Тема посвящена различным вопросам происхождения и истории развития наших непосредственных предков.
Вопрос о европейских кроманьонцах. Когда я в школе изучал историю каменного века, то все ученые товарищи утверждали, что кроманьонцы имели четко европеоидный облик, то есть были представители европеоидной расы. Однако сейчас Научный редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Станислав Владимирович Дробышевский в своих статьях постоянно приводит мысль, что кроманьонцы имели целый мозаичный набор признаков всех рас, а сами расы появились только с началом неолитической революции, т.е. с началом земледелия (а это, на минутку, никак не старше 9 тыс. лет до н.э.)! Так что, до начала земледелия вообще не было никаких рас?
В связи с этим я хочу задать вопрос непосредственно самому господину Дробышевскому - это Ваша личная точка зрения, или это общепризнанная современной мировой исторической наукой теория?
Выскажу своё скромное любительское мнение:
а) Расы были и до неолитической революции. "Расы" были и у ненандертальцев. И даже у гейдельбергисов.. .Но это были совсем другие расы.
б) Да, в дописьменной Европе шли интенсивные миграции населения. Считается, что после начала неолитической революции было две крупных миграции населения с Востока:
- Ранненеолитические крестьяне.
- Индоевропейцы. Они же "ямная культура".
в) Изучите внимательно прилагаемый рисунок. На нём приведены последние данные генетических исследований. Из рисунка видно, что ни у одного из современных европейских народов доля "генов" верхнепалеолитических охотников-собирателей (=кроманьонцев) не превышает даже 40%.
Современная генетика творит чудеса :). Пока (!), в основном, в научных исследованиях. Думается, мы присутствуем при "генетической революции".
Ну так как, ответ будет?
Согласитесь, теории можно выдвигать какие угодно, другое дело - согласны ли ведущие мировые ученые с этими теориями или нет. Грубо говоря, могу ли я уверенно заявлять - "большинство современных ученых-историков утверждают, что европеоиды (современного нам типа) появились только позже начала неолитической революции"?
К тому же, саму постановку вопроса "первые сапиенсы, обладая смесью черт разных рас, образовали множество мелких групп, в которых эти черты обособились и проявились по-разному, и только после начала земледелия несколько из этих мелких групп размножились, превратившись в большие расы" я считаю не совсем корректной - ведь в таком случае современные нам европеоиды могли появиться за десяток тысяч лет до начала земледелия и, не меняясь внешне, существовать все это время изолированной общиной, пусть и весьма малочисленной, но тем не менее.. Я прав?
Цитата: Арон. от июля 18, 2015, 15:03:04
в) Изучите внимательно прилагаемый рисунок. На нём приведены последние данные генетических исследований. Из рисунка видно, что ни у одного из современных европейских народов доля "генов" верхнепалеолитических охотников-собирателей (=кроманьонцев) не превышает даже 40%.
Это правильно, но так никто и не ожидает, что в современных людях до сих пор сохранилось 90-100 % генов "охотников-собирателей".. Скажем, считается, что в современном русском народе доля Y-гаплогруппы R1a занимает около 50 %.. И этого вполне достаточно для формирования соответствующего фенотипа.
Кстати, я удивлен, что в приведенной таблице не оказалось "русских". Есть ли по ним соответствующие данные?
ЦитироватьНу так как, ответ будет?
Апломб убавьте. Я думаю Дробышевский вам сто баксов не должен, чтобы вставать как конь перед травой по первому чиху. К тому же сейчас полевой сезон.
в чем смысл новой темы? полно ж на форуме о предках..
тема о
кроманьонцах?
R1?
русских?
почему бестия белокурая? ибо наверняка она была пигментацией потемнее..
о, а дайте ссылочку плиз, если уже была таая тема, на происхождение рас.
Цитата: sanj от июля 19, 2015, 13:33:58
в чем смысл новой темы? полно ж на форуме о предках..
тема о
кроманьонцах?
R1?
русских?
почему бестия белокурая? ибо наверняка она была пигментацией потемнее..
Потому что есть в этой формулировке некоторый привкус. А чтобы его избежать (если бы было такое желание), надо было поставить это название в кавычки. Тем самым подчеркнув, что оно используется в метафорическом смысле.
Цитата: Митрич от июля 19, 2015, 13:40:41
о, а дайте ссылочку плиз, если уже была таая тема, на происхождение рас.
Да хотя бы вот это:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8004.0.html
Цитата: Gilgamesh от июля 19, 2015, 13:29:54
ЦитироватьНу так как, ответ будет?
Апломб убавьте. Я думаю Дробышевский вам сто баксов не должен, чтобы вставать как конь перед травой по первому чиху. К тому же сейчас полевой сезон.
Извините, я неправильно выразился..
Сообщения прошлые тут можно редактировать?
Цитата: Ratnikov от июля 19, 2015, 11:25:16
Скажем, считается, что в современном русском народе доля Y-гаплогруппы R1a занимает около 50 %.. И этого вполне достаточно для формирования соответствующего фенотипа.
По мне так, роль женщин поважнее может быть.
Вот в Чадском бассейне в Африке высокие частоты R1b-V88 (явно гаплогруппа не субсахарского происхождения), а носители явно не европеоиды. ::)
А какое отношение митохондриальная гаплогруппа имеет к фенотипу ? К белокурости и бестиевости ?
Цитата: Питер от июля 19, 2015, 18:47:11
А какое отношение митохондриальная гаплогруппа имеет к фенотипу ?
Предполагаю, что мтДНК имеет несколько больше корреляций с расовыми ареалами.
Сравните финнов и якутов по Y и мт. ::)
Цитата: Ratnikov от июля 19, 2015, 14:29:37
Сообщения прошлые тут можно редактировать?
Видимо, тут не принято отвечать на вежливо заданные вопросы.
Жаль, очень жаль.
Но в принципе это всё, что я хотел узнать.
Всем спасибо за внимание.
Тему можете удалять.
Что, все финны или якуты с одинаковым митотипом имеют одинаковый фенотип ? И то же - про игреки.
Цитата: Питер от июля 20, 2015, 15:49:36
Что, все финны или якуты с одинаковым митотипом имеют одинаковый фенотип ? И то же - про игреки.
Финны как бы европеоиды, якуты как бы монголоиды. Что не так? ::)
Берем двух якутов с разными митотипами. Фенотип один ?
Берем двух финнов с разными митотипами. Фенотип один ?
Берем одного финна и одного якута с одним и тем же митотипом. Фенотипы разные ?
Вопрос - митотип влияет на фенотип ? Или все-таки работает аутосомный геном ?
Цитата: Питер от июля 20, 2015, 20:35:51
Берем двух якутов с разными митотипами. Фенотип один ?
Берем двух финнов с разными митотипами. Фенотип один ?
Берем одного финна и одного якута с одним и тем же митотипом. Фенотипы разные ?
Вопрос - митотип влияет на фенотип ? Или все-таки работает аутосомный геном ?
Странные несколько вопросы. :)
Статистика на подобные , как то весьма давно уже отвечает. И в указанной последовательности цифирь прогнать - чисто технический вопрос.
Это ежели только по Шредингеру не заморачиваться - Я только тогда считаю, что понимаю, если могу выдать ответ не решая уравнений процесс описывающий.
Но вообще то, это лично его заморочка была. Ну возможно еще нескольких десятков деятелей за всю историю науки.
Цитата: Ratnikov от июля 20, 2015, 11:26:38
Цитата: Ratnikov от июля 19, 2015, 14:29:37
Сообщения прошлые тут можно редактировать?
Видимо, тут не принято отвечать на вежливо заданные вопросы.
Жаль, очень жаль.
Но в принципе это всё, что я хотел узнать.
Всем спасибо за внимание.
Тему можете удалять.
На случай, если заглянете.
1) Редактировать можно очень недолго после сохранения;
2) Экий Вы торопливый. Скажем, не против Вам ответить. Но я в ночь с четверга на пятницу в последний раз смог написать здесь (ни времени, ни сил не хватало на что-то большее, чем полистать страницы форума), сейчас многое хотел бы в разных тем написать, но проблема та же ::);
3) Это форум, никто не обязан бежать отвечать на каждый вопрос кого бы то ни было;
4) Сама тема... скользкая. Соглашусь с этим:
Цитата: aevin от июля 19, 2015, 13:43:58
Цитата: sanj от июля 19, 2015, 13:33:58
в чем смысл новой темы? полно ж на форуме о предках..
тема о
кроманьонцах?
R1?
русских?
почему бестия белокурая? ибо наверняка она была пигментацией потемнее..
Потому что есть в этой формулировке некоторый привкус. А чтобы его избежать (если бы было такое желание), надо было поставить это название в кавычки. Тем самым подчеркнув, что оно используется в метафорическом смысле.
5) Вы резки и нетерпеливы. От момента создания темы до...
Цитата: Ratnikov от июля 19, 2015, 11:15:56
Ну так как, ответ будет?
... не прошло и суток.
А к настоящему моменты не прошло и 3х. Многие могли не успеть даже прочитать вопрос, а Вы уже «оскорблены». ::)
Цитата: Preguntador от июля 20, 2015, 23:04:26
4) Сама тема... скользкая. Соглашусь с этим:
Тема - нет, а вот ее подача с таким названием (незакавыченым) - да.
Цитата: aevin от июля 21, 2015, 11:19:32
Цитата: Preguntador от июля 20, 2015, 23:04:26
4) Сама тема... скользкая. Соглашусь с этим:
Тема - нет, а вот ее подача с таким названием (незакавыченым) - да.
Тема то ладно. Она вполне обычна для психики нынешнего европеоида. И реакции на нее тоже.
А вот топикстартер в таком выражении весьма любопытен. А его обработали быстренько и по наработанной процедуре. А зря. Может бы что и интересное выдал?
Цитата: aevin от июля 21, 2015, 11:19:32
Цитата: Preguntador от июля 20, 2015, 23:04:26
4) Сама тема... скользкая. Соглашусь с этим:
Тема - нет, а вот ее подача с таким названием (незакавыченым) - да.
Был неточен, да. Но имел ввиду именно тему. Просто, «тему» в значении ветки обсуждения. Что включает и подачу со стороны топикстартера.
Как-то так. ::)
ЦитироватьА его обработали быстренько и по наработанной процедуре. А зря. Может бы что и интересное выдал?
Это по какой процедуре, поясните.
Цитата: Preguntador от июля 21, 2015, 23:16:34
Был неточен, да. Но имел ввиду именно тему. Просто, «тему» в значении ветки обсуждения. Что включает и подачу со стороны топикстартера.
Как-то так. ::)
Имхо, нет никакого табу на научное обсуждение вопроса о происхождении и существовании рас. Вот здесь все это спокойно обсуждается, и как раз начиная с мнения Дробышевского:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8004.0.html
А в данной ветке топикстартер подал тему под определенным углом. Кроме названия, есть еще и сопутствующие косвенные признаки. )
Позволю себе прокомментировать вопрос, заданный не мне.
Достоверно определить время появления в Европе депигментованных индивидов современного типа можно только лишь на основе дДНК кроманьонцев. Секвенс покажет наличие снипов, отвечающих за светлый цвет волос.
Пока достверно известно, что житель пещеры Ла Брана, живший 7 тыс. лет назад, был темнокожим, русым и голубоглазым
http://dienekes.blogspot.ru/2014/01/brown-skinned-blue-eyed-y-haplogroup-c.html
Цитата: Farroukh от июля 23, 2015, 10:39:13
Пока достверно известно, что житель пещеры Ла Брана, живший 7 тыс. лет назад, был темнокожим, русым и голубоглазым
Дюже гарный пазл для поклонников "белокурой бестии".
Сабж интересен.В общем есть более-менее оценка с потолка,что белокожие сапиенсы массово (или вообще) появились в Европе очень поздно,фактически в неолите,а белокурые - и того позже.Тут это обсуждалось, где-нибудь статьи есть? Как шла депигментация кожи и волос : из одного центра или нескольких?
ЦитироватьКак шла депигментация кожи и волос : из одного центра или нескольких?
Депигментация волос известна в нескольких центрах; кожи - видимо, только в одном.
Цитата: crdigger от июля 24, 2015, 04:05:12
Сабж интересен.В общем есть более-менее оценка с потолка,что белокожие сапиенсы массово (или вообще) появились в Европе очень поздно,фактически в неолите,а белокурые - и того позже.Тут это обсуждалось, где-нибудь статьи есть? Как шла депигментация кожи и волос : из одного центра или нескольких?
7000 лет назад - это уже близко к исторической эпохе. Через "какие-то" 1800 лет появляется правильная письменность и первые правильные государства. А бестия, да - совсем не белокурая. Быстрее
черномазая смугло-дравидийская.
А австралийских аборигенов не напоминает, а? Они ведь похожи на европеоидов, если не считать цвета кожи и толщины черепа (которая всё равно не видна).
Не совсем так. Депигментация как феномен известна ещё у неандертальцев (//http://). Топикстартера, как я понимаю, интересует когда она возникла у АСЧ (кроманьонцев).
А голубые глаза встречаются даже у чернокожих афро-американцев (http://genetics.thetech.org/ask/ask57).
Цитата: Farroukh от июля 24, 2015, 14:27:13
Не совсем так. Депигментация как феномен известна ещё у неандертальцев (//http://). Топикстартера, как я понимаю, интересует когда она возникла у АСЧ (кроманьонцев).
А голубые глаза встречаются даже у чернокожих афро-американцев (http://genetics.thetech.org/ask/ask57).
Так неандертальцы и были искомыми белокурыми бестиями ;D. Жили в Европе, были брутальны и неприхотливы. Но почему-то проиграли битву за существование - возможно, уступили по мозгам. Или были слишком брутальны и слишком неприхотливы.
Но если всерьёз, то Хомо Сапиенс очень гибок. И трудно предположить, что какие-то расы оставались без изменений десятки тысяч лет - по крайней мере в Европе, где условия существования (и природные, и рукотворные) - неоднократно изменялись.
На всякого гибкого найдется еще более гибкий.
Цитата: aevin от июля 25, 2015, 09:50:42
На всякого гибкого найдется еще более гибкий.
Пока не нашелся)))
С. Дробышевский, История формирования европеоидной расы:
http://www.youtube.com/watch?v=eoS70cleSao
Сам Дробышевский сейчас действительно в полях.
Цитата: Арон. от июля 24, 2015, 19:08:00
Так неандертальцы и были искомыми белокурыми бестиями ;D. Жили в Европе, были брутальны и неприхотливы. Но почему-то проиграли битву за существование - возможно, уступили по мозгам. Или были слишком брутальны и слишком неприхотливы.
Точно. "Характер стойкий, нордический." Можно сказать, несгибаемый.
Из книги Маркова "Эволюция человека":
Об охотничьих приемах неандертальцев известно мало. Предполагают, что они редко или вовсе не пользовались метательным оружием. Хотя их предки, европейские Н. heidelbergensis, еще 400 тыс. лет назад умели делать метательные копья из стволов молодых елей, за неандертальцами такого пока не замечено. Похоже,
они предпочитали ближний бой. Поэтому ли, по причинам ли социального характера, но
многие неандертальские скелеты несут следы многочисленных травм и ранений, нанесенных преимущественно спереди. Этим они отличаются от хитрых кроманьонцев — сапиенсов, явившихся в неандертальскую Европу около 45 тыс. лет назад.
У кроманьонцев травм поменьше, и многие из них нанесены сзади.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 25, 2015, 16:11:22
Цитата: aevin от июля 25, 2015, 09:50:42
На всякого гибкого найдется еще более гибкий.
Пока не нашелся)))
http://kotomail.ru/sites/kotomail.ru/files/styles/display/public/11_210.jpg
Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:44:10
Цитата: Арон. от июля 24, 2015, 19:08:00
Так неандертальцы и были искомыми белокурыми бестиями ;D. Жили в Европе, были брутальны и неприхотливы. Но почему-то проиграли битву за существование - возможно, уступили по мозгам. Или были слишком брутальны и слишком неприхотливы.
Точно. "Характер стойкий, нордический." Можно сказать, несгибаемый.
Из книги Маркова "Эволюция человека":
Об охотничьих приемах неандертальцев известно мало. Предполагают, что они редко или вовсе не пользовались метательным оружием. Хотя их предки, европейские Н. heidelbergensis, еще 400 тыс. лет назад умели делать метательные копья из стволов молодых елей, за неандертальцами такого пока не замечено. Похоже, они предпочитали ближний бой. Поэтому ли, по причинам ли социального характера, но многие неандертальские скелеты несут следы многочисленных травм и ранений, нанесенных преимущественно спереди. Этим они отличаются от хитрых кроманьонцев — сапиенсов, явившихся в неандертальскую Европу около 45 тыс. лет назад. У кроманьонцев травм поменьше, и многие из них нанесены сзади.
Левша из Турвиля – неандерталец, метавший копьё
http://antropogenez.ru/single-news/article/435/
Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:44:10
Цитата: Арон. от июля 24, 2015, 19:08:00
Так неандертальцы и были искомыми белокурыми бестиями ;D. Жили в Европе, были брутальны и неприхотливы. Но почему-то проиграли битву за существование - возможно, уступили по мозгам. Или были слишком брутальны и слишком неприхотливы.
Точно. "Характер стойкий, нордический." Можно сказать, несгибаемый.
Из книги Маркова "Эволюция человека":
Об охотничьих приемах неандертальцев известно мало. Предполагают, что они редко или вовсе не пользовались метательным оружием. Хотя их предки, европейские Н. heidelbergensis, еще 400 тыс. лет назад умели делать метательные копья из стволов молодых елей, за неандертальцами такого пока не замечено. Похоже, они предпочитали ближний бой. Поэтому ли, по причинам ли социального характера, но многие неандертальские скелеты несут следы многочисленных травм и ранений, нанесенных преимущественно спереди. Этим они отличаются от хитрых кроманьонцев — сапиенсов, явившихся в неандертальскую Европу около 45 тыс. лет назад. У кроманьонцев травм поменьше, и многие из них нанесены сзади.
Если попытаться сопоставить поведенческую схожесть в агрессии семейства homo и псовых, то весь спектр травматизма на них в чистом виде иллюстрируется. Собак то, селекцией на подвиды жестко расщепили. Да и молодецкие деревенские забавы еще начала прошлого века хорошую корреляцию имели по травматизму.
Собаки, в процессе охоты на медведя, в основном получают травмы вдогонку, уже после того, как укусили медведя. Так что кроманьонцы, похоже не столько хитрыми были, по современным морально-этическим критериям, сколько трусливыми и подлыми(вирулентными). Но при этом - эффективными. :)
Свифт по тематике(эмоционально) неплохо прошелся.
Цитата: chief от июля 26, 2015, 12:36:42
С. Дробышевский, История формирования европеоидной расы:
http://www.youtube.com/watch?v=eoS70cleSao
Сам Дробышевский сейчас действительно в полях.
Спасибо за ответ. Посмотрел - весьма познавательно.
С уважением, R.
Цитата: Cow от июля 21, 2015, 14:05:52
Тема то ладно. Она вполне обычна для психики нынешнего европеоида. И реакции на нее тоже.
А вот топикстартер в таком выражении весьма любопытен. А его обработали быстренько и по наработанной процедуре. А зря. Может бы что и интересное выдал?
Если есть интерес - могу пригласить желающих пообсуждать различные вопросы на форум http://inmperia.gr/index.php?board=56.0 в раздел "Индоевропейцы"
где можно свободно пообщаться на любые исторические и не только темы.
Расизм и мат - ЗАПРЕЩЕНЫ.
Вопросы посвященные:
Вопросы политики
Конспирология ("Заговор генетиков", "Учёные скрывают" и т.п.)
Обсуждение финансирования тех или иных научных исследований, направлений ("распил бабла")
Обсуждение религии
И даже, прости Господи, гипотеза водной обезьяны
не только разрешены, но и приветствуются. Модератор - я сам.
Ибо любые исторические теории это всего лишь гипотезы, поэтому представляет интерес рассмотрение и обсуждение всех теорий и фактов. В споре рождается истина.
Для желающих пообщаться конструктивно - добро пожаловать.
С уважением, Ratnikov.
Забыл отметить, что белокурость не является чисто европеоидным признаком - она конвергентно возникла также и у австралоидов, и за неё у них отвечают другие снипы. Так что по секвенсу белокурого волоса можно будет определить, чей он - австралоидный или европеоидный :)
Цитата: Cow от июля 26, 2015, 17:14:04
Если попытаться сопоставить поведенческую схожесть в агрессии семейства homo и псовых, то весь спектр травматизма на них в чистом виде иллюстрируется. Собак то, селекцией на подвиды жестко расщепили. Да и молодецкие деревенские забавы еще начала прошлого века хорошую корреляцию имели по травматизму.
Собаки, в процессе охоты на медведя, в основном получают травмы вдогонку, уже после того, как укусили медведя. Так что кроманьонцы, похоже не столько хитрыми были, по современным морально-этическим критериям, сколько трусливыми и подлыми(вирулентными). Но при этом - эффективными. :)
Свифт по тематике(эмоционально) неплохо прошелся.
Не надо путать осторожность и трусость. )
А подлость тут вообще не при чем (имхо).
Вообще, по достижению определенного предела мышечной массы, по-видимому, возникает неудержимое желание решать все вопросы силой (сила есть, ума не надо). Это что-то вроде локального адаптивного оптимума, окруженного дезадаптивными барьерами. Вот поэтому неандертальцы и вымерли (имхо).
-----------------------------------------
Это пешки, они ходят только вперед.
(с) Три мушкетера
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 10:47:01
Вообще, по достижению определенного предела мышечной массы, по-видимому, возникает неудержимое желание решать все вопросы силой (сила есть, ума не надо).
Вдогонку. Слишком много места в мозгу занимают области, связанные с иннервацией мышц (или слишком велика активность этих областей). Это и определяет менталитет. (Гипотеза.)
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 10:47:01
Не надо путать осторожность и трусость. )
Опять издержки терминологии. Я же специально оговорил: по
современным морально-этическим критериям.
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 10:47:01
А подлость тут вообще не при чем (имхо).
А вот этот тезис похоже вообще неисчерпаем. Неандеры то, вроде тоже предки на не менее 4% генотипа. А такое отношение к прямым предкам вроде только так и обозвать можно. Я полагаю, сохранившиеся представители народностей, подвергшиеся геноциду, по другому и не квалифицируют то, что с их народами делали. Не все же биологией заморачиваются.
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 10:47:01
Вообще, по достижению определенного предела мышечной массы, по-видимому, возникает неудержимое желание решать все вопросы силой (сила есть, ума не надо). Это что-то вроде локального адаптивного оптимума, окруженного дезадаптивными барьерами. Вот поэтому неандертальцы и вымерли (имхо).
Вполне возможно и дезадаптивность локальная тому причиной послужила. А возможно и общий вектор эволюции семейства homo в сторону повышения эффективности усвоения биомассы. От охотника до паразита.
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 11:19:25
Вдогонку. Слишком много места в мозгу занимают области, связанные с иннервацией мышц (или слишком велика активность этих областей). Это и определяет менталитет. (Гипотеза.)
И вполне похоже имеющая возможность получить обоснование полагаю. Но вот с неандерами то и просматривается петля. Объем мозга то у них по более был, чем у кроманьонцов. А сапсапы, это вполне возможно вариант реализации тривиального решения, по ограничению ресурсов на что-либо иное, чем детерминанта инстинкта самосохранения. Очередной локальный оптимум всего лишь.
-----------------------------------------
ЦитироватьНеандеры то, вроде тоже предки на не менее 4% генотипа.
Немного скорректирую: Неандеры тоже вроде предки, но не более чем 4% генома.
Цитата: Cow от июля 27, 2015, 19:59:46
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 11:19:25
Вдогонку. Слишком много места в мозгу занимают области, связанные с иннервацией мышц (или слишком велика активность этих областей). Это и определяет менталитет. (Гипотеза.)
И вполне похоже имеющая возможность получить обоснование полагаю. Но вот с неандерами то и просматривается петля. Объем мозга то у них по более был, чем у кроманьонцов. А сапсапы, это вполне возможно вариант реализации тривиального решения, по ограничению ресурсов на что-либо иное, чем детерминанта инстинкта самосохранения. Очередной локальный оптимум всего лишь.
А масса тела (за счет мышечной массы) еще поболее. Вот на обработку мышечной активности мозговой ресурс у них в основном и использовался.
Цитата: Cow от июля 27, 2015, 19:59:46
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 10:47:01
Не надо путать осторожность и трусость. )
Опять издержки терминологии. Я же специально оговорил: по современным морально-этическим критериям.
Даже Суворову приходилось отступать (в Швейцарском походе). Про Кутузова вообще молчу. )
Цитата: Cow от июля 27, 2015, 19:59:46
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 10:47:01
А подлость тут вообще не при чем (имхо).
А вот этот тезис похоже вообще неисчерпаем. Неандеры то, вроде тоже предки на не менее 4% генотипа. А такое отношение к прямым предкам вроде только так и обозвать можно. Я полагаю, сохранившиеся представители народностей, подвергшиеся геноциду, по другому и не квалифицируют то, что с их народами делали. Не все же биологией заморачиваются.
Но Вы же не неандерталец, я надеюсь. )
Цитата: Farroukh от июля 27, 2015, 20:05:44
ЦитироватьНеандеры то, вроде тоже предки на не менее 4% генотипа.
Немного скорректирую: Неандеры тоже вроде предки, но не более чем 4% генома.
Ну вот опять выпадаем на уровень полемики оптимиста с пессимистом.
Бутылка с коньяком на 4%
пуста или на 96%
полна? :)
Времени прошло много. Самый молодой костяк неандера, это вроде 26 тлн. И 26тл шло вымывание неадаптаптивных и размазывание просто редко встречающихся участков генома. Очевидно, что для отдельных локальных популяций встречались и ситуации, когда максимум нормальной кривой распределения Гаусса болтался близко к 50% или к цифре генетической устойчивости метисов. Демографические цифры это неплохо подтверждают. Численность популяций неандеров и кроманьонцев отличалась вроде на 2-3 десятичных порядка. Ну и то ли съели кроманьонцы неандеров, то ли просто ассимилировали - цифирка конечная все равно сойдется на сопоставимых единицам % величинах при таких исходных демографических цифрах. Даже если жизнеспособность исходных видов различалась в разы.
Цитата: Farroukh от июля 27, 2015, 20:05:44
ЦитироватьНеандеры то, вроде тоже предки на не менее 4% генотипа.
Немного скорректирую: Неандеры тоже вроде предки, но не более чем 4% генома.
Вот что пишет по этому поводу один из уважаемых участников нашего форума
ЦитироватьСеквенирование генома неандертальца и денисовца вызвало вал научно-популярных публикаций.... Но при этом зачастую происходит подмена понятий - говорится о том, что у современного человека около 4% неандертальских генов...
То есть, если прикинуть - из примерно 28 000 генов у современного человека 1400 пришли от неандертальцев!!! С другой стороны, а остальные гены у неандертальца и современного человека - абсолютно разные ??? И как тогда быть с шимпанзе - ведь практически все гены шимпанзе есть у современного человека?...
Даже недавнее выявление возможного неандертальского происхождения некоторых аллелей генов главного комплекса гистосовместимости не влияет на этот вывод - и в этом случае от неандертальцев пришли не гены целиком, а отдельные замены в гипервариабельных областях HLA генов.
Но «генетический вариант» звучит так буднично и не интересно, что так и тянет сказать «ген». Но тут все-таки надо четко помнить, что такое ген - и по мере возможности не вводить людей в заблуждение.
http://antropogenez.ru/article/386/
Ну вообще то сложно даже пытаться ввести кого-либо в заблуждение, хотя бы это прочитавшего предварительно по вопросу генома. Если только априори не держать его за идиота.
ЦитироватьПрочие объекты в геноме[править | править вики-текст]
Кодирующие белок последовательности (множество последовательностей составляющих экзоны) составляют менее чем 1,5 % генома[3]. Не учитывая известные регуляторные последовательности, в человеческом геноме содержится масса объектов, которые выглядят как нечто важное, но функция которых, если она вообще существует, на текущий момент не выяснена. Фактически эти объекты занимают до 97 % всего объёма человеческого генома. К таким объектам относятся:
повторы
тандемные повторы
сателлитная ДНК
минисателлиты
микросателлиты
диспергированные повторы
SINE-ы (short interspersed nuclear element)
LINE-ы (long interspersed nuclear element)
транспозоны
Ретротранспозоны
LTR-ы (long terminal repeat)
Ty1-copia
Ty3-gypsy
Не LTR-ы
ДНК транспозоны
псевдогены
Представленная классификация не является исчерпывающей. Большая часть объектов вообще не классифицирована мировой научной общественностью на текущий момент.
Соответствующие последовательности, скорее всего, являются эволюционным артефактом. В современной версии генома их функция выключена, и на эти участки генома многие ссылаются как на «мусорную ДНК». Однако существует масса свидетельств, которая говорит о том, что эти объекты обладают некоторой функцией, которая не вполне понятна на текущий момент.
А по существу, на эту ветку в основном попадают люди(как я заметил), которые больше озабочены вопросами самоидентификации и индивидуации, а уж после этого, опосредованно, существующим положением в биологии по вопросам антропогенеза. Но пытающиеся при этом по глубже раскопать причинно-следственные связи в себе и социуме, принимая науку за основу.
Топикстартер - тому иллюстрация.
Еще в дополнение к баловству или слепому доверию цифрам.
Генетика и к примеру экономика, весьма по разному частенько с ними обращаются. Поиск истины, пользы или выгоды, как правило имеют взаимоисключающие мотивации.
ЦитироватьЕсть такой забавный пример: по генам человек и банан совпадают на 50%. Зачем природе изобретать что-то новое, если можно просто позаимствовать? Действительно, многие химические реакции, которые происходят в растениях и человеке, похожи, потому что выполняются очень похожими белками. С обезьяной человек вообще совпадает на 98%. У животных есть единичные гены, которые одинаковы у всех живых организмов. У растений – то же самое. Бывают гены очень молодые, бывают очень старые, которые существуют многие миллионы лет и не меняются.
http://eclectic-magazine.ru/chelovek-banan/
Пояснение касаемо неандертальского наследия.
Я писал не о генах неандертальцев у современных людей, а лишь о 4% схожести в геноме (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9183.msg180048.html#msg180048). Иными словами, в геномах неафриканцев и неандертальцев до 4% уникально общих снипов (т. е. присущих только им и отсутствующих у шимпанзе).
Не исключаю, что депигментация волос у неандертальцев имеет иное происхождение, нежели у АСЧ.
Кто то из физиков начала 20 века сказал:"Если ученый не в состоянии объяснить 12-ти летнему мальчишке сущность проблем, которыми он занят, то он не ученый, а шарлатан. Потому полагаю и стоило потратить некоторое время, чтобы ободрать терминологическую шелуху с вопроса. В такой, прозрачной формулировке, которую дал Farroukh, оно более прилично и содержательней выглядит.
Во всяком случае много приличней(моя кочка зрения), чем во многих нынешних букварях по генетике, которыми пытаются торговать даже самые престижные учебные заведения мира. Понимание - оно все таки по существу индивидуально, в отличии от обучения, дрессировки, пропаганды и т.п. процедур , поскольку каждый пытается лепить и согласовывать свою картинку мира.
ЦитироватьСеквенирование генома неандертальца и денисовца вызвало вал научно-популярных публикаций.... Но при этом зачастую происходит подмена понятий - говорится о том, что у современного человека около 4% неандертальских генов...
То есть, если прикинуть - из примерно 28 000 генов у современного человека 1400 пришли от неандертальцев!!! С другой стороны, а остальные гены у неандертальца и современного человека - абсолютно разные И как тогда быть с шимпанзе - ведь практически все гены шимпанзе есть у современного человека?...
Даже недавнее выявление возможного неандертальского происхождения некоторых аллелей генов главного комплекса гистосовместимости не влияет на этот вывод - и в этом случае от неандертальцев пришли не гены целиком, а отдельные замены в гипервариабельных областях HLA генов.
Но «генетический вариант» звучит так буднично и не интересно, что так и тянет сказать «ген». Но тут все-таки надо четко помнить, что такое ген - и по мере возможности не вводить людей в заблуждение.
Этот абзац опубликован на сайте Антропогенез.ру (http://antropogenez.ru/article/386/) Не из вредности, а лишь из объективности добавлю, что на этом же сайте, но в другой статье есть абзац с упоминанием именно что генов (http://antropogenez.ru/species/4/):
ЦитироватьПо новейшим данным, неандертальцы могли скрещиваться с людьми современного типа, и современные неафриканские популяции Homo sapiens имеют примерно 2.5% неандертальских генов.
Справедливости ради надо бы подправить его в такой форме:
о новейшим данным, неандертальцы могли скрещиваться с людьми современного типа, и современные неафриканские популяции Homo sapiens имеют примерно 2.5% неандертальских
однонуклеотидных полиморфизмов.
Цитата: Farroukh от июля 29, 2015, 07:08:36
Пояснение касаемо неандертальского наследия.
Я писал не о генах неандертальцев у современных людей, а лишь о 4% схожести в геноме (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9183.msg180048.html#msg180048). Иными словами, в геномах неафриканцев и неандертальцев до 4% уникально общих снипов (т. е. присущих только им и отсутствующих у шимпанзе).
Не исключаю, что депигментация волос у неандертальцев имеет иное происхождение, нежели у АСЧ.
Вообще-то говоря, после отделения ветви, ведущей к шимпанзе, прошло много времени. Там были разные предки, и эти 4% вполне могли быть унаследованы и сапиенсами, и неандертальцами от последнего общего предка без всякого скрещивания между собой.
Учитывая, что разделение сапиенса и неандера - относительно недавнее (относительно их разделения с шимпанзе), было бы удивительно, если бы у них не было общих снипов (отсутствующих у шимпанзе), без всякого скрещивания.
Цитироватьэти 4% вполне могли быть унаследованы и сапиенсами, и неандертальцами от последнего общего предка без всякого скрещивания между собой.
Не исключено. Потому и пишу прото "уникально общие", без детализации пути наследования (то ли первый потомок второго, то ли оба потомки кого-то более раннего).
Цитата: aevin от июля 29, 2015, 10:59:40
Там были разные предки, и эти 4% вполне могли быть унаследованы и сапиенсами, и неандертальцами от последнего общего предка без всякого скрещивания между собой.
В Африке другой вид человека? Там же ж вроде с этими процентами негусто.
Если идею того, что все африканские носители неандертальских снипов вымерли отбрасываем как маловероятную то ответ чёткий: те 4% снипов унаследованы именно от неандертальцев.
А где бы посмотреть неандертальские гены?
А то в NCBI лежат только 37 митохондриальных.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=63221&lvl=3&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock
Цитироватьгде бы посмотреть неандертальские гены?
http://antropogenez.ru/article/240/
слайд 7
Спасибо. Но я имел ввиду именно сами ДНК-последовательности генов неандертальцев. Их же должны класть в какие-то базы?
---------------------
А что касается генов, находившихся у сапиенсов в недавнее время под позитивным отбором, так их гораздо больше.
См. например:
dbPSHP: a database of recent positive selection across human populations.
Li MJ, Wang LY, Xia Z, Wong MP, Sham PC, Wang J.
Nucleic Acids Res. 2014 Jan;42(Database issue):D910-6.
Цитата: Farroukh от июля 29, 2015, 12:19:02
Если идею того, что все африканские носители неандертальских снипов вымерли отбрасываем как маловероятную то ответ чёткий: те 4% снипов унаследованы именно от неандертальцев.
Тогда то что ниже, надо было сформулировать по другому:
Цитата: Farroukh от июля 29, 2015, 07:08:36
Иными словами, в геномах неафриканцев и неандертальцев до 4% уникально общих снипов (т. е. присущих только им и отсутствующих у шимпанзе).
не "и отсутствующих у шимпанзе", а "и отсутствующих у африканских сапиенсов".
Цитата: Cow от июля 27, 2015, 19:59:46
Цитата: aevin от июля 27, 2015, 10:47:01
А подлость тут вообще не при чем (имхо).
А вот этот тезис похоже вообще неисчерпаем. Неандеры то, вроде тоже предки на не менее 4% генотипа. А такое отношение к прямым предкам вроде только так и обозвать можно. Я полагаю, сохранившиеся представители народностей, подвергшиеся геноциду, по другому и не квалифицируют то, что с их народами делали. Не все же биологией заморачиваются.
Предлагаю создать ФВИСН (Фонд Восстановления Исторической Справедливости по отношению к Неандертальцам). Фонд будет заниматься увековечиванием памяти неандертальцев и их роли в происхождении сапиенсов (как наших прямых предков на 4%), а также поддержкой носителей их генов (снипов) с целью сохранения оных.
Деньги сдавать мне.
Цитировать"и отсутствующих у шимпанзе", а "и отсутствующих у африканских сапиенсов".
Не стал этого делать, т. к. субсахарные африканцы слабо протестированы, поэтому крен их там знает.
Вон, тот же Перри (http://ria.ru/science/20130306/926203809.html#ixzz2MtC5OCDc)
ЦитироватьПредлагаю создать ФВИСН (Фонд Восстановления Исторической Справедливости по отношению к Неандертальцам). Фонд будет заниматься увековечиванием памяти неандертальцев и их роли в происхождении сапиенсов (как наших прямых предков на 4%), а также поддержкой носителей их генов (снипов) с целью сохранения оных.
Здоровый юмор ;D
Заканчиваю офтоп.
Цитата: Farroukh от июля 29, 2015, 12:19:02
Если идею того, что все африканские носители неандертальских снипов вымерли отбрасываем как маловероятную то ответ чёткий: те 4% снипов унаследованы именно от неандертальцев.
А может в этом и есть секрет успеха европеоидов ("белокурых бестий")?
100% брутальности и упрямства были чересчур, а 4% - в самый раз.
Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:15:45
Но Вы же не неандерталец, я надеюсь. )
Ага, к моему глубокому сожалению. Родственники денисовскими выше допустимого обеспечили. :(
А вот кто и где сейчас по соотношению цена\качество в РФ на неандерские тестирует - это меня весьма заинтриговало. Барышня знакомая по фенотипу ими отсвечивает. Вот и любопытно стало на подоплеку глянуть.
Цитата: aevin от июля 29, 2015, 16:44:18
Деньги сдавать мне.
Полностью поддерживаю. Скажем НЕТ! поползновениям на снижение брутальности сапсапов ниже 4%. ;D
Вспомнилась строка Высоцкого - "Невесты белокурые наградой будут нам". Великий поэт даже не подозревал, сколь актуальной окажется его фраза в обсуждаемой теме - такова природа гения! И приведённая ранее картина Н.Ковалёва выглядит уже ..романтически:
Цитата: Арон. от июля 30, 2015, 00:31:40
Вспомнилась строка Высоцкого - "Невесты белокурые наградой будут нам". Великий поэт даже не подозревал, сколь актуальной окажется его фраза в обсуждаемой теме - такова природа гения! И приведённая ранее картина Н.Ковалёва выглядит уже ..романтически:
Ну вот опять мифотворчество, которое фактологию имитирует. :)
И куда же без него?! Обычное явление, что всех собак на запомнившегося вешают.
В этой строчке Кукин с Клячкиным повинны. Как то слыхал песенку в ДК Москва СО АН в авторском исполнении. На первый - второй они бодро рассчитывались, а вот с повышением белокурости - не в курсе. Их на пару для этой цели с самолета на Камчатку сняли, куда они летели вулканы колупать.
За оффтоп - каюсь. Не удержался. :(
А вот интересно было бы на ген миостатина у неандертальцев посмотреть.
И на его регуляцию. Он стимулирует образование жира, подавляя при этом развитие мышц. Поэтому ослабление его работы может вызвать развитие чрезмерной мышечной массы, уменьшая при этом устойчивость к голодовкам. Может, поэтому они и вымерли.
---------------------------------------------------------------------------------------
Мышечная масса неандертальца была на 30—40 % больше, чем у кроманьонца, скелет тяжелее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86
---------------------------------------------------------------------------------------
Миостати́н (также известный как фактор роста и дифференцировки 8 ) — белок, который подавляет рост и дифференцировку мышечной ткани. Образуется в мышцах животных, затем выделяется в кровь, оказывая свое действие на мышцы за счет связывания с рецепторами ACVR2B (activin type II receptor). У человека миостатин закодирован в гене MSTN.
Исследования на животных показывают, что блокирование действия миостатина приводит к значительному увеличению сухой мышечной массы с практически полным отсутствием жировой ткани.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD
Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:44:10
Цитата: Арон. от июля 24, 2015, 19:08:00
Так неандертальцы и были искомыми белокурыми бестиями ;D. Жили в Европе, были брутальны и неприхотливы. Но почему-то проиграли битву за существование - возможно, уступили по мозгам. Или были слишком брутальны и слишком неприхотливы.
Точно. "Характер стойкий, нордический." Можно сказать, несгибаемый.
Из книги Маркова "Эволюция человека":
Об охотничьих приемах неандертальцев известно мало. Предполагают, что они редко или вовсе не пользовались метательным оружием. Хотя их предки, европейские Н. heidelbergensis, еще 400 тыс. лет назад умели делать метательные копья из стволов молодых елей, за неандертальцами такого пока не замечено. Похоже, они предпочитали ближний бой. Поэтому ли, по причинам ли социального характера, но многие неандертальские скелеты несут следы многочисленных травм и ранений, нанесенных преимущественно спереди. Этим они отличаются от хитрых кроманьонцев — сапиенсов, явившихся в неандертальскую Европу около 45 тыс. лет назад. У кроманьонцев травм поменьше, и многие из них нанесены сзади.
Вспомнилось:
"
Он встретил смерть лицом к лицу
Как в битве следует бойцу".
Это про неандертальца, тогда ещё неизвестного Науке. Гений М.Лермонтова предвидел грядущие открытия.