, Вы умудряетесь не намочить кожу? ???
Или Вы всё же допускаете, что хоть какая-то дополнительная влага попадает на кожу? Если так, то всё сходится.
Если нет, то было бы интересно узнать:
1) Как у Вас получается оставить кожу сухой?
2) Зачем Вы так делаете?

Цитата: talash от января 09, 2015, 01:14:43
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 00:18:55И почему бобр — контрпример? У него много потовых желёз? Или о чём Вы?
Контрпример спутыванию шерсти от влаги. Пот для охлаждения он ведь тоже водянистый, а не липкий.
Хм. Ну, тут есть с чем поспорить, но допустим. В конце концов, адресат того комментария тоже не был точен, так что оставлю вас между собой разбирать этот момент ;)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Cow от января 09, 2015, 08:24:11
Бобру, калану, белому медведю и т.д.  охлаждаться вроде и ни к чему. Вода всегда холодная в избытке. Вопрос в том, подшерсток у них  имеется? Может кто просветит c сезонной линькой этих животных?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 09, 2015, 14:10:04
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 01:33:17
Вы когда смачиваете волосы, Вы умудряетесь не намочить кожу? ???
Не важно доходит вода до кожи или нет. Проблема жары, что волосы нагреваются и от них начинает греться череп  :) если волосы охлаждены, то всё ok
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 09, 2015, 14:13:01
Цитата: Cow от января 09, 2015, 08:24:11
Бобру, калану, белому медведю и т.д.  охлаждаться вроде и ни к чему. Вода всегда холодная в избытке. Вопрос в том, подшерсток у них  имеется? Может кто просветит c сезонной линькой этих животных?
Я прочитал в вики про каланов. Там оказывается такая внешняя шерсть, что вода не доходит до пуховых волос и до кожи соответственно тоже. Может и у бобров также. Тогда это конечно совсем другой случай к нашему вопросу отношения не имеющий.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Preguntador от января 09, 2015, 14:29:20
Цитата: talash от января 09, 2015, 14:10:04
Не важно доходит вода до кожи или нет. Проблема жары, что волосы нагреваются и от них начинает греться череп  :) если волосы охлаждены, то всё ok
Вы шутите? Волосы нагревают череп? ???

Я даже не знаю, что на это сказать.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 09, 2015, 16:37:02
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 14:29:20
Вы шутите? Волосы нагревают череп? ???

Я даже не знаю, что на это сказать.

А я даже не знаю, что вызывает такое удивление. Как может ещё нагреться череп, кроме как через волосы? Сначала нагреваются они от солнца, потом от них череп.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Preguntador от января 09, 2015, 17:05:43
Цитата: talash от января 09, 2015, 16:37:02
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 14:29:20
Вы шутите? Волосы нагревают череп? ???

Я даже не знаю, что на это сказать.

А я даже не знаю, что вызывает такое удивление. Как может ещё нагреться череп, кроме как через волосы? Сначала нагреваются они от солнца, потом от них череп.
Например (http://www.engineersgarage.com/sites/default/files/imagecache/Original/wysiwyg_imageupload/1/IR-Imaging_0.jpg)
В общем случае кожа теплее волос. Потому что мы сами замечательно справляемся с производством тепла.
Для сравнения (http://coolcosmos.ipac.caltech.edu/image_galleries/ir_zoo/images/lizard_cool.jpg) ящерицы при недостатке внешнего тепла существенно холоднее нас.

Согреваться же волосяной покров помогает животным не потому, что волосы "нагреваются и передают тепло", а потому, что задерживает тепло внутри. Кстати, с учётом этого было бы странно, если бы волосы хорошо проводили тепло. Представляете, одели Вы шубу, а она как радиатор работает! ???
(Кстати, возможно с этим же связано сохранение волос на голове: голова, конечно греется, но, видимо, от солнца в саванне тепла ещё больше (под прямыми лучами, как в случае с головой), и волосы, помогая изолировать череп, послужили средством "недопущения перегрева")

Поэтому для охлаждения влагой надо смачивать кожу, а не просто волосы.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 09, 2015, 17:44:43
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 17:05:43
(Кстати, возможно с этим же связано сохранение волос на голове: голова, конечно греется, но, видимо, от солнца в саванне тепла ещё больше (под прямыми лучами, как в случае с головой), и волосы, помогая изолировать череп, послужили средством "недопущения перегрева")
Конечно для этого нужны волосы, поэтому охлаждая изолятор мы не даём перегреться черепу.

А тепло прежде всего выделяется в мышцах, которые работают.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Preguntador от января 09, 2015, 19:15:39
Цитата: talash от января 09, 2015, 17:44:43
Конечно для этого нужны волосы, поэтому охлаждая изолятор мы не даём перегреться черепу.
Ещё раз. На Вас шуба. Снаружи -30оС. Сколько градусов внутри?

Цитата: talash от января 09, 2015, 17:44:43
А тепло прежде всего выделяется в мышцах, которые работают.
Уверены? (http://www.popmech.ru/science/7645-mozg-obzhora-zachem-emu-stolko-energii/)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 09, 2015, 19:46:06
Странно, что об этом заспорили. Вроде для школьников, плотная кучерявость негроидов на голове, как шуба от перегрева. А воду испаряют крупные губы, что бы смягчить дыхание через нос.
  Но повторяю еще раз, выдумывать инженерные решения, а потом говорить, что так все и было - это плохой тон. Иногда сработает, чаще нет.
  Вот например, рост от гиганта до пигмея. Что вначале, изменение размера, а потом поиск, в какой среде это сработает или это среда диктует как расти?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от января 09, 2015, 20:00:18
Цитата: василий андреевич от января 09, 2015, 19:46:06
Странно, что об этом заспорили. Вроде для школьников, плотная кучерявость негроидов на голове, как шуба от перегрева. А воду испаряют крупные губы, что бы смягчить дыхание через нос.
  Но повторяю еще раз, выдумывать инженерные решения, а потом говорить, что так все и было - это плохой тон. Иногда сработает, чаще нет.
  Вот например, рост от гиганта до пигмея. Что вначале, изменение размера, а потом поиск, в какой среде это сработает или это среда диктует как расти?
Ну да, вначале родились люди с бочкообразной грудью, и собравшись вместе побежали искать высокогорье....
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 09, 2015, 22:16:02
Принимаю иронию и посылаю в обратку. Вначале изобрели баскетбол, а потом под него стали выращивать поколение баскетболистов.
  Мы не ведаем грани между человеком и обезьяной как не ведаем грани между живым и косным. Но какой вывод делаем?
  Если нет грани, то есть возможность для промежуточного. Но это вовсе не значит, что от праобезьяны человек шел через всё это промежуточное.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от января 10, 2015, 01:04:43
Цитата: василий андреевич от января 09, 2015, 22:16:02
Принимаю иронию и посылаю в обратку. Вначале изобрели баскетбол, а потом под него стали выращивать поколение баскетболистов.
 
В некотором смысле так и есть. Для чемпионских игр стали подбирать рослых. А когда изобрели - играли все подряд. Да и сейчас играют
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от января 10, 2015, 01:06:52
Цитата: василий андреевич от января 09, 2015, 22:16:02

  Мы не ведаем грани между человеком и обезьяной как не ведаем грани между живым и косным. Но какой вывод делаем?
  Если нет грани, то есть возможность для промежуточного. Но это вовсе не значит, что от праобезьяны человек шел через всё это промежуточное.
Так человек и есть обезьяна. Ну а без промежуточных особей ну никак не получится. Или Вы о той тонкой материи, что разумом называют?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: анест от января 10, 2015, 09:32:43
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 19:15:39
Цитата: talash от января 09, 2015, 17:44:43
Конечно для этого нужны волосы, поэтому охлаждая изолятор мы не даём перегреться черепу.
Ещё раз. На Вас шуба. Снаружи -30оС. Сколько градусов внутри?

Цитата: talash от января 09, 2015, 17:44:43
А тепло прежде всего выделяется в мышцах, которые работают.
Уверены? (http://www.popmech.ru/science/7645-mozg-obzhora-zachem-emu-stolko-energii/)

Я согласен с вами,шерсть сохраняет тепло в организме зимой и сохраняет организм от перегрева летом (после линьки).

Но на голове у человека растет не шерсть, а волосы - они больше подходят,имхо, под определение грива,т.к. отсутствует подшерсток и они длинные. Мужчины ,доказано  китайцами и викингами,тоже заплетали косички.

Волосы на голове и остальных частях у человека "оставлены" для демонстрации социального статуса.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: catty от января 10, 2015, 10:35:00
Цитата: анест от января 10, 2015, 09:32:43
Волосы на голове и остальных частях у человека "оставлены" для демонстрации социального статуса.
Думаю нет. Если у девушки длинные волосы значит у нее все нормально с обменом веществ и она без больших проблем должна выносить ребенка. А вот зачем мужчинам борода?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 10, 2015, 11:28:38
Тема шерсти непростая и требует всестороннего изучения.

Наверняка увеличенное количество шерсти сверху тела у саванных животных служит защитой от солнечного тепла.

Как взаимодействуют шерсть и обильное потение непонятно. Нужны примеры, кроме человека. Саванные животные вроде бы почти не потеют для охлаждения. Это видимо адаптация чтобы не терять драгоценную влагу и не бегать постоянно на водопой.

Кстати, отсюда может быть выведена на мой взгляд хорошая гипотеза, что люди долгое время постоянно жили и охотились у водопоев. Поэтому, у них развилось водяное охлаждение посредством потения. И поэтому, люди в отличие от других обезьян хорошо чувствуют себя в воде. Но почему при этом произошла потеря шерсти по-прежнему не очень понятно.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 10, 2015, 11:31:05
Цитата: catty от января 10, 2015, 10:35:00
А вот зачем мужчинам борода?
Чтобы боялись. Морда с бородой кажется крупнее.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2015, 11:34:27
Цитата: Gundir от января 10, 2015, 01:06:52
а без промежуточных особей ну никак не получится. Или Вы о той тонкой материи, что разумом называют?
Я более всего о том, что мы судим о развитии природных ситуаций во времени с позиций детерминантной логики. Но это наша уже сформировавшаяся логика, которой нет в натуралистическом подходе. Более всего опасна прямолинейность типа: вот изменились условия и организмы стали отбираться в угоду этим условиям.
  Вот и давайте посмотрим на "кончики ветвей древа", которые состоят из промежуточных видов. Если эти виды не обмениваются "генетической информацией", допустим, через половое скрещивание, то нет и базы для того, что бы считать эти виды переходными между собой. Остается дивергенция, когда из линии "дочеловека" (пусть насекомоядной "крысы") выживавшей между почвой и ветвями, дивергировали приспособленцы к ветвям, как "нормальные приматы". А у неспециализированной ветви был единственный путь "болтания между небом и землей". Но "болтание" - это вечный поиск незанятого места...
  Вот и подумаем, что побуждало "крысу" развиваться так, что бы не входить глубоко в конкретные условия, а так и остаться способной выживать, как всеядное "грызущее и копающее", но могущее и зависать на ветвях, и ощупывать камушки в ручейках.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от января 10, 2015, 12:00:10
Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 11:34:27
Цитата: Gundir от января 10, 2015, 01:06:52
а без промежуточных особей ну никак не получится. Или Вы о той тонкой материи, что разумом называют?
Я более всего о том, что мы судим о развитии природных ситуаций во времени с позиций детерминантной логики. Но это наша уже сформировавшаяся логика, которой нет в натуралистическом подходе. Более всего опасна прямолинейность типа: вот изменились условия и организмы стали отбираться в угоду этим условиям.
  Вот и давайте посмотрим на "кончики ветвей древа", которые состоят из промежуточных видов. Если эти виды не обмениваются "генетической информацией", допустим, через половое скрещивание, то нет и базы для того, что бы считать эти виды переходными между собой. Остается дивергенция, когда из линии "дочеловека" (пусть насекомоядной "крысы") выживавшей между почвой и ветвями, дивергировали приспособленцы к ветвям, как "нормальные приматы". А у неспециализированной ветви был единственный путь "болтания между небом и землей". Но "болтание" - это вечный поиск незанятого места...
  Вот и подумаем, что побуждало "крысу" развиваться так, что бы не входить глубоко в конкретные условия, а так и остаться способной выживать, как всеядное "грызущее и копающее", но могущее и зависать на ветвях, и ощупывать камушки в ручейках.
Поясните. В натуралистическом подходе нет причинно-следственных связей?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2015, 12:27:41
Цитата: Gundir от января 10, 2015, 12:00:10
Поясните. В натуралистическом подходе нет причинно-следственных связей?
Есть. Но эти связи слишком элементарны, что бы их называть логически обусловленными. Например, засветило солнышко, и червяк-выползок полез под землю. Но это не значит, что когда "лысой обезьяне" стало холодно, она стала шить одежду или выращивать шерсть.
  Натуралистический подход обязан как можно меньше иметь дела с сутью явлений, но тщательнейше описывать само явление. А в палеонтологическом описании исторических напластований сплошные дыры. А дыры залечиваются логикой как "тупая" прямолинейность. Природа же, как красиво уже говорили, не может перепрыгнуть пропасть в два прыжка, и потому идет обходными путями. Такими, как, если стало холодно, то умирай от холода, а твое место займет тот, кто научился спасаться от жары теми же средствами, которые спасут и от холода - это уже преадаптация. Но преадаптация - это деградация излишних органов так, что складывается орган с новым качеством.
  И вопрос уже стоит, как заработать эти излишние органы? По логике, излишества не нужны в принципе.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от января 10, 2015, 12:35:14
Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 12:27:41
Цитата: Gundir от января 10, 2015, 12:00:10
Поясните. В натуралистическом подходе нет причинно-следственных связей?
Есть. Но эти связи слишком элементарны, что бы их называть логически обусловленными. Например, засветило солнышко, и червяк-выползок полез под землю. Но это не значит, что когда "лысой обезьяне" стало холодно, она стала шить одежду или выращивать шерсть.
  Натуралистический подход обязан как можно меньше иметь дела с сутью явлений, но тщательнейше описывать само явление. А в палеонтологическом описании исторических напластований сплошные дыры. А дыры залечиваются логикой как "тупая" прямолинейность. Природа же, как красиво уже говорили, не может перепрыгнуть пропасть в два прыжка, и потому идет обходными путями. Такими, как, если стало холодно, то умирай от холода, а твое место займет тот, кто научился спасаться от жары теми же средствами, которые спасут и от холода - это уже преадаптация. Но преадаптация - это деградация излишних органов так, что складывается орган с новым качеством.
  И вопрос уже стоит, как заработать эти излишние органы? По логике, излишества не нужны в принципе.
Про подход понятно. Он общий для всех естественных наук и отличается от гуманитарного. Или математики.
Чем Вам не нравится идея с постоянными случайными мутациями?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2015, 12:56:04
Цитата: Gundir от января 10, 2015, 12:35:14
Чем Вам не нравится идея с постоянными случайными мутациями?
Только категоричностью термина "случайность".
  Случайность должна лишь подчеркивать независимость от условий, в которых проходит взросление особи до половозрелости. Но вовсе не случайными, если вести разговор о принципиальных направлениях развития генома, как самостоятельной линии. Однако здесь начинается область вне моего кругозора. ЕО отбраковывает неудачников, но не созидает удачников. Именно потому, я пытаюсь исключить такое понятие как эпигенез, что он только запутывает, хотя наверняка и имеет место, как минимум там, где идет быстрая адаптация к случайной смене условий обитания ареала. Например, если у рыбок с размером в 10 единиц, изредка встречаются особи с размером в 5 единиц, адаптация геологически мгновенно сможет довести ареал до особей с минимальными размерами.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от января 10, 2015, 14:53:17
Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 12:56:04
Цитата: Gundir от января 10, 2015, 12:35:14
Чем Вам не нравится идея с постоянными случайными мутациями?
Только категоричностью термина "случайность".
  Случайность должна лишь подчеркивать независимость от условий, в которых проходит взросление особи до половозрелости. Но вовсе не случайными, если вести разговор о принципиальных направлениях развития генома, как самостоятельной линии. Однако здесь начинается область вне моего кругозора. ЕО отбраковывает неудачников, но не созидает удачников. Именно потому, я пытаюсь исключить такое понятие как эпигенез, что он только запутывает, хотя наверняка и имеет место, как минимум там, где идет быстрая адаптация к случайной смене условий обитания ареала. Например, если у рыбок с размером в 10 единиц, изредка встречаются особи с размером в 5 единиц, адаптация геологически мгновенно сможет довести ареал до особей с минимальными размерами.
А какую закономерность Вы видите в мутациях?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2015, 17:31:22
Да в том-то и дело, что я уже не смогу понять как устроена геномная перестройка. Максимум, это уповать, что есть некий волновой комплекс, распределяемый в "особых точках" как стоячие волны, типа резонансных. Но это только малая частица, типа фонона. А ведь там еще и химия...
  Ведь не зря многие с таким энтузиазмом рассматривают горизонтальный перенос. А вот доказать взаимодействие геномов через физические поля - пустая задача. Потому только через взаимодействие организмов.
  Гену же надо модельно отводить единичные возможности, например, удваиваться и блокироваться. Большего просто не осилить. При этом блокирующиеся участки могут отвечать за регуляторные функции. Подобная модель, разумеется, сверх ущербна, но уже она может вывести из тупика реализации, так называемого, неупрощаемого комплекса.
  А человек - это столь "неупрощаемо", что рассчитывать будто случайные мутации довели до столь идеальной подгонки, как-то очень уж по-Творцовски.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: анест от января 10, 2015, 18:57:26
Цитата: catty от января 10, 2015, 10:35:00
Цитата: анест от января 10, 2015, 09:32:43
Волосы на голове и остальных частях у человека "оставлены" для демонстрации социального статуса.
Думаю нет. Если у девушки длинные волосы значит у нее все нормально с обменом веществ и она без больших проблем должна выносить ребенка. А вот зачем мужчинам борода?

Статус безбородых юнцов самый низкий в обществе ,чем скажем статус мужчин с густыми усами и бородой и самый высокий статус у седобородых стариков. Наверное ,не зря, бога изображают седобородым старцем...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: анест от января 10, 2015, 19:17:08
Цитата: catty от января 10, 2015, 10:35:00
Цитата: анест от января 10, 2015, 09:32:43
Волосы на голове и остальных частях у человека "оставлены" для демонстрации социального статуса.
Думаю нет. Если у девушки длинные волосы значит у нее все нормально с обменом веществ и она без больших проблем должна выносить ребенка. А вот зачем мужчинам борода?

Социальный статус усатого,бородатого мужчины выше,чем,скажем, безусого юнца,но ниже чем у седобородого почтенного старца. Возможно,бога поэтому представляют таким...

Но не путайте с половым отбором - красивая девушка с длинными волосами не выберет себе в мужья "почтенного старца", хотя ее могут заставить ввиду высокого социального статуса "старца".
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 10, 2015, 19:39:56
Дробышевский про потерю шерсти: https://www.youtube.com/watch?v=JdqmUoCfv3c&list=WL#t=6609

Он там говорит, что длинная шерсть лесных обезьян помогает им от дождя. Но как? Я пока склоняюсь к варианту, что длинная, но редкая шерсть крупных обезьян экваториального пояса служит для охлаждения тела. Она забирает тепло от тела, когда обезьяна не двигается, а потом при движении поднимается и отдаёт это тепло наружу.

Там же он чуть раньше говорит, что у сапиенсов огонь был всегда (понятно, что по известным ископаемые находкам)  https://www.youtube.com/watch?v=JdqmUoCfv3c&list=WL#t=6499
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 11, 2015, 14:17:16
Цитата: василий андреевич от января 09, 2015, 19:46:06
  Вот например, рост от гиганта до пигмея. Что вначале, изменение размера, а потом поиск, в какой среде это сработает или это среда диктует как расти?
Вот мнение Дарвина по этому вопросу:
ЦитироватьЯ теперь приведу два-три примера многообразия и перемен в образе жизни у особей одного вида. В каждом из этих случаев естественный отбор мог легко адаптировать строение животного к переменам в образе жизни или исключительно к одной из его привычек. Однако очень трудно решить, да для нас и несущественно, происходят ли сначала перемены в привычках, а затем в строении органов, или, наоборот, слабые модификации в строении ведут к изменениям в привычках; и то и другое, по всей вероятности, часто имеет место почти одновременно.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000179/st011.shtml
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 11, 2015, 20:41:27
Самый страшный зверь саванн https://www.youtube.com/watch?v=1rTYCc2ZF2o#t=31 львы разбегаются от добычи при приближении людей
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 11, 2015, 23:45:44
Написал ещё кусочек:

Манипуляторные способности рук - основа процветания хомо.


Руки, приспособленные для хватания веток, могли дать большие преимущества в саванне. Но кроме них для реализации этих преимуществ необходимы были ещё два условия:
- стайность.
- массивность.

Без стайности приматы не смогли бы противостоять стаям саванных хищников.

А массивность нужна для большой силы рук. Тут имеет принципиальное значение следующий фактор, с ростом массы животных пропорционально растёт сила их мышц, но прочность материалов, из которых они состоят, растёт не столь быстро. В результате получается, что начиная с определённых размеров, открываются широкие возможности для применения этой силы.

Маленькие животные не могут нанести при помощи силы мышц и подручных средств хоть какие-то повреждения друг другу. Муравей может поднять камушек много больше своего веса. Но бросив его в противника он не нанесёт ему никакого вреда. Если бы он был способен обхватить палочку и ударить плашмя с размаха ею другого муравья, то также не смог бы причинить ему вреда. И  даже заострённой палочкой он бы не проткнул противника. То есть, с уменьшением веса быстро падает способность наносить вред при помощи силы мышц. И даже незачем так далеко ходить за примерами, это правило наглядно видно на боксёрах, где в лёгком весе они дубасят друг друга не в силах сделать даже нокдаун, а в тяжёлом весе достаточно одного точного удара для нокаута.

Поэтому-то руки хомо оказались столь эффективным оружием. Хомо мог бросать тяжёлые камни, бить конкурентов здоровенными дубинами, протыкать их длинными палками с заострёнными при помощи зубов концами. Все эти действия были способны нанести тяжёлые увечья почти любым животным за исключением разве что сверхмассивных травоядных с толстой кожей. И наконец хомо могли стаей разорвать довольно крупное животное, хватая его за конечности и таща в разные стороны.

Эти умения хомо освоили конечно же не сразу, а постепенно. Сначала  быть может они только лишь отгоняли мелких падальщиков от объеденных большими кошками трупов и забирали кости в своё логово, где затем при помощи камней разбивали их и поедали костный мозг. Но, освоив навыки применения орудий для атаки и умение делать это коллективно, они стали способны отогнать от добычи любых хищников.

Научившись добывать еду таким способом, хомо распространились на значительный ареал. Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах. Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от января 20, 2015, 09:48:30
Цитата: talash от января 02, 2015, 22:52:12a) Принцип Мальтуса.
Все виды постоянно производят избыток особей и таким образом напрягают свои силы, чтобы расширить ареал обитания. Если часть особей некоторого вида заняла новый ареал с менее пригодными для обитания условиями, надо всегда помнить, что прежний ареал также остался занят другими особями этого же вида.

Тут вы неявно постулируете бесплатность экспансии.

Представьте себе вид, оптимально адаптированный к некоему ареалу. Его численность будет стабильна во времени. Будет увеличиваться в жирные годы и сокращаться в голодные, в целом колеблясь вокруг оптимума. Избыточное воспроизводство необходимо этому виду не для экспансии, а чтобы защититься от случайного вымирания при таких колебаниях -- не более, и не менее. Не более -- потому что избыточная рождаемость означает избыточную смертность, с бесполезной потерей всех поглощенных лишним потомством ресурсов.

Допустим, произошла мутация, создавшая разновидность с повышенным воспроизводством. В ареале наступает перенаселение, а перенаселение -- это голод и взлет смертности.  И разумеется, обострение конкуренции. Кто в этой конкуренции победит? Очевидно, мутировавшая разновидность в ней проиграет. Потому что тратит дефицитный ресурс на лишнее потомство, обреченное на гибель. Пока самка старого вида с трудом, но выкармливает одного-двух, у мутантной трое-четверо загибаются от недоедания.

Естественный отбор накажет за такую ошибку.

Ползучая экспансия возможна, если барьер по какой-то внешней причине снимается. Благоприятное изменение климата создает "мостики" между прежде разъединенными локациями. Или откуда-то появляются новые источники пищи, или куда-то исчезают конкуренты, например. И т.д. Такое бывает. Только вот к качественному усовершенствованию вида не приводит -- ибо не зачем.

А в статичной среде экосистема рано или поздно придет в равновесное состояние, и в нем законсервируется. У нее "цель"-то ведь выживание, и только. По Дарвину, кстати. Длительное существование вида в статичной среде приводит к тому, что он к этой среде оптимально приспосабливается.

Оптимум -- это такая точка, из которой любые малые изменения приводят к ухудшению.

Нечто, стремящееся к улучшениям мелкими шажками, из такой ямки само уже не выйдет. Только внешние изменения могут оттуда вытряхнуть. "Положительные" или "отрицательные", все равно -- нужна внешняя причина, чтобы заставить вид двигаться дальше.

Но это философия, а вот что мы имеем в доисторических фактах:

ЦитироватьОднако климат, как мы уже знаем, менялся, и примерно 2,5-3 млн. лет назад, для гоминид наступили очень трудные времена. Само их существование оказалось под угрозой. Леса уступали место саваннам, привычные источники пищи – прежде всего, растительной – оскудевали. Кроме того, все труднее становилось укрыться от хищников. Если в джунглях серьезную опасность для гоминид могли представлять только леопарды, хорошо лазающие по деревьям, то в открытых пространствах саванн к этому извечному врагу приматов добавились еще львы, махайроды, гиены. Вероятно, это был самый критический эпизод во всей истории древнейших предков человека, когда они буквально балансировали на грани вымирания.
...
По подсчетам антропологов, среди костей австралопитека африканского еще только 35% принадлежат особям, не достигшим зрелости. У жившего несколько позже австралопитека массивного этот показатель составляет уже 60,5%, т.е. увеличивается почти в два раза. Наконец, для еще более позднего человека умелого он достигает 73%, что означает угрозу вымирания вида.
...
Для сравнения можно привести данные по шимпанзе, также находящимся сейчас под угрозой вымирания. У них, согласно недавним подсчетам, проведенным большой группой приматологов, погибают, не достигнув зрелости (15 лет), примерно 70% самцов и 60% самок. При этом к причинам смертности, обычным для ранних гоминид (болезни, хищники, межгрупповые и внутригрупповые столкновения), в данном случае добавляется еще браконьерство.
http://antropogenez.ru/history-single/226/

Как видим, катастрофа налицо. Вот такой сокрушительный пинок придал ускорение нашим предкам, вследствие чего они и начали ускоренно развиваться. Вопрос был поставлен ребром, или переход к культурной эволюции -- или смерть. Так он ставился бесчисленное количество раз в истории Земли, и все предыдущие виды в таких условиях благополучно вымирали.

Случайным или закономерным было возникновение разума? И да, и нет. Это крайне маловероятное событие для вида, имеющего одну попытку, но достаточно вероятное для биосферы, имеющей неограниченный расходный запас видов и времени.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 23, 2015, 01:35:14
Цитата: Lion от января 20, 2015, 09:48:30
Тут вы неявно постулируете бесплатность экспансии.

Представьте себе вид, оптимально адаптированный к некоему ареалу. Его численность будет стабильна во времени. Будет увеличиваться в жирные годы и сокращаться в голодные, в целом колеблясь вокруг оптимума. Избыточное воспроизводство необходимо этому виду не для экспансии, а чтобы защититься от случайного вымирания при таких колебаниях -- не более, и не менее. Не более -- потому что избыточная рождаемость означает избыточную смертность, с бесполезной потерей всех поглощенных лишним потомством ресурсов.
Что значит "бесполезной потерей ресурсов". А куда ещё направлять ресурсы в сытое время, кроме как на потомство? Консервы тогда ещё не были изобретены. Тем более мы про саванну, где жарко и всё быстро портится. А детёныша можно и съесть в голодное время, этакая живая консерва, извините за чёрный юмор. Однако, это факт, что самки во время сильного голода поедают детёнышей. То есть избыточное воспроизводство это плюс даже если наступит голод.

Цитата: Lion от января 20, 2015, 09:48:30Допустим, произошла мутация, создавшая разновидность с повышенным воспроизводством. В ареале наступает перенаселение, а перенаселение -- это голод и взлет смертности.  И разумеется, обострение конкуренции. Кто в этой конкуренции победит? Очевидно, мутировавшая разновидность в ней проиграет. Потому что тратит дефицитный ресурс на лишнее потомство, обреченное на гибель. Пока самка старого вида с трудом, но выкармливает одного-двух, у мутантной трое-четверо загибаются от недоедания.
А тут для меня очевидно противоположное. Я над этим вопросом много размышлял. У людей есть такая вещь, как родовая конкуренция. Оно ведь почти что до наших дней дошло, можно ещё пообщаться с живыми свидетелями данной конкуренции. Грубо говоря при перенаселении сильные семьи с большим количеством самцов съедят мелкие семьи.

Цитата: Lion от января 20, 2015, 09:48:30Но это философия, а вот что мы имеем в доисторических фактах:
Интересная у Вас философия. Наталкивает на всякие мысли. Оппонировать в этой части пока не готов.  :)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 24, 2015, 23:57:51
Цитировать
Волосы на голове и остальных частях у человека "оставлены" для демонстрации социального статуса.
нре

Вероятно на более поздних этапах эволюции. Сначала защита от перегрева, голова как часть тела наиболее подвержена нагреву прямыми лучами солнца и потоотделение на голове менее интенсивно. Некий компромисс, где оставить шерсть. На других частях тела загадочно.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 25, 2015, 00:07:45
Цитата: talash от января 11, 2015, 23:45:44
Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах.
Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.

Леса вряд ли хорошо защитят от хищников, а вот обрывы, скалы и особенно пещеры самые удачные места для выживания ночью, особенно без огня, там можно и беспомощного ребенка на некоторое время оставить. Интересно, что норовые животные имеют на первых этапах жизни беспомощное потомство. Хотя таких удачных мест не особенно много. Человек норовое животное?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: анест от января 25, 2015, 10:39:18
Цитата: Baerlin от января 25, 2015, 00:07:45
Цитата: talash от января 11, 2015, 23:45:44
Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах.
Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.

Леса вряд ли хорошо защитят от хищников, а вот обрывы, скалы и особенно пещеры самые удачные места для выживания ночью, особенно без огня, там можно и беспомощного ребенка на некоторое время оставить. Интересно, что норовые животные имеют на первых этапах жизни беспомощное потомство. Хотя таких удачных мест не особенно много. Человек норовое животное?

Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 25, 2015, 12:37:45
Цитировать
Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.

От тигров, медведей, гиен можно в замкнутом пространстве условно отгородиться. С другой нечистью можно и мириться или даже употреблять в пищу, типа сама пришла, выживают же как-то павианы. На открытом пространстве шансов почти нет.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: анест от января 26, 2015, 11:57:49
Цитата: Baerlin от января 25, 2015, 12:37:45
Цитировать
Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.

От тигров, медведей, гиен можно в замкнутом пространстве условно отгородиться. С другой нечистью можно и мириться или даже употреблять в пищу, типа сама пришла, выживают же как-то павианы. На открытом пространстве шансов почти нет.

Или "не условно" попасть в капкан - это их территория и они не уйдут пока не съедят всех.

Павианы живут в пещерах?

Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: afrosergey от января 26, 2015, 16:53:56
Цитата: анест от января 26, 2015, 11:57:49
Павианы живут в пещерах?

Живут
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 27, 2015, 18:39:47
Цитата: Baerlin от января 24, 2015, 23:57:51
потоотделение на голове менее интенсивно
Непонятно, кстати, почему. На мой взгляд то что волосы на голове слабо потеют это проявление несовершенства человека.  :)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 27, 2015, 19:20:28
Цитата: анест от января 25, 2015, 10:39:18
Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.
Дриопитеки жили в Африке и там же слезли с деревьев. Проблема жизни в пещерах на скалах и т.п. не в хищниках, а в эффективности добычи еды. За едой надо ходить. Самок с детёнышами в саванну не возьмёшь, они только около логова могут что-то пытаться добывать. А лезть в пещеру к стае крупных приматов никакой хищник не отважится.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 27, 2015, 19:25:20
На счёт стратегии размножения. Шимпанзе размножаются раз в 4 года потому что они постоянно перемещаются по своей территории, а самка не может переносить больше одного детёныша. Хомо начали жить оседло и это ограничение отпало и стратегия размножения максимизировалась. Это показывает, что если хватает еды, то выгодно максимальное возможное воспроизводство.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 27, 2015, 19:48:28
Цитата: talash от января 27, 2015, 19:25:20
Это показывает, что если хватает еды, то выгодно максимальное возможное воспроизводство.
Кажется, наблюдение за наивысшими приматами развитых стран показывает, что достаток питания вовсе не гарантирует желания обзаводится большим потомством.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Cow от января 28, 2015, 01:05:21
 
Цитата: анест от января 26, 2015, 11:57:49
Цитата: Baerlin от января 25, 2015, 12:37:45
Цитировать
Сначала надо избавиться от саблезубых тигров ,пещерных медведей ,некоторых видов гиен ,затем от змей ,крыс ,скорпионов ,летучих мышей ,наконец ,и только потом эти места будут сухими ,теплыми и удачными.

От тигров, медведей, гиен можно в замкнутом пространстве условно отгородиться. С другой нечистью можно и мириться или даже употреблять в пищу, типа сама пришла, выживают же как-то павианы. На открытом пространстве шансов почти нет.

Или "не условно" попасть в капкан - это их территория и они не уйдут пока не съедят всех.

Павианы живут в пещерах?
Извините, но это типичная оценка ситуации дикарем из "каменных джунглей".
Не представляешь ты интереса, как пища или опасность - ни одно животное и не шевельнется. Собаки , если они сытые , спокойно  наблюдали, как из их миски лисенок, живший под сараем кормился.  Даже заяц, при приближении кого-либо, встает столбиком из укрытия и только после оценки ситуации, или продолжит спать или удерет.
Был период, остался без собак. Из-за чего начал опасаться за своего кота. Лис в округе несколько штук обитало. Зимой голодно. Кот вырос с собаками. Считал себя собакой и шлялся далеко от дома. Гонял лопарских шавок,  от собачьей миски. В поле контроля среднеазиатских овчарок, как бронеподдержки, быть храбрым и наглым проблем нет. Однако разглядывая следы на снегу, успокоился за кота. Если курсы лисы и кота пересекались, то в  метрах 20-30, они  резко изменялись. Каждый шел своей дорогой.
Единожды наблюдал,  как заяц выбил глаз собаке. Гнали зайца 2 шавки. В одиночку, собаке зайца не взять. При очередной  попытке его схватить, он перевернулся на спину и задней ногой высадил собаке глаз и удрал от второй. Чаще правда та лапа в пасть попадает, но не всегда.
А поскольку предок быд хил  и его  трофическая ниша - падальщик, то ни о каких "зачистках" местности, не могло быть и речи. Тактика поведения - вооруженный нейтралитет, по типу зайца.   Ну  а стратегия - найти место по безопасней и с ресурсами по ближе. Что нибудь типа норы, в обрыве около или  над рекой.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от января 28, 2015, 11:06:55
Цитата: Cow от января 28, 2015, 01:05:21
Ну  а стратегия - найти место по безопасней и с ресурсами по ближе. Что нибудь типа норы, в обрыве около или  над рекой.
Мда... "Путь енота". И это я без иронии.
В самом деле, почему мы считаем, что развитие руки из лапы обязательно должно идти через хватку ветвей? Ведь только потому, что обезьяны к нам ближе, чем "еноты". Но ведь лапа, годящаяся для копания и поимки "раков" вполне сгодится и для хватки ветвей - ей лишь "упроститься" чуть.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 29, 2015, 17:47:22
Цитата: василий андреевич от января 27, 2015, 19:48:28
Кажется, наблюдение за наивысшими приматами развитых стран показывает, что достаток питания вовсе не гарантирует желания обзаводится большим потомством.
Нам бы с древним человеком разобраться, который жил миллионы лет в медленно меняющемся мире.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 29, 2015, 19:31:04
Цитата: Cow от января 28, 2015, 01:05:21
А поскольку предок быд хил  и его  трофическая ниша - падальщик, то ни о каких "зачистках" местности, не могло быть и речи. Тактика поведения - вооруженный нейтралитет, по типу зайца.
Вот начал читать статью А. В. Лопатин. «Сателлитное поведение как часть адаптивного становления рода Homo» http://www.researchgate.net/publication/264540470_Satellite_behaviour_as_a_part_of_adaptive_formation_of_the_genus_Homo

Он пишет примерно о том же. Про нишу падальщика.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 30, 2015, 05:22:46
Цитировать
А поскольку предок быд хил  и его  трофическая ниша - падальщик, то ни о каких "зачистках" местности, не могло быть и речи. Тактика поведения - вооруженный нейтралитет, по типу зайца.   Ну  а стратегия - найти место по безопасней и с ресурсами по ближе. Что нибудь типа норы, в обрыве около или  над рекой.
Так и вижу картину. Предок, едва рассвело, вылез из норы, потянулся и стал осматриваться. В животе интенсивно бурчало и зрение было как никогда острым. Внимательно взглянув на небо, увидел грифов, кружащихся на горизонте. Возвращение будет при палящем полуденном зное, невеселая перспектива. Напился воды от текущей вблизи речки и быстрым шагом направился в сторону грифов, не упуская их из вида. Подходя ближе к цели, нашел палку. От косули уже почти ничего не осталось, видно ею позавтракали гепарды и грифы, несколько еще усердствовали около туши. Ударил для острастки парочку, те нехотя отлетели, взял тушку на плечо и сразу взял темп. Нужно было сбить с толку возможных конкурентов. Но все было спокойно, вся живность дремала под полуденным солнцем. Взятый темп заставлял хорошо потеть, нужно было идти открытым пространством, чтобы ненароком не наткнуться на случайного хищника. Невдалеке увязалась гиена, но примерно через 5 километров отстала и тут же легла под ближайший куст, высунув язык. Такой темп ей долго не выдержать, а для человека это не расстояние. Родное стадо паслось поблизости от норы и встретило добытчика радостными воплями. Все вооружились камнями и стали готовить рубила. Раз-два-три и уже у всех в руках каменные орудия. Разделав тушку, доели мясо и принялись рубить кости, высасывая сочный питательный мозг. Насытившись все стадо расположилось у входа в нору, лениво поглядывая по сторонам. Наступил вечер и все заползли в нору на ночлег. Вот и день прошел.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 30, 2015, 16:32:43
Утром за порогом норы шумел дождь, сезон дождей, ничего не сделаешь. Пошел второй день и нужно было что-то добыть на пропитание. Снаружи стая собак мирно догрызала остатки костей, оставшихся от предыдущей трапезы. Важно прохаживалась пара бородачей, заглатывая мелкие кости целиком. Все небо было обложено и видимость не более 300 метров. Невеселая перспектива. На вылезшего предкообразного собаки только косили глазом, продолжая свое увлекательное занятие. Гоминид грустно смотрел на них, ему то с этих костей больше нечего взять. Временами вылезали члены стада по своим делам,но быстро ретировались в свое укрытие. Вдруг собаки насторожились и разом сорвались с места и в чем то убедившись, издалека призывно залаяли. Гоминид издал призывной вопль и тут же у входа появилась пара сородичей. Переглянувшись, они поспешили на собачий лай. Бежать пришлось больше часа. В кустах, рядом с тушей лежала огромная кошка и наслаждалась поеданием сочного, свежего мяса. Тут же паслась стая гиен, ожидая своей очереди и с неодобрением скаля зубы на непрошенных гостей. Кошка уже насытилась и хотела дремать, охраняя добычу. Гиены назойливо подбирались к вожделенному мясу и ей приходилось просыпаться и громко рыкать, но пара гиен уже вцепились в тушу с другой стороны. Собаки скулили, мечась вдалеке. Трое гоминид внимательно наблюдали картину из-за кустов, держа в руках палки. Проходило время, собаки осмелели, подбираясь почти вплотную к хищнику, норовя схватить его за хвост. Кошка лениво встала и попыталась утащить добычу, но сьеденное мясо и дремота почти лишили ее последних сил. Вдруг застучали камни о камни и это было последней каплей. Хищник встал и величественно удалился спать. Гиены мгновенно облепили тушу, отрывая от нее куски и унося их для спокойного поедания. Обстановка разрядилась и уже первые собаки получили доступ к мясу. Выйдя из-за кустов, трое гоминид огрели пару уже ленивых гиен палками и те обиженно отбежали и уселись невдалеке, неторопливо переваривая сьеденное и ожидая развития дальнейших событий. Двое предков начали отделять от туши ноги, а третий, помахивая палкой отгонял назойливых гиен. Мелкие куски мяса предки бросали собакам, упорно продолжая свою работу. Нужно было спешить, пока другие крупные хищники не подтянутся, раздавшийся рык возвести об их прибытии. Но работа была уже закончена и взвалив части туши себе на плечи, двое гоминид помчались прочь а третья особь, которая до этого охраняла место рубки, с небольшими кусками мяса и палкой в руках следовала за ними, пресекая все попытки нападения гиен и собак, сначала бросая куски мяса, а затем нещадно била их палкой. Темп передвижения был настолько высоким, что вскоре все гиены отстали, а увязавшиеся было собаки, сьев бросаемое мясо, вернулись к туше дожидаться свой очереди и прекрасно зная, что утром им достанутся косточки от трапезы человечского стада. Стадо встретило добытчиков бурно и сразу взялось за приготовление столовых приборов, оглашая окрестности стуком камней. Хорошо закусив и немного подремав, трое самцов снова встали и известной дорогой направились в путь за новой порцией провианта, провожаемые взглядами надежды всего племени.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 30, 2015, 17:20:58
Написано ярко и мне в общем нравится, только вот гоминиды и собаки, как то несовместимо звучит. Собака это волк, испорченный человечьей культурой, без человека они быстро вернутся в волчье состояние, 3-4 поколения максимум, а для псовых это очень быстро. Сам видел бродячих собак в действии, они очень слабо отличаются от волков, а ведь это только максимум 2 поколение.
Чем то напомнило "Город" Саймака.
А вообще очень профессионально написано. Мне нравится.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: анест от января 30, 2015, 19:52:41
Любая фантазия должна быть реалистичной...

Что за гиены ,которые испугались ,какой бы то ни было единственной кошки?

Что за кошка ,которая наелась 0,010 долей туши?

Что за собаки?

Что за животное , тушу ,которой ...
        чуть не утащила единственная кошка...
        ела стая гиен...
              стая собак...
              гоминиды по огромному куску захватили для своих домочадцев...
             
Мы забыли про стервятников ,которые ну никак не могли пропустить такое грандиозное пиршество из одного блюда...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 30, 2015, 20:08:54
Цитировать
только вот гоминиды и собаки, как то несовместимо звучит.  Собака это волк, испорченный человечьй культурой, без человека они быстро вернутся в волчье состояние....
Я специально не уточнял видовую принадлежность собак. Это могли быть предки гиеновых собак или предки шакалов. Суть в возможном слабом симбиозе псовых и гоминид.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 30, 2015, 20:32:40
Цитировать

Любая фантазия должна быть реалистичной...
Что за гиены ,которые испугались ,какой бы то ни было единственной кошки?
Что за кошка ,которая наелась 0,010 долей туши?
Что за собаки?
Что за животное , тушу ,которой ...
        чуть не утащила единственная кошка...
        ела стая гиен...а
              стая собак...
              гоминиды по огромному куску захваили для своих домочадцев...             
Мы забыли про стервятников ,которые ну никак не могли пропустить такое грандиозное пиршество из одного блюда...
/
Цитировать
Ну да, есть немножко фантазии. Но все происходило в Африке пару миллионов лет тому назад.
Кошка могла быть львом одиночкой или саблезубой бестией. Кошка все таки испугалась гиен и всех вместе. Кошка насыщалась довольно долго, пока ее обнаружили, пока прибежали, потом ждали. Собаки это псовые предки. Туша могла принадлежать зебре, крупной антилопе, слону, носорогу, буйволу. Стервятники во время дождя не так активны, ну может был десяток. В первом отрывке они присутствуют в большом количестве и играют роль индикатора падали. Во втором идет дождь и  индикатор другой.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от января 31, 2015, 18:32:35
Baerlin написано неплохо с литературной точки зрения...

Для приматов это типичное поведение отгонять более слабых хищников от добычи https://www.youtube.com/watch?v=KctkoADNnEc

Кроме того, не стоит считать, что приматы, спустившись с деревьев, сразу перешли на чистую мясную диету. Они и в лес за фруктами рейды совершали.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от января 31, 2015, 20:40:32
Цитировать
Кроме того, не стоит считать, что приматы, спустившись с деревьев, сразу перешли на чистую мясную диету. Они и в лес за фруктами рейды совершали.
Всего скорее на чистую мясную диету они никогда и не перешли. А процесс собирания даров природы неявно в заметке присутствует, стадо паслось. Проблема мне видится в том, что матери при дальних походах не могли с собой брать маленьких детей. А много фруктов, в отличие от мяса, в руках не принесешь. Оставлять надолго детей одних тоже нельзя, даже в убежище. Можно оставить конечно стражу, но ей тоже нужно питаться. Особенно это важно в скупые периоды типа засухи, которые и определяли выживаемость стада. Поэтому в такие периоды добыча мяча или на худой конец костей была решающим фактором для выживания. В другие обильные периоды гоминиды вполне могли обходиться без мяса. Лень то никуда не денешь, а беготня по саванне требует недюжинных ресурсов.
За оценку моего творчества спасибо. Теперь хочу написать картинку об охоте. Ведь это важный вопрос, могли ли в те времена предки охотиться?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от февраля 01, 2015, 18:55:50
Цитата: Baerlin от января 31, 2015, 20:40:32Теперь хочу написать картинку об охоте. Ведь это важный вопрос, могли ли в те времена предки охотиться?

Эпизодически, на случайно подвернувшуюся мелочь -- почему бы нет. Это и шимпанзе умеют. Регулярно -- вряд ли. Сильно вряд ли. Для этого нужно постоянно иметь под боком популяцию легкой, безопасной добычи, доступной антропоиду, который еще не развил охотничьи технологии.

Охота, во-первых, занятие достаточно затратное по времени и усилиям. Если кто-то пробегал несколько дней за зверями, и ничего стоящего не добыл, он ослабеет, и его шансы что-то найти съедобное (и выжить) будут уменьшаться. А если еще и ранение получит...

Вот в вашем эпизоде доисторический герой с легкостью раздает трындюли гиенам. А если они ему? Рана от укуса этого септического животного без медицинской помощи легко может стать фатальной. Предположим, для примера, вероятность такого исхода всего-то пять процентов на одну попытку добыть падаль -- встретить там гиен и нехорошо об них укуситься. Один случай из двадцати. И раз в неделю наши герои ходят за добычей. Так вот, уже через три месяца в таких условиях половина добытчиков будут мертвы.

Для популяции такая стратегия -- гарантированное вымирание.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 01, 2015, 21:19:53
Цитировать
Вот в вашем эпизоде доисторический герой с легкостью раздает трындюли гиенам. А если они ему? Рана от укуса этого септического животного без медицинской помощи легко может стать фатальной. Предположим, для примера, вероятность такого исхода всего-то пять процентов на одну попытку добыть падаль -- встретить там гиен и нехорошо об них укуситься. Один случай из двадцати. И раз в неделю наши герои ходят за добычей. Так вот, уже через три месяца в таких условиях половина добытчиков будут мертвы.
В том то и дело, что животные и гоминиды тогда и сейчас хорошие психологи и тонко чувствуют состояние животных и это является важным фактором для выживания. Наевшиеся гиены не будут связываться с крупной особью с перспективой получить палкой по хребту. Но и ударить гиену вряд ли получится, как и современные собаки, гиены прекрасно знали, что сулит им палка в руках предка. Другое дело грифы, им то уж точно достанется. Поэтому не судите строго, это я написал для оживления картины. Укусы конечно были, но как несчастные случаи, или гиена больная, например бешенством, или человек больной. Но достаточно редко.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от февраля 01, 2015, 23:50:53
Цитата: Baerlin от февраля 01, 2015, 21:19:53В том то и дело, что животные и гоминиды тогда и сейчас хорошие психологи и тонко чувствуют состояние животных и это является важным фактором для выживания. Наевшиеся гиены не будут связываться с крупной особью с перспективой получить палкой по хребту.

Если кушать только после того, как гиены насытятся, экологическая ниша уже получается другая. Более логичная, в общем... Насколько мне известно, сейчас считается, что австралопитек в саванне занял место низшего падальщика. То есть, подбирал грызенные кости уже, а не свежатину. И только с развитием технологий и социальной организации (предполагается) поднялся до высшего падальщика и до охотника.

Цитата: Baerlin от февраля 01, 2015, 21:19:53Но и ударить гиену вряд ли получится, как и современные собаки, гиены прекрасно знали, что сулит им палка в руках предка. Другое дело грифы, им то уж точно достанется. Поэтому не судите строго, это я написал для оживления картины. Укусы конечно были, но как несчастные случаи, или гиена больная, например бешенством, или человек больной. Но достаточно редко.

Гиена ест падаль и зубы не чистит. Что она занесет в рану, и что будет без медпомощи? Столбняк, я думаю, или что-то в этом роде. Может порвать крупный сосуд на ноге или руке, повредить сухожилие. Если сразу и не помрет, добытчиком уже не будет.

Давайте прикинем границы рисков. Предполагается, что австралопитеки и их потомки жили небольшими группами, порядка 15-20 особей. Ну даже пусть 40, для примера. Из них взрослых мужчин будет человек 10 максимум, и еще 10 взрослых женщин и 20 детей и подростков. Рождаемость в группе 3-4 ребенка в год (это правдоподобно), из них 1-2 мальчика, доживающих до возраста добытчика (это не очень правдоподобно). Старость, болезни и смертность по любым причинам, кроме охоты, игнорируем, у мужчин вся смертность только на охоте.

И того, допустимо не более 1-2 несчастных случая в год.

Если ходить за добычей, в среднем, раз в неделю, то 52 попытки. При риске в 5% через год погибнут все мужчины. При риске в 1% через год из 10 мужчин выживут четверо. Взрослыми станут один-два, и их всех добьют в последующие несколько месяцев. А без мужчин и женщины с детьми вряд ли выживут.

Нулевой баланс сойдется при риске примерно в 0.3% (три десятых процента). То есть, не более одного ранения на 300 (триста) попыток. Вот такое должно быть превосходство антропоида над добычей и конкурентами, чтобы выжить как популяция -- с таким образом жизни.

Вышедшей из леса обезьяне до такого превосходства над гиеной придется очень долго учиться... А пока не научились, рискованные попытки добыть нехалявное мясо придется делать как можно реже. Не более нескольких раз в год, где-то так.

На самом деле есть еще одна модель. Это когда охотой занимаются излишки населения, которым все равно помирать придется от недоедания дефицитного подножного корма. Молодняк, который взрослые выгоняют из группы и гонят из более-менее сытных мест в саванну, потому что самим не прокормиться. Вот там уже смертность безразлична. Но и там сюжет получится иной окраски...
:)
Ну или более героически подать, наиболее самоотверженные бойцы ходят за мясом для семьи и часто гибнут. Ценой так сказать, жизни обеспечивая протеином. Правда, по статистике получится, что жить они будут очень недолго, и в интервале между их уходом и приходом следующих группа будет годами сидеть без мяса, а герои будут присутствовать в ней в виде духов умерших.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Сергей Д от февраля 02, 2015, 00:39:31
Цитата: Lion от февраля 01, 2015, 23:50:53Гиена ест падаль и зубы не чистит. Что она занесет в рану, и что будет без медпомощи? Столбняк, я думаю, или что-то в этом роде. Может порвать крупный сосуд на ноге или руке, повредить сухожилие. Если сразу и не помрет, добытчиком уже не будет.
Мне кажется, что гиены и австралопитеки были примерно равны по силам (если в вышеописанной ситуации у туши встретятся две стаи).
Вроде бы гиены не являются особо опасными хищниками, да и слышал, будто бы у некоторых тамошних народов гиена считается символом трусости (осторожные они, в общем).
Касаемо ранений при стычках, думаю, не так всё страшно: от каждого укуса наши предки явно не помирали, подозреваю, что иммунитет у них предков был повыше нашего к разного рода царапинам и укусам, ибо в той антисанитарии они бы тупо не выжили. Не равняйте тогдашних гоминид с нынешними неженками. Да и современные люди не все столь требовательны к гигиене (http://www.maximonline.ru/statji/_article/ruki-proch-ot-neprikasaemih/2/).
Кроме того, сдаётся мне, что стая из 10 взрослых самцов австралопитеков с криком, палками и камнями могли вызвать у средней стаи гиен паническое настроение (среди которых тоже далеко не все поголовно матёрые самцы). Полукилограммовый булыжник по наглой пятнистой морде - не самое приятное ощущение. :) Тем более, на кону чаще всего стоял не прям вопрос жизни и смерти, а очерёдность трапезы.

Цитата: Lion от февраля 01, 2015, 23:50:53Если ходить за добычей, в среднем, раз в неделю, то 52 попытки.
Не слишком ли часто для австралопитеков? ???
К тому же, думаю, в те времена за добычей специально не ходили: кочевали всей стаей, шаря по окрестностям всё что можно сожрать. А там уж как повезёт. Подозреваю, что из мясной пищи (и без того редкой) им куда как чаще приходилось есть лягушек с ящерицами, чем остатки антилопы.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 02, 2015, 23:52:44
Цитировать
Если кушать только после того, как гиены насытятся, экологическая ниша уже получается другая. Более логичная, в общем... Насколько мне известно, сейчас считается, что австралопитек в саванне занял место низшего падальщика. То есть, подбирал грызенные кости уже, а не свежатину. И только с развитием технологий и социальной организации (предполагается) поднялся до высшего падальщика и до охотника.
Резон в этом конечно есть. Вопрос только в том, как находил австралопитек кости, если все потеряли к ним интерес? Не мог же он прочесывать каждый метр своего ареала. Если стая состояла из 20 особей им нужно было минимум 10 кг в день костного мозга. Остальное добиралось в виде мелких ящериц и насекомых плюс плоды и коренья. Но в засушливый период плодов было немного. Поэтому автралопитек должен был бегать по саванне и отмечать места пиршеств хищников с тем, чтобы позже посещать кормовые места и приносить кости в свое логово. Если кости лежат разрозненно, то много их в руках не принесешь. Поэтому они должны были как-то сообщать сородичам о местонахождении корма. Собирая в лесу палки, без ветвей, можно смоделировать подобную ситуацию. Учитывая величину костей, получится килограмм пять. Из них на костный мозг придется 30%, то есть 1,5 килограмма полезного вещества. Если корм лежит на расстоянии 2 часов хода, то один австралопитек может за день сходить два раза. В принципе 10 особей кости среднего по величине животного принесут. Хотя в этом случае они могут и на месте разделаться с костями. Но кто-то должен остаться в логове, там же маленькие дети и этих сторожей надо кормить.
Поэтому, мне кажется, стратегия питания была гибкая. Гоминоиды выслеживали места охоты хищников и если подворачивался случай, то мелких хищников отгоняли и забирали добычу себе. В явные конфликты не вступали. В случае неудачи просто ждали окончания пиршества и забирали потом кости. Другие члены стада в это время кормились неподалеку от логова. Матери маленьких детей вообще были в пределах досягаемости детского крика, который людьми слышен довольно далеко. Недаром детский крик приводит людей в раздражение. Это врожденная адаптация, чтобы вызвать к себе мать и не потеряться. Именно матерей и приходилось кормить приносным кормом.
При этой стратегии приходилось очень много перемещаться в самое жаркое время дня, для защиты от хищников, может быть даже больше, чем делают это копытные саванны. А это возможно, если у австралопитека была хорошая система терморегуляции, такая же как и у человека. Значит австралопитек был уже тогда без шерсти. Другой вопрос, что облысение должно было возникнуть на основе какой то предадаптации предка австралопитека.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 00:09:02
Цитировать
К тому же, думаю, в те времена за добычей специально не ходили: кочевали всей стаей, шаря по окрестностям всё что можно сожрать. А там уж как повезёт. Подозреваю, что из мясной пищи (и без того редкой) им куда как чаще приходилось есть лягушек с ящерицами, чем остатки антилопы.
Кочевать стаду австралопитеков было проблематично. Маленьких детей с собой далеко не унесешь, на деревьях не заночуешь, а в открытой степи ночью очень большой риск достаться хищнику. Ночное зрение очень плохое и с обонянием проблема. Это были оседлые животные и жили они в пещерах, обрывах или других логовах.
В остальном согласен.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 00:29:18
Цитировать
На самом деле есть еще одна модель. Это когда охотой занимаются излишки населения, которым все равно помирать придется от недоедания дефицитного подножного корма. Молодняк, который взрослые выгоняют из группы и гонят из более-менее сытных мест в саванну, потому что самим не прокормиться. Вот там уже смертность безразлична. Но и там сюжет получится иной окраски...
Вряд ли тогда у группы были излишки населения. Даже в 19 веке в России выживаемость была низкой, по оценкам не более 20% детей доживали до взрослого состояния, плюс смертность от родов и такого банального заболевания как аппендицит.
Давайте по вашему примеру оценим такую возможность. Скажем стая в 20 особей, из них 10 взрослых, пять самцов и пять самок. Максимальная скорость размножения 1 ребенок в год на самку, то есть 5 детенышей в год. При квоте выживания в 20% останется 1 ребенок в год. Возьмем продолжительность жизни австралопитеков в 20 лет. То есть через 20 лет все живущие на момент подсчета погибнут, в том числе и бывшие годовалыми детьми. Останутся только эти 20 вновь родившиеся. То есть численность стада не изменилась. Конечно вариации возможны, но сути это не меняет.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от февраля 03, 2015, 00:56:53
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 00:29:18Даже в 19 веке в России выживаемость была низкой, по оценкам не более 20% детей доживали до взрослого состояния
Это что за оценки?  ???

Я догадываюсь как это подсчитано. Дано: в популяции рождается в среднем 10 детёнышей на пару. Общая численность её стабильна. Вопрос, сколько в среднем детёнышей доживают до детородного возраста? Ответ 20%.

А если углубиться в детали, то окажется, что есть благоприятные периоды. Во время них люди расселяются, в том числе в рискованные места. А потом в какую-нибудь особо острую засуху, еды становится мало и начинается рубилово и остаётся 50% населения.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от февраля 03, 2015, 01:12:00
Я пока что отвлёкся на интересную задачку про появление альтруизма, разместил в отдельной теме http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.0.html
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Сергей Д от февраля 03, 2015, 14:19:37
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 00:09:02
Кочевать стаду австралопитеков было проблематично. Маленьких детей с собой далеко не унесешь, на деревьях не заночуешь, а в открытой степи ночью очень большой риск достаться хищнику. Ночное зрение очень плохое и с обонянием проблема. Это были оседлые животные и жили они в пещерах, обрывах или других логовах.
Ну Вы даёте!
Даже у продвинутых гоминид оседлость появилась преимущественно лишь с неолитической революции. Всякие сообщества охотников-собирателей - это в большинстве своём кочевники, а оседлые (и то относительно) племена - скорее исключение, нежели правило. Что уж говорить о куда как более примитивных сообществах австралопитеков? Первобытное стадо, практически чистые собиратели, с эпизодической охотой (немногим более частой чем у современных шимпанзе) - им почти нереально прокормиться только на охватываемой территории. Ну если только какие-то чрезвычайно редкие случайные райские условия.

"Кочевали" - не имеется в виду, будто они бегали каждый день с места на место. Делали временные стоянки (в том числе "в пещерах, обрывах или других логовах") от нескольких дней до нескольких месяцев. А когда в округе ловить уже было нечего (всё сожрали, всех распугали) - уходили на другое место в пределах некоего ареала.
Может быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин. :)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gundir от февраля 03, 2015, 15:08:27
ЦитироватьМожет быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин. :)
Скорее, юридический
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: catty от февраля 03, 2015, 20:05:10
Цитата: Gundir от февраля 03, 2015, 15:08:27
ЦитироватьМожет быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин. :)
Скорее, юридический
Ну уж если быть совсем точным, то бомжевали, поскольку:
БОМЖ это человек без определенного места жительства.   :)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 20:28:55
Цитировать
Ну Вы даёте!
Даже у продвинутых гоминид оседлость появилась преимущественно лишь с неолитической революции. Всякие сообщества охотников-собирателей - это в большинстве своём кочевники, а оседлые (и то относительно) племена - скорее исключение, нежели правило. Что уж говорить о куда как более примитивных сообществах австралопитеков? Первобытное стадо, практически чистые собиратели, с эпизодической охотой (немногим более частой чем у современных шимпанзе) - им почти нереально прокормиться только на охватываемой территории. Ну если только какие-то чрезвычайно редкие случайные райские условия.
Вот не согласен. Удобные места для проживания это дефицитный ресурс. Жилищный кризис был и тогда. Все пещеры были заняты, в том числе и хищным зверьем. Наличие беспомощных младенцев говорит о том, что австралопитеки были "норовыми" животными. Им было важно до наступления темноты вернуться в безопасное место. Охотники собиратели это уже сапиенсы и они имели другую экологическую нишу.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Сергей Д от февраля 04, 2015, 00:46:49
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 20:28:55
Вот не согласен. Удобные места для проживания это дефицитный ресурс. Жилищный кризис был и тогда. Все пещеры были заняты, в том числе и хищным зверьем. Наличие беспомощных младенцев говорит о том, что австралопитеки были "норовыми" животными. Им было важно до наступления темноты вернуться в безопасное место. Охотники собиратели это уже сапиенсы и они имели другую экологическую нишу.
У многих животных младенцы беспомощны, но далеко не все они живут в пещерах. Африка, конечно, место опасное, но не так страшен чёрт как его малюют.
Но основной вопрос даже не в этом, а в том: где они кормились? Зона охвата территории у них была сильно ограничена: выносливости и умения ходить было меньше чем у сапиенсов (судя по анатомии), а пищи требовалось примерно столько же. И если уж сапиенсы постоянно кочевали не от хорошей жизни, то куда уж бедным австралопитекам? Что же за такие условия были в те времена, что можно было долго (под оседлостью я понимаю поколениями) прожить на одном месте без сельского хозяйства, без регулярной охоты и т.п.? Да ещё и рядом с пещерами!

В общем, "близкая мне антропологическая модель" - это всё же, что австралопитеки были кочевниками (бродягами), а не оседлыми. :)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от февраля 04, 2015, 01:15:49
Цитата: Сергей Д от февраля 03, 2015, 14:19:37
"Кочевали" - не имеется в виду, будто они бегали каждый день с места на место. Делали временные стоянки (в том числе "в пещерах, обрывах или других логовах") от нескольких дней до нескольких месяцев. А когда в округе ловить уже было нечего (всё сожрали, всех распугали) - уходили на другое место в пределах некоего ареала.
Может быть правильнее было бы сказать не "кочевали", а "бродяжничали". Хотя это несколько вульгарный термин. :)

Весьма вероятно, я полагаю. Выглядело это примерно так. Группа останавливается в удобном месте на несколько дней. Участники разбредаются по округе в поисках съестного. По одному, по двое-трое. Кто покрепче, уходят дальше, кто с детенышами или слаб, те пасутся неподалеку. По мере исчерпания ресурса забредают все дальше. Если где-то обнаруживается интересное место, туда возвращаются, приводя с собой товарищей. Пока постепенно вся группа там не соберется. И так далее. Вот такими диффузными перемещениями и кочуют. Могут на какой-то обширной территории ходить кругами долгое время, а могут забрести и на значительные расстояния -- в зависимости от географии, погоды и прочих условий.

Собственно, так живут шимпанзе в своих лесах. Такая условная оседлость у них, тусуются в одном районе, но перемещаясь по нему. Только там ввиду 10-кратной плотности биомассы относительно саванны и круги соответственно короче, чем должны были быть у австралопитеков.

А настоящая оседлая жизнь это, конечно, либо производящее хозяйство, либо уж очень хорошие природные условия... райский сад, где все растет быстрее, чем поедается.
:)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от февраля 04, 2015, 01:53:04
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 00:29:18
Вряд ли тогда у группы были излишки населения. Даже в 19 веке в России выживаемость была низкой, по оценкам не более 20% детей доживали до взрослого состояния, плюс смертность от родов и такого банального заболевания как аппендицит.

Сверх-рождаемость + сверхвысокая детская смертность -- специфика перенаселенных аграрных обществ. Такую модель для нашего случая брать некорректно. Предлагаю такую оценку нулевого баланса: один ребенок в три года на самку, 3-5 детей за весь фертильный период, из них двое доживают до воспроизводства (в среднем, мальчик и девочка).

Избыток населения получается при смене благоприятного периода (сниженная смертность, повышенная рождаемость) на неблагоприятный (нехватка корма на всех). В такой момент получается некоторое количество достаточно крепкой и здоровой молодежи, которой нечего кушать на привычных местах, и сложно противостоять матерым самцам-отцам семейств, которые начинают их оттуда гнать. Получаются искатели приключений, готовые на риск. Некоторые из них даже выживут, прибьются к какой-нибудь группе и будут там гордо рассказывать, что охота это круто... но сами постараются личный пример показывать пореже.
:)

Цитата: Baerlin от февраля 02, 2015, 23:52:44Если кости лежат разрозненно, то много их в руках не принесешь. Поэтому они должны были как-то сообщать сородичам о местонахождении корма.

Австралопитек, как нормальная обезьяна, вряд ли будет заморачиваться тасканием костей "домой". Наедаться будет на месте, а с собой разве что прихватит парочку. Потом есть захочет, за остатками вернется. А "дома" на его сытую морду поглядят, да и увяжутся вслед за ним в следующий раз. Вот и "сообщил". Накрайняк, самку с собой за руку приведет к еде. Как это делают шимпанзе, кстати.

Цитата: Baerlin от февраля 02, 2015, 23:52:44При этой стратегии приходилось очень много перемещаться в самое жаркое время дня, для защиты от хищников, может быть даже больше, чем делают это копытные саванны.

У копытных немного иная механика, так как корм -- трава, которая распределена по площади. Они постоянно жуют, весь день медленно "дрейфуя". Антропоид же перемещается "рывками", из одной точки (где что-то было), в другую (где что-то может быть). Не исключено, что такая жизнь не только прокачивает ноги, но и что-то дает развитию ума и интуиции.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
Цитировать
Собственно, так живут шимпанзе в своих лесах. Такая условная оседлость у них, тусуются в одном районе, но перемещаясь по нему. Только там ввиду 10-кратной плотности биомассы относительно саванны и круги соответственно короче, чем должны были быть у австралопитеков.
Детеныши шимпанзе висят у матери самостоятельно и то ограничивают ее движения. Да и могут самостоятельно перемещаться уже в раннем возрасте. Сравните даже с годовалым ребенком человека. Практически до 5 лет это обуза, которую нужно регулярно переносить. И все это из за прямохождения. Возьмем ту же численность стада в 20 голов. 5 самцов 20-18-16-14-12 лет с такой же возрастной структурой самок. 10 детенышей скажем от одного до 10 лет. То есть только трое-четверо могут самостоятельно передвигаться. 6 детенышей чистая обуза, носимая на руках самками. И далеко стадо уйдет? Да и охрана нужна, то есть самцы должны иметь как минимум палки в руках, детей носить не могут. Ну переместятся на 10 километров и остановятся в саванне, тут же кого то и лишатся. С другой стороны ареал кормления не такой и уж маленький. Исходя из необходимости до темна вернуться в пещеру, получаем дальность забегов в 4 часа, а это 20 километров. То есть кормовая площадь составит 1200 кв.км. В принципе они могли бегать и дальше, но это будет уже не эффективно.
С другой стороны, если бы они были кочующие животные, им не нужно было бы так много бегать и они спокойно сохранили бы свою шерсть.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:41:58
Цитировать
Предлагаю такую оценку нулевого баланса: один ребенок в три года на самку, 3-5 детей за весь фертильный период, из них двое доживают до воспроизводства (в среднем, мальчик и девочка).
Как известно у людей нет механизма задержки воспроизводства. Женщины способны рожать ежегодно. Если самка рожает один раз в 3 года, то должен быть физиологический механизм типа течки один раз в три года. Если он был утрачен, то необходимо понять когда и почему.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от февраля 04, 2015, 05:40:44
Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:41:58Как известно у людей нет механизма задержки воспроизводства. Женщины способны рожать ежегодно. Если самка рожает один раз в 3 года, то должен быть физиологический механизм типа течки один раз в три года. Если он был утрачен, то необходимо понять когда и почему.

Возможность зачать и выносить ребенка ограничивается и социально, и физиологически. Нужен ведь определенный гормональный фон, а на это тоже много что влияет. А можно и так родить, что второго раза уже не получится.

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37Возьмем ту же численность стада в 20 голов. 5 самцов 20-18-16-14-12 лет с такой же возрастной структурой самок. 10 детенышей скажем от одного до 10 лет. То есть только трое-четверо могут самостоятельно передвигаться. 6 детенышей чистая обуза, носимая на руках самками.

У вас выходит 12 детей на трех матерей. :) Это перебор, не будет у них такой рождаемости, это ж не крестьяне из "традиционной" деревни. На 5 самок-матерей считаем 10 детей возрастом от 0 до 16. В переноске и сопровождении из них нуждаются 3-4, а остальные сами уже могут сопровождать и даже нести мелких.

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
И далеко стадо уйдет?

Им не надо всем ходить далеко. Участники покрепче могут уходить далеко в разные стороны, и возвращаться, а группа в целом при этом "в среднем" дрейфует со скоростью, может быть, даже меньше 1 км в сутки. Короткими переходами от одного места с подножным кормом до другого.

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
Да и охрана нужна, то есть самцы должны иметь как минимум палки в руках, детей носить не могут. Ну переместятся на 10 километров и остановятся в саванне, тут же кого то и лишатся. С другой стороны ареал кормления не такой и уж маленький. Исходя из необходимости до темна вернуться в пещеру, получаем дальность забегов в 4 часа, а это 20 километров.

Вы оседлую модель рассматриваете? При ней кормящие самки с детьми сидят в пещере, сами ничего вообще не добывая, и никуда не перемещаясь. А взрослые прочесывают окрестности и приносят им еду. Перемещения у такой группы будут стремиться согласоваться с сезонностью и с периодами повышения мобильности (когда не транспортабельных нет, которых потерять нельзя). Опять же, есть сезонность миграций копытных. Когда они уходят, хищники по идее должны уходить вслед за ними. А кости остаются.

И я бы не советовал заморачиваться на пещерах. Если бы австралопитеки перемещались не далее, чем в пределах дневного перехода от пещеры к пещере, как бы они смогли вообще распространиться по Африке? Не так уж там много пещер. Должны были научиться избегать хищников и другими способами. Отличать опасные места от безопасных, распознавать присутствие хищников по следам, запахам... Грамотно укрываться в складках местности...
:)

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37То есть кормовая площадь составит 1200 кв.км.

Это суммарно за какой срок будет реально прочесано? Один поход на 20км даст только узкую полосу.

Если группа регулярно перемещается, хотя бы на километр в день в среднем, то круг такого радиуса успеть освоить и невозможно, и не нужно. Необходимая суточная площадь осматриваемой территории наберется полосой, влево-вправо от траектории дрейфа, и так далеко уходить не придется.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Сергей Д от февраля 04, 2015, 11:22:22
Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 01:15:49
Весьма вероятно, я полагаю. Выглядело это примерно так. Группа останавливается в удобном месте на несколько дней. Участники разбредаются по округе в поисках съестного. По одному, по двое-трое. Кто покрепче, уходят дальше, кто с детенышами или слаб, те пасутся неподалеку. По мере исчерпания ресурса забредают все дальше. Если где-то обнаруживается интересное место, туда возвращаются, приводя с собой товарищей. Пока постепенно вся группа там не соберется. И так далее. Вот такими диффузными перемещениями и кочуют. Могут на какой-то обширной территории ходить кругами долгое время, а могут забрести и на значительные расстояния -- в зависимости от географии, погоды и прочих условий.
Именно!

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
Детеныши шимпанзе висят у матери самостоятельно и то ограничивают ее движения. Да и могут самостоятельно перемещаться уже в раннем возрасте. Сравните даже с годовалым ребенком человека. Практически до 5 лет это обуза, которую нужно регулярно переносить. И все это из за прямохождения.
Ребёнок человек и ребёнок австралопитека - две большие разницы, как говорят в Одессе. Возьмём, например, размеры головы. Мозг австралопитеков (даже поздних) был примерно такой же как и у шимпанзе - у них за первые 2 года жизни объём черепа увеличивается лишь на 33%, а у человека на 200%. И именно на это делается основной упор. Крупный мозг - очень дорогое удовольствие.
Поэтому, сдаётся мне, что самостоятельными австралопитеки становились ненамного позже шимпанзе (из-за прямохождения).

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:12:37
С другой стороны, если бы они были кочующие животные, им не нужно было бы так много бегать и они спокойно сохранили бы свою шерсть.
Какая связь? ???
И почему им бегать сильно меньше надо было?

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 04:41:58
Как известно у людей нет механизма задержки воспроизводства. Женщины способны рожать ежегодно. Если самка рожает один раз в 3 года, то должен быть физиологический механизм типа течки один раз в три года. Если он был утрачен, то необходимо понять когда и почему.
Во-первых, мы не знаем, как оно обстояло у австралопитеков.
Во-вторых, некоторый схожий механизм у людей есть: во время кормления грудью женщине забеременеть маловероятно, т.к. овуляция редко случается.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Арон. от февраля 21, 2015, 13:24:09
  Название темы ..странно. "Близкая мне антропологическая модель".
Всё равно, что близкая мне таблица умножения. Вот 5х5=25 - мне близко. А 6х6=36 не близко - хочется, чтобы не 36, а побольше :).
Антропология это точная наука. Здесь нет близких и далёких моделей. А есть правильные и неправильные модели теории.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от февраля 21, 2015, 20:55:55
Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
Антропология это точная наука.
Спасибо. До свидания )

PS Я к этой модели ещё вернусь. Вот только с иерархическим инстинктом покончу. Тоже, кстати, будет близкая мне модель, в правильности которой я и сам далеко не уверен. Но уже надоело уточнять её и менять, надо на чём-то остановиться и двигаться дальше.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Арон. от февраля 21, 2015, 21:45:41
Цитата: talash от февраля 21, 2015, 20:55:55
Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
а) Антропология это точная наука.
Спасибо. До свидания )

б) PS Я к этой модели ещё вернусь. Вот только с иерархическим инстинктом покончу.

а) Это известный факт :), как 2х2=4. Ауффидерзейн.
б) Да, надо покончить с иерархическим инстинктом..
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от февраля 22, 2015, 03:41:38
Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
  Название темы ..странно. "Близкая мне антропологическая модель".
Всё равно, что близкая мне таблица умножения. Вот 5х5=25 - мне близко. А 6х6=36 не близко - хочется, чтобы не 36, а побольше :).
Антропология это точная наука. Здесь нет близких и далёких моделей. А есть правильные и неправильные модели теории.

Может, расскажете тогда, какая антропологическая модель точно правильная? А то какой-то сплошной разброд и шатание развелись в научном мире... одних гипотез происхождения речи счет на десятки идет. Никак не выучат свою таблицу умножения господа ученые.
:)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Арон. от февраля 22, 2015, 09:55:19
Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:41:38
Цитата: ARON от февраля 21, 2015, 13:24:09
  Название темы ..странно. "Близкая мне антропологическая модель".
Всё равно, что близкая мне таблица умножения. Вот 5х5=25 - мне близко. А 6х6=36 не близко - хочется, чтобы не 36, а побольше :).
Антропология это точная наука. Здесь нет близких и далёких моделей. А есть правильные и неправильные модели теории.

Может, расскажете тогда, какая антропологическая модель точно правильная? А то какой-то сплошной разброд и шатание развелись в научном мире... одних гипотез происхождения речи счет на десятки идет. Никак не выучат свою таблицу умножения господа ученые.
:)

Не расскажу. Также как нет окончательно правильной модели Вселенной или строения кварка.
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление. 
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Lion от февраля 22, 2015, 17:42:58
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.

В том и дело, что для построения целостной модели антропогенеза фактов пока еще сильно недостаточно. А иметь хочется именно целостную картинку, а не фрагментарную. Психологически комфортнее, ведь ум человеческий стремится к целостности отражения. Само собой, научной в строгом смысле она не будет. Лично для меня (и наверное, не только для меня) построение таких моделей -- часть (само-)образовательного процесса. Это вносит элемент креатива, интеллектуальной игры, и стимулирует изучать тему. Активно выдвигать свои собственные предположения (пусть даже недостаточно обоснованные), и проверять их на ошибки в обсуждении с другими заинтересованными участниками как-то больше стимулирует интерес, чем пассивное чтение книг безо всякой обратной связи.
:)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от февраля 22, 2015, 19:18:23
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Не расскажу. Также как нет окончательно правильной модели Вселенной или строения кварка.
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.
Поясните на примере. Вот эта тема родилась с того, что я с Лионом разошёлся по вопросу о видообразовании. Вот как Дарвин пишет про видообразование:

Цитироватьможно заметить, что большая часть животных и растений держится своего подходящего местообитания и без нужды не покидает его; мы видим это даже у перелётных птиц, почти всегда возвращающихся на одно и то же место. Следовательно, всякая вновь образовавшаяся разновидность вначале будет всегда локальной; для разновидностей в естественных условиях это кажется правилом; таким образом сходно модифицированные особи будут вскоре существовать небольшими группами и нередко сообща размножаться. Если новая разновидность окажется преуспевающей в битве за жизнь, то она станет медленно распространяться из центральной области, конкурируя с неизменившимися особями и побеждая их на границах все разрастающегося круга.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000179/st005.shtml

Как эту модель проверить  фактами? И главное, как доказать, что эта модель единственная, которая может объяснить эти факты?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Арон. от февраля 22, 2015, 20:01:53
Цитата: talash от февраля 22, 2015, 19:18:23
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Не расскажу. Также как нет окончательно правильной модели Вселенной или строения кварка.
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.
Поясните на примере. Вот эта тема родилась с того, что я с Лионом разошёлся по вопросу о видообразовании. Вот как Дарвин пишет про видообразование:

Цитироватьможно заметить, что большая часть животных и растений держится своего подходящего местообитания и без нужды не покидает его; мы видим это даже у перелётных птиц, почти всегда возвращающихся на одно и то же место. Следовательно, всякая вновь образовавшаяся разновидность вначале будет всегда локальной; для разновидностей в естественных условиях это кажется правилом; таким образом сходно модифицированные особи будут вскоре существовать небольшими группами и нередко сообща размножаться. Если новая разновидность окажется преуспевающей в битве за жизнь, то она станет медленно распространяться из центральной области, конкурируя с неизменившимися особями и побеждая их на границах все разрастающегося круга.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000179/st005.shtml

Как эту модель проверить  фактами? И главное, как доказать, что эта модель единственная, которая может объяснить эти факты?

На сегодня может и нельзя - судить не берусь. В физике и в астрофизике тоже немало неясного, однако это точные науки. Даже в математике есть нерешённые задачи. Со временем новые открытия и новые методы исследований выяснят и это.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Арон. от февраля 22, 2015, 20:06:35
Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 17:42:58
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.

В том и дело, что для построения целостной модели антропогенеза фактов пока еще сильно недостаточно. А иметь хочется именно целостную картинку, а не фрагментарную. Психологически комфортнее, ведь ум человеческий стремится к целостности отражения. Само собой, научной в строгом смысле она не будет. Лично для меня (и наверное, не только для меня) построение таких моделей -- часть (само-)образовательного процесса. Это вносит элемент креатива, интеллектуальной игры, и стимулирует изучать тему. Активно выдвигать свои собственные предположения (пусть даже недостаточно обоснованные), и проверять их на ошибки в обсуждении с другими заинтересованными участниками как-то больше стимулирует интерес, чем пассивное чтение книг безо всякой обратной связи.
:)

Я только за. Формулировка названия  "резанула" слух.
  Можно было назвать - "Вероятная модель антропогенеза", или "Предполагаемая модель.." - вполне себе научные формулировки.
  Или "Моя модель антропогенеза" - это совсем ненаучно, зато гордо ;).
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от февраля 23, 2015, 11:08:41
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 20:06:35
  Или "Моя модель антропогенеза" - это совсем ненаучно, зато гордо ;).
Ага, а потом придёт ARON и скажет: а вот это, это и это не ты придумал. А ну-ка не смей называть эту модель "своей"!  ;)
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Арон. от февраля 23, 2015, 15:24:32
Цитата: talash от февраля 23, 2015, 11:08:41
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 20:06:35
  Или "Моя модель антропогенеза" - это совсем ненаучно, зато гордо ;).
Ага, а потом придёт ARON и скажет: а вот это, это и это не ты придумал. А ну-ка не смей называть эту модель "своей"!  ;)

Да ладно... . Я сам ни на грамм не антрополог. Так, некоторые слова выучил...
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2015, 16:44:51
В каких-то базовых понятиях антропогенез не должен отличаться от любого видогенеза. Но именно в тонкостях заводятся "бесы". И именно за тонкостями очень трудно увидеть базу.
  Лично меня в последнее время стал волновать принцип неспециализированного предка. В отношении человека это будет означать, что наш прапращур, никогда не был хорошо приспособлен к жизни на деревьях. Но в процессе дивергенций постоянно давал ветви к "обезьянам".
  Однако какая группа признаков, должна отличать этого, умеющего прятаться на деревьях, но основное время проводящего на земле "феномена", я не могу вообразить.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Cow от февраля 23, 2015, 20:53:28
Цитата: ARON от февраля 22, 2015, 09:55:19
Речь о другом. Правильность той или иной теории - в антропологии, физике, палеонтологии - проверяется фактами, а не близостью к тому или иному индивиду. Название темы вызывает удивление.
Юмор в том, что прежде всего близостью и проверяется. Психология набрала АгромАдную статистика по типам деятельности психики сапиенсов. В лучшем случае их различают 16. В худшем - 48 и больше. И все интерпретируют факты по разному и норовят не соглашаться. Самый тупой пример - набор точек результатов опыта. И та же математика, дает не один десяток разных методик уложить их на график. А математика, всего лишь язык науки и продукт  абстрактного мышления. И пользуются ей, без явного неприятия 2-3% популяции.  А что делать остальным, даже внутри  абстрактного мышления? Не согласным с такой методикой построения  кривульки.  Считать себя тупыми или рисовать другую и упираться, что она тоже имеет право на жизнь хотя бы внутри их мировосприятия?
Это только пропаганда и армия добивается хоть какого то единообразия интерпретаций. 

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 17:42:58
В том и дело, что для построения целостной модели антропогенеза фактов пока еще сильно недостаточно. А иметь хочется именно целостную картинку, а не фрагментарную. Психологически комфортнее, ведь ум человеческий стремится к целостности отражения. Само собой, научной в строгом смысле она не будет. Лично для меня (и наверное, не только для меня) построение таких моделей -- часть (само-)образовательного процесса. Это вносит элемент креатива, интеллектуальной игры, и стимулирует изучать тему. Активно выдвигать свои собственные предположения (пусть даже недостаточно обоснованные), и проверять их на ошибки в обсуждении с другими заинтересованными участниками как-то больше стимулирует интерес, чем пассивное чтение книг безо всякой обратной связи.
:)
И не будет никогда достаточным количество фактов. Попытка втиснуть непрерывный процесс (кроме вырожденных случаев) в дискретную модель, конечной во времени не бывает.  По определению аксиоматики.  В лучшем случае, результат будет технически применим и финансово успешен в конкретный период времени. Что правда, в нонешней цивилизации и за критерией истинности выдается.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 24, 2015, 18:05:07
Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2015, 16:44:51
В каких-то базовых понятиях антропогенез не должен отличаться от любого видогенеза. Но именно в тонкостях заводятся "бесы". И именно за тонкостями очень трудно увидеть базу.
  Лично меня в последнее время стал волновать принцип неспециализированного предка. В отношении человека это будет означать, что наш прапращур, никогда не был хорошо приспособлен к жизни на деревьях. Но в процессе дивергенций постоянно давал ветви к "обезьянам".
  Однако какая группа признаков, должна отличать этого, умеющего прятаться на деревьях, но основное время проводящего на земле "феномена", я не могу вообразить.
Василий Андреевич, вы двигаете идею, что не человек произошел от обезьяны, а совсем наоборот?
Прямо по ТРИЗ.
Ваше направление мыслей понятно, но не совсем, особенно последнее предложение. Может взять павианов за модель?
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2015, 18:56:59
Цитата: Baerlin от февраля 24, 2015, 18:05:07
Ваше направление мыслей понятно, но не совсем, особенно последнее предложение. Может взять павианов за модель?
Павианы разве что как "вскакивающих на деревья"...
Вот в теме о древе эукариотов, Гильгамеш дал древо, скажем так, насекомых, где сотые номера проходят как бы красной нитью неспециализированного (но эволюционирующего) предка, дающие начало всем иным ветвям.
  Начиная с мтх Евы вопрос будет уже не тем. А вот до нее... Нужно ли будущему примату-сапиенсу обязательно быть специалистом-древолазом? Или его развивающаяся рука, допустим, с оттопыренным большим пальцем сформировалась еще до того, как мы научились выделять "истинных" приматов?

  И это не путь деградации человека в обезьяну. Это такое становление человека из "насекомоядной крысы", когда "она" постоянно давала тупиковые ветви к предлемурам и предбобрам. Но дала и настоящих лемуров и настоящих бобров, оставаясь "крысой". А когда дала ветвь к приматам, то наш пращур собственно узким приматом, так и не стал. И он был рядом с австралами, но без специализации, допустим, к мощным челюстям.
  Где был наш пращур во времена ардипитека? Может тоже рядом, но не в тропическом лесу, а рядом с саванной или морским побережьем.
  Т.е. тут идея неких "сквозных" видов, которые не становятся "лучшими" по каким-то отдельным "совершенным" признакам, но растящими потенциальные возможности так, что расцветают множеством этих признаков геологически мгновенно.
  Возможно тут будут задействованы миграционные волны, например, вдоль океанических побережий; когда останавливается и затухает первая волна, ее догоняет вторая, вбирая в себя гены и признаки первой, затем третья и т.д.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от февраля 24, 2015, 19:43:48
Цитата: Cow от февраля 23, 2015, 20:53:28
Попытка втиснуть непрерывный процесс (кроме вырожденных случаев) в дискретную модель, конечной во времени не бывает.  По определению аксиоматики.
Кроме того, процесс характеризуется бесчисленным количеством влияющих на него параметров. А чтобы построить логическую модель, нужно выделить основные. А делается это на основе длительных наблюдений и массы фактов. Отсюда, доказательство модели всегда громоздко. Для примера можно взять известную книгу Дарвина. И его всегда можно оспорить, сказав, что а я на основе своих наблюдений не вижу того, что видишь ты. Это как, например, оспорили Дарвина с его ламаркистскими убеждениями.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Baerlin от февраля 24, 2015, 21:11:28
Цитировать
Это такое становление человека из "насекомоядной крысы", когда "она" постоянно давала тупиковые ветви к предлемурам и предбобрам. Но дала и настоящих лемуров и настоящих бобров, оставаясь "крысой". А когда дала ветвь к приматам, то наш пращур собственно узким приматом, так и не стал. И он был рядом с австралами, но без специализации, допустим, к мощным челюстям.
Василий Андреевич, глядя на древо, все вроде так и есть. Иначе как обьяснить такое множество параллельно существующих видов наших предков. Только вот беда для ученых, не все эти "крысы" дожили до наших дней. Наша человеческая "крыса" точно где-то вымерла. Но было бы интересно поискать эту "крысу" в ископаемом виде. Возможно, что она уже и найдена, только мы не можем её идентифицировать. Теперь понятна ваша фраза о группе признаков, характеризующих именно нашу "крысу". То есть найти точку ветвления.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2015, 21:42:47
Цитата: Baerlin от февраля 24, 2015, 21:11:28
Теперь понятна ваша фраза о группе признаков, характеризующих именно нашу "крысу". То есть найти точку ветвления.
Мне представляется, что вполне может быть такой гипотетический, вполне логичный закон. Неспециализированный предок изменяется наиболее медленным темпом в сравнении с дивергирующими от него ветвями.
  Именно окончания ветвей, мы, зачастую, принимаем как переходные к тому виду, который и будет "родовой" вершиной. Заменив "переходные" на этапно промежуточные будем иметь, что у "линейного" вида нет развитых признаков, а есть только гомологи будущих. Тут бы в генетику, да кишка тонка.

  С человеком, конечно, очень не легко, хотя и материала вроде предостаточно. А вот по крупному сыграть, как пробу, можно. Тут термин макроэволюция зависает. Типа: предков птиц и млеков надо искать не в рептилиях, а, как минимум в земноводных. Перо и шерсть, допустим, не из чешуи, а как оживший рудимент дыхательных кожных каналов.
  Только обязательно знать еще множество признаков, которые изменялись так медленно, что подготавливали исподволь сложение множества мелочей в нечто "неупрощаемое".
 
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от июня 02, 2015, 19:30:53
ЦитироватьАнтропологи объяснили отличия тела человека от обезьяньего

Площадь кожи, запасы жира и мышечная масса в организме человека совсем иные, нежели у его ближайших родственников среди приматов, и эти различия позволяют прояснить важнейшие эпизоды эволюции Homo sapiens. Результаты исследования представлены в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Изменения в составе тканей тела невозможно проследить по окаменелостям: в палеонтологической летописи сохранились лишь кости, представляющие максимум 15 процентов массы тела. Поэтому для получения ответов на свои вопросы американские ученые сравнили ткани человека и бонобо (ближайших родственников Homo среди обезьян). Американские антропологи Эдриен Цильмэн (Adrienne L. Zihlman) и Дебра Болтер (Debra R. Bolter) препарировали трупы 13 бонобо, скончавшихся от естественных причин, и сравнили их мягкие ткани с человеческими.

Оказалось, что человека отличает от обезьян повышенное содержание жира, сниженная мышечная масса и небольшая площадь кожи. Кроме того, изменилось распределение мышечной массы: она сдвинулась в область нижних конечностей.

По словам ученых, предки человека переместились из области тропических лесов в открытые пространства саванн. Смешанная растительность, перепады в количестве осадков и сезонный дефицит пищи заставили организм гоминид перестроиться. Способность запасать жир помогла создавать резервы на случай голода. Кроме того, самкам жир позволил более эффективно вынашивать плод и кормить детей, обладавших крупным мозгом.

Снижение мышечной массы сопутствовало переходу к прямохождению (на задних конечностях): предки человека начали ежедневно перемещаться на большие расстояния в поисках пищи. Именно прямохождение привело к перераспределению мышц в область бедер. Наконец, «съежившаяся» кожа способствовала теплообмену, защите клеток от солнца и повышению иммунитета.

http://lenta.ru/news/2015/06/02/bonobo/
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от сентября 08, 2018, 12:18:23
Небольшая книга "Как возникла человеческая речь (http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000029/index.shtml)". Пример нормальной логики. Люди произошли от обезьян, специализировавшихся на орудиях. Создала ли эта специализация потребность в усилении коммуникации? Конечно, создание всё усложняющихся орудий, требовало всё более сложного обучения. Отсюда развитие коммуникации. И незачем изобретать бутылочные горлышки и придумывать разные другие усложнённые объяснения, когда есть простой ответ на поверхности. Но людей всё время тянет в непонятное, как того же Лиона: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: talash от июня 25, 2019, 23:55:12
Гипотеза эволюции юмора.

Мы считаем, что юмор возник на этапе, когда речь уже была хорошо развита. Что же это такое и почему он возник? Есть много сложных гипотез. Эта будет очень простая.

Заметим, что кроме юмора, многим людям также присуще желание приукрашивать (или даже выдумывать) рассказы с целью повысить их интересность.

https://www.youtube.com/watch?v=7WaKi-LBPXE

Взрослые особи хорошо знают окружающий их мир и редко сталкиваются с чем-то новым, поэтому любая новинка вызывает интерес (ориентировочный рефлекс) и привлекает всеобщее внимание стаи. Сам по себе ориентировочный рефлекс сопровождается положительными эмоциями (гипотеза). А особь, удивившая стаю, по закону ассоциации(условного рефлекса), улучшает эмоциональное отношение стаи к себе. То есть, делать приятное другим выгодно и это вероятно закрепилось в инстинкте в виде поощрения удовольствием (гипотеза), назовём эту реакцию "эмпатия удовольствия".

Мы строим нашу гипотезу на двух других, которые сами по себе нуждаются в разработке, но они нам необходимы для соблюдения принципа простоты действия естественного отбора (ЕО). У высших организмов за приемлемое время ЕО может усилить какие-то уже существующие реакции, но не создать с нуля сложное поведение.

Итак, наша гипотеза состоит в том, что для успеха стаи очень выгодно снижение внутригрупповой конфликтности за счёт возрастания роли соревновательности в построении иерархии, а потому ЕО будет поддерживать эволюцию в этом направлении. В частности, в случае с речью, ЕО усилил эмоциональную реакцию слушателей на неожиданные повороты в повествованиях, а также усилил эмпатию удовольствия рассказчика. В результате, люди любят слушать интересные рассказы и как крайняя форма интереса и неожиданности - смешные рассказы. Также люди очень любят что-то рассказывать, но при этом должно соблюдаться обязательное условие, чтобы были заинтересованные слушатели.

Выводы. Восприятие юмора возникло на базе ориентировочного инстинкта, как удовольствие от чего-то нового, неожиданного в речевом повествовании. Рассказчик, вызывая интерес слушателей, улучшает к себе их эмоциональное отношение и тем самым увеличивает свой ранг в иерархии. Использование юмора в других целях, например, для агрессивного высмеивания это не прямое предназначение юмора, а сочетание двух действий, собственно агрессии и "веселения" публики.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Ivan(novice) от июня 26, 2019, 04:02:47
Цитата: talash от июня 25, 2019, 23:55:12
Использование юмора в других целях, например, для агрессивного высмеивания это не прямое предназначение юмора, а сочетание двух действий, собственно агрессии и "веселения" публики.
Есть даже отдельное название для такого вида юмора - сатира (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/4173/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0).
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2019, 22:46:02
  Не-а, надо бы Марса пустить по орбите Солнца, повесить последний опус в рамочку над рабочим столом, что бы помнить, до чего доводит научный нарцисизм.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2019, 05:33:28
У меня была такая мысль о главной причине экспансии и эволюции человека: она была не столько в том, что он напрямую вытеснял другие таксоны, а то, что эти таксоны вымирали, скорее, естественным ходом событий (кто от климата, кто от других) и, если бы эволюция развивалась без ускорения, на их место пришли бы другие, аналогичные таксоны (не человек); но из-за ускоренного характера эволюции они просто не успевали это сделать (относительно низкие темпы биологической эволюции просто не позволяли успеть сформироваться соответствующим биологическим таксонам) и, поэтому, их место занимал человек. Т.к. он - существо эволюционно более мобильное - способное использовать вместо эволюционно медленно возникающих биологических приспособлений инструменты. Т.е. быстрее, чем биологическая эволюция занимать соответствующие экологические ниши. То бишь причина появления человека - ускоренный характер эволюции из-за чего для человека открывалось все больше и больше экологических ниш, которые биота не успевала заполнять обычным, биотическим образом по мере естественного отмирания старых таксонов их занимавших. Например, есть гипотеза о том, что гигантские павианы (например, Theropithecus oswaldi) вымерли не из-за того, что их убили люди, а в сужении экологической ниши для них из-за давления другой биоты (кроме человека). После чего их экологическую нишу, в некотором смысле, занял человек. Хотя, предполагаю, и прямая конкуренция с человеком, в какой-то степени играла роль, но, думаю, главное - это естественные биотические причины не связанные с человеком.
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Андрэ Натальер от мая 02, 2020, 21:03:49
Ты их в дверь, они - в окно.  >:(
Название: Re: Близкая мне антропологическая модель
Отправлено: Gilgamesh от мая 02, 2020, 21:57:41
Цитата: МАРС от мая 02, 2020, 14:48:07Скотт Эллиот. Атлантида.

Бан.

Марсовы какули убраны в архив.