paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: sanj от января 04, 2019, 22:46:37

Название: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от января 04, 2019, 22:46:37
не знаю почему закрыли "золотой век", решил завести эту тему.

Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Tiktaalik от января 04, 2019, 22:54:46
В MIT изобрели 3D-принтер, работающий в 10 раз быстрее аналогов
https://hightech.plus/2018/12/10/v-mit-izobreli-3d-printer-rabotayushii-v-10-raz-bistree-analogov

Британия вложит $160 млн в разработку дронов, аэротакси и электросамолетов
https://hightech.plus/2018/12/10/britaniya-vlozhit-160-mln-v-razrabotku-dronov-aerotaksi-i-elektrosamoletov

Возможный кандидат в президенты США обещает ввести БОД
https://hightech.plus/2018/12/10/vozmozhnii-kandidat-v-prezidenti-ssha-obeshaet-vvesti-bod

В России разрешили выращивать наркотики
https://lenta.ru/news/2018/12/26/narc/
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 07, 2019, 22:03:09
Цитата: Evol от января 07, 2019, 18:07:02
Вот, о железных дорогах и вертолетах - мог бы, даже, поддержать полемику. Пусть, как любитель, интересовался этим, но кое-что интересное, по моему мнению, узнал.
В том списке и правда много откровенной лажи.  Вертолёт пригодный к практическому применению создал авиаконструктор Игорь Сикорский, он русский по происхождению но вертолёт свой он создал в США куда убежал от большевиков после того как те расстреляли Шидловского, его ближайшего сподвижника по авиастроению.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 08, 2019, 19:12:56
По моему мнению никаких революционных технологий за те десятилетия что прошли после 1972 года (завершение американской лунной программы) так и не появилось.  Кое-какие технологии даже были утрачены за минувшие без малого полвека. Например, по тихой грусти была похоронена сверхзвуковая пассажирская авиация.  Ну да ладно, всё равно она была только для богатеньких буратин.  Сейчас их хотят катать ненадолго в космос за деньги, соревнуются кто первый срубит бабла на этом.  Как думаете, други, выгорит это дело или не выгорит?  Виргин галактик и иже с ними.   Спинным мозгом чую, инвесторы своих денег вложенных в эти покатушки взад не вернут  :)
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 08, 2019, 23:45:55
Цитата: Vladimirkox от января 08, 2019, 19:21:22
Цитата: Метвед от января 08, 2019, 19:12:56По моему мнению никаких революционных технологий за те десятилетия что прошли после 1972 года (завершение американской лунной программы) так и не появилось.
Вы не в курсе, что такое сиквенс? А про MALDI(Matrix Assisted Laser Desorption/Ionization) слышали?
Это всё  не революционные технологии.  В 1971-м году появился первый микропроцессор. Вот это была революционная технология
последствия применения которой видны вокруг явственно. Информационная революция о необходимости которой так долго говорили кибернетики свершилась, ура товарищи! А всякие лазеры-шмазеры-секвенирования геномов - заметных невооружённым глазом простого бедуина смотрящего порнуху в интернете результатов нет. И скорее всего не будет.  Генетика и кибернетика суть продажные деффки империализма.  ;D
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 09, 2019, 02:32:10
А имеется точное определение понятия "революционные технологии"? Лично мне оно не известно. Использование прилагательного "революционные" предполагает, возможно, какой-то образ действий, ведущий к смене предшествующего состояния на новое. Я, пока, не знаю ничего о критериях в определении технологической революционности.
В связи с этим вопрос: как по Вашему, использование процессов, обеспечивающих переход от использования продуктов перегонки нефти в качестве моторного топлива к использованию электричества как способа преобразования иной энергии в механическую - это пример революционных технологий или нет?
А смена источника того же моторного топлива - нефти на сырье растительного или животного происхождения?
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 09, 2019, 05:20:03
Цитата: Evol от января 09, 2019, 02:32:10
А имеется точное определение понятия "революционные технологии"? Лично мне оно не известно. Использование прилагательного "революционные" предполагает, возможно, какой-то образ действий, ведущий к смене предшествующего состояния на новое. Я, пока, не знаю ничего о критериях в определении технологической революционности.
В связи с этим вопрос: как по Вашему, использование процессов, обеспечивающих переход от использования продуктов перегонки нефти в качестве моторного топлива к использованию электричества как способа преобразования иной энергии в механическую - это пример революционных технологий или нет?
А смена источника того же моторного топлива - нефти на сырье растительного или животного происхождения?
Это технологии которые меняют образ жизни людей радикально  быстро  и необратимо.  Микропроцессорная технология этому условию несомненно удовлетворяет. Двигатель внутреннего сгорания тоже.  Век пара и электричества - несомненно да. Мускульную силу человека и животных сменили мощные  источники энергии.  Ядерная энергия - да. Авиация - да.  "Льва узнают по его когтям".  Секвенирование генома - нет. Лазер - нет.  Космос - нет.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 09, 2019, 05:44:03
Вот интересно, образ жизни иными словами - макроскопическое состояние, в котором реализуются определенный тип социально-экономических отношений и формы жизнедеятельности людей. Значит, изменение образа жизни можно охарактеризовать отношением типа дельта чего-то там по dT. "Чего-то там" можно выбрать из комбинации 2-х независимых параметров, значения которых достаточны для определения состояния. Вы не подскажете, каких именно?
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 09, 2019, 05:52:08
Вы же оговорились, что льва узнают по когтям. Я бы добавил - по гриве тоже. А образ жизни?
Только когтями и гривой не увлекайтесь, пожалуйста.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 09, 2019, 09:25:53
Цитата: Метвед от января 09, 2019, 05:20:03Секвенирование генома - нет. Лазер - нет.  Космос - нет
Космос - это и мобильная связь в том числе. Секвенирование генома - это и ГМО, и Синтия, т.е. человек начал создавать новые виды животных.
Про лазер.
Это и работы по термоядерному синтезу, см. "Красный Монстр", и микропинцет для нанообъектов.
Но я не про это хотел сказать, MALDI - это хороший инструмент для изучения гликанов. Мы же помним, что давным-давно ДНК считали способом забуферевания и накопления  воды, и только спустя некоторое время Морганистам-Вейсманистам и Гордону удалось связать ДНК с наследственностью. Сейчас, "Essentials of Glycobiology" дает основания предполагать, что с гликанами всё очень не просто.
P.S.
Мобильная связь и интернет очень сильно ускорили глобализацию. Если раньше сапиенс эволюционировал за счет группового отбора(война), то теперь интересней индивидуальный отбор (дислокация поклонников А.Джоли и трансферты футболистов это подтверждают).
Деление на наших-ненаших, которого до сих пор придерживыются США (это сукин сын, но - это наш сукин сын) становится неактуальным.
"Нет ни иудея, ни эллина. Нет ни раба, ни свободного. Нет ни мужчины, ни  женщины. Вы все – одно целое с Христом Иисусом."
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 09, 2019, 10:30:53
Я не спорю что знать о том как работают наследственные механизмы очень интересно. Интересно изучать космос, сравнительная планетология, жизнь за пределами Земли, инопланетный разум и т.д.  На самом деле очень многие открытия не находят практического применения или оно незаметно и незначительно.  Мобильная связь прекрасно обходится и без космических ретрансляторов.  Да и сама по себе она не революционна. А вот вспышка внутризвёздного огня на Земле изменила жизнь людей радикально и необратимо.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от января 09, 2019, 10:41:07
Цитата: Метвед от января 09, 2019, 10:30:53На самом деле очень многие открытия не находят практического применения или оно незаметно и незначительно.
Теоретик и практик в одном флаконе - это гремучая смесь для революции. Обычно же теория копится заблаговременно, ожидая практического взрыва.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 09, 2019, 11:04:56
Одно радует, вмешаться потными и грязными ручонками в молекулярные механизмы наследственности оказалось вовсе не так просто как замутить самоподдерживающиеся ядерные реакции в земных условиях.  Результаты мизерны и не оправдывают ожиданий инвесторов.  Мёрли  мрут и будут мрать. Паркинсон и Альцгеймер как залог дальнейшей  эволюции человекообразных. 
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 09, 2019, 13:13:37
Не в качестве возражения - просто информация к размышлению

http://www.vesti.ru/doc.html?id=3102357&cid=9

ЦитироватьВ Китае с новой силой разразился скандал вокруг ученого, который, якобы, смог впервые создать генетически модифицированных детей, изменив их эмбрионы. Об этом сам Хэ Цзянькуй заявил в конце минувшего года.

Как утверждает издание The Telegraph, теперь ему грозит смертная казнь.

Исследователя вроде бы держат под стражей в городе Шэньчжэнь. Интересно, что сам он — физик, а значит, ему должны были помогать коллеги или сообщники, как решит суд.

Обвинения могут пройти по статье коррупция, передает "Россия 24". Вопрос: откуда ученый получал финансирование, а также имел ли право продавать свои разработки.

Конечно, в системе здравоохранения КНР о его экспериментах не знали. Одиозный ученый утверждает, что цель — создать иммунитет детей к ВИЧ, якобы такие близнецы, девочки, уже появились на свет, и протекает еще одна беременность с измененным эмбрионом.


Я думаю, что  масштабное изменение геномов, если будет интенсивно развиваться - это довольно опасный процесс из-за непредсказуемости. Даже не знаю за я или против. Что это нечто очень существенное не сомневаюсь.


И про беспилотников, я думаю ИИ  наверное можно отнести к вещам, которые значительно, быстро и бесповоротно меняют окружающее пространство. Конечно можно назвать их просто продолжением и развитием компа, но все таки...

::)

http://www.vesti.ru/doc.html?id=3102355&cid=8
ЦитироватьБританская полиция начала уголовное расследование в связи со вчерашним появлением беспилотника над аэропортом Хитроу.

В Скотленд-Ярде пообещали найти тех, кто запустил аппарат, и напомнили, что использование дронов на территории воздушной гавани может повлечь серьезное наказание вплоть до пожизненного лишения свободы.

Накануне вылеты рейсов из лондонского Хитроу были временно приостановлены. Опасность представлял собой непонятно откуда взявшийся беспилотник. Больше часа сотни пассажиров просидели в лайнерах на взлетной полосе. Затем работу воздушной гавани восстановили.

В декабре из-за дронов на двое суток встала работа британского аэропорта Гатвик. Тогда отменили около тысячи рейсов; злоумышленников не нашли.

Британские власти решили регистрировать всех владельцев беспилотников,
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 09, 2019, 13:53:27
Цитата: Шаройко Лилия от января 09, 2019, 13:13:37В Китае с новой силой разразился скандал вокруг ученого, который, якобы, смог впервые создать генетически модифицированных детей, изменив их эмбрионы. Об этом сам Хэ Цзянькуй заявил в конце минувшего года.Как утверждает издание The Telegraph, теперь ему грозит смертная казнь.Исследователя вроде бы держат под стражей в городе Шэньчжэнь. Интересно, что сам он — физик, а значит, ему должны были помогать коллеги или сообщники, как решит су
Была инфа, что на круизных лайнерах делают то, что запрещено на территории многих государств.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 09, 2019, 14:17:43
Здесь ситуация мне кажется достоверной из за факта суда. То есть по крайней мере на уровне государственной структуры признается факт наличия совершенного действия и он не отрицается человеком, его совершившим. Хотя все это неоднозначно и пока не 100%, все таки любая пресса может что то искажать и раздувать.

Но то, что такие вещи уже рядом и значительно изменят мир, по крайней мере человечество в самом ближайшем будущем мне кажется высоко вероятным. Не помню сколько лет генной модификации растений и пищевых продуктов, несколько десятков это точно, неизбежно должен был произойти следующий шаг.

Торопиться конечно не следовало бы. Последствия слишком непредсказуемы на мой взгляд.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 09, 2019, 16:36:38
Неизбежны ли, вот в чем основной вопрос.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 09, 2019, 16:48:17
Разумеется неизбежны, россомахи люди икс и все такое

:)
Будет весело.

И не ясно что логичнее и правильнее  - то ли казнить этого товарища то ли Нобелевку..как вариант посмертно.
::)

Я пойду Evol, у меня все таки экзамен завтра, я тут просто потому, что уже учиться не могу и самоекзамен уже прошла вчера два раза без ошибок, то есть все 168 вопросов вразброс, дважды с паузой в два часа, выбирая их самым хаотичным образом, конечно это ничего не гарантирует, а еще раз пройти по всем лекциям это новый информационный поток, который перебьет тот уровень концентрации и абстрагирования от деталей, который уже сформировался.






Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 09, 2019, 17:08:15
Да не будет никаких росомахолюдей. Инвесторам нужно совсем не это  ;)  Но походу "здесь рыбы нет"   ;D
Не существует генетического элексира вечной молодости.  Ход молекулярных часов так же необратим как стрела времени.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 17:45:24
Во первых люди Х я думаю будут. Во вторых я например хочу не бессмертия а

1. Большие зеленые крылья, управление телом в воздухе, желательно съемные, при весе хомосапа они должны быть слишком большими
(https://mtdata.ru/u8/photoCF99/20019524118-0/original.jpg)

может кстати это по аэродинамическим свойствам с таким клеточным строением как сейчас вообще не выйдет, или придется превратиться женщину-зубочистку вроде есть такая на свете или была из какой то старой книги рекордов

2. Питаться солнечным светом, то есть фотосинтезировать. Я уже писала в другой теме, что фоторецепторы глаз действуют образом немного напоминающим фотосинтез, на что Владимир Кох заметил, к сожалению совершенно справедливо, что это во первых не особенно то сильно напоминает по биохимическим параметрам реакции во вторых этот процесс относится к сигнальной системе а не к питательной, то есть таким образом получить энергию для жизни невозможно. чтобы такое устроить нужно перестать быть человеком и стать чем то другим.

3. Обмен мысленный на расстоянии при возможности собеседником блокирования этой функции, в смысле невежливо и нет желания лезть в голову без разрешения. Взаимного доступа именно к эмоциональной, невербальной картине мира при обоюдном согласии. Частично такие вещи уже реализованы на уровне отношений с близкими у многих за счет сигнальной системы жестов, взглядов, да вообще совокупного ответа на реакции, широко известно как понимание без слов, но это далеко от совершенства


Конечно во всех этих вещах даже призрачные возможности лежат в очень далеком будущем и придется отказываться от человеческой природы, человеческого восприятия.

Во третьих я сдала экзамен на отлично и тут тоже есть некоторая фишка по технологиям. Во первых, конференция, даже с моей слабой связью в этом году работает намного лучше,я видела на экзамене человек 15 примерно по 10 одновременно на экране, они то появляются то исчезают и это люди обоих полов и всех возрастов - и 25 там явно было и 35 и даже явно старше меня один чел и сдал сразу два курса и Физологию ЦНС и Нейрофизиологию поведения, быстро так и уверенно явно на отлично. Я бы не смогла, у меня так много в голове одновременно не помещается

Такие обезличенные экзамены (сдаются именно вопросы, ответы строго определенные, курс довольно сложный и очень насыщенный по терминологии,) с одной стороны не дают возможности заваливать и лавировать на правильном или неправильном восприятии вопроса в разных формулировках и это очень неоднозначный момент. особенно учитывая, что система подобного типа активно уже действует во многих странах мира.

Понимание курса формируется во время получения ответов на вопросы, то есть базу правильных ответов ты создаешь себе сам, и можешь ее создать именно за счет понимания курса.

С другой стороны как раз на моем экзамене произошел случай, требующий вмешательства человека, то есть один вопрос у меня был помечен в результатах теста как неправильный, я это оспорила на конференции, оказалась права и куратор курса вмешалась в систему и переправила мне бал на 100% (это был единственный вопрос помеченный как неверно отвеченный.

То есть система нейросетей о которой так часто сейчас говорят не может быть абсолютно совершенной, и полагаться на ИИ не стоит в абсолютной уверенности, что уж комп не может ошибиться. Программы написаны людьми, которые совершают ошибки. А комп - это структура которая обычно пока своих ошибок не признает.

То есть пометила ответ как неправильный и поехала дальше считать. С другой стороны это именно человек когда создавал программу четто там неправильно отметил.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 10, 2019, 18:44:52
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 17:45:24То есть система нейросетей о которой так часто сейчас говорят не может быть абсолютно совершенной
Система нейросетей частично не совершенна. Я уже писал памфлет "Не нейроная сеть, а - нервная ткань!"
Послушайте лекцию Анохина про КОГНИТОМ "Сети, сетей, сетей...", там без гомункулюса не обойтись  ;)
Будет гомункулюс - будут и эмоции, и целеполагания, и критерии добра и зла (синтетические).
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 20:15:12
Если речь идет о Константине Анохине, то да.

(скорее всего о нем, вряд ли Петр уже начал читать лекции в сети, я троих знаю, двух Петров (Пётр Кузьми́ч Ано́хин (14 (26) января 1898 года, умер в 1974) и видимо названный в честь прадеда второй Петр  - Константинович (если не просто однофамилец) чью диссертацию я недавно нашла

http://k156.ru/1/Anokhin_disser.pdf
 

Экспрессия генов дофаминовой системы при экспериментальном алкоголизме и пути ее регуляции агонистом дофаминовых D2-рецепторов

Не знаю будет ли вам интересна как развитие процессов дегенерации, это конечно не канцерогенез. Можно просто глянуть пару абзацев, мне сложно ее оценить, я просто пробежалась поверхностно, искала механизмы алкоголизма как фанат (иногда даже можно сказать маньяк) здорового образа жизни.

Лекции Константина Анохина слушала несколько, попробую обязательно, первые прослушанные (Эволюция сознания в проекте АКАДЕМИЯ и просто какая-то записанная в аудитории лекция по памяти - механизмы перехода кратковременной в долговременную) показались вполне не напрасно потраченным временем.

Что касается сетей - я думаю, что нет совершенных сетей и совершенных людей в том смысле, что и те и другие могут ошибаться.

В этом смысле мне очень понравилась человечная атмосфера экзамена, может потому, что куратор женщина примерно моих лет, может немного старше, она и в начале со всеми вполне так по человечески себя вела и первая реакция на мое сообщение выглядела именно так, что программа конечно может ошибаться. Не волнуйтесь, давайте проверим, посмотрим, если все так исправим. Вообще уже третий экзамен (а Астрономию я вообще сдавала девушке-куратору лет на вид 28-30, она только что перед экзаменом защитила кандидатскую, то есть она наоборот из из поколения, которое с детства в сети). И каждый раз меня удивляет, что вроде вот система, совершенно обезличенная, самого машинного типа, а и лекции очень живые и на форуме и на экзаменах приоритетно мнение человека, а не системы и машины и обезличенности.

То есть пока все неплохо. Не знаю как в других странах мира, не сталкивалась с мнениями и впечатлениями.

А симуляция эмоциональности вполне возможна теоретически, это же обработка сигнальной системы, может не сейчас, но в будущем прямых препятствий этому нет.

Что касается мнений машинного типа - они уже есть. Это браузер, который собирает ваши приоритеты через историю просмотров (прямо как зеркальные нейроны работает) и вам же их навязывает как свое мнение. Поверхностно описывала программный механизм этого процесса другой теме , (я лет десять писала программные коды для сайтов в рамках одной из своих коммерческих деятельностей).
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 10, 2019, 20:40:51
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 17:45:24
Во первых люди Х я думаю будут. Во вторых я например хочу не бессмертия а

1. Большие зеленые крылья, управление телом в воздухе, желательно съемные, при весе хомосапа они должны быть слишком большими
(https://mtdata.ru/u8/photoCF99/20019524118-0/original.jpg)

Давно есть, дельтаплан называется.  И даже не слишком большое крыло.  11-12 квадратных метров площади для человека среднего веса 70-75 кг вполне достаточно.  Можно и на меньшей площади летать но трудно будет стартовать в штиль.  Управление балансирное, то есть, малыми перемещениями тела относительно крыла. Цвет любой, можно и зелёный. 
На картинке какой то ужас летящий на крыльях ночи.  Человек это двуногое без перьев  ;D
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2019, 20:51:03
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 20:15:12А симуляция эмоциональности вполне возможна теоретически, это же обработка сигнальной системы,
А Вы не замечали, как человек врет через эмоцию? Ладно великий актер, он может даже не врет, а выбрасывает ее как плод глубоко принятого на себя лицедейства. Обычные люди в обыденной ситуации то натянуто смеются, то всякие вау невпопад...
  Эмоция скорее вершит акт понимания, как отход-выхлоп работы нейронной сети.
  Так вот, может ли автомат испытывать удовольствие или досаду от решения/не решения задачи? Ведь эмоция тем значительней, чем оригинальнее, не стандартнее решение, решение по новому алгоритму.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 20:55:40
Ну да картинка не самая лучшая, просто остальные по запросу человек с крыльями еще хуже, народ рисовавший там в основном думает что метр размаха может поднять 70 кило.

Дельтаплан наверное это здорово, а то что я во сне вижу - это абсолютное управление телом в воздухе усилием воли и физически наверное вообще не воплотить. Наверное это чувство берется в воображении на базе подводного плавания(есть такой небольшой опыт) плюс было много лазания по скалам и видов с высоты, наверное это в подсознании как-то накладывается, обрабатывается и получаем полеты во сне как частое явление, плюс ностальгия - Кострома равнина, я скучаю по возвышенностям сотен метров, раньше ходила на костромской мост там хотя бы метров 50-70 до воды вроде по ощущению.
Но прыгать не тянет как тех товарищей из ролика.
:)
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:11:21
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 20:51:03Обычные люди в обыденной ситуации то натянуто смеются, то всякие вау невпопад...
  Эмоция скорее вершит акт понимания, как отход-выхлоп работы нейронной сети.
  Так вот, может ли автомат испытывать удовольствие или досаду от решения/не решения задачи? Ведь эмоция тем значительней, чем оригинальнее, не стандартнее решение, решение по новому алгоритму.

Во первых я никогда натянуто не смеюсь и всякие восклицания без соответствующего внутреннего сильног порыва изобразить ваще не умею даже в текстах и окружение у меня такое же. У меня почти нет фоток с улыбками, хотя я смеюсь и улыбаюсь часто, я не умею улыбаться в камеру по принципу "сыр"
:)

Эмоцию мне трудно воспринять как выхлоп и отход. Там сложный многослойный процесс, это середина многих реакций в нерофизиологии поведения, то есть старт большинства основных процессов - любопытства, агрессии, реакции на боль, движения, подражания на основе зеркальных нейронов на которых основана в частности культура (не полностью, но во многих отношениях), поведения размножения и тд.. Все это обеспечивает стабилизацию живой системы, мне трудно воспринимать это как выхлоп-отход.

Автомат может получать сигнал (э/магнит. так же как получает его человек, но реализованный в других механизмах, не нейронах) испытывать энергетическое возбуждение (тоже как человек, энергетическое возбуждение  - основа всех эмоций человека на уровне клетки, тоже самое у всех тех нейронщиков, кто имеет эмоции) но по другому, не так как человек, например всплеск каких нибудь энергетических процессов, запускающих ответную реакцию. Это и будет эмоция машины, максимально близкая к человеческой.

Плюс наложение таких реакций и действие как результирующий их вектор -у нас все именно так реализовано, тока на белках. По крайней мере я пока так это вижу.


Я не думаю, что человек похож на автомат. То есть есть некоторые общие механизмы и чем дальше тем нейросети ближе к нам. Просто потому, что мы с каждым шагом их все больше приближаем, подстраиваем под нас, стараемся сделать на принципах похожих на наши.

К чему это приведет пока не ясно. Не факт, что они нас поработят, возможно совместное проживание, симбиоз. Я не про завтрашний день говорю  и не в следующем году это произойдет. Наверное вопрос десятилетия, если такими темпами как сейчас все будет двигаться.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 10, 2019, 21:21:32
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 20:15:12А симуляция эмоциональности вполне возможна теоретически, это же обработка сигнальной системы, может не сейчас, но в будущем прямых препятствий этому нет.
Было сообщение, что японцы уже сделали ИИ наделенный эмоциями. Жду когда они проведут его через катарсис, може шо путное выдаст.
Да, я упоминал о К.В.Анохине.
Пытаюсь его КОГам дать биологическое обоснование, не меняя веса синапсов
(http://molbiol.ru/forums/uploads/post-30970-1546581188.jpg)  Synaptic delay + Action potential velocity
Грубая оценка частоты попадает на гамма-ритм.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:34:56
ЦитироватьЖду когда они проведут его через катарсис
:)

картинка мне не понятна. Меня муж иногда зовет к своему компу, показывает свои графики по фотосфере черных дыр и спрашивает ну как тут все понятно?
Не сообщая о чем там до этого полдня сидел писал, пять шесть листов А4 формата семиэтажных формул тут же лежат, ни о чем мне не сообщая
Вот прямо тоже самое чувство (выражается восклицанием - чегой то?)

:)

есть исходник с текстами?
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:49:25
Нашла Когнитом – гиперсетевая модель мозга

насколько понимаю работа Константина Анохина 2015 года

http://neuroinfo.ru/conf/Content/Presentations/Anokhin2015.pdf

Ког –такая единица качественно специфического опыта, ментальный квант в совокупной системе когнитома.  КОГ – это когнитивная группа нейронов

Завтра с раннего утра уезжаю за город до вечера, вечером попытаюсь осилить, тогда смогу ориентироваться в теме
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2019, 22:41:10
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:11:21Эмоцию мне трудно воспринять как выхлоп и отход. Там сложный многослойный процесс, это середина многих реакций в нерофизиологии поведения, то есть старт большинства основных процессов - любопытства, агрессии, реакции на боль, движения, подражания на основе зеркальных нейронов на которых основана в частности культура (не полностью, но во многих отношениях), поведения размножения и тд.. Все это обеспечивает стабилизацию живой системы, мне трудно воспринимать это как выхлоп-отход.
Может и так, может и ошибаюсь, но я относился к эмоции не как сопровождающему или предшествующему мышление поведению, а как чисто индивидуальную, пристрастную, непроизвольную "сверх реакцию", вершающую законченный цикл нейронной деятельности. Например, разочарование или восторг сопровождающий не созерцание, а именно отработку отношения к созерцанию.
  Наверно мне нужен иной термин, стоящий подальше от психического чувства типа наслаждения или осуждения.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 22:56:35
Мне такие чувства знакомы на примере узнавания нового или ощущения понимания в смысле нахождения решения. Но эта сверхреакция все равно середина. Дальше идет обычно записывание в память и энергия тратится на это.
Вообще задумайтесь ПД примерно в районе 50-70 мВ. Синапсов где происходит этот ПД порядка триллиона (порядка 100 млрд нейронов, в среднем "температура по больнице" т е по телу человека 2-3 тысячи синапсов на нейрон).

Почти все время все работают. Ну, не все сразу, но точно не по очереди. Нервная система фунциклирует постоянно в полном объеме, хотя все время интенсивность процесса меняется,  даже во сне, хотя значительно меньше. Экстрасенсы в страшном сне не мечтают о такой энергии. А доступными пока средствами ничего не фиксируется. Человек не излучает в известном нам и доступном для фиксации диапазоне волн. Существенно не излучает.

Почему?

патамушта практически все используется, я думаю.
Хотя я слышу чужую энергию часто, очень индивидуальное чувство для каждого, у некоторых огромный поток. Точнее я не знаю что это, вполне можно объяснить внутренним отражением собственного восприятия. Кроме тех случае, когда я слышу поток до появления текста или появления звонка. В принципе, такое со скрипом можно объяснить предрасчетом события, накладываемым на собственный эмоциональный фон.

Тут все начнут ругаться, что я развожу мистику, поэтому завязываю идти в таком направлении.
::)
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2019, 23:22:20
  Хорошо, я понял, будем учитывать, что тема не об этом.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Метвед от января 11, 2019, 07:46:05
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 20:55:40
Дельтаплан наверное это здорово, а то что я во сне вижу - это абсолютное управление телом в воздухе усилием воли и физически наверное вообще не воплотить. Наверное это чувство берется в воображении на базе подводного плавания(есть такой небольшой опыт) плюс было много лазания по скалам и видов с высоты, наверное это в подсознании как-то накладывается, обрабатывается и получаем полеты во сне как частое явление, плюс ностальгия - Кострома равнина, я скучаю по возвышенностям сотен метров, раньше ходила на костромской мост там хотя бы метров 50-70 до воды вроде по ощущению.
Но прыгать не тянет как тех товарищей из ролика.
:)
Дельтаплан технология очень и очень старая. С дельтапланов началась авиация. То на чём летал Лилиенталь согласно определению ФАИ ничто иное как дельтаплан (планер, с балансирным управлением, способный взлетать и приземляться исключительно за счёт мускульных усилий пилота и на его ноги).
Глаз человека высоту более 200-300 метров не воспринимает (глубина стереозрения). Маршрутные полёты на дельтапланах это гораздо большие высоты, километр и более над рельефом.  С такой высоты над равниной человек видит внизу более или менее резкую карту местности. Движение непосредственно воспринимается только угловое (крен, вращение). Чтобы заметить что куда-то там летишь надо некоторое время выдерживать заданное направление.  Но это маршрутные полёты.  Можно летать и рядом с рельефом, в динамике. Там всё достаточно быстро и может быть страшно  :)
Полёты в морском бризе. (https://ok.ru/video/21080181259?fromTime=2) Так летали крупные птеродактили.
Но на континенте летать возле рельефа потруднее.  Желательно это делать когда нет турбулентности (https://youtu.be/SFqiI3gs_Nw?t=16).
Когда нет подходящего склона, дельтапланеристы обычно используют для набора высоты буксировку. Здесь есть нюансы и возможны казусы, как у этого пилота который не смог вовремя отцепиться и был вынужден использовать запасной парашют (https://youtu.be/3in9Uc3ahpk?t=13).


Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 11, 2019, 17:08:48
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2019, 21:34:56картинка мне не понятна.

Поясняю ещё раз.
Механизмы обеспечивающие синаптическую пластичность - медленные, по отношению к электрофизиологическим процессам. Синаптические веса можно рассматривать как псевдостационарные параметры.
Скорость распространения возбуждения, т.е. величина синаптической задержки(варьируюшая процентов на десять) + скорость распространения потенциала действия (варьирующая на 30 процентов) может дать рассогласование во времени  возникновения постсинаптических потенциалов на "сиреневом" нейроне (первый "сиреневый" нейрон - рецептор, второй "сиреневый" нейрон - гностический = https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433437/Neyrony_moey_babushki ). Ответ на гностическом нейроне возникает:
1. при получении ПД от рецептора
2. при получении ПД от "желтого" и "красного" цикла реверберации
3. при получении ПД от "желтого" и "зеленого" цикла реверберации
Если в "желтом" цикле реверберации изменится частота циркулирующего возбуждения, то "красный" цикл реверберации может затухнуть, если у "красного" нейрона интервал рефрактерности  не соответствует интервалу рефрактерности "желтого" нейрона.
Может возбудиться "зеленый" цикл реверберации, но "синий" нейрон не возбудится, потому что, в отличии от "красного", между "зеленым" и "синим" нет синаптической связи.

На скорость распространения возбуждения влияют глиоциты(астроциты влияют на величину синаптической задержки) и полиамины (путресцин, спермидин, спермин). Полиамины могут взаимодействовать с полисиаловыми кислотами.  А микроглиоцит может просто прилипнуть к нейриту, что и вызовет сальтаторную передачу ПД.

Таким образом, моделирование работы мозга с помощью "нейронных"сетей - некорректно.

На прикрепленном рисунке показано блокирование натриевого канала полисиаловой кислотой (авторы статьи не интересовались полиаминами ;) )
На втором рисунке показано, что число обнаруженных гликанов больше числа сайтов гликозилирования на А субединице ГАМК канала, т.е. - вариабельность структуры (  ;) хотелось бы знать, под влиянием каких параметров?)
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 16:38:46
Если тема будет просто закрыта, а не удалена, то я хочу если Vladimirkox не будет возражать процитировать его два последних текста в новую тему о ИИ(если у автора темы не будет возражений)  или в тему Арефьева о ИИ, если не будет возражать Павел.
Я сейчас сижу как раз с его текстом (Vladimirkoxа) и обнаружила, что нам терминологически преподавали Физиологию ЦНС и нейрофизиологию поведения со значительными расхождениями с тем что он пишет и часть это просто терминология, например спайк я нашла и как аналог ПД и как аналог пика ПД (относительная рефрактерность) в разных учебниках разных лет. Википедия тоже почему то исключила спайк и по этому запросу идет переадресация на Потенциал действия(ПД)

Термин ревербация, найденный мной в учебниках

https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/
Цитировать3)Основные принципы распространения возбуждения в цнс: конвергенция, дивергенция, мультипликация, иррадиация, реверберация, одностороннее проведение.

Конвергенция - схождение к одному нейрону двух или нескольких возбуждений от сенсорных раздражителей (например звук, свет).

Дивергенция- направляется в разные стороны - способность одиночного нейрона устанавливать многочисленные синаптические связи с различными нервными клетками.

Иррадиациявфизиологии, распространение процесса возбуждения или торможения в центральной нервной системе. Важную роль И. играет в деятельности коры больших полушарий головного мозга.

Реверберация - длительная циркуляция импульсов возбуждения в сетях нейронов или между различными структурами ц.н.с.

Одностороннее проведение возбуждения- возбуждение передается с афферентного на эфферентный нейрон. Причина: клапанное свойство синапса.

4)Торможение в ЦНС (И.М.Сеченов, Гольц, Мегун). Современные представления об основных видах центрального торможения: постсинаптического, пресинаптического и их механизмах. Основные принципы координационной деятельности ЦНС: переключения, реципрокности, облегчения, окклюзии, обратной связи, проторения пути, общего "конечного" пути, доминанты.

не совпадает с тем что нам преподавали, там нет реверберации как класса явлений и ничего похожего, есть кроме дивергенции (расхождения сигналов) и конвергенции(схождение) три вида торможения латеральное, параллельное и возвратное. Из круговых процессов только круг Пейпеза (Пейпеца), но это не класс явлений присущий всем видам нейронов, а определенные области связывающие именно определенные области по википедии -  (Источником возбуждения лимбической системы является гипоталамус, активность которого модулируют нижележащие структуры среднего мозга и через таламус передает возбуждение к поясной извилине коры больших полушарий).

И этто только начало - там каждая фраза - вот такой букет столкновения того, что мне известно, с тем что видит Vladimirkox, так как он как я понимаю несколько десятилетий в этом находится, а мои примерно 8 тысяч книжков,  которые я прочла за мои 50 лет были обо всем на свете понемногу (понятно, что уровень знаний у меня поверхностный) примерно треть литературы научно популярная и только порядка 100 книг уровня физиологии ЦНС и это широкий спектр начиная от этнографических исследований, истории религии и заканчивая Ананомией и физиологией, Учебники по популяциям, поиски всякой биомассы в разных экосистемах и т.п. Еще строительство, ремонты, издательское дело, сайтостроение, организация интернет-порталов систематизация информации о тысячах предприятий, еще я преподавала информатику детям в интернате 3 года в рамках благотворительности и т.п. порядка 15 специальностей я освоила в процессе разрастания нашей коммерции. То есть можно представить какая фрагментарная картина у меня в голове.

С другой стороны Макрофаг про товарища Vladimirkox писал мне около недели назад, что он связывался с ним и консультировался, очень хорошо о нем отзывался по уровню знаний и указал город, где он находится, он сотрудник одного из институтов РАН, ранга не знаю, но явно не мой студенческий уровень знаний по этим деталям.

Поэтому я хочу вначале разобраться с этой терминологической путаницей, возможно здесь есть и тенденции изменения взглядов и нужно учитывать, что курс Дубынина новый, но зато поверхностный и рассчитан на 1 и 2 курс университета, детальное углубленное описание знаний современной науки по этой причине естественно отсутствует, например там ганглионарные клетки описаны всего в одной лекции и минут 10 им посвящено а это целая большая область в биохимии и в биофизике. По биофизике там отдельный курс. Насколько я помню Vladimirkox сообщал что в каком то курсе ЦНС выкинута вся биофизика, но она не выкинута а вынесена в отдельный предмет, так как информации сейчас на эту тему слишком много чтобы все влезло в один.

С другой стороны я программирование знаю наверное наоборот немного лучше и при сопоставлении ИИ и белкового устройства нейросетей вижу немого другую картину. Но не хочу спорить, пока мне не ясна позиция собеседника.

В общем я пока только два часа как погрузилась во все это (я за город не развлекаться ездила, у меня были проблемы со здоровьем мамы, теперь их уже нет, точнее были переоценены масштабы, сейчас с ней все хорошо, и мы ее территорию переоборудовали так как она в город из своего любимого дома и сада по ее словам отправится тока через ее труп, и на этом фоне решительно выздоровела за два дня). Если тема не закрывается, значит  исходники текстов не исчезнут. Можно вернуться к этому через день два, когда я с о всеми этими деталями разберусь.

И направление аэродинамики терять жалко в этот раз в текстах Метведа все вполне нейтрально, а тема очень интересная, просто мне не осилить сразу три направления ландшафты, ИИ и аэродинамику, если копать так глубоко и детально как у Vladimirkoxа, да еще и с таким расхождением с тем, что мне известно.

В общем я иду дальше разбираться, если эта тема будет закрыта, то просто процитирую тексты этих направлений в других, ландшафты лежат в теме по лугам и очень хорошо, что они там.
:)

Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 17:05:48
Добавка про
Основные принципы распространения возбуждения в цнс и реверберацию. Ссылка на презентацию, их Дубынин делает к каждой своей лекции - ( я закачала на свой сервер файл скачанный из его лекций) там основные моменты перечислены, те же слайды показываются в процессе лекции, если интересно  - можно глянуть как сейчас это преподается

http://k156.ru/1/1.pdf
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 13, 2019, 18:00:41
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 16:38:46
Если тема будет просто закрыта, а не удалена, то я хочу если Vladimirkox не будет возражать процитировать его два последних текста в новую тему о ИИ(если у автора темы не будет возражений)  или в тему Арефьева о ИИ, если не будет возражать Павел.
Я сейчас сижу как раз с его текстом (Vladimirkoxа) и обнаружила, что нам терминологически преподавали Физиологию ЦНС и нейрофизиологию поведения со значительными расхождениями с тем что он пишет и часть это просто терминология, например спайк я нашла и как аналог ПД и как аналог пика ПД (относительная рефрактерность) в разных учебниках разных лет. Википедия тоже почему то исключила спайк и по этому запросу идет переадресация на Потенциал действия(ПД)

Термин ревербация, найденный мной в учебниках

https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/
Цитировать3)Основные принципы распространения возбуждения в цнс: конвергенция, дивергенция, мультипликация, иррадиация, реверберация, одностороннее проведение.

Конвергенция - схождение к одному нейрону двух или нескольких возбуждений от сенсорных раздражителей (например звук, свет).

Дивергенция- направляется в разные стороны - способность одиночного нейрона устанавливать многочисленные синаптические связи с различными нервными клетками.
Да, спайки и ПД иногда считают синонимами. Но мы подискутировали с Ratte, и я остался при своем мнении, их надо различать. Спайки возникают на аксональном холмике или дендритах(недавние сообщения), а потенциалы действия доходят до синапсов и вызываю выброс нейромедиатора. Т.е. если сработает аксональное (пресинаптическое)торможение, то спайк до синапса не дойдет и не будет являться ПД (что же это за ПД, если он не действует на постсинаптический нейрон?).

По поводу реверберации возбуждения. В ходе беседы с В.Н.Кирой я сказал:"Если циклы реверберации существуют...", на что он заметил :"Верь мне, циклы реверберации существуют."
Впрочем, это не важно, синхронизацию/десинхронизацию возникновения посисинаптических потенциалов, за счет изменения скорости распространения возбуждения, можно изобразить при любом из перечисленных Вами видов возбуждения. Суть в другом, становится понятным причины формирования миелина у вторичноротых и его аналога у первичноротых, т.е. причины вызвавшие  конвергенцию (твк квк её понимают эволюционисты, а не электрофизиологи).
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 17:05:48
если интересно  - можно глянуть как сейчас это преподается

http://k156.ru/1/1.pdf
"Ученик не сосуд, который нужно наполнить,
а факел, который можно зажечь"
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 13, 2019, 18:34:49
На первом слайде не показан АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ, очень важная штука в теории функциональных систем П.К.Анохина.
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 17:05:48
http://k156.ru/1/1.pdf
Реверберация - это возвратное возбуждение. С "помощью" электрошоковой терапии показан феномен ретроградной амнезии и приблизительно определено время необходимое для консолидации памяти. Предполагают, что до консолидации памяти образ пребывает в циклах реверберации возбуждения.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 13, 2019, 19:42:45
Цитата: Vladimirkox от января 13, 2019, 18:34:49http://k156.ru/1/1.pdf
Пожалуй. это один из немногих курсов по нейро..... где не упоминают гиппокамп. Может про него упоминали устно, но на всякий случай https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 20:28:23
Это не курс, а одна лекция из 12, и даже в этой лекции он упоминается в связи с процессами памяти, почему то в презентации его нет, (презентация -это краткая выжимка основного из лекции). В разделах видов памяти и ассоциативного обучения его море (2 лекции полностью посвящены этим процессам) и в первом цикле Физиология ЦНС (Нейрофизиология Поведения  - это второй) он тоже достаточно часто мелькает по вопросам памяти.

Вообще, что касается циклических процессов и возвратного возбуждения - после двух курсов остается ощущения что вся работа ЦНС -  это плавное круговое движение, закольцованный непрерывный процесс, просто в нем очень много участников и разных уровней. Это поток не только на клеточном и уровне органов и отделов мозга, но  и на уровне биологических программ

По крайней мере у меня осталось такое чувство.

Что касается того, факелов и сосудов - меня уже на форумах немного утомляет бесконечное навязывание мне то роли человека, который якобы что-то только повторяет и цитирует, то роли страшного альтернативщика у которого какие - то совершенно дикие собственные идеи перпендикулярные к окружающей действительности и науке.

Примерно так же надоедают, как Гильгамешу одновременные обвинения то что он коммунист, то агент ЦРУ, причем от одних и тех же людей.
:)

Надеюсь про факелы - это не была фраза в этом направлении. Я всего лишь скинула для поверхностного взгляда, с формулировкой если любопытно презентацию одной лекции курса и не пыталась сообщить что вот так надо думать.

Я тут пытаюсь склеить фрагменты примерно пары сотен моих картин мироздания и просто хочу разобраться, что глаголет наука, желательно отсеяв совсем одиозные взгляды и последние веяния, которые сегодня одни (на основании того, что вот ученые проведя серию опытов на крысах поняли как работает сознание человека), а завтра другие (патамушта другие ученые провели другую серию опытов - теперь на птичках и мухах, и тоже узнали как работает сознание человека  - см. мой последний пост в теме "А не добавить ли нам юмора").

Если я тут зажигать начну со всем, что у меня в голове находится, вам придется снять сумасшедший дом в аренду на пару месяцев и лечиться там всем составом форума. Так как были и третьи обвинения, что у людей которые читают мои тексты, начинает крыша собираться в поход в дальние края. Поэтому я стараюсь придерживаться более менее консервативной линии.

:)

Про спайки - я действительно нашла тексты, где они употребляются в самых разных смыслах, в частности как пик ПД. Здесь я конечно полагаюсь на ваш уровень знаний явно превосходящий в этом направлении мой на пару порядков как минимум.
И вообще - я хочу еще немного почитать до завтра, чтобы разобраться в теме, я еще только в середине вашего короткого текста нашла горы вещей про которые я знаю так мало, что со мной и разговаривать пока не о чем. 
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 13, 2019, 20:49:01
Уважаемая Лилия, приветствую Вас с запоздалыми поздравлениями по поводу сдачи!

У меня вопрос. Вы ничего не читали о том, различаются ли, в деталях, импульсы, передаваемые по афферентным и эфферентным путям, между собой? Как могут различаться, скажем, аналитическая записка и приказ во внутрифирменном документообороте. В одной содержится рекомендация, в другом - требование.
 
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 21:27:04
Нет, но вы можете набрать это в гугле или яндексе
:)

у меня ушло на это три секунды и не совсем ясно, что вам помешало это сделать.

Афферентные и эфферентные нервные проводники

Основной функцией нервов является проведение сигналов к нервному центру от рецепторов (афферентные проводники) или от нервного центра к эффектору (эфферентные проводники). Собственно проводниками являются нервные волокна, входящие в состав периферических нервов или белого вещества головного и спинного мозга.



В лекциях Дубынина  такие вещи выглядят так, слайд 9 это в той же ссылке которую тут уже привели дважды

http://k156.ru/1/1.pdf


Рассмотрим небольшую сеть
нейронов:
1 – сенсорный нейрон: воспринимает стимулы из внешней среды (либо из внутренней среды организма).
2 – поперечно-полосатая клетка скелетной мышцы. 3 – двигательный н-н  (мотонейрон): передает
сигнал на клетки скелетных мышц, запуская их сокращение.
4 – вегетативный нейрон: передает сигнал на клетки внутренних органов (гладкомышечные либо железистые).
5 – клетка внутреннего органа (сердце, стенка сосуда, бронха, мочеточника, железы ЖКТ и др.) 6 – интернейроны: связывают остальные
типы нервных клеток, передавая, обрабатывая и сохраняя информацию.


Сигнал по нейрону (вернее – по его мембране) передается в виде коротких электрических импульсов – потенциалов действия
(длительность 1-2 мс, амплитуда около 100 мВ). Сигнал от нейрона к следующей клетке передается за счет выделения из окончания аксона
особого вещества («медиатора»), которое воздействует на активность клетки-мишени.

Более подробно эти вещи рассмотрены в первом курсе, здесь по ним просто напоминалка короткая, если надо я поищу по файлам презентаций весеннего курса.

Если вам действительно это интересно.

Ничего похожего с приведенной Вами аналогией не вижу. Сами сигналы, насколько я помню не имеют деления по этому принципу (или я этого не знаю), а имеют особенности в основном в зависимости от типов синапсов - химический, электрический, смешанного типа.

по вики так:

ЦитироватьПо механизму передачи нервного импульса
химический — это место близкого прилегания двух нервных клеток, для передачи нервного импульса через которое клетка-источник выпускает в межклеточное пространство особое вещество, нейромедиатор, присутствие которого в синаптической щели возбуждает или затормаживает клетку-приёмник.

электрический (эфапс) — место более близкого прилегания пары клеток, где их мембраны соединяются с помощью особых белковых образований — коннексонов (каждый коннексон состоит из шести белковых субъединиц). Расстояние между мембранами клетки в электрическом синапсе — 3,5 нм (обычное межклеточное — 20 нм). Так как сопротивление внеклеточной жидкости мало (в данном случае), импульсы через синапс проходят не задерживаясь. Электрические синапсы обычно бывают возбуждающими.

смешанные синапсы — пресинаптический потенциал действия создает ток, который деполяризует постсинаптическую мембрану типичного химического синапса, где пре- и постсинаптические мембраны не плотно прилегают друг к другу. Таким образом, в этих синапсах химическая передача служит необходимым усиливающим механизмом.

В случае химического и смешанного  - многое зависит от медиатора в синапсе и там очень большое разнообразие деталей механизмов.

По крайней мере я это так воспринимаю. Не буду утверждать, что уверена, что кардинального разделения по принципу входящего и исходящего сигнала нет.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 13, 2019, 21:55:49
Я совсем не про-то, простите, что не смог, получается, сформулировать вопрос правильно. Еще над ним подумаю.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Vladimirkox от января 13, 2019, 22:06:49
Цитата: Evol от января 13, 2019, 21:55:49Я совсем не про-то, простите, что не смог, получается, сформулировать вопрос правильно.
Есть рецептивные участки коры и моторые, ну.. и ассоциаливные области.
Погуглите про зоны Вернике и Брока.
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 20:28:23
Это не курс, а одна лекция из 12,
Вы меня  немного успокоили, но - совсем немного. В студенческие годы у меня науч.рук. был А.Б.Коган, тот, чей учебник по физиологии перевели на японский язык.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 22:10:24
Не про афферентные и эфферентные нервные проводники?

которые если обрабатывают входящие сигналы (афферентные), то они еще называются рецепторы (они бывают и не нейронного типа, слайд 12 про Первично-чувствующие рецепторы: отросток (дендрит) сенсорного нейрона и вторично-чувствующие рецепторы: специализированные клетки (не нервные).

по которым идут

Цитироватьимпульсы, передаваемые по афферентным и эфферентным путям,

исходящий сигнал от ЦНС к месту следующего действия, например команда к мышцам сокращаться, но может быть команда по выработке например гормона в железах внутренней секреции - все это эфферентный сигнал видимо в этой терминологии, в первом курсе наверное встречался весной, я просто не помню, там это не было базовым понятием.



как все запутано в этом мире

:)

Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 13, 2019, 22:14:33
Нет-нет, более содержательный вопрос я уже задал в соседней теме, адресуясь к уважаемому Vladimirkox.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от января 13, 2019, 22:15:24
Но, все-равно, благодарен за внимание.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 22:21:29
ЦитироватьПогуглите про зоны Вернике и Брока.

Ну это очень частный случай на мой взгляд один из примеров ассоциативной слуховой коры

Зона Брока отвечает за слуховое восприятие произнесение простых фонем

Зона Вернике ответственна за восприятие чужой речи, её семантический (смысловой) анализ


http://k156.ru/1/3slux.pdf

слайд 42

Задняя часть височной доли – третичная слуховая кора: узнавание наиболее сложных
слуховых образов (музыки, речи).
Узнавание речи на слух – зона Вернике
(доминантное полушарие). Зона Брока – речедвигательная зона.
Основная проблема: нужно реагировать не на частоты и их совокупность, а общую форму
спектра (вне зависимости от конкретных частот) + делать это в реальном
времени
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 22:23:46
ЦитироватьНо, все-равно, благодарен за внимание.
Ну эээ, обращайтесть ежели что
:)
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от января 13, 2019, 22:32:39
нашла в сети

Александр Борисович Коган. Основы физиологии высшей нервной деятельности

https://www.litmir.me/br/?b=132852&p=1

В общем мне нужно все таки разобраться с моим багажом пересечений с вашим миром, я вижу, что часть совпадает, но знания мои - сами видите, если вглубь тканей и деталей - самый плачевный поверхностный уровень.
:)

если я скакать буду от одного поста к другому  - это будет бег на месте.

попробую завтра еще появиться после обеда с утра на свежую голову посмотрев хотя бы ганглионарное направление и работу Анохина по КОГам еще даже не открывала
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от октября 30, 2020, 19:58:27
Некоторое время думал, в какой из тем будет уместно разместить мой пост.
Решил, что в этой, поскольку, возможно, речь пойдет об инновации, о реализации которой я писал ранее. Речь о насыщении косных объектов чипами для получения данных о состоянии таких объектов.

Не исключено, что представленный в видео на канале "Россия 24" фрагмент может иллюстрировать образ будущей интеллектуализации природных косных объектов. Аудиогид, как я понял, работает на платформе izi.TRAVEL-Russia, см., пожалуйста, следующий материал, после 1:05 и до 1:30:

https://www.ntv.ru/video/1957902/
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от октября 30, 2020, 20:12:00
Заранее прошу меня извинить, по ссылке указан канал "НТВ", но я смотрел новостные материалы на канале "Россия 24", специально обратил внимание на название канала и время, чтобы, потом, найти соответствующую ссылку в интернете.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от октября 31, 2020, 23:34:53
а кто нибудь знает когда человечество изобрело посуду?

только не надо про каменную чашу у неандертальцев. реально когда стали массово делать посуду и варить пищу?
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 01, 2020, 00:35:42
Цитата: sanj от октября 31, 2020, 23:34:53реально когда стали массово делать посуду

Производство керамики-вроде бы довольно позднее начинание.
Очень вероятно .что восстановление железа-побочный эффект именно  керамического производства с дутьевым обжигом .А не случайных попаданий "какой то руды в какой то костёр".
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2020, 05:20:45
Цитата: sanj от октября 31, 2020, 23:34:53
а кто нибудь знает когда человечество изобрело посуду?

только не надо про каменную чашу у неандертальцев. реально когда стали массово делать посуду и варить пищу?
Изобрело или массово? Это – две большие вещи. 
Самая древняя известная (керамическая посуда) после неандертальцев - это Восток Китая, 16,15±0,4 тыс. л. до н.э. (Кузьмин Я. В. 2013.).
  А массово начали использовать, по-моему, с мезолита, когда массово начали использовать зерно. Соответственно, варили ... У некоторых аборигенов Австралии зерно уже массово использовалось ... собиралось впрок на зиму. Хотя сельского хозяйства у них ещё не было (дикорастущие злаки).

Кузьмин Я. В. 2013. Происхождение керамики в Евразии: современное состояние вопроса. Российский археологический ежегодник №3,  http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf .
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от ноября 01, 2020, 07:59:38
интересует и когда изобрели и когда массово стали использовать. и желательно где.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 08:19:33
Цитата: sanj от ноября 01, 2020, 07:59:38интересует и когда изобрели и когда массово стали использовать. и желательно где.

Как я читал, самые древние образцы керамики обнаружены в гроте Сяньжэньдун, Китай. Их возраст оценивается в 20 тыс. лет.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 08:22:43
Вот ссылка на абстракт оригинала работы, см., пожалуйста, https://www.researchgate.net/publication/228089260_Early_Pottery_at_20000_Years_Ago_in_Xianrendong_Cave_China.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 08:25:31
Ну, а один из самых ранних периодов массового использования керамических изделий - это тот же Дземон.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 08:28:32
В этом популярном материале отмечается, что это произошло примерно 14 тысяч лет назад, см., пожалуйста, https://ria.ru/20191218/1562502424.html.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2020, 08:33:37
Цитата: sanj от ноября 01, 2020, 07:59:38интересует и когда изобрели и когда массово стали использовать. и желательно где.
Тогда мне не понятно почему про неандертальцев не хотите слышать с их каменными чашками :) Кстати, доказано, что они варили кашу.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 08:39:50
И, как явствует из материалов, посвященных культуре Дземон, переход к оседлому образу жизни и начало производства керамической посуды на территории распространения культуры произошли без связи с производящим хозяйством.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2020, 08:46:27
Да, вот ещё забыл, что в статье
Encyclopedia of Art History, Ceramic Art.  http://www.visual-arts-cork.com/ceramics.htm .
«мутно» говорится, о глиняной посуд в Китае ещё 30 тыс. л. до н.э.

Цитата (перевод Гуглом):
«Для сравнения, самая ранняя древняя керамика, предположительно найденная в Китае, датируется примерно 30 000 годом до нашей эры. Однако дата этих открытий еще не установлена. В настоящее время самой ранней китайской керамикой, датированной углеродом, является пещерная керамика Сяньрендун, обнаруженная в провинции Цзянси и датируемая 18000 годом до нашей эры. Далее следует пещерная керамика Ючанян из провинции Хунань (16000 г. до н.э.), затем керамика Вела Спила из Хорватии (15 500 г. до н.э.) и керамика бассейна реки Амур (14 300 г. до н. Э.). Между тем, в Японии керамика началась с керамики Дзёмон (14 500 г. до н.э.). Для более подробной информации о хронологии, пожалуйста, смотрите: Хронология гончарного дела.»

Да, приведённую здесь цифру в 18 т.л. др н.э. Кузьмин (статью привдил выше) опровергает как высосанную китайцами из пальца дабы поставить рекорд.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 08:59:26
Лично меня вопросы, касающиеся различения принципов производства, интересуют для решения вопроса о возможной связи между уровнями развития коммуникаций и социальной организации.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 09:05:22
При том, что принципы производства определяются как заметные, - в историческом плане, -  к а ч е с т в е н н ы е  этапы развития хозяйства и людей, занятых в нем. Которые обнаруживают связь с определенными формами социальной организации.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 09:15:38
Вот, в связи с тем, кухня, например, определяется как производство, а отдельное место или помещение, отведенное под него - как один из видов горячего цеха, что подразумевает введение в хозяйство практики использования огня на постоянной основе.
И вот, любопытно, каким образом эта практика связана с развитием общества, как она повлияла на изменение уровня его организации? И, получается, практика изготовления самых примитивных орудий не является признаком появления социума как такового, поскольку эти орудия не включались в оборот в обществе, как в среде.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 09:18:37
Это, на мой взгляд, очень существенный момент, позволяющий отделить время появления общества и присущих ему форм организации от времени существования форм организации коллективов, свойственных диким животным.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 09:30:01
Другой аспект проблемы - каким образом опыт и формы хозяйствования связаны не просто с коммуникациями, вообще, а, конкретно с языком?
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 09:40:02
Наконец, я, лично, прослеживаю, - в связи с организацией кухни, - аналогию с появлением теплокровности в мире животных. Я не исключаю, поэтому, возможную синхронность между временем освоения человеком огня и временем возникновения культур, подобных ашельской, которым свойственна первобытная община и связанное, с ней, расширение потребностей, изменения режима активности и т. д., если о таковых имеется хорошее представление.   
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 09:49:23
Кстати, существует мнение, что первобытную общину можно определить как   с а м ы й  р а н н и й  период в истории  ч е л о в е ч е с т в а , от момента выделения человека из мира животных, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытно-общинный_строй.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 01, 2020, 10:06:24
Кстати, нашел любопытную дискуссию, в ходе которой обсуждают принадлежность кухни к определенному типу производственных помещений, а само приготовление еды - к производству, см., пожалуйста, http://www.0-1.ru/discuss/?id=28353.

Повторюсь, я солидарен с оценками, утверждающими наличие такой принадлежности. По многим соображениям, включая и представления об этапах цикла Карно. О контактах нагревателя и рабочего тела.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2020, 10:33:48
  Переход от шашлыка к каше - не прямой процесс, хотя огонь ключевое. Впрочем как цикл Карно - не "прямой процесс".
  Черепушка врага приблизительно тоже, что и впуклый камень неандра. И то, и то неудобно в присутствии огня, важным становится провести сопоставление между формой и содержанием. А отыскать в костровище случайно подходящий черепок для сопоставления с формой чаши - нужны немалые аналитические способности.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от ноября 01, 2020, 11:06:25
Цитата: Evol от ноября 01, 2020, 08:22:43
Вот ссылка на абстракт оригинала работы, см., пожалуйста, https://www.researchgate.net/publication/228089260_Early_Pottery_at_20000_Years_Ago_in_Xianrendong_Cave_China.
ок
спасибо

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 08:33:37
Цитата: sanj от ноября 01, 2020, 07:59:38интересует и когда изобрели и когда массово стали использовать. и желательно где.
Тогда мне не понятно почему про неандертальцев не хотите слышать с их каменными чашками :) Кстати, доказано, что они варили кашу.

ну даже при допущении что они с нами один вид, в категории подвида, одна каменная чашка, которая может быть и не чашка вовсе это все-таки не употребление, да еще массовое.
кстати непонятно как они варили, ведь для варки нужна посуда.

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 08:46:27
Да, вот ещё забыл, что в статье
Encyclopedia of Art History, Ceramic Art.  http://www.visual-arts-cork.com/ceramics.htm .
«мутно» говорится, о глиняной посуд в Китае ещё 30 тыс. л. до н.э.

Цитата (перевод Гуглом):
«Для сравнения, самая ранняя древняя керамика, предположительно найденная в Китае, датируется примерно 30 000 годом до нашей эры. Однако дата этих открытий еще не установлена. В настоящее время самой ранней китайской керамикой, датированной углеродом, является пещерная керамика Сяньрендун, обнаруженная в провинции Цзянси и датируемая 18000 годом до нашей эры. Далее следует пещерная керамика Ючанян из провинции Хунань (16000 г. до н.э.), затем керамика Вела Спила из Хорватии (15 500 г. до н.э.) и керамика бассейна реки Амур (14 300 г. до н. Э.). Между тем, в Японии керамика началась с керамики Дзёмон (14 500 г. до н.э.). Для более подробной информации о хронологии, пожалуйста, смотрите: Хронология гончарного дела.»

Да, приведённую здесь цифру в 18 т.л. др н.э. Кузьмин (статью привдил выше) опровергает как высосанную китайцами из пальца дабы поставить рекорд.

а на чем основываются цифты в 18, 30 тыс. лет и чем мотивирует кузьмин опровергая?

Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2020, 11:24:35
Ну почитайте там статейку Кузьмина ... это же популярная ... Признаться, уже и сам подзабыл ... кажется, что-то там со слоями напутали ... типа перемешивались ... не помню ...
  На счёт того на чём основывается цифра 30 тыс. л. – не знаю: всё, что знаю – это в вые приведённой цитате. Могу предположить, что кто-то, откуда-то притащил керамику и выглядит правдоподобно, что из того места, где древность «купается» в районе 30 тыс. л., но. Строго говоря, неизвестно.
  Но мне цифра 30 кажется очень правдоподобной: как раз в том районе известны и многие другие зачатки того, что массово распространится в неолите. Думаю, что, скорее всего, керамику тогда использовали и для посуды, но очень мало.

Цитата: sanj от ноября 01, 2020, 11:06:25ну даже при допущении что они с нами один вид, в категории подвида, одна каменная чашка, которая может быть и не чашка вовсе это все-таки не употребление, да еще массовое.
Вот те раз... Спрашиваете про не массовое использование, а когда Вам его привели (неандертальцы) - тут же говорите типа того, что Вам, оказывается, не массовое не нужно ... :)
  На счёт употребление для еды чашек неандертальцами - согласен: не ясно, что для еды ...

  А варить кашу можно и в бурдюке, бросив туда горячие камни.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 01, 2020, 11:47:15
С керамической посудой есть одна мелочь...а может быть и не мелочь.
Она требует места хранения и осознанного бережного обращения от всех ,включая детей.
Была такая возможность?

Свойства глины то наверняка знали давно. А вот были ли способны бережно обращаться?
И сегодня сколько угодно придумок ,работающих в какой нибудь лаборатории ,но абсолютно невозможных в быту из за необходимости слишком сложных дополнительных условий.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 01, 2020, 11:53:48
По поводу находок черепков.
Это всё уже высококачественные изделия из хорошего сырья с высокой степенью обжига.
Обычные кирпичи размокают довольно быстро.
Но это всё же кирпичи. Сделанное много хуже тоже будет работоспособно ,но не долговечно.
Возможно-кустарная низкосортная керамика использовалась много раньше ,просто не сохранилась.

Не исключено ,что плохо обожженную керамику делали водостойкой ,промазывая жиром ,смолой ,ещё как то.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 01, 2020, 11:57:37
Цитата: ключ от ноября 01, 2020, 11:47:15
С керамической посудой есть одна мелочь...а может быть и не мелочь.
Она требует места хранения и осознанного бережного обращения от всех ,включая детей.
Была такая возможность?
Ну, вдруг у ранних керамических культур были суровые законы: если дети разбивали посуду, то их приносили в жертву или ели. >:D
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 01, 2020, 12:07:41
Цитата: Жан-Люк Пикар от ноября 01, 2020, 11:57:37если дети разбивали посуду,

А на сколько аккуратны были взрослые?
Среди современных людей - и то очень много невероятно грубых,не обладающих ни глазомером ,ни координацией ,ни пониманием усилий.
Способность что то аккуратно взять и аккуратно положить когда появилась?
(в ней вроде и надобности особой не было).
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gilgamesh от ноября 03, 2020, 13:38:36
Вырезан и перемещен в архив блок срача начала 2019 г
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 03, 2020, 15:10:41
Хочу уточнить есть ли ко мне сейчас претензии, если не трудно.
В смысле там Дубынин как то обрезан капитально.
И Владимир Кох биофизика, нейронные системы и тп.
Там вроде все нейтрально

или это из за биосферы в цифрах?
там да, согласна что такую ссылку размещать нельзя было
вероятно дальше просто вырезать кусками неудобно в панели управления

Любая критика в любой форме будет воспринята просто как руководство к действию без комментариев.
Мне нужно просто ясно понимать - там накопилось много всего за последнее время(заранее могу согласиться, что я почти перешагнула черту приемлемого здесь) и нужно как-то капитально сменить тон или какие то конкретные вещи неприемлемы.

Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gilgamesh от ноября 03, 2020, 15:32:08
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2020, 15:10:41Хочу уточнить есть ли ко мне сейчас претензии, если не трудно.
В смысле там Дубынин как то обрезан капитально.
И Владимир Кох биофизика, нейронные системы и тп.
Там вроде все нейтрально

или это из за биосферы в цифрах?

Какие претензии? Какая биосфера в цифрах? Там половина объема - выяснения отношений, поэтому выброшено. Вырезал осмысленные сообщения, перенес обратно.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 03, 2020, 15:37:55
Цитата: ключ от ноября 01, 2020, 11:47:15
С керамической посудой есть одна мелочь...а может быть и не мелочь.
Она требует места хранения и осознанного бережного обращения от всех ,включая детей.
Была такая возможность?

Свойства глины то наверняка знали давно. А вот были ли способны бережно обращаться?
И сегодня сколько угодно придумок ,работающих в какой нибудь лаборатории ,но абсолютно невозможных в быту из за необходимости слишком сложных дополнительных условий.
Что-то не пойму Ваши сомнения: была же выше ссылка про китайскую, керамическую посуду 16 тыс. л. до н.э. (когда с.х. и впомине ещё неизвестно было ...) ... ну, стало быть, умели как-то обращаться ... что тут непонятного :)
  Или Вы про гипотетическую керамическую посуду 30 т.л. до н.э. спрашиваете и сомневаетесь в том, что люди тогда ещё были «людьми»?
  Не ... 30 т.л. – не срок ... практически, те же самые люди, что и сейчас ... Тасманийские аборигены, например, около того уровень развития имели (впрочем, для них параллели проводить очень трудно потому, что у них получилось, в силу изоляции, эклектическое смешение очень примитивного, даже более древнего, чем 30 т.л.н. с элементами мезолита; впрочем у некоторых африканских сапиенсов ок. 70 т.л.н. что-то подобное тоже могло быть).
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 03, 2020, 15:52:32
Прошу прощения, там имена папок были похожи на биосферу в цифрах, не открыла, была уверена что это она, а остальное - ссылки на лекции Дубынина. Просмотрела поверхностно в цейтноте.
В принципе даже и без критики я уже знаю, что мне тон сменить надо, а если такой загруз как сейчас, то просто на форуме лучше вообще не появляться несколько дней.
В противном случае в результате возникает то, что происходит с моими текстами последнее время - почти ничего по делу, сплошной офтоп. В общем я сама проанализирую ситуацию и сделаю разворот движения в позитивном направлении содержательных текстов, в принципе мне ясно чего делать не нужно. Вероятно меня занесло в результате подсознательного желания обязательно сохранить эту часть происходящего со мной (форум) а вся аналитика на которую мозг способен и воспринимает как необходимую и комфортную деятельность занята в php . Не рассчитала силы.

На пару-тройку дней просто исчезну, закончу все накопившееся.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 03, 2020, 15:58:57
Цитата: ключ от ноября 01, 2020, 11:53:48Обычные кирпичи размокают довольно быстро. Но это всё же кирпичи. Сделанное много хуже тоже будет работоспособно ,но не долговечно. Возможно-кустарная низкосортная керамика использовалась много раньше ,просто не сохранилась. Не исключено ,что плохо обожженную керамику делали водостойкой ,промазывая жиром ,смолой ,ещё как то.
Сначала мне эта мысль показалась очень хорошей, а потом - засомневался: из этнографии такое, вроде, неизвестно ...
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 04, 2020, 00:14:21
Хочу для ясности уточнить все таки что произошло, ответа это не требует. Я читала периодически, отрываясь от других дел, развитие событий в двух ветках альтернативности (биологии и космологии), в одной из них администратор написал что ветка вечером будет перемещена в архив. Тогда эти две ветки в списке последних на главной странице стояли рядом и я зашла сюда и слова

ЦитироватьВырезан и перемещен в архив блок

машинально восприняла как ЭТОТ блок(кусок этой темы с 1 по последнюю страницу) вырезан и будет перемещен в архив, чего конечно в этой фразе нет. Открыв начало темы увидела море своих сообщений, попыталась понять почему его будут удалять. Так как по моему мнению в последние недели мои тексты даже мне самой кажутся текстами на грани бана, но есть сомнения в этом, то я задала вопросы, про свои ссылки уже уточнила, что там просто название папки почти совпадает, поэтому перепутала.
Еще раз приношу извинения всем за потраченное на меня время. Постараюсь больше так необдуманно не печатать на бегу и вообще наверное между другими делами не читать, чтобы такие недоразумения больше не происходили.
Три ближайших дня с завтрашнего утра появляться не буду и не буду читать.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 04, 2020, 15:12:20
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2020, 15:58:57Сначала мне эта мысль показалась очень хорошей, а потом - засомневался: из этнографии такое, вроде, неизвестно ...

Замазать чем то дырявую плошку-вроде даже из современного личного опыта известно.
Как и обмазывание глиной всяких корзинок.
Намазать сверху чем то ещё? Вряд ли никто не додумался.

Лепка из глины -одна из первых технологий ,доступных животному.
и древние постройки были ,скорее всего ,такими же глиняными ,как и сегодня.
Но не посуда.

Что то варить-надо горшок литров на 10.
Делать его-трудоёмко.
Нужна какая то плита ,подставка.
А сколько он прослужит?
Если вероятность неудачи велика ,способ неудобен ,потребности особенной нет-и не делали.

А может быть-делали?
Разве всё ,что было-дошло до нас ?
Что будет с разбитым горшком?  Бросят тут же ,раздавят ,растопчут.
Возможно ,фрагменты сосудов просто не опознаны как посуда?

Потом...мы всегда хотим поместить сосуд НАД огнём. А оно надо?
Жидкое не варили-это надо много посуды ,чем то разливать (ложки?) .как то неудобно. Условия не те.
Если каша-то очень густая.
Какое то очень условное "блюдо" просто помещали рядом с огнём сбоку. И водички немного добавлять.
И отлично сварится ,не подгорит ,не растечётся.
И за чем тогда вообще какие то горшки?

Что то вроде тандыра ,вероятно ,знали ооочень давно. И пользоваться очень ловко умели.

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2020, 15:37:55была же выше ссылка про китайскую, керамическую посуду 16 тыс. л. до н.э. (когда с.х. и впомине ещё неизвестно было ...) ... ну, стало быть, умели как-то обращаться ... что тут непонятного

О том и речь.
И знали и умели.
Но массового распространения -не было.
Вероятно-или не было очевидной потребности ,или не видели повседневной полезности.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2020, 17:01:17
Цитата: ключ от ноября 04, 2020, 15:12:20
А сколько он прослужит?
Очень долго, если потолще сделать: захочешь и то не разобьешь, если только кувалдометром не приложиться. А чтоб упало на землю и разбилось - практически, исключено.

Цитата: ключ от ноября 04, 2020, 15:12:20Что будет с разбитым горшком?  Бросят тут же, раздавят, растопчут. Возможно, фрагменты сосудов просто не опознаны как посуда?
Да нет: даже такого неизвестно древнее 16 т.л. до н.э.

Цитата: ключ от ноября 04, 2020, 15:12:20И за чем тогда вообще какие то горшки?
В первую очередь, кашу варили.

Поначалу, редко пользовались потому, что, в основном, охотой занимались. Потому и керамическая посуда - одна из характерных черт земледелия. Хотя, начала использоваться задолго до того - для варки диких злаков.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 04, 2020, 22:03:03
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2020, 17:01:17Потому и керамическая посуда - одна из характерных черт земледелия.

Именно.
Однако земледельцами были не все разом.
И не все вообще.
Многие народы и по сей день земледелия не знают.

Главная особенность земледельца-оседлость.Только она даёт возможность сложного хозяйства.
О социальных порядках и манерах ничего не известно.
Как взаимоотношения выглядели?
Сегодня в городской квартире (особенно коммунальной) организация очень многого затруднительна по социальным причинам.
А тогда?

Вообще очень мало внимания уделяется социальному вопросу.
Сегодня общество способно обеспечит себя всем.
Однако занята войной ,криминалом и охраной куда больше ,чем производством.
Тогда не так было?
Они были на столько умнее нас ,что умели решать дурацкие вопросы ,которых мы решить не можем ?
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2020, 22:19:31
Цитата: ключ от ноября 04, 2020, 22:03:03Главная особенность земледельца-оседлость.
Нет: оседлость возникла не одну тысячу лет до земледелия и из археологии известна уже тысяч 30 л.н. Оседлыми были уже в мезолите.

Цитата: ключ от ноября 04, 2020, 22:03:03О социальных порядках и манерах ничего не известно.
Как взаимоотношения выглядели?
Я бы так не сказал, что ничего неизвестно. Но продолжать об этом здесь не буду: офтоп; создайте другую тему или воспользуйтесь уже какой-то готовой.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 04, 2020, 22:47:39
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2020, 22:19:31
Нет: оседлость возникла не одну тысячу лет до земледелия и из археологии известна уже тысяч 30 л.н.
Где такие сытные места были 30 тлн? :)
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2020, 22:54:09
Цитата: Жан-Люк Пикар от ноября 04, 2020, 22:47:39Где такие сытные места были 30 тлн?
нигде
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 04, 2020, 23:00:11
Жан-Люку - удалили вопрос, а вопрос важный. Дело было так: вначале Христиан Томпсон в 1836-м году разработал систему трех веков - каменный, бронзовый, и железный. Она, кстати, никуда не делась. Затем, британец Джон Леббок разделил каменный век на древний, и новый. Под новым понималось варварство, производящее хозяйство, керамика, шлифованный камень. Под древним, соответственно отсутствие всего этого. Охотники. До открытий Кэтлин Кеньон в Иерихоне мысль, что неолит может быть без керамики была ересью. Фричеством.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 05, 2020, 05:02:16
Цитата: Жан-Люк Пикар от ноября 04, 2020, 22:47:39
Цитата: Alexeyy от ноября 04, 2020, 22:19:31
Нет: оседлость возникла не одну тысячу лет до земледелия и из археологии известна уже тысяч 30 л.н.
Где такие сытные места были 30 тлн? :)
Такие жилища первобытного поселения обнаружены на стоянке Сунгирь (названо в честь рядом протекающей реки) около г. Владимир, открытые в 1955 г. Явно не кочевые: длина - 10-15 м. (найдено 6 штук). По современным данным, поселение, наиболее вероятно, датируется 31,46±1,68 (Кузьмин Я. В. 2014, Kuzmin Y. V. et al. 2014) или же даже 35,25±2,75 тыс. л. до н.э. (Nalawade-Chavan S. et al. 2014). Единовременно там проживало около 50 человек (Тюняев А. А.). А технологии тоже были очень близки к неолитическим: использовалась резка, сверление, шлифовка, резьба (там же).
Ещё куда более грандиозные сооружение размером 36 X 15 м. было найдено поселении Костёнки 1 (Демещенко С. 2013; Савченко Ю. А., Савченко А. А. 2012) с датировкой 34,893±2,385 тыс. л. до н.э. Самый 1-ый слой этой стоянки является одним из самых богатых слоёв, известных в мировой археологии (Музей-заповедник «Костёнки»).

Там же, где и была найдена керамическая (женская) статуэтка (Википедия, Вестоницкая Венера) на стоянке Дольни-Вестонице {по (Vandiver P. B. et al. 1989, Pamela B. et al. 1989) ≈28,3 тыс. л. до н.э.}, было найдено и гигантские, для своего времени, стационарные жилища: два овальное жилища 15х9 м с 5 очагами и одно округлое диаметром около 6 м с очагом в центре (Энциклопедия, Дольни-Вестонице).
Кстати, в поселении в Дольни Вестонице III «задокументировано существование очень разнообразных и сложных текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, вьющегося переплетения, плетения ткани ткацким станком» (Wikipedia, Pavlovian culture). В Дольни-Вестонице были найдены следы и других плетёных атрибутов неолита – верёвок, сетей, корзин (Дробышевский С. В. 2015 со ссылкой на Адовазио Дж. М. и др. 2001). «... плетение, скручивание, сети, верёвки и т.п., много типов тканей, сделаны вручную и на ткацких рамах ... . В Дольни Вестонице I: 11 отпечатков верёвок, 14 отпечатков плетёных изделий, 9 отпечатков тканого полотна: фрагменты, корзин, циновок, мешков, одежды, в том числе очень тонкие ткани, узелковые сети» (там же).

Эти находки относятся к первой волне преднеолитизации верхнего палеолита. Есть и другие находки, относящиеся к ней же. В верхнем палеолите есть ещё 2 волны преднеолитизации, помоложе, тоже со стационарными жилищами.


Адовазио Дж. М., Соффер О., Хиланд Д. С., Иллингворт Дж. С., Клима Б., Свобода И. 2001. Производство изделий из недолговечных материалов в Долни Вестонице I: новый взгляд на природу и происхождение граветта. Археология, этнография и антропология Евразии, 2(6), сc.48-65 .

Википедия, Вестоницкая Венера. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вестоницкая_Венера .

Дробышевский С. В. 2015а. Ответы на вопросы читателей. Антропогенез. http://antropogenez.ru/interview/365 .

Демещенко С. 2013. Венера из Костенок: загадки палеолита. National Geographic, №66, март 2009. http://www.nat-geo.ru/article/253-venera-iz-kostenok-zagadki-paleolita . Впоследствии эта статья по упомянутой ссылке у меня почему-то перестала читаться полностью. Но в сети, в разных местах встретил много копий под другими названиями.

Кузьмин Я. В. 2014. И снова о хронологии Сунгиря (хотя точка так и не поставлена...). http://antropogenez.ru/article/784 .

Музей-заповедник «Костенки». Стоянка Костенки 1. http://kostenki-museum.ru/stoyanka-kostenki-1 .

Савченко Ю. А., Савченко А. А. 2012. Жилище первобытных людей. http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=4 .

Тюняев А. А. Сунгирь. Электронная славянская энциклопедия. http://www.dazzle.ru/spec/sungir.shtm .

Энциклопедия, Дольни-Вестонице. http://knowledge.su/d/dolni-vestonitse .

Kuzmin Y. V., Keates S. G., Kosintsev P. A., Razhev D. I., Richards M. P., Peristov N. V., Lachmann M., Douka K., Higham Th. F. G., Slatkin M., Hublin J.-J., Reich D., Kelso J., Viola T. B. et Paabo S. 2014. Genome sequence of a 45,000-year-oldmodern human from western Siberia. Nature, V. 514, pp. 445-450, http://www.nature.com/nature/journal/v514/n7523/abs/nature13810.html .

Nalawade-Chavan S., McCullagh J., Hedges R. 2014. Hedges R. New hydroxyproline radiocarbon dates from Sungir, Russia, confirm early Mid Upper Palaeolithicburials in Eurasia. PLoS ONE, V.9, №1 http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0076896 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3885387 .

Pamela B. Vandiver, Soffer O., KLIMA B., Svoboda J. 1989. The Origins of Ceramic Technology at Dolni Věstonice. Science, New Series, Vol. 246, No. 4933 (Nov. 24), pp. 1002-1008, https://www.jstor.org/stable/1704937 .

Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001. A 16,000 Year-Old Ceramic Human-Figurine from Maina, Russia. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8228805 .

Wikipedia, Pavlovian culture. https://en.wikipedia.org/wiki/Pavlovian_culture .
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2020, 09:13:28
Цитата: ключ от ноября 04, 2020, 22:03:03Вообще очень мало внимания уделяется социальному вопросу.
А по каким фактам ему уделять большее внимание?
  В принципе размер жилища говорит о "уживчивости" обитателей грандиозного строения. Но такая "оседлая уживчивость" должна обеспечиваться близлежащими ресурсами. Если таковых нет, то придется предполагать "вахтовую технологию", при которой капитальное сооружение становится общежитием для межсезонья охотников.
  Комендантом общаги может быть только "аксакал", как держатель общака. Общак подразумевает не только меркантильные, но духовные запасы. При этом внутренней сплоченности противопоставляется нетерпимость к инородцу. Мы и поныне живем по этим естественным правилам "перемножения неопределенностей", дающим константу бытия.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 05, 2020, 13:10:23
Цитата: Alexeyy от ноября 05, 2020, 05:02:16Такие жилища первобытного поселения обнаружены на стоянке Сунгирь (названо в честь рядом протекающей реки) около г. Владимир, открытые в 1955 г. Явно не кочевые: длина - 10-15 м. (найдено 6 штук). По современным данным, поселение, наиболее вероятно, датируется 31,46±1,68 (Кузьмин Я. В. 2014, Kuzmin Y. V. et al. 2014) или же даже 35,25±2,75 тыс. л. до н.э. (Nalawade-Chavan S. et al. 2014). Единовременно там проживало около 50 человек (Тюняев А. А.). А технологии тоже были очень близки к неолитическим: использовалась резка, сверление, шлифовка, резьба (там же).
Ещё куда более грандиозные сооружение размером 36 X 15 м. было найдено поселении Костёнки 1 (Демещенко С. 2013; Савченко Ю. А., Савченко А. А. 2012) с датировкой 34,893±2,385 тыс. л. до н.э. Самый 1-ый слой этой стоянки является одним из самых богатых слоёв, известных в мировой археологии (Музей-заповедник «Костёнки»).
Это вообще ничего не значит. Выкопали на зиму, весной ушли
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 05, 2020, 13:13:46
Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2020, 15:37:55Что-то не пойму Ваши сомнения: была же выше ссылка про китайскую, керамическую посуду 16 тыс. л. до н.э.
Скорей всего херня, либо случайная флуктуация. Т.к. в течении 10 тыщ лет после этого ни в одной культуре Китая и окружения керамики нету. Значит, сделали, а потом забыли. либо, что вероятнее, какая нибудь муть с датировками. Слой нарушенный, например. За китайцами это замечено, оченно сенсации любят
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 05, 2020, 13:40:00
Цитата: Gundir от ноября 05, 2020, 13:13:46Скорей всего херня, либо случайная флуктуация. Т.к. в течении 10 тыс. лет после этого ни в одной культуре Китая и окружения керамики нету.
Есть, не одна находка. И не только в Китае. Некоторые ссылке - в теме " Возникновение земледелия".
  И не случайная флуктуация: как раз тогда же, параллельно начиналась очередная волна преднеолитизации и в Европе, судя по разного рода находкам неолитического уровня.
  Единственно, могу, от части, согласиться на счёт "забыли": моё изучение подобных вещей "опережающих своё время" на разных примерах показало, что они, действительно (зачастую) приходят потом в упадок и забываются. Но не всегда и не полностью.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 05, 2020, 13:43:39
Цитата: Alexeyy от ноября 05, 2020, 13:40:00Есть, не одна находка.
Да нету, ну, какие есть керамические культуры с возрастом, превышающем 7000 лет до н.э.? Я не знаю ни одной
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 05, 2020, 14:07:35
Мы это с Вами же и обсуждали в теме " Возникновение земледелия" (кажется, ближе к началу) и я там приводил датировки с соответствующими ссылками на первоисточники ... лень искать ... сами поищите ...
  Ну да ... это относительно новые находки: лет "надцать" они ещё были неизвестны.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 05, 2020, 14:57:09
Цитата: Alexeyy от ноября 05, 2020, 14:07:35сами поищите ...
Да нет там ничего, кроме вики. А так, наиболее ранние керамические культуры Китая это Пэйлиган в бассейне хуанхэ, и пэнтоушань в бассейне Янцзы. Ну не раньше они 700-го года, хотя китайцы и пытаются вторую опустить в 8-е тыс-тие. А до тго - ни одного осколка керамики
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 05, 2020, 15:06:11
Все предшествующие культуры Китая керамики не имеют. Чистый палеолит. Так что, Ваши 16 тыщ до - слишком невероятны, чтобы быть правдой. 9 из 10-ти - лада, 1 из 10-ти, ну, такая случайная флуктуация. Появилось нечто продвинутое,и, потом умерло
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Gundir от ноября 05, 2020, 15:08:04
Не 700-го, а, 7000-го, Mea culpa
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 05, 2020, 15:32:23
Цитата: Gundir от ноября 05, 2020, 15:06:11
Все предшествующие культуры Китая керамики не имеют. Чистый палеолит. Так что, Ваши 16 тыщ до - слишком невероятны, чтобы быть правдой. 9 из 10-ти - лада, 1 из 10-ти, ну, такая случайная флуктуация. Появилось нечто продвинутое, и, потом умерло
Вы сами себе противоречите: раз появилось, то значит имели.
И не надо мне приписывать утверждение будто бы керамическая посуда в Китае была широко в ходу, начиная с 16 т.л. до н.э. и до современности и без перерывов и не надо делать вид, что у нас дискуссия - именно об этом, а не о наличии конкретных нескольких очень древних находках керамической посуды.
  Я не знаю были ли там перерывы в использовании или нет. Но, судя по относительно плотным датировкам, могу предположить, что могло быть и без перерывов (по памяти: интервал между находками, начиная с 16 т.л. до н.э. - около тысяч-двух лет и вплоть где-то до 9-10 т.л. до н.э.). Но, может, перерывы и были. В любом случае, и здесь я с Вами соглашусь, керамическая посуда тогда не была широко распространена и соответствующий образ жизни ещё не имел ключевой экономической роли.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 05, 2020, 16:02:12
Хотела не читать форум но не вышло, не знаю буду ли участвовать в полемике, та как не могу утверждать что у меня знание этого направления на высоте, просто когда-то недолго читала несколько научных работ и всякие материалы не совсем научных скорее популярных сайтов.
Я когда то здесь уже пыталась это размещать но сумбурно и не удачно. Gundir  там был как раз и еще тогда, перешагнул, вероятно именно в силу сумбурности текста

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 05, 2019, 16:41:42

я когда уходила с форума Науки и жизни, то наткнулась на несколько источников, весьма противоречивых.

у меня там тема была  - сборная солянка
https://www.nkj.ru/forum/forum31/topic19845/messages/?PAGEN_2=8


чтобы там в моем офтопе не рыться исходник статьи здесь

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

Каменный век . Кузьмин Я. В. * Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045 и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131) напечатана - Российский археологический ежегодник (№ 3, 2013)

таблица из этой статьи вот

(http://k156.ru/1/farfor1.jpg)

несколько цитат из статьи


ЦитироватьАвтор полагает, что при анализе данных по древнейшей керамике Китая, равно как и  по другим политически чувствительным вопросам археологии и древней истории (как, например, время появления китайской цивилизации; см. Kuzmin et al. 2009: 897–899; Jing, Campbell 2009), необходимо отдавать себе отчет в предвзятости и национализме многих китайских исследователей. Ярким примером того и  другого может служить недавняя монография Л. Лю и С. Чена (Liu, Chen 2012), выпущенная крупным европейским издательством. В связи со сказанным ниже дается разбор важнейшей публикации последних лет, имеющей прямое отношение к проблеме появления керамики. С. Ву с  соавторами (Wu et al. 2012) представили данные о  том, что самые нижние слои в пещере Сяньчжэньдун с находками керамики датированы в за- падном секторе памятника около 16170–17420 л.  н. (19400–20500 кал. л.  н.), а  в  восточном секторе  — около 16100–17460 л.  н. (19400–21000 кал. л.  н.). Прежде чем эти результаты будут приняты международным научным сообще- ством, необходимо провести критический анализ имеющихся данных


ЦитироватьВ настоящее время древнейшей керамикой на юге Китая, как представляет- ся автору, является находка в пещере Ючаньан (Boaretto et al. 2009) с возрас- том около 14800 л. н. (17700–18500 кал. л. н.; см. табл. 1 и рис. 2). В отношении северной части Китая можно сказать, что здесь самые первые свидетельства гончарства известны на стоянке Нанжуантоу; возраст слоя с керамикой состав- ляет около 10200 л. н. (11400–12400 кал л. н.). Очевидно, что на севере Китая керамика как минимум на несколько тысяч лет моложе, чем к югу от р. Янцзы (рис. 2).

Цитата
ЦитироватьЯпонские острова. Археологические памятники, относящиеся к первоначальному дзёмону Япо- нии, достаточно широко распространены на территории архипелага (рис.  1). Керамика с  возрастом древнее 12000 л.  н. разделена на три фазы. К  фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 05, 2020, 18:58:12
Еще наверное стоит обратить внимание в глубине статьи (18-19 страница, близко к последним) на фрагмент по взаимодействию, точнее скорее независимому возникновению разных очагов появления керамики как новой технологии:
____________________________________


Кроме собственно керамики, для лучшего понимания данной проблемы можно воспользоваться двумя другими источниками информации  — генетическим
и  археологическим; при этом следует отдавать себе отчет в  том, что в  данном
случае они являются косвенными. В  качестве прямых данных могли бы выступать сведения об обмене каменным сырьем (например, обсидианом; см. Кузьмин 2011в; Kuzmin 2010c, 2011), но они для территории к югу от р. Хуанхэ отсутствуют. Рассмотрим, что можно получить при анализе косвенных данных.

На основании изучения ДНК современных жителей востока Азии (см., например: Stoneking, Delfin 2010) сделан вывод о том, что начиная с позднего палеолита основной вектор движения населения имел направление с юга на север, хотя нельзя исключать и обратных миграций.

Таким образом, эти данные не дают однозначного ответа на вопрос о  наличии либо отсутствии контактов и  диффузии между южным Китаем и  другими районами раннего гончарства.

Однако, используя данные по игрек-хромосоме [Y chromosome] современного населения Японии, можно предположить, что местом происхождения палеолитического и  дзёмонского населения архипелага был не южный Китай, а  центрально-азиатский регион; наиболее вероятно — Алтай, Монголия и северо-западный Китай (Hammer et al. 2006).


Археологические данные свидетельствуют об отсутствии культурного обмена и  влияний между южным Китаем, Японией и  Дальним Востоком России
в конце палеолита, после максимума последнего похолодания, которое сейчас
датируется около 16000–22000 л.  н. или 19000–26500 кал. л.  н. (Clark et al.
2009). В  качестве фактического материала можно использовать данные о  зарождении и  распространении микропластинчатых технологий (см. Kuzmin et
al. 2007). Микропластинчатые комплексы возникают в  южной Сибири около
31000–35000 л.  н., а  затем появляются на соседних территориях (Монголия,
Дальний Восток России, Япония, северный Китай). На юге Китая в позднем палеолите микропластины и изделия из них отсутствуют (Kuzmin et al. 2007: 7–38; Bar-Yosef, Wang 2012: 329).

Представляется, что такие технологии, как гончарство, не возникали лишь в каком-то одном определенном регионе, где существовали определявшие саму возможность их появления специфические условия (как, например, основанное
на выращивании риса или проса земледелие; см. Kuzmin et al. 2009). В качестве примера можно привести ситуацию с появлением керамики в Африке. В настоящее время древнейшие глиняные сосуды известны в современной опустыненной саванне Западной Африки (Республика Мали), где их возраст составляет около 9500–9800 л. н. или 10590–11390 кал. л. н. (Huysecom et al. 2009).

Вероятнее всего, эта керамика имеет независимое происхождение, поскольку между Восточной Азией и югом Сахары неизвестны находки с более древним возрастом. Так, в Леванте самая ранняя керамика датируется лишь около 8300 л. н. или
9400 кал. л. н. (Aurenche et al. 2001). Т. Дарвилл делает следующий вывод: «Благодаря широкой доступности глины приемлемого качества керамика была изобретена независимо во многих частях мира и в разное время» (Darvill 2002: 338).

Н. Д. Праслов также писал, что «в различных регионах Евразии в разные отрезки
времени эпохи верхнего палеолита первобытные люди в условиях оседлого образа жизни начали употреблять в быту глину, которую научились моделировать
и обжигать. В Восточной Азии совершенно самостоятельно возник древнейший
очаг по изготовлению настоящей глиняной посуды» (Праслов 1992: 33).

____________________________

Дальше там на мой взгляд интересный и просто и доступно для неспецов (таких как я, мне легко это читается) написанный обзор возможных причин появления этой техники.

Ну и немного странно что все это в этой теме- вроде здесь вначале технологии последних лет обсуждались. Я нашла несколько сегодня. Если вопрос по датам возникновения керамики после этой статьи закрыт то наверно потом размещу это здесь.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 05, 2020, 19:14:19
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2020, 09:13:28Комендантом общаги может быть только "аксакал", как держатель общака. Общак подразумевает не только меркантильные, но духовные запасы.

Антвандальность-и сегодня одно из главных качеств предметов.
Большой котёл "на всех" предполагает наличие повара как штатной единицы.
Он требует ухода и мойки.
Иначе быстро превратится в поганое ведро.
Могли это обеспечить?

Мелкая же посуда-предмет раздельного питания и индивидуального пользования. Была в этом потребность.

Вообще "повар"-особая фигура. Фигура социально охраняемая.
На этапе от добывания до потребления все права на добытое переходят ему.
Раздаёт он не то ,что взял.
Не факт ,что все этим довольны и согласны и вообще способны понять.

Варка-это технологический процесс.
Он не виден и не понятен всем.
Котловое довольствие-добровольный отказ от самоличного распоряжения и контроля личной доли.
Надо иметь психологическую способность к этому.
Нет ?
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2020, 21:15:08
Цитата: ключ от ноября 05, 2020, 19:14:19Котловое довольствие-добровольный отказ от самоличного распоряжения и контроля личной доли.
Надо иметь психологическую способность к этому.
Нет ?
Да кто его знает. Может на общую "пиццу" несли что кто добыл. Но пара десятков семей неизбежно вырабатывала полное доверие, вспомоществование и поддерживала, как инстинктивную заповедь, "не укради". Надобность пахана не столько в разрешении конфликтов, сколько в стратегическом планировании - кому за что отвечать и куда идти.
  На сколько наблюдения за "аборигенными племенами" могут быть перенесены на первобытное племя? Традиция - страшная консервативная сила.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 05, 2020, 22:35:41
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2020, 21:15:08На сколько наблюдения за "аборигенными племенами" могут быть перенесены на первобытное племя?

Об этом то и не говорится.
Сколько организационных проблем сегодня влечет оборот боеприпасов ,наркотиков ,драгметаллов?
Да даже самого обычного спирта.
И от скольких полезных и удобных технологий приходится отказываться именно из за социального фактора.
.
Есть однако же ещё предположенье.
Как возникло земледелие?
Энгельс говорит ,что стали сеять что то ,поскольку всё новое прогрессивно.
(прогрессивно ли?-вопрос отдельный)

Как возникли первые огороды?
Наверняка с окультуривания естественных плантаций-элементарной расчистки и прополки.
Если поблизости есть хороший малинник-вполне разумно убрать оттуда коряги и повыдёргивать крапиву. Без всяких претензий на агротехнику.
Возможно-этим занимались оооочень давно ,ещё в животной стадии.
Так что само по себе земледелие много старше ,чем считается.
.
Но урожай-штука сезонная. И не ежегодная. Это источник питания приятный ,но не надёжный.
Вторая сложность-воровство.
Для животных воровство-естественно. Запрет на воровство-очень человеческое понятие.
Когда он возник и на воровство чего именно?

Вообще прогрессивно ли земледелие?
Крестьянин-хлебопашец всегда ассоциировался с голодом.В исторические времена труд крестьянина тяжел ,не производителен и не даёт гарантий .
Что заставило охотника/собирателя вдруг заняться столь проблемным делом?
Не иначе-невозможность или недоступность другого.
Как такое получилось?
.
Охотник-дикарь ,физически зверь -способен отлично прокормится естественными ресурсами.
При оскудении добычи он откочует куда то ,может быть-далеко. Или будет разбойничать. Найдёт выход какой то.

Высока ли ценность растительной пищи?
Да по любому ниже ,чем мясо ,даже самое плохое.
Переход на земледелие как основу доступин только очень организованным выживальщикам в условиях крайней необходимости.
С отказом от него при возвращении к нормальным условиям.
Как современный человек в тяжелые времена использует множество низкосортных продуктов и суррогатов ,которые не вызывают интереса в нормальной жизни.

Вариантов-2
1-вынужденная изоляция. Остров или какая то иная территория ,которую не удаётся покинуть.
2.-ценность каких то отдельных продуктов земледелия.
Если они-небольшая часть рациона-то и занимаются этим не все.Мы же выращиваем укроп на даче и перчики на окне.
Тогда продукция-предмет продажи (обмена) для огородника ,как оружие для оружейника и одежда для швейника.

Очень возможно-огородниками были пленные или почему то лишенные возможности охотиться соотечественники.
То есть-рабство. Собственно-единственный реально возможный способ использования рабов.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2020, 23:09:23
  Ваши построения, Ключ, понятны и, по-моему, "в ключевом плане" верны.
  Но рабство - не тот термин. Община не кормит рабов, не выгодно. Земледелие в ранней общине - только подспорье, допустим, к рыболовству. Потому, в теме земледелия я пытался ввести элемент "добровольного рабства", что является элементом зарождающегося идолопоклонства. Кланяться матушке-землице - это полюбить ее более мясного достатка.
  Потому весьма интересны споры о фигурках "венеры палеолита". Если это не порнуха, а символ матери-земли-плодородия, то земледелие надо искать еще в палеолите. Но выращивать злаки, пока они не окультурены - сомнительное дело. И жевать их - пустое дело, а варить не в чем. Но можно размачивать и запекать в земле, обернутую в глину вместе с мясом-рыбой. И далее сами идите в направлении керамики.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 05, 2020, 23:59:33
Вот что-то меня зацепило и я весь вечер почти сижу читаю все подряд и Вики и НЕвики, картина в голове не складывается. Начинаю думать что готовка в глине и земледелие как-то в разных местах как поезд и паровоз могут быть в любом порядке. Про это были споры в возникновении земледелия.

По Китаю и что такое культуры и так, просто керамика упала, ничего особенного не обращайте внимания, это случайно.

Культуры именно как культуры выделяются примерно так

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменный_век

ЦитироватьКультуры верхнего палеолита

Ориньякская культура
Франция и Испания 30—25 тыс. лет до н. э.

Шательперонская культура/Граветтская культура 35—30 тыс. лет до н. э.
Граветтская культура 26—19 тыс. лет до н. э.
Солютрейская культура (Испания и Франция) 19—16 тыс. лет до н. э.
Мадленская культура
Германия 13—9,5 тыс. лет до н. э.

Гамбургская культура 13—12 тыс. лет до н. э.
Федермессерская группа культур 10—8,7 тыс. лет до н. э.
Броммовская культура 9,7—9 тыс. лет до н. э.
Аренсбургская культура 9,5—8,5 тыс. лет до н. э.

Дания

Гамбургская культура 13—10 тыс. лет до н. э.
Лингбинская культура 10,7—10 тыс. лет до н. э.
Броммовская культура 11,7—9 тыс. лет до н. э.
Аренсбургская культура 9—8 тыс. лет до н. э.

Северная Америка

Культура Кловис 11—10 тыс. лет до н. э.

Ну и тд на этой же странице.


Тогда не ясно что такое культура и что такое некультура в этот же период (статья, которую я цитировала выше)

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

ЦитироватьВ  качестве фактического материала можно использовать данные о  зарождении и  распространении микропластинчатых технологий (см. Kuzmin et
al. 2007). Микропластинчатые комплексы возникают в  южной Сибири около
31000–35000 л.  н., а  затем появляются на соседних территориях (Монголия,
Дальний Восток России, Япония, северный Китай). На юге Китая в позднем палеолите микропластины и изделия из них отсутствуют (Kuzmin et al. 2007: 7–38;
Bar-Yosef, Wang 2012: 329)

Технологии есть а культуры их создавшей нет? Это как? Или что?

И керамические изделия Китая даже с учетом кооректировки календарных лет от самокитайской до некитайской сползли до 18490 календарных лет назад, то есть примерно до 17,5 тыс лет до н.э. Что такое случайные флуктуации? Если не найдено стоянок между датами то их значит нет? А если потом нашли, то они стали быть? 


https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_неолитических_культур_Китая

действительно там Средняя Янцзы
Культура Пэнтоушань   彭頭山文化 (Péngtóushān wénhuà)   7500 — 6100 гг. до н. э.

Понятно, что нужно как то делить существующую информацию на периоды. Но она со временем меняется вроде

Вот это возникновение культуры исключительно в Европе и даже Америка тоже оттуда при независимом по другим статьям возникновениям технологий как то странно выглядит:

ЦитироватьСеверная и Южная Америка были колонизированы людьми через существовавший в древности Берингов перешеек, который был позже затоплен повышением уровня мирового океана и превратился в Берингов пролив. Древние люди Америки, палеоиндейцы скорее всего сформировались в самостоятельную культуру около 13,5 тыс. лет назад.

Китайские керамические предыстории культур по климату. Как интересно влияет социально. На лодырничество может быть
:)
типа тепло можно стало, супчиком горячим не заморачиваться

https://ru.wikipedia.org/wiki/Доисторический_Китай

ЦитироватьОколо 14000 г. до н. э. в Китае закончилось оледенение Дали. Уровень моря в тот момент составлял на 110 м ниже нынешнего. Согласно одной из гипотез, в тот период Япония и Тайвань, а также индонезийские острова Суматра, Ява и Борнео соединялись с азиатским континентом (критику данной гипотезы см. в статье доисторические Филиппины). Около 13000 г. до н. э. климат был особенно холодным. Между 11150 и 10400 г. до н. э. среднегодовая температура возросла на 7 °C. Благодаря воде, образовавшейся от таяния глетчеров, уровень моря резко возрос. В момент перехода от плейстоцена к голоцену, между 10000 и 8000 гг. до н. э., уровень моря всё ещё был ниже нынешнего на 18 метров, однако около 5000 г. до н. э. достиг нынешнего уровня. Между 4000 и 3000 гг. до н. э. уровень моря возрос ещё на 5 метров, а затем постепенно снижался. Примерно 200 лет спустя был достигнут нынешний уровень.

Пока понятно что ничего не понятно.

Про бедность растительной пищи - это преувеличено, все зависит от насыщенности белками. Орехи, например Живность не всегда доступна, растения более стабильны, их зарости достаточно найти один раз и всегда ты приходишь и они никуда не убежали, по крайней мере редко их исчезновение.
Ориентироваться в поисках пищи на местности и возвращаться к найденным однажды местам могут даже животные (это зафиксировано у птиц(у которых как все тут наверное знают не то что культуры, коры головного мозга даже нет), которые помнят сотни своих закопок в разных местах (приводила исследования канадцев вроде бы, но давно в другой теме надо заново искать)

Таким образом охота - это сразу много питания, но растения - более предсказуемо и надежно. Так что рабство скорее всего добровольное, выросшее из наблюдений всходов и переноса вначале вместе с землей уже взошедшего ближе к стоянке, чтобы "два раза не вставать". Ну как вариант.
Воторой уже озвучивала - у растений часто в воде если их в воде хранить примерно с неделю чтобы не засохли часто возникают новые корни. У меня к августу как я много раз говорила примерно 70 цветов в доме так накапливается. Они разрастаются, я слишком большие обрезаю, ставлю в воду, от недели до двух- новые корни почти у всех видов стабильно возникают. Это несложно заметить, тут дикой аналитики сверхразума не требуется.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 06, 2020, 01:50:14
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2020, 23:09:23в теме земледелия я пытался ввести элемент "добровольного рабства", что является элементом зарождающегося идолопоклонства.

Речь о процессах в течении огромного промежутка времени и в разных местах.
Сколько всего случалось эпизодически-подумать страшно.
В систему вошло  только имеющее достаточно оснований.

Мы не знаем первобытной иерархии.Сколько могло быть вариантов ,не имеющих современных аналогов?
Сравнивать с современными обезьянами? Современный человек скорее более похож на современную обезьяну ,чем первобытный. Поскольку от явного хищничества ушел.

"Рабство" ,возможно ,было иерархическим ,кастовым.
Как вообще выглядело?
Коллективные охотники как то не вяжутся с наличием вождя (вожака ,доминирующего самца).
Альфа-самцы -это у зверей. Он сильнее любого ,но не сильнее двоих.
Охотники не просто не подчинятся ,но и убьют его.

У современных людей вожак-вовсе не чемпион по боксу. Но это современный человек ,а не тот.
.
Тем не менее половой доминант не мог не быть.
Могла иерархия быть только в половой сфере? Всё слишком запутано и выдумывать можно бесконечно.
Самцы охотились вообще? Лев вроде как избегает.

Коллективное доминирование какой то группы? Сегодня есть-а тогда могло быть?


Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2020, 23:09:23Если это не порнуха, а символ матери-земли-плодородия,
Это вообще не кукла?
Если действительно предмет культа-трудно представить как был устроен этот культ. Хотя ,возможно ,мало отличался от современного.

Хотя понятие "матери-земли" более свойственно землевладельцу ,чем землекопу.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2020, 23:09:23Но выращивать злаки, пока они не окультурены - сомнительное дело. И жевать их - пустое дело, а варить не в чем.

если какие то дикие злаки пытались собирать и запасать-вокруг стоянки было рассыпано множество семян.
И именно "нужные" растения и росли сами.
По идее так должно получаться.
Само.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 06, 2020, 02:08:30
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 05, 2020, 23:59:33часто возникают новые корни.

Посадка растений ,вероятно -очень древнее умение.
Менее понятно-какие именно растения.
Урожайность была крайне низкой ,пока ГМО не придумали.
Какую площадь надо было возделать для годового пропитания?

На момент .принимаемый за зарождение земледелия .какова была трудоёмкость?
(То есть-мотивация должна быть очень сильной).

Ещё по части кулинарии.
Куски теста отлично пекутся в золе без всякой посуды.
Кстати сказать-они довольно вкусные. Вкуснее ,чем каша. Однако нужен помол (или нет?)
Во всяком случае-способ удобен и интуитивно понятен.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 06, 2020, 07:33:54
Цитата: ключ от ноября 06, 2020, 02:08:30Однако нужен помол (или нет?)

Нужен, полагаю.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 06, 2020, 07:40:55
Вот материал о связи помола и вкуса, см., пожалуйста, https://www.paulig.ru/ru/coffee-stories/kak-pomol-vliyaet-na-vkus-kofe.
Физика взаимодействия по площадям и стимуляции вкусовых ощущений.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Evol от ноября 06, 2020, 07:42:11
А здесь - другие преимущества измельчения, см., пожалуйста, http://www.cnshb.ru/AKDiL/0048/base/RI/000013.shtm.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2020, 09:44:10
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 05, 2020, 23:59:33картина в голове не складывается. Начинаю думать что готовка в глине и земледелие как-то в разных местах как поезд и паровоз могут быть в любом порядке.
Цитата: ключ от ноября 06, 2020, 01:50:14По идее так должно получаться.
Само.
Общее, что поезд должен быть, главное двигаться, а движение "само" приводит к остановке при неизбежной поломке конструкта.
  Общее в запекании в глине то, что запекать личный кусок мяса таким образом не выгодно. Когда у каждого свой шампур в руках, то можно и клыки показать соседу. А запекание ритуальной свиньи, да еще напичканной изнури тем, что дети из лесу принесли - это  действие сил консолидации.
  Ищем небывалый ранее в природе эпицентр - это огонь-очаг. Отбор за право "двигаться" в направлении очага будет связано с эффектом самоодомашнивания. Путь не прямой - нужна мутация психики. И если таковая происходит не в "то время", то вымрет. Следовательно, такие "мутации психики" происходят постоянно, но для их носителей нет места под солнцем. Но у костра такие специфические ниши появляются. Как? Скорее вопрос физики, а не физиологии.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 12:52:58
Ясно, сы-пасиба.
:)
Вероятно, мне все таки стоит вначале азы культур как то на карте освоить и их динамику. По практическим версиям происходящего конечно и с уважаемым опонентом Ключ и многоуважаемым Василием Андреевичем можно согласиться во многом.
Кроме того, что пресловутые биологические зоосоциальные врожденные программы иерархии(размещала раз десять уже на форуме, если надо опять приведу список) есть и у стайных животных и у людей и основаны они на генном механизме и вырабатывались как я думаю миллионы лет (раз они и у животных и у человека имеют массу сходств по сути действия)
Это возражение на

Цитата: ключ от ноября 06, 2020, 01:50:14Мы не знаем первобытной иерархии.Сколько могло быть вариантов ,не имеющих современных аналогов?
Сравнивать с современными обезьянами? Современный человек скорее более похож на современную обезьяну ,чем первобытный. Поскольку от явного хищничества ушел.

"Рабство" ,возможно ,было иерархическим ,кастовым.
Как вообще выглядело?
Коллективные охотники как то не вяжутся с наличием вождя (вожака ,доминирующего самца).
Альфа-самцы -это у зверей. Он сильнее любого ,но не сильнее двоих.
Охотники не просто не подчинятся ,но и убьют его.

У современных людей вожак-вовсе не чемпион по боксу. Но это современный человек ,а не тот.

По площади необходимой для пропитания - с чего бы быть в момент возникновения сразу полному рациону с поля? Мне кажется вполне естественным течение событий когда тысячи лет с нуля такое разведение растений имело процент в рационе, который постепенно рос вместе с ростом мастерства и опыта, передаваемого из поколения в поколение.

По ритуалам пока боюсь углубляться, вроде я по ним и так как-то эээ слишком много написала
:)
По остальному про самоодомашнивание думаю очень похоже.

В европейские очаги культур как единственные, я не верю. Вероятность, что к Беренговому проливу на Аляске люди прошли больше 7 тысяч км через всю сибирь не создавая культур, а потом опять вдруг стали культурными в Америке это какой то бред. Вероятно в этих страницах википедии просто не указаны никакие культуры кроме европейских.

Ну и раскопки в вечной мерзлоте Сибири или в центре Сахары - это занятие не для слабонервных. Плюс на территории Европы все перекопано по максимуму, а остальные просто мало исследованы в силу сложностей на местности, вот и выходит в итоге такое кривое зеркало.

Плюс все как то перешагнули к сожалению через перепад среднегодовых температур в 7 градусов. Я хочу сказать, что наше глобальное потепление о котором все трубят - составляет 1,5 градуса за сто лет, насколько я помню. И изменения таковы, что зимы на Европейской территории России как то уже второй год как практически нет и этим изменениям примерно по последним заявлениям на Валдае директоров исследовательских институтов Гидромедцентра России и Института исследований Арктики примерно 70 лет начиная с середины прошлого века когда этот процесс начал свою динамику.
Там конечно были для таких динамик тысячи лет, но общие изменения в 7 Цельсиев  должны были очень сильно изменить реалии зимы.

И если сейчас при поднятии уровня океанов это катастрофа, так как на побережье целые города, то дикому человеку, промышляющему ловлей рыбы нужно просто собрать вещички и развести костер подальше от постоянно изменяющегося берега. Плюс следы культуры остались после этого в море.

В общем как то очень много процессов. Мне пока трудно представить все целиком, а тревожить Андрэ Натальера глупыми вопросами пока что неохота. Серый Страж на мой взгляд верно начал с карты, но возможно ему тут стало не интересно. Тут я ничего пока изменить не смогу, возможно попытаюсь через пару дней, пока не уверена, что имею право это делать.
Сейчас я по плану должна идти заполнять наконец тысячами цифрам придуманную мной  свою глючную програмку. Так что вряд ли еще сегодня смогу что-то обдумывать другое.
Спасибо за экскурсию в дикий мир, вообще сразу возникает масса воображаемых путей развития в разных окружениях от побережья моря до глухого леса.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2020, 13:38:55
К концу верхнего палеолита я обратил на некоторый "недостаток" археологического материала по некоторым культурным проявлениям. Мне кажется, что он находится под водой (особенно к концу верхнего палеолита, по идее, стоянки чаще должны были "селиться у воды": в мезолите очень интенсифицировалась рыбная ловля и, похоже, поэтому именно к концу верхнего палеолита и прослеживается упомянутый "недостаток").
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от ноября 06, 2020, 15:51:45
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 05, 2020, 18:58:12
Еще наверное стоит обратить внимание в глубине статьи (18-19 страница, близко к последним) на фрагмент по взаимодействию, точнее скорее независимому возникновению разных очагов появления керамики как новой технологии:
____________________________________


Кроме собственно керамики, для лучшего понимания данной проблемы можно воспользоваться двумя другими источниками информации  — генетическим
и  археологическим; при этом следует отдавать себе отчет в  том, что в  данном
случае они являются косвенными. В  качестве прямых данных могли бы выступать сведения об обмене каменным сырьем (например, обсидианом; см. Кузьмин 2011в; Kuzmin 2010c, 2011), но они для территории к югу от р. Хуанхэ отсутствуют. Рассмотрим, что можно получить при анализе косвенных данных.

На основании изучения ДНК современных жителей востока Азии (см., например: Stoneking, Delfin 2010) сделан вывод о том, что начиная с позднего палеолита основной вектор движения населения имел направление с юга на север, хотя нельзя исключать и обратных миграций.

Таким образом, эти данные не дают однозначного ответа на вопрос о  наличии либо отсутствии контактов и  диффузии между южным Китаем и  другими районами раннего гончарства.

Однако, используя данные по игрек-хромосоме [Y chromosome] современного населения Японии, можно предположить, что местом происхождения палеолитического и  дзёмонского населения архипелага был не южный Китай, а  центрально-азиатский регион; наиболее вероятно — Алтай, Монголия и северо-западный Китай (Hammer et al. 2006).


Археологические данные свидетельствуют об отсутствии культурного обмена и  влияний между южным Китаем, Японией и  Дальним Востоком России
в конце палеолита, после максимума последнего похолодания, которое сейчас
датируется около 16000–22000 л.  н. или 19000–26500 кал. л.  н. (Clark et al.
2009). В  качестве фактического материала можно использовать данные о  зарождении и  распространении микропластинчатых технологий (см. Kuzmin et
al. 2007). Микропластинчатые комплексы возникают в  южной Сибири около
31000–35000 л.  н., а  затем появляются на соседних территориях (Монголия,
Дальний Восток России, Япония, северный Китай). На юге Китая в позднем палеолите микропластины и изделия из них отсутствуют (Kuzmin et al. 2007: 7–38; Bar-Yosef, Wang 2012: 329).

Представляется, что такие технологии, как гончарство, не возникали лишь в каком-то одном определенном регионе, где существовали определявшие саму возможность их появления специфические условия (как, например, основанное
на выращивании риса или проса земледелие; см. Kuzmin et al. 2009). В качестве примера можно привести ситуацию с появлением керамики в Африке. В настоящее время древнейшие глиняные сосуды известны в современной опустыненной саванне Западной Африки (Республика Мали), где их возраст составляет около 9500–9800 л. н. или 10590–11390 кал. л. н. (Huysecom et al. 2009).

Вероятнее всего, эта керамика имеет независимое происхождение, поскольку между Восточной Азией и югом Сахары неизвестны находки с более древним возрастом. Так, в Леванте самая ранняя керамика датируется лишь около 8300 л. н. или
9400 кал. л. н. (Aurenche et al. 2001). Т. Дарвилл делает следующий вывод: «Благодаря широкой доступности глины приемлемого качества керамика была изобретена независимо во многих частях мира и в разное время» (Darvill 2002: 338).

Н. Д. Праслов также писал, что «в различных регионах Евразии в разные отрезки
времени эпохи верхнего палеолита первобытные люди в условиях оседлого образа жизни начали употреблять в быту глину, которую научились моделировать
и обжигать. В Восточной Азии совершенно самостоятельно возник древнейший
очаг по изготовлению настоящей глиняной посуды» (Праслов 1992: 33).

____________________________

Дальше там на мой взгляд интересный и просто и доступно для неспецов (таких как я, мне легко это читается) написанный обзор возможных причин появления этой техники.

Ну и немного странно что все это в этой теме- вроде здесь вначале технологии последних лет обсуждались. Я нашла несколько сегодня. Если вопрос по датам возникновения керамики после этой статьи закрыт то наверно потом размещу это здесь.


если керамика изобреталась независимо в разных концах, то соответственно и процесс варки изобретался также независимо. а после и процесс парки
тогда надо смотреть где и когда. возникало и где и когда становилось массовым.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 16:28:15
Ну у меня есть одна безумная мысль -взять свой уже готовый старый движок городского информационного портала
там есть структура для геокодов, в таблице что-то вроде семи-или даже 9 полей для описания предприятий, их спокойно можно заменить описанием стоянок типа название, период, описание, категория палеолит-неолит можно несколько подкатегорий типа каменный век/палеолит/группа стоянок  и тд и тп. возможность на карте добавлять фотографии
и сортировка карты по этим полям плюс персональная страница стоянки с возможность добавлять что-то типа новостей по каждой. И там же всплывающая галерея фотографий, в самом движке вроде на первый взгляд даже переписывать ничего не нужно, обычный классический каталог списка с первым шагом меню страниц.
В общем видимо все что можно сказать дальше это опять будет из серии "этоскемвытутсейчасразговаривали"
:)

Но там такое море работы, даже если тупо из вики это понатырить по чайниковски для ненаучного раздела, что я наверное еще подумаю прежде чем прыгать.
Новостной свой портал я опять успешно забросила так как я теоретически вроде ничего не делаю, и сейчас пока конец света не закончился в основном дома сижу и во дворе гуляю, а деньги от арендаторов капают. А практически почему то "то-одно-то-другое"...
Так конечно идея интересная, главная страница моего основного домена не будет висеть с застывшим новостным порталом где внезапно все зависло, этот новостной портал можно задвинуть в угол на домен второго уровня перекинуть с формулировкой заброшен в силу требуемого постоянного заполнения.
Стоянки такого не требуют, там не часто что-то новое раскапывается.
В общем пускай эта мысль еще как-то повисит в ЦНС на проверке подсознания на предмет уровня ее безумности
Пока что я цифирью движок ковида заполняю и там еще работы порядочно на сегодня, я в середине процесса.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2020, 16:44:09
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 16:28:15Но там такое море работы, даже если тупо из вики это понатырить по чайниковски для ненаучного раздела, что я наверное еще подумаю прежде чем прыгать.
У Андрэ есть увесистая, новая книга-справочник, где уже собрана основная по стоянкам информация... осталось только на сайт переложить ...
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 16:59:56
ЭЭэ
мне эта мысль настолько нравится, что меня это даже несколько пугает.
:)
И если такую вещь начинать делать не для себя как игрушку, то возникает ответственность .
Нельзя вот так взяться а потом сказать "ой ну вы знаете, что-то мне постоянно некогда".
В общем можно поступить так - я еще несколько дней подумаю, потом соберу для демонстрации движка инфу с вики в качестве пробника повешу там, где сейчас портал висит
http://k156.ru/
Я даже не знаю как он в телефонах открывается, мы смартфонами не пользуемся в силу дикого консерватизма.
Ну и мне в основном на публику смотрящую в сеть на мир через 10 сантиметровую дырку в основном наплевать.
Вот такие мы ужасные люди.
Я в семерке открыла свою книгу когда Шаман спросил - там строчки авторов понаехали друг на друга, в общем не знаю что из этого выйдет.

Этому движку форума тоже в общем то лет 30, вроде это классический panbb по виду, но он все таки профессионалами сделан.
В общем смогу ли я вообще что-то соответствующее времени и технике сделать это вопрос. Можно конечно освоить все недостающее , пройти как курсы нейрофизиологии, там намного меньше требуется усвоить, раз в 10, я сейчас постоянно новые вещи делаю, которые никогда раньше не использовала.
В общем я подумаю чтобы не создавать иллюзию надежды при неспособности ее воплотить.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 17:40:02
Еще момент -нужно будет получить геокоды через систему
https://yandex.ru/dev/maps/geocoder/
т е нужна привязка к местности, можно не через адрес а по любому населенному пункту, городу, селу
например в 30 км от деревни Льеж на северо-восток
нам же не нужна точность до метров для такой карты, хотя там приближение и удаление работает ка в любой карте
по вики я вначале примерно сделаю, по тем привязкам которые смогу найти
ну если идея не угаснет не начавшись

Если геокоды уже есть и получены например через Гугль, то их можно использовать напрямую они одинаковые, сделаны по одному стандарту

Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от ноября 06, 2020, 19:32:47
ну это круто же..
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 19:50:32
иэх, это я так понимаю был сарказм?
:)
логично, ладно пойду займусь чем нить другим.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от ноября 06, 2020, 23:07:14
не. абсолютно искренне.

я вот ни в зуб ногой в этих движках. и если такой инструмент доступен, то почему нет. я б вообще много чего на карты понасажал бы..
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2020, 23:31:54
пасиб.
Даже дышать легче стало, тоже на самом деле без шуток.
Сайт я наверное все таки реанимирую, но как мне Алексей сказал там стоянок тысячи, плюс исходная информация в книге, как я поняла в бумажной форме, ее вручную вообще вбивать надо, это тяжелая форма жести, может в сети что-то более оптимизированное уже выложено в таблицах, которые в msql можно сконвертировать с экрана, хотя бы основные параметры, (не тысячи, основные ключевые культуры для начала) такое даже с pdf можно, если он не картинка.

Для начала просто в общем виде привяжу скрипты к современным реалиям, я проект этого портала закрыла и так сказать повесила в шкаф лет 5-6 назад. На платформах Андроида на планшетах он нормально работал, все смартфоны в основном тот же Андроид.
Яндекс карты  - это скрипт который конечно работает на всех устройствах, они функционал раздают, скачаю свежую версию, но у них и старые продолжают нормально отображаться.
Может действительно если все наладить можно сделать несколько копий для разного контента. Но на несколько дней я эту тему ээээ "новых технологий"  точно оставлю.
:)
подумаю немного, стоит ли начинать эту бурю в стакане.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: sanj от ноября 07, 2020, 01:21:04
ну это как грится дело хозяйское..
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 07, 2020, 20:24:48
Все научные описания сводятся к отчету о находках и констатации "вот это уже было там то и там то..."
Без рассмотрения конкретного субъекта.

Современный человек довольно сообразителен.Необученный рабочим приёмам  человек не особенно умелый ,но способен выполнять простые рабочие операции.Не имеющий спецподготовки (военной,туристической ,охотничьей ,рыболовной) сам до чего то если додумается ,то не сразу.Посчитаем ,что древние её имели все.

Современный человек довольно ловко может использовать природные предметы и делать довольно сложные вещи без инструмента.
Тысячи достоверных случаев всяческих робинзонад ,когда люди строили жилища ,плоты ,охотились ,рыбу ловили...
Кто то из них занялся камнеобработкой?
Или обжигом горшков ?
И то и другое-индустрия.Она-не первая необходимость.
Первой необходимостью она не была тем более ,поскольку древние владели классическим стилем-лапами и зубами-как раз на профессиональном уровне.
.
Неужто камнеобладающая обезьяна видела в этом камне спасение? Сегодня в деревне мотокультиватор ,секатор ,триммер-хорошо ,но топор и лопата не забыты и более надёжны.
Инструмент-мастерство инструментальщика. Оружие-оружейника.
Мастерство воина-боеспособность с минимумом оружия.
Мастерство работника-обойтись минимумом ,а не ходить с чемоданом ключей и отверток.

Все вещи хороши в условиях цивилизации.
Так ли надёжно современное экспедиционное снаряжение?
И как быстро оно выходит из строя?
И сколько неприятностей -исключительно из за отказа снаряжения?
Первобытное снаряжение было более надёжным?
Современный человек вынужден его использовать по причине недостатка физических возможностей.
Но первобытный то находился в нормальных комфортных условиях !

Нигде не говорится о реальной первобытной квалификации-использовании природных материалов БЕЗ сложной технологической обработки.
О том ,что субъект ,умеющий ловко расколоть камень ,ещё 100500 всякого куда более сложного умел. Просто нам не показал ничего ,кроме этого камня несчастного.

Современные даже не охотники ловят зайцев ,глухарей силками. Крупного зверя петлями ловят (браконьеры однако).
Почему то зайцев бульниками сегодня не фигачит никто.
Может быть-это не очень эффективно?
А у первобытных по другому было?
.
Кстати-а мамонта как то петлями можно поймать?
Верёвки ,петли ,сети ,возможно ,были. И весьма неплохого качества.
Может быть-как то и можно. Сложно ,конечно.
Но,может быть-проще ,чем копать котлован ,в который мамонт (обязательно-он же мамонт) провалится?

Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 07, 2020, 21:50:07
  Ну и к чему, Вы, Ключ, клоните? Специализация с обучением учеников во многих поколениях чудеса творит. Бумеранг или трубка для стрельбы отравленными стрелами - грозное оружие, если оттачивать навык. У оленеводов ребенок учится кидать петлю когда ее и поднять-то толком не может.
  А как с рогатиной в одиночку медведя добывали... Рогатина от слова рог, т.е. рог, насаженный на палку. И им не тыкали в медведя, а подставляли под него, когда он наваливался на охотника сверху.
  Мы ж не знаем рефлексов мамонта, а они знали. Может его на "морковку с мухомором ловили"  :D
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 07, 2020, 22:16:32
Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2020, 21:50:07Мы ж не знаем рефлексов мамонта, а они знали. Может его на "морковку с мухомором ловили"

Именно к этому!
Что развитие "трудовой разумности " (или "разумного труда") имело в основе способность:
-прогнозировать
-рассчитывать
-сознательно конструировать
-обеспечивать дисциплину ,подчинять и подчиняться
-отдавать команды и делиться планами
-понимать необходимость и подавлять желания.
Овладение технологиями было попутным и имело второстепенное значение ,а вовсе не было каким то "прорывом".
Как и отсутствие какой то технологии у кого то хоть в течении десятков тысяч лет не влияло (ни ускоряло ,ни замедляло ) эволюционного развития относительно других.

А применение сложных технологий-это уже индустрия,организованное производство . Индустрия не просто не зверя ,но и  дикаря.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2020, 17:06:40
 Ох, зоркий Ключ, думаю не к этому Вы клоните. Меня уже третий раз дергает выудить из Вас окончательную идею, но так и не знаю, стоит ли это делать. Ведь совершенствование технологий могло быть движимо вовсе не жаждой познать или поесть, а своеобычным захватническим грабежом.
  Земледелец испокон века кормит своего захватчика. И надо быть "доместифицированным" к захватчику с силой не меньшей, чем Вера во всеобщую Справедливость.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 08, 2020, 18:01:15
Цитата: ключ от ноября 07, 2020, 20:24:48Все научные описания сводятся к отчету о находках и констатации "вот это уже было там то и там то..."
Продолжу в https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.1050.html .Там всё-таки будет ближе к теме. Призвал бы перебраться туда.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 08, 2020, 19:01:15
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2020, 17:06:40Меня уже третий раз дергает выудить из Вас окончательную идею,

У меня её или нет ,или я её не вижу .а Вы видите.
я никогда не изучал всерьёз этого предмета,поэтому смотрю как на что то новое на те варианты ,на которые уже много раз кто то смотрел и по каким то причинам отбросил.
Если бы только отбросил...Он каким то мистическим способам запретил другим к ним даже прикасаться.
Я читал много разного (для уровня любителя) и заметил интересную закономерность-из каждого факта обязательно делается вывод. Далее идут сложные анализы деталей ,документирование ,сравнения и т.п.
Обстоятельства появления чего либо мало рассматриваются.
Это общее впечатление человека ,не имеющего специальных знаний (я по образованию железнодорожный механик).

Есть ещё художественные описания. Они суть-ничто ,поскольку не могут быть вне соответствия современной морали. Тем не менее даже здесь к ним частенько обращаются.

Сколько не пытаюсь представить,как что было (в растянутом на сотни тысяч лет виде)-ответ не сходится.
Вехами развития кажутся не овладения теми или иными умениями ,а попадание в стойкую зависимость от них. Именно физическую ,вызвавшую анатомические и физиологические изменения ,которые принято считать следствием "просто эволюции вообще".
Не может быть такого ?
Хотя-курица или яйцо ...





Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2020, 18:01:15Там всё-таки будет ближе

ОК
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2020, 23:52:40
Цитата: ключ от ноября 08, 2020, 19:01:15Обстоятельства появления чего либо мало рассматриваются.
Обстоятельства слишком широки, что бы уложиться в причину фактического явления. В отчете о проделанной работе принято не интерпретировать, а излагать скучную фактологию. Так, например, поступали хронологи, а потом к этим хроникам подключались историки, скорее, как художники, а не исследователи.
  На форуме мы поступаем антинаучно в том смысле, что вбрасываем идею, а потом подбираем под нее факты, к сожалению, делая упор на подтверждающие. При этом подразумевается, что идея до своего оформления прошла внутреннего опровергающего цензора.

  Чуть ранее Вы упомянули про рабство, а еще чуть ранее о том, что технологии оттачивались для изготовления орудий для иных целей, нежели мы наблюдаем, как используемые. Дескать, косач - оружие земледельца на поле брани, которое можно приспособить для и для покоса.
  Орудия для охоты отлично годятся против соседей. Ведь соблазн отобрать и разрушить нами вынесен из глубины звериного начала. Именно поэтому я начал с того, что усомнился в естественности перехода от охты-собирательства к оседлому земледелию.
  Так же и личность новатора высвечивается, как противоречащая выполнению прямой задачи, но ищущая обходные (долгие, длинные) пути достижения цели, а потому не поощряемая.
  Далее. Сплоченность племени хороша против соседнего племени, а охотиться удобнее малой группой, а то и поодиночке. Сплотиться же вместе естественно за обеденным костром, где решить кто лучший охотник, а потому забирающий жирный кусок.
  Получается в земледельцы пойдут изгои племени, как белая ворона покидает стаю, где ее обязательно забьют. Но это и есть соображение о обстоятельстве, принуждающему к земледелию самых "одомашненных", самых бесклыкастых, можно сказать, с надломленной психикой.
  А найти подходящие доказательные факты получится только при условии нахождения первых ритуальных предметов именно у земледельца. Далее уже стезя к добровольному, а затем и принудительному рабству. Погибают без потомства герои. И историю пишут не воины.
Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: ключ от ноября 09, 2020, 02:53:30
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2020, 23:52:40что усомнился в естественности перехода от охты-собирательства к оседлому земледелию.

Тоже так кажется

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2020, 23:52:40Сплоченность племени хороша против соседнего племени, а охотиться удобнее малой группой, а то и поодиночке. Сплотиться же вместе естественно за обеденным костром, где решить кто лучший охотник, а потому забирающий жирный кусок.

А что удерживает племя (численность его не понятна) от развала ?
Существовало оно вообще или это гораздо более поздняя (современная) постройка?

Помощь ближнего редка ,а угроза с его стороны-постоянна.
Стойкой может быть родственная группа (считали ли родственниками братьев?).
А более крупная группа "почему то своих" ?

Животные часто образуют самые разные стада ,не являясь какой то организованной общиной.
Угроза нападения другого племени ? Была ли она ,если в нём-точно такие же процессы?
Смысл организованных регулярных нападений охотников на охотников не очень понятен ввиду отсутствия добычи. Территория? Звери территориальны ,но как то при любой численности её хватает.
  Большая численность племён -совсем не гарантия безопасности. Скорее-угроза массовой войны.
В то же время большинство членов племени на войну не мотивированы и будут избегать участия. Ни с одной ,ни с другой стороны. То есть-у большой группы совсем нет основания быть организованным войском.
Были ли первобытные воинственны вообще?

Совместное проживание крупных общин находками доказано.Но было оно защитой только от зверей или "военным объектом"?


Так же и овладение огнём.
От игры со спичками до шашлыка-далеко. Гораздо ближе-до пожара.
Любые занятия с огнём на местности должны сопровождаться регулярным  выгоранием огромных площадей. Как то нигде не учитывается.


Название: Re: Технологии, в основном новые..
Отправлено: Alexeyy от ноября 09, 2020, 04:15:41
Цитата: ключ от ноября 09, 2020, 02:53:30А что удерживает племя (численность его не понятна) от развала ?Существовало оно вообще или это гораздо более поздняя (современная) постройка?
Ответил в "Дикари" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9129.420.html)