Предлагаю читать и обсудить "Фотосинтетическую теорию возникновения жизни" по адресу http://zhurnal.lib.ru/editors/m/miftahow_z_m/vozniknodoc.shtml...
...Там на первое место ставится источник энергии, как видно из названия... Предполагается, что вначале кроме энергии света и самых обычных фотохимических реакций на минералах ничего не было вещественного, никакой "первичной органики"... Наследование было коррелятивной, на основе роста новых полимерных цепей у старой матрицы...
Теория интересная, только - какой нафиг "Раствор Fe(OH)2, чем являлся первичный океан" - при углекислотной атмосфере?
Там будет (гидро)карбонат, который к органике совсем иначе относится...
Гидрокарбонат – это не молекула, а соотношение ионов, а ион металла все равно Fe++ – двухвалентный, который ядовит. А совместно с анионами – просто очень долго перечислять, какие еще бывали...
...Теория описана, конечно, вкратце, скорее как заявка на новый взгляд, чем основательный труд. Если основательно – надо бы начать подробно с геологии Земли, как в древнейшие эпохи формировалось металлическое ядро, как вытеснялся оттуда кислород и с водородом атмосферы образовал воду, как лишний водород выдулся давлением солнечного света, и т.д. – Пока только упомянуто, что кора имела основной (недоокисленный) характер, что согласуется с общепринятой геол. теорией. Сказано, однако, что кора окислялась за счет энергии света, которую поглощали живые существа.
...Кстати, я хотел здесь открыть тему о роли гидрокарбоната кальция в море, который должен уменьшаться, если в атмосфере увеличится СО2, и этого первыми должны бы "заметить" кораллы, сильно подавляясь в росте... Но – задавать вопрос, сам разбираюсь плоховато.
Цитата: Miftahov от августа 19, 2010, 02:42:20
Гидрокарбонат – это не молекула, а соотношение ионов, а ион металла все равно Fe++ – двухвалентный, который ядовит.
А с чего это он ядовит-то? Были бы ионы железа ядовиты - мы бы его так широко не использовали бы...
Fe(OH)2 вредно потому что щёлочь...
Учите химию, молодой человек, не пропускайте уроки! Нас в жизни окружают атомы металлического или трехвалентного железа, а двухвалентный ядовит!
Цитата: Miftahov от августа 19, 2010, 02:42:20...Кстати, я хотел здесь открыть тему о роли гидрокарбоната кальция в море, который должен уменьшаться, если в атмосфере увеличится СО2,...
Вы ошибаетесь, с увеличением СО2 в атмосфере, увеличивается и его содержание в океане, что способствует увеличению растворимости карбонатов, т.е. увеличению содержания гидрокарбонатов в морской воде.
Лично я никогда не был силён в молекулярке, но помнится, что цикл Кальвина не только чрезвычайно сложен, но и требует довольно высокого термодинамического неравновесия, то есть накопления свободной энергии, а это пока только прерогатива живых организмов. Короче. Вопрос можно редуцировать проще, есть ли более простые и главное менее энергозатратные альтернативы циклу Кальвина, которые могли бы послужить промежуочным звеном, у цикла Креббса во всяком случае такие альтернативы вроде бы находятся
...Это не тот ли Кальвин, у которого свои секреты? – Не доверяйте ему, он в маргарин уксус добавляет!
(Дятелу: это вы ошибаетесь – а чтобы понять, вспомните, отчего затвердевает строительная известь.)
У книжки есть некоторые нехорошие признаки. Она претендует на новую научную теорию, но писана популярным стилем. Формулы отсутствуют, что не позволяет найти ошибки.
Правильно подметили тенденцию! – "А, оно же в "Самиздат"е, что может быть там серьезного!" – вот подобную "оценку" приходилось уже видеть... Подумал даже подписаться как "доктор и член АН ПГ" ("пыль в глаза")... Можетзря не сделал – потом бы отшутился, как и пришутился...
...Популярный стиль оттого, что это не результат-вывод от экспериментов, и не подпорка какой-то идеологии, и не диссертация – а начальная заявка на совсем новый теоретический взгляд... При этом, меня самого удивляет то, что он достаточно стройно ложится в систему других знаний и фактов, что нельзя указать просто так пальцем на ошибку...
...Десяток-два формул я знаю, если бы хотел залатать ту "нехорошесть", мог бы напичкать... Но моей целью была не завязнуть в фактологии, а именно изложить популярно, чтобы читали как можно многие... Ато, видите ли, видится пока лишь то, чего и подозревал – серьезные круги не хотят ни принять, ни опровергать, вообще рассматривать... Может у них просто нет аргументов достойного уровня? Может кто попросит "снизу"?
Цитата: Miftahov от сентября 03, 2010, 04:41:08
серьезные круги не хотят ни принять, ни опровергать, вообще рассматривать... Может у них просто нет аргументов достойного уровня? Может кто попросит "снизу"?
Просто невозможно рассматривать работу, не имеющую точных формулировок. Какую бы ошибку не нашёл оппонент, Вы скажете, что имели в виду совсем не то. А потом ещё раз. И, возможно, будете правы. А перебирать все возможные варианты - это делать работу за Вас. В том и суть проблемы, чтобы из бесконечного в бесконечной степени числа органических реакций выбрать нужную цепочку. Когда жё формулировка нечёткая, то это на самом деле куча формулировок, одна из которых может быть верной. Но какая?
Представьте себе реакцию математиков на доказательство ферматиста "я сначала добавил в формулу синусы, а затем применил упрощение по логарифму, и у меня получилось тождество". как добавил? как упростил? А у Вас подобных выражений множество.
И, пожалуйста, не уподобляйтесь крецинистам, пытаясь сделать свою теорию истинной, критикуя неясности всех остальных. Если Ваша сетка химических реакций будет выводить на жизнь легче, чем другие, то Вам и будет первый приз.
Далее, Ваш рецензент - наверное должен быть химиком. А вы ему говорите что-то вроде "такие реакции в школе не изучают". Да он их 20 лет изучал! Ну какое у него останется уважение к человеку, считающего его школьником? Уберите, а если реакция и вправду специфическая, вставьте ссылку на работу, где она описана, чтобы рецензент смог полистать и освежить знания.
Итого - 1. уберите критику. 2.перепишите в научном стиле, без метафор и обращений к не-химикам 3. нарисуйте конкретные формулы 4. добавьте ссылки в местах, где узкий специалист может не разобраться - и тогда Вашу работу будут читать не как жудохественное произведение.
Сроку даю месяц, после чего данная работа попадёт в каталог научной кунсткамеры. Впрочем, боюсь, что таки попадёт.
Ynri`у:
Если Вы – даватель сроков, переписывайтесь по электронной почте, с открытым именем... (miftahz@yandex.ru) Публике не выдам...
...Дело тонкое, знаете ли... Химические факторы в той первоначальной воде могли быть бесконечно разными... Например, самообразование мол.цепей – попробуйте написать хоть одну хотя бы с тысячной вероятностью. Поэтому, предложенная гипотеза-теория имеет скорее всего "философский" характер, чем математическо-четко-научный...
...Как вы наверно поняли, я не имею возможностей экспериментальных проверок. Можно бы, например, исследовать природную активность на свете ионов металлов (в нужном русле); ту же активность примитивных орг.-мет. соединений; степень корреляции самопроизвольной полимеризации на заранее данной матрице... И многое другое... Если кто считает выдвинутую гипотезу стоящей внимания – зачем бы не делать "работу за меня"? Я не Рентген, чтобы у себя в келье все сделать от а до я и выкатить уже готовый аппарат... При этом подумайте – если удастся хотя бы обнаружить следов предположенных процессов – это будет переворотом.
...А в кунсткамеру – нельзя без опровержения логичными убедительствами или фактами. Следуя вашему примеру – попробуйте отправить туда креационизм, например... Хотя фактов и убедительств достаточно вроде бы, казалось бы...
Inry:
1) Я не знаю кто вы, так как не писали по предложенной эл. почте. – Похоже что вы просто болтун с улицы.
2) "Фотосинтетическая теория" не является продолжением ни одного из ведомых нашими учеными направлений... Поэтому никак не приходится рассчитывать на должное внимание специалистов в этой области... Как же, они сидели над своими по 20 лет, получали звания, имя, – и будут поддерживать того, кто их очевидным образом опровергает! Видимо, не зря вы требуете "убрать критику"...
...По "философии"... – Я имел в виду, что в науке общие идеи, основные положения по традиции называются "философией", что не имеет почти ничего общего с тем, чем занимаются нынешние профессиональные "философы". Общие идеи "Фотосинтетической теории" правильны, жизнь возникла именно так, как там описано, в этом я убедился еще раз, попросив публику критиковать и опровергать ее (не только здесь). Серьезных аргументов не поступило. По моему убеждению, и не могло поступить...
...Не знаю, найду я или нет таких, кто возьмется разрабатывать совр. научными методами "Фотосинтетическую теорию" при гнилой нашей обстановке. Не говорю сразу одобрять, – а проверять хотя бы с целью серьезного опровержения... (Ваша же демагогия умных людей только улыбаться заставит)... Но, как говорится, жребий брошен, и как бы вам не пришлось объясняться потом... (Если, конечно, вы не просто изображатель из себя важного).
.......Посмотрел вашу ссылку. – Ну, что и требовалось доказать, – пустое жонглирование словами, оказывается... Все дураки, кроме вас, умных, якобы...
.......Извините, еще добавка. – Посмотрел инструкцию по определению "чокнутых теорий": я, слава богу, не подпадаю... Но есть один "забавный" пункт: "34. 40 очков за заявление, что "учёная элита" участвует в заговоре, чтобы помешать новой теории приобрести так заслуженную славу." – Вот я и попался!! Стало быть, надо изобразить себя учеником-последователем хотя бы одного, хотя бы из ныне живущих! Однако, товарищи ученые – учеником кого мог приписать себя Дарвин? Мендель?.. Тут я подпадаю, однако, еще под один "балл", насчет "уподобление себя великим основоположникам"... Так что, хана! Ногтем задавят, как не крути!..
...А не потому ли, я вас спрашиваю – теория происхождения жизни до сих пор топчется на уровне Опарина? Который свою теорию разрабатывал тогда, когда еще и понятия не было об химической энергетике, атомы считались просто твердыми точками? Потому что все нынешние заявляют себя "последовательными учениками" и только "развивают дальше"?
ЦитироватьКак же, они сидели над своими по 20 лет, получали звания
Правильно писать "20 лет, получали з
нания". И производили знания, а не натурофилософию.
...Вы мне дайте, пожалуйтса, ссылку на такую теорию, в которой бы давалась логически-правильная постановка энергетики происхождения жизни, если у вас есть... Что-то я сам не знаю такую... Я не вышел завоевать славу (кстати "не пекусь о приоритете, секретности чтоб не украли враги", как примерно сказано в том тесте), – если увижу убедительную более лучшую теорию – просто стеру свою. Где она у вас?
Цитата: Miftahov от сентября 06, 2010, 18:42:30
2) "Фотосинтетическая теория" не является продолжением ни одного из ведомых нашими учеными направлений... Поэтому никак не приходится рассчитывать на должное внимание специалистов в этой области... Как же, они сидели над своими по 20 лет, получали звания, имя, – и будут поддерживать того, кто их очевидным образом опровергает! Видимо, не зря вы требуете "убрать критику"...
20 баллов.
Что ж, дострочная номинация, к сожалению я оказался прав.
http://community.livejournal.com/science_freaks/1654746.html?mode=reply
Так и не знаю, кто Inry... Но я сам биолог, и знаю вопрос профессионально, хотя и не сижу в соответствующей должности...
...Кстати, как обратный пример. – Те, кто заходил в мой отдел "Самиздата", могли увидеть там статью "Мироздание устроено просто"... – Спешу сам искренне признаться – что это какраз и есть дилетантский подход, я в физике не профессионал, вопроса подлинно не знаю... Это откровенно такой жанр, полу-художественный, я и хотел так обозначить, но не нашел общепринятого термина... Почитайте, но именно под таким углом зрения, а не как "научное заявление" или "нападку на основы". Это должно быть интересно для "ученых голов". (Все же, я там хотел сказать и серьезным физикам словечко: "Бросьте вы, ребята, все усложнять и усложнять, – мироздание устроено просто!")
...А в "Фотосинтетической теории" – все серьезно! И все правильно! На "Мироздание" я сам тыкаю как бы нарочно, чтобы потешались, кому так уж хочется... – Тем самым дураков отсеем, а умные сами поймут, что и как...
Философия – лишь малый аспект в "Фотосинтетической теории", не надо из-за словечка из нее делать "умничание". Там дается правдоподобная версия происхождения жизни. Вот увидете – ее еще подхватят какие-нибудь амерканцы и детально исследуют, или же сами выдвинут заново с чистого листа.
...Я ожидал здесь мнения за и против отдельных ее моментов, но вижу пока лишь тенденцию вывести меня "в дураки". – Видала наука и много такого, кстати... Вы слишком любите цитировать и рассуждать историю, а надо бы подходить натурально, прагматично – прочитать и подумать, что конкретного о конкретном материале можете сказать. Защитите позицию накопления органики до жизни, например, которая там разгромляется... Или позицию химического развития без постоянной энергет. подпитки (света), на чем топчутся все другие теории... Еще много чего...
А дурак писал этого или гений, или истовый мечтатель о Нобелевской премии там – какая вам разница? "Завяжите глаза" на автора, и не только здесь, вообще по жизни... Я вас не понимал!..
...Кстати, с детства мечтал о Нобелевской премии... Но жизнь больше прошла в мечтах о квартальной...
Данный ответ переехал в тему
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3248.msg74742.html#msg74742
Цитата: Miftahov от сентября 02, 2010, 01:25:33(Дятелу: это вы ошибаетесь – а чтобы понять, вспомните, отчего затвердевает строительная известь.)
Ca(OH)2 + CO2 = CaCO3 + H2O - карбонат кальция выпадает в осадок при поглощении основанием углекислого газа.
ещё один путь Са(НСО3)2 = CaCO3 + СO2 + H2O - при недостатке углекислого газа или при повышении температуры бикарбонат кальция разлагается на карбонат кальция, углекислый газ и воду. Именно поэтому растут сталактиты и сталагмиты. Странно, что Вы не понимаете свою ошибку.
Что при повышении температуры, это я понимаю, поэтому и хотел задать вопрос на обсуждение... А что при недостатке СО2 – понимаю только если из системы все время удалять СО2, тогда начнет работать статистика... Наверно наука знает лучше, но ведь иногда и не знает, не надо ли смотреть в океан и на кораллы?
Цитата: Miftahov от сентября 06, 2010, 19:35:16
...Вы мне дайте, пожалуйтса, ссылку на такую теорию, в которой бы давалась логически-правильная постановка энергетики происхождения жизни, если у вас есть... Что-то я сам не знаю такую... Где она у вас?
Она здесь: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=157526
Цитата: Miftahov от сентября 06, 2010, 19:35:16
Если увижу убедительную более лучшую теорию – просто сотру свою.
Предлагаю Вам исполнить своё обещание.
Алексу: Вы дали ссылку на какой-то ответ на форуме, и далее на свой сайт, кажется... "Синтез ДНК", симметрии там... Насколько понял, и следовало ожидать, вы занимаетесь очередной "дежурной темой", удобной, в которых утопает вся советско-российская наука. Это отдельная тема, даже вопрос "наукологии", не буду углубляться... Но где же "энергетика", о которой я сказал?.. "ДНК" и все похожее – это дурацкое перебирание вариантов, которое якобы должен когда-нибудь кончиться удачным натыканием на такой же путь самой природы... Добавил бы про и ваш уровень вообще (судя по записям), но некоторое товарищи здесь сердятся, не велят...
Ни какой удобной "дежурной" темой я не занимаюсь, скорее наоборот.
Прочитайте весь пост по данной ссылке внимательно.
Там имеется определение живой материи.
Там также рассмотрен частный прикладной случай на уровне генома.
Про энергетику.
Живые системы - это открытые системы. Закон сохранения энергии для них не приемлем.
Точнее говоря закон сохранения энергии будет работать с погрешностью в 1,5% (в силу открытости биосистем в 1,5%).
Что дали, то и читал... Хорошо, что дошли, оказывается до "открытой системы", ато один ваш ученый пытался спорить об оживлении через миллион лет закрытой консервной банки... Чтож, обьясните толком – откуда берет возникающая жизнь постоянную энергию для своих процессов? Если не от света? Желательно без нарочной латыни, которого не поймет и римский кардинал... (Это такая метода в научных кругах, которая осталась с тех времен, когда надо было чтобы чекист не понял.)
На вашем месте я бы взялся за основной аргумент "противников света" – будто, в бескислородной атмосфере ултьрафиолет не задерживается... Эта чушь в серьезной науке не имеет уже веса (давно выяснено, что озон не столько задерживает, сколько образуется вследствие жесткого излучения, а задерживает его все, но в основном водяные пары). Но крепко витает в умах широкой публики, в том числе и ваших...
Итак, где ваш ответ – ЧТО является источников энергии? Которая должна была бешено расходоваться?
Цитата: Miftahov от сентября 13, 2010, 20:51:49
На вашем месте я бы взялся за основной аргумент "противников света" – будто, в бескислородной атмосфере ултьрафиолет не задерживается... Эта чушь в серьезной науке не имеет уже веса (давно выяснено, что озон не столько задерживает, сколько образуется вследствие жесткого излучения, а задерживает его все, но в основном водяные пары).
(Выделил Д.)
О выделенном поподробней, пожалуйста, а ещё лучше, если дадите ссылку на источник, где это всё качественно расписано.
Цитата: Miftahov от сентября 13, 2010, 20:51:49откуда берет возникающая жизнь постоянную энергию для своих процессов? Если не от света?
Итак, где ваш ответ – ЧТО является источников энергии? Которая должна была бешено расходоваться?
В настоящее время основной источник энергии, благодаря которому зиждется жизнь на Земле - конечно Солнечный свет.
Должен заметить, что одновременно с первичными "живыми" существами появились и хищники (те-кто ими питался). Из одних образовалось царство - растительного мира из вторых - царство животных. Коренные различая этих двух царств между собой фундаментальны и не позволяют им "перемешиваться".
Если бы первооснова жизни шла от "термо-живых" /и зародилась благодаря термоисточникам/, то этот базисный фундамент - потребность живых в "термо-" лежал бы в основе всего живого и до нашёл бы до наших дней. Что собственно говоря всё-таки имеет место, ибо температура многих животных - постоянна, а все остальные способны жить в определённых температурных пределах (в том числе и растительный мир).
Так что скорей всего жизнь зародилась в каком-то "оазисе" с довольно-таки стабильной температурой (около 36С). А вот благодаря чему возникла эта стабильность? Это уже другой вопрос. Может быть и благодаря термо-источнику. Но всё-равно основой была Солнечная энергия, ибо термоисточник если и необходим, то только для поддержания стабильного температурного режима. Поскольку живые так и не умеют "черпать" энергию из тепла (для этого необходимо что-то типа холодильника). Т.е. необходима градация температурного режима. Грубо говоря живые "холодильники" и "кондиционеры" по Земле не бегают. Энергию из тепла, среди живых, ни кто не черпает, насколько мне известно. Если бы это было не так, то все мы умели бы черпать энергию из тепла и от нас веяло-бы холодом. ИМХО.
Дятелу: К сожалению, я ссылки не фиксировал... Кратко суть: Озонные дыры на полюсах говорят о том, что имеется не стабильный запас, а поток озона, который течет от экват. районов и падает на полюсе (выс. давление). Образуется озон из непарного О, естественно, а его дают при жестком излучении как О2, так и H2О... На самых верхних слоях атмосферы воздух редок настолько, что H и O не успевают обратно реагировать, Н уходит в космос из-за легкости. Наглядный пример поглощения водой – красные закаты и невозможность загара в "томный" день. Концепцию стабильного запаса озона пересмотрели в основном после "фреонового психоза" 80-х годов... Кроме жесткого излучения, наверху имеет место фотолиз воды и от обычного излучения.
Алексу: Для хим. реакций нужна или хим. энергия или лучевая, которые несут в себе мощный заряд. Солн. свет надо здесь рассматривать не как тепло, а как фотоны... Я писал и настаиваю, что "животных" т.е. гетеротрофов не могло быть до появления кислорода в атмосфере (за исключением смешанных организмов типа эвглены)... Одно из причин, по которой не понимают такую простую вещь – навязчивость идей "накопления", жесткого излучения, "развития через невероятные удачи"
Цитата: Miftahov от сентября 14, 2010, 22:09:59
Солн. свет надо здесь рассматривать не как тепло, а как фотоны...
А разве кто утверждал обратное?
Цитата: Miftahov от сентября 14, 2010, 22:09:59
Я писал и настаиваю, что "животных" т.е. гетеротрофов не могло быть до появления кислорода в атмосфере
Почему?
При чём здесь "развитие через невероятные удачи"?
вот и у меня тот же вопрос возник - как вообще связаны кислород и гетеротрофность? ну биосфера исключительно из автотрофов может быть в принципе - при очень низкой её продуктивности естественное разложение успеет покрыть смертность
Гетеротроф получает энергию из пищи, это не менее важно чем стройматериал. Такое получение энергии обязательно означает окисление-восстановление. Есть аэробное питание, с ним ясно, но есть анаэробное питание, который на первый взгляд будто идет без окисления, раз идет без кислорода О2. Заблуждение в том (недопонимание отдельных людей, а не науки), что анаэробы получают энергию тоже от окисления, но внутримолекулярного. (аналог – динамит.) В принципе, без кислорода могло иметь место некоторое "брожение" отмерших останков (от зеленых растений), но это бесперспективно для "большого" развития животных именно из-за очень низкой энергетической эффективности, не говоря уж о маловероятности. Нынешние анаэробы (дрожжи напр.) – и те не являются продолжением анаэробной линии с начала времен, а лишь чуть переродились от аэробов, при этом еще сохранили способность к норм. дыханию... А изначальную гетеротрофность от якобы изначального неорганического накопления – это полное непонимание сути вопроса, наследство от времен Опарина, когда не было понятия молек. энергетики.
Цитата: Miftahov от сентября 15, 2010, 23:18:27
Гетеротроф получает энергию из пищи, это не менее важно чем стройматериал. Такое получение энергии обязательно означает окисление-восстановление. Есть аэробное питание, с ним ясно, но есть анаэробное питание, который на первый взгляд будто идет без окисления, раз идет без кислорода О2. Заблуждение в том (недопонимание отдельных людей, а не науки), что анаэробы получают энергию тоже от окисления, но внутримолекулярного. (аналог – динамит.)
ну само собой - там внутримолекулярная перестройка потенциалов окисления, но вот откуда кислород там?.. раз уж вы пишите, что:
Цитата: Miftahov от сентября 15, 2010, 23:18:27
Заблуждение в том (недопонимание отдельных людей, а не науки)
Цитата: Miftahov от сентября 15, 2010, 23:18:27
это полное непонимание сути вопроса
то должны понимать что за кислород используется в гликолизе и откуда степени окисления углерода меньше +4 - из-за чего брожение и возможно.
Цитата: Miftahov от сентября 15, 2010, 23:18:27В принципе, без кислорода могло иметь место некоторое "брожение" отмерших останков (от зеленых растений), но это бесперспективно для "большого" развития животных именно из-за очень низкой энергетической эффективности, не говоря уж о маловероятности.
а тут о чём речь? брожение почему в кавычках? это какое-то особо брожение?.. что значит "большое" это сколько?.. килограмм, тонна?.. (на гектар в год :) ) кроме того - животные - единственные гетеротрофы?..
Цитата: Miftahov от сентября 15, 2010, 23:18:27Нынешние анаэробы (дрожжи напр.) – и те не являются продолжением анаэробной линии с начала времен, а лишь чуть переродились от аэробов, при этом еще сохранили способность к норм. дыханию...
хм, а вы в курсе, что эукариотическая клетка сама по себе не способна ни к дыханию ни к фотосинтезу?.. да и о начале времён применительно к эукариотам речь не идёт...
Цитата: Miftahov от сентября 15, 2010, 23:18:27А изначальную гетеротрофность от якобы изначального неорганического накопления – это полное непонимание сути вопроса, наследство от времен Опарина, когда не было понятия молек. энергетики.
чего не было? а по вашему чем питались самые первые организмы?.. вариантов не так много вообще говоря...
Вы что, задались целью запутывать и заморочить? "О чем идет речь?" – для вас, пожалуй, ни о чем, мура полная.
Цитата: DNAoidea от сентября 15, 2010, 14:27:06вот и у меня тот же вопрос возник - как вообще связаны кислород и гетеротрофность? ну биосфера исключительно из автотрофов может быть в принципе - при очень низкой её продуктивности естественное разложение успеет покрыть смертность
Название "автотрофы" достаточно искусственное - в самом деле, какая разница, получают они энергию от органических или неорганических веществ?