paleoforum.ru

Алексей Сергеевич Потапов

доктор технических наук, профессор кафедры Компьютерной фотоники и видеоинформатики.
В 2002 году окончил с отличием математико-механический факультет СПбГУ. В 2005 году окончил аспирантуру и защитил кандидатскую диссертацию. В 28 лет защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора технических наук. Работает в ГОИ им. С.И. Вавилова в должности начальника лаборатории обучаемых систем анализа изображений. Является профессором кафедры Компьютерной фотоники и видеоинформатики НИУ ИТМО, на базе которой в 2009 году организовал Научно-образовательный инновационный центр интеллектуальных систем компьютерного восприятия и управления. Читает курс лекций по дисциплинам «Технологии искусственного интеллекта» и «Системы компьютерного зрения». Автор монографии «Распознавание образов и машинное восприятие: общий подход на основе принципа минимальной длины описания», нескольких учебно-методических пособий и свыше 75 научных работ.
Область научных интересов - автоматический анализ изображений, распознавание образов, машинное обучение, сильный искусственный интеллект.

Искусственный интеллект и универсальное мышление.
(Санкт-Петербург: Издательство «Политехника», 2012)

Цитировать
С Докинзом можно полностью согласиться в его желании опровергнуть распространенное заблуждение, будто дарвиновская эволюция эквивалентна случайному выбору из готовых сложных решений, для которого аргумент исчезающе низкой вероятности удачного выбора абсолютно справедлив. Но Докинз для противопоставления использует другую крайность — нарастающий отбор, который, по сути, сводится к градиентному спуску, т. е. к классическому дарвиновскому «спуску с модификацией». Действительно, в «Слепом часовщике» не раз подчеркивается, что чем больше отличия потомков от родителей, тем хуже работает нарастающий отбор и тем больше он похож на случайный поиск. После знакомства с проблемой комбинаторного взрыва для NP-полных задач должно быть абсолютно очевидно, что градиентный спуск столь же не способен объяснить возникновение разума (или прочих сложных адаптационных механизмов), как и чисто случайный поиск!
...
Однако градиентный спуск, являющийся жадным алгоритмом, застрянет в первом же локальном экстремуме, и эволюция просто прекратится: любое малое изменение генотипов будет приводить к ухудшению функции приспособленности, которая не может быть монотонной. Если уж при игре в шахматы жадные алгоритмы не приводят к сколько-нибудь интересным результатам, могут ли они привести к ним в случае эволюции?
...
Но если говорить о действительно сложных механизмах и NP-полных задачах высокой размерности, то неоптимальность решения очень быстро превращается в его полную неработоспособность. Даже Докинз на примере простых моделей биоморфов неоднократно наталкивался на явные барьеры на пути дальнейшей эволюции, в результате чего ему вручную приходилось расширять геном своих созданий, руководствуясь знаниями из биологии. Такая ситуация типична для искусственной жизни: поиск в алгоритмически полном пространстве принципиально не может вестись градиентным спуском. Если предположить, что механизмы, принадлежащие алгоритмически полному пространству, возникли в ходе эволюции, то нельзя согласиться с упрощенной идеей нарастающего отбора и следует признать, что эволюция должна представлять собой гораздо более сложный вид поиска.
...
Все это показывает, что реальная эволюция — закономерный процесс. Она не похожа на случайный перебор генотипов, в ходе которого благодаря счастливой случайности появился разум. Также она не похожа и на «жадный» градиентный спуск (чистый нарастающий отбор). Объяснение этих закономерностей должно дать понимание истинной причины возникновения разума без привлечения антропного принципа. Для начала эволюцию можно трактовать как самооптимизирующийся поиск.

Возникновение разума может быть объяснено, только если саму эволюцию представить как самооптимизирующийся поиск, направленный на построение разума (или, по крайней мере, на усложнение). Возвращаясь к метафоре «мышление как поиск», можно прийти к выводу, что между мышлением и эволюцией имеется подозрительно много общего. По крайней мере, эволюция «научилась» делать то, чего до сих пор так не хватает программам ИИ — изобретать новые эвристики (чуть ли не единственная программа ИИ, при создании которой эта проблема серьезно рассматрива-лась, — «Эвриско» Дугласа Лената), причем в алгоритмически полном пространстве.

Однако такой взгляд преимущественно чужд эволюционистам. Пытаясь опровергнуть креационизм, они пытаются избегнуть каких-либо параллелей с работой мышления. При этом они ограничиваются описанием эволюционных механизмов (часть из них выше была упомянута), которые в совокупности позволили бы сделать естественное возникновение разума человека хоть немного вероятным. Однако этого недостаточно. Представим себе опять шахматы. Мы смотрим на фигуры и считаем, что они движутся по физическим законам: пешки движутся только прямо, слоны — по диагоналям и т. д., объясняя детали случайностью. Но мы замечаем странность: совокупное движение фигур отвечает решению сложной проблемы — хорошей игре, что при случайном выборе ходов маловероятно. Именно это мы наблюдаем в случае эволюции. Мы начинаем уточнять конкретные механизмы того, как ходят фигуры. Обычно они стремятся съесть друг друга, занять положение типа вилки и т. д. Также и при описании эволюции мы указываем конкретные механизмы, которые частично объясняют ее эффективность. Но чем больше мы находим и описываем эвристик, тем больше это описание напоминает не столько совокупность законов движения фигур, сколько интеллектуальную программу, играющую в шахматы. То же самое и с эволюцией. Чтобы избавиться от возражений креационизма, нужно описать не текущую «интеллектуальную программу эволюции», а то, как она могла возникнуть.

ИТ-шный взгляд на биологическую эволюцию...
Я не доктор, правда, только кандидат, но сравните:
Мой взгляд на проблему эволюции  (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg194733.html)

Знаком, знаком.

Узнаете?

http://phys.protres.ru/~mlobanov/evolut/m39-fin.html

Цитировать
7208 И. Антонов 2-7-2003 22:36
...
"Я теперь понял, почему спорить бесполезно - разума просто не существует вообще."

 Конечно,  а я все помню, я был не пьяный. Да и как забыть любимого хвостатого мальчика Михаила Лобанова и член на затылке  :).

Но я предлагал не обратить внимание на мою персону, а сравнить содержание двух текстов.

Я там на второй странице темы  сформулировал 12 пунктов (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) концентрированной сути моего ИТ-взгляда.

Цитата: Игорь Антонов от октября 08, 2016, 15:27:27Но я предлагал не обратить внимание на мою персону, а сравнить содержание двух текстов.

Ну, почему же и не обратить. Смотря с какой целью. Вы как-то высказывались на счет системного мышления - что чем больше людей, им обладающих, будет обращаться к обсуждаемому вопросу, тем больше вопрос будет признаваться проблемой. Текст вполне компетентного человека в начале темы данную мысль подтверждает.

Полностью поддерживаю Вас и всех эволюционистов, уважаемый ArefievPV!
Доброго здравия Вам!

Когда-то очень интересовался проблематикой того, что сам назвал "детерминированный системогенез".
Пока на свел его воедино с вопросами перехода из одной фазы в другую.
При этом всегда старался внимательно относиться к содержанию терминов. И что выяснилось...
То, о чем вы говорите, уважаемый Игорь Антонов, очень похоже на (цитирую источник из сети): "... функции..., в ... которой присутствуют ссылки на переменные ... вне ... этой функции ... и не являющиеся её параметрами..."
То есть на операцию замыкания. Это когда от объема приходят к прямой, т. е. совершают действие, во ограничение спрямляющее что-либо. Я, вообще-то, к этой идее постепенно форумчан и хочу привести. В частности, поднимая вопрос о завершающих этапах эволюции, когда, например, человек, образно говоря, "спрямляет" все природное. И что является итогом того, что эволюционисты называют "педоморфозом". И отбор, вообще-то, здесь не ослабевает. Он просто превращается в оператора такого замыкания. Это я для тех, кто пытается, например, отделить половой отбор от естественного и усмотреть противоречие между ними...
Когда Вы на прямой, кажется, что у развития есть цель, Вы хорошо ее видите. На самом деле Вы, причем с возрастающим ускорением, приходите всегда к тому, что уже было, т. е., в самое начало окружности. В точку...

С почтением,
Nur.

Вообще-то это и к Вам, наверное, относится, уважаемый Anton Volkov, если Вы также разделяете, скажем, неокреационистские идеи об искусственном происхождении жизни или изначальной целесообразности эволюции...
Оказывается, сначала опубликовал ответ в теме уважаемого участника Игорь Антонов, а затем перенес его сюда.
Если не по адресу (Вы не разделяете подобных идей), тогда прошу прощения...

Цитата: Nur 1 от октября 08, 2016, 17:43:02Вообще-то это и к Вам, наверное, относится, уважаемый Anton Volkov, если Вы также разделяете, скажем, неокреационистские идеи об искусственном происхождении жизни или изначальной целесообразности эволюции...

Может и относится, только топик вроде совсем не об этом? Вопрос целей тут вообще не поднимается. А поднимается следующий.
Вот есть, например, классическая задача коммивояжера, которая "относится к классу NP-полных задач" и нам известно, что "уже при относительно небольшом числе городов (66 и более) она не может быть решена методом перебора вариантов никакими теоретически мыслимыми компьютерами за время, меньшее нескольких миллиардов лет" (ну, пусть это даже будет неким преувеличением, не важно, можно смело увеличить число городов, аналогия не пострадает).
И мы, тем не менее, видим, что она решается в самой своей строгой постановке, за относительно разумное время. И нам говорят - нет, проблем, брутфорс. Логично, что возникает недоумение? Мы говорим, что мол ребята, да, она решаема, но специальными методами, под нее заточенными и оптимизированными. Нам говорят - да не, вам показалось, брутфорс.

Еще одна цитата из книги Потапова.

"Полным перебором задачу построения ИИ или даже игры в шахматы на практике не решить. Естественно, недостаточно и нескольких простых метаэвристик. Такой взгляд показывает наивность попыток с помощью простой искусственной эволюции вывести интеллектуальные программы. Но как это удалось сделать естественной эволюции?"

Никакого вопроса целей, только удивление человека, задавшегося вопросом "как?"

Цитата: Nur 1 от октября 08, 2016, 17:43:02Вообще-то это и к Вам, наверное, относится, уважаемый Anton Volkov, если Вы также разделяете, скажем, неокреационистские идеи об искусственном происхождении жизни или изначальной целесообразности эволюции...
Оказывается, сначала опубликовал ответ в теме уважаемого участника Игорь Антонов, а затем перенес его сюда.
Если не по адресу (Вы не разделяете подобных идей), тогда прошу прощения...

Или, если обратиться к упомянутым выше тезисам Игоря Антонова, это п. 8, ну и 12, как следствие.

Уважаемый Anton Volkov, доброе утро!

Вот одна из причин, по которой мне не нравятся креационисты любых мастей. Всегда приходится обращать их внимание на азы, то есть повторяться. Попробую сделать это еще раз.
Поймите, прошу Вас, природа и не занимается перебором всех возможных вариантов. Да, они (это невообразимое множество вариантов, например, генетических наборов) могут сформироваться в глобальной сверхпопуляции в условиях повсеместно теплого климата (климатического оптимума), денудации (выровненности рельефа) - в общем, обширного биотопа, благоприятствующего прохождению сукцессий и в итоге - лесным биоценозам и допускающего комбинации геномов даже таксономически отдаленных видов. В этих биоценозах наблюдается дрейф генов, ранжирующий отдельные популяции по частотам генов. Наследственная изменчивость здесь снижена, морфология относительно однотипна, характерна всеядность с уклоном в вегетарианство или хищничество. То есть речь о множестве особей генерализованного фенотипа, среди которых отобрать нужный для реализации определенной задачи генотип "ну-у просто невозможно!"

Цитата: Anton Volkov от октября 08, 2016, 23:31:04
Никакого вопроса целей, только удивление человека, задавшегося вопросом "как?"

Вопрос "как" относится только к биологическим системам? То есть, с возникновением различных физических структур всё просто и такого вопроса не возникает? Типа, там всё предельно просто?

Например, просто "тупым" перебором атомы железа как "самособерутся" из протонов и электронов? Какова вероятность? Или надо опять условия для их "самосборки" специальные создавать (типа, под них "заточенные и оптимизированные")?

Просто в соответствии с основными исходными условиями ("параметрами", закономерностями и т.п.) "задачи" с достаточной вероятностью возникают огромные скопления протонов и электронов (газовые туманности). В газовых туманностях уже с достаточно высокой вероятностью возникают огромные газовые шары. Часть из этих газовых шаров превращается в звёзды. Часть из этих звёзд имеет "подходящие условия" для возникновения атомов железа (сверхновые и т.п.). И вот в этих сверхновых уже со 100% вероятностью при взрыве возникнут атомы железа (точнее ядра) и много чего другого...

Если Вы заметили, то на каждой "стадии" одновременно "открывалось окно возможностей" для возникновения неких структур (тех, возникновение которых в условиях предыдущей "стадии" были очень маловероятны (или даже невероятны)). И, одновременно, "закрывались окна возможностей" для возникновения огромного количества структур, которые вполне вероятно могли возникнуть на предыдущей "стадии". Получается сама "стадия" играет роль некоего "фильтра" вероятностей.

Но сама "стадия" возникала вполне естественно (и с высокой вероятностью) в условиях предшествующей "стадии".

Например, прикиньте вероятность (возможность) "самосборки" планетарной системы из красного карлика и планеты земной группы с "нуля" (типа, имея в распоряжении только атомы водорода раскиданные по межзвёздному пространству). То есть, не учитывая, что будут возникать сверхновые и т.д. Для простоты можно считать, что красный карлик имеет в своём составе только водород и гелий. А планета - все элементы от водорода до железа.

Полагаю, что вероятность возникновения туманности, красного карлика, красного карлика и газового гиганта будет достаточной. Но вот, как Вы "выберетесь" из ловушки вероятности когда будет "создана" планетарная система (красный карлик + газовый гигант)? В газовом гиганте никоим образом железа не возникнет. Красный карлик "догорит" так и не вспыхнув сверхновой...

Если "замените" красный карлик на сверхновую, то газовый гигант также не превратится в железосодержащую планету земной группы (его, блин, просто "сдует" при взрыве сверхновой).
Повторяю, задача поставлена рассчитать вероятность возникновения "с нуля". Возникновение "стадий", как "заточенных и оптимизированных" структур под "выполнение" работ по повышению вероятности выхода продукта более высокой структурной сложности - не допускается.

И это даже не химия (тем более не биология). Там таких "фильтров" - "тьма-тьмущая". И на основе одной "стадии" ("фильтра") возникает куча всё более специфичных "фильтров" (тех самых, специфических условий) позволяющих возникать всё более сложным структурам.

И чем Вас объяснения Докинза не устраивают?

Сплошная комбинаторика облегчается еще и тем, что сверхпопуляция генерализованных форм складывается из организмов, переживших, например, чудовищный импакт и также представляющих генерализации, порожденные педоморфозом или существовавшие прежде в лакунах между нишами. То есть - генетически избыточными по отношению к специализациям.

Я понимаю Вас. Известная мне попытка просвещенного креациониста сыграть на поле оппонента и упредить его аргументацию. Сколько раз, еще со студенческих лет, мне приводили в доказательство тезис, который вы использовали - то, что сама ""стадия" играет роль некоего "фильтра" вероятностей".
Но, что такое фильтр по определению... Это "...понятия, устройства, механизмы, выделяющие (или удаляющие) из исходного объекта некоторую часть с заданными свойствами... Стадия - "этап развития чего-либо, отличающийся специфическими особенностями." Заданные свойства, специфические особенности... Вы в этом обнаруживаете идентичность понятий...
.А что такое популяция - прежде всего система, допускающая свободное скрещивание, т.е. комбинаторику, порождающую многие потенциальности из ранее ограниченного их количества. Понятие "стадия" применима к популяциям прежде всего как единица размера. Продолжительности или специфики момента их существования. Это своего рода область постоянного тока, ограниченная уже настоящими фильтрами - обкладками конденсатора...

Строго говоря, вероятность "самосборки" планетарной системы из красного карлика - нулевая, поскольку красный карлик и процесс формирования звезд и планет из облака газа и пыли - совершенно разные этапы звездной эволюции. Что тогда Вы этим хотите доказать...

И при чем здесь уважаемый Р. Докинз...
И почему вообще креационисты так любят прибегать к мнениям авторитетов... По привычке ссылаться на "божественную мощь", "всесилие внешнего разума"...
Я - рационалист, меня этим пронять очень трудно...

Цитата: Nur 1 от октября 09, 2016, 06:59:22
Строго говоря, вероятность "самосборки" планетарной системы из красного карлика - нулевая, поскольку красный карлик и процесс формирования звезд и планет из облака газа и пыли - совершенно разные этапы звездной эволюции. Что тогда Вы этим хотите доказать...

Я такого не говорил.

Цитата: ArefievPV от октября 09, 2016, 06:14:47
Например, прикиньте вероятность (возможность) "самосборки" планетарной системы из красного карлика и планеты земной группы с "нуля" (типа, имея в распоряжении только атомы водорода раскиданные по межзвёздному пространству).

Красный карлик + планета из межзвёздного облака водорода - вот, что я имел ввиду.

Уважаемый ArefievPV, доброго здоровья Вам!

Тысяча извинений, Вас отнести к креационистам у меня пока оснований нет. Это я, болезнуя, полагал, что отвечаю уважаемому участнику Anton Volkov, не заметил Ваш ник перед цитатой.
В Вашем случае аппеляция к Р. Докинзу очень даже уместна, хотя бы как рекомендация почитать первоисточник.
В общем, прошу Вас, отнесите мои ответы к креационистам...

С почтением,
Nur.   

Цитата: Nur 1 от октября 09, 2016, 06:55:21
Я понимаю Вас. Известная мне попытка просвещенного креациониста сыграть на поле оппонента и упредить его аргументацию. Сколько раз, еще со студенческих лет, мне приводили в доказательство тезис, который вы использовали - то, что сама ""стадия" играет роль некоего "фильтра" вероятностей".
Но, что такое фильтр по определению... Это "...понятия, устройства, механизмы, выделяющие (или удаляющие) из исходного объекта некоторую часть с заданными свойствами... Стадия - "этап развития чего-либо, отличающийся специфическими особенностями." Заданные свойства, специфические особенности... Вы в этом обнаруживаете идентичность понятий...

Возникновение гравитирующего (массивного) объекта само по себе оказывает структурирующее воздействие на среду. То есть, такой объект (типа, протозвезда, газовый гигант), с «лёгкость» позволяет появляться различным сложным структурам (газовым дискам, вихрям различным, струйным течениям и различных устойчивых комбинаций из них) из однородного облака.  Возникновение таких комбинаций очень маловероятно в однородной межзвёздной газовой среде...

Вот Вам аналог "фильтра", как некоего "механизма" производящего определённые действия над средой...

Теперь про "стадии".
В первичных условиях задач планетная система возникнуть должна из однородного облака межзвёздного водорода. Вероятность за одну "стадию" завершить процесс возникновения практически нулевая. Но если, на задачу "взглянуть" более широко, то можно "углядеть" и "стадии".

То есть, сначала возникают разнообразные газовые (из водорода) шары различной массы. Вероятность возникновения очень массивных объектов, которые превратятся в сверхновые, достаточная. "Выдерживаем" некий промежуток времени на этой "стадии" (появляются и гаснут звёзды, появляются и взрываются сверхновые, межзвёздный газ постепенно "насыщается" различными химическими элементами). По сути, межзвёздный газ "насыщенный" различными химическими элементами - это уже следующая "стадия". Вот на этой "стадии" из межзвёздного газа составленного из смеси элементов (включая железо) возникновение системы красный карлик + планета земной группы уже не нулевая.

Прошу извинить за корявенькое изложение, но надеюсь суть понятна, что я подразумеваю под "стадиями" и "фильтрами"...

Уважаемый ArefievPV, я снова прошу мои ответы отнести не к Вам лично, а к возможным оппонентам из числа противников учения об эволюции.

Что касается Вас, то я скажу, что лет 25 назад я общался с одним профессором-химиком. Согласившись с моими аналогиями о структуре Солнечной системы, общем сходстве генераторов и звезд, он сказал о том, что "звезда, как центральное тело в системе, транслирует свою структуру в окружающий мир, фактически программируя его"... С той поры это его заключение крепко врезалось в мою память и я полностью разделяю Вашу уверенность в чем-то подобном...

Еще раз искренне прошу Вас принять мои извинения...

Креационистам, готовым ухватится за слово "программирует"... Разумна ли звезда и "записана" ли эта "программа"... 
Как и креационистам обычно, в минуты телесных страданий "словесные провокации" мне тоже бывают не чужды...

Nur 1, вместо спонтанных излияний про креационистов, может быть, попытаться сосредоточиться на конкретном содержании тех же 12 пунктов (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) ?

Я подытожил тему, в которой приведены Ваши 12 пунктов (тезисов), замечанием о необходимости разложить все по "буковкам"... Т. е. договориться о содержании определений, поскольку, я полагаю, наши воззрения относятся к противоположным по сути. Кроме того, я всегда допускаю возможность изменения своего мнения при наличии существенной аргументации.
Будем договариваться, уважаемый Игорь Антонов...

Nur 1, содержание конкретных понятий может уточняться по запросу, если оно неясно. Обсуждать лучше не слова, а семантику высказываний. Если нет интуитивного восприятия этой семантики, то содержательный разговор невозможен. Определив слово набором слов, мы должны дать определение каждому из слов, входящих в этот набор, и далее дурная бесконечность. Во что и превращаются некоторые дискуссии, например, о понятии "информации".

Если полагаться на семантику, разговор также может не получиться... Вы правильно заметили, что, по определению, семантика представляет из себя НЕ ЖЕСТКО детерминированную систему референтов и суждений.
Но если я не привык использовать интуицию как метод, без научного анализа...
Получается, исходно диалог не завяжется... Или Вы пытаетесь сразу обозначить преимущество в полемике, затягивая меня на свое поле с собственными правилами игры...

Nur 1, я как раз вместо упражнений по перетягиванию каната хотел бы осмысленного разговора о сути. Что касается интуитивного восприятия, то не подумайте чего-то плохого, я никаких особых условий не выдвигал. Просто смысл высказываний только так и воспринимается человеком. Если Вы поняли предыдущее предложение этого текста, это произошло интуитивно.

Уважаемый Игорь Антонов, позволю себе интуитивно (!) предположить, что Ваш предыдущий ответ есть согласие также изменить точку зрения, если доводы окажутся убедительными. Тогда вопрос о содержании слов следует решать, как договоренность о границах применимости определения. А то, семантически обыгрывая слово "иерархия", можно довести дело до Него Самого... А что я о Нем могу научного сказать, кроме констатации присущего Ему свойства пантократии (всевластия, вседержания, всепроникновенности, всеопределения, всеобщей предписанности и т.д.). Точно также, если договориться до определяющей роли "внешнего" разума...
Ну, а влияние любого субъекта, есть, по определению, произвол, каким-бы мягким он не казался...
Наука в принципе не может опираться на произвол, поскольку это обедняет сферу познания, заставляя одновременно признавать единственно верную линию истинного знания и непогрешимую в истинности точку зрения (догмат).
Это, на мой взгляд, самое существенное различие науки и креационизма. Ученые хотят, чтобы процесс познания не заканчивался еще долго, креационистов просто раздражает то, что он еще продолжается...

В истории были концепции, объявлявшие мир познанным полностью (гностики те же). Как я понял, многие из последователей гностицизма заканчивали свое духовное развитие призывами уничтожить материальный мир, как созданный неким злым гением - в противовес Его миру.
Опыт показал, что с гностиками "погибла античная мысль". Но ведь процесс познания продолжился...
Так, что интуитивно, опять-таки (!!), предположу, что Вы, уважаемый Игорь Антонов: не догматик, не гностик, не мечтаете втайне о конце света и не считаете, что существует необходимость остановиться на пути приобретения знаний...
Если так, давайте договариваться...   

Может быть, тогда лучше  говорить лаконично о сути, без лирических отступлений, не растекаясь...?

Вот, без всяких "красивостей"...
ДОГОВАРИВАЕМСЯ...

Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2016, 11:11:10Может быть, тогда лучше  говорить лаконично о сути, без лирических отступлений, не растекаясь...?

Трудно это, без лирики... В Ваших 12 пунктах лично я не увидел, того, с чем бы был не согласен, но и не уловил той квинтэссенции, которая помогла бы объединить оба подхода к развитию всё "усложняющихся" систем.
  Био, Ай Ти (вместе с креационным Ай Ди подходом) имеют внутреннее противоречие, от которого необходимо избавляться введением ряда искусственных постулатов. Основное противоречие во вмешательстве разумного существа. Ай Ди подход говорит, раз мы видим искусственную эволюцию системных вещей, то логично предположить такую же эволюцию и биосистем. И следует считать не важным, что эволюционист отвергает Целеполагающее Существо, вводя вместо него иную внешнюю формирующую (канализирующую) суть.
  Чуть иное  противоречие состоит в чисто биологических запретах (ограничениях), которых лишены искусственные системы. Для чистоты умозрительного экспериментирования необходимо договариваться, что "далекие" биосистемы не могут конвергировать, прибегать к горизонтальному переносу, а так же оставить за рамками потуги объясниловки за счет эпигенеза - иначе будет топь во множестве исключений. Искусственная же эволюция - это именно "широчайшая конвергенция, горизонтальный перенос и эпигенез".

  Я не могу начинать новую для меня тематику без того, что бы не обратиться к тривиальным моделям. Имеем натянутую струну с огромным числом подвешенных на нее математических маятников. Каждый маятник имеет нулевые колебания за счет беспричинных тепловых флуктуаций. Требуется предсказать эволюцию осциллирующей системы маятников в случае: 1) маятники остаются математическими, 2)длинна маятника (осциллятора) может изменяться в сторону наладки гармонических колебаний, передаваемых по струне.
  Обгоняя скажу, что аналоги натянутой струны можно найти в натуре как живых, так и косных систем.

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!

Это Вы про кибернетическую физику... Ну, в смысле про задачу принудительной синхронизации системы маятников... Меня почему это интересует - есть возможность представить уже синхронизированную систему как аналогию связей в твердом теле, а всю эволюцию системы - как переходы от одной фазы к другой по тому же алгоритму, какой присутствует в переходе от газа к твердому телу. Статичной моделью таких переходов может быть воронка.

Здесь первое, что требуется - вычисление угловых скоростей двух первых маятников плюс определение модуля полной энергии всей системы... После моделирования должно получится представление об управляющем воздействии осциллирующей струны...
Мне только что непонятно - Вы пытаетесь втиснуть в единую систему представлений и креацию, и биологический подходы к проблеме... Я пока категорически не приемлю этого, например, в силу моего предубеждения по отношению к креационизму и клерикалам вообще...

Может быть, чтобы аудитории было понятнее - следует сказать пару слов о маятнике Капицы...
А что касается моего неприятия... Как у Р. Киплинга в его словах о Востоке и Западе... Две противоположности могут быть связаны только эволюционно, т. е. на расстоянии. Что касается кибернетического подхода - кто-то видит в киборгах переход от живого к неживому. Я же лично склоняюсь к идее о киборгах как попытке живой материи как-то конкурировать с неживой, в эволюции которой человек выступает как фактор...
Я, скорее допущу, что представления верующих о "...вдыхании жизни в тело..." - это рациональное, по-сути, воспоминание о будущем, навязанное им групой очень неглупых людей, протянувших, таким образом, "осциллирующую струну" в грядущее.
Т. е. кибер-организм и искусственный интеллект - конкурирующие системы... Можете с этим согласиться...

Уточню, даже не втиснуть, а смешать... Втиснуть в рамки эволюционизма, возможно удастся, а смешать, принудив потерять ориентиры и не отличать уже одно от другого - увольте, пожалуйста...

Глубокоуважаемый василий андреевич, заранее прошу - не принимайте мои слова как атаку на веру, если таковую Вы внутри себя исповедуете. Просто я завелся после очередной попытки "разумщиков" представить очередную идею о сотворении...

А где это безобразие произошло?

Уважаемый Игорь Антонов, здравствуйте!

Хотя бы здесь – цитата из приведенной работы уважаемого Алексея Сергеевича Потапова:
«...После знакомства с проблемой комбинаторного взрыва для NP-полных задач должно быть абсолютно очевидно, что градиентный спуск столь же не способен объяснить возникновение разума (или прочих сложных адаптационных механизмов), как и чисто случайный поиск!..», финальная строка первого абзаца, выделено жирным шрифтом.
При том, что выше оговаривается, что градиентный спуск определяется как «классический дарвиновский «спуск с модификацией».
Такая последовательность у многих читающих эти строки должна зародить сомнения в справедливости дарвинизма и далее по эстафете – к СТЭ и т.д. Разве такое не вероятно...

А какова альтернатива... Там же есть прямая констатация "факта" и недвусмысленный намек:
1. Констатация,
"...Все это показывает, что реальная эволюция — закономерный процесс. Она не похожа на случайный перебор генотипов, в ходе которого благодаря счастливой случайности появился разум. Также она не похожа и на «жадный» градиентный спуск (чистый нарастающий отбор)..." Абзац четвертый, начальные строки.
2. Намек,
«...Возникновение разума может быть объяснено, только если саму эволюцию представить как самооптимизирующийся поиск, направленный на построение разума (или, по крайней мере, на усложнение). Возвращаясь к метафоре «мышление как поиск», можно прийти к выводу, что между мышлением и эволюцией имеется подозрительно много общего. По крайней мере, эволюция «научилась» делать то, чего до сих пор так не хватает программам ИИ — изобретать новые эвристики (чуть ли не единственная программа ИИ, при создании которой эта проблема серьезно рассматрива-лась, — «Эвриско» Дугласа Лената), причем в алгоритмически полном пространстве...» Абзац пятый, приведен полностью. Фактически, даже не слишком скрытая апологетика исходной разумности эволюционного процесса.

Удивительно, но в последних двух сообщениях почти все точно, однако никак не соответствует  тезису о протаскивании очередной идеи о сотворении из сообщения предыдущего. Поскольку и дарвинизм в критическом плане это затрагивает скорее только в  версии СТЭ, да и то лишь в отношении законов изменчивости. На мой взгляд, неуместно любые рациональные сомнения в полноте и достаточности официальной теории автоматически записывать в происки  лазутчиков креационизма.  Да еще и заводиться от этого.

А я недаром привел слово "апологетика", поскольку не сомневался, что Вы попробуете использовать выражение "рациональный"...
А что такое апологетика по определению... Обоснование вероучения с помощью рациональных средств...

Даже Шмальгаузен, который официально принадлежит СТЭ, высказывал идеи об адаптивном характере эволюционной изменчивости. И его  туда же - в лазутчики?

Я что-либо об уважаемом И. И. Шмальгаузене говорил...
Повторяясь, задаю вопрос:
- Зачем имя авторитетов использовать как аргумент в споре...

И уважаемый Игорь Антонов, я краснобай по умению говорить. Спор в подобном ключе можно продолжать до бесконечности...
Можете посмотреть, может быть есть точки соприкосновения... давайте договариваться, а не предаваться непродуктивным прениям...

Речь идет не о об именах авторитетов, а о конкретном тезисе, который свою историю ведет и от Шмальгаузена, в том числе,  - "эволюционно значимая изменчивость имеет адаптивный характер". Тезисе, который с сотворением ничего общего не имеет уже потому, что самим своим содержанием предполагает рассмотрение эволюции как континуального процесса.

Я отреагировал не на то, что Вы написали в первом предложении соответствующего ответа. А на вопрос о записывании уважаемого И. И. Шмальгаузена в лазутчики на нашем форуме. Словно он участвует в нем лично...
А что касается обсуждения тезиса - не имею ничего против. Просто хочу понять, почему Вы именно так его рассматриваете. Может быть я имею другую точку зрения. Может быть, я, в свое время не придал именно этому тезису должного значения...
Пожалуйста, поясните, почему Вы пришли именно к такому выводу... И еще в привязке к теме, чтобы не было оффтопа...

Я уже дал выше ссылку на 12 пунктов (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010), где я именно это и объясняю по шагам  - почему я именно так рассматриваю этот тезис: "эволюционно значимая изменчивость имеет адаптивный характер". 
Если что-то там неясно - спрашивайте пожалуйста.
И две цитаты из Шмальгаузена, которые, на мой взгляд, перекликаются с конструктивной частью этих тезисов:

Из работы Шмальгаузена "Факторы эволюции":

"Новые функциональные дифференцировки возникают всегда на базе жизнедеятельности самого организма. В связи с новым расчленением функций устанавливаются и новые структуры как результат функциональной деятельности организма. Функциональные дифференцировки возникают под влиянием самой функции, а в дальнейшей эволюции происходит их стабилизация и включение через смену морфогенных факторов в число автономно развивающихся структур... Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Напротив, эволюция организма определяет изменение его генотипа."
"Организм как целое...":
"Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного "фиксирования" индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой."

Кстати, положившая начало этой теме книга А.С. Потапова "Искусственный интеллект и универсальное мышление" доступна в сети в PDF формате.
Google любезно во второй строке результатов поиска дает на нее ссылку по запросу: Потапов интеллект pdf .
Возможно, знакомство с контекстом цитировавшихся высказываний поможет развеять подозрения о подлинных намерениях их автора. Цитировалась глава "Эволюция как поиск",  которая начинается со страницы 579.

Иногда в первой строке.

А, вообще, это оказывается официальная ссылка с сайта автора, поэтому можно  дать ее непосредственно:

http://aideus.ru/research/doc/2012_Polytechnics_AI_UniThink-part.pdf

Цитата: Nur 1 от октября 09, 2016, 06:08:51То есть речь о множестве особей генерализованного фенотипа, среди которых отобрать нужный для реализации определенной задачи генотип "ну-у просто невозможно!"

Красивыми словами не прикроешь проблемы. Я, как раз тоже рационалист и в определенной степени практик (в сфере своих компетенций), от вас же вижу пока только эмоции и поток наукообразных фраз. Мне глубоко фильдиперстово ваше отношение к креационистам, тема заявлена четко, по сути пока почти ничего не вижу.

Цитата: ArefievPV от октября 09, 2016, 06:14:47Просто в соответствии с основными исходными условиями ("параметрами", закономерностями и т.п.) "задачи" с достаточной вероятностью возникают огромные скопления протонов и электронов (газовые туманности). В газовых туманностях уже с достаточно высокой вероятностью возникают огромные газовые шары. Часть из этих газовых шаров превращается в звёзды. Часть из этих звёзд имеет "подходящие условия" для возникновения атомов железа (сверхновые и т.п.). И вот в этих сверхновых уже со 100% вероятностью при взрыве возникнут атомы железа (точнее ядра) и много чего другого...

Если Вы заметили, то на каждой "стадии" одновременно "открывалось окно возможностей" для возникновения неких структур (тех, возникновение которых в условиях предыдущей "стадии" были очень маловероятны (или даже невероятны)). И, одновременно, "закрывались окна возможностей" для возникновения огромного количества структур, которые вполне вероятно могли возникнуть на предыдущей "стадии". Получается сама "стадия" играет роль некоего "фильтра" вероятностей.

В описанных вами процессах я не вижу никакой проблемы и вообще вопроса. Вероятность? А какова вероятность, что в эксперименте, результат которого случаен (типа бросания костей), выпадет один из вариантов, принадлежащий возможному множеству результатов? Сдается - единица. Так что с такими "системами" проблем нет. Их могут лепить и лепят градиенты сил, потенциалы полей и т.д. и т.п.
Они закономерны. То, о чем пишет Потапов - так не лепится, при всем желании. Даже искусственно, с подключением чел. интеллекта - и то со скрипом. При чем тут атомы, газовые туманности проч. - ума не приложу.

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 13:04:10Я не могу начинать новую для меня тематику без того, что бы не обратиться к тривиальным моделям. Имеем натянутую струну с огромным числом подвешенных на нее математических маятников.

Как-то очень издалека и неявно, для меня, по крайней мере. Что бы там ни вытанцовывалось в итоге из этой ситсемы, оно ни разу не подходит под п. 3 из 12 озвученных Игорем. Ни сначала, ни в каком-то конечном варианте.

Цитата: Nur 1 от октября 09, 2016, 06:31:47Сплошная комбинаторика облегчается еще и тем, что сверхпопуляция генерализованных форм складывается из организмов, переживших, например, чудовищный импакт и также представляющих генерализации, порожденные педоморфозом или существовавшие прежде в лакунах между нишами. То есть - генетически избыточными по отношению к специализациям.

Еще раз предлагаю прочитать цитату из старттопика. Нет никакой сплошной комбинаторики (если я правильно понял, о чем вы ведете речь). Если бы был полный перебор - то да, это, возможно, вопрос времени (хотя какого времени! см. задачу о коммивояжере; не зря мультивселенную привлекают). Но вроде эволюция не так "работает"? Малые постепенные изменения, все такое? Даже с учетом того, что в генотипе может копиться новизна, до времени в фенотипе не "выстреливающая".
По крайней мере так это описывает упоминаемый Докинз. Это и есть рекомый градиентый спуск, заводящий в тупики. Вы все напираете на механизмы, генетические "фишки". А люди, типа Игоря Антонова просто знают, что когда создаются программы, "замахивающиеся" на генерацию того уровня "системной сложности", о котором пишет Потапов и о котором столько твердит сам Игорь Антонов - нет проблем с механизмами, вноси любые "возмущения", скрещивай ежа с ужом, софт гибок, все стерпит. Однако проблема не снимается. И привлекаются экспертные оценки, шаблоны, базы знаний и т.п. и т.д. А преславутые генетические алгоритмы уже только "вылизывают" тот задел, который положен "супервизором" в лице программиста.

Так что давайте про что-нибудь другое. Квантовое, например.

Цитата: Nur 1 от октября 10, 2016, 10:49:28А какова альтернатива... Там же есть прямая констатация "факта" и недвусмысленный намек:

Дальше по тексту. Альтернативу автор-то как раз видит.

"Конечно, эволюция обладает некоторыми несомненными атрибутами интеллектуального, самообучающегося процесса. Но при признании параллелей между мышлением и эволюцией следует предостеречь от поспешного переноса на нее всех прочих свойств человеческого разума (таких как, например, самосознание или целеполагание). Вряд ли стоит думать, что за эволюцией стоит мощный разум, существовавший с начала времен. Иначе этому разуму не понадобились «размышления» на протяжении нескольких миллиардов лет, за которые он «придумал» человека (по крайней мере, человек надеется построить ИИ гораздо быстрее). Скорее, эволюция в начальный момент больше похожа на младенца, обладающего самым минимальным интеллектом, но способного к обучению (исходно на основе обширного стохастического поиска).

Интересно, что в настоящее время существуют попытки создания моделей самооптимизирующегося искусственного интеллекта, который бы был максимально универсальным (т. е. в него был бы заложен минимум априорной информации при выполнении свойства алгоритмической полноты). Как правило, эти модели являются расширением универсальной модели предсказания на основе алгоритмической вероятности, которая применяется для выбора наилучших действий при обучении с подкреплением. При этом для них доказываются различные свойства оптимальности. Несмотря на безусловную теоретическую значимость, такие модели неприменимы на практике, в частности потому, что они требуют от «универсального интеллекта» накопления в ходе жизни всей информации, которая в естественный интеллект заложена эволюционно (включая и эвристики эффективной самооптимизации). Весьма интересно, что подобные модели максимально простого самооптимизирующегося интеллекта больше напоминают именно эволюцию, а не естественный интеллект человека и животных.

Даже если признать эволюцию таким самообучающимся процессом, возникает вопрос, как он реализован (ведь у эволюции нет никакой централизованной системы управления). Одной идеи естественного отбора недостаточно. "

Но что бы видеть альтернативу, надо сначала видеть проблему. Вот в этом в первую очередь и смысл топика. ИТ-шники ее видят. Другие, зачастую, поразительно - но нет, не видят. Их каким-то образом спасают аналогии с газовыми туманностями.

Цитата: Anton Volkov от октября 10, 2016, 16:02:17
В описанных вами процессах я не вижу никакой проблемы и вообще вопроса. Вероятность? А какова вероятность, что в эксперименте, результат которого случаен (типа бросания костей), выпадет один из вариантов, принадлежащий возможному множеству результатов? Сдается - единица. Так что с такими "системами" проблем нет. Их могут лепить и лепят градиенты сил, потенциалы полей и т.д. и т.п.
Они закономерны. То, о чем пишет Потапов - так не лепится, при всем желании. Даже искусственно, с подключением чел. интеллекта - и то со скрипом. При чем тут атомы, газовые туманности проч. - ума не приложу.

Мне показалось, что я пояснил зачем: возникающие «фильтры» начинают «трансформировать» среду. И при «трансформации» возникают структуры уже не случайно (типа, «трансформация» среды «неоднородностью» уже не случайна)...

Приведу цитату из Вашего первого сообщения:

Цитата: Anton Volkov от октября 08, 2016, 12:40:19
То же самое и с эволюцией. Чтобы избавиться от возражений креационизма, нужно описать не текущую «интеллектуальную программу эволюции», а то, как она могла возникнуть.

Моделирование на компьютере (программные методы) возможно, имеет существенный недостаток. Там методом случайного перебора не создаются даже простенькие программы (алгоритмы) которые сами самостоятельно начинают менять среду... А в реальности постоянно возникают «неоднородности» в среде («неоднородности» очень разного рода/свойства), которые начинают изменять среду... И в «поле» такой «неоднородности» уже идёт эволюция совсем не случайным образом...

Поэтому и говорю, что такой процессы как возникновение жизни, возникновения разума происходят как бы «ступенчато». Сначала возникает «неоднородность», затем «неоднородность» изменяет первичную среду. В изменённой среде (на базе уже совсем иных элементов среды) возникает другая «неоднородность» которая в свою очередь начинает уже эту вторичную среду. И таких «стадий» огромное количество. По сути, это эволюция среды. Причём, на каждом таком этапе «самосборка» «неоднородности» на какой-то «стадии» – процесс случайный, а изменение среды этой возникшей «неоднородностью» – процесс не случайный (он ограничен функционалом, свойствами «неоднородности»).

Цитата: Anton Volkov от октября 10, 2016, 16:36:44
А люди, типа Игоря Антонова просто знают, что когда создаются программы, "замахивающиеся" на генерацию того уровня "системной сложности", о котором пишет Потапов и о котором столько твердит сам Игорь Антонов - нет проблем с механизмами, вноси любые "возмущения", скрещивай ежа с ужом, софт гибок, все стерпит. Однако проблема не снимается.

Вообще-то уже упоминал, что когда создаётся программа, то в любом случае прописываются некие жёсткие рамки (эдакие граничные условия). То есть, программист уже изначально играет роль "конструктора" (выше которого система "не прыгнет"). И когда в этом виртуальном мире начинают запускать программы (якобы "живущие своей жизнью") для моделирования неких реальных процессов, то незримое присутствие системой всё равно ощущается. Ну не "свободны" программы от воли программиста... Ни как не "получается" у программ обрести полную самостоятельность. Приходится постоянно вносить какие-то коррективы (а этим занимается программист!).

Поэтому, не мудрено, что результаты данного компьютерного моделирования автоматически переносится и на реальный мир. Раз при моделировании не получается без вмешательства некоей силы, значит и в реальности должна присутствовать некая сила...

И ещё направленность на постоянное усложнение - это взгляд "наблюдателя". Среда эволюционирует как эволюционирует. Типа, из нуклонов и электронов получаются атомы, затем из атомов получаются простые молекулы, затем из простых молекул получаются сложные и т.д. Но ведь на взгляд "наблюдателя" это явное усложнение! Значит надо найти причину такой направленности - "на усложнение". Это особенность человека (во всём выискивать закономерности). И ведь "находят"... Даже там где их нет... :-[

Поймите, реальному миру абсолютно ровно, что там "углядел" какой-то "наблюдатель". А если бы этот "наблюдатель" мог охватить своим внимание м (и проанализировать) весь мир (а не некие выделенные области, процессы и явления), то картинка оказалась бы совсем другой... Где-то наблюдался бы процесс усложнения, где-то бы наблюдался процесс упрощения. А в целом, возможно, на "метагалактический пузырь" двигался к полной деградации и тепловой смерти...
Ну а вся Вселенная как была в некоем "гомеостазе", так в нём и осталась... Где-то есть участки структуризации, где-то участки с преобладанием процессов деструкции. Всё относительно.

В качестве примера (не совсем научного, просто мои фантазии) представлю гипотезу (философской направленности) возможного пути возникновения жизни (ну и чуток проблемы разумности "коснусь").
Прошу извинить за отсутствие строгих формулировок (это просто мои философские рассуждения). Очень надеюсь, что основная идея хотя бы на интуитивном уровне понятна.

Методом случайного перебора возникают только структуры аналогичные «фильтрам». После возникновения «фильтра» исходная среда переходит в следующую «фазу/стадию». Переход среды обусловлен работой «фильтра». На следующей стадии возникают структуры аналогичные «фильтрам» (разумеется, с первичными «фильтрами» они могут не иметь ничего общего, кроме самого процесса возникновения – методом случайного перебора). Под «фильтрами» я понимаю структуры (некие «механизмы»), производящие действия над средой. Это могут быть любые структуры: гравитирующая масса (структурирующая межзвёздное газовое облако), некие зародыши неоднородностей (обеспечивающие рост кристалла в растворе) и т.д.

Примерно таким методом возникают структуры обладающие «фильтрами» с весьма сложными функциями для работы на средой. К тому времени и сама среда проэволюционировала через множество «фаз/стадий». «Вершиной» такой совместной эволюции будет некий «автомат» умеющий выполнять множество сложных взаимоувязанных «фильтров» с функциями для работы над средой и постоянно воспроизводимый средой совместно с совокупностью «фильтров». Этот «автомат» совсем не обладает разумом в нашем понимании. Но он прекрасно адаптирован для работы со средой. А так как эволюция протекала совместно (и «автоматов» – систем имеющих в своём составе множество «фильтров», и самой среды*), то конфигурация среды будет представлять собой, по сути, биосферу в предбиологическом состоянии.

Примечание: среды* – по сути, эволюционирует среда (проходя через множество «фаз/стадий/состояний». Наличие всяких «автоматов» и прочих сложных компонентов можно считать элементами этой среды.

Предбиологическое состояние биосферы предполагает, что сама биосфера уже живая (то есть, сама биосфера обладает всеми свойствами живой системы), но составные части её ещё не живые (типа, не обладают всеми свойствами живых систем в полном объёме).
Одно из главных свойств живой системы стремление и способность самосохраняться.

Соответственно, сама среда проэволюционироввашая через множество промежуточных стадий и породившая (а затем и уничтожившая велико множество различных «фильтров» и целых совокупностей/комплексов из «фильтров») до предбиологического состояния.
Далее происходит эволюция данной среды из предбиологического состоянии до полноценного (хоть и примитивного) биологического состояния: появления первой клетки (одноклеточного организма). Если говорить более точно, то вид одноклеточных организмов. В данном контексте, вид (пока только сам вид, а не отдельные одноклеточные организмы!) одноклеточных организмов представляет собой части биосферы, способные воспроизводится в условиях окружающей среды (а окружающая среда к тому времени представляет собой биосферу!!!).

То есть, биосфера переходит из предбиологического состояния в биологическое только тогда, когда составляющие её части переходят в предбиологическое состояние. И так для всех подсистем. Вид одноклеточных организмов воспроизводится при непосредственном (и «равноправном») участии среды (биосферы). То есть, самосборка  первых протоклеток происходит на неких «матрицах» (поверхностях минералов) на границах межфазной среды (типа, газовые пузырьки на поверхностях минералов лежащих на дне неглубокого водоёма). Сам вид из себя физически представляет некую совокупность из косных структур («матриц» на минералах, потоков водных растворов (доставляющих и удаляющих продукты химических реакций), прибрежную пену на береговой линии водоёма и т.д. и т.п.) и совокупности протоклеток, обладающих почти всеми свойствами живых одноклеточных организмов (вот только самостоятельно не способных воспроизводтся, воспроизводство протекает при активном участии «внешних» процессов).

По сути, сам вид уже находится в предбиологическом состоянии (он живой, но только как вид в целом, отдельные протоклетки ещё не живые). То есть, на данном этапе имеем: биосфера в целом – живая и находится в биологическом состоянии; вид в целом – живой и находится в предбиологическом состоянии; отдельные протоклетки – не живые и находятся в косном состоянии.

Дальнейшая эволюция происходит в примерно в том же порядке: возникновение (случайное) новых «фильтров» приводит к тому, что часть «внешних» процессов необходимых для воспроизведения протоклеток переходит во «внутренние» процессы.
И так до тех пор, пока протоклетки не станут живыми (но сами при этом будут находиться в предбиологическом состоянии). В полностью биологическое состояние клетки перейдут, когда смогут воспроизводить собственные части. К примеру, многоклеточные организмы также воспроизводят свои части (части, состоящие уже из клеток).

Эту гипотетическую (просто как вариант) «схемку» процесса эволюции набросал на «скорую руку» очень грубо и приблизительно (пропустив множество деталей и частностей). Возможно (даже, скорее всего), эти рассуждения покажутся уважаемым пользователям (Игорь Антонов, Anton Volkov) покажутся неинтересными и излишними, но что поделать это необходимая преамбула-пояснение...

Перейду сразу к появлению разумности. Появление данного свойства живых систем (именно, отдельных организмов) стало возможным, когда сам организм начал эволюционировать в течение своей жизни. То есть, его отдельные части (подсистемы) и структуры начали меняться (адаптироваться) в течение жизни под воздействием окружающей среды. Соответственно, такие организмы получили возможность накапливать опыт, а следом и использовать это опыт при жизни.

Теперь, про разумность. По сути, разум – это «план» («модель») в соответствии с которым можно выстроить поведение. Интеллект – это набор функционала для работы с этим «планом». Ум – это мера проявления разума в соответствии с возможностями интеллекта. Критерием разумности всегда будет поведение в некоей ситуации. Если поведение адекватное в данной ситуации, то мы называем его разумным.

Теперь по поводу невозможности случайным перебором создания новых эвристик. А эти новые эвристик и не создаются случайным перебором, они создаются с помощью интеллекта! Но ведь, по сути, интеллект – это тоже «фильтр» (просто очень навороченный и работающий над очень специфической средой – программами, алгоритмами). Интеллект возникает естественным образом (я примерно расписал уже выше). Это ведь просто набор некоего функционала «вшитый» в структуры организма. Типа, аналоговая микросхема (или релейная схема). Сам по себе, «голый» интеллект ни умный, ни глупый... Без «плана» («софта») он – ничто. Но при наличии «софта» интеллект легко может создавать новые эвристики. А вот сам «софт» представляет собой продукт среды, элементами которой являются программы, алгоритмы сигналы... Данная среда точно также эволюционирует (проходя через множество «фаз/стадий/состояний»).

Для каждого такого продукта (программы, алгоритма, паттерна сигналов и т.д.) существует своя «экологическая ниша» – вид/социум, организм, структура организма...
Продукт  такой среды для нашего разума («софт»), занимает «экологическую нишу» под названием социум. Это продукт сам является совокупностью программ и алгоритмов. И в зависимости от структуры организма (типа, той экологической ниши» – организма) какая-то малая часть этого продукта вполне может существовать в отдельном организме. Типа, есть некие организмы способные к восприятию паттернов сигналов, к восприятию алгоритмов и программ, то часть продукта там и «поселится».

Если прейти с аллегорического языка на обычный, то наш опыт, наши знания, наши интеллектуальные уменья, всего лишь очень малая часть опыта, знаний и интеллектуальных навыков социума. Разумен социум, а отдельный человек (индивидуум) лишь проявляет в своём поведении часть этой разумности. И соответственно новые эвристики рождаются в социуме (почти всегда случайно) и воспринимаются отдельным людьми (уже не случайно, а в соответствии с уже «предустановленными» программами и алгоритмами и функциональными возможностями мозга).

Цитата: Anton Volkov от октября 10, 2016, 16:58:30
Но что бы видеть альтернативу, надо сначала видеть проблему. Вот в этом в первую очередь и смысл топика. ИТ-шники ее видят. Другие, зачастую, поразительно - но нет, не видят. Их каким-то образом спасают аналогии с газовыми туманностями.

Уважаемый Anton Volkov!

Сразу, к сожалению, не обратил внимание на данную "концовку" Вашего сообщения. Как уже говорил, компьютерное моделирование, не в состоянии полностью промоделировать реальность. Если Вы считаете, что "ИТ-шники ее видят", а другие нет, то Вы заблуждаетесь. Разубеждать не намерен. Просто не стоит забывать, что узкий специалист (каким бы высоким ни был его уровень компетенции в данной области) может просто "не увидать" проблему (и способы её решения) "выходящую" за рамки его специализации...

Прошу ещё раз извинить за отнятое внимание (ну не обратил сразу на "шпильку" в мой адрес). Больше "мусорить" в Вашей теме я не буду.

Цитата: Anton Volkov от октября 10, 2016, 16:12:38Как-то очень издалека и неявно, для меня, по крайней мере. Что бы там ни вытанцовывалось в итоге из этой ситсемы, оно ни разу не подходит под п. 3 из 12 озвученных Игорем. Ни сначала, ни в каком-то конечном варианте.

Цитата: Anton Volkov от октября 10, 2016, 16:36:44Так что давайте про что-нибудь другое. Квантовое, например.

П.3) Игоря - о системной целостности. Целостность не может быть составлена из "негармоничных полутонов". Только из четко ограниченных порций, которые само"затачиваются" друг под друга через обмен неявного пока для нас носителя (информационной среды). В качестве такой среды в примере с эволюционирующими осцилляторами выступает струна. Если число маятников ограничено, то частоты колебаний будут относиться как целые числа. Если число оцилляторов увеличить до "бесконечности", то возникнет более сложная экспонетная иерархия.

  Ай Ти подход говорит, что системность, иерархичность - это результат целеполагающих действий создателя, способного волюнтаристски переносить свойства из одной группировки в другую, получая новую системность, упорядоченность которой выше исходной. В биоэволюции придется искать естественную замену создателю. Один из возможных шагов лежит в квантовом подходе, когда множество мелких (нулевых) всплесков рождают лишь хаотическое тепло, и уже это тепло (как среда) доводит предсистему до того возбужденного состояния, когда внутри нее появляются четко закономерные порции, гармонично встраивающиеся в систему.
  По сути сие означало бы, что геном обладает способностью не только на случайные мутации, но случайные мутации порождают "среду" для канализированного скачка к сериям мутаций, упорядоченным (согласным, гармоничным) у особей различных видов без того, что бы эти особи обменивались генетической "информацией".
  Следствием такого подхода была бы неизбежность циклов хаотизации (вымираний) и работы по наладке системы на новом иерархическом уровне, когда малая часть видов остается средой для надстройки из развивающегося таксона нового уровня организации.

  Фантастика? Да. Но только до тех пор, пока не будет найден естественный аналог "натянутой струны".

Цитата: ArefievPV от октября 10, 2016, 18:55:24И когда в этом виртуальном мире начинают запускать программы (якобы "живущие своей жизнью") для моделирования неких реальных процессов, то незримое присутствие системой всё равно ощущается. Ну не "свободны" программы от воли программиста... Ни как не "получается" у программ обрести полную самостоятельность. Приходится постоянно вносить какие-то коррективы (а этим занимается программист!).

Я (возможно - только кажется) понимаю, что вы хотите сказать. Те же соображения, кстати, есть в упомянутой книге про ИИ. Что т.к. полное моделирование среды (т.е. опускаться в модели до уровня каждого гена или даже нуклеотида) нам недоступно, это слишком сложно и громоздко, то может быть в этом все дело? Я не вижу тут проблемы. Мы вполне можем все, что не моделируется пока "до самого дна" заменить некими черными ящиками, на "выходе" которых фантазировать любые результаты. И те, которые реальные системы, в реальной среде могут "выдать" и даже те, которые не могут или нам так пока кажется. Не понимаю, как это нас ограничивает. Наоборот, это дает больше гибкости, возможно даже - в ущерб реалистичности модели.
На счет воли программиста - ну конечно не свободны, весь вопрос в том - мешает ли эта воля поиску некоего решения или нет. В случае построения метаэвристик, разных "хаков" в случае с игрой в шахматы, воля программиста помогает эффективной игре или нет?
К вопросу о целях, кому что кажется и как все выглядит "свысока". Не будем пускаться в философию и юзать соответствующие смыслы этого слова. Используем его чисто утилитарно, для сокращения многословия и простоты. Конечно, у случайной мутации, если мы отталкиваемся от этого как от постулата, нет никакой цели. Но есть ЕО, как фильтр и оценочная функция результата этой мутации. Поэтому, упрощая дело, можно сказать о цели (не быть элиминированным отбором, дать больше потомства, что бы это потомство было лучше приспособлено и т.д.). Вот в достижении этой цели и буксуют любые "сплошные комбинаторики", не вяжется. Активная роль организма в деле адаптации - буууу, примитивный ламаркизм. Но цель-то достигается. Вот авторы, как Потапов, например, и задаются вопросом - как? Да, есть пути достижения. Но они не алгоритмизируются,  по крайней мере на 100%

И кстати, на счет того, что биосфера живая, а элементы - нет. Можете пояснить? Что тогда для вас критерий жизни? Как эти критерии проявляются у биосферы?

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2016, 11:05:08П.3) Игоря - о системной целостности. Целостность не может быть составлена из "негармоничных полутонов". Только из четко ограниченных порций, которые само"затачиваются" друг под друга через обмен неявного пока для нас носителя (информационной среды). В качестве такой среды в примере с эволюционирующими осцилляторами выступает струна. Если число маятников ограничено, то частоты колебаний будут относиться как целые числа. Если число оцилляторов увеличить до "бесконечности", то возникнет более сложная экспонетная иерархия.

Все равно пример с маятниками мне кажется не вполне уместным. Или мне не хватает фантазии и глубины мысли.
Пусть полученная иерархия будет сколь угодно сложна. Она безразлична к своему состоянию. Состояние это в каком-то смысле зеркало или слепок внешних воздействий + начальные условия. Так сложен и поток мусора в воронке слива ванны, и морозные узоры и форма снежинки. Сколько не строй систем из подобных систем, как из кирпичиков... "не верю!" (с)
Системность и иерархичность, которую видят IT-шники и которой удивляются, в т.ч. активна и  направлена на решение утилитарных задач.

Позволю себе сетевую цитату из определения функциональных систем (одного из, подобрано, ессно, волюнтаристски).

" Специфика [данных систем]. Направлена на приспособление организма, что достигается за счет таких механизмов, как:

- афферентный синтез поступающей информации;

- принятие решения с одновременным построением афферентной модели ожидаемого результата (акцептора результатов действия);

- реальное осуществление решения в действии;

- организация обратной афферентации, за счет которой оказывается возможным сличение прогноза и полученных результатов действия."

Цитата: Anton Volkov от октября 11, 2016, 18:05:22
И кстати, на счет того, что биосфера живая, а элементы - нет. Можете пояснить? Что тогда для вас критерий жизни? Как эти критерии проявляются у биосферы?

В ближайшее время постараюсь ответить на все вопросы. В настоящее время просто времени не хватает (да ещё приболел не кстати, поганое самочувствие). :-[

В нескольких ветках размещал. В основном, в этой:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

Если найдёте время и просмотрите (я не "отфутболиваю" Вас ни в коем случае), то может и ответ уже получите частично (или, наоборот, ещё несколько вопросов возникнет). Буду отвечать по мере появления вопросов. Ну, или дождитесь моего ответа...

Комбинаторика сплошная потому, что любая наследственная изменчивость, в конечном итоге, есть результат комбинаций генов в череде скрещиваний.
Будь то слияние гамет, кроссинговер или, например, комбинации прежде мутировавших генов.
Примитивный, поскольку современные неоламаркисты давно не используют в качестве аргументов самопроизвольное зарождение, флюиды, отрицание фактов вымирания видов, формообразующее (творческое) действия волевых усилий, внутреннее стремление животных к совершенству, "клеточные души", "жизненные порывы".
Ничего более этого...

Творческое начало и внутреннее стремление специально указал вместе с другими столь же наивными "факторами" так, как они приводятся в сетевых материалах, посвященных ламаркизму (примерно в таком или в подобных данному перечнях)...

Для меня, как биолога, будет важно убедится, что "...Активная роль организма в деле адаптации..." приводит к результату, закрепляющемуся в генотипе. Покажите, пожалуйста, как это может происходить - я буду только рад узнать что-либо новое...

Новая информация для биолога:

Процесс наследственного закрепления новых признаков называется генетической ассимиляцией морфоза - К. Уоддингтон (Waddington) (1942, 1952, 1953, 1956-1959, 1961, 1975).

Еще один биолог, американский генетик Джеймс Шапиро, в книге  Evolution: A View from the 21st Century (https://new.vk.com/doc156477883_430423682)  обосновывает актуальность для эволюционного процесса инструментов внутриклеточной генетической инженерии.

Уважаемый Anton Volkov,
мне, в свое время, давали общее представление о свойствах системы управления поведением животных, включая:
- целенаправленность, как связанное с необходимостью удовлетворения потребностей животного,
- мотивации, как свойства, задающего предпосылки для формирования целей,
- поведенческих доминант,
- ситуативного распознавания,
- принятия решений,
- прогноза, оценки результатов действий,
- корректировки базы данных в случаях рассогласования прогноза и результата,
- поиска решений.
Убедили, что такая функциональная система может служить концептуальной основой для построения различных систем управления.
Не сомневаюсь, что в рамках развития этой концептуальной основы решается задача изучения процессов формирования и совершенствования когнитивных способностей животных... Согласен, что вопрос о причине применимости логики (интеллекта) человека в познании природы есть, по сути, важная гносеологическая проблема...
Но ведь я прежде всего биолог. Поэтому для меня крайне важно получить убедительное представление, например, о том, как интеллект может внести изменение в геном половых клеток еще на ранней стадии своего развития...

Не понял, генетическая ассимиляция ведь связана с генными и хромосомными мутациями...
Подождите, т. е. Вы хотите сказать, что организм способен в инициативном порядке вызывать у себя мутации...

Если так, то Ваша ирония здесь неуместна - это действительно нетривиальный взгляд на привычные для меня вещи...

В книге  Д. Л. Гродницкого (http://www.elib.sfu-kras.ru/bitstream/handle/2311/1379/up_evolution.pdf) раздел про генетическую ассимиляцию морфоза на с.70. Вызывать у себя мутации для этого не требуется.

А вот Шапиро по второй ссылке, да,  считает, что не только возможны направленные внутриклеточные изменения генов, но и что они имеют важное значение для эволюции. Почитайте.

Нет, про важное значение - ничего особо против этого не имею. Вопрос дискуссионный, тем более, если речь, например, заходит о трансляции изменений генома соматических клеток в половые...
Но я недаром поднял вопрос об инициативе. По определению, она ведь присуща только мыслящим существам. Или нет...

Хорошо, в книге уважаемого Д. Л. Гродницкого указывается, что морфоз может закрепляться в аутосомах... Как наследуются такие изменения, поясните, пожалуйста...

Вы поймите, пожалуйста. Детерминированность траекторий биологической эволюции под давлением естественного отбора - это одно. А управляющая роль интеллекта в эволюционных процессах...
Лично в моей голове это не пока укладывается.

В ЭТЭ при генетической ассимиляции  морфоз на этапе своего возникновения не привязан к конкретным мутантным аллелям. Он является первично неустойчивой реакцией части популяции на определенные условия среды. Затем стабилизирующий отбор повышает вероятность проявления морфоза и может сделать его нормой. То есть сам морфоз, изначально не ассоциирован с конкретным геномом. Но лучше обратиться к первоисточнику и почитать книгу.

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:36:57
Вы поймите, пожалуйста. Детерминированность траекторий биологической эволюции под давлением естественного отбора - это одно. А управляющая роль интеллекта в эволюционных процессах...
Лично в моей голове это не пока укладывается.

Нейроны - пусть особенные, но те же клетки. Мы ими думаем и никакого чуда в этом не видим. Слово интеллект совсем не обязательно использовать. Можно, например, адаптивный информационный процессинг. А зачем это надо, когда уже есть мутации и отбор, наверно, действительно, трудно понять, не углубляясь в системные проблемы.

И замечу, что Вы упорно обходите стороной вопрос о механизмах трансляционного изменения генома половых клеток. Отсылаете к трудам других специалистов, а сами ничего конкретного не говорите.

Ничего себе, оборот. Прикрыть системностью синонимичность (в смысле - одинаковость) интеллекта и мутаций с отбором...

Порадую Алексея, что о его книге спорят биологи. :)
В сущности, многие противоречия можно снять, если предположить, что и сами методы поиска в многомерном пространстве тоже эволюционируют, постепенно становясь всё более эффективными. Но случайная компонента при этом всё равно остаётся, просто она постепенно  поднимается на всё более высокие уровни перебора. На в чём-то похожих принципах работают, например, столь модные сейчас сети глубокого обучения.

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:50:11
Ничего себе, оборот. Прикрыть системностью синонимичность (в смысле - одинаковость) интеллекта и мутаций с отбором...

Нет я пишу только про барьер для понимании самого существования проблемы, для тех, кто в школе уже выучил, что мутаций и отбора достаточно.

Нет, тут случайностью оппоненты не отделаются. Ставлю против профессионально выдержанных словесных композиций тупую (школярную) простоту следующего вопроса. Есть сома, есть гаметы, как изменения генотипа сомы, в контексте данной темы, попадают в геном половых клеток... Ну, КАК...

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:44:36
И замечу, что Вы упорно обходите стороной вопрос о механизмах трансляционного изменения генома половых клеток. Отсылаете к трудам других специалистов, а сами ничего конкретного не говорите.

На сайте "Проблемы эволюции" есть книга иммуногенетиков Э.Стила и др., которые, в частности пишут, о наличии в половых клетках генов, синтезированных системой иммунной защиты соматических клеток. То есть, такие механизмы возможны.
Но для модели направленной эволюции подходит даже  нейтрально блуждающий геном, при условии, что клетке есть из чего там выбрать.
Кстати в книге Э.Лекявичюса "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf) приводятся данные, что на первых делениях клетки экспрессируется огромное число генов, которые потом молчат, но и на этом этапе ничего полезного не делают. Это может рассматриваться как внутренний прогнозирующий отбор клетки - чем пользоваться дальше, а чем нет.

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 21:59:15Есть сома, есть гаметы, как изменения генотипа сомы, в контексте данной темы, попадают в геном половых клеток... Ну, КАК...

Если приведете  убедительный пример  что  изменения из сомы попали/попадают в половые клетки, то можно будет задуматься о механизме передачи в таком направлении.

Вот, в Ответе #82 : Сегодня в 22:16:43 - вроде приводится такой пример. Задумайтесь, пожалуйста, уважаемый kostik и дайте ответ (в части описания такого механизма)...

Чтобы не искать, это Глава 6 ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ СОМЫ И ЗАРОДЫШЕВОЙ ЛИНИИ (http://www.evolbiol.ru/document/1834)

На самом деле я лично сознаю принципиальную важность вопроса о связи сомы и зародышевой линии. Если бы соматический отбор подтвердился для значительного перечня семейств генов, пришлось бы признать факт существования организменных агентов изменчивости.
Это также означало бы, что наше мышление (в узком смысле: идеи, образ жизни) воздействует на генетический аппарат следующих генераций.
Тогда экзотические в среде биологов трактовки, вроде "генетического замысла", "упреждающей цели" и позиция холизма в целом - обрели бы научное обоснование.

Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 23:13:02Вот, в Ответе #82 : Сегодня в 22:16:43 - вроде приводится такой пример.

Хотел бы уточнить: пример убедительный или вроде пример? Книга издана в 1998 году. Судя по свежим публикациям описанные в книге результаты не имеют ни подтверждения, ни развития. А ведь прошло почти 20 лет. 
А вы, когда ставили вопрос в сообщении #81, на какие примеры опирались?

Думаю, что механизма передачи изменения генотипа сомы  в геном половых клеток нет из-за ненадобности.  Вся изменчивость заложена в геноме,  который мы (человеки) плохо еще знаем.

Классный ответ, уважаемый kostik... Вы словно прочитали мои собственные мысли. Конечно же, "вроде пример", поскольку не я его приводил...
А вопрос ставил в расчете самому получить дополнительную информацию на этот счет. Возможно, оппоненты знают об этом больше того, что доступно мне лично.

Цитата: Anton Volkov от октября 11, 2016, 18:05:22
И кстати, на счет того, что биосфера живая, а элементы - нет. Можете пояснить? Что тогда для вас критерий жизни? Как эти критерии проявляются у биосферы?

1. Про критерии жизни.
На форуме предоставил такие определения:
Для систем обладающих свойством самосохранения, формирующих отражения и обладающих памятью.
Гомеостаз – стабильное состояние системы.

Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Однако, живая система ограничена в создании собственной копии только за счёт внутренних ресурсов. 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.315.html
Ответ 329. Прочитайте, пожалуйста, в той ветке. А то полностью "замусорится" тема огромными вставками с моих сообщений.
Живая система за счёт внутренних ресурсов может копировать только отдельные свои части.

2. Про живую биосферу и неживые элементы.
Пояснения (и собственное понимание) предоставил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263. Процитирую небольшую часть.

ЦитироватьЖивая система определённого уровня иерархии представляет собой совокупность сложных систем (частей) способную к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. Высший уровень в иерархии таких систем, который нам известен, представлен биосферой планеты Земля. Поэтому, все части такой системы (биосферы) подпадают под определение живой системы только до тех пор, пока составляющие их системы сами способны к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. То есть, биоценоз – живая система, вид – живая система, организм – живая система, клетка – живая система.
А вот внутриклеточные органеллы, вирусы – уже не живые. Живая система самого низшего уровня иерархии способна временно переходить в неживое состояние (неактивное, косное). Самими фактами таких переходов можно косвенно подтвердить и возникновение живых систем – когда-то и косное совершило свой первый переход в живое (активное) состояние. В косном состоянии система не способна самостоятельно восстанавливать все свои части. В активном состоянии живая система способна восстанавливать и копировать все свои части. Поэтому, когда размножаются отдельные организмы, то мы наблюдаем активность живой системы на уровне вида! То есть, это вид, как живая система более высокого уровня иерархии, по сравнению с организмом, восстанавливает и копирует свои части. Даже когда делится клетка бактерии – это тоже проявления активности живой системы уровня вида.

3. Мои собственные воззрения тоже, так сказать, "эволюционируют"...
В том же ответе написал, что:

ЦитироватьИз этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.

А надо было сформулировать: "живой системой высшего уровня иерархии для земной жизни является биосфера".   

4. Для дальнейшей дискуссии необходимо хотя бы интуитивное понимание моей гипотезы. В самом общем виде. При дальнейшем обсуждении (всё же, наверное, в другой теме) формулировки можно уточнять. Если будет желание продолжать дискуссию, разумеется...

Уважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

Просматривал онлайн и неожиданно для себя обнаружил, что Вы, оказывается, форумчанин со стажем, по меньшей мере, уже прочитал Ваши ответы еще от апреля 2005 года. При том, возьму смелость утверждать, уже с той поры обозначили свое критическое отношение к официальной теории. Не знаю пока, приходилось ли Вам вычитывать неодобрительные строки по такому поводу, но получается, я совершенно напрасно посчитал, что Вы заглянули на форум в надежде самоутвердиться и затем покинуть его с гордостью от сознания собственной альтернативности.
Не исключаю, если Вы заметили это и искренне прошу прощения за поспешность сделанного мной вывода. Не буду возражать, если упрекнете в невежливости, связанной с "примитивным ламаркизмом". Готов, образно выражаясь, "забрать это определение".
Пойму, если скажете, что Вам это "глубоко безразлично" и в моих извинениях, в связи с этим, нет нужды.
В любом случае, столь продолжительное участие в работе форума говорит, скорее прочего, о том, что Вы находитесь в поиске истины и поэтому, естественно, Вам нет необходимости рисоваться по мелкому. Достойная стезя. Снимаю шляпу...
   

Что касается актуальности материалов о преодолении барьера Вейсмана, то последняя статья на эту тему (http://qichen-lab.info/assets/2016_NRG_Chen_et.al.pdf) опубликована в Nature девять дней назад.

Чтобы убедиться в том, что я сказал выше, наверное, было бы достаточно обратить внимание на количество Ваших сообщений. Априорная установка лишила меня объективности по отношению к Вам. Еще раз прошу прощения...

Nur 1, не беспокойтесь, все в порядке, у меня нет обид и претензий.

Вот это уже интересный поворот в обсуждении. Не общие рассуждения о системности, а конкретные биологические механизмы, степень применимости которых может значительно повлиять на отношение к общепринятой на сегодня точке зрения...

Уважаемый Игорь Антонов, поймите меня правильно. Что я могу противопоставить Вашим компетенциям в области обсуждения иерархической системности. Практически ничего. Мой старший прямо говорит, что в эволюции я смыслю меньше рядового сисадмина. И все из-за иерархии. Он у меня СА, программер и как еще в том же духе. Интегралы каждый день десятками расписывает, диффуры в уме считает. Наверное, Ваш коллега. Он недвусмысленно указывает на то, что единственная реальность, с которой, на самом деле, приходится считаться - это постоянный осмысленный поиск решений. Все утверждения о случайности в переборах вариантов - представления, осмысляемые в разнообразные модели. Объективность хаоса - миф, поскольку нет точного его физического определения. Тот хаос, которому приписывают физические свойства - это хаос наших мыслей, энергетика которых еще не определена, а потому временно не поддается алгоритмизации...
Так что я каждый день нахожусь под давлением идей, в чем-то похожих на Ваши.
Что мне ему возразить. Нечего, потому, что у меня нет даже понятийного аппарата нужного объема. А опускаться до моего уровня ему лень. Биология ему не "ерессна" (с акцентом на общий со словом "ересь" корень).
Вот Вы вроде снизошли и поэтому я очень прошу Вас - давайте на нем и оставаться...
   

Nur 1, спасибо за конструктивный настрой. Специалист, как известно, "подобен флюсу", поэтому и моя компетентность имеет свои границы, и, тем более, не в моей сфере. А обсуждаем мы проблемы с которыми, вполне возможно, при нашей жизни ясность так и не настанет. Поэтому здесь важно не доводить до драки, и допускать возможность разных точек зрения на открытые вопросы.

Цитата: Nur 1 от октября 12, 2016, 02:51:57
Классный ответ, уважаемый kostik... Вы словно прочитали мои собственные мысли. Конечно же, "вроде пример", поскольку не я его приводил...
А вопрос ставил в расчете самому получить дополнительную информацию на этот счет. Возможно, оппоненты знают об этом больше того, что доступно мне лично.

Я удивлен вашей реакцией. Ожидал, что вы в очередной раз выльете ушат грязи, заподозрив меня в разделении взглядов М.Шермана, высказанные в его статье "Universal Genome in the Origin of Metazoa". А вы, по-видимому, просто не знакомы с этой статьей.

Уважаемый kostik, здравствуйте!

Мы, скорее всего, взаимно не поняли друг друга. А "очередной ушат грязи" - оставлю на Вашей совести...
Мне с Вами делить нечего...

О работе, про которую которую Вы говорите - действительно не читал. Если будет угодно, поясните, пожалуйста, о каких "взглядах" идет речь...

Самое работу уже скачал. Прочитаю немного позже.

Глубокоуважаемый kostik, относительно "ушата" понял, речь о креационизме...
Поверьте, пожалуйста, там действительно был вопрос. Это моя манера - ставить вместо вопросительного знака многоточие, как бы обозначая необходимость задуматься. Уверяю Вас, это недоразумение. Было чистое удивление, с чего Вы вдруг озаботились поисками собеседника из числа креационистов... 

И кстати, обнаружил, что Вы раз очень лестно отозвались о моих способностях. Пусть запоздало, но искренне благодарю Вас за это.
Прошу Вас, оставим недоразумение в прошлом, где ему и место...

С обсуждаемой в теме книгой Алексея Потапова, я, кстати, не во всем согласен. И этот момент имеет отношение и к эволюционной проблеме. Потапов  считает полноценный интеллект алгоритмизуемым, а я  - нет. Но его ведь положение обязывает - он занимается искусственным интеллектом. Мой аргумент заключается в том, что принципиально не может существовать алгоритмический аналог мысли.  Мысль выражается предложением. Оно состоит из дискретных элементов - слов и букв. Но семантика конкретной мысли : "Это колесо не доедет до Парижа" - единична, атомарна, неделима. Ближайший физический аналог такого  неразделимого состояния системы частиц - квантовая запутанность. 

Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 07:55:00Ближайший физический аналог такого  неразделимого состояния системы частиц - квантовая запутанность. 

Любопытно, что эта самая квантовая запутанность (когерентность) активно используется квантовыми компьютерами для алгоритмических вычислений.

Да, как и интересно и то, что квантовый алгоритм Гровера - фактически прототип интуитивного озарения, так как он "выдавливает" правильное решение задачи сразу из всей совокупности альтернативных решений. Да еще и сохраняет случайность выбора, когда правильных решений более одного. То есть, попутно моделирует спонтанность и недетерминированность творческого акта.  Но не факт, что в тех квантовых системах и описывающих их формулах, где витают мысли интеллектуального субъекта, не участвуют переменные из будущего. Насчет перспективы алгоритмизации этого варианта, надеюсь, Вы догадываетесь.

Цитата: Anton Volkov от октября 11, 2016, 18:22:23Позволю себе сетевую цитату из определения функциональных систем (одного из, подобрано, ессно, волюнтаристски)." Специфика [данных систем]. Направлена на приспособление организма, что достигается за счет таких механизмов, как:- афферентный синтез поступающей информации;- принятие решения с одновременным построением афферентной модели ожидаемого результата (акцептора результатов действия);- реальное осуществление решения в действии;- организация обратной афферентации, за счет которой оказывается возможным сличение прогноза и полученных результатов действия."

Для меня тут излишек умных слов. Я и не биолог, а уж программист и вовсе ниже плинтуса. Потому и приходится идти от вульгарных примеров, доводя их через абсурд к парадоксу.
  Волк "любит" зайку. Рысканья того и другого достаточно хаотичны, пока не попадут в "в сферу притяжения друг друга". Отбрасывая "афферентации", можно смело утверждать, что чем больше энергии оба распылят в хаотическое тепло, тем вероятнее будет встреча, при которой два организма сольются в один - синтез, однако. Синтез за счет рассеяния. Это как галактические скопления формируются за счет разбегания излучения.
  И не нужно до поры мытарится с интеллектуальной обработкой информации, достаточно начинать с естественности порциального (т.е. крупными частями) рассеяния структуры в "небытие". Это как утверждение, что болезнь не лечится, а удаляется (рассеивается) причина болезни.

  Соматика влияет на геном в половой клетке!!! Как принципиально (теоретически, на базе фундаментальных принципов) доказать таковую возможность? Самое простое - через волновое поле с резонансными контурами. Есть даже такой термин: морфологическое поле, в котором формируются первичные морфы только для того, что бы раствориться, оставив притягательное место для новых морф. Так в зародыше рыбы формируется подобие лапы, что бы заместиться плавником. Так и в геноме рожденной половой клетки должен быть создан "каркас", что бы рассеяться, уступив место "возмужавшей". (хотел было веселый смайлик, но удержусь)

Глубокоуважаемый василий андреевич!

В последнем абзаце вроде проглядывает намек на онтогенез. А "...волновое поле с резонансными контурами..." - это, случаем, не отголосок идей П. П. Гаряева...

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2016, 22:11:00Волк "любит" зайку. Рысканья того и другого достаточно хаотичны, пока не попадут в "в сферу притяжения друг друга".

Не хочу влезать в ваши дискусси, т.к. это все чересчур очень умно для меня. И, уважаемый василий андреевич, Я восхищаюсь Вашими мыслями и идеями и подходу к вопросам эволюции. Но, по-моему, Ваши аналогии не всегда - как бы помягче выразиться - релевантны. Как быший профессиональный охотник, натуралитс по жизни и этолог-любитель, я Вас уверяю - рыскания волков и заек могут нам казаться хаотичными только потому, что мы не понимаем их мотивов, не понимаем - не побоюсь сказать это - их целей, и воспринимаем окружающую среду несколько по-другому чем они. Если мы можем это все понять или, хотя бы, сделать поправки на то, что чего-то там мы все же не понимаем, и ограничиться - в этом случае - чисто классификацией наблюдаемой эмприки - то их "рыскания" становятся вполне логичными, дерменированными и подчинияются определенным - вполне описываемым - алгоритмам поведения. Какая-то хаотичность там, конечно, присутсвует, как, впрочем, и в любом другом закономерном процессе, но в очень минимальной степени. Если бы было иначе, то, простите, мы бы до неолита не прожили, вымерли бы уже :)

Если в рамках этой темы, то я это к тому, что процессы, которые нам кажутся хаотическими и случайными, могут, на самом деле, подчиняться закономерностям, которые нам просто пока неизвестны. Ведь когда-то и движение по небу планет воспринималось человеками как процесс хаотический. Это уже потом они увидели сначала эмпирические закономерности и использовали их для навигации и календаря. Но понимание причин пришло намного позже...

Цитата: afrosergey от октября 14, 2016, 12:12:03Если в рамках этой темы, то я это к тому, что процессы, которые нам кажутся хаотическими и случайными, могут, на самом деле, подчиняться закономерностям, которые нам просто пока неизвестны.

Мы в принципе не можем знать, что происходит "на самом деле", только суть того явления, которое даже не понимая, описываем. Просто рыскание, броуновское движение, хаотизация - это начало к пониманию.
  Вот и биоэволюцию мы описываем как движение от случайности к закономерности. И находим, что простой перебор случайностей не приводит к закономерностям. Следовательно, перебор, как минимум, дискретен, т.е. происходит из ограниченного числа допустимого. А это, в свою очередь, значит, что допустимое либо вымирает, либо выживает.
  Я всего лишь предполагаю, что смерть (или недопустимость к размножению) не проходит бесследно для выживающих. По меньшей мере умирающих кушают, по чуть большей мере остается бытовать информационный сигнал, как память о скушанном (как "любовь" волка к зайке).
  Однако заманчиво подобный сигнал возвести в ранг частицы некого поля. За то и ратую.